Medische Wetenschap

TVP, binnenkort eens alles lezen wat hier neergepend word.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 14:05 schreef ssebass het volgende:

[..]

Ik hoop dat alleen lambiekje deze dingen heeft aangedragen, ik kan mij namelijk niet voorstellen dat andere mensen dit daadwerkelijk geloven.

Mwah sommige verhalen komen ook van andere mensen hoor. Zo hadden we hier een tijdje geleden iemand die een anti-psychiatrie-site had opgericht, en die had ook ideeën over dat het allemaal Hitleriaans was. Daarbij zijn hier nog wel een aantal vaste bezoekers die dit soort zaken vroeger ook uitlegden. Op zich zou er ook wel een kern van waarheid in kunnen zitten: er wordt sowieso vooral onderzoek gedaan naar medicijnen voor ziektes die veel voorkomen, waar men veel aan kan verdienen. Zeldzamere ziektes worden amper onderzocht, omdat daar amper wat mee te verdienen valt.
Tja, dan kan ik me ook voorstellen dat men vooral onderzoek doet naar met welk medicijn het meeste verdiend kan worden.
Ook gebeurt het regelmatig dat BETERE medicijnen vaak ZO duur zijn dat zorgverzekeraars die niet vergoeden. Zouden die medicijnen werkelijk zo enorm duur zijn om te maken? De onderzoekskosten krijg je er heus wel uit voor de patent vervalt.
Verder is er trouwens onderzoek gedaan naar bijwerkingen van medicijnen: ze hebben een keer bij een mild medicijn wat stofjes toegevoegd die wat nare kwaaltjes veroorzaakten, en wat bleek: de mensen die de medicijnen kregen met die toevoegingen, genazen sneller dan de mensen die het originele medicijn slikten. Als iets heftige bijwerkingen heeft, MOET het wel krachtig zijn, toch? Dan is de stap ook weer makkelijk gezet om toch weer spul toe te voegen wat niet nodig is, maar wat toch dat extra placebo-effect geeft.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 14:11 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Je ziet inderdaad een patroon in de wetenschap, iig in de paar takken waar ik een beetje ervaring heb, dat toch een vorm van kuddegedrag ontstaat. Je ziet toch dat onderzoeksgroepen over de hele wereld eerst een tijdje in het veilige gebied werk publiceren, tot een aantal dapper genoeg zijn om nieuwe gronden op te zoeken Waarna de hele kudde massaal volgt. Dat heeft natuurlijk het voordeel dat een, nog relatief breed, onderwerp redelijk grondig onderzocht wordt. Komt op mij iig over als een typisch voorbeeld van een dynamiek die ontstaat in een complex systeem dat interacties ondergaat. Het geeft zijn eigen feedback om eventueel uit een stagnatie te komen. Het is voor individuele onderzoekers namelijk weer interessant om als eerste in het nieuwe veld te publiceren.

Het zou mooi zijn als het zich tussen de twee uitersten uitsmeert, helaas is balans een moeilijk iets.
Die dynamiek zie je overal, het lijkt er alleen op lange termijn een beetje op dat men het wiel steeds opnieuw uitvind. Het is steeds het 1 OF het ander, het zou mooi zijn als het eens het 1 EN het ander blijft.

quote:

Over dit onderwerp kan je hele blokken ethiek vullen. Men heeft een beperkte bak geld. Wat ga je daar mee doen? Een behandeling ontwikkelen waar je 100 mensen mee helpt of 100.000? Het klinkt misschien hard, maar dan komt het toch al vrij snel op de nummertjes neer.

Dit klopt natuurlijk, toch.. er gaat veel geld om in de medische wereld. Een deel daarvan zou imho beter besteed kunnen worden, maar mensen zijn mensen en steken graag een en ander in eigen zak, thats life.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 14:15 schreef ToT het volgende:

[..]

Mwah sommige verhalen komen ook van andere mensen hoor. Zo hadden we hier een tijdje geleden iemand die een anti-psychiatrie-site had opgericht, en die had ook ideeën over dat het allemaal Hitleriaans was. Daarbij zijn hier nog wel een aantal vaste bezoekers die dit soort zaken vroeger ook uitlegden.

Sommige mensen staren zich blind op het ontstaan van...
Psychiatrie was enkele tientallen jaren geleden ronduit barbaars. Mensen in ijskoude baden om hysterie uit te bannen, gaatjes in hoofden boren omdat het zou helpen.. nare expirimenten bedacht door krankzinnige artsen.. dit is één kant van de psychiatrie en de medische wereld die er wel geweest is.

