Medische Wetenschap

@ Nazi-ideologie enzo: voor W.O. II was er ook echt wel geneeskunde, en dat is gewoon doorgeëvolueerd.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 12:01 schreef ToT het volgende:
Het klopt dat veel afwijkingen in het dierenrijk voor afstoting zouden zorgen (en misschien ook in afgelegen indianenstammen en andere primitievere volkeren) en dat diegene zich niet zou kunnen reproduceren, of dat ze gewoon vroeg aan hun kwaal komen te overlijden.

Feit is echter dat mensen als fruityloop met z'n hartafwijking in onze maatschappij WEL een kans krijgen, en ik heb de indruk dat we daar verdomd blij mee mogen zijn, want fruityloop lijkt me een bijzonder geschikte gozer met een goed stel hersens. Omdat hij toevallig een gendefect heeft, had hij maar als kind moeten sterven? Of zijn toekomstige kinderen, moet hij die dan maar laten sterven als ze dezelfde aandoening zouden hebben?

(Sorry dat ik je er ff als voorbeeld bij haal Fruit, ik hoop dat je het niet erg vindt?)

Welnee joh..... Laat ik dan toevallig een voorbeeld zijn van hoe de medische wetenschap wel kan, en ook zou horen te werken. Overigens is er in 1977 een Amerikaanse arts voor mijn operatie over gekomen, en zijn er tegelijk met mij 2 andere kinderen ook door hem geopereerd, iets wat de verzekeringsmaatschappij in eerste instantie niet wilde vergoedden. Verder lag ik 6 weken lang in een vrij kaal en steriel ziekenhuis als 3-jarig ventje, en moesten mijn ouders op eigen kosten in de buurt blijven slapen. Dat soort dingen zijn met speciale kinderafdelingen en ronald mc donald huizen nu ook veel beter geregeld..

Goh, we zijn dus even oud! (Give or take a few months)

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 12:12 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

De buitenwereld is niet zo romantisch.
Zijn studie is dat namelijk wel door nazi-ideologie. Ja de moderne med. wetenschap heeft als basis dat van WO2.

Mocht het zo gebeuren dat jij zwaar onderkoeld en bij zeer lage druk op 10km hoog in een vliegtuig geholpen moet worden, ja dan kan het zijn dat sommige kennis gebaseerd is op nazi onderzoeken, idem trouwens als je een schotwond hebt met koudvuur infectie, maar het overgrote deel van de huidige medische wetenschap is al veel verder gevorderd, zoveel zelfs dat een zeer groot deel van de "conclusies" uit die tijd nu als volstrekte onzin gezien worden.

En daarbij: als je echt zo fel tegen alles bent wat de duitsers in W.O.II ontdekt of ontwikkeld hebben, dan moet je ook geen Volkswagen rijden.

Het feit dat iets op een gruwelijke wijze door hufters is ontdekt (smerige onderzoeken op onschuldige slachtoffers enzo) betekent nog niet dat de opgedane kennis daarvan tegenwoordig niet meer gebruikt zou mogen worden.
Het idee is walgelijk, inderdaad, maar als je er nou levens mee kunt redden, zijn die slachtoffers 55 - 60 jaar geleden niet voor niets gestorven. Het zou idioot zijn om die kennis nu te gaan verwerpen.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 12:52 schreef ToT het volgende:
@ Nazi-ideologie enzo: voor W.O. II was er ook echt wel geneeskunde, en dat is gewoon doorgeëvolueerd.

Het "wetenschappelijk onderzoek" waar hij op doelt, werd aangewakkerd door het verwrongen nazi beeld op de natuur, waarbij men op basis van de afkomst van mensen verschillen meende te kunnen zien, en zoals gevoegelijk bekend is, zagen ze alle rassen zwaar ondergeschikt aan het Germaanse. Verder hadden de "artsen" zoals Mengele en Rascher een absolute macht over leven en dood, en latere analyse van hun werk heeft ook aangetoond dat hun onderzoeken erg klungelig uitgevoerd werden, en de uitkomsten bij voorbaat al zwaar beinvloed waren door hun nazi ideologieën.

Veel huidige medische kennis over de effecten en gevolgen op het menselijk lichaam van blootstelling aan extreme koude is gebaseerd op onderzoek door de luftwaffe, en dat zal ook wel zo blijven, daar men juist door deze onderzoeken een aantal morele en ethische richtlijnen voor medisch onderzoek heeft opgesteld.

