BNW Brave New World
Samenzwering, verborgen agenda's en geheime geschiedenis. De zoektocht naar de wereld die achter de façade van alledag ligt.
Als je dat na 5 jaar BNW nog steeds niet weet, ben je een hapsnurk. Maar zoals al lang duidelijk is heb je nimmer nog een aangedragen docu bekeken. Volgens mij weiger je ook om naar Zembla/ Tegenlicht TROS radar e.d. te kijken.quote:Op maandag 11 januari 2010 15:12 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Nee dat 'weet niet iedereen'... Dat geloof jij en een paar anderen.
Heb je nog opbouwende suggesties hoe het dan allemaal beter zou kunnen?
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
Want Fok! is de nieuwe bijbel? Kom op zeg...quote:Op maandag 11 januari 2010 15:14 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Als je dat na 5 jaar BNW nog steeds niet weet, ben je een hapsnurk.
Heb je nou nog opbouwende suggesties, of kom je niet verder dan ranten/flamen/trollen etc?quote:Op maandag 11 januari 2010 15:14 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Als je dat na 5 jaar BNW nog steeds niet weet, ben je een hapsnurk.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
ik heb al allerlei linkjes gestrooidquote:Op maandag 11 januari 2010 15:16 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Heb je nou nog opbouwende suggesties, of kom je niet verder dan ranten/flamen/trollen etc?
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
Typisch, dan heb je hier een duidelijk voorbeeld dat mensen in de medische wetenschap wel beter willen, er zelfs om vragen hoe ze dat het beste zouden kunnen doen en NOG gaat het over de slechte bedoelingen van de medische wetenschap...
vaagheid.
vaagheid.
Heb je ook eigen ideeën?quote:Op maandag 11 januari 2010 15:17 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
ik heb al allerlei linkjes gestrooid
Met wat linkjes naar bol.com etc kunnen we niet zo veel. Je wil toch zo graag dat mensen voor zichzelf nadenken? Geef eens het goede voorbeeldquote:Op maandag 11 januari 2010 15:17 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
ik heb al allerlei linkjes gestrooid
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Er zijn ook medicijnen tegen botontkalking die eigenlijk voor iedereen beter zou zijn om te slikken. Aangezien het duur spul is doen we dat niet. Een ideale wereld bestaat niet, ook niet in theorie, alleen in dromen. In theorie kom je namelijk altijd situaties tegen waarbij je keuzes moet maken en niet alles optimaal kan.quote:Op zondag 10 januari 2010 14:34 schreef MarMar het volgende:
[..]
Wie er precies op de kast zitten interesseert me niet zoveel.
Het zou de integriteit van de medische wereld zelf moeten zijn die dat regelt eigenlijk.
Samen tarieven afspreken, minder concurreren meer samenwerken en stoppen met gekut als om de twee maanden een ander merk van hetzelfde medicijn omdat het toevallig een stuiver goedkoper is voor de verzekeraar zou een mooi begin zijn.
Je ziet nog té vaak dat mensen niet doorverwezen worden naar ziekenhuizen waar ze simpelweg meer zouden kunnen doen bijvoorbeeld. Hoe goed iemand geholpen kan worden met zijn gezondheid moet altijd belangrijker zijn dan het financiele plaatje.. in een ideale wereld...
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
quote:Op maandag 11 januari 2010 15:18 schreef MarMar het volgende:
Typisch, dan heb je hier een duidelijk voorbeeld dat mensen in de medische wetenschap wel beter willen, er zelfs om vragen hoe ze dat het beste zouden kunnen doen en NOG gaat het over de slechte bedoelingen van de medische wetenschap...
vaagheid.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Calcium voor botten is ook alleen maar handig tot +- 27 jaar. Daarna gaan je botten achteruit. Aanvullen met calcium heeft niet zoveel zin zonder vitamine D.quote:Op maandag 11 januari 2010 13:23 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Het is een voorbeeld he.
Zo zijn er volgens mij namelijk nog heel wat meer praktische voorbeelden te bedenken die jezelf wat bewuster kunnen laten leven. Ik bedoel, jij bent de baas over jouw leven toch?
Magnesium is overigens een schrijnend voorbeeld, daar dit nodig is om calcium op te nemen, wat op zijn beurt weer belangrijk is voor doorbloeding en de botten. Oftewel, komt er geen magnesium binnen, dan kun je calcium gebruiken wat je wil, het enige wat je er dan aan overhoud, zijn problemen met je calcium balans.
Daarom vind ik het ook apart dat calcium altijd wordt aangegeven.
Oftewel mag dit lijstje weleens een keer kritisch bekeken worden.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Leverfalen kwam door slechte gewoonten ontstaan door stress. De dokter wees dan ook nerofen aan als boosdoener, echter kan ik niet geloven dat een gezonde lever hier zo acuut problemen mee kan krijgen. Daar is dan ook een hele geschiedenis aan vooraf gegaan waarschijnlijk, mede door zaken als koffie en tabak.quote:Op maandag 11 januari 2010 15:00 schreef MarMar het volgende:
[..]
Dat schreef je niet, je schreef dat hij verwezen is naar een ziekenhuis voor het stellen van de diagnose.
Wanneer heeft de huisarts een verkeerde diagnose gesteld, hoe is die diagnose gesteld?
En je beantwoord de vraag niet over hoe het leverfalen is ontstaan, aangeboren of door slechte gewoontes?
Verkeerde diagnose zonder details vind ik te vaag, een arts kan ook een verkeerde diagnose stellen omdat een patient verkeerde informatie geeft of dingen achterhoudt.
Zonder details en nuances zie ik geen onderbouwde conclusie, sorry.
edit: ook mis ik de zelfkennis in dit verhaal?
De verkeerde beslissing van de huisarts had te maken met de afdeling waar hij heen werd gestuurd, oftewel die van de ernstige ziekten. Dit was een verkeerde beslissing, mede doordat op deze manier niet gekeken werd naar de lever, en ze er na een leverpunctie pas achter zijn gekomen wat er aan de hand was. De dokter had dan volgens die andere doktoren eerder tot dit middel over moeten gaan dmv. hem naar de juiste afdeling te sturen, omdat een gele huid en dergelijke urine er duidelijk op wees dat de lever problemen had. Mijn vader had dan ook geen geschiedenis op dit gebied, en was dan ook geen alcoholist of iets dergelijks.
Wat bedoel je met je vraag over dat zelfkennis verhaal?
Daarbij blijft mijn mening over dit onderwerp hetzelfde als die in mijn eerste post, laat dat duidelijk zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door mediaconsument op 11-01-2010 15:57:36 ]
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Bedankt voor deze link.quote:Op maandag 11 januari 2010 15:13 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
ja kunt dan wel biologisch gezond eten tot je nemen, als je het niet met aandacht doet door bv TV, internet of anderlei werkt het averechts.
Intentie is het toverwoord.
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Hoezo ligt het wat subtieler als jij schrijft "Volgens mij geeft je lichaam namelijk een teken als er problemen zijn met bijvoorbeeld de magnesium balans. Dit in de vorm van de koude voeten, of bijvoorbeeld de kleur van je ontlasting, de samenstelling van je zweet, hoofdpijn op een bepaalde plek"?quote:Op maandag 11 januari 2010 14:50 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Ik denk dat dit verhaal wat subtieler ligt. Mensen zijn vrij makkelijk uit balans te brengen, en je wil natuurlijk niet te opzichtig te werk gaan als machthebber. Jesse Ventura zei dan ook, FOLLOW THE MONEY!
Om dit tegen te gaan, kun je mensen wapenen door hier al vroeg mee bezig te gaan. Oftewel het naar jezelf leren luisteren, in plaats van gedwongen te luisteren naar anderen bijvoorbeeld. Op de basisschool een vak mbt. voeding en iets mbt. zelfvertrouwen zou dan ook niet slecht zijn mijns inziens. Want je hebt gelijk, de informatie is beschikbaar, echter hebben de meesten van ons het te druk dat ze deze tijd niet aan zichzelf kunnen besteden helaas.
En over dat arm breken. Dat heeft niet veel raakvlak met de medicijnenindustrie binnen dit verhaal. Het lijkt me dan ook vrij lastig om mensen te dwingen fysieke schade op te lopen, oftewel heb ik daar weinig twijfels over.
Zoals ik probeerde te illustreren met mijn interpolatie voorbeeld, zonder een goede basis van microbiologische- en algemene medische kennis kan jij niet zeggen wat de rotte eieren geur van je ontlasting veroorzaakt, dat kan van alles zijn, wat vage boter, een rot ei, een tumor, een gebrek aan sporen-element x of y, en zo verder.
Specialisten studeren 10+ jaar, enkel om de ins en outs van een deel van het menselijk lichaam te kunnen doorgronden, en zelfs dan is het nog geen exacte wetenschap. Hoe kan een leek dan ooit, buiten de algemeen bekende gezonde voeding tips en het meer bewegen, een samenhangende conclusie trekken uit wat extra scheten, groen oorsmeer en koude tenen?
Medische wetenschap is niet zo verzuild als jij zou willen, anesthesie producten worden gebruikt voor allerlei operaties om maar eens wat te noemen, en veel daarvan zullen nog steeds plaats moeten vinden, hoe gezond we ook leven. Mensen vallen en vechten, kinderen slikken knikkers in, en zullen blijven proberen hoe hoog ze kunnen klimmen in die ene boog.
En al dat gezonde leven en bewustzijn heeft ook nadelen, door voortschrijdende prenatale inzichten, oa het slikken van foliumzuur etc etc, is gemiddelde bevallingsgewicht van een baby fors omhoog gegaan, maar helaas houdt de vrouwelijke anatomie hier geen pas mee, waardoor er veel meer complicaties optreden bij de bevallingen tegenwoordig..
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Ik bedoel dit van je eerdere posts:quote:Op maandag 11 januari 2010 15:47 schreef mediaconsument het volgende:
.
Wat bedoel je met je vraag over dat zelfkennis verhaal?
quote:Wat heb jij liever?
Gedegen zelfkennis zodat je wanneer het echt nodig is eventueel een besluit kunt maken om voor medicijnen naar doktoren te gaan en je dus de kans hebt deze niet nodig te hebben? Oftewel je dus de meeste kwalen zelf op kunt lossen door naar jezelf te luisteren.
Hoe vertaal je dat in de praktijk naar bijvoorbeeld de situatie van je vader waar je de schuld enkel en alleen bij de huisarts legt?quote:Ik heb het over naar jezelf kunnen luisteren, om zodoende de doktoren heel wat minder onnodige druk te geven, en dan ook nog eens de kans hebben dat je geen dure behandeling nodig hebt. Dan krijgen de serieuze patiënten ook nogeens wat meer kans.
Jij kan het niet begrijpen, dus dan zit diegene die er een stevige studie voor gedaan, en relevante praktijkervaring over heeft, er automatisch naast?quote:Op maandag 11 januari 2010 15:47 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Leverfalen kwam door slechte gewoonten ontstaan door stress. De dokter wees dan ook nerofen aan als boosdoener, echter kan ik niet geloven dat een gezonde lever hier zo acuut problemen mee kan krijgen. Daar is dan ook een hele geschiedenis aan vooraf gegaan waarschijnlijk, mede door zaken als koffie en tabak.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Je weet waarom ik dit verhaal verteld heb neem ik aan. Mijn punt is dan ook dat ik de keus van een huisarts erg belangrijk vind, en dat dit volgens mij voor verbetering vatbaar is. Daarbij is de eerste diagnose sowieso niet al te sterk mijns inziens. Bij acupunctuur hebben ze daarvoor heel wat betere handvaten dan communicatie en zaken die afhankelijk zijn van de interpretatie van de huisarts zelf. Oftewel een stroomdiagram dat aangeeft wat er aan de hand is, waar de stress, oftewel de oorzaak van het probleem, zich bevind.quote:Op maandag 11 januari 2010 16:07 schreef MarMar het volgende:
[..]
Ik bedoel dit van je eerdere posts:
[..]
[..]
Hoe vertaal je dat in de praktijk naar bijvoorbeeld de situatie van je vader waar je de schuld enkel en alleen bij de huisarts legt?
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Probeer eens zout, misschien ga je dan wat minder onderuit........quote:Op maandag 11 januari 2010 15:17 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
ik heb al allerlei linkjes gestrooid
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
De huisarts is er in deze gevallen voor om door te verwijzen, wat hij gedaan heeft.quote:Op maandag 11 januari 2010 16:11 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Je weet waarom ik dit verhaal verteld heb neem ik aan. Mijn punt is dan ook dat ik de keus van een huisarts erg belangrijk vind, en dat dit volgens mij voor verbetering vatbaar is. Daarbij is de eerste diagnose sowieso niet al te sterk mijns inziens. Bij acupunctuur hebben ze daarvoor heel wat betere handvaten dan communicatie en zaken die afhankelijk zijn van de interpretatie van de huisarts zelf. Oftewel een stroomdiagram dat aangeeft wat er aan de hand is, waar de stress, oftewel de oorzaak van het probleem, zich bevind.
Je beantwoordt mijn vraag niet..
Je komt zelf met een mening en ideeën, ik stel je een kritische vraag over hoe je die ideeën vertaalt naar de praktijk, met als voorbeeld de situatie van je vader, omdat we dat verhaal nu al een beetje kennen zodat je geen nieuw voorbeeld hoeft te verzinnen...
Je kans om je beweringen te onderbouwen zou ik zeggen...
Ehm, nee.quote:Op maandag 11 januari 2010 16:10 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Jij kan het niet begrijpen, dus dan zit diegene die er een stevige studie voor gedaan, en relevante praktijkervaring over heeft, er automatisch naast?
Je mag mijns inziens verwachten van een huisarts dat hij dergelijke tekenen opvangt en daar een juiste beslissing aan gekoppeld word. Een huisarts heeft dan ook erg veel verantwoordelijkheden, waar hij ook erg goed voor betaald word, mede door zijn stevige studie uiteraard.
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Waarom wordt de eerste diagnose niet standaard volgens de acupunctuur gedaan? Juist, omdat er statisitsch dan meer eerste diagnoses verkeerd zijn.quote:Op maandag 11 januari 2010 16:11 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Je weet waarom ik dit verhaal verteld heb neem ik aan. Mijn punt is dan ook dat ik de keus van een huisarts erg belangrijk vind, en dat dit volgens mij voor verbetering vatbaar is. Daarbij is de eerste diagnose sowieso niet al te sterk mijns inziens. Bij acupunctuur hebben ze daarvoor heel wat betere handvaten dan communicatie en zaken die afhankelijk zijn van de interpretatie van de huisarts zelf. Oftewel een stroomdiagram dat aangeeft wat er aan de hand is, waar de stress, oftewel de oorzaak van het probleem, zich bevind.
De huisarts is de eerste in de rij van artsen vaak. Een erg belangrijke dus, maar iemand is een keer de eerste, hoe of wat je ook doet. En imo kan het beter door bijvoorbeeld meer huisartsen proberen te krijgen.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Dat verhaal van mijn vader heeft te maken met de verantwoordelijkheden van de arts, niet met dat zelfkennisverhaal.quote:Op maandag 11 januari 2010 16:17 schreef MarMar het volgende:
[..]
De huisarts is er in deze gevallen voor om door te verwijzen, wat hij gedaan heeft.
Je beantwoordt mijn vraag niet..
Je komt zelf met een mening en ideeën, ik stel je een kritische vraag over hoe je die ideeën vertaalt naar de praktijk, met als voorbeeld de situatie van je vader, omdat we dat verhaal nu al een beetje kennen zodat je geen nieuw voorbeeld hoeft te verzinnen...
Je kans om je beweringen te onderbouwen zou ik zeggen...
Ik ging dan ook in op deze post van je: Medische Wetenschap
Mjah, misschien ben ik onduidelijk waardoor deze discussies door elkaar lopen.
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Hoe kut het ook is. Niet alles loopt altijd 100%, ook niet bij een huisarts. En je moet er alles aan doen om het tot een minimum te beperken, maar dat het gebeurt daar ontkom je niet aan.quote:Op maandag 11 januari 2010 16:17 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Ehm, nee.
Je mag mijns inziens verwachten van een huisarts dat hij dergelijke tekenen opvangt en daar een juiste beslissing aan gekoppeld word. Een huisarts heeft dan ook erg veel verantwoordelijkheden, waar hij ook erg goed voor betaald word, mede door zijn stevige studie uiteraard.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Dus je selecteert perr situatie wiens verantwoordelijkheid het om te beginnen is?quote:Op maandag 11 januari 2010 16:21 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Dat verhaal van mijn vader heeft te maken met de verantwoordelijkheden van de arts, niet met dat zelfkennisverhaal.
Ik ging dan ook in op deze post van je: Medische Wetenschap
Mjah, misschien ben ik onduidelijk waardoor deze discussies door elkaar lopen.