Ik snap dat dat een schrikbeeld oproept als je niet verder kijkt dan dat, maar om je mening te basseren over wat er een kleine 100 jaar geleden gebeurde is net zo stom als denken dat je nog in een oorlog met Duitsland zit anno 2010.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 14:27 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Als je dat laatste doet hou je geen arts meer over. Die mensen hebben een zeer lange en dure studie achter de rug. Daar mag best wat tegenover staan.

True, maar de bovengrens mag best ietsjes lager wat mij betreft.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 14:03 schreef Cerbie het volgende:

[..]

Onderzoekers zullen er ook zo over denken, er is juist veel aanzien te winnen door een behandeling voor een zeldzame, dodelijke ziekte te vinden. Maar er is simpelweg niet genoeg geld om ook voor deze ziekten onderzoek te plegen.
En dan klinkt het heel hard, maar het geld wordt zo besteed dat de meeste mensen geholpen kunnen worden, oftewel vaker voorkomende ziektes.

Dat is dus de praktijk, en logisch in mijn ogen.
Kosten-batenplaatje.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 14:27 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Als je dat laatste doet hou je geen arts meer over. Die mensen hebben een zeer lange en dure studie achter de rug. Daar mag best wat tegenover staan.

Feit is dat verpleegsters en artsen die het sec voor het geld doen meestal niet de besten zijn, maar ook de meer ideologisch gedreven mensen in de gezondheidszorg zullen hun vaste lasten op moeten hoesten, dus die moeten wel goed betaald worden..

quote:

Op zondag 10 januari 2010 14:28 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Wie moet het dan doen? De overheid? Dan heb je weer een andere subset van mensen die in dergelijke complotten geloven op de kast

Wie er precies op de kast zitten interesseert me niet zoveel.
Het zou de integriteit van de medische wereld zelf moeten zijn die dat regelt eigenlijk.
Samen tarieven afspreken, minder concurreren meer samenwerken en stoppen met gekut als om de twee maanden een ander merk van hetzelfde medicijn omdat het toevallig een stuiver goedkoper is voor de verzekeraar zou een mooi begin zijn.
Je ziet nog té vaak dat mensen niet doorverwezen worden naar ziekenhuizen waar ze simpelweg meer zouden kunnen doen bijvoorbeeld. Hoe goed iemand geholpen kan worden met zijn gezondheid moet altijd belangrijker zijn dan het financiele plaatje.. in een ideale wereld...

quote:

Op zondag 10 januari 2010 14:28 schreef MarMar het volgende:

[..]

True, maar de bovengrens mag best ietsjes lager wat mij betreft.

Ik weet niet of het nog steeds zo is, maar in de tijd van Gorbatsjov moest je, als je chronisch dronken was en te stom was om ook maar iets te kunnen leren, dan maar dokter worden! (Serieus, was een hele uitzending over met Ivo Niehe.)

quote:

Op zondag 10 januari 2010 14:33 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Feit is dat verpleegsters en artsen die het sec voor het geld doen meestal niet de besten zijn, maar ook de meer ideologisch gedreven mensen in de gezondheidszorg zullen hun vaste lasten op moeten hoesten, dus die moeten wel goed betaald worden..

verpleegsters die het voor het geld doen, wat een grap

quote:

Op zondag 10 januari 2010 14:37 schreef MarMar het volgende:

[..]

verpleegsters die het voor het geld doen, wat een grap

idd, die werken zich echt helemaal uit de naad (de werkdruk komt steeds hoger en hoger en hoger te liggen), en ze verdienen er een schijntje mee.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 14:33 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Feit is dat verpleegsters en artsen die het sec voor het geld doen meestal niet de besten zijn, maar ook de meer ideologisch gedreven mensen in de gezondheidszorg zullen hun vaste lasten op moeten hoesten, dus die moeten wel goed betaald worden..

Ik vind het dan ook grote onzin dat artsen minder salaris zouden moeten krijgen.
Men vergeet vaak dat er jaren studie aan vooraf is gegaan. En die studie was niet gratis.
Al deze protesten komen dan ook volgens mij vaak voort uit een soort kinnesinne.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 14:15 schreef ToT het volgende:

[..]