Verder dus geen problemen wat dat betreft met de huidige medische wereld!

Nazi-ideologie: niet relevant dus. (Tenzij je kijkt naar dat een grote farmaceutische industrie is opgericht door degene die "Arbeit macht frei" heeft ontworpen. Bayer of zo?

Edit: Bayer ja. En de Codex Allimentarius zou ook door die man opgericht zijn of zo?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 13:52 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Het "wetenschappelijk onderzoek" waar hij op doelt, werd aangewakkerd door het verwrongen nazi beeld op de natuur, waarbij men op basis van de afkomst van mensen verschillen meende te kunnen zien, en zoals gevoegelijk bekend is, zagen ze alle rassen zwaar ondergeschikt aan het Germaanse. Verder hadden de "artsen" zoals Mengele en Rascher een absolute macht over leven en dood, en latere analyse van hun werk heeft ook aangetoond dat hun onderzoeken erg klungelig uitgevoerd werden, en de uitkomsten bij voorbaat al zwaar beinvloed waren door hun nazi ideologieën.

Veel huidige medische kennis over de effecten en gevolgen op het menselijk lichaam van blootstelling aan extreme koude is gebaseerd op onderzoek door de luftwaffe, en dat zal ook wel zo blijven, daar men juist door deze onderzoeken een aantal morele en ethische richtlijnen voor medisch onderzoek heeft opgesteld.

Het grappige is dat dat onderzoek waar Lambiekje op doelt juist gedaan is vanuit een overtuiging die hij zelf uitdraagt: door zwakkere te helpen werken we de evolutie tegen en wordt de mensheid een zwakker ras. Lekker hypocriet

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 12:12 schreef Lambiekje het volgende:
Zijn studie is dat namelijk wel door nazi-ideologie. Ja de moderne med. wetenschap heeft als basis dat van WO2.

Uiteraard niet.

quote:

Daniël 1:5–15: ^₅ De koning wees hun een dagelijkse hoeveelheid toe van de spijzen en de wijn van zijn tafel. Na drie jaar onderricht zouden ze in dienst van de koning treden. ^₆ Onder hen waren enkele Judeeërs: Daniël, Chananja, Misaël en Azarja. ^₇ Maar de hoofdeunuch gaf hun andere namen; Daniël noemde hij Beltesassar, Chananja Sadrach, Misaël Mesach en Azarja Abednego. ^₈ Daniël was vastbesloten zich aan de reinheidsvoorschriften te houden en hij vroeg de hoofdeunuch toestemming zich van de spijzen en de wijn van de tafel van de koning te onthouden. ^₉ God zorgde ervoor dat de hoofdeunuch Daniël gunstig gezind was. ^₁₀ Toch zei de hoofdeunuch tegen hem: ‘Ik ben bang voor mijn heer, de koning; hij heeft bepaald wat jullie zullen eten en drinken, en als hij vindt dat jullie er slechter uitzien dan jullie leeftijdsgenoten zal hij mij daarvoor verantwoordelijk stellen.’ ^₁₁ Daarop richtte Daniël zich tot de kamerheer die de hoofdeunuch aan hem en aan Chananja, Misaël en Azarja had toegewezen: ^₁₂ ‘Neem de proef op de som en laat uw dienaren tien dagen alleen groente eten en water drinken. ^₁₃ Vergelijk ons uiterlijk daarna met dat van de jongemannen die de koninklijke spijzen eten, en beslis dan over uw dienaren op grond van wat u ziet.’ ^₁₄ De kamerheer ging op het voorstel in en gaf hun tien dagen. ^₁₅ Aan het eind van de tien dagen zagen zij er gezonder en beter doorvoed uit dan alle jongemannen die de koninklijke spijzen voorgezet hadden gekregen.

_{De bijbeltekst is ontleend aan De Nieuwe Bijbelvertaling, © Nederlands Bijbelgenootschap 2004/2007.}

We zien hier een klinisch experiment, waarbij de testpopulatie in twee groepen wordt gedeeld. Goed, niet helemaal dubbelblind en alles, maar het gaat toch een eind in de goede richting.

Verrek zeg! Veggo's, geheelondhouders (qua alcohol), proefpersonen én onderzoekers in de Bijbel!
Moderne shizzle, dat boek!

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 12:14 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

kijk nu eerst

En kijk ook eventjes deze medische en gezondheids gerelateerd docus.
Je hebt echt geen enkel kaas gegeten hoe walgelijk misdadig onze medische zorg/wetenschap is.