Duidelijk.
Die diagnose luistert naar de tekenen van het lichaam, en weet waar naar geluisterd moet worden. Oftewel lijkt het me een goede zaak om deze huisartsen met goede middelen uit te rusten waarmee ze deze diagnoses kunnen uitvoeren.quote:Op maandag 11 januari 2010 16:20 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Waarom wordt de eerste diagnose niet standaard volgens de acupunctuur gedaan? Juist, omdat er statisitsch dan meer eerste diagnoses verkeerd zijn.
De huisarts is de eerste in de rij van artsen vaak. Een erg belangrijke dus, maar iemand is een keer de eerste, hoe of wat je ook doet. En imo kan het beter door bijvoorbeeld meer huisartsen proberen te krijgen.
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Gelukkig heeft elk lijstje symptomen maar 1 mogelijk ziektebeeld en kan je daarom altijd als je maar goed op let meteen de juiste diagnose stellenquote:Op maandag 11 januari 2010 16:23 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Die diagnose luistert naar de tekenen van het lichaam, en weet waar naar geluisterd moet worden. Oftewel lijkt het me een goede zaak om deze huisartsen met goede middelen uit te rusten waarmee ze deze diagnoses kunnen uitvoeren.
ffs...
Als iemand compleet geel uitslaat en zijn urine zeer donker is, kun je er vanuit gaan dat de lever in ernstige problemen is geraakt. Dat zou elke arts moeten kunnen dromen. Oftewel mag je dan toch wel verwachten dat hij naar een specialist mbt. lever was gestuurd in plaats van een afdeling waar de ergste ziekten worden behandeld?quote:Op maandag 11 januari 2010 16:25 schreef MarMar het volgende:
[..]
Gelukkig heeft elk lijstje symptomen maar 1 mogelijk ziektebeeld en kan je daarom altijd als je maar goed op let meteen de juiste diagnose stellen
ffs...
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
En daar is an sich, weinig mis mee. Zaken als corruptie en privatisering zorgen echter wel voor veel schade aan de naam van deze wetenschap.quote:
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Leverfalen is toch ernstig genoeg?quote:Op maandag 11 januari 2010 16:28 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Als iemand compleet geel uitslaat en zijn urine zeer donker is, kun je er vanuit gaan dat de lever in ernstige problemen is geraakt. Dat zou elke arts moeten kunnen dromen. Oftewel mag je dan toch wel verwachten dat hij naar een specialist mbt. lever was gestuurd in plaats van een afdeling waar de ergste ziekten worden behandeld?
En nee, zo makkelijk is het niet.
Het kan lever zijn, of nieren, of alvleesklier, galstenen, teveel caroteen,.. kan allemaal...
corruptie en privatisering heb je in elke tak van wetenschap/marktquote:Op maandag 11 januari 2010 16:31 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
En daar is an sich, weinig mis mee. Zaken als corruptie en privatisering zorgen echter wel voor veel schade aan de naam van deze wetenschap.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Dat is dan ook de reden denk ik waarom deze vraag in BNW staat. Anders kun je deze vraag beter stellen in een forum dat wat meer met medische wetenschap an sich van doen heeft.quote:Op maandag 11 januari 2010 16:40 schreef Re het volgende:
[..]
corruptie en privatisering heb je in elke tak van wetenschap/markt
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
nou ja, hier slaat het gelijk de andere kant uit natuurlijk, het is gelijk evil en over de rug van de consument, terwijl diezelfde consument er om vraagt om geholpen te wordenquote:Op maandag 11 januari 2010 16:42 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Dat is dan ook de reden denk ik waarom deze vraag in BNW staat. Anders kun je deze vraag beter stellen in een forum dat wat meer met medische wetenschap an sich van doen heeft.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Daarom zijn er op de feesten van die consumenten, wetenschappers en artsen altijd wel een stel mensen die het voor de rest verpesten. BNW gaat dan ook over samenzweringen en dergelijke.quote:Op maandag 11 januari 2010 16:44 schreef Re het volgende:
[..]
nou ja, hier slaat het gelijk de andere kant uit natuurlijk, het is gelijk evil en over de rug van de consument, terwijl diezelfde consument er om vraagt om geholpen te worden
Daarom zeg ik ook dat met de medische wetenschap an sich niks verkeerd is, en dat er dus een stel op geld beluste mensen rondlopen dat geld belangrijker vinden dan de gezondheid van zowat iedereen op aarde. Dat gaat de innovatie tegen, oftewel als medische wetenschap zijnde zou ik daar maar snel wat aan doen!
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Idd. Kan allemaal.quote:Op maandag 11 januari 2010 16:31 schreef MarMar het volgende:
[..]
Leverfalen is toch ernstig genoeg?
En nee, zo makkelijk is het niet.
Het kan lever zijn, of nieren, of alvleesklier, galstenen, teveel caroteen,.. kan allemaal...
Die huisarts heeft niets verkeerds gedaan, hij heeft doorverwezen naar het ziekenhuis, en daar is deze patient adequaat behandeld.
@Mediaconsument, linkje over bijwerkingen Nurofen:
leverfalen staat er ook bij.
http://www.consumed.nl/bijsluiters/2956/Nurofen_liquid_capsules
Dit topic staat in BNW omdat de 'gelovers' vaak hun pijlen richten op de medische wetenschap. Via dit topic wil ik eens duidelijkheid wat nou concreet het probleem is, en dan bedoel ik niet reacties zoals die van Lambiekje. "Alles is slecht/een leugen!" etc schiet je niet zo mee op. Vandaar ook de vraag hoe het dan beter moet, als het allemaal zo slecht is.quote:Op maandag 11 januari 2010 16:42 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Dat is dan ook de reden denk ik waarom deze vraag in BNW staat. Anders kun je deze vraag beter stellen in een forum dat wat meer met medische wetenschap an sich van doen heeft.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Maar gebeurt het significant meer dan dat je op basis van de belangen, geldstromen en menselijke tekortkomingen kan verwachten?quote:Op maandag 11 januari 2010 16:48 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Daarom zijn er op de feesten van die consumenten, wetenschappers en artsen altijd wel een stel mensen die het voor de rest verpesten. BNW gaat dan ook over samenzweringen en dergelijke.
Daarom zeg ik ook dat met de medische wetenschap an sich niks verkeerd is, en dat er dus een stel op geld beluste mensen rondlopen dat geld belangrijker vinden dan de gezondheid van zowat iedereen op aarde. Dat gaat de innovatie tegen, oftewel als medische wetenschap zijnde zou ik daar maar snel wat aan doen!
En dat wordt niet hard gemaakt.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
ik zie genoeg innovatie hoor, waar zie jij dat niet dan?quote:Op maandag 11 januari 2010 16:48 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Daarom zijn er op de feesten van die consumenten, wetenschappers en artsen altijd wel een stel mensen die het voor de rest verpesten. BNW gaat dan ook over samenzweringen en dergelijke.
Daarom zeg ik ook dat met de medische wetenschap an sich niks verkeerd is, en dat er dus een stel op geld beluste mensen rondlopen dat geld belangrijker vinden dan de gezondheid van zowat iedereen op aarde. Dat gaat de innovatie tegen, oftewel als medische wetenschap zijnde zou ik daar maar snel wat aan doen!
beetje nieuws volgen: vanndaag o.a.:
http://www.biospace.com/news_story.aspx?StoryID=167349&full=1
http://www.biospace.com/news_story.aspx?StoryID=167348&full=1
http://www.biospace.com/news_story.aspx?StoryID=167347&full=1
http://www.biospace.com/news_story.aspx?StoryID=167344&full=1
en dat was van de laaste 5 minuten
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
vrijdag 12 september 2008
De Kwestie - beroepsethiek in de gezondheidszorg
Wie als professional in de gezondheidszorg aan het werk gaat, of het nu als co-assistent, specialist of verpleegkundige is, krijgt te maken met morele vragen en ethische kwesties. Jarenlang werd in cursussen ethiek aan professionals vaak teruggegrepen op het Handboek gezondheidsethiek, onder redactie van Heleen Dupuis en Inez de Beaufort (Van Gorcum, Assen/Maastricht. Dat boek stamde echter al uit 1988 en sindsdien is er veel veranderd en het boek is bovendien alleen nog antiquarisch te koop. Hoog tijd dus voor iets nieuws vonden de leden van de Afdeling Medische Ethiek en Filosofie van de Geneeskunde van het Erasmus Medisch Centrum maakten, onder wie (opnieuw) Inez de Beaufort en Medard Hilhorst.
Het werd tijd voor een nieuw ethiekboek voor de gezondheidszorg, vond de redactie. De vraagstukken op het terrein van de gezondheidszorg zijn niet alleen zeer uiteenlopend en complex, maar ook aan verandering onderhevig. Het ethisch denken erover verandert mee (of niet soms?); zelfbepaling rond het levenseinde, embryogebruik bij kinderwens, het aanbod van zelftests en body checks binnen en buiten de zorg... Wat moet je daarvan vinden?
Onlangs kwam
De Kwestie. Praktijkboek ethiek voor de gezondheidszorg (Lemma, Den Haag) uit. Op de website van de uitgever is de inhoudsopgave te raadplegen en is een voorbeeldhoofdstuk te lezen van de hand van Govert den Hartogh over 'het gezag van levenstestamenten'.
De Kwestie omvat 65 zelfstandig leesbare, korte teksten die speciaal voor dit boek geschreven zijn. Vele docenten ethiek uit Nederland en Vlaanderen leverden hun medewerking. De vraag die de redactie hen voorlegde was: ‘Als je één ethische les zou mogen geven, wat zou je dan aan de orde stellen?’ Dit leidde tot deze unieke bundeling van soms zeer persoonlijke, en steeds lezenswaardige en gedegen bijdragen.
De Kwestie is opgezet als een praktijkboek, waarin praktische vragen vanuit ethisch perspectief op een systematische wijze worden belicht. Het boek wil het zelfstandig denken over ethische kwesties in de gezondheidszorg stimuleren. De vragen en opdrachten, bronnen en leessuggesties, verwijzingen naar andere bijdragen en naar websites, maken het tot een inspirerend boek voor het onderwijs, bij zelfstudie en bij groepswerk.
Het boek is een waardige opvolger van het Handboek van 20 jaar terug. Het gaat over ethiek in de gezondheidzorg en dat is een breder terrein dan beroepsethiek voor zorgprofessionals. Er staan ook artikelen in relevant zijn voor professionals buiten de gezondheidszorg. Ethiek gaat met de tijd mee. De vormgeving van handboeken ethiek ook. De Kwestie heeft bijvoorbeeld een ZAP-service, een inter verwijzingssysteem waarmee lezers bij passages naar andere passages en hoofdstukken in het boek worden verwezen. Verder staan er veel verwijzingen naar internetbronnen in. Het boek zou natuurlijk helemaal bij de tijd zijn (en blijven) als het online beschikbaar was en de ZAP-service met behulp van hyperlinks snel doorklikken naar andere passages mogelijk maakte en afbeeldingen en filmfragmenten beschikbaar waren. Wie weet duurt het geen twintig jaar voordat die versie van het handboek er is...?
op 10:09 0 reacties
Labels: boek, geneeskundigen, gezondheidszorg
vrijdag 9 mei 2008
Eerherstel van de eer
Binnenkort ook online leesbaar, maar voor Vrij Nederland lezers deze week al op papier beschikbaar: ABG, nr. 68 (mei 2008), ofwel de meest recente editie van de Academische Boekengids. Hierin een mooi toegankelijk en inzichtelijk artikel van Groninger arbeidssocioloog Arie Glebbeek (p.8 t/m 13). In zijn essay, getiteld "Eerherstel van de eer" beschrijft Glebbeek vier boeken waaruit duidelijk wordt dat "niet geld maar waardering de krachtigste motivatie [is] die er bestaat". Daarbij kan 'waardering' ook als 'eer' gelezen worden. Het artikel bevat, vooral vanaf p.11, een mooie analyse van waar het de beweging Beroepseer maar ook veel professionele ethiek eigenlijk om gaat: het typische karakter van de intrinsieke (morele) motivatie van professionals om hun werk zo goed mogelijk te doen. Die motivatie blijkt ten diepste niet in geld maar in eer en waard-eer-ing te liggen.
Aan de hand van onder meer The economy of Esteem. An Essay on Civil and Political Society van Brennan & Pettit en, onvermijdelijk maar terecht, Freidson's Professionalism. The third logic, beschrijft Glebbeek welk delicaat sociaal reguleringsmechanisme werkzaam is in de 'logica van professionaliteit' (maar ook in de 'civil and political society'). Brennan & Pettit identificeren dit mechanisme, in onderscheid van het mechanisme van de bekende 'invisible hand' van de markt (grofweg Freidson's eerste logica) en de 'iron hand' van de overheid (ongeveer Freidsons' tweede logica,) als de 'intangible hand': mensen worden vaak ten diepste en/of het sterkst gedreven door de waarachtige waardering die ze van anderen krijgen voor hun waarderingswaardige gedrag en handel. Deze 'economie van waardering' is het werkzame mechanisme achter de 'beroepseer' die professionals prikkelt tot hun inzet en dienstverlening. Omdat waardering echter een houding is (van de één tegenover de ander) en geen tastbaar goed of een dienst, is het niet te koop en kun je er ook niet direct om vragen. "Brennan & Pettit noemen dit de teleologische paradox". Die houdt in dat het opzichtige zoeken naar of doelgericht verschaffen van waardering zelfondermijnend werkt." Denk aan de Marokkaan die luidkeels om 'respect' vraagt en het alleen al daardoor niet kan krijgen (aldus Glebbeek, op p.12) of de afdelingschef die opzichtig en voortdurend werknemers complimenteert en daarmee zijn geloofwaardigheid verliest.
Omdat het zo'n subtiel sociaal micromechanisme is, wordt de 'economie van waardering' vaak over het hoofd gezien en wordt beleid gevoerd dat de 'integriteit van die waarderingseconomie' ondermijnt. Wanneer waardering voor geleverde professionele diensten in de dwangbuis van prestatiecontracten, concurrentie en meetbare output geperst wordt (zoals in New Public Management), ondergraaft dat waarachtige waardering en leidt het tot 'beroepszeer'.
Hoe die 'economie van waardering' optimaal zijn werk laten doen in de samenleving en in professionele praktijken, ondanks de teleologische paradox? Hoe reguleren wat bij doelgerichte of directe regulering juist teniet gedaan wordt? Is het mechanisme eigenlijk wel te sturen? Brennan & Pettit hebben nog geen uitgewerkt antwoord, Glebbeek evenmin. Wel aangrijpingspunten:
Publicity en presentation zijn [...] aangrijpingspunten. De mate waarin gedragingen en prestaties voor anderen zichtbaar zijn en het licht waarin zij worden beoordeeld, vormen de grond van de eereconomie.
Het ziet ernaar uit dat ook hierin door al te resultaatgericht beleid [de teleologische paradox!] het nodige is misgegaan. Door directiebeloningen te koppelen aan organisatiebrede prestatie-indicatoren ('omzet', 'beurswaarde') is aan het zicht onttrokken wat de veelverdieners feitelijk zelf hebben bijgedragen. Door aan te sturen op het realiseren van 'output' (in plaats van de echte 'outcomes') zijn professionele normen in verval geraakt. Brennan & Pettit zeggen zelf dat de strategen van dit publieke management vaak contraproductief zijn omdat ze niet snappen hoe civil society werkt.
Waar beleid fouten maakt, kan het ook zaken ten goede keren. Net zoals de overheid de werking van markten kan bevorderen, kan zij de economie van eer een handje helpen. [...] Sturen op eer kàn.
Het is prachtig dat we, met name dankzij Brennan & Pettit, beter begrijpen welk mechanisme werkzaam is in beroepseer en in de intrinsieke motivatie van professionals om optimaal werk te leveren. De teleologische paradox maakt echter expliciete en directe regulering (of dat nu door de overheid of door professionals zelf is) problematisch. Dat verklaart waarom de zoektocht in het academische, publieke, en politieke debat over professionaliteit naar herstel van beroepseer, naar intensivering van aandacht voor
De academische professie - geldstromen en bijbanen
De druk op onderzoekers aan universiteiten om buiten de deur (van de academie) financiering voor hun onderzoek te krijgen neemt toe. Eerste geldstroom onderzoek wordt een steeds kleiner segment, tweede en derde geldstroom onderzoek neemt toe. De mogelijkheden van een (jawel) vierde geldstroom zouden meer moeten worden benut.
Nog even op een rijtje:
1e geldstroom onderzoek wordt gefinancierd uit geld dat door de universiteiten zelf voor onderzoek bestemd wordt,
2e geldstroom onderzoek wordt gefinancierd uit geld, afkomstig van en toebedeeld door (overheids)instanties als NWO en maatschappelijke (non profit) organisaties.
