quote:Schizofrenie wordt helemaal niet veroorzaakt door drugs. Verdiep je eerst in een onderwerp voordat je wat zegtOp donderdag 10 december 2009 19:10 schreef JohnLocke het volgende:
[..]
Bijna alle Westerse landen zijn in meer of mindere verzorgingsstaten, dus sociaal democratisch en kapitalistisch.
En zeg eens eerlijk, heb jij in je jeugd veel drugs gebruikt of andere dingen gedaan die het risico op jouw ziekte aanzienlijk hoger maken?
quote:Ik heb schizofrenie en ik werk in Nederland bij een bedrijf. Ik ken meer gehandicapten die in Nederland bij bedrijven werken. Het beeld dat jij schets over Nederland klopt niet helemaal.Op donderdag 10 december 2009 19:06 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
In Nederland worden gehandicapten weggestopt in sociale werkplaatsen, in de wao, heb bij veel grote Nederlandse bedrijven gewerkt en ben nog nooit iemand tegengekomen die daar werkte die in een rolstoel zat. In de VS wel, ook mensen met downsyndroom die de post rondbrengen in het bedrijf, of ander werk doen. Heb deze mensen gesproken, en ze waren erg happy dat ze gewoon deel uitmaken van de maatschappij en werken.
quote:Werk je bij SBS6?Op maandag 14 december 2009 19:00 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Ik ken meer gehandicapten die in Nederland bij bedrijven werken.
quote:Hoe zo? Is een van je collega's schizofreen?
Bondsrepubliek: sorry als ik je hiermee beledigde, ik vond de opmerking van teknomist dusdanig denigrerend overkomen dat ik zijn opmerking terugvuurde
Socialistische republieken worden over het algemeen niet oud, ik ken in elk geval geen voorbeeld waar zo'n land het 100 jarig bestaan gevierd heeft. Het pure socialisme verdrijft de vrijheid van het idividu en daarmee de kracht van de creativiteit. Binnen één generatie is men gezamelijk aan de bedelstaf geraakt. Het enige doel wat gehaald wordt is dat van gelijkheid, 99% is straatarm geworden of gebleven.
In het kapitalistische systeem, het andere uiterste, is er vrijheid zat. Maar heerst er juist een groot gebrek aan fatsoen, ieder voor zich mentaliteit. Een deel van de mensen heeft het goed, een klein deel heeft bijna alles, maar voor de grootste groep is het sappelen en leidt een marginaal bestaan.
In de praktijk levert de mengvorm van die twee de beste resultaten. De democratieen in west europa zijn het bewijs. Er is vrijheid om te zeggen wat je wilt, vrijheid om je te ontplooien en succes te hebben. Maar door de socialistische invloeden is er een van overheidswege opgelegde plicht tot fatsoen, lees belasting betalen. Met die centen worden basis voorzieningen gerealiseerd en een vangnet voor de pechvogels. En mits het aantal niet te groot is kunnen ook nietsnutten en werkschuwen van dat vangnet gebruik maken.
Wij kunnen ons gelukkig prijzen in een land te wonen met dat gemengde systeem. En wie het niet gelooft kan de statistieken er op naslaan. De landen met de hoogste welvaart en de gelukkigste mensen hebben vrijwel allemaal dit systeem.
Socialisme is als zout in het eten. In de juiste hoeveelheid smaakt het beter, maar teveel maakt het ongezond en veel te veel maakt het oneetbaar
quo_ = Rouvoet?
quote:ja, in een fatsoenlijk land wordt belasting betaald. En hoe meer belasting er betaald wordt hoe fatsoenlijker het land is. Dus de algemene voorzieningen zoals zorg, onderwijs en infrastructuur maar ook de manier waarop het vangnet voor de pechvogels is geregeld.Op maandag 14 december 2009 23:12 schreef Boze_Appel het volgende:
HAHA, belasting betalen is fatsoen.
quo_ = Rouvoet?
nee, dacht het niet. Van die rechts christelijke figuren moet ik niet veel hebben.
quote:Op maandag 14 december 2009 23:17 schreef quo_ het volgende:
ja, in een fatsoenlijk land wordt belasting betaald. En hoe meer belasting er betaald wordt hoe fatsoenlijker het land is.
"Anna van Dijk loopt buiten in de zon. Ze eet een appel. Het klokhuis gooit ze achteloos weg. Het rolt naar de overkant van de straat. Een klein meisje pakt het klokhuis op en begint er van te eten.
Anna loopt er bezorgd naar toe. Je eet toch niet van de straat? Het kleine meisje zegt zachtjes: “Wij krijgen nooit appels. Dat kan mamma niet betalen en de juf op school zegt dat je veel fruit moet eten, omdat er veel vitamientjes in zitten. Anders wordt je ziek.”"
Zou de meneer die dit geschreven heeft zelf wel opgelet hebben bij de les over hoe je werkwoorden moet spellen?
quote:Puur socialisme is nog nooit toegepast, dus nee, sorry, dat kan je niet zeggen. Een verkrachting van socialisme, gecombineerd met een dictatuur, leidt wel tot hetgeen we nu kennen als socialisme.Op maandag 14 december 2009 22:50 schreef quo_ het volgende:
Ik betwijfel of socialisme wel echt populair is.
Socialistische republieken worden over het algemeen niet oud, ik ken in elk geval geen voorbeeld waar zo'n land het 100 jarig bestaan gevierd heeft. Het pure socialisme verdrijft de vrijheid van het idividu en daarmee de kracht van de creativiteit. Binnen één generatie is men gezamelijk aan de bedelstaf geraakt. Het enige doel wat gehaald wordt is dat van gelijkheid, 99% is straatarm geworden of gebleven.
In het kapitalistische systeem, het andere uiterste, is er vrijheid zat. Maar heerst er juist een groot gebrek aan fatsoen, ieder voor zich mentaliteit. Een deel van de mensen heeft het goed, een klein deel heeft bijna alles, maar voor de grootste groep is het sappelen en leidt een marginaal bestaan.
In de praktijk levert de mengvorm van die twee de beste resultaten. De democratieen in west europa zijn het bewijs. Er is vrijheid om te zeggen wat je wilt, vrijheid om je te ontplooien en succes te hebben. Maar door de socialistische invloeden is er een van overheidswege opgelegde plicht tot fatsoen, lees belasting betalen. Met die centen worden basis voorzieningen gerealiseerd en een vangnet voor de pechvogels. En mits het aantal niet te groot is kunnen ook nietsnutten en werkschuwen van dat vangnet gebruik maken.
Wij kunnen ons gelukkig prijzen in een land te wonen met dat gemengde systeem. En wie het niet gelooft kan de statistieken er op naslaan. De landen met de hoogste welvaart en de gelukkigste mensen hebben vrijwel allemaal dit systeem.
Socialisme is als zout in het eten. In de juiste hoeveelheid smaakt het beter, maar teveel maakt het ongezond en veel te veel maakt het oneetbaar
quote:Spijker. Kop. Raak.Op maandag 14 december 2009 22:50 schreef quo_ het volgende:
Ik betwijfel of socialisme wel echt populair is.
Socialistische republieken worden over het algemeen niet oud, ik ken in elk geval geen voorbeeld waar zo'n land het 100 jarig bestaan gevierd heeft. Het pure socialisme verdrijft de vrijheid van het idividu en daarmee de kracht van de creativiteit. Binnen één generatie is men gezamelijk aan de bedelstaf geraakt. Het enige doel wat gehaald wordt is dat van gelijkheid, 99% is straatarm geworden of gebleven.
In het kapitalistische systeem, het andere uiterste, is er vrijheid zat. Maar heerst er juist een groot gebrek aan fatsoen, ieder voor zich mentaliteit. Een deel van de mensen heeft het goed, een klein deel heeft bijna alles, maar voor de grootste groep is het sappelen en leidt een marginaal bestaan.
In de praktijk levert de mengvorm van die twee de beste resultaten. De democratieen in west europa zijn het bewijs. Er is vrijheid om te zeggen wat je wilt, vrijheid om je te ontplooien en succes te hebben. Maar door de socialistische invloeden is er een van overheidswege opgelegde plicht tot fatsoen, lees belasting betalen. Met die centen worden basis voorzieningen gerealiseerd en een vangnet voor de pechvogels. En mits het aantal niet te groot is kunnen ook nietsnutten en werkschuwen van dat vangnet gebruik maken.
Wij kunnen ons gelukkig prijzen in een land te wonen met dat gemengde systeem. En wie het niet gelooft kan de statistieken er op naslaan. De landen met de hoogste welvaart en de gelukkigste mensen hebben vrijwel allemaal dit systeem.
Socialisme is als zout in het eten. In de juiste hoeveelheid smaakt het beter, maar teveel maakt het ongezond en veel te veel maakt het oneetbaar
quote:Jawel hoor. Gewoon logisch redeneren. Binnen het pure socialisme (=communisme) is er geen enkele ruimte voor vrijheid, zelf denken of het ontplooien van je eigen kwaliteiten. Je doet wat de overheid wil dat je doet en je krijgt wat de overheid wil dat je krijgt. Lees eens wat boeken over het socialisme...Op dinsdag 15 december 2009 07:46 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Puur socialisme is nog nooit toegepast, dus nee, sorry, dat kan je niet zeggen. Een verkrachting van socialisme, gecombineerd met een dictatuur, leidt wel tot hetgeen we nu kennen als socialisme.
Binnen het kapitalisme wordt de ware aard van de mens blootgelegd, we zijn inderdaad egoïstisch. Leuk of niet, dat is wel de waarheid en we zijn vrij om er wat aan te doen --> sociaal-democratie.
Ik kan werkelijk niet begrijpen dat er anno 2009 nog steeds mensen in het westen zijn die geloven in het socialisme. Dan moet je echt een iq van 0,0 hebben..
quote:Als je je eigen definitie en opvattingen gebruikt om iets te definieren krijg je dit soort rare reacties ja.Op dinsdag 15 december 2009 12:28 schreef EdAtTheBar het volgende:
[..]
Jawel hoor. Gewoon logisch redeneren. Binnen het pure socialisme (=communisme) is er geen enkele ruimte voor vrijheid, zelf denken of het ontplooien van je eigen kwaliteiten. Je doet wat de overheid wil dat je doet en je krijgt wat de overheid wil dat je krijgt. Lees eens wat boeken over het socialisme...
Binnen het kapitalisme wordt de ware aard van de mens blootgelegd, we zijn inderdaad egoïstisch. Leuk of niet, dat is wel de waarheid en we zijn vrij om er wat aan te doen --> sociaal-democratie.
Ik kan werkelijk niet begrijpen dat er anno 2009 nog steeds mensen in het westen zijn die geloven in het socialisme. Dan moet je echt een iq van 0,0 hebben..
quote:Evolutionair gezien zijn we dat nooit geweest anders zouden we nooit met groepen zijn kunnen gaan samenleven om zodoende de landbouw ontwikkeld te hebben.Op dinsdag 15 december 2009 12:28 schreef EdAtTheBar het volgende:
Binnen het kapitalisme wordt de ware aard van de mens blootgelegd, we zijn inderdaad egoïstisch.
Wij (de westerse wereld) worden vanaf de dag dat we geboren worden geindoctrineerd door het doorgeslagen kapitalisme dat het hebben van zoveel mogelijk bezittingen het hoogste is wat je als individu zou kunnen bereiken.
quote:In groepen werken sluit egoisme totaal niet uit. Mensen kunnen hun genen beter verspreiden als ze niet alleen afhankelijk zijn van hun eigen doen en laten maar ook gebruik kunnen maken van de tijd van anderen.Op dinsdag 15 december 2009 12:56 schreef Basp1 het volgende:
Evolutionair gezien zijn we dat nooit geweest anders zouden we nooit met groepen zijn kunnen gaan samenleven om zodoende de landbouw ontwikkeld te hebben.
quote:Hoe kunnen vrijwillige afspraken tussen mensen nouweer doorslaan?Wij (de westerse wereld) worden vanaf de dag dat we geboren worden geindoctrineerd door het doorgeslagen kapitalisme dat het hebben van zoveel mogelijk bezittingen het hoogste is wat je als individu zou kunnen bereiken.
quote:Werkelijk? Dus jij wil graag zoveel mogelijk bezittingen hebben?Op dinsdag 15 december 2009 12:56 schreef Basp1 het volgende:
Wij (de westerse wereld) worden vanaf de dag dat we geboren worden geindoctrineerd door het doorgeslagen kapitalisme dat het hebben van zoveel mogelijk bezittingen het hoogste is wat je als individu zou kunnen bereiken.
[ Bericht 41% gewijzigd door waht op 15-12-2009 18:02:39 ]
quote:Dingen roepen zonder je eerst in de feiten te verdiepen is anders ook geen blijk van intelligentie. Huiswerkopdracht: zoek de definitie van socialisme beschrijf de verschillen met communismeOp dinsdag 15 december 2009 12:28 schreef EdAtTheBar het volgende:
[..]
Jawel hoor. Gewoon logisch redeneren. Binnen het pure socialisme (=communisme) is er geen enkele ruimte voor vrijheid, zelf denken of het ontplooien van je eigen kwaliteiten. Je doet wat de overheid wil dat je doet en je krijgt wat de overheid wil dat je krijgt. Lees eens wat boeken over het socialisme...
Binnen het kapitalisme wordt de ware aard van de mens blootgelegd, we zijn inderdaad egoïstisch. Leuk of niet, dat is wel de waarheid en we zijn vrij om er wat aan te doen --> sociaal-democratie.
Ik kan werkelijk niet begrijpen dat er anno 2009 nog steeds mensen in het westen zijn die geloven in het socialisme. Dan moet je echt een iq van 0,0 hebben..
quote:Een ieder die het Communistisch manifest heeft gelezen weet dat een echte communist afgeeft op die salon-fähigen!Op donderdag 17 december 2009 20:47 schreef Sogetes het volgende:
[..]
Dingen roepen zonder je eerst in de feiten te verdiepen is anders ook geen blijk van intelligentie. Huiswerkopdracht: zoek de definitie van socialisme beschrijf de verschillen met communisme
Het enige verschil tussen puur socialisme en communisme zit eigenlijk in de implementatie. Waar de communisten dit door revolutie willen bereiken wil een socialist dit op democratische wijze bereiken. Het doel, de communistische/socialistische heilstaat, is iets wat beiden willen bereiken.
Er is dus ook nog de 'sociaal-democratie', een rekbaar begrip. Daar heb ik ook niet zoveel mee, ik vind het nog steeds te links en quasi-sociaal. Maar ik denk dat maar weinig mensen voorstellen om iedere vorm van overheidshulp aan de 'armen' volledig af te schaffen, behalve dan Boze_appel
quote:Mits het niet uit met geweld vergaarde fondsen gefinanciëerd wordt vind ik overheidshulp aan de armen best.Op donderdag 17 december 2009 22:52 schreef sneakypete het volgende:
Er is dus ook nog de 'sociaal-democratie', een rekbaar begrip. Daar heb ik ook niet zoveel mee, ik vind het nog steeds te links en quasi-sociaal. Maar ik denk dat maar weinig mensen voorstellen om iedere vorm van overheidshulp aan de 'armen' volledig af te schaffen, behalve dan Boze_appel
quote:Dat kun je beter zelf maar 'ns gaan doen, dan. Overmatig gebruik (vooral al op jonge leeftijd) kan weldegelijk de kans op ontwikkeling van symptomen veroorzaken welke omschreven worden als 'schizofrenie.Op maandag 14 december 2009 18:47 schreef Bondsrepubliek het volgende:
[..]
Schizofrenie wordt helemaal niet veroorzaakt door drugs. Verdiep je eerst in een onderwerp voordat je wat zegt
Natuurlijk is het niet zo dat iedereen die ooit een joint rookt of een pilletje slikt een psychopaat wordt. Maar ook niet elke roker krijgt longkanker. Het gaat erom dat het risico daarop toeneemt naarmate je meer drugs gebruikt. Van cannabis is het voor zover ik weet in elk geval wetenschappelijk aangetoond. Nogmaals dat wil niet zeggen dat iedereen die wel 'ns een jointje meerookt gek wordt. Maar zonder enige mate en al op jonge leeftijd begonnen icm een bepaald genenpakket, is het een kwestie van tijd.
Bij mij in de buurt loopt er zelfs zoeen. Heel jong aan de dope gegaan (vooral blowen) en langzaamaan afgegleden. Loopt nu verward rond op straat met dreadlocks, kleren uit de zak van Max en een strafblad van hier tot Tokyo.
quote:Bedoel je daarmee belastingen?Op donderdag 17 december 2009 22:54 schreef Gatenkaas het volgende:
[..]
Mits het niet uit met geweld vergaarde fondsen gefinanciëerd wordt vind ik overheidshulp aan de armen best.
Ja, je kunt belasting als een vorm van dwang en geweld zien, net als elk ander overheidsingrijpen.
Maar goed, het enige dat dan telt is dat mensen niet ooit getekend hebben voor een fictief sociaal contract. Dat is waar. Maar een realistisch alternatief is er niet. Zolang je in een democratie leeft (en het is zeer onverstandig dat niet te willen) moet je eenmaal soms dingen slikken, hoe lullig het ook is.
quote:Mijn inziens is het mogelijk dat een overheid gefinancieerd wordt uit vrije wil. Vele mensen zien momenteel er het nut van in - uit diverse gesprekken met personen uit verschillende inkomensklasses en achtergronden - heb ik begrepen dat vele personen voor enig overheidsingrijpen een deel van hun inkomen overhebben. Over het nut van justitie bestaat bijvoorbeeld een vrij algemene consensus, derhalve is er veel draagvlak voor onder de bevolking. Het is aannemelijk dat hier dan ook een financieel draagvlak voor ontstaat.Op donderdag 17 december 2009 22:57 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Bedoel je daarmee belastingen?
Ja, je kunt belasting als een vorm van dwang en geweld zien, net als elk ander overheidsingrijpen.