Oh jawel, vooral van de psychiatrie ben ik er haarfijn van op de hoogte hoe middeleeuws het er aan toe ging.

Het is alleen ontzettend dom en kortzichtig om de hedendaagse medische wetenschap te beoordelen op hoe primitief het er meer dan een halve eeuw geleden aantoe ging. Move the fuck on, they did!

Ik haal overigens mijn informatie liever uit boeken, verslagen, rapporten en fotomateriaal dan uit filmpjes die absoluut niet op de meest objectief mogelijke manier gemonteerd worden.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:11 schreef ToT het volgende:
Verrek zeg! Veggo's, geheelondhouders (qua alcohol), proefpersonen én onderzoekers in de Bijbel!
Moderne shizzle, dat boek!

Die gaan niet dood

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:28 schreef MarMar het volgende:

[..]

Die gaan niet dood

Leven die veggo's nog steeds dan?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:30 schreef ToT het volgende:

[..]

Leven die veggo's nog steeds dan?

Hun geesten dwalen nog rond op birkenstocks.....

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:28 schreef MarMar het volgende:
Oh jawel, vooral van de psychiatrie ben ik er haarfijn van op de hoogte hoe middeleeuws het er aan toe ging.

Het is alleen ontzettend dom en kortzichtig om de hedendaagse medische wetenschap te beoordelen op hoe primitief het er meer dan een halve eeuw geleden aantoe ging. Move the fuck on, they did!

Dit is echt niet als een aanval op de psychiatrie bedoeld, maar ik wil dit beeld wel wat nuanceren. Een halve eeuw geleden was de psychiatrie in onze ogen inderdaad primitief (maar er waren veel wetenschappen die toen primitief waren).

Voor een deel hangt het gewoon samen met de technische middelen die je hebt om data te kunnen verzamelen, verwerken, mensen in scanners te kunnen plaatsen: als men die 50 jaar geleden had gehad, dan had men die allicht ook gebruikt.

Dat betekent niet dat het grootste deel van de wetenschappers toen ook niet naar beste kennis, inzicht en vermogen arbeidde en mensen probeerde te genezen.

Nog steeds is er op psychiatrisch gebied veel te ontdekken. B.v. Lithium, waarom werkt dat? En onze genen, in hoeverre werken die precies mee, of niet? Ook kennis die nu nog niet bekend is zal over dertig jaar vanzelfsprekend zijn, en dan zal men op een aantal behandelmethoden terugkijken als primitief.

Maar dat betekent niet dat men destijds ‘maar wat deed’ of dat men nu ‘maar wat doet’. En ik denk ook niet dat jij dat wilt beweren. Maar bij medische onderwerpen is dat altijd een conclusie die door sommigen graag getrokken mag worden.

Maar het is net zo zinnig om te concluderen dat er 50 jaar geleden alleen maar achterlijke ingenieurs waren omdat de auto’s van toen vergeleken met die van vandaag minder snel, mooi, zuinig, schoon, luxe en zonder TomTom waren.

Met de wijsheid van achteraf kun je je altijd wel verkneukelen over ‘stoethaspels’ uit het verleden, maar het is in feite een heel normaal ontwikkelingsproces.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:47 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dit is echt niet als een aanval op de psychiatrie bedoeld, maar ik wil dit beeld wel wat nuanceren. Een halve eeuw geleden was de psychiatrie in onze ogen inderdaad primitief (maar er waren veel wetenschappen die toen primitief waren).

Voor een deel hangt het gewoon samen met de technische middelen die je hebt om data te kunnen verzamelen, verwerken, mensen in scanners te kunnen plaatsen: als men die 50 jaar geleden had gehad, dan had men die allicht ook gebruikt.

Dat betekent niet dat het grootste deel van de wetenschappers toen ook niet naar beste kennis, inzicht en vermogen arbeidde en mensen probeerde te genezen.

Nog steeds is er op psychiatrisch gebied veel te ontdekken. B.v. Lithium, waarom werkt dat? En onze genen, in hoeverre werken die precies mee, of niet? Ook kennis die nu nog niet bekend is zal over dertig jaar vanzelfsprekend zijn, en dan zal men op een aantal behandelmethoden terugkijken als primitief.

Maar dat betekent niet dat men destijds ‘maar wat deed’ of dat men nu ‘maar wat doet’. En ik denk ook niet dat jij dat wilt beweren. Maar bij medische onderwerpen is dat altijd een conclusie die door sommigen graag getrokken mag worden.