Mwah sommige verhalen komen ook van andere mensen hoor. Zo hadden we hier een tijdje geleden iemand die een anti-psychiatrie-site had opgericht, en die had ook ideeën over dat het allemaal Hitleriaans was. Daarbij zijn hier nog wel een aantal vaste bezoekers die dit soort zaken vroeger ook uitlegden. Op zich zou er ook wel een kern van waarheid in kunnen zitten: er wordt sowieso vooral onderzoek gedaan naar medicijnen voor ziektes die veel voorkomen, waar men veel aan kan verdienen. Zeldzamere ziektes worden amper onderzocht, omdat daar amper wat mee te verdienen valt.
Tja, dan kan ik me ook voorstellen dat men vooral onderzoek doet naar met welk medicijn het meeste verdiend kan worden.
Ook gebeurt het regelmatig dat BETERE medicijnen vaak ZO duur zijn dat zorgverzekeraars die niet vergoeden. Zouden die medicijnen werkelijk zo enorm duur zijn om te maken? De onderzoekskosten krijg je er heus wel uit voor de patent vervalt.
Verder is er trouwens onderzoek gedaan naar bijwerkingen van medicijnen: ze hebben een keer bij een mild medicijn wat stofjes toegevoegd die wat nare kwaaltjes veroorzaakten, en wat bleek: de mensen die de medicijnen kregen met die toevoegingen, genazen sneller dan de mensen die het originele medicijn slikten. Als iets heftige bijwerkingen heeft, MOET het wel krachtig zijn, toch? Dan is de stap ook weer makkelijk gezet om toch weer spul toe te voegen wat niet nodig is, maar wat toch dat extra placebo-effect geeft.

Het kan beter omgedraaid worden, namelijk dat zeldzame ziektes minder worden onderzocht omdat er geen geld voor beschikbaar is. Niemand wil inversteren in iets dat, als het al succesvol is en er een medicijn wordt ontwikkeld, bijna geen afzetmarkt heeft. Dat is jezelf naar een faillissement werken. Buiten dit worden ze alsnog ontwikkeld, deze heten weesgeneesmiddelen of orphan drugs. Hier zijn weer speciale regels voor. Het is niet altijd een kwestie van willen, maar het moet ook wel degelijk mogelijk zijn. Vaak strand het bij de verzekering. Er is vastgesteld hoeveel een mens mag kosten per jaar.

Er worden ook geen stoffen toegevoegd om bijwerkingen te veroorzaken. Het is zo dat hoe ernstiger de ziekte hoe meer bijwerkingen geoorloofd zijn. Vooral omdat de ontwikkeling van compleet nieuwe medicijnen lastig is richten ze zich op medicatie met minder bijwerkingen en dezelfde effectiviteit (met non-inferior studies). Tja en placebo effect heeft nog altijd een grote invloed, dus met meer bijwerkingen denkt men meteen dat het een sterker middel is, maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn.

Oh ja en bedenk ook dat voordat er een succesvol medicijn is ontwikkeld dat er heel veel gefaalde dure onderzoeken aan vooraf zijn gegaan. Ook dat geld moet terugverdiend worden wil je het bedrijf levend houden en in de toekomst ook nog medicijnen ontwikkelen. Als je eindelijk iets hebt dat werkt kost het minimaal tien jaar voor het op de markt is.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 15:19 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

De huidige situatie heeft ook zo zijn voordelen. Dat meerdere groepen vergelijkbare dingen onderzoeken geeft namelijk de mogelijkheid om meta-studies te doen. Je kan dan de resultaten van een groter aantal studies combineren en op die manier een statistisch sterkere uitspraak doen.

In een ideale wereld.. helaas zie je in de praktijk dat het vaak toch blijft hangen in één invalshoek.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 13:50 schreef ToT het volgende:

- Psychiaters zouden Hitleriaanse gedachtegangen hebben, aangezien veel van hun werk op onmenselijke onderzoeken uit W.O.II gebaseerd is.

Dit is een fabel de wereld in geholpen door L. Ron Hubbard

quote:

Op zondag 10 januari 2010 14:15 schreef ToT het volgende:

[..]

Mwah sommige verhalen komen ook van andere mensen hoor. Zo hadden we hier een tijdje geleden iemand die een anti-psychiatrie-site had opgericht, en die had ook ideeën over dat het allemaal Hitleriaans was. Daarbij zijn hier nog wel een aantal vaste bezoekers die dit soort zaken vroeger ook uitlegden. Op zich zou er ook wel een kern van waarheid in kunnen zitten: er wordt sowieso vooral onderzoek gedaan naar medicijnen voor ziektes die veel voorkomen, waar men veel aan kan verdienen. Zeldzamere ziektes worden amper onderzocht, omdat daar amper wat mee te verdienen valt.

Die website staat vol met onwaarheden, ongefundeerde meningen van die man, en persberichten van scientology. Daarnaast is die man op een heel groot aantal bekende forums gebanned omdat hij continu leugens verspreidt. Niet echt iemand die je wilt gebruiken als voorbeeld m.i.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 14:39 schreef ToT het volgende:

[..]

idd, die werken zich echt helemaal uit de naad (de werkdruk komt steeds hoger en hoger en hoger te liggen), en ze verdienen er een schijntje mee.

Een vriendin van me die als verpleegster op de afdeling neonatologie werkt van een UMC verdient er anders aardig goed mee hoor, maar dat is wel wat meer dan de luiers verschonen van bejaarden uiteraard..