Maar goed, het enige dat dan telt is dat mensen niet ooit getekend hebben voor een fictief sociaal contract. Dat is waar. Maar een realistisch alternatief is er niet. Zolang je in een democratie leeft (en het is zeer onverstandig dat niet te willen) moet je eenmaal soms dingen slikken, hoe lullig het ook is.
quote:Op donderdag 17 december 2009 23:04 schreef Gatenkaas het volgende:
Mijn inziens is het mogelijk dat een overheid gefinancieerd wordt uit vrije wil. Vele mensen zien momenteel er het nut van in - uit diverse gesprekken met personen uit verschillende inkomensklasses en achtergronden - heb ik begrepen dat vele personen voor enig overheidsingrijpen een deel van hun inkomen overhebben. Over het nut van justitie bestaat bijvoorbeeld een vrij algemene consensus, derhalve is er veel draagvlak voor onder de bevolking. Het is aannemelijk dat hier dan ook een financieel draagvlak voor ontstaat.
En als er geen draagvlak (lees: voldoende vrijwillig geld) voor is, dan is het blijkbaar niet zo belangrijk voor de mensen.quote:Dat mensen het nut erkennen wil nog niet zeggen dat ze het -als het erop aankomt- ook willen dokken. Daarnaast is het zo dat dit zou leiden tot een systeem waarin bepaald wordt door wie betaald. Dat is niet altijd wenselijk natuurlijk, zeker niet bij kerntaken van een rechtsstaat. Als laatste moet je niet vergeten dat de wil van de grote massa niet altijd even pragmatisch is.Op donderdag 17 december 2009 23:04 schreef Gatenkaas het volgende:
[..]
Mijn inziens is het mogelijk dat een overheid gefinancieerd wordt uit vrije wil. Vele mensen zien momenteel er het nut van in - uit diverse gesprekken met personen uit verschillende inkomensklasses en achtergronden - heb ik begrepen dat vele personen voor enig overheidsingrijpen een deel van hun inkomen overhebben. Over het nut van justitie bestaat bijvoorbeeld een vrij algemene consensus, derhalve is er veel draagvlak voor onder de bevolking. Het is aannemelijk dat hier dan ook een financieel draagvlak voor ontstaat.
quote:Wat niks bewijst. Als ik het onbelangrijk vind om voorzichtig te zijn in het verkeer graaf ik mijn eigen graf. Maarja. als ik dat zelf mag weten, zal ik dat dus kunnen doen wat leidt tot meer verkeersdoden dan nu het geval is. Gevolg is dus (dit effect geldt ook op andere terreinen natuurlijk) dat de samenleving verzwakt.Op donderdag 17 december 2009 23:37 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je gelooft iets teveel dat de meeste mensen het prima weten. De werkelijkheid is bijna omgekeerd en zelfs al zo je gelijk hebben is er nog steeds niks op tegen om dat kleine groepje tegen zichzelf (en de rest) te beschermen.
quote:Onzin. Een weg is niet iets wat een overheid zou moeten financieren, maar bewezen over heel de wereld, privaat opgelost kan worden en er dus helemaal geen belasting voor nodig is en dan is er dus ook geen sprake van regels aan je laars lappen want de eigenaar bepaald de regels en als je je daar niet aan houdt mag je niet op zijn weg.Op vrijdag 18 december 2009 00:00 schreef sneakypete het volgende:
Wat niks bewijst. Als ik het onbelangrijk vind om voorzichtig te zijn in het verkeer graaf ik mijn eigen graf. Maarja. als ik dat zelf mag weten, zal ik dat dus kunnen doen wat leidt tot meer verkeersdoden dan nu het geval is. Gevolg is dus (dit effect geldt ook op andere terreinen natuurlijk) dat de samenleving verzwakt.
quote:Er is van alles tegen om te beslissen over andere mensen, uiteraard in gradaties van ergheid.Je gelooft iets teveel dat de meeste mensen het prima weten. De werkelijkheid is bijna omgekeerd en zelfs al zo je gelijk hebben is er nog steeds niks op tegen om dat kleine groepje tegen zichzelf (en de rest) te beschermen.
Maargoed, het gaat hier natuurlijk niet over verkeersregels, want zelfs als die afgeschaft worden in de vorm van licht alleen op oranje zie je dat het verkeer vaak vlotter doorstroomt dan met regeltjes. Het gaat hier om gezamenlijke belangen. BV. een dam om een woonwijk te beschermen tegen water. Ik denk dat er weinig mensen tegen zo'n dam zouden zijn om hun huis en gezin te beschermen. Dat kan prima vrijwillig opgelost worden en voor de mensen die niet vrijwillig mee willen doen zal de verzekeringsmaatschappij simpelweg de premie verhogen vanwege risicovergrotende factoren.
Er zijn ontzettend veel lokale initiatieven, overal, waar mensen vrijwillig geld aan geven, al was het maar de lokale sportclub waar hun eigen kinderen niet eens heen gaan.
Dat er allerlei dingen in de wereld gebeuren die jij niet wenselijk vind geeft jou nog niet het recht anderen te dwingen zich aan jouw visie van goed aan te passen. Hoe goed je bedoelingen ook mogen zijn.
quote:Het is nooit anders geweest Appel. Strijd is de aard aller dingen. En mijn bedoelingen? Die zijn gelijktijdig goed en kwaad. Welgemeend eigenbelang, maar al te vaak ook nuttig voor anderen.Op vrijdag 18 december 2009 00:13 schreef Boze_Appel het volgende:
Dat er allerlei dingen in de wereld gebeuren die jij niet wenselijk vind geeft jou nog niet het recht anderen te dwingen zich aan jouw visie van goed aan te passen. Hoe goed je bedoelingen ook mogen zijn.
Je theorie aangaande infra is speltheoretisch gezien onjuist. Je gaat uit van een homo rationalis, die in eigen belang handelt indien hij voldoende is geïnformeerd. Dat is onjuist.
Zélfs wanneer mensen weten wat goed (of nuttig) is, handelen ze maar al te vaak verkeerd. Lees Dostojevski's ondergrondse man er 'ns op na zou ik zeggen.
Laat ik het eens omdraaien: als wat jij stelt nuttig en werkbaar is, waarom is het er dan niet??
In economische termen ben ik het vaak wel eens met de libertariërs. De vrije markt werkt zeker weten. Maar er zitten grenzen aan en die liggen in enerzijds de afwezigheid van moraliteit in een markt, en anderzijds in het feit dat er ook altijd een grote groep is zonder de geestelijke vermogens om van de markt te profiteren.
Als laatste: je denkt in termen van 'rechten'. De 'rechtvaardigheid' werd al door Plato en Aristoteles besproken. Maar het had toen een andere betekenis. Toen ging het vooral over individuen. Een volledig rechtvaardige samenleving werd ook toen al gezien als streven maar niet als realiseerbaar. En: waarom zou het schadebeginsel (non-agressie principe) het hoogste zijn? Waarom niet de compassie en vergeving? Of anders: waarom niet de glorie en eer, of anders toch het pragma??
Er zijn idd voldoende particuliere intiatieven en da's heel goed. Maar het bewijst niet dat je ook zaken als rechtspraak en politie aan bedrijven kunt overlaten zonder dat de maatschappij erop achteruit gaat.
Tenzij je dus van een homo rationalis uitgaat of beter gezegd: van een prudentie onder allen.
quote:Als je de speltheorie erbij haalt... In principe is een 'algemeen belang' uitkomst wel te verkrijgen, aangezien er geen duidelijke einddatum is gesteld voor het aflopen van het 'spel'. Als je eenmalig over een weg moet, is de kans idd dat je de regels aan je laars lapt. Als je er vaker overheen moet, doe je dat dus niet.Op vrijdag 18 december 2009 00:51 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het is nooit anders geweest Appel. Strijd is de aard aller dingen. En mijn bedoelingen? Die zijn gelijktijdig goed en kwaad. Welgemeend eigenbelang, maar al te vaak ook nuttig voor anderen.
Je theorie aangaande infra is speltheoretisch gezien onjuist. Je gaat uit van een homo rationalis, die in eigen belang handelt indien hij voldoende is geïnformeerd. Dat is onjuist.
Zélfs wanneer mensen weten wat goed (of nuttig) is, handelen ze maar al te vaak verkeerd. Lees Dostojevski's ondergrondse man er 'ns op na zou ik zeggen.
quote:De libertarische 'heilstaat' bestaat links en rechts wel degelijk, maar dan noemen we het anarchie (het libertarisme is in de kern immers tegen iedere vorm van overheid).Laat ik het eens omdraaien: als wat jij stelt nuttig en werkbaar is, waarom is het er dan niet??
In economische termen ben ik het vaak wel eens met de libertariërs. De vrije markt werkt zeker weten. Maar er zitten grenzen aan en die liggen in enerzijds de afwezigheid van moraliteit in een markt, en anderzijds in het feit dat er ook altijd een grote groep is zonder de geestelijke vermogens om van de markt te profiteren.
Over de afwezigheid van moraliteit in de markt kun je een aardige boom opzetten. Je kunt immers stellen dat het 'morele' handelen van diverse bedrijven uiteindelijk juist immoreel is. Fair Trade is daar een prachtig voorbeeld van. Oxfam Novib heeft recentelijk middels een campagne de boel op scherp gezet waardoor veel cacaoverwerkers nu plotseling 'ethisch' gaan werken. Het gevolg is een catastrofe voor tienduizenden cacaoboeren; het lost immers de onderliggende problematiek niet op. Het probleem van 'moreel' handelen is vaak dat het op bizar kortzichtige wijze gebeurt, waardoor de effecten dus precies omgekeerd zijn aan datgene wat je probeert te bereiken.
Qua geestelijke vermogens: Je punt is begrijpelijk, maar je staat te kijken van de inventiviteit van mensen. In India blijken de allerarmsten vaak met de creatiefste oplossingen te komen.
quote:Je kunt uiteindelijk op een situatie komen met 'prudentie onder allen', alhoewel de kans vrij gering zal zijn (en het ligt er ook aan wat je onder 'prudentie onder allen' verstaat; je kunt mensen zo ver krijgen dat ze op relatief kleine schaal een politie-organisatie opzetten en betalen, alleen niet landelijk, dan wordt freeloading te aantrekkelijk). Uiteindelijk zal er toch een centrale staat moeten zijn die de spelregels bepaald en de orde handhaaft. Daarnaast zijn er nog meer zaken die je beter centraal kunt regelen. Het valt mij alleen op dat het libertarisme volgens mij aan het groeien is de laatste tijd. En dat zou voor alle 'socialen' toch een teken moeten zijn dat onze huidige staat toch wel wat te groot is geworden.Er zijn idd voldoende particuliere intiatieven en da's heel goed. Maar het bewijst niet dat je ook zaken als rechtspraak en politie aan bedrijven kunt overlaten zonder dat de maatschappij erop achteruit gaat.
Tenzij je dus van een homo rationalis uitgaat of beter gezegd: van een prudentie onder allen.
quote:Of je kan poneren dat een deel van de burgers egoistischer zijn geworden en alleen nog naar eigen materieel gewin kijken zonder oog te hebben voor de consequenties, typerend hiervoor is de AOW discussie bijvoorbeeld. Dat heeft dus niets met de grootte van de huidige staat te maken maar met een verandering in de houding van burgers.Op vrijdag 18 december 2009 11:37 schreef justanick het volgende:
Het valt mij alleen op dat het libertarisme volgens mij aan het groeien is de laatste tijd. En dat zou voor alle 'socialen' toch een teken moeten zijn dat onze huidige staat toch wel wat te groot is geworden.
Waar zie jij overigens een groei van libertarisme? Ik hoor een hoop geschreeuw met name op het Internet maar ik zie nergens een grote politieke partij in het Westen die het libertarisme omarmd.
quote:Wat bedoel je met de AOW-discussie? Het feit dat de babyboomers weer eens worden ontzien of de gedachte dat de AOW op de huidige manier onbetaalbaar wordt en er dus moet worden ingegrepen?Op vrijdag 18 december 2009 11:44 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Of je kan poneren dat een deel van de burgers egoistischer zijn geworden en alleen nog naar eigen materieel gewin kijken zonder oog te hebben voor de consequenties, typerend hiervoor is de AOW discussie bijvoorbeeld. Dat heeft dus niets met de grootte van de huidige staat te maken maar met een verandering in de houding van burgers.
quote:Het begint in de VS al populairder te worden (Tea party movements, meer libertariers op TV) terwijl de staat daar kleiner is dan in de EU. Ik vermoed dat dit over gaat waaien naar de EU. Overigens zijn er in de EU gewoon libertarische partijen, die alleen nauwelijks in de media komen. En (dus) ook niet groot zijn. Verder is dat 'geschreeuw op internet' veelzeggend. We leven bijna in 2010; het internet is inmiddels een belangrijk en invloedrijk medium geworden.Waar zie jij overigens een groei van libertarisme? Ik hoor een hoop geschreeuw met name op het Internet maar ik zie nergens een grote politieke partij in het Westen die het libertarisme omarmd.
quote:Beiden. De babyboomers worden niet ontzien, die betalen de AOW van degenen die er nu gebruik van maken en hebben dus al decennia betaald voor iets waar een deel van hen nu pas later gebruik zal mogen maken. Da's een sociaal aspect, degenen die onder de 50 zijn nu zullen langer moeten werken ja, maar ze hebben wel de vruchten geplukt van het werk gedaan door de babyboomers en hun ouders.Op vrijdag 18 december 2009 11:51 schreef justanick het volgende:
Wat bedoel je met de AOW-discussie? Het feit dat de babyboomers weer eens worden ontzien of de gedachte dat de AOW op de huidige manier onbetaalbaar wordt en er dus moet worden ingegrepen?
quote:Teaparties hebben niets met libertarisme te maken maar alles met conservatisme en revanchisme. De teaparties gaan helemaal nergens over en al helemaal niet over libertarisme.Het begint in de VS al populairder te worden (Tea party movements, meer libertariers op TV) terwijl de staat daar kleiner is dan in de EU. Ik vermoed dat dit over gaat waaien naar de EU. Overigens zijn er in de EU gewoon libertarische partijen, die alleen nauwelijks in de media komen. En (dus) ook niet groot zijn. Verder is dat 'geschreeuw op internet' veelzeggend. We leven bijna in 2010; het internet is inmiddels een belangrijk en invloedrijk medium geworden.
Het Internet stelt weinig voor qua invloed en zeker niet voor libertarisme, het Ron Paul drama is daar illustratief voor. Dankzij manipulatie leken zijn ideeen veel steun te hebben terwijl de werkelijkheid was dat de goede man geen schijn van kans had.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-12-2009 14:53:33 ]
quote:Misschien moet je dat zelf even doen, er is wel degelijk een verband, alleen weten sommige wetenschappers nog niet helemaal zeker of het verband oorzakelijk is. In ieder geval hebben regelmatige drugsgebruikers 6 keer vaker de ziekte dan anderen.Op maandag 14 december 2009 18:47 schreef Bondsrepubliek het volgende:
[..]
Schizofrenie wordt helemaal niet veroorzaakt door drugs. Verdiep je eerst in een onderwerp voordat je wat zegt
Uit je reactie leid ik overigens ook af dat jij dus inderdaad een regelmatige drugsgebruiker bent (geweest). Misschien moet je dan blij zijn dat de maatschappij nu überhaupt bereid is jouw te ondersteunen, terwijl jij in je jeugd zelf willens en wetens je ontwikkelende hersenen hebt verneukt. We hadden je ook aan je lotje over kunnen laten.
[ Bericht 2% gewijzigd door JohnLocke op 18-12-2009 15:20:47 ]
quote:Er bestond toen niet eens schaarste, dus er bestond toen niet eens politiek.Op vrijdag 18 december 2009 16:13 schreef Pietverdriet het volgende:
De eerste mensen waren socialisten, dat staat al in de bijbel. Adam en Evan hadden geen kleren, ze mochten nog geen appel eten, maar ze werden verteld dat ze in het paradijs leefden...
quote:Dat is waar, maar is een hond blij omdat ie kwispeld? Of andersom?Op vrijdag 18 december 2009 15:14 schreef JohnLocke het volgende:
[..]
Misschien moet je dat zelf even doen, er is wel degelijk een verband, alleen weten sommige wetenschappers nog niet helemaal zeker of het verband oorzakelijk is. In ieder geval hebben regelmatige drugsgebruikers 6 keer vaker de ziekte dan anderen.
Uit je reactie leid ik overigens ook af dat jij dus inderdaad een regelmatige drugsgebruiker bent (geweest). Misschien moet je dan blij zijn dat de maatschappij nu überhaupt bereid is jouw te ondersteunen, terwijl jij in je jeugd zelf willens en wetens je ontwikkelende hersenen hebt verneukt. We hadden je ook aan je lotje over kunnen laten.
Kan natuurlijk goed zijn dat schizofrenen wat vaker drugs nemen omdat ze het zien als zelfmedicatie. Niet dat me dat verstandig lijkt trouwens.
quote:Ze mochten alles eten en doen, behalve dat ene fruit.Op vrijdag 18 december 2009 16:13 schreef Pietverdriet het volgende:
De eerste mensen waren socialisten, dat staat al in de bijbel. Adam en Evan hadden geen kleren, ze mochten nog geen appel eten, maar ze werden verteld dat ze in het paradijs leefden...
quote:Dan ben je erg slecht in afleiden. Ik heb namelijk nooit wat gebruikt. Daarnaast werk ik gewoon en maak dus geen gebruik van een uitkering. En in dat stuk staat niet dat er met zekerheid zo een verband is. Drugsgebruik kan het resultaat zijn van schizofrenie ipv andersom, beter lezen.Op vrijdag 18 december 2009 15:14 schreef JohnLocke het volgende:
[..]
Misschien moet je dat zelf even doen, er is wel degelijk een verband, alleen weten sommige wetenschappers nog niet helemaal zeker of het verband oorzakelijk is. In ieder geval hebben regelmatige drugsgebruikers 6 keer vaker de ziekte dan anderen.
Uit je reactie leid ik overigens ook af dat jij dus inderdaad een regelmatige drugsgebruiker bent (geweest). Misschien moet je dan blij zijn dat de maatschappij nu überhaupt bereid is jouw te ondersteunen, terwijl jij in je jeugd zelf willens en wetens je ontwikkelende hersenen hebt verneukt. We hadden je ook aan je lotje over kunnen laten.