Maar het is net zo zinnig om te concluderen dat er 50 jaar geleden alleen maar achterlijke ingenieurs waren omdat de auto’s van toen vergeleken met die van vandaag minder snel, mooi, zuinig, schoon, luxe en zonder TomTom waren.

Met de wijsheid van achteraf kun je je altijd wel verkneukelen over ‘stoethaspels’ uit het verleden, maar het is in feite een heel normaal ontwikkelingsproces.

Voor een deel werden er wel rare onzinnige expirimenten uitgevoerd, mensen in koude baden, gaatjes in hoofden boren.. jeweetwel.
Er waren natuurlijk ook de genieèn die de grondleggers zijn van de hedendaagse psychiatrie en psychologie die wel degelijk spijkers met koppen sloegen en bij gedragen hebben aan ontwikkelingen die nu nogsteeds aan de gang zijn.

Het waarom is nogsteeds moeilijk, maar inmiddels is bijvoorbeeld hersenactiviteit zichtbaar te maken, waardoor veel dingen duidelijk worden. Vroeger was alleen het gedrag zichtbaar infeite.

Inderdaad dus de middelen.

Het kwam er misschien niet helemaal genuanceerd uit bij me, maar we bedoelen geloof ik ongeveer hetzelfde

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:53 schreef MarMar het volgende:
Voor een deel werden er wel rare onzinnige expirimenten uitgevoerd, mensen in koude baden, gaatjes in hoofden boren.. jeweetwel.

Ja, dat weet ik, maar er zijn ook onzinnige dingen die werken. Ook toen waren er natuurlijk weinig die dachten: Nu ga ik iets onzinnigs doen. Ze deden allicht, bezien met onze kennis wel iets onzinnigs, maar er waren er weinig die als doel hadden echt iets onzinnigs te doen.

En dat wil ik nogmaals benadrukken, omdat het wat makkelijk is om zo doktoren uit het verleden, die in principe gewoon volgens de medische stand van zaken handelden (of wetenschappers überhaupt, als je ziet hoe b.v. sommige wiskundigen met veel pijn en moeite iets berekenden wat na de ontwikkeling van de computer elke kleuter kan, of wat na de ontginning van een nieuw vakgebied veel gemakkelijker kan) nu in feite als ‘primitief’ worden neergezet.

Allicht dat er nu gewoonten en handelingen zijn waar je niet bij stilstaat, die als normaal worden bezien, maar waarvan men over 30 jaar zegt: ‘nooit doen’. Ik weet niet wat, maar ze zullen er ongetwijfeld zijn. Dat betekent niet dat iedereen die dat tegenwoordig doet, dat met slechte intenties doet.

Ik kan me b.v. voorstellen dat antibioticagebruik over 30 jaar heel anders is, en dat men dan naar vandaag kijkt met het idee ‘wat ging men er toen primitief mee om’. Dat betekent niet dat hedendaagse artsen of dierenartsen beunhazen zijn. Zodra men maar aanpast zodra er nieuwe gegevens komen.

quote:

Er waren natuurlijk ook de genieèn die de grondleggers zijn van de hedendaagse psychiatrie en psychologie die wel degelijk spijkers met koppen sloegen en bij gedragen hebben aan ontwikkelingen die nu nogsteeds aan de gang zijn.

Dat klopt, maar meestal maakten die genieën ook wel een paar miskleunen. Hadden die ook opvattingen die vandaag de dag volledig achterhaald zijn.

quote:

Het waarom is nogsteeds moeilijk, maar inmiddels is bijvoorbeeld hersenactiviteit zichtbaar te maken, waardoor veel dingen duidelijk worden. Vroeger was alleen het gedrag zichtbaar infeite.

Ja, maar ik weet zeker dat men ook toen wel de voordelen van de apparatuur had gezien die we nu hebben en die zeker had ingezet. Je moet echter roeien met de riemen die je hebt.

En wat dat betreft is m.i. de ‘reguliere medische wetenschap’ tamelijk eerlijk. Wat nu het nieuwste van het nieuwste is, kan morgen verouderd zijn. Medicijnen die weliswaar werken maar ontstellende bijwerkingen hebben zullen over tien jaar misschien wel nooit meer gebruikt worden omdat er betere zijn. Operatietechnieken die nu forse littekens achterlaten zullen verfijnd zijn. Enzovoort.