3e geldstroom onderzoek drijft op subsidies uit het bedrijfsleven en Europese- onderzoeksinstellingen
4e geldstroom onderzoek wordt gefinancierd met geld afkomstig van erfenissen, legaten, loterijen enzovoort. Gerenommeerde universiteiten als Harvard drijven voor een groot deel op inkomsten uit nalatenschappen van gefortuneerde alumni -- geen wonder dat universiteiten in Nederland ook steeds meer werk van hun alumnibeleid maken...
De achterliggende gedachte van die verschuiving van eerste naar andere geldstromen is onder meer dat het competitie, prestatie, efficiency, productie en onderzoeksmogelijkheden aanwakkert. En dat doet het zeker ook. Toch zijn dat natuurlijk 'externe doelen', middelen en manieren om wetenschappers te stimuleren en te ondersteunen bij het nastreven van hun wetenschapsinterne doel, om het maar wat omineus (en voor veel discussie vatbaar) uit te drukken, 'ware kennis over de werkelijkheid in al zijn facetten'. Daar ligt de 'ziel' van de academische professie.
Het is niet per definitie zo dat financiering uit één bepaalde geldstroom het nastreven van dit wetenschapsinterne doel het beste helpt. Allemaal hebben ze hun voor- en nadelen. De consequentie voor de professionele praktijk van het wetenschappelijk onderzoek is dat uit meerdere vaten getapt moet worden en dat leidt hoe dan ook tot dilemma's die ook vaak een morele dimensie hebben.
Columnist en wetenschapper Piet Borst schetst in zijn interessante column in de wetenschapsbijlage van NRC (zaterdag 3 mei, p.30) de ongemakkelijk samenwerking "tussen academia en commercie". Aanleiding is de recente onrust over de vele niet bekende bijbanen van hoogleraren en over de onbekende financiers achter bijzonder hoogleraren.. Veel hoogleraren blijken naast hun academische werk nevenfuncties bij commerciële instellingen te hebben. Sommige bijzonder hoogleraar posten worden door bedrijven gefinancierd. Enerzijds worden dat gestimuleerd uit het oogpunt van valorisatie en verwerving van 3e geldstroomonderzoek, anderzijds vormt het een potentiële bedreiging voor de onpartijdiheid, onafhankelijkheid en objectiviteit van wetenschappelijk onderzoek en leiden ze tot inkomensongelijkheid tussen onderzoekers die niet altijd eerlijk is. Verder, moeten alle gegevens over nevenfuncties van hoogleraren nu openbaar gemaakt worden (bijvoorbeeld op universitaire websites), met het risico dat daarmee de privacy van hoogleraren wordt aangetast? Borst schrijft:
Die ongemakkelijke samenwerking tussen academia en commercie vereist wel transparantie en balans. Transparantie is nodig om duidelijk te maken wie
betaalt, wie profiteert en welke voorwaarden aan het geld kleven. Controle is alleen mogelijk wanneer als universitaire ramen niet beslagen zijn. Balans tussen basaal en toegepast onderzoek is nodig wil de universiteit niet gedwongen worden om 'de ziel van de wetenschap te verloochenen en te diep te buigen voor economische valorisatie', zoals de KNAW president, Frits van Oostrom, het formuleert. [...]
Ook als transparantie en balans gegarandeerd zijn, blijft de commercie een ongemakkelijk aspect van het wetenschapsbedrijf. Ongelijkheid is er altijd geweest binnen de universiteit. [...] Nu krijgen onderzoekers echter uitvindersloon voor uitvindingen in academische werktijd. Nu worden ze aangemoedigd om start-up bedrijven op te zetten. Dat vergroot de ongelijkheid tussen mensen die hetzelfde werk doen en dat schept spanningen.
Artikel uit 2008, maar wel van toepassing op het onderwerp hier.
De Kwestie - beroepsethiek in de gezondheidszorg
Wie als professional in de gezondheidszorg aan het werk gaat, of het nu als co-assistent, specialist of verpleegkundige is, krijgt te maken met morele vragen en ethische kwesties. Jarenlang werd in cursussen ethiek aan professionals vaak teruggegrepen op het Handboek gezondheidsethiek, onder redactie van Heleen Dupuis en Inez de Beaufort (Van Gorcum, Assen/Maastricht. Dat boek stamde echter al uit 1988 en sindsdien is er veel veranderd en het boek is bovendien alleen nog antiquarisch te koop. Hoog tijd dus voor iets nieuws vonden de leden van de Afdeling Medische Ethiek en Filosofie van de Geneeskunde van het Erasmus Medisch Centrum maakten, onder wie (opnieuw) Inez de Beaufort en Medard Hilhorst.
Het werd tijd voor een nieuw ethiekboek voor de gezondheidszorg, vond de redactie. De vraagstukken op het terrein van de gezondheidszorg zijn niet alleen zeer uiteenlopend en complex, maar ook aan verandering onderhevig. Het ethisch denken erover verandert mee (of niet soms?); zelfbepaling rond het levenseinde, embryogebruik bij kinderwens, het aanbod van zelftests en body checks binnen en buiten de zorg... Wat moet je daarvan vinden?
Onlangs kwam
De Kwestie. Praktijkboek ethiek voor de gezondheidszorg (Lemma, Den Haag) uit. Op de website van de uitgever is de inhoudsopgave te raadplegen en is een voorbeeldhoofdstuk te lezen van de hand van Govert den Hartogh over 'het gezag van levenstestamenten'.
De Kwestie omvat 65 zelfstandig leesbare, korte teksten die speciaal voor dit boek geschreven zijn. Vele docenten ethiek uit Nederland en Vlaanderen leverden hun medewerking. De vraag die de redactie hen voorlegde was: ‘Als je één ethische les zou mogen geven, wat zou je dan aan de orde stellen?’ Dit leidde tot deze unieke bundeling van soms zeer persoonlijke, en steeds lezenswaardige en gedegen bijdragen.
De Kwestie is opgezet als een praktijkboek, waarin praktische vragen vanuit ethisch perspectief op een systematische wijze worden belicht. Het boek wil het zelfstandig denken over ethische kwesties in de gezondheidszorg stimuleren. De vragen en opdrachten, bronnen en leessuggesties, verwijzingen naar andere bijdragen en naar websites, maken het tot een inspirerend boek voor het onderwijs, bij zelfstudie en bij groepswerk.
Het boek is een waardige opvolger van het Handboek van 20 jaar terug. Het gaat over ethiek in de gezondheidzorg en dat is een breder terrein dan beroepsethiek voor zorgprofessionals. Er staan ook artikelen in relevant zijn voor professionals buiten de gezondheidszorg. Ethiek gaat met de tijd mee. De vormgeving van handboeken ethiek ook. De Kwestie heeft bijvoorbeeld een ZAP-service, een inter verwijzingssysteem waarmee lezers bij passages naar andere passages en hoofdstukken in het boek worden verwezen. Verder staan er veel verwijzingen naar internetbronnen in. Het boek zou natuurlijk helemaal bij de tijd zijn (en blijven) als het online beschikbaar was en de ZAP-service met behulp van hyperlinks snel doorklikken naar andere passages mogelijk maakte en afbeeldingen en filmfragmenten beschikbaar waren. Wie weet duurt het geen twintig jaar voordat die versie van het handboek er is...?
op 10:09 0 reacties
Labels: boek, geneeskundigen, gezondheidszorg
vrijdag 9 mei 2008
Eerherstel van de eer
Binnenkort ook online leesbaar, maar voor Vrij Nederland lezers deze week al op papier beschikbaar: ABG, nr. 68 (mei 2008), ofwel de meest recente editie van de Academische Boekengids. Hierin een mooi toegankelijk en inzichtelijk artikel van Groninger arbeidssocioloog Arie Glebbeek (p.8 t/m 13). In zijn essay, getiteld "Eerherstel van de eer" beschrijft Glebbeek vier boeken waaruit duidelijk wordt dat "niet geld maar waardering de krachtigste motivatie [is] die er bestaat". Daarbij kan 'waardering' ook als 'eer' gelezen worden. Het artikel bevat, vooral vanaf p.11, een mooie analyse van waar het de beweging Beroepseer maar ook veel professionele ethiek eigenlijk om gaat: het typische karakter van de intrinsieke (morele) motivatie van professionals om hun werk zo goed mogelijk te doen. Die motivatie blijkt ten diepste niet in geld maar in eer en waard-eer-ing te liggen.
Aan de hand van onder meer The economy of Esteem. An Essay on Civil and Political Society van Brennan & Pettit en, onvermijdelijk maar terecht, Freidson's Professionalism. The third logic, beschrijft Glebbeek welk delicaat sociaal reguleringsmechanisme werkzaam is in de 'logica van professionaliteit' (maar ook in de 'civil and political society'). Brennan & Pettit identificeren dit mechanisme, in onderscheid van het mechanisme van de bekende 'invisible hand' van de markt (grofweg Freidson's eerste logica) en de 'iron hand' van de overheid (ongeveer Freidsons' tweede logica,) als de 'intangible hand': mensen worden vaak ten diepste en/of het sterkst gedreven door de waarachtige waardering die ze van anderen krijgen voor hun waarderingswaardige gedrag en handel. Deze 'economie van waardering' is het werkzame mechanisme achter de 'beroepseer' die professionals prikkelt tot hun inzet en dienstverlening. Omdat waardering echter een houding is (van de één tegenover de ander) en geen tastbaar goed of een dienst, is het niet te koop en kun je er ook niet direct om vragen. "Brennan & Pettit noemen dit de teleologische paradox". Die houdt in dat het opzichtige zoeken naar of doelgericht verschaffen van waardering zelfondermijnend werkt." Denk aan de Marokkaan die luidkeels om 'respect' vraagt en het alleen al daardoor niet kan krijgen (aldus Glebbeek, op p.12) of de afdelingschef die opzichtig en voortdurend werknemers complimenteert en daarmee zijn geloofwaardigheid verliest.
Omdat het zo'n subtiel sociaal micromechanisme is, wordt de 'economie van waardering' vaak over het hoofd gezien en wordt beleid gevoerd dat de 'integriteit van die waarderingseconomie' ondermijnt. Wanneer waardering voor geleverde professionele diensten in de dwangbuis van prestatiecontracten, concurrentie en meetbare output geperst wordt (zoals in New Public Management), ondergraaft dat waarachtige waardering en leidt het tot 'beroepszeer'.
Hoe die 'economie van waardering' optimaal zijn werk laten doen in de samenleving en in professionele praktijken, ondanks de teleologische paradox? Hoe reguleren wat bij doelgerichte of directe regulering juist teniet gedaan wordt? Is het mechanisme eigenlijk wel te sturen? Brennan & Pettit hebben nog geen uitgewerkt antwoord, Glebbeek evenmin. Wel aangrijpingspunten:
Publicity en presentation zijn [...] aangrijpingspunten. De mate waarin gedragingen en prestaties voor anderen zichtbaar zijn en het licht waarin zij worden beoordeeld, vormen de grond van de eereconomie.
Het ziet ernaar uit dat ook hierin door al te resultaatgericht beleid [de teleologische paradox!] het nodige is misgegaan. Door directiebeloningen te koppelen aan organisatiebrede prestatie-indicatoren ('omzet', 'beurswaarde') is aan het zicht onttrokken wat de veelverdieners feitelijk zelf hebben bijgedragen. Door aan te sturen op het realiseren van 'output' (in plaats van de echte 'outcomes') zijn professionele normen in verval geraakt. Brennan & Pettit zeggen zelf dat de strategen van dit publieke management vaak contraproductief zijn omdat ze niet snappen hoe civil society werkt.
Waar beleid fouten maakt, kan het ook zaken ten goede keren. Net zoals de overheid de werking van markten kan bevorderen, kan zij de economie van eer een handje helpen. [...] Sturen op eer kàn.
Het is prachtig dat we, met name dankzij Brennan & Pettit, beter begrijpen welk mechanisme werkzaam is in beroepseer en in de intrinsieke motivatie van professionals om optimaal werk te leveren. De teleologische paradox maakt echter expliciete en directe regulering (of dat nu door de overheid of door professionals zelf is) problematisch. Dat verklaart waarom de zoektocht in het academische, publieke, en politieke debat over professionaliteit naar herstel van beroepseer, naar intensivering van aandacht voor
De academische professie - geldstromen en bijbanen
De druk op onderzoekers aan universiteiten om buiten de deur (van de academie) financiering voor hun onderzoek te krijgen neemt toe. Eerste geldstroom onderzoek wordt een steeds kleiner segment, tweede en derde geldstroom onderzoek neemt toe. De mogelijkheden van een (jawel) vierde geldstroom zouden meer moeten worden benut.
Nog even op een rijtje:
1e geldstroom onderzoek wordt gefinancierd uit geld dat door de universiteiten zelf voor onderzoek bestemd wordt,
2e geldstroom onderzoek wordt gefinancierd uit geld, afkomstig van en toebedeeld door (overheids)instanties als NWO en maatschappelijke (non profit) organisaties.
3e geldstroom onderzoek drijft op subsidies uit het bedrijfsleven en Europese- onderzoeksinstellingen
4e geldstroom onderzoek wordt gefinancierd met geld afkomstig van erfenissen, legaten, loterijen enzovoort. Gerenommeerde universiteiten als Harvard drijven voor een groot deel op inkomsten uit nalatenschappen van gefortuneerde alumni -- geen wonder dat universiteiten in Nederland ook steeds meer werk van hun alumnibeleid maken...
De achterliggende gedachte van die verschuiving van eerste naar andere geldstromen is onder meer dat het competitie, prestatie, efficiency, productie en onderzoeksmogelijkheden aanwakkert. En dat doet het zeker ook. Toch zijn dat natuurlijk 'externe doelen', middelen en manieren om wetenschappers te stimuleren en te ondersteunen bij het nastreven van hun wetenschapsinterne doel, om het maar wat omineus (en voor veel discussie vatbaar) uit te drukken, 'ware kennis over de werkelijkheid in al zijn facetten'. Daar ligt de 'ziel' van de academische professie.
Het is niet per definitie zo dat financiering uit één bepaalde geldstroom het nastreven van dit wetenschapsinterne doel het beste helpt. Allemaal hebben ze hun voor- en nadelen. De consequentie voor de professionele praktijk van het wetenschappelijk onderzoek is dat uit meerdere vaten getapt moet worden en dat leidt hoe dan ook tot dilemma's die ook vaak een morele dimensie hebben.
Columnist en wetenschapper Piet Borst schetst in zijn interessante column in de wetenschapsbijlage van NRC (zaterdag 3 mei, p.30) de ongemakkelijk samenwerking "tussen academia en commercie". Aanleiding is de recente onrust over de vele niet bekende bijbanen van hoogleraren en over de onbekende financiers achter bijzonder hoogleraren.. Veel hoogleraren blijken naast hun academische werk nevenfuncties bij commerciële instellingen te hebben. Sommige bijzonder hoogleraar posten worden door bedrijven gefinancierd. Enerzijds worden dat gestimuleerd uit het oogpunt van valorisatie en verwerving van 3e geldstroomonderzoek, anderzijds vormt het een potentiële bedreiging voor de onpartijdiheid, onafhankelijkheid en objectiviteit van wetenschappelijk onderzoek en leiden ze tot inkomensongelijkheid tussen onderzoekers die niet altijd eerlijk is. Verder, moeten alle gegevens over nevenfuncties van hoogleraren nu openbaar gemaakt worden (bijvoorbeeld op universitaire websites), met het risico dat daarmee de privacy van hoogleraren wordt aangetast? Borst schrijft:
Die ongemakkelijke samenwerking tussen academia en commercie vereist wel transparantie en balans. Transparantie is nodig om duidelijk te maken wie
betaalt, wie profiteert en welke voorwaarden aan het geld kleven. Controle is alleen mogelijk wanneer als universitaire ramen niet beslagen zijn. Balans tussen basaal en toegepast onderzoek is nodig wil de universiteit niet gedwongen worden om 'de ziel van de wetenschap te verloochenen en te diep te buigen voor economische valorisatie', zoals de KNAW president, Frits van Oostrom, het formuleert. [...]
Ook als transparantie en balans gegarandeerd zijn, blijft de commercie een ongemakkelijk aspect van het wetenschapsbedrijf. Ongelijkheid is er altijd geweest binnen de universiteit. [...] Nu krijgen onderzoekers echter uitvindersloon voor uitvindingen in academische werktijd. Nu worden ze aangemoedigd om start-up bedrijven op te zetten. Dat vergroot de ongelijkheid tussen mensen die hetzelfde werk doen en dat schept spanningen.
Artikel uit 2008, maar wel van toepassing op het onderwerp hier.