[ Bericht 4% gewijzigd door Bondsrepubliek op 18-12-2009 21:11:20 ]
quote:En toen kwam de Kapitalist Eva die de appel plukte, waarna onze wereld werd ondergedompeld in de vreugde der kapitalisme zoals we het nu kennen. Laten we haar dankbaar zijn.Op vrijdag 18 december 2009 16:13 schreef Pietverdriet het volgende:
De eerste mensen waren socialisten, dat staat al in de bijbel. Adam en Evan hadden geen kleren, ze mochten nog geen appel eten, maar ze werden verteld dat ze in het paradijs leefden...
quote:Jij moet mijn post beter lezen, dat zeg ik toch ook?Op vrijdag 18 december 2009 21:02 schreef Bondsrepubliek het volgende:
[..]
Dan ben je erg slecht in afleiden. Ik heb namelijk nooit wat gebruikt. Daarnaast werk ik gewoon en maak dus geen gebruik van een uitkering. En in dat stuk staat niet dat er met zekerheid zo een verband is. Drugsgebruik kan het resultaat zijn van schizofrenie ipv andersom, beter lezen.
quote:Op vrijdag 18 december 2009 21:15 schreef JohnLocke het volgende:
[..]
Jij moet mijn post beter lezen, dat zeg ik toch ook?
quote:Tja...Op vrijdag 18 december 2009 15:14 schreef JohnLocke het volgende:
[..]
Misschien moet je dat zelf even doen, er is wel degelijk een verband, alleen weten sommige wetenschappers nog niet helemaal zeker of het verband oorzakelijk is. In ieder geval hebben regelmatige drugsgebruikers 6 keer vaker de ziekte dan anderen.
Uit je reactie leid ik overigens ook af dat jij dus inderdaad een regelmatige drugsgebruiker bent (geweest). Misschien moet je dan blij zijn dat de maatschappij nu überhaupt bereid is jouw te ondersteunen, terwijl jij in je jeugd zelf willens en wetens je ontwikkelende hersenen hebt verneukt. We hadden je ook aan je lotje over kunnen laten.
quote:AbsoluutOp vrijdag 18 december 2009 21:15 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
En toen kwam de Kapitalist Eva die de appel plukte, waarna onze wereld werd ondergedompeld in de vreugde der kapitalisme zoals we het nu kennen. Laten we haar dankbaar zijn.
quote:Heel goed gevondenOp vrijdag 18 december 2009 16:13 schreef Pietverdriet het volgende:
De eerste mensen waren socialisten, dat staat al in de bijbel. Adam en Evan hadden geen kleren, ze mochten nog geen appel eten, maar ze werden verteld dat ze in het paradijs leefden...
Je vergeet trouwens dat ze geschappen waren als het evenbeld van iemand
quote:Dat (de richting waar jij vaak in praat) kan heel makkelijk doorslaan richting slavernij.Op dinsdag 15 december 2009 13:05 schreef Boze_Appel het volgende:
Hoe kunnen vrijwillige afspraken tussen mensen nouweer doorslaan?
quote:Terug naar hetOp donderdag 17 december 2009 23:58 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dat mensen het nut erkennen wil nog niet zeggen dat ze het -als het erop aankomt- ook willen dokken. Daarnaast is het zo dat dit zou leiden tot een systeem waarin bepaald wordt door wie betaald. Dat is niet altijd wenselijk natuurlijk, zeker niet bij kerntaken van een rechtsstaat. Als laatste moet je niet vergeten dat de wil van de grote massa niet altijd even pragmatisch is.
volksgericht quote:Nouja 'algemeen belang' is ook een lastig en vaag begrip. Maar het doet voor mij ook niet ter zake of zoiets nu werkelijk bestaat of niet (daar kom je nooit uit). Wat telt is dat zonder enige vorm van een staat vanzelf organisaties ontstaan die je 'overheid' kunt noemen en de hele geschiedenis gewoon weer op nieuw begint. Laten we niet vergeten dat we het (ondanks dat er ook veel mis gaat) zo enorm slecht niet hebben. Dat is niet allemaal dankzij de overheid natuurlijk, maar de manier waarop de huidige staat is ingericht blijkt in elk geval de macht van zowel overheden, individuen als andere organisaties in balans te houden zodat niemand de dictator kan uithangen.Op vrijdag 18 december 2009 11:37 schreef justanick het volgende:
[..]
Als je de speltheorie erbij haalt... In principe is een 'algemeen belang' uitkomst wel te verkrijgen, aangezien er geen duidelijke einddatum is gesteld voor het aflopen van het 'spel'. Als je eenmalig over een weg moet, is de kans idd dat je de regels aan je laars lapt. Als je er vaker overheen moet, doe je dat dus niet.
quote:Wat blijkt dus? er zijn goede en slechte initiatieven. Ik ben niet tegen de vrije markt hoor. Maar een handvol regels is nodig omdat er ook mensen zijn die zelf niet zo goed kunnen kiezen en nadenken. Dat klinkt paternalistisch misschien, maar het is wel waar. Mensen die zichzelf en hun kroost niet verzekeren bijv. Bedrijven en werknemers die enorme risico's nemen tijdens het werk. Enz.).
Over de afwezigheid van moraliteit in de markt kun je een aardige boom opzetten. Je kunt immers stellen dat het 'morele' handelen van diverse bedrijven uiteindelijk juist immoreel is. Fair Trade is daar een prachtig voorbeeld van. Oxfam Novib heeft recentelijk middels een campagne de boel op scherp gezet waardoor veel cacaoverwerkers nu plotseling 'ethisch' gaan werken. Het gevolg is een catastrofe voor tienduizenden cacaoboeren; het lost immers de onderliggende problematiek niet op. Het probleem van 'moreel' handelen is vaak dat het op bizar kortzichtige wijze gebeurt, waardoor de effecten dus precies omgekeerd zijn aan datgene wat je probeert te bereiken.
quote:Helemaal waar. Ik ben dan ook niet voor al te veel sociale voorzieningen. Ik vind de staat ook te groot. Maar helemaal afschaffen, zeker in een kort tijdsbestek van zulke voorzieningen lijkt me niet haalbaar of tenminste onwenselijk.Qua geestelijke vermogens: Je punt is begrijpelijk, maar je staat te kijken van de inventiviteit van mensen. In India blijken de allerarmsten vaak met de creatiefste oplossingen te komen.
quote:Mee eens. Maar een uiterste van één van de twee is ook niet de oplossing. Ik ben voor iets er tussenin, met een nadruk op kapitalisme maar wel met bepaalde grenzen en regels. Niet alleen voor bedrijven, maar vooral ook voor burgers zelf. Leerplicht lijkt me een (letterlijk) schoolvoorbeeld daarvan.Je kunt uiteindelijk op een situatie komen met 'prudentie onder allen', alhoewel de kans vrij gering zal zijn (en het ligt er ook aan wat je onder 'prudentie onder allen' verstaat; je kunt mensen zo ver krijgen dat ze op relatief kleine schaal een politie-organisatie opzetten en betalen, alleen niet landelijk, dan wordt freeloading te aantrekkelijk). Uiteindelijk zal er toch een centrale staat moeten zijn die de spelregels bepaald en de orde handhaaft. Daarnaast zijn er nog meer zaken die je beter centraal kunt regelen. Het valt mij alleen op dat het libertarisme volgens mij aan het groeien is de laatste tijd. En dat zou voor alle 'socialen' toch een teken moeten zijn dat onze huidige staat toch wel wat te groot is geworden.
quote:Op zaterdag 19 december 2009 21:17 schreef Klopkoek het volgende:
Naar ik meen heeft George Bernard Shaw ooit een artikel geschreven over het verschil tussen socialisme en sociaal gedrag. Shaw was zelf een socialist/sociaal-democraat btw.
Back (sorry voor de inhoudsloosheid)
[ Bericht 28% gewijzigd door Klopkoek op 19-12-2009 21:35:09 ]
quote:Met andere woorden, je bent voor een nog socialer socialisme als dat er nu ligt? Ik denk als dat je insteek is dat je helemaal geen Nederland meer hebt om over te schrijven, dan gaan we allen ten onder aan economische doodsteken en weigeren mee te doen aan internationale handel.
Voorts wil ik nog opmerken dat het woord 'sociaal' pas sinds het ontstaan van de 'sociologie' bestaat. Toen Griekse, Romeinse en christelijke denkers hun bedenkselen over deugden opschreven kwam daar de term 'sociaal' niet in voor. Als mensen zeggen 'socialisme is niet sociaal' dan kun je de wedervraag stellen 'wat dan wel?'. Misschien geeft dat wel het falliet van Nederland aan. Zowel idealen als constanten vervliegen. Er blijft niets meer van over en er komt niets voor in de plaats. Ik ben zeer benieuwd hoe deze laatkapitalistische samenleving de geschiedenisboeken in gaat.
Je pure idee van socialisme is werkelijk de doodsteek voor elke vorm van beschaving anders dan de holbewoners uit het jaar 5000 b.c.
Ik zal je vast uit je lijden verlossen, dat zal nooit gaan werken. en dus ook nooit gebeuren. zonder geld kom je als overheid nergens, al wil je nog zo graag. Als iedereen netjes zijn belasting betaald zorg je er voor dat we nog lekker auto kunnen rijden zonder dat er gaten in de weg zitten of verkeers lichten kapot zijn. als je een ernstige ziekte heb zou je ook wel anders piepen. als je alles lekker uit je eigen portomonee mocht gaan betalen, en dan lekker op je 8ste beginnen met werken omdat je je school niet kan betalen want er is geen subsidie voor scholen.
maar ach wat boeit dat rekenen en schrijven nou, je bent "vrij"!
Je kunt natuurlijk alles in een steriotype zetten. puur socialisme werkt ook van geen kant.
maar even om de boel recht te trekken. iedereen zegt dat ie vrijheid wil, maar geloof me, diep van binnen vind iedereen het heerlijk dat je toch een beetje afhankelijk bent en niet alles zelf hoeft te beslissen.
quote:Als deze banken zouden vallen zouden ze zelf het krediet rechtstreeks aan de ondernemingen moeten verstrekken. Oftewel; de overheid had in plaats van het steunen van banken ook kunnen kiezen voor een staatsbank en de ING, ABN en enkele pensioenfondsen failliet kunnen laten gaan. Wat is dan het verschil?Op dinsdag 2 februari 2010 01:05 schreef Sogetes het volgende:
Ook wel leuk hoe onze regeringen, die jarenlang liberalisering en vrije marktwerking verkondigden, niet aarzelden om miljarden in wankele banken en falende industrieën te pompen. Hoezo vrije marktwerking?
Dit heeft niet echt iets te maken met vrije marktwerking imho.
quote:Gelul, juist dankzij het kapitalisme hebben we de rijkdom om sociaal te doen, we kunnen zo'n luxe betalen.Op dinsdag 2 februari 2010 04:15 schreef scanman1 het volgende:
Waarom socialisme populair is? Omdat toch een redelijk aantal mensen niet aso is!
quote:Het verschil is dat je bedrijven laat zien dat ze falen als ze het verkeerd doen. Nu lachen bankiers zich kapot, want de winsten zijn gekapitaliseerd, en de verliezen gesocialiseerd.Op dinsdag 2 februari 2010 01:27 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Als deze banken zouden vallen zouden ze zelf het krediet rechtstreeks aan de ondernemingen moeten verstrekken. Oftewel; de overheid had in plaats van het steunen van banken ook kunnen kiezen voor een staatsbank en de ING, ABN en enkele pensioenfondsen failliet kunnen laten gaan. Wat is dan het verschil?
Dit heeft niet echt iets te maken met vrije marktwerking imho.
quote:Eens, de grootste a-socialen zijn de socialisten.
Waarom socialisme populair is? Omdat toch een redelijk aantal mensen niet aso is!
Het is jammer dat er wordt gedaan alsof linkse mensen naïef zijn. Ik denk eerder dat rechtse mensen vaak overdreven wantrouwig zijn. Het is fijn om te weten dat neurobiologisch onderzoek ondertussen de waarheid aan het licht begint te brengen en dat deze naar links wijst, maarja als je ziet hoe wantrouwig rechtse mensen jegens klimaatonderzoek zijn, zal ook dit onderzoek wel weer verguisd worden. In die zin is rechts de moderne equivalent van de katholieke kerk in de zestiende eeuw.
quote:Mee eens, behalve dat ik niet denk dat het hersenspoeling is, meestal niet. Het zijn gewoon belabberde overtuigingen die circuleren en die niet genoeg gefalsifieerd worden. Was het maar hersenspoeling, dan kon je gewoon de daders ontmaskeren en de waarheid verkondigen, maar het probleem is juist dat mensen het oprecht geloven en het nastreven om die overtuigingen te verspreiden.Op dinsdag 2 februari 2010 07:23 schreef ethiraseth het volgende:
Het kapitalisme is net zo'ng root gedrocht als eerdere vormen. Het is alleen net iets minder erg omdat de top heeft geleerd dat arme mensen doodmaken niet zo handig is, dus nu worden ze in leven gelaten en mogen ze vechten om de broodkruimels. En iedereen wordt via de media gehersenspoeld zodat men gelooft in dingen als "trickle-down economics" en "bootstrapping" en zulke nonsens welke doet voorkomen dat als je hard werkt je rijk wordt. Jammer alleen dat, zeker voor Amerika, de statistieken dit nogal tegenspreken.
Ik moet bekennen dat ik lange tijd me op dit forum linkser voor deed dan ik was. Maar de crisis heeft me linkser gemaakt; gek genoeg geldt voor de meesten het omgekeerde.
Maarja, gelukkig is het socialisme nu echt op zijn retour.
quote:Op naar amerikaanse toestandenOp dinsdag 2 februari 2010 10:05 schreef eriksd het volgende:
Goede vraag in TT inderdaad. Nivelleren is een van de grootste tegenstanders van zelfontplooiing. Aan de andere kant, mensen die willen nivelleren zitten zelf vaak aan de onderkant en willen graag jaloeziebelastingen invoeren. Die gedachtegang is nog wel begrijpelijk.
Maarja, gelukkig is het socialisme nu echt op zijn retour.
quote:Ik heb die liever dat de Nederlandse toestanden die jij voor ogen hebt staan.
quote:Zoals Adam Smith al stelde: "It is not very unreasonable that the rich should contribute to the public expense, not only in proportion to their revenue, but something more than in that proportion."Op dinsdag 2 februari 2010 10:05 schreef eriksd het volgende:
Goede vraag in TT inderdaad. Nivelleren is een van de grootste tegenstanders van zelfontplooiing. Aan de andere kant, mensen die willen nivelleren zitten zelf vaak aan de onderkant en willen graag jaloeziebelastingen invoeren. Die gedachtegang is nog wel begrijpelijk.
Maarja, gelukkig is het socialisme nu echt op zijn retour.
probleem is echter dat de rijken niet meer betalen, ook al doen ze wel alsof dat zo is.
quote:En misschien vanwege het weerzinwekkende egoïsme van degenen die het hardst brullen tegen iedere van bovenaf opgelegde maatregel om welvaart te delen.
Waarom socialisme populair is? Omdat toch een redelijk aantal mensen niet aso is!
quote:Ze betalen niet, ze bloeden inderdaad.Op dinsdag 2 februari 2010 10:15 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Zoals Adam Smith al stelde: "It is not very unreasonable that the rich should contribute to the public expense, not only in proportion to their revenue, but something more than in that proportion."
probleem is echter dat de rijken niet meer betalen, ook al doen ze wel alsof dat zo is.
quote:Op dinsdag 2 februari 2010 10:14 schreef eriksd het volgende:
[..]
Ik heb die liever dat de Nederlandse toestanden die jij voor ogen hebt staan.
Je weet niet wat je zegtquote:Ja, die arme rijken, met al hun ontheffingen, en aftrekposten, en accountants en belastingadviseurs die ze helpen zoveel mogelijk belasting te ontduiken.Op dinsdag 2 februari 2010 10:16 schreef eriksd het volgende:
[..]
Ze betalen niet, ze bloeden inderdaad.
quote:Welke dan behalve de hypotheekrenteaftrek?Op dinsdag 2 februari 2010 10:19 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Ja, die arme rijken, met al hun ontheffingen, en aftrekposten, en accountants en belastingadviseurs die ze helpen zoveel mogelijk belasting te ontduiken.
quote:Je studeert fiscaal recht... en dan van die zulke leugenachtige teksten neerplempen... zoals die quote van De Jager.Op dinsdag 2 februari 2010 10:20 schreef eriksd het volgende:
[..]
Welke dan behalve de hypotheekrenteaftrek?
quote:Voor een vermogende particulier is er niet zoveel meer te rommelen. Kijk maar naar de aftrekposten van dit jaar. Het wordt een ander verhaal voor het bedrijfsleven, maar de oude kerstboom-bv truck van BN'ers is allang niet meer rendabel.Op dinsdag 2 februari 2010 10:21 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je studeert fiscaal recht... en dan van die zulke leugenachtige teksten neerplempen... zoals die quote van De Jager.
quote:Wat jammer toch...Op dinsdag 2 februari 2010 10:22 schreef eriksd het volgende:
[..]
Voor een vermogende particulier is er niet zoveel meer te rommelen. Kijk maar naar de aftrekposten van dit jaar. Het wordt een ander verhaal voor het bedrijfsleven, maar de oude kerstboom-bv truck van BN'ers is allang niet meer rendabel.
quote:Je bevestigt het dus. Fijn dat we het erover eens zijn.
quote:Op dinsdag 2 februari 2010 10:05 schreef eriksd het volgende:
Goede vraag in TT inderdaad. Nivelleren is een van de grootste tegenstanders van zelfontplooiing. Aan de andere kant, mensen die willen nivelleren zitten zelf vaak aan de onderkant en willen graag jaloeziebelastingen invoeren. Die gedachtegang is nog wel begrijpelijk.
Maarja, gelukkig is het socialisme nu echt op zijn retour.
Nu doe je net of een vuilnisman hetzelfde verdient dan een advocaat. De verschillen in lonen zijn aanzienlijk, dus waar heb je het over?
quote:Ach ja, dat is wat ongeinformeerde mensen meteen roepen zodra ze socialisme lezen. Doen net alsof die willen dat artsen en deeltijd schoonmakers hetzelfde loon krijgen.Op dinsdag 2 februari 2010 10:48 schreef Big-Ern het volgende:
[..]