Sommige alternatieve medicatievormen worden echter ongeveer als middel tegen alles gepresenteerd. En niet zelden zijn die op 18e eeuwse principes gebaseerd die de reguliere geneeskunde gelukkig allang achter zich heeft gelaten (dat de Egyptenaren/Chinezen/Grieken iets al wisten is namelijk in de alternatieve geneeskunde niet zelden een pre, terwijl het in de reguliere geneeskunde waarschijnlijk betekent dat het verouderd is).

Zonder miskleunen is ontwikkeling simpelweg onmogelijk.

We zijn het eens hoor

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 15:10 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, dat weet ik, maar er zijn ook onzinnige dingen die werken. Ook toen waren er natuurlijk weinig die dachten: Nu ga ik iets onzinnigs doen. Ze deden allicht, bezien met onze kennis wel iets onzinnigs, maar er waren er weinig die als doel hadden echt iets onzinnigs te doen.

En dat wil ik nogmaals benadrukken, omdat het wat makkelijk is om zo doktoren uit het verleden, die in principe gewoon volgens de medische stand van zaken handelden (of wetenschappers überhaupt, als je ziet hoe b.v. sommige wiskundigen met veel pijn en moeite iets berekenden wat na de ontwikkeling van de computer elke kleuter kan, of wat na de ontginning van een nieuw vakgebied veel gemakkelijker kan) nu in feite als ‘primitief’ worden neergezet.

Allicht dat er nu gewoonten en handelingen zijn waar je niet bij stilstaat, die als normaal worden bezien, maar waarvan men over 30 jaar zegt: ‘nooit doen’. Ik weet niet wat, maar ze zullen er ongetwijfeld zijn. Dat betekent niet dat iedereen die dat tegenwoordig doet, dat met slechte intenties doet.

Ik kan me b.v. voorstellen dat antibioticagebruik over 30 jaar heel anders is, en dat men dan naar vandaag kijkt met het idee ‘wat ging men er toen primitief mee om’. Dat betekent niet dat hedendaagse artsen of dierenartsen beunhazen zijn. Zodra men maar aanpast zodra er nieuwe gegevens komen.
[..]

Dat klopt, maar meestal maakten die genieën ook wel een paar miskleunen. Hadden die ook opvattingen die vandaag de dag volledig achterhaald zijn.
[..]

Ja, maar ik weet zeker dat men ook toen wel de voordelen van de apparatuur had gezien die we nu hebben en die zeker had ingezet. Je moet echter roeien met de riemen die je hebt.

En wat dat betreft is m.i. de ‘reguliere medische wetenschap’ tamelijk eerlijk. Wat nu het nieuwste van het nieuwste is, kan morgen verouderd zijn. Medicijnen die weliswaar werken maar ontstellende bijwerkingen hebben zullen over tien jaar misschien wel nooit meer gebruikt worden omdat er betere zijn. Operatietechnieken die nu forse littekens achterlaten zullen verfijnd zijn. Enzovoort.

Sommige alternatieve medicatievormen worden echter ongeveer als middel tegen alles gepresenteerd. En niet zelden zijn die op 18e eeuwse principes gebaseerd die de reguliere geneeskunde gelukkig allang achter zich heeft gelaten (dat de Egyptenaren/Chinezen/Grieken iets al wisten is namelijk in de alternatieve geneeskunde niet zelden een pre, terwijl het in de reguliere geneeskunde waarschijnlijk betekent dat het verouderd is).

Acupunctuur is dan een erg vreemde eend in de bijt.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 15:30 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Acupunctuur is dan een erg vreemde eend in de bijt.

Ook daar zit er een verschil tussen het vermeende aantal aandoeningen waar het tegen helpt, en het aantal goed gedocumenteerde waar het bewezen tegen werkt...

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 15:30 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Acupunctuur is dan een erg vreemde eend in de bijt.

zie een eerder linkje in topic wat ik had gepost...

http://www.biospace.com/news_story.aspx?StoryID=167344&full=1

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 15:30 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Acupunctuur is dan een erg vreemde eend in de bijt.

Slechts zeer ten dele. De verklarende mechanismen die acupunctuur biedt – m.a.w. waarom het werkt, lijken niet echt te kloppen: er is geen fysieke basis voor de meridianen gevonden.

Verder lijkt het slechts in bepaalde omstandigheden te werken.