Wat definieer jij als de juiste beslissing? Als we sec naar het resultaat kijken is dat toch netjes, je vader leeft nog steeds...quote:Op maandag 11 januari 2010 16:17 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Ehm, nee.
Je mag mijns inziens verwachten van een huisarts dat hij dergelijke tekenen opvangt en daar een juiste beslissing aan gekoppeld word. Een huisarts heeft dan ook erg veel verantwoordelijkheden, waar hij ook erg goed voor betaald word, mede door zijn stevige studie uiteraard.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
allemaal voedsel gerelateerde probleemjes.quote:Op maandag 11 januari 2010 12:28 schreef Re het volgende:
[..]
koude voeten en nachtzweet staat natuurlijk niet in verhouding tot kanker of congenitaal hartfalen, maar dat weet je zelf ook wel natuurlijk...
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
En weer een TROS radar uitzending laat zien dat wij de burger dubbel genaaid worden.
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
Of dat mensen de contracten die ze tekenen niet goed lezen....quote:Op dinsdag 12 januari 2010 10:20 schreef Lambiekje het volgende:
En weer een TROS radar uitzending laat zien dat wij de burger dubbel genaaid worden.
Verder heeft dit geen ene jota met de medische wetenschap te maken... 
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Kanker een voedsel gerelateerd probleempje noemen getuigd m.i. toch van weinig empathie voor de mensen die hier aan lijden en sterven, of aan de nabestaanden van kankerpatiënten..quote:Op dinsdag 12 januari 2010 10:15 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
allemaal voedsel gerelateerde probleemjes.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Tja kanker zou "slechts" een boodschap van je lichaam zijn van dat je niet ff helemaal fris met je eigen lijf bezig bent he.... 
De meeste patiënten van deze ziekte weten dan ook goed waardoor hun ziekte is ontstaan, oftewel de rotzooi die ze in hun leven door hun lichaam hebben laten verwerken. En daar is eten een erg groot deel van.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 10:27 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Kanker een voedsel gerelateerd probleempje noemen getuigd m.i. toch van weinig empathie voor de mensen die hier aan lijden en sterven, of aan de nabestaanden van kankerpatiënten..
Net zozeer als dat de meeste diabetes type 2 mensen weten dat hun ernstige ziekte is ontstaan door het eten dat ze binnenkregen, oftewel de overdaad aan suiker.
De medische wetenschap heeft voor mij dan ook nog geen duidelijke oorzaak kunnen geven voor kanker, echter weet je wel dat veel voedingsmiddelen en andere zaken een kans op kanker met zich meebrengen. Mijn idee is dan ook dat deze stoffen het lichaam dermate veel stress kunnen geven, dat het rare sprongen gaat maken. Oftewel gaan cellen in dit lichaam zich gek gedragen in de vorm van tumoren etc.
Hoeveel van deze patiënten weten eigenlijk de precieze oorzaak? Hoe graag zou jij als patiënt weten wat de oorzaak is van je ongeluk?
De medische wetenschap gaat dan overigens maar al te graag roepen dat het door de genen komt! En daar kunnen we wat mee! De moed opgeven misschien.
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Wat wil je hiier nu mee zeggen dan? Omdat de medische wetenschap geen duidelijke oorzaak weet, weten anderen die er al helemaal niet voor gestudeerd hebben het misschien beter?quote:Op dinsdag 12 januari 2010 10:43 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
De meeste patiënten van deze ziekte weten dan ook goed waardoor hun ziekte is ontstaan, oftewel de rotzooi die ze in hun leven door hun lichaam hebben laten verwerken. En daar is eten een erg groot deel van.
Net zozeer als dat de meeste diabetes type 2 mensen weten dat hun ernstige ziekte is ontstaan door het eten dat ze binnenkregen.
De medische wetenschap heeft voor mij dan ook nog geen duidelijke oorzaak kunnen geven voor kanker, echter weet je wel dat veel voedingsmiddelen en andere zaken een kans op kanker met zich meebrengen. Mijn idee is dan ook dat deze stoffen het lichaam dermate veel stress kunnen geven, dat het rare sprongen gaat maken. Oftewel gaan cellen in dit lichaam zich gek gedragen in de vorm van tumoren etc.
Hoeveel van deze patiënten weten eigenlijk de precieze oorzaak? Hoe graag zou jij als patiënt weten wat de oorzaak is van je ongeluk?
Ik volg je denkwijze niet zo goed...
Diabets is overigens altijd in combinatie met de factor aanleg, er zijn ook mensen met slechte eetgewoontes die nooit diabetes ontwikkelen.
Mwah, er zijn genoeg mensen die het niet weten. Alvleesklierkanker, waar komt dat bijvoorbeeld vandaan?
Anyway, het ontstaan van kanker komt door mutaties die door noxes (schadelijke prikkelingen) op de DNA van een cel. Soms maakt zo'n DNA-beschadiging niets uit, vaak sterft de cel gewoon af omdat er niets meer met die DNA te beginnen is, en soms krijg je dus een mutatie die zichzelf ongecontroleerd blijft delen, en delen, en delen. Dan heb je dus kanker.
Anyway, het ontstaan van kanker komt door mutaties die door noxes (schadelijke prikkelingen) op de DNA van een cel. Soms maakt zo'n DNA-beschadiging niets uit, vaak sterft de cel gewoon af omdat er niets meer met die DNA te beginnen is, en soms krijg je dus een mutatie die zichzelf ongecontroleerd blijft delen, en delen, en delen. Dan heb je dus kanker.
Onzin, soms ligt het inderdaad in de genen, wat je daarmee bereikt:quote:Op dinsdag 12 januari 2010 10:43 schreef mediaconsument het volgende:
De medische wetenschap gaat dan overigens maar al te graag roepen dat het door de genen komt! En daar kunnen we wat mee! De moed opgeven misschien.
Je kunt er rekening mee houden door vroeger te gaan controleren, waardoor je vroeger in kan grijpen bijvoorbeeld....
Slechte zaak???
Waardoor ontstaat die aanleg? Volgens mij is dat je eetpatroon van jongs af aan namelijk. Daarbij is de manier waarop je omgaat met stress ook erg belangrijk, oftewel dat je de uitlaatkleppen op orde hebt. Dat verschilt dan ook bij elk mens zowat.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 10:48 schreef MarMar het volgende:
[..]
Wat wil je hiier nu mee zeggen dan? Omdat de medische wetenschap geen duidelijke oorzaak weet, weten anderen die er al helemaal niet voor gestudeerd hebben het misschien beter?
Ik volg je denkwijze niet zo goed...
[quote]
Waar zeg ik dat?
Ik doel overigens op fruityloop zijn post, daar hij neerbuigend over lambiekje aan het spreken was, over een onderwerp waar sowieso al geen duidelijk woord over te spreken valt. Het is voor mij dan ook logica dat het gros van onze ziekten ontstaan door wat we binnenkrijgen. Ziekten komen niet zomaar opzetten!
Dan lijkt het me goed om te gaan kijken naar wat we binnenkrijgen, en daar heeft de medische wetenschap weinig over te vertellen volgens mij. Misschien dat die 2 maar eens samen moeten gaan werken om ervoor te zorgen dat wij als mens weten waar we mee bezig zijn, in plaats van dat we maar wat doen.
[quote]
Diabets is overigens altijd in combinatie met de factor aanleg, er zijn ook mensen met slechte eetgewoontes die nooit diabetes ontwikkelen.
Een kennis van mij precies hetzelfde, had een leuk leven, nooit gedronken of gerookt verder, al wist hij wel dat hij daardoor graag wat meer at. Echter toen gingen zijn vrouw en dochter dood. Daar kon hij niet goed mee omgaan, verwaarloosde zichzelf, en tadaa, diabetes type 2. Nu heeft hij nog maar een jaar te leven, omdat hij eigenlijk geen zin meer heeft in dat leven volgens mij. Hij weet echter wel, en dat heeft hij me verteld, dat hij zelf verantwoordelijk is voor zijn ziekte. En dat, vond ik erg knap van hem, dat maakt het voor hem volgens mij ook een stuk makkelijker uiteindelijk. Frappant detail is dan ook dat suikerziekte niet voorkwam in zijn familie.
Ik hoor de laatste tijd sowieso regelmatig verhalen van mensen die bv. stoppen met roken, en hierna ineens suikerziekte krijgen. Mijns inziens roken de meeste mensen dan ook om van hun stress af te komen.
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
En hoe grijp je dan in? Mensen aan de medicijnen, of mensen verplichten gezond te gaan leven en dan ook de ruimte geven om van hun stress af te komen?quote:Op dinsdag 12 januari 2010 10:50 schreef MarMar het volgende:
[..]
Onzin, soms ligt het inderdaad in de genen, wat je daarmee bereikt:
Je kunt er rekening mee houden door vroeger te gaan controleren, waardoor je vroeger in kan grijpen bijvoorbeeld....
Slechte zaak???
Dat genen verhaal vind ik sowieso iets van, we weten niet wat de oorzaak is, dus zeggen we maar dat het in de genen zit.
Mjah, dan lees je weer over genen die veranderen na verloop van tijd, en denk je bij jezelf, huh?
http://www.nu.nl/wetensch(...)-genen-in-brein.html
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Weten de meesten mensen dat echt? Er zijn inderdaad activiteiten bekend waarmee je de kans op kanker kan verhogen, oa roken is daar een goed voorbeeld van. Asbest plantenbakken schuren is er nog eentje, maar veel is vaag, zoniet onbekend, zelfs voor doktoren..quote:Op dinsdag 12 januari 2010 10:43 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
De meeste patiënten van deze ziekte weten dan ook goed waardoor hun ziekte is ontstaan, oftewel de rotzooi die ze in hun leven door hun lichaam hebben laten verwerken. En daar is eten een erg groot deel van.
Net zozeer als dat de meeste diabetes type 2 mensen weten dat hun ernstige ziekte is ontstaan door het eten dat ze binnenkregen, oftewel de overdaad aan suiker.
De medische wetenschap heeft voor mij dan ook nog geen duidelijke oorzaak kunnen geven voor kanker, echter weet je wel dat veel voedingsmiddelen en andere zaken een kans op kanker met zich meebrengen. Mijn idee is dan ook dat deze stoffen het lichaam dermate veel stress kunnen geven, dat het rare sprongen gaat maken. Oftewel gaan cellen in dit lichaam zich gek gedragen in de vorm van tumoren etc.
Hoeveel van deze patiënten weten eigenlijk de precieze oorzaak? Hoe graag zou jij als patiënt weten wat de oorzaak is van je ongeluk?
De medische wetenschap gaat dan overigens maar al te graag roepen dat het door de genen komt! En daar kunnen we wat mee! De moed opgeven misschien.
Er wordt hard onderzoek gedaan op DNA niveau naar allerlei ziekten, dus daar kunnen we zeker wat mee, zo heb ik me ingeschreven voor een onderzoek naar complicaties op langere termijn bij mensen die een aangeboren hartafwijking hadden, en hiervoor behandeld zijn. Voor kanker lopen er ook diverse meerjarige onderzoeken, alleen hoe dieper je in de materie duikt, hoe meer je ontdekt, en hoe complexer de mogelijke genezing wordt. Wat weer een grotere foutmarge oplevert. We kunnen ook ophouden met onderzoeken, en het xxxxx aantal doden aan kanker etc als een vaste waarde zien?
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Dan zou ik eens wat biologieboeken kopen over hoe DNA opgebouwd is, en hoe dit door externe factoren kan muteren. Dat jij iets niet begrijpt wil niet automatisch zeggen dat de medische wetenschap je iets op de mouw aan het spelden is hoor...quote:Op dinsdag 12 januari 2010 11:00 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
En hoe grijp je dan in? Mensen aan de medicijnen, of mensen verplichten gezond te gaan leven en dan ook de ruimte geven om van hun stress af te komen?
Dat genen verhaal vind ik sowieso iets van, we weten niet wat de oorzaak is, dus zeggen we maar dat het in de genen zit.
Mjah, dan lees je weer over genen die veranderen na verloop van tijd, en denk je bij jezelf, huh?
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Of we kunnen proberen om te gaan kijken naar oorzaken, en deze oorzaken goed aanpakken. Aspartaam is zo'n apart verhaal bijvoorbeeld. Daarvan is niet bewezen dat het veilig is, daarentegen denken veel mensen zelfs dat het een serieuze oorzaak is voor kanker.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 11:01 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Weten de meesten mensen dat echt? Er zijn inderdaad activiteiten bekend waarmee je de kans op kanker kan verhogen, oa roken is daar een goed voorbeeld van. Asbest plantenbakken schuren is er nog eentje, maar veel is vaag, zoniet onbekend, zelfs voor doktoren..
Er wordt hard onderzoek gedaan op DNA niveau naar allerlei ziekten, dus daar kunnen we zeker wat mee, zo heb ik me ingeschreven voor een onderzoek naar complicaties op langere termijn bij mensen die een aangeboren hartafwijking hadden, en hiervoor behandeld zijn. Voor kanker lopen er ook diverse meerjarige onderzoeken, alleen hoe dieper je in de materie duikt, hoe meer je ontdekt, en hoe complexer de mogelijke genezing wordt. Wat weer een grotere foutmarge oplevert. We kunnen ook ophouden met onderzoeken, en het xxxxx aantal doden aan kanker etc als een vaste waarde zien?
En toch vinden we het in een erg groot deel van ons voedsel.
Oftewel, waarom wordt dat niet verboden?
Hetzelfde met energiedranken of dieetpillen, welke uiteraard gemaakt zijn om op de zwakke plekken van de mens in te spelen, en waar tegelijk ernstige rotzooi in te vinden is.
Dan gaan we het nog niet hebben over make-up als belangrijke oorzaak van kanker bij vrouwen.
Als je ook maar een beetje nadenkt, dan weet je dat je zelf verantwoordelijk bent, maar dat je ook heel erg makkelijk de fout in kunt gaan!
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Aanleg betekend dat iets genetisch is bepaald, en dat krijg je van je ouders tijdens de conceptie. Kan je dus niks aan doen. Een eetpatroon is aangeleerd, daar kan je wel wat aan doen, om zo mogelijk negatieve invloeden op die genetisch aanleg te voorkomen, en dus indirect de kans dat je zeg longkanker krijgt te verkleinen. Echter zal je nooit, hoe gezond je ook leeft, de kans zo klein krijgen als bij iemand die dat zwakke gen niet heeft.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 10:56 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Waardoor ontstaat die aanleg? Volgens mij is dat je eetpatroon van jongs af aan namelijk. Daarbij is de manier waarop je omgaat met stress ook erg belangrijk, oftewel dat je de uitlaatkleppen op orde hebt. Dat verschilt dan ook bij elk mens zowat.
Ja dat is een open deur, de grote meerderheid van de rokers zal bij navraag zeggen dat ze het doen tegen de stress..Ze proberen dus de effecten van iets ongezonds (stress) te verminderen door iets anders ongezonds te doen (roken). Kunnen we in ziekenhuizen ook wel doen, mensen met kanker een dodelijke injectie geven, dan sterft er niemand meer aan kanker.quote:Een kennis van mij precies hetzelfde, had een leuk leven, nooit gedronken of gerookt verder, al wist hij wel dat hij daardoor graag wat meer at. Echter toen gingen zijn vrouw en dochter dood. Daar kon hij niet goed mee omgaan, verwaarloosde zichzelf, en tadaa, diabetes type 2. Nu heeft hij nog maar een jaar te leven, omdat hij eigenlijk geen zin meer heeft in dat leven volgens mij. Hij weet echter wel, en dat heeft hij me verteld, dat hij zelf verantwoordelijk is voor zijn ziekte. En dat, vond ik erg knap van hem, dat maakt het voor hem volgens mij ook een stuk makkelijker uiteindelijk. Frappant detail is dan ook dat suikerziekte niet voorkwam in zijn familie.
Ik hoor de laatste tijd sowieso regelmatig verhalen van mensen die bv. stoppen met roken, en hierna ineens suikerziekte krijgen. Mijns inziens roken de meeste mensen dan ook om van hun stress af te komen.
Die kennis had dus beter iets aan zijn stress-factoren kunnen doen, bijvoorbeeld door een milde vorm van therapie. Een vriend van me had iets vergelijkbaars, ook veel stress, en dat resulteerde in bloed in de ontlasting, hoofdpijn, maagzuur etc etc. Die problemen zijn verdwenen na het praten met een professional, overigens zonder het slikken van medicijnen...