Nu doe je net of een vuilnisman hetzelfde verdient dan een advocaat. De verschillen in lonen zijn aanzienlijk, dus waar heb je het over?
quote:By the way:Op dinsdag 2 februari 2010 10:14 schreef eriksd het volgende:
[..]
Ik heb die liever dat de Nederlandse toestanden die jij voor ogen hebt staan.
In de VS zijn de belastingen in de praktijk regressief. Vraag maar aan de niet-linkse investeerder Warren Buffett. Hij bekende ooit dat zijn secretaresse meer aan de IRS betaalt dan hijzelf.
Wat mijn eerder geetaleerde stelling weer bevestigd: rechts-liberalen willen altijd eerst de tarieven omlaag brengen, als dat tot een minimum beperkt is gaan ze over tot de vlaktaks. Is de vlaktaks bereikt (uiteraard mét instandhouding van de HRA, zoals het CDA en VVD graag wil) dan gaan ze voor de polltaks (vlaktaks = gelijk percentage voor iedereen; polltaks = gelijk bedrag voor iedereen). Is de polltaks bereikt dan gaan ze verder met het verschuiven van de belastingdruk. Daar verzinnen ze wel weer argumenten voor. Ik doe een gok: "Iedereen betaalt nu even veel, een gelijk bedrag, voor de overheidsdiensten maar in de regel worden de overheidsdiensten zoals de politiekorpsen zwaarder belast door 'het grauw' dan door het noeste en hardwerkende deel der natie. Laat dat grauw dus ook maar meer betalen, desnoods op een later moment wanneer ze het kunnen afbetalen".
Daar gaat het ooit heen. Mark my words. Het zijn schurken en het heeft niets te maken met rechtvaardigheid ofzo.
quote:Je moet weten dat het wantrouwen in de VS richting de grote bedrijven heel groot is, maar het wantrouwen tegen de overheid is logischerwijs nog veel groter. En natuurlijk het wantrouwen naar het overlastgevende, niet belasting betalende 'tuig'.Op dinsdag 2 februari 2010 11:10 schreef ethiraseth het volgende:
Ik moet altijd hieraan denken als ik bedrijven weer eens hoor huilen over belastingen, of over extra toezicht, of dat er echt geen geld is voor salaris.
[ afbeelding ]
quote:Je weet wat het salaris is dat Buffett zichzelf uitkeert? En dat hij al 30 jaar in hetzelfde huis woont?Op dinsdag 2 februari 2010 11:05 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
By the way:
In de VS zijn de belastingen in de praktijk regressief. Vraag maar aan de niet-linkse investeerder Warren Buffett. Hij bekende ooit dat zijn secretaresse meer aan de IRS betaalt dan hijzelf.
Wat mijn eerder geetaleerde stelling weer bevestigd: rechts-liberalen willen altijd eerst de tarieven omlaag brengen, als dat tot een minimum beperkt is gaan ze over tot de vlaktaks. Is de vlaktaks bereikt (uiteraard mét instandhouding van de HRA, zoals het CDA en VVD graag wil) dan gaan ze voor de polltaks (vlaktaks = gelijk percentage voor iedereen; polltaks = gelijk bedrag voor iedereen). Is de polltaks bereikt dan gaan ze verder met het verschuiven van de belastingdruk. Daar verzinnen ze wel weer argumenten voor. Ik doe een gok: "Iedereen betaalt nu even veel, een gelijk bedrag, voor de overheidsdiensten maar in de regel worden de overheidsdiensten zoals de politiekorpsen zwaarder belast door 'het grauw' dan door het noeste en hardwerkende deel der natie. Laat dat grauw dus ook maar meer betalen, desnoods op een later moment wanneer ze het kunnen afbetalen".
Daar gaat het ooit heen. Mark my words. Het zijn schurken en het heeft niets te maken met rechtvaardigheid ofzo.
quote:Doet geen drol af aan mijn stelling. Buffett is niet de enige die het zegt. Buffett keert zichzelf iets van 3 ton uit ofzo, daarmee zit hij nog steeds in het hogere segment en zeker hoger dan een secretaresse.Op dinsdag 2 februari 2010 11:20 schreef eriksd het volgende:
[..]
Je weet wat het salaris is dat Buffett zichzelf uitkeert? En dat hij al 30 jaar in hetzelfde huis woont?
Fijn ook dat je niet ontkent wat ik beweer. Het ultieme streven, gegeven de immense ongelijkheden en de overlast die de onderklasse zal gaan veroorzaken, zal ooit een regressieve belasting zijn. Tot een polltaks of zelfs naar verder doorgevoerd omdat 'men' het niet rechtvaardig vindt dat de overheidsdiensten (zelfs als je het beperkt tot politie en brandweer) het meest belast worden door 'het grauw'.
quote:Het lijkt me eerder dat armoede de grootste tegenstander is van zelfontplooiing. Daarnaast is het niet zo dat voorstanders van nivellering zelf altijd arm zijn. Op Groenlinks stemmen bijvoorbeeld meer hoog dan laag opgeleiden, vaak met goede banen. Ik denk dat het er vooral mee te maken heeft in hoeverre men in aanraking komt met de ellende van anderen en of men daardoor begrip leert hebben voor andermans situatie. Jaloezie speelt een kleine rol: ik vind het maar een rare veronderstelling dat mensen op basis van jaloezie stemmen, alsof men alleen van het eigen belang uitgaat.Op dinsdag 2 februari 2010 10:05 schreef eriksd het volgende:
Nivelleren is een van de grootste tegenstanders van zelfontplooiing. Aan de andere kant, mensen die willen nivelleren zitten zelf vaak aan de onderkant en willen graag jaloeziebelastingen invoeren. Die gedachtegang is nog wel begrijpelijk.
quote:Komt wel weer terug. Je bent altijd welkom in de toekomst als je je excuses aan wil biedenMaarja, gelukkig is het socialisme nu echt op zijn retour.
quote:de mensen die nog volledig in kapitalisme geloven denken ook veelal dat de mens een homo economicus is, en altijd alles doet voor zijn eigen bestwil.Op dinsdag 2 februari 2010 16:08 schreef lightbearer het volgende:
[..]
Het lijkt me eerder dat armoede de grootste tegenstander is van zelfontplooiing. Daarnaast is het niet zo dat voorstanders van nivellering zelf altijd arm zijn. Op Groenlinks stemmen bijvoorbeeld meer hoog dan laag opgeleiden, vaak met goede banen. Ik denk dat het er vooral mee te maken heeft in hoeverre men in aanraking komt met de ellende van anderen en of men daardoor begrip leert hebben voor andermans situatie. Jaloezie speelt een kleine rol: ik vind het maar een rare veronderstelling dat mensen op basis van jaloezie stemmen, alsof men alleen van het eigen belang uitgaat.
[..]
Komt wel weer terug. Je bent altijd welkom in de toekomst als je je excuses aan wil bieden
Door Roosevelt en zijn herverdeling van de welvaart ontstond de Amerikaanse middenklasse.
Zonder een beetje socialisme krijg je een haltermodel (een rijke elite en een grote groep slaven) en verdwijnt de middenklasse. En Klopkoek, ik ben dus géén vrijmarktslibertariër.
Tegelijk kan teveel socialisme zorgen voor apathie en stilstand, dus voor achteruitgang.
quote:Ach, een beetje meer zelfvertrouwen, Klopkoek! Hoe meer mensen hun kritiek spuien, hoe sneller het rechtse intermezzo weer voorbij zal zijn.Op dinsdag 2 februari 2010 10:03 schreef Klopkoek het volgende:
Ik ben bang dat je dit soort dingen niet kunt falsifiëren.
quote:Mensen zijn bang geworden door de crisis. Ze zien nog niet in wat er allemaal mogelijk is. Met een beetje moeite en geluk zijn we binnen een paar jaar weer op de goede weg. Nu heeft men nog het gevoel dat we, als samenleving, gedetermineerd worden door zogenaamde "economische wetmatigheden", straks kijkt men daarop terug zoals mensen nu terugkijken op de standensamenleving van vóór 1800.Ik moet bekennen dat ik lange tijd me op dit forum linkser voor deed dan ik was. Maar de crisis heeft me linkser gemaakt; gek genoeg geldt voor de meesten het omgekeerde.
quote:Ik weet het. In de biologie is men onderhand van dat geloof afgestapt, maar de economie en de sociologie doen er wat langer over en er zal nog wel tien jaar overheen gaan voordat de rest van de samenleving doorheeft dat de mens niet persé egoïstisch hoeft te zijn en vaak ook best welwillend en betrouwbaar is.Op dinsdag 2 februari 2010 16:12 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
de mensen die nog volledig in kapitalisme geloven denken ook veelal dat de mens een homo economicus is, en altijd alles doet voor zijn eigen bestwil.
quote:Ik ben het er niet helemaal mee eens en sommige dingen die hij zegt ken en herken ik maar vooral dat eerste is interessant. Dat onderzoek ken ik niet en ik kon het ook niet vinden op internet. Ik denk inderdaad dat egoisme tot op een zekere hoogte wordt aangeleerd. Of beter gezegd: er wordt geleerd hoe de egoistische tendensen in de mens geuit moeten worden. Dat is waar ik in geloof. Want tot nu toe is in elke maatschappij een vorm van egoisme aanwezig geweest. Maar daarmee houdt het natuurlijk niet op. Vragen blijven onbeantwoord. Zoals: hoe geef je vorm aan dit egoisme? Ongebreideld egoisme resulteert immers in chaos. Verheerlijk je egoisme of dienen mensen zich te schamen? Op welke plekken laat je egoisme toe? Wanneer? In welke mate? Wat zijn de beoogde effecten?Je zou denken dat de roep om ‘meer geld’ juist door de crisis aan overtuigingskracht wint. Mensen verliezen banen, huizenprijzen dalen, pensioenen staan onder druk. Wat een vooruitgang zou het niet zijn als 25 procent van deze materiële zorgen zou worden weggenomen. Tien procent is trouwens ook goed.
‘Er is een test gedaan met eerstejaarsstudenten psychologie, eerstejaars economie en vierdejaars economie. De studenten konden kiezen tussen ‘samenwerken’ of ‘niet samenwerken’. Gezamenlijk was het meest te ‘verdienen’ door samen te werken. Maar als de ene proefpersoon inzette op samenwerken en de andere niet, bleef de een met lege handen achter, ging de ander er met de buit vandoor.
‘Het bleek dat de eerstejaars economie net zo sociaal waren als de eerstejaars psychologie. Maar de vierdejaars economiestudenten gedroegen zich na vier jaar zoals het hun vier jaar lang geleerd was: het eigenbelang is de motor van de maatschappij. Kies voor jezelf, waarom zou je samenwerken, het algemene belang is niet meer dan de som van de individuele belangen, maximaliseer je eigen nut.’
Maar dat zijn toch ook de veronderstellingen waarop de klassieke kapitalistische economie drijft, en de veronderstellingen bij de onderwezen modellen?
‘Precies. En dat was ook het interessante van het onderzoek. Het laat zien dat een model niet alleen dient om de wereld te beschrijven, nee, de wereld gaat zich ook gedragen conform het model. Economiestudenten die zich de theorie van de maximalisering van het nut eigen maken, creëren voor zichzelf ook een wereldbeeld waarin het eigenbelang voorrang krijgt.
‘Dat is buitengewoon fascinerend, omdat het uitzicht biedt op de oplossing.
‘Draai het om. Leer mensen niet: wees egoïstisch want iedereen is immers egoïstisch. Leer mensen de meerwaarde van altruïsme.’
Is dat geen wensdenken?
‘Nee, altruïsme zit in de mens, mensen zijn sociale dieren die graag willen samenwerken. Maar breng ze in een systeem waar de economische prikkels op eigenbelang zijn gericht en ze gaan zich ernaar gedragen.
‘De klassieke illustratie komt uit een Israëlisch onderzoek naar de gang van zaken in een crèche. Al te vaak kwamen de ouders hun kind te laat ophalen. De leiding dacht de oplossing gevonden te hebben: men stelde een boete in voor te laat komen. Het gevolg was dat nog meer ouders hun kind te laat kwamen ophalen. Ze zeiden: luister, we betalen ervoor.’
Bewijst dat juist niet het grote geluk van geld? Met geld op zak kun je relaxter leven, met minder last van regels en regelneven. Is dat niet aangenaam?
‘Er is de laatste jaren enorm veel onderzoek gedaan naar de vraag: wat maakt mensen gelukkig? Grootschalige, empirische onderzoeken zijn het.
‘De mogelijkheid om vormen van afhankelijkheid af te kopen, dringt zich in die onderzoeken niet naar voren als toppunt van geluk.
‘Steeds komt als belangrijkste factor naar voren: familie, vrienden om je heen. Nestwarmte. Tijd om daarvan te genieten. Dat is uiteindelijk de doorslaggevende factor voor het menselijk geluk.’
Bedoel je te zeggen dat naar het spreekwoord wil, geld inderdaad niet gelukkig maakt?
‘Ja, dat sowieso. Er is echt veel onderzoek inmiddels, uit tal van landen in de wereld. Over een lang periode is aan mensen gevraagd: wat verdien je en hoe gelukkig ben je? Daar komt een heel consistent patroon uit.
‘Wie met heel weinig begint en gaandeweg meer verdient, wordt gelukkiger. Geen twijfel over. Maar vanaf een jaarinkomen van zo’n 20 duizend euro neemt het geluk in steeds geringere mate toe. De stijgende lijn gaat afvlakken. Totdat hij horizontaal loopt.
‘Wat je ziet bij materiële vooruitgang zijn tijdelijke sprongetjes in geluksbeleving. Als iemand opslag krijgt, zie je dat hij of zij eventjes euforisch is. Vrij snel verdwijnt die opgetogenheid weer en is men terug op een min of meer gelijkmatig geluksniveau.’
Wat maakt dat de gedachten van mensen behalve naar idyllisch geluk toch ook altijd uitgaan naar geld?
‘De buurman. Je vergelijkt je maatschappelijke positie altijd met die van je buurman. Als die het beter heeft, ga jij je bestedingspatroon opschroeven naar dat van de buurman. Waarom doe je dat? Omdat je je wilt meten. Met zijn huis, zijn auto. Het is een belangrijke drijfveer voor mensen om altijd maar weer de grens op te zoeken van wat ze financieel aankunnen.’
Op 31 december zat er 27 miljoen in de jackpot. Belastingvrij. Een paar miljoen Nederlanders dachten zichzelf onsterfelijk gelukkig te moeten maken en kochten een staatslot. Wat deden ze fout?
‘Je moet twee dingen goed uit elkaar houden: wat mensen dénken dat hen gelukkig maakt en wat hen daadwerkelijk gelukkig maakt.’
En wat zou beslissend zijn voor het handelen van mensen?
‘Wat zij dénken dat hen gelukkig maakt. Het maakt de zaak ingewikkeld, dat zie ik ook wel. De overheid kan erg zijn best doen het geluk van mensen te bevorderen en tegelijk kan dat geluksbevorderende beleid niet populair zijn. Daar zit een probleem.’
Ben je behalve zorgzaam niet ook belerend?
‘Nee. Het enige dat ik blijf benadrukken is dat inmiddels veel kennis aanwezig is over wat ons gelukkig maakt. Het zijn multidisciplinaire studies. Het is nog een jong wetenschapsveld. Psychologie zit erin, economie, sociologie, ook hersenwetenschappen. Tegen de overheid zou ik willen zeggen: benut die kennis.
‘Ik ben relatief positief gestemd over de mogelijkheid een klimaatcrisis, een financiële crisis te boven te komen. Ik kijk niet met een gevoel van onmacht naar de financiële wereld. Die gaat de komende tien, twintig jaar gewoon genoegen nemen met lagere rendementen.’
Maar de gewone burger – hoe komt die uit zijn toestand van angst en beven?
‘Het is natuurlijk een enge gedachte dat onze pensioenen minder waardevast blijken te zijn dan we altijd dachten. Maar mijn stelling is: we ontkomen er niet aan onze verwachtingen aan te passen. We hebben ons jarenlang voor de gek gehouden met idioot hoge rendementen. Dat gaat de komende tien jaar gewoon niet meer lukken.
‘De appel zal zuur zijn. Er is niks zo moeilijk voor mensen als hun financiële huishouding ingrijpend te moeten bijstellen. Van meer geld worden we maar een klein beetje gelukkiger. Het onderzoek leert ook: inleveren, teruggaan, dat doet echt pijn.
Let wel, dit is geen pleidooi voor maakbaarheid maar net zoals verdedigd kan worden dat egoisme niet valt uit te bannen kun je er niet omheen dat dit geen constante of iets dergelijks is. Het is gezegd dat vroegmoderne samenlevingen een welhaast communistisch karakter kenden. Egoisme op het materieele vlak was allicht minder pregnant aanwezig dan vandaag de dag. Maar o wee wanneer iemand van de normen af week, of wanneer een indringer al dan niet vriendelijk kwam aanlopen. Dan werd het beest in de mens losgelaten.
quote:Kritieken op vooronderstellingen zijn altijd mogelijk, maar hoe falsifieer je de assumpties, axioma's en vooronderstellingen?Op dinsdag 2 februari 2010 16:23 schreef lightbearer het volgende:
[..]
Ach, een beetje meer zelfvertrouwen, Klopkoek! Hoe meer mensen hun kritiek spuien, hoe sneller het rechtse intermezzo weer voorbij zal zijn.
quote:Grappig dat je dit zegt. Ik zie tendensen naar een terugkeer van die standenmaatschappij. Een terugkeer naar het ancien regime.[..]
Mensen zijn bang geworden door de crisis. Ze zien nog niet in wat er allemaal mogelijk is. Met een beetje moeite en geluk zijn we binnen een paar jaar weer op de goede weg. Nu heeft men nog het gevoel dat we, als samenleving, gedetermineerd worden door zogenaamde "economische wetmatigheden", straks kijkt men daarop terug zoals mensen nu terugkijken op de standensamenleving van vóór 1800.
quote:Heb je bewijs voor deze stelling?Op dinsdag 2 februari 2010 16:21 schreef Q.E.D. het volgende:
Een beetje socialisme is goed om de middenklasse te beschermen en te zorgen voor méér onderwijs.