En zo zijn er ook genoeg lapmiddeltjes en kruiden die niet lijken te werken, terwijl andere wel effect hebben, maar niet altijd om de reden die men vroeger dacht.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 15:43 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Tijd om normaal te gaan discussieren Lambiekje. Als je zonder argumentatie, bewijzen of wat dan ook van alles en nog wat wilt gaan spuien open je maar een nieuw topic. Ik wil je verzoeken dat hier niet meer te doen.

grappig genoeg heeft hij wel een beetje gelijk evolutionair gezien zijn we natuurlijk niet slim bezig als mensheid, maar dat is nou eenmaal wat het hebben van een bewustzijn met ons doet... we willen allemaal een goed leven hebben

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 15:46 schreef Re het volgende:

[..]

grappig genoeg heeft hij wel een beetje gelijk evolutionair gezien zijn we natuurlijk niet slim bezig als mensheid, maar dat is nou eenmaal wat het hebben van een bewustzijn met ons doet... we willen allemaal een goed leven hebben

Dat zie je ook aan het feit dat we denken het klimaat te moeten beïnvloeden, net alsof de aarde het merkt als er 1 diersoort (mensen) meer uitsterft... We zijn alleen zover met ons bewustzijn, dat we daardoor ons belang in het grote geheel nog wel eens wat willen overschatten...

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 15:46 schreef Re het volgende:

[..]

grappig genoeg heeft hij wel een beetje gelijk evolutionair gezien zijn we natuurlijk niet slim bezig als mensheid, maar dat is nou eenmaal wat het hebben van een bewustzijn met ons doet... we willen allemaal een goed leven hebben

Ik denk niet dat je die conclusie kunt trekken, dan zou je zeggen dat evolutie een doel heeft.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 16:10 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik denk niet dat je die conclusie kunt trekken, dan zou je zeggen dat evolutie een doel heeft.

evolutie heeft wel degelijk een doel natuurlijk

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 16:15 schreef Re het volgende:

[..]

evolutie heeft wel degelijk een doel natuurlijk

Evolutie heeft weinig te willen volgens mij.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 15:46 schreef Re het volgende:

[..]

grappig genoeg heeft hij wel een beetje gelijk evolutionair gezien zijn we natuurlijk niet slim bezig als mensheid, maar dat is nou eenmaal wat het hebben van een bewustzijn met ons doet... we willen allemaal een goed leven hebben

Ik snap je uitspraak niet helemaal. Bedoel je dat het helpen van zwakkeren onze evolutie tegenhoudt?

edit: pagina gemist. Dat evolutie een doel heeft is de meest gemaakte fout door mensen die denken evolutietheory te begrijpen maar dat toch niet echt doen.

Evolutie heeft geen doel
De mens is niet de kroon op de evolutie
het helpen van zwakkeren houdt geen evolutie tegen

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 16:22 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

En dat is?

systeembiologie, genotype optimalisatie voor veranderende omgevingsfactoren, survival of the fittest etc...

hoe je het ook wil noemen, mensen met een verrot genotype of aangetast fenotype zijn niet optimaal voor een organisme, het hebben van een bewustzijn doet dat ons vergeten natuurlijk.

Maakt verder niet uit, gelukkig zijn er ziektes anders had ik geen baan

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 16:35 schreef Re het volgende:

[..]

systeembiologie, genotype optimalisatie voor veranderende omgevingsfactoren, survival of the fittest etc...

hoe je het ook wil noemen, mensen met een verrot genotype of aangetast fenotype zijn niet optimaal voor een organisme, het hebben van een bewustzijn doet dat ons vergeten natuurlijk.

Maakt verder niet uit, gelukkig zijn er ziektes anders had ik geen baan

Dit is een hele kromme bijna creationistische interpretatie van evolutie. Evolutie is niets meer of minder dan het voortbestaan van de meest aangepaste soorten, dit is doelloos. Het is een beetje alsof je zegt dat een honkbal graag weg van een knuppel wil vliegen, ipv dat het gewoon een gevolg is van een doelloos mechanisme.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 16:35 schreef Re het volgende:

Maakt verder niet uit, gelukkig zijn er ziektes anders had ik geen baan

Dikke ouch! Je weet toch dat dit soort uitpraken olie op het vuur zijn hier in BNW?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 16:40 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dat noem ik geen doelen Dan kan je je net zo goed af gaan vragen wat het doel van verbranding is, of het doel van hydrolyse.

Mee eens. Ik vind het zeggen dat het doel van zwaartekracht is dat dingen vallen.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 16:39 schreef squig het volgende:

[..]