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Een gen zit in de vader en/of moeder, daar is niks aan te veranderen, als die een kind krijgen, krijgt die dat gen ook. In mijn geval betekende dat een aangeboren hartafwijking, waar ik zonder operatie aan was gestorven voor mijn 5e levensjaar. De oorzaak van mijn hartafwijking was dus de aanwezigheid van een bepaald (zwakker)gen bij mijn ouders, die dat ook weer van hun ouders hebben gekregen etc etc.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 11:06 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Of we kunnen proberen om te gaan kijken naar oorzaken, en deze oorzaken goed aanpakken. Aspartaam is zo'n apart verhaal bijvoorbeeld. Daarvan is niet bewezen dat het veilig is, daarentegen denken veel mensen zelfs dat het een serieuze oorzaak is voor kanker.
En toch vinden we het in een erg groot deel van ons voedsel.
Oftewel, waarom wordt dat niet verboden?
Hetzelfde met energiedranken of dieetpillen, welke uiteraard gemaakt zijn om op de zwakke plekken van de mens in te spelen, en waar tegelijk ernstige rotzooi in te vinden is.
Dan gaan we het nog niet hebben over make-up als belangrijke oorzaak van kanker bij vrouwen.
Als je ook maar een beetje nadenkt, dan weet je dat je zelf verantwoordelijk bent, maar dat je ook heel erg makkelijk de fout in kunt gaan!
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
dit is een beetje klok klepel hoor, proberen dingen te verklaren zonder dat je er echt verstand van hebt. je hebt erfelijke overdraagbare ziektes waar je als individu gewoon helemaal niets aan kunt doen en dan heb je nog ziektes veroorzaakt door mutaties in je genenquote:Op dinsdag 12 januari 2010 11:00 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
En hoe grijp je dan in? Mensen aan de medicijnen, of mensen verplichten gezond te gaan leven en dan ook de ruimte geven om van hun stress af te komen?
Dat genen verhaal vind ik sowieso iets van, we weten niet wat de oorzaak is, dus zeggen we maar dat het in de genen zit.
Mjah, dan lees je weer over genen die veranderen na verloop van tijd, en denk je bij jezelf, huh?
http://www.nu.nl/wetensch(...)-genen-in-brein.html
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Dus je hebt al geconcludeerd dat je om die reden een bepaalde hartafwijking hebt? Dan heb je veel vertrouwen in de mensen die dit je hebben verteld. Ik vind het dan ook altijd moeilijk dergelijke verhalen te lezen, mede doordat de moed om verder te kijken opgegeven word. Je kunt er immers niets aan doen, het is zo, je leert er maar mee leven.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 11:20 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Een gen zit in de vader en/of moeder, daar is niks aan te veranderen, als die een kind krijgen, krijgt die dat gen ook. In mijn geval betekende dat een aangeboren hartafwijking, waar ik zonder operatie aan was gestorven voor mijn 5e levensjaar. De oorzaak van mijn hartafwijking was dus de aanwezigheid van een bepaald (zwakker)gen bij mijn ouders, die dat ook weer van hun ouders hebben gekregen etc etc.
Dat genen verhaal vind ik dan ook weinig praktisch, anders dan dat het een goed hulpmiddel kan zijn om de moed op te geven. Mede doordat deze kennis erg ver gaat, en tegelijkertijd zo concluderend te werk gaat. Ik bedoel, wat kun je met de informatie dat je ziekte is ontstaan door een gen?
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Dan de volgende stap. Hoe ontstaan deze mutaties? Hoe kun je er dan vanuit gaan dat je genen niet gemuteerd zijn, oftewel dat dit verhaal nog klopt?quote:Op dinsdag 12 januari 2010 11:24 schreef Re het volgende:
[..]
dit is een beetje klok klepel hoor, proberen dingen te verklaren zonder dat je er echt verstand van hebt. je hebt erfelijke overdraagbare ziektes waar je als individu gewoon helemaal niets aan kunt doen en dan heb je nog ziektes veroorzaakt door mutaties in je genen
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
Medische wetenschap weet het dondersgoed en heeft al decennia oplossingen. Werkende therapien zijn dan ook strikt verboden daar is het een te grote melkkoe voor.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 10:48 schreef MarMar het volgende:
[..]
Wat wil je hiier nu mee zeggen dan? Omdat de medische wetenschap geen duidelijke oorzaak weet, weten anderen die er al helemaal niet voor gestudeerd hebben het misschien beter?
Ik volg je denkwijze niet zo goed...
Diabets is overigens altijd in combinatie met de factor aanleg, er zijn ook mensen met slechte eetgewoontes die nooit diabetes ontwikkelen.
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
Tegenwoordig zijn ze met gentherapie bezig.
Maar buiten dat: tja dat mensen er volgens jou weinig aan hebben dat ze weten dat hun ziekte door een gen komt, betekent nog niet dat het minder waar is.
Aan de informatie dat ik mijn gordijnen hier momenteel op een kier heb staan heb jij verdomd weinig aan, maar dat maakt het echt nog niet minder waar.
Genetica is echt geen vaag gebied. Sommige mensen hebben qua aanleg gewoon zwakke genen op bepaalde gebieden. Veel aandoeningen zijn gewoon genetisch bepaald, of denk je dat het syndroom van Down bijvoorbeeld door slechte voeding van de moeder komt? Of het syndroom van Turner, waarbij een meisje een beschadigde X-chromosoom heeft, waardoor ze veel minder vrouwelijke kenmerken heeft en vaak ook onvruchtbaar is. Is dat over die chromosomen dan ook maar verzonnen "omdat ze het niet snappen waar het werkelijk aan ligt"?
Het zelfde met kanker: in sommige families komt gewoon meer kanker voor dan in andere families. De familie van de beroemde "elephant man", daar komt ontzettend veel kanker in voor. Eten die allemaal slecht? Of snuiven ze allemaal asbest op?
Maar buiten dat: tja dat mensen er volgens jou weinig aan hebben dat ze weten dat hun ziekte door een gen komt, betekent nog niet dat het minder waar is.
Aan de informatie dat ik mijn gordijnen hier momenteel op een kier heb staan heb jij verdomd weinig aan, maar dat maakt het echt nog niet minder waar.
Genetica is echt geen vaag gebied. Sommige mensen hebben qua aanleg gewoon zwakke genen op bepaalde gebieden. Veel aandoeningen zijn gewoon genetisch bepaald, of denk je dat het syndroom van Down bijvoorbeeld door slechte voeding van de moeder komt? Of het syndroom van Turner, waarbij een meisje een beschadigde X-chromosoom heeft, waardoor ze veel minder vrouwelijke kenmerken heeft en vaak ook onvruchtbaar is. Is dat over die chromosomen dan ook maar verzonnen "omdat ze het niet snappen waar het werkelijk aan ligt"?
Het zelfde met kanker: in sommige families komt gewoon meer kanker voor dan in andere families. De familie van de beroemde "elephant man", daar komt ontzettend veel kanker in voor. Eten die allemaal slecht? Of snuiven ze allemaal asbest op?
quote:Op dinsdag 12 januari 2010 11:30 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Dan de volgende stap. Hoe ontstaan deze mutaties?
(Vanaf 6:15)
[ Bericht 11% gewijzigd door ToT op 12-01-2010 11:50:22 ]
quote:Op dinsdag 12 januari 2010 11:40 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Medische wetenschap weet het dondersgoed en heeft al decennia oplossingen. Werkende therapien zijn dan ook strikt verboden daar is het een te grote melkkoe voor.
vertel
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Ik ben als kind uitvoering onderzocht in het AZG, waar men toch redelijk up to date was met de diverse medische onderzoekstechniek bij kinderen in 1974. Ze konden geen externe fysieke invloed vinden waarom mijn hart die afwijkingen vertoonde bij de geboorte, maar zo'n afwijking ontstaat/groeit door een reden, de meest waarschijnlijke is in dit geval een genetische. In 2009 is men een onderzoek gestart bij dit soort kinderen, die inmiddels volwassen zijn, omdat voortschrijdend medisch inzicht heeft laten zien dat er diverse (mogelijk zwakkere) genen een rol bij de ontwikkeling van het hart bij een baby spelen, en dus doen ze daar nu DNA onderzoek naar. En zo zijn er meer onderzoeken, er zijn ook aanwijzingen dat bepaalde genen in de longcellen een mogelijke erfelijke zwakte kunnen hebben, en dan ben je dus, hoe gezond je ook leeft, gevoeliger voor longkanker dan iemand die de normale/niet verzwakte versie van dat gen heeft.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 11:29 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Dus je hebt al geconcludeerd dat je om die reden een bepaalde hartafwijking hebt? Dan heb je veel vertrouwen in de mensen die dit je hebben verteld. Ik vind het dan ook altijd moeilijk dergelijke verhalen te lezen, mede doordat de moed om verder te kijken opgegeven word. Je kunt er immers niets aan doen, het is zo, je leert er maar mee leven.
Dat genen verhaal vind ik dan ook weinig praktisch, anders dan dat het een goed hulpmiddel kan zijn om de moed op te geven. Mede doordat deze kennis erg ver gaat, en tegelijkertijd zo concluderend te werk gaat. Ik bedoel, wat kun je met de informatie dat je ziekte is ontstaan door een gen?
En de moed opgeven omdat je het niet begrijpt is wel wat fatalistisch, medisch onderzoek naar een geneesmethode/middel begint vaak bij het goed begrijpen van de oorzaak van een aandoening, en dat is wat men in dit geval tracht te doen.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Tja, dan ben je nog steeds afhankelijk van de antwoorden die de ouders invullen. Echte tokkies zouden bij aso-gedrag van hun kind gewoon doodleuk invullen dat er niks mis is met het kind, terwijl neurotische HSP-ouders als het kind 1x jankt, panisch invullen dat er echt iets mis is met het kind en dat ze machteloos moeten toekijken hoe vreselijk zwaar het kind het wel niet heeft.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 11:37 schreef Lambiekje het volgende:
Kinderen worden al gecontroleerd of ze psychosociale problemen hebben.
Brrrrrrrrrrrrr
Nee, want wachten tot ze als volwassene bij het ophalen van de eigen kinderen in het rond gaan schieten is natuurlijk veel beter...quote:Op dinsdag 12 januari 2010 11:37 schreef Lambiekje het volgende:
Kinderen worden al gecontroleerd of ze psychosociale problemen hebben.
Brrrrrrrrrrrrr
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
In het dierenrijk zou z'n misvormde afgestoten worden. Doordat wij de dat wel toelaten wordt ons geslacht alleen maar zwakker en gehandicapter. En dat is natuurlijk bigbusiness. Ik vind het dus ook te bespottelijk voor woorden dat zwakzinnige zich voort mogen planten. Niets te nadele van de mensen zelf, het zijn lieve mensen. Maar als groter geheel is het funest dat we dat tolereren.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 11:43 schreef ToT het volgende:
Tegenwoordig zijn ze met gentherapie bezig.
Maar buiten dat: tja dat mensen er volgens jou weinig aan hebben dat ze weten dat hun ziekte door een gen komt, betekent nog niet dat het minder waar is.
Aan de informatie dat ik mijn gordijnen hier momenteel op een kier heb staan heb jij verdomd weinig aan, maar dat maakt het echt nog niet minder waar.
Genetica is echt geen vaag gebied. Sommige mensen hebben qua aanleg gewoon zwakke genen op bepaalde gebieden. Veel aandoeningen zijn gewoon genetisch bepaald, of denk je dat het syndroom van Down bijvoorbeeld door slechte voeding van de moeder komt? Of het syndroom van Turner, waarbij een meisje een beschadigde X-chromosoom heeft, waardoor ze veel minder vrouwelijke kenmerken heeft en vaak ook onvruchtbaar is. Is dat over die chromosomen dan ook maar verzonnen "omdat ze het niet snappen waar het werkelijk aan ligt"?
Het zelfde met kanker: in sommige families komt gewoon meer kanker voor dan in andere families. De familie van de beroemde "elephant man", daar komt ontzettend veel kanker in voor. Eten die allemaal slecht? Of snuiven ze allemaal asbest op?
We borduren dus voort op bekend foute code.
Kijk naar Monkey Blood Zoek zelf maar naar een volledige versie.
We weten niets nada nul over DNA. Dat wetenschap zegt dat ze het wel weten is echt misdadig.
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
Genenverhaal onzin... zeg dat maar tegen mensen met bijvoorbeeld Huntington..quote:Op dinsdag 12 januari 2010 11:00 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
En hoe grijp je dan in? Mensen aan de medicijnen, of mensen verplichten gezond te gaan leven en dan ook de ruimte geven om van hun stress af te komen?
Dat genen verhaal vind ik sowieso iets van, we weten niet wat de oorzaak is, dus zeggen we maar dat het in de genen zit.
Mjah, dan lees je weer over genen die veranderen na verloop van tijd, en denk je bij jezelf, huh?
http://www.nu.nl/wetensch(...)-genen-in-brein.html
DAT KOMT DOOR ADHD-MEDICATIE. Al de gevallen of het nu in FInland, Duitsland of Amerika is. Medicatie is de hoofdschuldige.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 11:57 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Nee, want wachten tot ze als volwassene bij het ophalen van de eigen kinderen in het rond gaan schieten is natuurlijk veel beter...
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
En wat voor vleesgeworden BigPharma executive ben jij dan wel niet als je het weet, maar niet deelt met de onwetende massa?quote:Op dinsdag 12 januari 2010 11:40 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Medische wetenschap weet het dondersgoed en heeft al decennia oplossingen. Werkende therapien zijn dan ook strikt verboden daar is het een te grote melkkoe voor.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
je gaat al langer mee. Bekijk de velen topics maar.quote:
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
mooi om te zien dat je ook geen flauw idee hebt van zowel het dierenrijk als evolutiequote:Op dinsdag 12 januari 2010 11:57 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
In het dierenrijk zou z'n misvormde afgestoten worden. Doordat wij de dat wel toelaten wordt ons geslacht alleen maar zwakker en gehandicapter. En dat is natuurlijk bigbusiness. Ik vind het dus ook te bespottelijk voor woorden dat zwakzinnige zich voort mogen planten. Niets te nadele van de mensen zelf, het zijn lieve mensen. Maar als groter geheel is het funest dat we dat tolereren.
We borduren dus voort op bekend foute code.
Kijk naar Monkey Blood Zoek zelf maar naar een volledige versie.
We weten niets nada nul over DNA. Dat wetenschap zegt dat ze het wel weten is echt misdadig.
Op maandag 24 augustus 2009 11:04 schreef Salvad0R het volgende:
Aan alle chicks; eet/drink geen light producten, krijg je tumoren van.
Aan alle chicks; eet/drink geen light producten, krijg je tumoren van.
Heb je labresultaten ingezien van de daders?quote:Op dinsdag 12 januari 2010 11:58 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
DAT KOMT DOOR ADHD-MEDICATIE. Al de gevallen of het nu in FInland, Duitsland of Amerika.
whahaha als de wetenschap het al niet eens ECHT weten. Ik zeg ook niet dat ik de boel in pacht heeft. Kredits aan wetenschap geven die uit de hoogte doen is slecht.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 11:59 schreef squig het volgende:
[..]
mooi om te zien dat je ook geen flauw idee hebt van zowel het dierenrijk als evolutie
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
Het klopt dat veel afwijkingen in het dierenrijk voor afstoting zouden zorgen (en misschien ook in afgelegen indianenstammen en andere primitievere volkeren) en dat diegene zich niet zou kunnen reproduceren, of dat ze gewoon vroeg aan hun kwaal komen te overlijden.
Feit is echter dat mensen als fruityloop met z'n hartafwijking in onze maatschappij WEL een kans krijgen, en ik heb de indruk dat we daar verdomd blij mee mogen zijn, want fruityloop lijkt me een bijzonder geschikte gozer met een goed stel hersens. Omdat hij toevallig een gendefect heeft, had hij maar als kind moeten sterven? Of zijn toekomstige kinderen, moet hij die dan maar laten sterven als ze dezelfde aandoening zouden hebben?
(Sorry dat ik je er ff als voorbeeld bij haal Fruit, ik hoop dat je het niet erg vindt?)
Feit is echter dat mensen als fruityloop met z'n hartafwijking in onze maatschappij WEL een kans krijgen, en ik heb de indruk dat we daar verdomd blij mee mogen zijn, want fruityloop lijkt me een bijzonder geschikte gozer met een goed stel hersens. Omdat hij toevallig een gendefect heeft, had hij maar als kind moeten sterven? Of zijn toekomstige kinderen, moet hij die dan maar laten sterven als ze dezelfde aandoening zouden hebben?
(Sorry dat ik je er ff als voorbeeld bij haal Fruit, ik hoop dat je het niet erg vindt?)