Door Roosevelt en zijn herverdeling van de welvaart ontstond de Amerikaanse middenklasse.Zonder een beetje socialisme krijg je een haltermodel (een rijke elite en een grote groep slaven) en verdwijnt de middenklasse. En Klopkoek, ik ben dus géén vrijmarktslibertariër.
Tegelijk kan teveel socialisme zorgen voor apathie en stilstand, dus voor achteruitgang.
Want waarom de VS lange tijd een groot voorbeeld was voor progressievelingen was juist omdat daar je toekomst minder gedetermineerd was dan hier. Ook was natuurlijk de godsdienstvrijheid beter beschermd, werd de corruptie aangepakt, kartelvorming eerder verboden... Dat was nog voor Franklin Roosevelt (die zul je vast bedoelen).
Schrijnend is vooral dat de onderste 90% van de samenleving in 1980 meer verdiende dan in 2006.
quote:Maar tegelijkertijd is het ook zo dat de rijken een steeds groter deel van de staatsfinanciën ophoesten, dat is hun weerwoord.Op dinsdag 2 februari 2010 17:47 schreef ethiraseth het volgende:
Onder Roosevelt werden de belastingen op de rijksten wel gigantisch verhoogd in reactie op de beurscrash en ongetwijfeld ook WO2. De kloof tussen arm en rijk was toen op zijn kleinst:
[ link | afbeelding ]
Schrijnend is vooral dat de onderste 90% van de samenleving in 1980 meer verdiende dan in 2006.
quote:En terecht.Op dinsdag 2 februari 2010 17:50 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Maar tegelijkertijd is het ook zo dat de rijken een steeds groter deel van de staatsfinanciën ophoesten, dat is hun weerwoord.
Het loon van de gemiddelde Amerikaan:
link
Het loon van de rijken:
En de gemiddelde belastingdruk in Amerika:
De mensen die echt heel veel verdienen betalen minder belasting dan de "gewone" rijken.
Oh en dit is ook leuk:
Hey verek, de rijken krijgen een steeds groter aandeel van alle welvaart in handen! En dan moeten ze een groter deel van de belasting betalen. Hoe zielig!
quote:Zie je hoeveel ruimte je nodig hebt om het uit te leggenOp dinsdag 2 februari 2010 18:00 schreef ethiraseth het volgende:
Moh, dat mag ook wel gezien hoeveel meer ze zijn gaan verdienen:
[..]
En terecht.
Het loon van de gemiddelde Amerikaan:
[ link | afbeelding ]
link
Het loon van de rijken:
[ link | afbeelding ]
En de gemiddelde belastingdruk in Amerika:
[ link | afbeelding ]
De mensen die echt heel veel verdienen betalen minder belasting dan de "gewone" rijken.
Oh en dit is ook leuk:
[ link | afbeelding ]
Hey verek, de rijken krijgen een steeds groter aandeel van alle welvaart in handen! En dan moeten ze een groter deel van de belasting betalen. Hoe zielig! [ afbeelding ]
Dat is waar ik op uit was 1 simpele zin van de 'rechtsen' is moeilijk om op een aansprekende wijze panklaar te weerleggen Snap je. Zij kunnen dat wel, in één zin een weerwoord geven, maar dat weerwoord is verdomd moeilijk te counteren, dus sta je schaakmat. Zeg maar in een paar zinnen dat:
- Ze ook disproportioneel meer zijn gaan verdienen dus ook uiteraard meer belasting zijn gaan betalen
- Die extra belasting in geen verhouding staat tot de stijging van het inkomen en vermogen
- Belastingverlaging voor de armen als hét wondermiddel werd gezien om te zorgen dat ze door werkgevers werden aangenomen, de earned income tax credit. Lagere werkgeverslasten, was het idee. Dankzij de earned income tax credit (wat ook in NL op tafel ligt) betalen de 'armen' in de VS nul belasting. Noppes, niks, nada.
(bedankt voor de stats trouwens, sommigen kende ik nog niet!)
[ Bericht 4% gewijzigd door Klopkoek op 02-02-2010 18:13:42 ]
quote:Ja ik weet het. Daarom post ik maar plaatjes, die zijn hopelijjk makkelijker te begrijpen voor mensen.Op dinsdag 2 februari 2010 18:08 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zie je hoeveel ruimte je nodig hebt om het uit te leggen
(bedankt voor de stats trouwens, sommigen kende ik nog niet!)
En als ik dan toch bezig ben:
Dit is ruwweg de verdeling van welvaart in Amerika:
nog erger:
De onderste 20% van Amerika heeft -1%, oftewel schuld.
Oh en je kan ook maar beter wit zijn in Amerika, anders begin je met een substantiele achterstand.
quote:Is geldelijk gewin de enige reden dat jij je wilt ontplooien? Heb je dan geen heel erg mager leven?Op dinsdag 2 februari 2010 10:05 schreef eriksd het volgende:
Goede vraag in TT inderdaad. Nivelleren is een van de grootste tegenstanders van zelfontplooiing.
quote:Het socialisme in pure vorm is nooit echt populair geweest in NederlandMaarja, gelukkig is het socialisme nu echt op zijn retour.
.quote:En de middenklasse en het bedrijfsleven floreerden tegelijk. Terwijl de belastingen hoog waren.
Onder Roosevelt werden de belastingen op de rijksten wel gigantisch verhoogd in reactie op de beurscrash en ongetwijfeld ook WO2. De kloof tussen arm en rijk was toen op zijn kleinst:
[ link | afbeelding ]
Schrijnend is vooral dat de onderste 90% van de samenleving in 1980 meer verdiende dan in 2006.
Dus babyboom + economic boom. The spoils of war kan natuurlijk ook nog.
Maar wat ik wilde zeggen is dat het blinde vertrouwen in Reaganomics ook niet terecht is.
Voor we het weten zitten we zonder middenklasse en zijn we op China gaan lijken. Dat moeten we niet willen.
edit: Dus ook het herverdelen van de welvaart (koopkracht omhoog voor de middenklasse en de "armen") kan de economie stimuleren. Probleem is dat belastingen vaak gebruikt worden voor dingen die je niet meteen in de economie terugziet. Zoals subsidies voor dingen die niet werken.
quote:Als vooronderstellingen niet op de empirische praktijk zijn gebaseerd dan zijn ze te falsifiëren, toch? Of zeg ik nou iets heel doms?Op dinsdag 2 februari 2010 17:20 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Kritieken op vooronderstellingen zijn altijd mogelijk, maar hoe falsifieer je de assumpties, axioma's en vooronderstellingen?
quote:Nouja, eerder naar een 19e eeuwse plutocratie, maar ik ben geloof dat het een tijdelijke ontwikkeling is en dat de ontwikkeling van kennis en bewustwording tot meer empathie zal leiden. Dat is een geloof en dat weet ik en het vereist initiatief van mensen met hun hart op de goede plek, wil iets dergelijks plaatsvinden.Grappig dat je dit zegt. Ik zie tendensen naar een terugkeer van die standenmaatschappij. Een terugkeer naar het ancien regime.
quote:Er is altijd een ontwikkeling van meer en 'betere' kennis geweest, tot zover dat bestaat. Misschien met uitzondering van de middeleeuwen, toen vele grote werken onder een laag stof verdwenen en zelfs nooit meer terug werden gevonden. Als ik dat verkeerd zie moet je dat zeggen, jij bent de expert.Op dinsdag 2 februari 2010 18:39 schreef lightbearer het volgende:
[..]
Als vooronderstellingen niet op de empirische praktijk zijn gebaseerd dan zijn ze te falsifiëren, toch? Of zeg ik nou iets heel doms?
[..]
Nouja, eerder naar een 19e eeuwse plutocratie, maar ik ben geloof dat het een tijdelijke ontwikkeling is en dat de ontwikkeling van kennis en bewustwording tot meer empathie zal leiden. Dat is een geloof en dat weet ik en het vereist initiatief van mensen met hun hart op de goede plek, wil iets dergelijks plaatsvinden.
In de 19e eeuw was er ook sprake van wetenschappelijke vooruitgang, van de welbekende 'onttovering' maar vertaalt zich dat in maatschappelijke vooruitgang? Het valt te betwijfelen.
Het ancien regime kwam eerder in mij op als vergelijking omdat inmiddels ook de staat zelf als structuur aan het afbrokkelen is.
quote:Oh, in de 19e eeuw was er voldoende vooruitgang, maar we kwamen dan ook van ongeveer het diepste punt dat ooit bereikt was. De belangrijkste vooruitgang kwam vanuit mensen zelf, in de vorm van bijvoorbeeld vakbonden, en ook de overheid was een grote invloed. Weinig tot niets kwam vanuit de kapitalisten en fabriekseigenaren e.d., die waren voornamelijk aan het klagen dat elke maatregelen in het voordeel van werknemers de werkgelegenheid zou ruïneren.Op dinsdag 2 februari 2010 18:42 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Er is altijd een ontwikkeling van meer en 'betere' kennis geweest, tot zover dat bestaat. Misschien met uitzondering van de middeleeuwen, toen vele grote werken onder een laag stof verdwenen en zelfs nooit meer terug werden gevonden. Als ik dat verkeerd zie moet je dat zeggen, jij bent de expert.
In de 19e eeuw was er ook sprake van wetenschappelijke vooruitgang, van de welbekende 'onttovering' maar vertaalt zich dat in maatschappelijke vooruitgang? Het valt te betwijfelen.
Het ancien regime kwam eerder in mij op als vergelijking omdat inmiddels ook de staat zelf als structuur aan het afbrokkelen is.
Oh en de middeleeuwen brachten genoeg nieuwe dingen naar boven. Het heeft alleen een zeer slechte reputatie omdat het 500 jaar lang is verguisd, maar het beeld van de "donkere" middeleeuwen is nogal achterhaald in historische kringen.
quote:Wij noemen een Thorbecke?
[..]
Oh, in de 19e eeuw was er voldoende vooruitgang, maar we kwamen dan ook van ongeveer het diepste punt dat ooit bereikt was. De belangrijkste vooruitgang kwam vanuit mensen zelf, in de vorm van bijvoorbeeld vakbonden, en ook de overheid was een grote invloed. Weinig tot niets kwam vanuit de kapitalisten en fabriekseigenaren e.d., die waren voornamelijk aan het klagen dat elke maatregelen in het voordeel van werknemers de werkgelegenheid zou ruïneren.
quote:Klopt!Oh en de middeleeuwen brachten genoeg nieuwe dingen naar boven. Het heeft alleen een zeer slechte reputatie omdat het 500 jaar lang is verguisd, maar het beeld van de "donkere" middeleeuwen is nogal achterhaald in historische kringen.
quote:Nee, ik denk dat je dat wel kan zeggen. De middeleeuwen zijn overigens niet echt een periode van stilstand geweest (niet dat je dat beweert), maar vóór Karel de Grote is er wel het één en ander verloren gegaan.Op dinsdag 2 februari 2010 18:42 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Er is altijd een ontwikkeling van meer en 'betere' kennis geweest, tot zover dat bestaat. Misschien met uitzondering van de middeleeuwen, toen vele grote werken onder een laag stof verdwenen en zelfs nooit meer terug werden gevonden. Als ik dat verkeerd zie moet je dat zeggen, jij bent de expert.
quote:Nee, een dergelijke vooruitgang op alle fronten niet, al was er in de tweede helft van de 19e eeuw wel een stijging van de welvaart, een verbetering van de volksgezondheid en werden de eerste stappen naar sociale politiek gezet.In de 19e eeuw was er ook sprake van wetenschappelijke vooruitgang, van de welbekende 'onttovering' maar vertaalt zich dat in maatschappelijke vooruitgang? Het valt te betwijfelen.
Ik denk ook zeker dat een verdere achteruitgang van de welvaart en van "de positie van de werknemer" zeer goed mogelijk is, maar deze ontwikkeling is niet onvermijdelijk en van burgers met een dergelijk kennisniveau mag op een gegeven moment verwacht worden dat ze zich weer collectief samen zullen spannen om rechten te heroveren, denk je niet? Een belangrijke voorwaarde voor het succes van een dergelijk groepsbewustzijn is internationale samenwerking.
quote:Ook dit lijkt me geen lineaire en onvermijdelijke ontwikkeling.Het ancien regime kwam eerder in mij op als vergelijking omdat inmiddels ook de staat zelf als structuur aan het afbrokkelen is.
quote:Robert Owen uitgezonderd natuurlijk (de held)Op dinsdag 2 februari 2010 18:58 schreef ethiraseth het volgende:
Weinig tot niets kwam vanuit de kapitalisten en fabriekseigenaren e.d., die waren voornamelijk aan het klagen dat elke maatregelen in het voordeel van werknemers de werkgelegenheid zou ruïneren.
quote:Ow vertel eens. Dat is ook een vraag aan lightbearer.Op dinsdag 2 februari 2010 18:58 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Oh, in de 19e eeuw was er voldoende vooruitgang, maar we kwamen dan ook van ongeveer het diepste punt dat ooit bereikt was. De belangrijkste vooruitgang kwam vanuit mensen zelf, in de vorm van bijvoorbeeld vakbonden, en ook de overheid was een grote invloed. Weinig tot niets kwam vanuit de kapitalisten en fabriekseigenaren e.d., die waren voornamelijk aan het klagen dat elke maatregelen in het voordeel van werknemers de werkgelegenheid zou ruïneren.
Oh en de middeleeuwen brachten genoeg nieuwe dingen naar boven. Het heeft alleen een zeer slechte reputatie omdat het 500 jaar lang is verguisd, maar het beeld van de "donkere" middeleeuwen is nogal achterhaald in historische kringen.
Het verhaal dat de middeleeuwen niet alleen 'slechte' dingen brachten ken ik wel. Geen wonder gezien de universiteit waar ik op zit
Maar welke vernieuwingen kwamen er dan? Uitvindingen?Je zegt ook dat de overheid een grote bron van vooruitgang was. Maar was diezelfde overheid niet door en door corrupt en verweven met de belangen van grootgrondbezitters en fabriekseigenaren toentertijd? Ambtenaar, rechter of elke andere publieke functie waren zowat bijna altijd bijbanen tot zelfs het leger aan toe (ik weet niet meer wanneer maar ergens kregen de engelsen flink klop en toen professionaliseerde de zaak). En wie hadden deze bijbanen?.... juist.
quote:Ja, maar algebra is een "inclusief systeem", zonder binding aan de empirische praktijk, toch? (not my cup of tea)Op dinsdag 2 februari 2010 18:47 schreef Q.E.D. het volgende:
Probeer de 12 basisaxioma's van de algebra maar te falsificeren. I'll see you in hell.
quote:Geweldige nieuwe theologische inzichten. Het wezen van God blijkt bijna ontdekt te zijn.Op dinsdag 2 februari 2010 19:13 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ow vertel eens. Dat is ook een vraag aan lightbearer.
Het verhaal dat de middeleeuwen niet alleen 'slechte' dingen brachten ken ik wel. Geen wonder gezien de universiteit waar ik op zit
Ik moet naar een afspraak, misschien later.
quote:Nou, zoiets. In ieder geval zijn politicologie en geschiedenis wetenschappen waarin mensen verschillende waarheden kunnen hebben. In de wiskunde kan dat niet.
[..]
Ja, maar algebra is een "inclusief systeem", zonder binding aan de empirische praktijk, toch? (not my cup of tea)
Als iemand bijvoorbeeld de holocaust ontkent kan hij of zij duizenden mensen overtuigen met iets dat mogelijkerwijs onzin is. Maar toch is het dan "waarheid". In Iran bijvoorbeeld, geloven 70% van de mensen dat de Joden de wereld veroveren en dat Auschwitz een fabeltje is.
Ofwel (Immanuel Kant) wat je als kennis/waarheid beschouwt hoeft niet overeen te komen met de realiteit.
Waarheid is vaak subjectief. Absolute waarheid is objectief, maar is dat iets dat de mens kan bereiken of weten?
[ Bericht 1% gewijzigd door Q.E.D. op 02-02-2010 19:48:57 ]
Sociaal gevoel is veel meer dan afpakken van de een en geven aan de ander. Pas als je alleen je eigen geld gebruikt voor hulp, begint het erop te lijken.
quote:Maar zonder de duistere kanten van het kapitalisme zou de aarde nog te redden zijn.Op woensdag 3 februari 2010 07:30 schreef Dr.Nikita het volgende:
Zonder kapitalisme communiceerden we nog met rooksignalen bij wijze van spreken.
quote:Is de aarde dan verloren, vertel?
[..]
Maar zonder de duistere kanten van het kapitalisme zou de aarde nog te redden zijn.
Ik zal het nog sterker zeggen.
Zonder kapitalisme was Afrika inmiddels uitgestorven, hongersnood overal ter wereld en in olie-exporterende landen kropen ze nog rond in de woestijn op een paar sukkels na.
quote:Ik zal het nóg sterker zeggen.Op woensdag 3 februari 2010 09:35 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Is de aarde dan verloren, vertel?
Ik zal het nog sterker zeggen.
Zonder kapitalisme was Afrika inmiddels uitgestorven, hongersnood overal ter wereld en in olie-exporterende landen kropen ze nog rond in de woestijn op een paar sukkels na.
Zonder kapitalisme hadden mensen al diverse sterrenstelsel bezocht, het wezen van God ontdekt, de onsterfelijkheid bereikt en leefden we al eeuwen in een continue staat van geluk die nooit zou gaan vervelen, maar goed, dankzij kapitalisme hebben we hersluitbare verpakkingen en chocola die niet smelt in je hand, dat geef ik toe.
quote:Weet je wat de belangrijkste erfenis is van de tweede helft van de middeleeuwen? Ja, je raadt het al: het kapitalisme! Inclusief corrupte banken met woekerrente.Op dinsdag 2 februari 2010 19:13 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ow vertel eens. Dat is ook een vraag aan lightbearer.
Het verhaal dat de middeleeuwen niet alleen 'slechte' dingen brachten ken ik wel. Geen wonder gezien de universiteit waar ik op zit
quote:lol, nee. Zonder kapitalisme was Afrika niet gekoloniseerd bedoel je.Op woensdag 3 februari 2010 09:35 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Is de aarde dan verloren, vertel?