Dit is een hele kromme bijna creationistische interpretatie van evolutie. Evolutie is niets meer of minder dan het voortbestaan van de meest aangepaste soorten, dit is doelloos. Het is een beetje alsof je zegt dat een honkbal graag weg van een knuppel wil vliegen, ipv dat het gewoon een gevolg is van een doelloos mechanisme.

och ik zie evolutie als de constante verandering van het genotype door mutaties, hoe rotter je DNA wordt hoe minder kans je uiteindelijk hebt om te overleven (i.e. nageslacht te leveren)

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 16:43 schreef Iblis het volgende:

[..]

Mee eens. Ik vind het zeggen dat het doel van zwaartekracht is dat dingen vallen.

Mooie zin.

het leven heeft natuurlijk geen doel, dat is waar...

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 16:44 schreef Re het volgende:

[..]

och ik zie evolutie als de constante verandering van het genotype door mutaties, hoe rotter je DNA wordt hoe minder kans je uiteindelijk hebt om te overleven (i.e. nageslacht te leveren)

wat je hier zegt klopt ook, alleen een doel aan evolutie plakken en uitspraken dat evolutie tegengehouden wordt of het menselijke ras slechter wordt door zwakkeren te helpen is gewoon onjuist. Misschien lijkt het op elkaar en zijn het voor jou futiliteiten, maar op basis van een teleologische interpretatie van evolutie is een oorlog gevoerd, met de echte definitie is dat onmogelijk...

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 16:47 schreef squig het volgende:

[..]

wat je hier zegt klopt ook, alleen een doel aan evolutie plakken en uitspraken dat evolutie tegengehouden wordt of het menselijke ras slechter wordt door zwakkeren te helpen is gewoon onjuist. Misschien lijkt het op elkaar en zijn het voor jou futiliteiten, maar op basis van een teleologische interpretatie van evolutie is een oorlog gevoerd, met de echte definitie is dat onmogelijk...

ja dat is het nadeel van het hebben van een bewustzijn, feit is dat de mens steeds ouder en zieker wordt en uiteindelijk daardoor zal uitsterven

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 16:50 schreef Re het volgende:

[..]

ja dat is het nadeel van het hebben van een bewustzijn, feit is dat de mens steeds ouder en zieker wordt en uiteindelijk daardoor zal uitsterven

sorry hoor maar waar baseer je die uitspraak op? De mens is juist zo succesvol (voor zover je over succesvol kunt spreken) vanwege zijn bewustzijn? Hoezo is het een feit dat de mens steeds zieker wordt?

en ondanks dat t ot lijkt, aangezien het uiteindelijk neerkomt op het zorgen voor zwakkeren is het wel relevant t.o.v. de medische wereld m.i.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 16:42 schreef ToT het volgende:

[..]

Dikke ouch! Je weet toch dat dit soort uitpraken olie op het vuur zijn hier in BNW?

och, zolang de mens een beter leven eist zijn we nodig

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 16:51 schreef squig het volgende:

[..]

sorry hoor maar waar baseer je die uitspraak op? De mens is juist zo succesvol (voor zover je over succesvol kunt spreken) vanwege zijn bewustzijn? Hoezo is het een feit dat de mens steeds zieker wordt?

en ondanks dat t ot lijkt, aangezien het uiteindelijk neerkomt op het zorgen voor zwakkeren is het wel relevant t.o.v. de medische wereld m.i.

omdat DNA maar beperkt houdbaar is, we zijn verre van efficient bezig

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 16:57 schreef Re het volgende:

[..]

omdat DNA maar beperkt houdbaar is, we zijn verre van efficient bezig

Ik snap je nog steeds niet. Hoe zorgt het hebben van een bewustzijn er voor dat we bezig zijn met uitsterven volgens jou?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 16:57 schreef Re het volgende:

[..]

omdat DNA maar beperkt houdbaar is, we zijn verre van efficient bezig

En dat is waar de darwinistische evolutietheorie komt kijken. Alleen al door kans blijft altijd genoeg DNA over. Zo werken bacteriekolonies ook samen; iets wat aanvankelijk een nutteloze DNA-variatie lijkt kan uiteindelijk gunstig blijven. Daarom is ook beschermen van de zwakkeren een onderdeel van de evolutie. Zoals Frans de Waal beschrijft in zijn boek Good Natured is deze daad niet alleen beperkt tot de mensheid, maar in vrijwel elke soort zoogdieren.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 19:06 schreef Gray het volgende:

[..]