Pertinente bullshit Lambiekje, die persoon was helemaal niet aan de ADHD medicatie. Hoe weet ik dat? Laat nou toevallig een collega van mijn vriendin de kinderen op die school hebben, en dat gezin ook kennen...... Welke bron heb jij waaruit blijkt dat er wél ADHD medicatie in het spel was?quote:Op dinsdag 12 januari 2010 11:58 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
DAT KOMT DOOR ADHD-MEDICATIE. Al de gevallen of het nu in FInland, Duitsland of Amerika.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Altijd handig om inside info te hebben bij zulke discussies!quote:Op dinsdag 12 januari 2010 12:02 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Pertinente bullshit Lambiekje, die persoon was helemaal niet aan de ADHD medicatie. Hoe weet ik dat? Laat nou toevallig een collega van mijn vriendin de kinderen op die school hebben, en dat gezin ook kennen...... Welke bron heb jij waaruit blijkt dat er wél ADHD medicatie in het spel was?
Dus het is net zo'n bullshit als dat een Frans grietje zelfmoord gepleegd zou hebben door paddo's.
Sjah, Lambiekje gelooft in elk geval wel in het genenverhaal... dat dan weer wel..
De natuur heeft ook bepaald dat wij hersens hebben gekregen die goed genoeg werken om eea uit te vogelen waardoor zieke mensen beter en langer kunnen leven Lambiekje.... als je dan toch zo door wilt blijven redeneren.
De natuur heeft ook bepaald dat wij hersens hebben gekregen die goed genoeg werken om eea uit te vogelen waardoor zieke mensen beter en langer kunnen leven Lambiekje.... als je dan toch zo door wilt blijven redeneren.
Huisarts en voeding.quote:Op maandag 11 januari 2010 13:37 schreef MarMar het volgende:
Oké, wat je al dan niet eet, hoort bij wat je zelf weet.
Welke tekorten daarbij kunnen horen en eventueel aangevuld moeten worden kan je dan vervolgens aan je huisarts vragen.
Soms volstaat een ander dieet, soms moet je even hulp hebben met een al dan niet voorgeschreven supplement.
Wat is het probleem nu precies als hier een arts in betrokken wordt die er voor gestudeerd heeft en je precies kan vertellen welke tekorten je op welke manier moet aanvullen?
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
Sowieso wordt de gemiddelde levensverwachting steeds hoger en hoger en hoger.
Dan doen we volgens mij toch wel iets goeds, terwijl we dus volgepropt zouden worden met genetisch gemanipuleerde voedingsproducten die bomvol met gif zitten en in de magnetron worden opgewarmd en we volgepropt worden met zwaar giftige en verslavende medicijnen.
Dan doen we volgens mij toch wel iets goeds, terwijl we dus volgepropt zouden worden met genetisch gemanipuleerde voedingsproducten die bomvol met gif zitten en in de magnetron worden opgewarmd en we volgepropt worden met zwaar giftige en verslavende medicijnen.
Als huisartsen niet eten gaan ze dood.quote:
Serieus, artsen die het puur en alleen voor het geld doen bouwen gewoon fijn een privékliniek om lippen en tieten op te blazen, die worden geen huisarts.
En ja, genoeg huisartsen die je adviseren eetgewoontes aan te passen, bijvoorbeeld meer vezels, minder koffie, etc, voordat ze er maar aan denken iets voor te schrijven.
Of ben je soms patient geweest bij elke huisarts in NL dat je alles zo zeker weet?
Het wordt hoog tijd dat je dit gaat bekijken.quote:Op maandag 11 januari 2010 14:08 schreef MarMar het volgende:
[..]
Ga je er vanuit dat de mensen die kwaad willen in de meerderheid zijn? Ik niet namelijk.
Ik denk dat de meerderheid van de medici begonnen is aan de studie zeker deels voortvloeiend uit een idealisme en het willen helpen van mensen.
Die paar rotte appels heb je overal, jammer dat je daar niet overheen lijkt te kijken.
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
Mijn huisarts werkt niet voor de CIA. Misschien moet je wat minder tvkijken en wat meer ervaringen opdoen in de echte wereld.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 12:10 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Het wordt hoog tijd dat je dit gaat bekijken.
Huisartsen worden misleid, bedrogen en besodemieterd. Ook al is hun intentie goed.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 12:09 schreef MarMar het volgende:
[..]
Als huisartsen niet eten gaan ze dood.
Serieus, artsen die het puur en alleen voor het geld doen bouwen gewoon fijn een privékliniek om lippen en tieten op te blazen, die worden geen huisarts.
En ja, genoeg huisartsen die je adviseren eetgewoontes aan te passen, bijvoorbeeld meer vezels, minder koffie, etc, voordat ze er maar aan denken iets voor te schrijven.
Of ben je soms patient geweest bij elke huisarts in NL dat je alles zo zeker weet?
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
De buitenwereld is niet zo romantisch.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 12:11 schreef MarMar het volgende:
[..]
Mijn huisarts werkt niet voor de CIA. Misschien moet je wat minder tvkijken en wat meer ervaringen opdoen in de echte wereld.
Zijn studie is dat namelijk wel door nazi-ideologie. Ja de moderne med. wetenschap heeft als basis dat van WO2.
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
Want huisartsen laten zich alles voorkauwen en lezen kunnen ze niet, laat staan zich verdiepen in een en anderquote:Op dinsdag 12 januari 2010 12:11 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Huisartsen worden misleid, bedrogen en besodemieterd. Ook al is hun intentie goed.
Jij laat je misleiden door filmpjes op internet die sterk gedramatiseerd zijn.
kijk nu eerstquote:Op dinsdag 12 januari 2010 12:13 schreef MarMar het volgende:
[..]
Want huisartsen laten zich alles voorkauwen en lezen kunnen ze niet, laat staan zich verdiepen in een en ander
Jij laat je misleiden door filmpjes op internet die sterk gedramatiseerd zijn.
En kijk ook eventjes deze medische en gezondheids gerelateerd docus.
Je hebt echt geen enkel kaas gegeten hoe walgelijk misdadig onze medische zorg/wetenschap is.
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
We willen dan ook maar al te graag geld verdienen.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 12:04 schreef MarMar het volgende:
Sjah, Lambiekje gelooft in elk geval wel in het genenverhaal... dat dan weer wel..
De natuur heeft ook bepaald dat wij hersens hebben gekregen die goed genoeg werken om eea uit te vogelen waardoor zieke mensen beter en langer kunnen leven Lambiekje.... als je dan toch zo door wilt blijven redeneren.
Daarom is het enge aan dit hele verhaal dat we spreken over een miljardenbusiness, welke winst maakt over de rug van alle patiënten ter wereld.
Stel, er zijn wat mensen die erachter komen dat je niet meer ziek kunt worden, als je bepaalde waren eet, die je immuunsysteem hun eerste naam terug geven. Namelijk het immuun zijn voor ziekten.
Hoe zou jij daar mee omgaan als miljardencorporatie die dit als main business heeft?
Hetzelfde is het verhaal dat als er een auto op water zou kunnen rijden, de complete olieindustrie kapot gaat. Het gaat dan ook allemaal om geld uiteindelijk.
Bovendien geloof ik het genenverhaal wel hoor, daar is genoeg onderzoek naar gedaan. Echter zal dit altijd op mij over blijven komen als het ultieme, je leert er maar mee leven verhaal. Het komt door de genen, oftewel je kunt er niets aan doen, anders dan jezelf laten behandelen door professionals.
Daarom moeten we in dit topic overigens uitkijken dat we bij de BNW reden blijven, daar wij hier met zijn alleen veel te weinig kennis hebben om gedetailleerd op dergelijke medische wetenschap in te gaan. Daarom blijf ik dan ook telkens hameren op het geld en het tekort aan kennis mbt. voeding en het eigen lichaam van de bevolking.
Gezondheid is namelijk niet bedoeld om winst te maken!
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
En jij generaliseert te veel. Volgens jou kunnen huisartsen geen kwaad doen, en hebben zij geen enkele verantwoordelijkheden. Zo kom je dan ook over.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 12:13 schreef MarMar het volgende:
[..]
Want huisartsen laten zich alles voorkauwen en lezen kunnen ze niet, laat staan zich verdiepen in een en ander
Jij laat je misleiden door filmpjes op internet die sterk gedramatiseerd zijn.
Het hangt allemaal af van geluk! Je hebt zelf niks te zeggen over je leven namelijk op deze manier.
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
er zijn genoeg dieren die wel zorgen voor de zwakkeren binnen de groep, daarnaast stopt het zorgen voor zwakkeren niet opeens de evolutiequote:Op dinsdag 12 januari 2010 12:01 schreef ToT het volgende:
Het klopt dat veel afwijkingen in het dierenrijk voor afstoting zouden zorgen (en misschien ook in afgelegen indianenstammen en andere primitievere volkeren) en dat diegene zich niet zou kunnen reproduceren, of dat ze gewoon vroeg aan hun kwaal komen te overlijden.
Op maandag 24 augustus 2009 11:04 schreef Salvad0R het volgende:
Aan alle chicks; eet/drink geen light producten, krijg je tumoren van.
Aan alle chicks; eet/drink geen light producten, krijg je tumoren van.
Nee, iedereen mag gewoon z'n zegje doen hier.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 12:14 schreef mediaconsument het volgende:
Daarom moeten we in dit topic overigens uitkijken dat we bij de BNW reden blijven, daar wij hier met zijn alleen veel te weinig kennis hebben om gedetailleerd op dergelijke medische wetenschap in te gaan.
En dat we te weinig kennis zouden hebben om er iets over te kunnen zeggen betwijfel ik zeer, als je kijkt naar de goed onderbouwde uitspraken die je hier ziet.
Daar heb je ook weer gelijk in ja: zo zijn er botten van een zeer oude tijgerin of zo gevonden waarvan de kaak vele jaren voor haar dood op meerdere plaatsen is gebroken. Iets zegt me dat dat arme dier niet meer heeft kunnen jagen, maar toch is die kaak weer genezen en heeft ze nog tot haar oude dag door kunnen leven.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 12:18 schreef squig het volgende:
[..]
er zijn genoeg dieren die wel zorgen voor de zwakkeren binnen de groep, daarnaast stopt het zorgen voor zwakkeren niet opeens de evolutie
flikker toch op man, stuk onbenul, in jouw ogen bn ik een nazi, omdat je lekker zonder argumenten dingen blijft blaten zonder enig fundament... ziekelijk gestoord noem ik dat...quote:Op dinsdag 12 januari 2010 12:12 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
De buitenwereld is niet zo romantisch.
Zijn studie is dat namelijk wel door nazi-ideologie. Ja de moderne med. wetenschap heeft als basis dat van WO2.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Eeeeh, het is Lambiekje, had je anders verwacht?quote:Op dinsdag 12 januari 2010 12:42 schreef Re het volgende:
[..]
flikker toch op man, stuk onbenul, in jouw ogen bn ik een nazi, omdat je lekker zonder argumenten dingen blijft blaten zonder enig fundament... ziekelijk gestoord noem ik dat...
.
A gentle wave of heat flows over the FOK! forum
Get woke, go broke!
Get woke, go broke!
oh jaartje geleden was het nog de AD medicatie...quote:Op dinsdag 12 januari 2010 11:58 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
DAT KOMT DOOR ADHD-MEDICATIE. Al de gevallen of het nu in FInland, Duitsland of Amerika is. Medicatie is de hoofdschuldige.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
nee, maar daarom mag deze schizofrene onbenul nog wel van repliek gedient wordenquote:Op dinsdag 12 januari 2010 12:43 schreef HeatWave het volgende:
[..]
Eeeeh, het is Lambiekje, had je anders verwacht?
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Het is natuurlijk dom toeval, en een beetje via via, daarom vroeg ik Lambiekje ook waarop hij zijn mening baseert.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 12:04 schreef ToT het volgende:
[..]
Altijd handig om inside info te hebben bij zulke discussies!
Dus het is net zo'n bullshit als dat een Frans grietje zelfmoord gepleegd zou hebben door paddo's.
En van dat laatste heb ik verder geen kennis, ik spreek geen frans, ken geen frans, ken ook geen frans meisje, en ik bak paddestoelen alleen bij de biefstuk..
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
@ Nazi-ideologie enzo: voor W.O. II was er ook echt wel geneeskunde, en dat is gewoon doorgeëvolueerd.
Welnee joh.....quote:Op dinsdag 12 januari 2010 12:01 schreef ToT het volgende:
Het klopt dat veel afwijkingen in het dierenrijk voor afstoting zouden zorgen (en misschien ook in afgelegen indianenstammen en andere primitievere volkeren) en dat diegene zich niet zou kunnen reproduceren, of dat ze gewoon vroeg aan hun kwaal komen te overlijden.
Feit is echter dat mensen als fruityloop met z'n hartafwijking in onze maatschappij WEL een kans krijgen, en ik heb de indruk dat we daar verdomd blij mee mogen zijn, want fruityloop lijkt me een bijzonder geschikte gozer met een goed stel hersens. Omdat hij toevallig een gendefect heeft, had hij maar als kind moeten sterven? Of zijn toekomstige kinderen, moet hij die dan maar laten sterven als ze dezelfde aandoening zouden hebben?
(Sorry dat ik je er ff als voorbeeld bij haal Fruit, ik hoop dat je het niet erg vindt?)
Laat ik dan toevallig een voorbeeld zijn van hoe de medische wetenschap wel kan, en ook zou horen te werken. Overigens is er in 1977 een Amerikaanse arts voor mijn operatie over gekomen, en zijn er tegelijk met mij 2 andere kinderen ook door hem geopereerd, iets wat de verzekeringsmaatschappij in eerste instantie niet wilde vergoedden. Verder lag ik 6 weken lang in een vrij kaal en steriel ziekenhuis als 3-jarig ventje, en moesten mijn ouders op eigen kosten in de buurt blijven slapen. Dat soort dingen zijn met speciale kinderafdelingen en ronald mc donald huizen nu ook veel beter geregeld..
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Mocht het zo gebeuren dat jij zwaar onderkoeld en bij zeer lage druk op 10km hoog in een vliegtuig geholpen moet worden, ja dan kan het zijn dat sommige kennis gebaseerd is op nazi onderzoeken, idem trouwens als je een schotwond hebt met koudvuur infectie, maar het overgrote deel van de huidige medische wetenschap is al veel verder gevorderd, zoveel zelfs dat een zeer groot deel van de "conclusies" uit die tijd nu als volstrekte onzin gezien worden.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 12:12 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
De buitenwereld is niet zo romantisch.
Zijn studie is dat namelijk wel door nazi-ideologie. Ja de moderne med. wetenschap heeft als basis dat van WO2.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
En daarbij: als je echt zo fel tegen alles bent wat de duitsers in W.O.II ontdekt of ontwikkeld hebben, dan moet je ook geen Volkswagen rijden.
Het feit dat iets op een gruwelijke wijze door hufters is ontdekt (smerige onderzoeken op onschuldige slachtoffers enzo) betekent nog niet dat de opgedane kennis daarvan tegenwoordig niet meer gebruikt zou mogen worden.
Het idee is walgelijk, inderdaad, maar als je er nou levens mee kunt redden, zijn die slachtoffers 55 - 60 jaar geleden niet voor niets gestorven. Het zou idioot zijn om die kennis nu te gaan verwerpen.
Het feit dat iets op een gruwelijke wijze door hufters is ontdekt (smerige onderzoeken op onschuldige slachtoffers enzo) betekent nog niet dat de opgedane kennis daarvan tegenwoordig niet meer gebruikt zou mogen worden.
Het idee is walgelijk, inderdaad, maar als je er nou levens mee kunt redden, zijn die slachtoffers 55 - 60 jaar geleden niet voor niets gestorven. Het zou idioot zijn om die kennis nu te gaan verwerpen.
Het "wetenschappelijk onderzoek" waar hij op doelt, werd aangewakkerd door het verwrongen nazi beeld op de natuur, waarbij men op basis van de afkomst van mensen verschillen meende te kunnen zien, en zoals gevoegelijk bekend is, zagen ze alle rassen zwaar ondergeschikt aan het Germaanse.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 12:52 schreef ToT het volgende:
@ Nazi-ideologie enzo: voor W.O. II was er ook echt wel geneeskunde, en dat is gewoon doorgeëvolueerd.
Verder hadden de "artsen" zoals Mengele en Rascher een absolute macht over leven en dood, en latere analyse van hun werk heeft ook aangetoond dat hun onderzoeken erg klungelig uitgevoerd werden, en de uitkomsten bij voorbaat al zwaar beinvloed waren door hun nazi ideologieën.Veel huidige medische kennis over de effecten en gevolgen op het menselijk lichaam van blootstelling aan extreme koude is gebaseerd op onderzoek door de luftwaffe, en dat zal ook wel zo blijven, daar men juist door deze onderzoeken een aantal morele en ethische richtlijnen voor medisch onderzoek heeft opgesteld.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Verder dus geen problemen wat dat betreft met de huidige medische wereld!