Ik zal het nog sterker zeggen.
Zonder kapitalisme was Afrika inmiddels uitgestorven, hongersnood overal ter wereld en in olie-exporterende landen kropen ze nog rond in de woestijn op een paar sukkels na.
quote:De mens is genetisch juist bij uitstek geschikt om in sociale verbanden te werken en verlangt eerder naar intimiteit en acceptatie door de anderen dan naar geld of macht.Op woensdag 3 februari 2010 06:05 schreef voice-over het volgende:
Socialisme is het meest perfecte systeem voor de mensheid maar er kleeft maar één klein foutje aan: de mens is er niet geschikt voor omdat echt sociaal gevoel niet in zijn genen zit.
quote:Juist, maar dat is altruïsme. "Sociaal gevoel" hoeft niet ten nadele van het zelf te gaan, men kan beter een win-win-situatie voor iedereen proberen te creëren en vanuit kosmisch perspectief handelen.Maar weinigen zullen zichzelf wegcijferen voor het belang van anderen. Hoevelen zijn er als die priester die in een leprakolonie werkte totdat hij er zelf aan doodging? Precies!
quote:Yes, in de ideale situatie komt het van binnenuit, wordt het niet van buiten afgedwongen. Bottom-up dus. Daar is echter veel vertrouwen en welwillendheid voor nodig.Sociaal gevoel is veel meer dan afpakken van de een en geven aan de ander. Pas als je alleen je eigen geld gebruikt voor hulp, begint het erop te lijken.
quote:Je doelt nu op de familie de Medici?Op woensdag 3 februari 2010 11:09 schreef lightbearer het volgende:
[..]
Weet je wat de belangrijkste erfenis is van de tweede helft van de middeleeuwen? Ja, je raadt het al: het kapitalisme! Inclusief corrupte banken met woekerrente.
quote:Niet alleen de Medici's, maar in heel Italië ontstonden in de 13e en 14e eeuw financiële instellingen om de nieuw opgekomen geldeconomie te vergemakkelijken. De ontwikkeling van een geldeconomie is wel by far de belangrijkste vernieuwing van de middeleeuwen, denk ik. Dorpjes en landgoederen die eerder nagenoeg geheel zelfvoorzienend waren, gingen vanaf de 14e en 15e eeuw steeds meer produceren voor "de markt". Dit had er, meen ik, vaak mee te maken dat zowel de landheren als de prinsen en koningen (wat later "de staat" zou worden) hun belastingen langzaam maar zeker in de vorm van "geld" - brons, goud en zilver - gingen innen. Zo gingen de boeren een deel van hun gewassen verkopen op de dorpsmarkt en een deel voor zichzelf produceren. Deze commercialisering verspreidde zich in de 16e en 17e eeuw ook in Oost-Europa.Op woensdag 3 februari 2010 11:36 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je doelt nu op de familie de Medici?
[ Bericht 4% gewijzigd door lightbearer op 03-02-2010 12:28:56 ]
quote:En dankzij kapitalisme kunnen wel elk jaar een mobieltje met nog meer gadgets en nog dunnere TV-schermen kopen. Steeds meer, steeds sneller. Dat de aarde uitgeput raakt maakt de kapitalist (zijn we allen) niet uit.Op woensdag 3 februari 2010 11:06 schreef lightbearer het volgende:
[..]
Ik zal het nóg sterker zeggen.
Zonder kapitalisme hadden mensen al diverse sterrenstelsel bezocht, het wezen van God ontdekt, de onsterfelijkheid bereikt en leefden we al eeuwen in een continue staat van geluk die nooit zou gaan vervelen, maar goed, dankzij kapitalisme hebben we hersluitbare verpakkingen en chocola die niet smelt in je hand, dat geef ik toe.
quote:Stel je niet aan, praktisch alles is recyclebaar. Bovendien profiteer jij zelf ook daarvan. Je maakt mij niet wijs dat je geen TV of mobieltje hebt. En zover ik weet ken je niet op internet jouw verhelderende bericht plaatsen d.m.v. rooksignalen.
[..]
En dankzij kapitalisme kunnen wel elk jaar een mobieltje met nog meer gadgets en nog dunnere TV-schermen kopen. Steeds meer, steeds sneller. Dat de aarde uitgeput raakt maakt de kapitalist (zijn we allen) niet uit.
quote:Heb je daar een leuk boek over?Op woensdag 3 februari 2010 12:04 schreef lightbearer het volgende:
[..]
Niet alleen de Medici's, maar in heel Italië ontstonden in de 13e en 14e eeuw financiële instellingen om de nieuw opgekomen geldeconomie te vergemakkelijken. De ontwikkeling van een geldeconomie is wel by far de belangrijkste vernieuwing van de middeleeuwen, denk ik. Dorpjes en landgoederen die eerder nagenoeg geheel zelfvoorzienend waren, gingen vanaf de 14e en 15e eeuw steeds meer produceren voor "de markt". Dit had er, meen ik, vaak mee te maken dat zowel de landheren als de prinsen en koningen (wat later "de staat" zou worden) hun belastingen langzaam maar zeker in de vorm van "geld" - brons, goud en zilver - gingen innen. Zo gingen de boeren een deel van hun gewassen verkopen op de dorpsmarkt en een deel voor zichzelf produceren. Deze commercialisering verspreidde zich in de 16e en 17e eeuw ook in Oost-Europa.
En dit hing natuurlijk samen met de steeds grotere invloed van marktkoopmannen he? Die gingen opeens invloed eisen omdat ze niet meer compleet gebonden waren aan de edelmannen en diezelfde edelmannen geld nodig hadden voor oorlogen. Maar wat mij nooit helder is geworden is waarom die marktkoopmannen die invloed konden afdwingen.
En ook Braudel's "Civilization and Capitalism, 15th-18th Century" boeken (drie delen) zijn interessant, maar ook weer ouder.
Sowieso heeft het werk wat uit de Franse Annales school veel gedaan op het gebied van lange-termijn economische geschiedenis, hoewel het mogelijk wat achterhaald zal zijn. Ook al langere tijd hip is "world-system theory" en het bjibehorende global history van de laatste jaren, wat ook veel doet op het gebied van economische geschiedenis en daarbij ook alles buiten Europa meepakt, inclusief de effecten die de Europese opmars heeft gehad op andere gebieden.
[ Bericht 17% gewijzigd door ethiraseth op 03-02-2010 14:34:41 ]
Het speelt in mijn gemeente nu ook en met een simpele druk op de google knop zag ik dat vele gemeenten al voor zijn gegaan. Echt super triest. Het ontstaan van voedselbanken is terecht verguisd en nu gaat de overheid, de linkse partijen voorop, dit ook nog subsidieren. Om woedend van te worden. Amerikaanse toestanden.
quote:Jij ziet liever stervende kinderen op straat?Op woensdag 3 februari 2010 18:32 schreef Klopkoek het volgende:
Nog iets he? Ik kwam er vandaag achter dat veel gemeenten subsidie verstrekken aan voedselbanken
Echt super triest. Het ontstaan van voedselbanken is terecht verguisd en nu gaat de overheid, de linkse partijen voorop, dit ook nog subsidieren. Om woedend van te worden. Amerikaanse toestanden.
quote:En die kapitalistische zelfstandigen en middenstanders die failliet zijn gegaan door de crisis? Ook maar niet 'institutionaliseren'?Op woensdag 3 februari 2010 19:27 schreef Klopkoek het volgende:
Ik wil geen geinstitutionaliseerde armoede
quote:Maar je hebt toch ook extremen. Een overheid zoals die van ons die haar inkomen zo gewend is. Dat zij geld over balk blijven smijten en zich achteraf niet verantwoordelijk voelen voor falen.Maar wel tekort komen daardoor en doodleuk meer vragen van het volk dmv. belastingen. Elk zelfstandig naamwoord pakken zij en plakken er belasting/heffing/tax voor lijkt het wel.Op maandag 14 december 2009 23:17 schreef quo_ het volgende:
[..]
ja, in een fatsoenlijk land wordt belasting betaald. En hoe meer belasting er betaald wordt hoe fatsoenlijker het land is. Dus de algemene voorzieningen zoals zorg, onderwijs en infrastructuur maar ook de manier waarop het vangnet voor de pechvogels is geregeld.
nee, dacht het niet. Van die rechts christelijke figuren moet ik niet veel hebben.
quote:Maar bijv. die zorgstelsel van ons he. Zoals dat in mekaar steekt. Is dat niet verkapt tóch de slechte kanten van vrije markt in de hand werken? Want deze zg socialistische zorg is verplicht maar werkt voor geen meter. Ernstig letsel of ongelukken kun je ook voor veel minder laten verzekeren per maand. Wat je daarbovenop extra betaald krijg je toch steeds minder voor terug. Mensen die het niet kunnen betalen krijgen niet de zorg die zij wel nodig hebben zoals ik. Steeds minder wordt vergoed omdat de verzekeraars steeds minder bereid zijn daartoe. Maar wél meer en meer premie gaan vragen elk jaar. Is dit niet de slechte kant van een vrije markt, maar nu opgelegd vanuit de overheid?Op vrijdag 18 december 2009 00:51 schreef sneakypete het volgende:
Laat ik het eens omdraaien: als wat jij stelt nuttig en werkbaar is, waarom is het er dan niet??
In economische termen ben ik het vaak wel eens met de libertariërs. De vrije markt werkt zeker weten. Maar er zitten grenzen aan en die liggen in enerzijds de afwezigheid van moraliteit in een markt, en anderzijds in het feit dat er ook altijd een grote groep is zonder de geestelijke vermogens om van de markt te profiteren.
[ Bericht 3% gewijzigd door Schenkstroop op 04-02-2010 00:15:57 ]
quote:Helemaal mee eens. Het laat zien dat onze overheid eigenlijk precies het tegenovergestelde doen van het morele sociale beeld dat zij van zichzelf schetsen.Op dinsdag 2 februari 2010 01:05 schreef Sogetes het volgende:
Ook wel leuk hoe onze regeringen, die jarenlang liberalisering en vrije marktwerking verkondigden, niet aarzelden om miljarden in wankele banken en falende industrieën te pompen. Hoezo vrije marktwerking?
quote:Zoals vrijwilligerswerk. Wat heb ik leuke tijden gehad daarmee zeg. Geen geld voor ontvangen, maar wel 20 uur achtermekaar doorwerken voor, op, en na een feest.Op dinsdag 2 februari 2010 16:31 schreef lightbearer het volgende:
[..]
Ik weet het. In de biologie is men onderhand van dat geloof afgestapt, maar de economie en de sociologie doen er wat langer over en er zal nog wel tien jaar overheen gaan voordat de rest van de samenleving doorheeft dat de mens niet persé egoïstisch hoeft te zijn en vaak ook best welwillend en betrouwbaar is.
quote:Ik denk omdat a-socialen het socialisme als idee (omdat daar een positief woordje in is verwerkt) gebruiken om hun slechte intenties erdoorheen te drukken bij burgers. om bijv. hun bankiers-vriendjes te redden enzo. Of zoals Obama nu doet. Sociaal in de mond nemen en zeggen dat zijn healthcare sociaal en dus goed is. Terwijl hij enkelt cde orporaties een dienst mee doet.Op dinsdag 2 februari 2010 07:47 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Eens, de grootste a-socialen zijn de socialisten.
quote:In Amerika verstrekt men voedselbonnen die je kan inruilen bij de supermarkt
Ik wil geen geinstitutionaliseerde armoede
De voedselbanken en soup kitchens worden door vrijwilligers gerunt.
quote:Net zoals een uitkering, dat bessef ik mij de laatste tijd. Het is om mij (om wat voor reden dan ook) klein te houden. Ik vermoed ergens dat onrendabelen economisch toch de moeite zijn ofzo. Anders werd het niet gesponsord. Naja een brainfart die ik voor mijzelf even moet uitwerken hoe dat zit.Op woensdag 3 februari 2010 19:27 schreef Klopkoek het volgende:
Ik wil geen geinstitutionaliseerde armoede
quote:Sociale onrust voorkomen. Zorgen dat mensen later werk kunnen vinden zonder dat ze op dit moment verhongeren. Dat soort dingen.
[..]
Net zoals een uitkering, dat bessef ik mij de laatste tijd. Het is om mij (om wat voor reden dan ook) klein te houden. Ik vermoed ergens dat onrendabelen economisch toch de moeite zijn ofzo. Anders werd het niet gesponsord. Naja een brainfart die ik voor mijzelf even moet uitwerken hoe dat zit.
quote:Wie wel.Op woensdag 3 februari 2010 19:27 schreef Klopkoek het volgende:
Ik wil geen geinstitutionaliseerde armoede
'zociaal' zorgstelsel
anti-terrorisme
anti-Co2
tabaks-tax
etc.
quote:Misschien. Maar dan speelt net zoveel dat ze de andere kant als a-sociaal zien, wat uiteraard van de gekken is. Het draait puur en alleen om interpretatie (en nuance).Op donderdag 4 februari 2010 00:36 schreef Schenkstroop het volgende:
Kan het dat socialisme populair is enkelt omdat er dat woordje 'sociaal' in is verwerkt. terwijl de mensen hierachter, die zg. goede bedoelingen hebben, hun evil plannetjes erdoorheen rammen bij het volk ?
quote:Ons zorgstelsel is verre van socialistisch en ik begrijp ook niet waarom je socialisten met anti-terrorisme associeert.
Kan het dat socialisme populair is enkelt omdat er dat woordje 'sociaal' in is verwerkt. terwijl de mensen hierachter, die zg. goede bedoelingen hebben, hun evil plannetjes erdoorheen rammen bij het volk ?
'zociaal' zorgstelsel
anti-terrorisme
anti-Co2
tabaks-tax
etc.
Ook denk ik niet dat duizenden mensen lid worden van een partij omdat het woordje sociaal in socialisme verwerkt zit.Ons zorgstelsel was toch sociaal bedoeld, of begrijp ik de term socialisme niet goed? Ik weet dat ons zorgstelsel verre van moreel/sociaal is. Het dient de verzekeringsmaatschappijen en de overheid en hun zakken. Niet de mensen met een kleine portomonnee en die bepaalde zorg nodig hebben.
quote:Daar gaat het dus al vaak mis. Je moet dus altijd stemmen op wat het beste is voor het land en de mensen die er wonen. Als je in je eigen straatje gaat stemmen ben je een uitermate treurig persoon (VVD stemmers bv).Op donderdag 4 februari 2010 03:25 schreef Schenkstroop het volgende:
Mensen stemmen op een partij als zij zelf het idee hebben dat het goed is en goed doet. Voor de samenleveing of hun eigen portomonnee. Dat is weer dat "sociale" aspect. Vrij rekbaar begrip dus eigenlijk.
quote:Jij
quote:Spelen bij jou dan helemaal geen morele overwegingen een rol.Op donderdag 4 februari 2010 00:17 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
Sociale onrust voorkomen. Zorgen dat mensen later werk kunnen vinden zonder dat ze op dit moment verhongeren. Dat soort dingen.
Dat voedselbanken bestaan is schandelijk en dat ze ook nog gesubsidieerd gaan worden is een capitulatie voor links.
quote:Want?
Vooral gaan voor het soepele ontslagrecht. Toppie.
quote:Ik zie de link niet. Plus wederom geen onderbouwing. Er is geen enkel weldenkend mens voor armoede. Je communistische heilstaat was in ieder geval geen toonbeeld van welvaart.Op donderdag 4 februari 2010 11:08 schreef Klopkoek het volgende:
Omdat het zo is.
Vooral gaan voor het soepele ontslagrecht. Toppie.
quote:Onderbouw het dan eensOp donderdag 4 februari 2010 12:02 schreef Klopkoek het volgende:
VVD'ers zijn voor armoede. Het enige goede aan die partij is dat ze gelukkig tegen het subsidieren van voedselbanken zijn.
Wat is er misgegaan in jouw leven dat je zo'n intense haat hebt tegen alles wat met de VVD te maken heeft.quote:Je ontwijkt de vraag.Op donderdag 4 februari 2010 14:22 schreef Klopkoek het volgende:
Je draait het om. Wat gaat er mis met mensen dat ze op zo'n verschrikkelijke partij stemmen?
quote:Nou, de laatste jaren is die afkeer voor mij makkelijk te verklaren, aangezien de VVD vooraan staat om alles te willen verbieden wat ze niet bevalt. Voor een zogenaamde liberale partij zijn ze heel erg happig om de privacy te schenden, alle softdrugs te willen verbieden, allerlei data over burgers op te willen slaan etc. Het is een partij die waardeloos is, omdat ze eigenlijk niks hebben wat andere partijen ook niet hebben, maar met hun stembeleid wel heel veel slechte wetten erdoor hebben kunnen drukken.Op donderdag 4 februari 2010 14:18 schreef eriksd het volgende:
[..]
Onderbouw het dan eens
quote:Ik wil hem best beantwoorden maar niet voor jou. Dat is het punt. Ik ben een beetje klaar met jou. Andersom geldt hetzelfde volgens mij. Na tig keer voor luiwammes, uitkeringstrekker, fraudeur, communist, voedselbankbezoeker en weet ik niet wat te zijn uitgemaakt kun je van mij de vinger krijgen.
quote:Ik sta te trillen op mijn benen. Je hebt in al die tijd geen rationeel argument in kunnen brengen. Daarnaast, dat de VVD voor armoede is, slaat natuurlijk helemaal nergens op.Op donderdag 4 februari 2010 16:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik wil hem best beantwoorden maar niet voor jou. Dat is het punt. Ik ben een beetje klaar met jou. Andersom geldt hetzelfde volgens mij. Na tig keer voor luiwammes, uitkeringstrekker, fraudeur, communist, voedselbankbezoeker en weet ik niet wat te zijn uitgemaakt kun je van mij de vinger krijgen.