En dat is waar de darwinistische evolutietheorie komt kijken. Alleen al door kans blijft altijd genoeg DNA over. Zo werken bacteriekolonies ook samen; iets wat aanvankelijk een nutteloze DNA-variatie lijkt kan uiteindelijk gunstig blijven. Daarom is ook beschermen van de zwakkeren een onderdeel van de evolutie. Zoals Frans de Waal beschrijft in zijn boek Good Natured is deze daad niet alleen beperkt tot de mensheid, maar in vrijwel elke soort zoogdieren.

nou ja, ons DNA vervuilt natuurlijk steeds meer, dat bedoelde ik te zeggen, er is nauwelijks natuurlijke selectie meer

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 19:49 schreef Re het volgende:

[..]

nou ja, ons DNA vervuilt natuurlijk steeds meer, dat bedoelde ik te zeggen, er is nauwelijks natuurlijke selectie meer

Yupyup,feitelijk gezien klopt dat gewoon, maar wat ik ook al tegen Mediaconsument zei: wat doen we met fruityloop dan?
Als de natuurlijke selectie z'n gang was gegaan, was hij nu geen gewaardeerd forumlid geweest.
Mag hij zich wel voortplanten? Dan vervuilt hij de genenpoel wel verder, maar als hij nou een gezin wil, wat dan?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 19:49 schreef Re het volgende:

[..]

nou ja, ons DNA vervuilt natuurlijk steeds meer, dat bedoelde ik te zeggen, er is nauwelijks natuurlijke selectie meer

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 19:51 schreef ToT het volgende:

[..]

Yupyup,feitelijk gezien klopt dat gewoon, maar wat ik ook al tegen Mediaconsument zei: wat doen we met fruityloop dan?
Als de natuurlijke selectie z'n gang was gegaan, was hij nu geen gewaardeerd forumlid geweest.
Mag hij zich wel voortplanten? Dan vervuilt hij de genenpoel wel verder, maar als hij nou een gezin wil, wat dan?

maar dat klopt gewoon niet. Natuurlijke selectie gaat over in hoeverre je je aangepast bent aan de huidige context / situatie, dat is iets dat nooit verdwijnt omdat het afhankelijk van de context is.Survival of the fittest betekent niet overleving van de beste, het betekent overleving van de meest aangepaste. Als de wereld verandert verandert wat er "fit" is, maar natuurlijke selectie an sich gaat gewoon door. Dat fruityloop er is betekent dus dat hij er niet uit is geselecteerd, het gaat niet de andere kant op, evolutie is niet teleologisch.

edit; als fruityloop zich voortplant vervuilt hij helemaal niks niet want hij is goed aangepast. Als fruityloop geen vrouw kan vinden die voor hem wil baren, of een lantaarnpaal likt en daaraan sterft is hij duidelijk niet goed genoeg aangepast.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 19:56 schreef squig het volgende:

[..]


[..]

maar dat klopt gewoon niet. Natuurlijke selectie gaat over in hoeverre je je aangepast bent aan de huidige context / situatie, dat is iets dat nooit verdwijnt omdat het afhankelijk van de context is.Survival of the fittest betekent niet overleving van de beste, het betekent overleving van de meest aangepaste. Als de wereld verandert verandert wat er "fit" is, maar natuurlijke selectie an sich gaat gewoon door. Dat fruityloop er is betekent dus dat hij er niet uit is geselecteerd, het gaat niet de andere kant op, evolutie is niet teleologisch.

edit; als fruityloop zich voortplant vervuilt hij helemaal niks niet want hij is goed aangepast. Als fruityloop geen vrouw kan vinden die voor hem wil baren, of een lantaarnpaal likt en daaraan sterft is hij duidelijk niet goed genoeg aangepast.

overerven van slechte genen heeft wel degelijk invloed op de volgende generaties, vermindere offspring dus geen survival...

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 21:54 schreef Re het volgende:

[..]

overerven van slechte genen heeft wel degelijk invloed op de volgende generaties, vermindere offspring dus geen survival...

je leest volgens mij niet wat ik schrijf. De enige manier waarop je kunt beslissen of een gen goed of slecht is vanuit evolutionair perspectief is door te kijken of het gen het overleeft over verschillende generaties of uitsterft. De eigenschappen die het beste zijn aangepast worden doorgegeven op de volgende generatie. Als een eigenschap dus door wordt gegeven is het logische gevolg daarvan dat het dus een goede eigenschap is, niet de andere kant op.

Als je mij niet wilt geloven wil ik best een aantal evolutionair biologen gaan quoten?