Nazi-ideologie: niet relevant dus. (Tenzij je kijkt naar dat een grote farmaceutische industrie is opgericht door degene die "Arbeit macht frei" heeft ontworpen. Bayer of zo?
Edit: Bayer ja. En de Codex Allimentarius zou ook door die man opgericht zijn of zo?
Het grappige is dat dat onderzoek waar Lambiekje op doelt juist gedaan is vanuit een overtuiging die hij zelf uitdraagt: door zwakkere te helpen werken we de evolutie tegen en wordt de mensheid een zwakker ras. Lekker hypocrietquote:Op dinsdag 12 januari 2010 13:52 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Het "wetenschappelijk onderzoek" waar hij op doelt, werd aangewakkerd door het verwrongen nazi beeld op de natuur, waarbij men op basis van de afkomst van mensen verschillen meende te kunnen zien, en zoals gevoegelijk bekend is, zagen ze alle rassen zwaar ondergeschikt aan het Germaanse.
Veel huidige medische kennis over de effecten en gevolgen op het menselijk lichaam van blootstelling aan extreme koude is gebaseerd op onderzoek door de luftwaffe, en dat zal ook wel zo blijven, daar men juist door deze onderzoeken een aantal morele en ethische richtlijnen voor medisch onderzoek heeft opgesteld.
Op maandag 24 augustus 2009 11:04 schreef Salvad0R het volgende:
Aan alle chicks; eet/drink geen light producten, krijg je tumoren van.
Aan alle chicks; eet/drink geen light producten, krijg je tumoren van.
Uiteraard niet.quote:
Zijn studie is dat namelijk wel door nazi-ideologie. Ja de moderne med. wetenschap heeft als basis dat van WO2.
We zien hier een klinisch experiment, waarbij de testpopulatie in twee groepen wordt gedeeld. Goed, niet helemaal dubbelblind en alles, maar het gaat toch een eind in de goede richting.quote:Daniël 1:5–15: 5 De koning wees hun een dagelijkse hoeveelheid toe van de spijzen en de wijn van zijn tafel. Na drie jaar onderricht zouden ze in dienst van de koning treden. 6 Onder hen waren enkele Judeeërs: Daniël, Chananja, Misaël en Azarja. 7 Maar de hoofdeunuch gaf hun andere namen; Daniël noemde hij Beltesassar, Chananja Sadrach, Misaël Mesach en Azarja Abednego. 8 Daniël was vastbesloten zich aan de reinheidsvoorschriften te houden en hij vroeg de hoofdeunuch toestemming zich van de spijzen en de wijn van de tafel van de koning te onthouden. 9 God zorgde ervoor dat de hoofdeunuch Daniël gunstig gezind was. 10 Toch zei de hoofdeunuch tegen hem: ‘Ik ben bang voor mijn heer, de koning; hij heeft bepaald wat jullie zullen eten en drinken, en als hij vindt dat jullie er slechter uitzien dan jullie leeftijdsgenoten zal hij mij daarvoor verantwoordelijk stellen.’ 11 Daarop richtte Daniël zich tot de kamerheer die de hoofdeunuch aan hem en aan Chananja, Misaël en Azarja had toegewezen: 12 ‘Neem de proef op de som en laat uw dienaren tien dagen alleen groente eten en water drinken. 13 Vergelijk ons uiterlijk daarna met dat van de jongemannen die de koninklijke spijzen eten, en beslis dan over uw dienaren op grond van wat u ziet.’ 14 De kamerheer ging op het voorstel in en gaf hun tien dagen. 15 Aan het eind van de tien dagen zagen zij er gezonder en beter doorvoed uit dan alle jongemannen die de koninklijke spijzen voorgezet hadden gekregen.
De bijbeltekst is ontleend aan De Nieuwe Bijbelvertaling, © Nederlands Bijbelgenootschap 2004/2007.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Verrek zeg! 
Veggo's, geheelondhouders (qua alcohol), proefpersonen én onderzoekers in de Bijbel!
Moderne shizzle, dat boek!
Veggo's, geheelondhouders (qua alcohol), proefpersonen én onderzoekers in de Bijbel! Moderne shizzle, dat boek!
quote:Op dinsdag 12 januari 2010 12:14 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
kijk nu eerst
En kijk ook eventjes deze medische en gezondheids gerelateerd docus.
Je hebt echt geen enkel kaas gegeten hoe walgelijk misdadig onze medische zorg/wetenschap is.
Oh jawel, vooral van de psychiatrie ben ik er haarfijn van op de hoogte hoe middeleeuws het er aan toe ging.
Het is alleen ontzettend dom en kortzichtig om de hedendaagse medische wetenschap te beoordelen op hoe primitief het er meer dan een halve eeuw geleden aantoe ging. Move the fuck on, they did!
Ik haal overigens mijn informatie liever uit boeken, verslagen, rapporten en fotomateriaal dan uit filmpjes die absoluut niet op de meest objectief mogelijke manier gemonteerd worden.
Die gaan niet doodquote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:11 schreef ToT het volgende:
Verrek zeg!
Moderne shizzle, dat boek!
Leven die veggo's nog steeds dan?
Hun geesten dwalen nog rond op birkenstocks.....quote:
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Dit is echt niet als een aanval op de psychiatrie bedoeld, maar ik wil dit beeld wel wat nuanceren. Een halve eeuw geleden was de psychiatrie in onze ogen inderdaad primitief (maar er waren veel wetenschappen die toen primitief waren).quote:
Oh jawel, vooral van de psychiatrie ben ik er haarfijn van op de hoogte hoe middeleeuws het er aan toe ging.
Het is alleen ontzettend dom en kortzichtig om de hedendaagse medische wetenschap te beoordelen op hoe primitief het er meer dan een halve eeuw geleden aantoe ging. Move the fuck on, they did!
Voor een deel hangt het gewoon samen met de technische middelen die je hebt om data te kunnen verzamelen, verwerken, mensen in scanners te kunnen plaatsen: als men die 50 jaar geleden had gehad, dan had men die allicht ook gebruikt.
Dat betekent niet dat het grootste deel van de wetenschappers toen ook niet naar beste kennis, inzicht en vermogen arbeidde en mensen probeerde te genezen.
Nog steeds is er op psychiatrisch gebied veel te ontdekken. B.v. Lithium, waarom werkt dat? En onze genen, in hoeverre werken die precies mee, of niet? Ook kennis die nu nog niet bekend is zal over dertig jaar vanzelfsprekend zijn, en dan zal men op een aantal behandelmethoden terugkijken als primitief.
Maar dat betekent niet dat men destijds ‘maar wat deed’ of dat men nu ‘maar wat doet’. En ik denk ook niet dat jij dat wilt beweren. Maar bij medische onderwerpen is dat altijd een conclusie die door sommigen graag getrokken mag worden.
Maar het is net zo zinnig om te concluderen dat er 50 jaar geleden alleen maar achterlijke ingenieurs waren omdat de auto’s van toen vergeleken met die van vandaag minder snel, mooi, zuinig, schoon, luxe en zonder TomTom waren.
Met de wijsheid van achteraf kun je je altijd wel verkneukelen over ‘stoethaspels’ uit het verleden, maar het is in feite een heel normaal ontwikkelingsproces.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Voor een deel werden er wel rare onzinnige expirimenten uitgevoerd, mensen in koude baden, gaatjes in hoofden boren.. jeweetwel.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dit is echt niet als een aanval op de psychiatrie bedoeld, maar ik wil dit beeld wel wat nuanceren. Een halve eeuw geleden was de psychiatrie in onze ogen inderdaad primitief (maar er waren veel wetenschappen die toen primitief waren).
Voor een deel hangt het gewoon samen met de technische middelen die je hebt om data te kunnen verzamelen, verwerken, mensen in scanners te kunnen plaatsen: als men die 50 jaar geleden had gehad, dan had men die allicht ook gebruikt.
Dat betekent niet dat het grootste deel van de wetenschappers toen ook niet naar beste kennis, inzicht en vermogen arbeidde en mensen probeerde te genezen.
Nog steeds is er op psychiatrisch gebied veel te ontdekken. B.v. Lithium, waarom werkt dat? En onze genen, in hoeverre werken die precies mee, of niet? Ook kennis die nu nog niet bekend is zal over dertig jaar vanzelfsprekend zijn, en dan zal men op een aantal behandelmethoden terugkijken als primitief.
Maar dat betekent niet dat men destijds ‘maar wat deed’ of dat men nu ‘maar wat doet’. En ik denk ook niet dat jij dat wilt beweren. Maar bij medische onderwerpen is dat altijd een conclusie die door sommigen graag getrokken mag worden.
Maar het is net zo zinnig om te concluderen dat er 50 jaar geleden alleen maar achterlijke ingenieurs waren omdat de auto’s van toen vergeleken met die van vandaag minder snel, mooi, zuinig, schoon, luxe en zonder TomTom waren.
Met de wijsheid van achteraf kun je je altijd wel verkneukelen over ‘stoethaspels’ uit het verleden, maar het is in feite een heel normaal ontwikkelingsproces.
Er waren natuurlijk ook de genieèn die de grondleggers zijn van de hedendaagse psychiatrie en psychologie die wel degelijk spijkers met koppen sloegen en bij gedragen hebben aan ontwikkelingen die nu nogsteeds aan de gang zijn.
Het waarom is nogsteeds moeilijk, maar inmiddels is bijvoorbeeld hersenactiviteit zichtbaar te maken, waardoor veel dingen duidelijk worden. Vroeger was alleen het gedrag zichtbaar infeite.
Inderdaad dus de middelen.
Het kwam er misschien niet helemaal genuanceerd uit bij me, maar we bedoelen geloof ik ongeveer hetzelfde
Ja, dat weet ik, maar er zijn ook onzinnige dingen die werken. Ook toen waren er natuurlijk weinig die dachten: Nu ga ik iets onzinnigs doen. Ze deden allicht, bezien met onze kennis wel iets onzinnigs, maar er waren er weinig die als doel hadden echt iets onzinnigs te doen.quote:
Voor een deel werden er wel rare onzinnige expirimenten uitgevoerd, mensen in koude baden, gaatjes in hoofden boren.. jeweetwel.
En dat wil ik nogmaals benadrukken, omdat het wat makkelijk is om zo doktoren uit het verleden, die in principe gewoon volgens de medische stand van zaken handelden (of wetenschappers überhaupt, als je ziet hoe b.v. sommige wiskundigen met veel pijn en moeite iets berekenden wat na de ontwikkeling van de computer elke kleuter kan, of wat na de ontginning van een nieuw vakgebied veel gemakkelijker kan) nu in feite als ‘primitief’ worden neergezet.
Allicht dat er nu gewoonten en handelingen zijn waar je niet bij stilstaat, die als normaal worden bezien, maar waarvan men over 30 jaar zegt: ‘nooit doen’. Ik weet niet wat, maar ze zullen er ongetwijfeld zijn. Dat betekent niet dat iedereen die dat tegenwoordig doet, dat met slechte intenties doet.
Ik kan me b.v. voorstellen dat antibioticagebruik over 30 jaar heel anders is, en dat men dan naar vandaag kijkt met het idee ‘wat ging men er toen primitief mee om’. Dat betekent niet dat hedendaagse artsen of dierenartsen beunhazen zijn. Zodra men maar aanpast zodra er nieuwe gegevens komen.
Dat klopt, maar meestal maakten die genieën ook wel een paar miskleunen. Hadden die ook opvattingen die vandaag de dag volledig achterhaald zijn.quote:Er waren natuurlijk ook de genieèn die de grondleggers zijn van de hedendaagse psychiatrie en psychologie die wel degelijk spijkers met koppen sloegen en bij gedragen hebben aan ontwikkelingen die nu nogsteeds aan de gang zijn.
Ja, maar ik weet zeker dat men ook toen wel de voordelen van de apparatuur had gezien die we nu hebben en die zeker had ingezet. Je moet echter roeien met de riemen die je hebt.quote:Het waarom is nogsteeds moeilijk, maar inmiddels is bijvoorbeeld hersenactiviteit zichtbaar te maken, waardoor veel dingen duidelijk worden. Vroeger was alleen het gedrag zichtbaar infeite.
En wat dat betreft is m.i. de ‘reguliere medische wetenschap’ tamelijk eerlijk. Wat nu het nieuwste van het nieuwste is, kan morgen verouderd zijn. Medicijnen die weliswaar werken maar ontstellende bijwerkingen hebben zullen over tien jaar misschien wel nooit meer gebruikt worden omdat er betere zijn. Operatietechnieken die nu forse littekens achterlaten zullen verfijnd zijn. Enzovoort.
Sommige alternatieve medicatievormen worden echter ongeveer als middel tegen alles gepresenteerd. En niet zelden zijn die op 18e eeuwse principes gebaseerd die de reguliere geneeskunde gelukkig allang achter zich heeft gelaten (dat de Egyptenaren/Chinezen/Grieken iets al wisten is namelijk in de alternatieve geneeskunde niet zelden een pre, terwijl het in de reguliere geneeskunde waarschijnlijk betekent dat het verouderd is).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Acupunctuur is dan een erg vreemde eend in de bijt.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 15:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, dat weet ik, maar er zijn ook onzinnige dingen die werken. Ook toen waren er natuurlijk weinig die dachten: Nu ga ik iets onzinnigs doen. Ze deden allicht, bezien met onze kennis wel iets onzinnigs, maar er waren er weinig die als doel hadden echt iets onzinnigs te doen.
En dat wil ik nogmaals benadrukken, omdat het wat makkelijk is om zo doktoren uit het verleden, die in principe gewoon volgens de medische stand van zaken handelden (of wetenschappers überhaupt, als je ziet hoe b.v. sommige wiskundigen met veel pijn en moeite iets berekenden wat na de ontwikkeling van de computer elke kleuter kan, of wat na de ontginning van een nieuw vakgebied veel gemakkelijker kan) nu in feite als ‘primitief’ worden neergezet.
Allicht dat er nu gewoonten en handelingen zijn waar je niet bij stilstaat, die als normaal worden bezien, maar waarvan men over 30 jaar zegt: ‘nooit doen’. Ik weet niet wat, maar ze zullen er ongetwijfeld zijn. Dat betekent niet dat iedereen die dat tegenwoordig doet, dat met slechte intenties doet.
Ik kan me b.v. voorstellen dat antibioticagebruik over 30 jaar heel anders is, en dat men dan naar vandaag kijkt met het idee ‘wat ging men er toen primitief mee om’. Dat betekent niet dat hedendaagse artsen of dierenartsen beunhazen zijn. Zodra men maar aanpast zodra er nieuwe gegevens komen.
[..]
Dat klopt, maar meestal maakten die genieën ook wel een paar miskleunen. Hadden die ook opvattingen die vandaag de dag volledig achterhaald zijn.
[..]
Ja, maar ik weet zeker dat men ook toen wel de voordelen van de apparatuur had gezien die we nu hebben en die zeker had ingezet. Je moet echter roeien met de riemen die je hebt.
En wat dat betreft is m.i. de ‘reguliere medische wetenschap’ tamelijk eerlijk. Wat nu het nieuwste van het nieuwste is, kan morgen verouderd zijn. Medicijnen die weliswaar werken maar ontstellende bijwerkingen hebben zullen over tien jaar misschien wel nooit meer gebruikt worden omdat er betere zijn. Operatietechnieken die nu forse littekens achterlaten zullen verfijnd zijn. Enzovoort.
Sommige alternatieve medicatievormen worden echter ongeveer als middel tegen alles gepresenteerd. En niet zelden zijn die op 18e eeuwse principes gebaseerd die de reguliere geneeskunde gelukkig allang achter zich heeft gelaten (dat de Egyptenaren/Chinezen/Grieken iets al wisten is namelijk in de alternatieve geneeskunde niet zelden een pre, terwijl het in de reguliere geneeskunde waarschijnlijk betekent dat het verouderd is).
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Ook daar zit er een verschil tussen het vermeende aantal aandoeningen waar het tegen helpt, en het aantal goed gedocumenteerde waar het bewezen tegen werkt...quote:Op dinsdag 12 januari 2010 15:30 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Acupunctuur is dan een erg vreemde eend in de bijt.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
zie een eerder linkje in topic wat ik had gepost...quote:Op dinsdag 12 januari 2010 15:30 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Acupunctuur is dan een erg vreemde eend in de bijt.
http://www.biospace.com/news_story.aspx?StoryID=167344&full=1
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Slechts zeer ten dele. De verklarende mechanismen die acupunctuur biedt – m.a.w. waarom het werkt, lijken niet echt te kloppen: er is geen fysieke basis voor de meridianen gevonden.quote:
[..]
Acupunctuur is dan een erg vreemde eend in de bijt.
Verder lijkt het slechts in bepaalde omstandigheden te werken.