Maar dat zie ik ook met bijv. CDA als ik eerlijk ben. Ze doen wel alsof ze sociaal zijn maar ze willen corporatisme. Alles voor de grote corporaties. Banken redden, defensie helpen met belastinggelden en oorlog voeren. Alles onder het mom van een sociaal praatje Zo vredelievend vind ik die Christenen dus niet.
quote:Ze zijn misschien niet direct voor armoede, ze zijn ook niet echt bereid iets te doen voor die groep. De lokale VVD-afdeling waar ik woon bijvoorbeeld, is faliekant tegen elke vorm van bouwen voor het lagere segment, en bijvoorbeeld ook tegen plannen dat bij elk nieuwbouwproject een deel van de woningen voor starters/lage inkomens worden gereserveerd.Op donderdag 4 februari 2010 16:35 schreef eriksd het volgende:
[..]
Ik sta te trillen op mijn benen. Je hebt in al die tijd geen rationeel argument in kunnen brengen. Daarnaast, dat de VVD voor armoede is, slaat natuurlijk helemaal nergens op.
quote:Voor mij dan?Op donderdag 4 februari 2010 16:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik wil hem best beantwoorden maar niet voor jou.
quote:Bij mij hetzelfde maar de woningen die gebouwd moeten worden moeten dan goedkope koopwoningen zijn.Op donderdag 4 februari 2010 17:36 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Ze zijn misschien niet direct voor armoede, ze zijn ook niet echt bereid iets te doen voor die groep. De lokale VVD-afdeling waar ik woon bijvoorbeeld, is faliekant tegen elke vorm van bouwen voor het lagere segment, en bijvoorbeeld ook tegen plannen dat bij elk nieuwbouwproject een deel van de woningen voor starters/lage inkomens worden gereserveerd.
Ze hebben nog steeds niets geleerd van de crisis
En als het mis gaat zeg je doodleuk "iedereen wilde zo nodig een huisje hebben"
In Amerika ook. Bush: Iedereen moet een huisje kunnen ownen. klonk mooi. Minder bedeelden leenden door soepele constrcuties en zie daar. Achteraf kregen enkelt de leners de schuld!
Opzet anyone?
quote:Ik vind het inderdaad merkwaardig dat het nog steeds een heilig ideaal is om van iedereen een huiseigenaar te maken. Maarja, het is bewezen dat mensen dan 'liberaler' gaan stemmen...Op donderdag 4 februari 2010 18:02 schreef Schenkstroop het volgende:
Terwijl het de beleidsmakers (politiek en gierige bankiers) waren die het allemaal mogelijk maakten!
In Amerika ook. Bush: Iedereen moet een huisje kunnen ownen. klonk mooi. Minder bedeelden leenden door soepele constrcuties en zie daar. Achteraf kregen enkelt de leners de schuld!
Opzet anyone?
quote:Een echte VVD'er heeft geen prada in de kledingkast hoorOp donderdag 4 februari 2010 17:01 schreef Klopkoek het volgende:
Tuurlijk wel. Net zoals de VVD van oorlogen houdt, hebben ze ook baat bij armoede. Zodat iemand met een nederig smoeltje hun dure pradaschoenen kan poetsen.
Net weer een prachtvoorbeeld van waarom ik een 'socialist' ben.
Kelder bij de Wereld Draait Door. VVD'er pur sang. Vrije markt propagandist ten top.
Maar wat zei hij nu?
De politiek had een fusie moeten smeden tussen ING en ABN AMRO....
"We hadden dan een wereldbank gehad". Zó hypocriet, zo opportuun.
quote:Er zitten ook leuke kanten aan. mits jeje hypotheek-lasten 70 jaar lang netjes kan afdragen. Ik zie in mijn straat stelletjes van een jaar of 21, die een heel eensgezinswoning voor zich hebben. Die huren ze naar alle waarschijnlijkheid dus niet. Das leuk. meisjes die vroeg huisje-boompje-beestje willen, kunnen hun geluk niet op.Op donderdag 4 februari 2010 18:13 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik vind het inderdaad merkwaardig dat het nog steeds een heilig ideaal is om van iedereen een huiseigenaar te maken. Maarja, het is bewezen dat mensen dan 'liberaler' gaan stemmen...
Volgens mij is een hypotheek voor banken een soort witwasserij. Als klant ga je een lening/hypotheek aan voor een huis, je mag de huis betrekken maar.. betaalt het af in termijnen je leven lang. Daarnaast heeft de bank alleen maar méér voordeel bij deze overeenkomst. Zij mogen nu je lening als totale waarde opnieuw uitlenen aan anderen x9 incl de nieuwe rente (dacht ik). Maar dat fictief bedrag mogen zijzelf al wel gelijk in-cashen. terwijl jij beetje bij beetje de waarde van het huis werkelijk in de economie trekt door hard te werken.
Correct me if i'm wrong. het zwarte hieraan is dat de economie van een land fictief wordt opgetrokken met een status van veel geld uitgevers. Alsof het rijk is. Terwijl het geld nog niet écht in de economie zit. Er zijn altijd schuldeisers in binnen en buitenland.
Hetzelfde geldt volgens mij voor starters met een bedrijf. Het maakt de banken en overheid niet uit dat je het niet redt en failliet gaat (weinig redden het tot een succesvolle business). Het gaat om geld trekken in de economie. Na de failliessement ben je een werkpaard dat geld trekt door de lening voor je bedrijf terugtebetalen. Geld dat er eerst nieteens was. Maar wat je wel "kreeg".
quote:Bekijk het eens van de andere kant:Op donderdag 4 februari 2010 10:26 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Spelen bij jou dan helemaal geen morele overwegingen een rol.
Dat voedselbanken bestaan is schandelijk en dat ze ook nog gesubsidieerd gaan worden is een capitulatie voor links.
Het is groottendeels particulier inititatief. Dus mensen die hart hebben voor anderen en bereid zijn daar tijd of geld in te steken, zonder eigenbelang. Is dat niet de meest pure solidariteit? Ik vind het juist heel goed dat ze er zijn. Maar jij vindt zeker dat het onaanvaardbaar is dat er veel mensen met geld zijn, en ook mensen die toch afhankelijk zijn van anderen. Maar wat is het verschil nu tussen je brood halen bij de voedselbank, of je uitkering opvragen bij de gemeente? Het is beiden afhankelijkheid van andermans grillen. Moreel gezien is het zelfs veel juister wanneer mensen elkaar zelf helpen obv vrije wil, dan wanneer het met dwangmiddelen moet. Juist omdat er dwang bij komt kijken vind ik niet dat je al te strooierig mag zijn. Je kunt niet doen alsof de overheid een pot geld heeft die er gewoon is en die je naar hartelust kunt uitgeven aan je proefballonnen. Je moet wel echt kunnen aantonen dat de samenleving ervan profiteert en niet alleen een handvol ontvangers. Het is immers wel andermans geld.
Moreel gezien kun je zelfs zeggen dat het überhaupt onrechtvaardig is om welvaart te herverdelen, want dan beroof je in feite de één ten gunste van de ander, iets wat alleen een overheid schijnt te mogen. Maargoed, pragmatisch gezien is het gewoon niet handig om te willen dat alles obv louter vrijwillige transacties geschiedt (libertarisme). Dat heeft gewoon nadelen omdat mensen vaak niet verstandig genoeg zijn voor zoveel vrijheid en verantwoordelijkheid. Maar wanneer er een basis is aan mogelijkheden (onderwijs, basale zorg, voedsel enz. vanuit staat danwel particulier) moet je niet ook nog miepen dat er mensen zijn die 100x jouw inkomen hebben. Want ook jij bent weer 100x rijker dan velen op Aarde. En ben jij bereid om de helft van je inkomen weg te geven aan die landen, of beter gezegd: denk je dat dat een serieuze optie is?
Nee dat is het niet, internationaal niet en nationaal niet.
quote:En kijk ook hier maar weer 'ns naar de andere kant:Op donderdag 4 februari 2010 19:48 schreef Klopkoek het volgende:
Nee een nog veel duurder merk
Net weer een prachtvoorbeeld van waarom ik een 'socialist' ben.
Kelder bij de Wereld Draait Door. VVD'er pur sang. Vrije markt propagandist ten top.
Wie roepen zo hard dat je allemaal maar recht hebt op welvaart? De linksen. Ik vind Jort Kelder meestal wel grappig maar ik draag zelf meestal gewoon een C&A'tje, op dit moment een gratis gekregen shirt, een C&A wollen trui van twee tientjes (gekregen overigens), een paar sokken van de markt en dan wel weer een levi jeans maar gekocht in de uitverkoop voor zo'n 40 euro. Al met al draag ik momenteel dus nog geen dagsalaris (in termen van laag inkomen). Maar ik ben ook, vergeleken met jou, een rechts kapitalistje. En helaas: het stereotype gaat niet altijd op. Wie weet draag jij op dit moment iets veel duurders, zit je achter een veel groter scherm te typen en woon je in een koophuis waar ik alleen van kan dromen. Mischien ook niet. Maar dat heeft nauwelijks met je politieke kleur te maken. Het is niet zo dat arm zijn = links stemmen en rijk zijn = rechts stemmen. Dat is een fabeltje dat je zelf graag gelooft, maar zo makkelijk is de wereld niet he.
quote:ik zie niet in waarom het moreel gezien juister is dat er voedselbanken zijn, hooguit dat jij het juister vindt. Net zoals ik helemaal niet zie waarom het moreel gezien onrechtvaardig is om te herverdelen, zeker niet omdat al die rijkdom komt door de uitbuiting van arme mensen. Je zit nu je eigen mening te ventileren alsof het een morele kern heeft welke een wetmatigheid is, en niet iets subjectiefs is omdat het, heel toevallig, overeenkomt met jou opvattingen.Op donderdag 4 februari 2010 23:16 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Bekijk het eens van de andere kant:
Het is groottendeels particulier inititatief. Dus mensen die hart hebben voor anderen en bereid zijn daar tijd of geld in te steken, zonder eigenbelang. Is dat niet de meest pure solidariteit? Ik vind het juist heel goed dat ze er zijn. Maar jij vindt zeker dat het onaanvaardbaar is dat er veel mensen met geld zijn, en ook mensen die toch afhankelijk zijn van anderen. Maar wat is het verschil nu tussen je brood halen bij de voedselbank, of je uitkering opvragen bij de gemeente? Het is beiden afhankelijkheid van andermans grillen. Moreel gezien is het zelfs veel juister wanneer mensen elkaar zelf helpen obv vrije wil, dan wanneer het met dwangmiddelen moet. Juist omdat er dwang bij komt kijken vind ik niet dat je al te strooierig mag zijn. Je kunt niet doen alsof de overheid een pot geld heeft die er gewoon is en die je naar hartelust kunt uitgeven aan je proefballonnen. Je moet wel echt kunnen aantonen dat de samenleving ervan profiteert en niet alleen een handvol ontvangers. Het is immers wel andermans geld.
Moreel gezien kun je zelfs zeggen dat het überhaupt onrechtvaardig is om welvaart te herverdelen, want dan beroof je in feite de één ten gunste van de ander, iets wat alleen een overheid schijnt te mogen. Maargoed, pragmatisch gezien is het gewoon niet handig om te willen dat alles obv louter vrijwillige transacties geschiedt (libertarisme). Dat heeft gewoon nadelen omdat mensen vaak niet verstandig genoeg zijn voor zoveel vrijheid en verantwoordelijkheid. Maar wanneer er een basis is aan mogelijkheden (onderwijs, basale zorg, voedsel enz. vanuit staat danwel particulier) moet je niet ook nog miepen dat er mensen zijn die 100x jouw inkomen hebben. Want ook jij bent weer 100x rijker dan velen op Aarde. En ben jij bereid om de helft van je inkomen weg te geven aan die landen, of beter gezegd: denk je dat dat een serieuze optie is?
Nee dat is het niet, internationaal niet en nationaal niet.
Is toch wel de makkelijkste vraag ooit
quote:Dat is nog maar zeer de vraag.Op maandag 8 februari 2010 03:24 schreef scanman1 het volgende:
De vraag is zó simpel.... socialisme blijft populair omdat het sociaal is.
quote:Niet.Op maandag 8 februari 2010 03:33 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat is nog maar zeer de vraag.
quote:Inderdaad.
En het in twijfel trekken is helemaal belachelijk. Sociaal is sociaal.... als het niet zo is, valt het dus niet onder de noemen sociaal. Maar alles wat linkser is als de PvdA is sociaal. Zo is het en zo zal het altijd blijven.quote:Nou, dan ben je dezer dagen wel heel snel tevreden. Wel eens woonruimte gezocht in stad waar Groelinks in het bestuur zit???Op maandag 8 februari 2010 03:39 schreef scanman1 het volgende:
[..]
Inderdaad.
quote:Omdat het in de natuur van de mens zit.Op maandag 8 februari 2010 04:01 schreef FkTwkGs2012 het volgende:
betere vraag is waarom kapitalisme in de huidige vorm zo populair blijft...
quote:GELUL!!!! Wat een zieke gedachte zeg. Ongelooflijk, maar wel typerend voor rechts volk. Op dit moment zijn er mensen die zonder hun schuld nauwelijks kunnen leven en er zijn heel veel mensen die echt veel te veel hebben. Sicialisme is dat we denken aan onze medemens die het slecht heeft. De rechtse partijen in dit land denken daar niet aan en proberen het zelfs zo te brengen dat het de schuld van de mensen zelf is die niet of nauwelijks kunnen leven. Dat is dus een poging het goed te praten dat die mensen ze geen ene zak kan schelen. Gelukkig is er socialisme, want als je buurman niets heeft en jij hebt 5 appels, dan geef je de buurman er ook een. Zo werkt het. En iedereen die anders denkt moet keihard aangeoakjt worden. Hopelijk komen die ooit nog eens in de situatie dat ze niets meer hebben en afhankelijk zijn van anderen die ALLES hebben.Op maandag 8 februari 2010 03:52 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ja scanman, met het ontnemen van mensen met een IQ lager dan 100 van hun mogelijkheid om hun stem te mogen uiten. Dat is inderdaad waar de socialisten groot in zijn, zij spannen de samenleving voor het karretje van hun eigen ideaalbeeld en tolereren diversiteit niet. En dat is ook niet vreemd want socialisme is niet in staat om diversiteit te tolereren. Waar socialisme toe leidt is te zien in een mierenhoop, alle mieren werken onder dwang samen met als enige doel de ontwikkeling van het collectief, het is dan ook niet verwonderlijk dat de grootste massaslachtingen in de mensheid voort komen uit naam van het socialisme. Socialisme is door en door de meest zieke theorie die ooit uit de mensheid is voortgekomen, het roeit iedere vorm van individuele waardigheid volledig uit.
quote:wat een onzinOp maandag 8 februari 2010 04:01 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Omdat het in de natuur van de mens zit.
mensen willen hun behoeften bevredigen. amerikaans kapitalisme zoals we dat nu kennen gaat verdwijnen, trust me. nothing is 4-ever.
quote:Woonruimte is al heel erg lang een probleem en GL heeft nog nooit in de regering gezeten.Op maandag 8 februari 2010 03:47 schreef Be-Smart het volgende:
[..]
Nou, dan ben je dezer dagen wel heel snel tevreden. Wel eens woonruimte gezocht in stad waar Groelinks in het bestuur zit???
DENK NA voordat je posts plaatst die gewoon nergens op slaan.
quote:Op maandag 8 februari 2010 04:07 schreef scanman1 het volgende:
[..]
Woonruimte is al heel erg lang een probleem en GL heeft nog nooit in de regering gezeten.
DENK NA voordat je posts plaatst die gewoon nergens op slaan.
Ok Alleswetende
quote:Zolang je dat maar door hebt is er weinig aan de hand
Zelfs minder intelligente mensen zoals jij kunnen leren om beter te denken. quote:Woonruimte is voornamelijk een aangelegenheid van de gemeentes want die hebben de meeste invloed op bestemmingsplannen en kunnen sloopvergunningen afgeven of weigeren.Op maandag 8 februari 2010 04:07 schreef scanman1 het volgende:
[..]
Woonruimte is al heel erg lang een probleem en GL heeft nog nooit in de regering gezeten.
DENK NA voordat je posts plaatst die gewoon nergens op slaan.
Wonen is een primaire levensbehoefte en is op dit moment gewoon ronduit slecht geregeld. Slechter dan 15 jaar geleden. Groenlinks, de PvdA en natuurlijk alles wat daar rechts van zit zijn hieraan schuldig. Ik heb zelfs GL-'bestuurders' horen zeggen dat ze zich niet met de woningbouw wilden bemoeien(geen gebruik wilden maken van het bestuurlijke recht om een sloopvergunning af te geven) omdat ze zich daar niet mee wilden bemoeien (of iets in die redeneer trand). Maar goed, dat was dan ook wel een enorm GL-uilskuiken. Dus als jij zegt dat alles links van de PvdA sociaal is zit je er naast. Je hebt wel gelijk hoor. Ik wilde gewoon even hier posten dus zocht even iets onzinnigs jouwer zijde waar ik op kon reageren.
[ Bericht 6% gewijzigd door Be-Smart op 08-02-2010 04:26:45 ]
quote:de woningbouwverenigingen zorgen samen met de gemeente voor krapte. als je een beetje rechts bent dan zou je juist voor vrije marktwerking moeten zijn en die is dankzij links ver te zoeken.Op maandag 8 februari 2010 04:21 schreef Be-Smart het volgende:
[..]
Woonruimte is voornamelijk een aangelegenheid van de gemeentes want die hebben de meeste invloed op bestemmingsplannen en kunnen sloopvergunningen afgeven of weigeren.
Wonen is een primaire levensbehoefte en is op dit moment gewoon ronduit slecht geregeld. Slechter dan 15 jaar geleden. Groenlinks PvdA en natuurlijk alles wat daar rechts van zit zijn hieraan schuldig. Dus als jij zegt dat alles links van de PvdA sociaal is zit je er naast. Maar goed je hebt wel gelijk hoor. Ik wilde gewoon even hier posten dus zocht even iets onzinnigs jouwer zijde waar ik op kon reageren.
schuld eenzijdig rechts leggen vink te makkelijk in deze.
quote:ONZIN!!! De SP en GL hebben nog nooit geregeerd, dus om die nu de schuld te geven van iets wat al lang mis gaat is wel heel erg simpel gedachtOp maandag 8 februari 2010 04:21 schreef Be-Smart het volgende:
[..]