En zo zijn er ook genoeg lapmiddeltjes en kruiden die niet lijken te werken, terwijl andere wel effect hebben, maar niet altijd om de reden die men vroeger dacht.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Tijd om normaal te gaan discussieren Lambiekje. Als je zonder argumentatie, bewijzen of wat dan ook van alles en nog wat wilt gaan spuien open je maar een nieuw topic. Ik wil je verzoeken dat hier niet meer te doen.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 11:57 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
In het dierenrijk zou z'n misvormde afgestoten worden. Doordat wij de dat wel toelaten wordt ons geslacht alleen maar zwakker en gehandicapter. En dat is natuurlijk bigbusiness. Ik vind het dus ook te bespottelijk voor woorden dat zwakzinnige zich voort mogen planten. Niets te nadele van de mensen zelf, het zijn lieve mensen. Maar als groter geheel is het funest dat we dat tolereren.
We borduren dus voort op bekend foute code.
Kijk naar Monkey Blood Zoek zelf maar naar een volledige versie.
We weten niets nada nul over DNA. Dat wetenschap zegt dat ze het wel weten is echt misdadig.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
grappig genoeg heeft hij wel een beetje gelijk evolutionair gezien zijn we natuurlijk niet slim bezig als mensheid, maar dat is nou eenmaal wat het hebben van een bewustzijn met ons doet... we willen allemaal een goed leven hebbenquote:Op dinsdag 12 januari 2010 15:43 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Tijd om normaal te gaan discussieren Lambiekje. Als je zonder argumentatie, bewijzen of wat dan ook van alles en nog wat wilt gaan spuien open je maar een nieuw topic. Ik wil je verzoeken dat hier niet meer te doen.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Dat zie je ook aan het feit dat we denken het klimaat te moeten beïnvloeden, net alsof de aarde het merkt als er 1 diersoort (mensen) meer uitsterft...quote:Op dinsdag 12 januari 2010 15:46 schreef Re het volgende:
[..]
grappig genoeg heeft hij wel een beetje gelijk evolutionair gezien zijn we natuurlijk niet slim bezig als mensheid, maar dat is nou eenmaal wat het hebben van een bewustzijn met ons doet... we willen allemaal een goed leven hebben
We zijn alleen zover met ons bewustzijn, dat we daardoor ons belang in het grote geheel nog wel eens wat willen overschatten...
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Ik denk niet dat je die conclusie kunt trekken, dan zou je zeggen dat evolutie een doel heeft.quote:
[..]
grappig genoeg heeft hij wel een beetje gelijk evolutionair gezien zijn we natuurlijk niet slim bezig als mensheid, maar dat is nou eenmaal wat het hebben van een bewustzijn met ons doet... we willen allemaal een goed leven hebben
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
evolutie heeft wel degelijk een doel natuurlijkquote:Op dinsdag 12 januari 2010 16:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik denk niet dat je die conclusie kunt trekken, dan zou je zeggen dat evolutie een doel heeft.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Evolutie heeft weinig te willen volgens mij.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 16:15 schreef Re het volgende:
[..]
evolutie heeft wel degelijk een doel natuurlijk
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
En dat is?quote:Op dinsdag 12 januari 2010 16:15 schreef Re het volgende:
[..]
evolutie heeft wel degelijk een doel natuurlijk
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik snap je uitspraak niet helemaal. Bedoel je dat het helpen van zwakkeren onze evolutie tegenhoudt?quote:Op dinsdag 12 januari 2010 15:46 schreef Re het volgende:
[..]
grappig genoeg heeft hij wel een beetje gelijk evolutionair gezien zijn we natuurlijk niet slim bezig als mensheid, maar dat is nou eenmaal wat het hebben van een bewustzijn met ons doet... we willen allemaal een goed leven hebben
edit: pagina gemist. Dat evolutie een doel heeft is de meest gemaakte fout door mensen die denken evolutietheory te begrijpen maar dat toch niet echt doen.
Evolutie heeft geen doel
De mens is niet de kroon op de evolutie
het helpen van zwakkeren houdt geen evolutie tegen
Op maandag 24 augustus 2009 11:04 schreef Salvad0R het volgende:
Aan alle chicks; eet/drink geen light producten, krijg je tumoren van.
Aan alle chicks; eet/drink geen light producten, krijg je tumoren van.
systeembiologie, genotype optimalisatie voor veranderende omgevingsfactoren, survival of the fittest etc...quote:
hoe je het ook wil noemen, mensen met een verrot genotype of aangetast fenotype zijn niet optimaal voor een organisme, het hebben van een bewustzijn doet dat ons vergeten natuurlijk.
Maakt verder niet uit, gelukkig zijn er ziektes anders had ik geen baan
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Dit is een hele kromme bijna creationistische interpretatie van evolutie. Evolutie is niets meer of minder dan het voortbestaan van de meest aangepaste soorten, dit is doelloos. Het is een beetje alsof je zegt dat een honkbal graag weg van een knuppel wil vliegen, ipv dat het gewoon een gevolg is van een doelloos mechanisme.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 16:35 schreef Re het volgende:
[..]
systeembiologie, genotype optimalisatie voor veranderende omgevingsfactoren, survival of the fittest etc...
hoe je het ook wil noemen, mensen met een verrot genotype of aangetast fenotype zijn niet optimaal voor een organisme, het hebben van een bewustzijn doet dat ons vergeten natuurlijk.
Maakt verder niet uit, gelukkig zijn er ziektes anders had ik geen baan
Op maandag 24 augustus 2009 11:04 schreef Salvad0R het volgende:
Aan alle chicks; eet/drink geen light producten, krijg je tumoren van.
Aan alle chicks; eet/drink geen light producten, krijg je tumoren van.
Dat noem ik geen doelenquote:Op dinsdag 12 januari 2010 16:35 schreef Re het volgende:
[..]
systeembiologie, genotype optimalisatie voor veranderende omgevingsfactoren, survival of the fittest etc...
hoe je het ook wil noemen, mensen met een verrot genotype of aangetast fenotype zijn niet optimaal voor een organisme, het hebben van een bewustzijn doet dat ons vergeten natuurlijk.
Maakt verder niet uit, gelukkig zijn er ziektes anders had ik geen baan
Dan kan je je net zo goed af gaan vragen wat het doel van verbranding is, of het doel van hydrolyse.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dikke ouch!quote:Op dinsdag 12 januari 2010 16:35 schreef Re het volgende:
Maakt verder niet uit, gelukkig zijn er ziektes anders had ik geen baan
Je weet toch dat dit soort uitpraken olie op het vuur zijn hier in BNW?
Mee eens. Ik vind het zeggen dat het doel van zwaartekracht is dat dingen vallen.quote:
[..]
Dat noem ik geen doelen
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
och ik zie evolutie als de constante verandering van het genotype door mutaties, hoe rotter je DNA wordt hoe minder kans je uiteindelijk hebt om te overleven (i.e. nageslacht te leveren)quote:Op dinsdag 12 januari 2010 16:39 schreef squig het volgende:
[..]
Dit is een hele kromme bijna creationistische interpretatie van evolutie. Evolutie is niets meer of minder dan het voortbestaan van de meest aangepaste soorten, dit is doelloos. Het is een beetje alsof je zegt dat een honkbal graag weg van een knuppel wil vliegen, ipv dat het gewoon een gevolg is van een doelloos mechanisme.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Mooie zin.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 16:43 schreef Iblis het volgende:
[..]
Mee eens. Ik vind het zeggen dat het doel van zwaartekracht is dat dingen vallen.
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
wat je hier zegt klopt ook, alleen een doel aan evolutie plakken en uitspraken dat evolutie tegengehouden wordt of het menselijke ras slechter wordt door zwakkeren te helpen is gewoon onjuist. Misschien lijkt het op elkaar en zijn het voor jou futiliteiten, maar op basis van een teleologische interpretatie van evolutie is een oorlog gevoerd, met de echte definitie is dat onmogelijk...quote:Op dinsdag 12 januari 2010 16:44 schreef Re het volgende:
[..]
och ik zie evolutie als de constante verandering van het genotype door mutaties, hoe rotter je DNA wordt hoe minder kans je uiteindelijk hebt om te overleven (i.e. nageslacht te leveren)
Op maandag 24 augustus 2009 11:04 schreef Salvad0R het volgende:
Aan alle chicks; eet/drink geen light producten, krijg je tumoren van.
Aan alle chicks; eet/drink geen light producten, krijg je tumoren van.
ja dat is het nadeel van het hebben van een bewustzijn, feit is dat de mens steeds ouder en zieker wordt en uiteindelijk daardoor zal uitstervenquote:Op dinsdag 12 januari 2010 16:47 schreef squig het volgende:
[..]
wat je hier zegt klopt ook, alleen een doel aan evolutie plakken en uitspraken dat evolutie tegengehouden wordt of het menselijke ras slechter wordt door zwakkeren te helpen is gewoon onjuist. Misschien lijkt het op elkaar en zijn het voor jou futiliteiten, maar op basis van een teleologische interpretatie van evolutie is een oorlog gevoerd, met de echte definitie is dat onmogelijk...
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
sorry hoor maar waar baseer je die uitspraak op? De mens is juist zo succesvol (voor zover je over succesvol kunt spreken) vanwege zijn bewustzijn? Hoezo is het een feit dat de mens steeds zieker wordt?quote:Op dinsdag 12 januari 2010 16:50 schreef Re het volgende:
[..]
ja dat is het nadeel van het hebben van een bewustzijn, feit is dat de mens steeds ouder en zieker wordt en uiteindelijk daardoor zal uitsterven
en ondanks dat t ot lijkt, aangezien het uiteindelijk neerkomt op het zorgen voor zwakkeren is het wel relevant t.o.v. de medische wereld m.i.
Op maandag 24 augustus 2009 11:04 schreef Salvad0R het volgende:
Aan alle chicks; eet/drink geen light producten, krijg je tumoren van.
Aan alle chicks; eet/drink geen light producten, krijg je tumoren van.
och, zolang de mens een beter leven eist zijn we nodigquote:Op dinsdag 12 januari 2010 16:42 schreef ToT het volgende:
[..]
Dikke ouch!
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
omdat DNA maar beperkt houdbaar is, we zijn verre van efficient bezigquote:Op dinsdag 12 januari 2010 16:51 schreef squig het volgende:
[..]
sorry hoor maar waar baseer je die uitspraak op? De mens is juist zo succesvol (voor zover je over succesvol kunt spreken) vanwege zijn bewustzijn? Hoezo is het een feit dat de mens steeds zieker wordt?
en ondanks dat t ot lijkt, aangezien het uiteindelijk neerkomt op het zorgen voor zwakkeren is het wel relevant t.o.v. de medische wereld m.i.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Ik snap je nog steeds niet. Hoe zorgt het hebben van een bewustzijn er voor dat we bezig zijn met uitsterven volgens jou?quote:
[..]
omdat DNA maar beperkt houdbaar is, we zijn verre van efficient bezig
Op maandag 24 augustus 2009 11:04 schreef Salvad0R het volgende:
Aan alle chicks; eet/drink geen light producten, krijg je tumoren van.
Aan alle chicks; eet/drink geen light producten, krijg je tumoren van.
En dat is waar de darwinistische evolutietheorie komt kijken. Alleen al door kans blijft altijd genoeg DNA over. Zo werken bacteriekolonies ook samen; iets wat aanvankelijk een nutteloze DNA-variatie lijkt kan uiteindelijk gunstig blijven. Daarom is ook beschermen van de zwakkeren een onderdeel van de evolutie. Zoals Frans de Waal beschrijft in zijn boek Good Natured is deze daad niet alleen beperkt tot de mensheid, maar in vrijwel elke soort zoogdieren.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 16:57 schreef Re het volgende:
[..]
omdat DNA maar beperkt houdbaar is, we zijn verre van efficient bezig
nou ja, ons DNA vervuilt natuurlijk steeds meer, dat bedoelde ik te zeggen, er is nauwelijks natuurlijke selectie meerquote:Op dinsdag 12 januari 2010 19:06 schreef Gray het volgende:
[..]
En dat is waar de darwinistische evolutietheorie komt kijken. Alleen al door kans blijft altijd genoeg DNA over. Zo werken bacteriekolonies ook samen; iets wat aanvankelijk een nutteloze DNA-variatie lijkt kan uiteindelijk gunstig blijven. Daarom is ook beschermen van de zwakkeren een onderdeel van de evolutie. Zoals Frans de Waal beschrijft in zijn boek Good Natured is deze daad niet alleen beperkt tot de mensheid, maar in vrijwel elke soort zoogdieren.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Yupyup,feitelijk gezien klopt dat gewoon, maar wat ik ook al tegen Mediaconsument zei: wat doen we met fruityloop dan?quote:Op dinsdag 12 januari 2010 19:49 schreef Re het volgende:
[..]
nou ja, ons DNA vervuilt natuurlijk steeds meer, dat bedoelde ik te zeggen, er is nauwelijks natuurlijke selectie meer
Als de natuurlijke selectie z'n gang was gegaan, was hij nu geen gewaardeerd forumlid geweest.
Mag hij zich wel voortplanten? Dan vervuilt hij de genenpoel wel verder, maar als hij nou een gezin wil, wat dan?
quote:
[..]
nou ja, ons DNA vervuilt natuurlijk steeds meer, dat bedoelde ik te zeggen, er is nauwelijks natuurlijke selectie meer
quote:
[..]
Yupyup,feitelijk gezien klopt dat gewoon, maar wat ik ook al tegen Mediaconsument zei: wat doen we met fruityloop dan?
Als de natuurlijke selectie z'n gang was gegaan, was hij nu geen gewaardeerd forumlid geweest.
Mag hij zich wel voortplanten? Dan vervuilt hij de genenpoel wel verder, maar als hij nou een gezin wil, wat dan?
maar dat klopt gewoon niet. Natuurlijke selectie gaat over in hoeverre je je aangepast bent aan de huidige context / situatie, dat is iets dat nooit verdwijnt omdat het afhankelijk van de context is.Survival of the fittest betekent niet overleving van de beste, het betekent overleving van de meest aangepaste. Als de wereld verandert verandert wat er "fit" is, maar natuurlijke selectie an sich gaat gewoon door. Dat fruityloop er is betekent dus dat hij er niet uit is geselecteerd, het gaat niet de andere kant op, evolutie is niet teleologisch.
edit; als fruityloop zich voortplant vervuilt hij helemaal niks niet want hij is goed aangepast. Als fruityloop geen vrouw kan vinden die voor hem wil baren, of een lantaarnpaal likt en daaraan sterft is hij duidelijk niet goed genoeg aangepast.
Op maandag 24 augustus 2009 11:04 schreef Salvad0R het volgende:
Aan alle chicks; eet/drink geen light producten, krijg je tumoren van.
Aan alle chicks; eet/drink geen light producten, krijg je tumoren van.
overerven van slechte genen heeft wel degelijk invloed op de volgende generaties, vermindere offspring dus geen survival...quote:Op dinsdag 12 januari 2010 19:56 schreef squig het volgende:
[..]
[..]
maar dat klopt gewoon niet. Natuurlijke selectie gaat over in hoeverre je je aangepast bent aan de huidige context / situatie, dat is iets dat nooit verdwijnt omdat het afhankelijk van de context is.Survival of the fittest betekent niet overleving van de beste, het betekent overleving van de meest aangepaste. Als de wereld verandert verandert wat er "fit" is, maar natuurlijke selectie an sich gaat gewoon door. Dat fruityloop er is betekent dus dat hij er niet uit is geselecteerd, het gaat niet de andere kant op, evolutie is niet teleologisch.
edit; als fruityloop zich voortplant vervuilt hij helemaal niks niet want hij is goed aangepast. Als fruityloop geen vrouw kan vinden die voor hem wil baren, of een lantaarnpaal likt en daaraan sterft is hij duidelijk niet goed genoeg aangepast.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
je leest volgens mij niet wat ik schrijf. De enige manier waarop je kunt beslissen of een gen goed of slecht is vanuit evolutionair perspectief is door te kijken of het gen het overleeft over verschillende generaties of uitsterft. De eigenschappen die het beste zijn aangepast worden doorgegeven op de volgende generatie. Als een eigenschap dus door wordt gegeven is het logische gevolg daarvan dat het dus een goede eigenschap is, niet de andere kant op.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 21:54 schreef Re het volgende:
[..]
overerven van slechte genen heeft wel degelijk invloed op de volgende generaties, vermindere offspring dus geen survival...
Als je mij niet wilt geloven wil ik best een aantal evolutionair biologen gaan quoten?
Op maandag 24 augustus 2009 11:04 schreef Salvad0R het volgende:
Aan alle chicks; eet/drink geen light producten, krijg je tumoren van.
Aan alle chicks; eet/drink geen light producten, krijg je tumoren van.