Woonruimte is voornamelijk een aangelegenheid van de gemeentes want die hebben de meeste invloed op bestemmingsplannen en kunnen sloopvergunningen afgeven of weigeren.
Wonen is een primaire levensbehoefte en is op dit moment gewoon ronduit slecht geregeld. Slechter dan 15 jaar geleden. Groenlinks PvdA en natuurlijk alles wat daar rechts van zit zijn hieraan schuldig. Dus als jij zegt dat alles links van de PvdA sociaal is zit je er naast. Maar goed je hebt wel gelijk hoor. Ik wilde gewoon even hier posten dus zocht even iets onzinnigs jouwer zijde waar ik op kon reageren.
Geef de SP of GL eens de kans en dit land gaat er een stuk beter en socialer uitzien. Helaas is dat tot nu toe nog nooit het geval geweest.quote:Dank ! Ik weet ook dat ik gelijk heb. Sociaal heeft altijd gelijk.Op maandag 8 februari 2010 04:21 schreef Be-Smart het volgende:
Maar goed je hebt wel gelijk hoor. Ik wilde gewoon even hier posten dus zocht even iets onzinnigs jouwer zijde waar ik op kon reageren.
quote:Gast.... echt... ik probeerde maar een klein puntje te maken. DE REGERING HEEFT NAUWELIJKS INVLOED OP HET WOONBELEID. Het zijn de gemeenten die woningbouw/woningsloop vergunningen afgeven.Op maandag 8 februari 2010 04:25 schreef scanman1 het volgende:
[..]
ONZIN!!! De SP en GL hebben nog nooit geregeerd, dus om die nu de schuld te geven van iets wat al lang mis gaat is wel heel erg simpel gedacht
En aan het slopen van betaalbare woningen/primaire levensbehoefte werkt Groenlinks mee alsof hun leven ervan af hangt. En dat is FOUT!!!!!
quote:Gast, ALS er een partij is die de belangen behartigt van mensen die geen woning kunnen krijgen dan is het een linkse partij. Dus stem op GL of de SP. De andere partijen hebben altijd al de kans gehad en gefaald. De tijd is nu rijp om sociaal links de kans te geven.Op maandag 8 februari 2010 04:29 schreef Be-Smart het volgende:
[..]
Gast.... echt... ik probeerde maar een klein puntje te maken. DE REGERING HEEFT NAUWELIJKS INVLOED OP HET WOONBELEID. Het zijn de gemeenten die woningbouw/woningsloop vergunningen afgeven.
En aan het slopen van betaalbare woningen/primaire levensbehoefte werkt Groenlinks mee alsof hun leven ervan af hangt. En dat is FOUT!!!!!
quote:Ten eerste kun je van geld nooit teveel hebben. Ten tweede hebben de mensen ''die echt veel te veel hebben'' er ook iets voor gedaan.Op maandag 8 februari 2010 04:06 schreef scanman1 het volgende:
[..]
GELUL!!!! Wat een zieke gedachte zeg. Ongelooflijk, maar wel typerend voor rechts volk. Op dit moment zijn er mensen die zonder hun schuld nauwelijks kunnen leven en er zijn heel veel mensen die echt veel te veel hebben. Sicialisme is dat we denken aan onze medemens die het slecht heeft. De rechtse partijen in dit land denken daar niet aan en proberen het zelfs zo te brengen dat het de schuld van de mensen zelf is die niet of nauwelijks kunnen leven. Dat is dus een poging het goed te praten dat die mensen ze geen ene zak kan schelen. Gelukkig is er socialisme, want als je buurman niets heeft en jij hebt 5 appels, dan geef je de buurman er ook een. Zo werkt het. En iedereen die anders denkt moet keihard aangeoakjt worden. Hopelijk komen die ooit nog eens in de situatie dat ze niets meer hebben en afhankelijk zijn van anderen die ALLES hebben.
quote:Ja... nu wordt het een beetje een te erge semantische discussie. Ik vind dat sociaal/links ongeveer gelijk zou moeten staan aan het zorgen dat de primaire levensbehoefte gewoon voor iedereen jong/oud/lui/PVV/tokkie etc gewoon goed geregeld zouden moeten zijn. De woningbouw is eigenlijk een punt waar mijns inziens alleen de SP de juiste insteek heeft en zeker niet Groenlinks. Omdat woningbouw zo belangrijk is en GL daar gewoon consequent fout zit, kan je niet zeggen dat GL altijd sociaal is.Op maandag 8 februari 2010 04:24 schreef FkTwkGs2012 het volgende:
[..]
de woningbouwverenigingen zorgen samen met de gemeente voor krapte. als je een beetje rechts bent dan zou je juist voor vrije marktwerking moeten zijn en die is dankzij links ver te zoeken.
schuld eenzijdig rechts leggen vink te makkelijk in deze.
quote:Misschien ja.... maar sommigen zijn geboren met erg veel hersens en de ander niet. De mensen met hersens dienen de mensen die het wat minder hebben te ondersteunen in moeilike tijden. Doen ze dat niet, dan zouden ze zich geen 'mens' meer mogen noemen wat mij betreft. Dat is als dat je een verhongerend persoon langs de kans van de weg ziet zitten die ieder moment dood kan gaan.... en dat je zelf, met tonnen op je bankrekening, gewoon doorloopt en jezelf wijsmaakt dat het hun eigen schuld is.Op maandag 8 februari 2010 04:34 schreef bascross het volgende:
[..]
Ten eerste kun je van geld nooit teveel hebben. Ten tweede hebben de mensen ''die echt veel te veel hebben'' er ook iets voor gedaan.
quote:Ja, andere mensen uitgebuit. OH en dat geld gebruiken om regeringen zo te beinvloeden dat alles in hun voordeel uitpakt. Je ziet het nu weer gebeuren, het CDA roept dat "alles bespreekbaar is" voor bezuiningen, maar oh hey, defensie dan weer net niet. Liever gaan ze studenten uitzuigen.Op maandag 8 februari 2010 04:34 schreef bascross het volgende:
[..]
Ten eerste kun je van geld nooit teveel hebben. Ten tweede hebben de mensen ''die echt veel te veel hebben'' er ook iets voor gedaan.
quote:Ik neem aan dat je het over de deconfiture van Dick Scheringa hebt en de vele families die berooid zijn achtergelaten.?Op maandag 8 februari 2010 04:34 schreef bascross het volgende:
[..]
Ten eerste kun je van geld nooit teveel hebben. Ten tweede hebben de mensen ''die echt veel te veel hebben'' er ook iets voor gedaan.
quote:De tijd is rijp om asociaal links te negeren gezien zij de afbraak van de maatschappij alleen maar bevorderen.Op maandag 8 februari 2010 04:33 schreef scanman1 het volgende:
[..]
De tijd is nu rijp om sociaal links de kans te geven.
quote:Socialisme is het summum van egoïsme en materialisme.Op maandag 8 februari 2010 16:39 schreef sumerian het volgende:
[..]
De tijd is rijp om asociaal links te negeren gezien zij de afbraak van de maatschappij alleen maar bevorderen.
quote:En dat verklaart dan meteen waarom mensen in landen met een sterke sociale inslag relatief de meeste gelukkige burgers en kinderen hebben.Op maandag 8 februari 2010 16:51 schreef Gatenkaas het volgende:
Socialisme is het summum van egoïsme en materialisme.
quote:Dan ben je wel erg slecht geïnformeerd.
[..]
En dat verklaart dan meteen waarom mensen in landen met een sterke sociale inslag relatief de meeste gelukkige burgers en kinderen hebben.
quote:Inderdaad, geheel niet.Op maandag 8 februari 2010 16:58 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
En dat verklaart dan meteen waarom mensen in landen met een sterke sociale inslag relatief de meeste gelukkige burgers en kinderen hebben.
quote:Euhm, lol? Landen als Zweden en Noorwegen zijn de meest "socialistische" van West-Europa en staan altijd aan kop bij de meest gelukkige mensen. Dat jij dat negeert is niet verrassend, maar dat doet toch echt niks aan zulke feiten af.Op maandag 8 februari 2010 17:14 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Dan ben je wel erg slecht geïnformeerd.
Neem bijvoorbeeld de Legatum Prosperity Index . Wie staan er bovenaan in 2009? De vier Scandinavische landen + Zwitserland. De Satisfaction with life index? Zweden en Finland boven Nederland (wat jullie vast ook al een socialistisch land vinden). Human development index? Oh, wat een verrassing, Noorwegen is nummer een, Zweden slechts 0,001 punt lager dan Nederland. Happy Life Expectancy? Hey, in de top drie IJsland, Zweden en Nederland.
Overeenkomst tussen alle indexen? De "socialistische" Westerse landen staan altijd (stukken) boven de kapitalistische heilstaat Amerika. Nu jullie aankomen met bewijzen dat mensen in Amerika gelukkiger zijn graag.
Daarnaast ontbeert 'kapitalistische heilstaat Amerika' ook alle mogelijke nuancering, maar soit.
quote:Dat denk ik niet, diverse onderzoeken tonen dit aan maar goed, bewijs het tegendeel, zou ik zeggen. Zoniet, onthoud je dan aub van commentaar.Op maandag 8 februari 2010 17:14 schreef Dr.Nikita het volgende:
Dan ben je wel erg slecht geïnformeerd.
quote:Nou kun je wel aankomen met prachtige staatjes maar dat zijn allemaal kapitalistische landen met een goed sociaal stelsel en daar is niets mis mee. Waar ik het over heb is zoals het voormalige DDR maar dat is weer eens te moeilijk voor je begripsvermogen zoals steeds maar weer blijkt.
[..]
Euhm, lol? Landen als Zweden en Noorwegen zijn de meest "socialistische" van West-Europa en staan altijd aan kop bij de meest gelukkige mensen. Dat jij dat negeert is niet verrassend, maar dat doet toch echt niks aan zulke feiten af.
Neem bijvoorbeeld de Legatum Prosperity Index . Wie staan er bovenaan in 2009? De vier Scandinavische landen + Zwitserland. De Satisfaction with life index? Zweden en Finland boven Nederland (wat jullie vast ook al een socialistisch land vinden). Human development index? Oh, wat een verrassing, Noorwegen is nummer een, Zweden slechts 0,001 punt lager dan Nederland. Happy Life Expectancy? Hey, in de top drie IJsland, Zweden en Nederland.
Overeenkomst tussen alle indexen? De "socialistische" Westerse landen staan altijd (stukken) boven de kapitalistische heilstaat Amerika. Nu jullie aankomen met bewijzen dat mensen in Amerika gelukkiger zijn graag.
quote:Ten eerste, ik maak zelf uit waar ik commentaar op geef en ten tweede, je weet het verschil niet tussen een socialistische heilstaat en een kapitalistisch land met goede voorzieningen. Dus, houd even je gemak ja.
[..]
Dat denk ik niet, diverse onderzoeken tonen dit aan maar goed, bewijs het tegendeel, zou ik zeggen. Zoniet, onthoud je dan aub van commentaar.
quote:Tijger_M had het over landen met een "sterke sociale inslag". Dat jij daar meteen de DDR van maakt is jouw keuze. Echter, mijn punt blijft staan: meer socialisme en meer overheid is beter voor een land dan het afbreken van sociale voorzieningen en het overlaten aan de vrije markt.Op maandag 8 februari 2010 18:23 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Ten eerste, ik maak zelf uit waar ik commentaar op geef en ten tweede, je weet het verschil niet tussen een socialistische heilstaat en een kapitalistisch land met goede voorzieningen. Dus, houd even je gemak ja.
quote:Ach ja... je moet het rechtse volk wel met cijfers om de oren slaan, want anders blijven ze nog echt in hun eigen onzin geloven ookOp maandag 8 februari 2010 17:51 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Euhm, lol? Landen als Zweden en Noorwegen zijn de meest "socialistische" van West-Europa en staan altijd aan kop bij de meest gelukkige mensen. Dat jij dat negeert is niet verrassend, maar dat doet toch echt niks aan zulke feiten af.
Neem bijvoorbeeld de Legatum Prosperity Index . Wie staan er bovenaan in 2009? De vier Scandinavische landen + Zwitserland. De Satisfaction with life index? Zweden en Finland boven Nederland (wat jullie vast ook al een socialistisch land vinden). Human development index? Oh, wat een verrassing, Noorwegen is nummer een, Zweden slechts 0,001 punt lager dan Nederland. Happy Life Expectancy? Hey, in de top drie IJsland, Zweden en Nederland.
Overeenkomst tussen alle indexen? De "socialistische" Westerse landen staan altijd (stukken) boven de kapitalistische heilstaat Amerika. Nu jullie aankomen met bewijzen dat mensen in Amerika gelukkiger zijn graag.
BEdankt voor de cijfers. Dat zet ze even weer met beide voeten op sociale grond. Dat er nog mensen zijn die dachten dat het niet zo was trouwens quote:Nee, bakken ellende zijn 'mensen' als Rutte, Wilders, Verdonk. Het laagste volk dat er bestaat.Op maandag 8 februari 2010 21:20 schreef voice-over het volgende:
Socialisme is de ultieme uiting van jaloezie, van zure verongelijktheid. Zo'n vrouw als Agnes Kant is toch van een treurigmakende bak ellende.
quote:Volgens mij verwar je socialisme met altruisme. Altruisme is prima mogelijk binnen een kapitalistisch systeem.Op maandag 8 februari 2010 04:06 schreef scanman1 het volgende:
Op dit moment zijn er mensen die zonder hun schuld nauwelijks kunnen leven en er zijn heel veel mensen die echt veel te veel hebben.
[...]
Gelukkig is er socialisme, want als je buurman niets heeft en jij hebt 5 appels, dan geef je de buurman er ook een.
quote:Wat aantoont dat altruisme ook een vorm van egoïsme, dat wil zeggen: de bevrediging van de behoeften, is.Op dinsdag 9 februari 2010 02:15 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Volgens mij verwar je socialisme met altruisme. Altruisme is prima mogelijk binnen een kapitalistisch systeem.
quote:Wat een 'load of crap' zegOp dinsdag 9 februari 2010 02:32 schreef Merkie het volgende:
Socialisme betekent voor veel mensen herverdeling van welvaart, wat voor een groot deel van de mensen gratis geld betekent. Socialisme is populair omdat de mens van nature egoïstisch is en het socialisme daar het best bij past.
Egoisme past juist NIET bij socialisme, maar is exact de definitie van rechts!Mensen die behoorlijk rijk zijn en toch rechts stemmen staan wat mij betreft nog lager dan beesten.
quote:Het is inderdaad ongeveer als iedere maand vol verwachting naar je staatslot zitten kijken, tegen beter weten in.Op maandag 8 februari 2010 21:48 schreef ethiraseth het volgende:
Echt, die hoop dat men ooit zelf rijk wordt is blijkbaar zo sterk dat ze zich maar wat graag hun hele leven laten misbruiken.
quote:Mooi toch dat je mij lager als een beest noemt daar ik rechts stem ondanks dat ik de helft van mijn tijd vrijwilligerswerk doe voor minder bedeelden, hulpgoederen ophaal, transporten organiseer en ook financier, mij inzet voor de rechten van geestelijk gehandicapten, gebruikt speelgoed voor kinder en weeshuizen verzamel enz.
[..]
Wat een 'load of crap' zeg
Mensen die behoorlijk rijk zijn en toch rechts stemmen staan wat mij betreft nog lager dan beesten.
En dit zeg ik niet om mij op de borst te kloppen maar je begint mij aardig de strot uit te hangen met je walgelijke geouwehoer over IQ, socialisme en je hokjesidioterie terwijl jezelf waarschijnlijk geen flikker doet aan hulp behalve je portie braaksel over de gemene rechtsmens hier op Fok! te kotsen smerig pissebed dat je bent.
quote:De huidige stand die is terug te voeren tot 150 jaar geleden. Je moet wel heel erg goedgelovig zijn als je wilt beweren dat er dan geen sprake meer is van een trend maar slechts van "een lichte correlatie". Opvallend dat je verder geen enkel bewijs hebt voor je standpunt, want je komt niet verder dan "maar, maar, het is echt helemaal niet zo dat kapitalisme slecht is voor de gemiddelde mens, het is juist heel goed, want de media hebben me dat verteld.Op dinsdag 9 februari 2010 02:15 schreef Gatenkaas het volgende:
Cijfers die enkel de huidige stand van zaken weergeven. Wat dat betreft proberen de socialisten in dit topic slechts iets te bewijzen wat slechts licht correleert en nimmer een oorzakelijk verband zal kennen. Van enige zuivere argumenten kunnen we dan niet spreken.
[..]
Wat aantoont dat altruisme ook een vorm van egoïsme, dat wil zeggen: de bevrediging van de behoeften, is.
". Maar ik ben niet verbaasd, dezelfde discussie heb ik op een ander forum gevoerd zien worden. Daar ging het 3600 posts lang hierover en er kon door niemand, zelfs de grootste aanhangers van kapitalisme niet, worden bewezen dat kapitalisme goed is voor de meerderheid van de mensen en dat de gemiddelde mens een behoorlijke kans heeft om vooruit te komen in het leven. Men kwam niet verder dan wat anecdotes en wat nikszeggende replies zoals jouw post, welke niet meer zijn dan het ontkennen van de realiteit omdat de waarheid je niet bevalt.
[ Bericht 6% gewijzigd door ethiraseth op 09-02-2010 07:36:35 ]
quote:Op dinsdag 9 februari 2010 07:28 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Mooi toch dat je mij lager als een beest noemt daar ik rechts stem ondanks dat ik de helft van mijn tijd vrijwilligerswerk doe voor minder bedeelden, hulpgoederen ophaal, transporten organiseer en ook financier, mij inzet voor de rechten van geestelijk gehandicapten, gebruikt speelgoed voor kinder en weeshuizen verzamel enz.
En dit zeg ik niet om mij op de borst te kloppen maar je begint mij aardig de strot uit te hangen met je walgelijke geouwehoer over IQ, socialisme en je hokjesidioterie terwijl jezelf waarschijnlijk geen flikker doet aan hulp behalve je portie braaksel over de gemene rechtsmens hier op Fok! te kotsen smerig pissebed dat je bent.
quote:Op dinsdag 9 februari 2010 02:48 schreef scanman1 het volgende:
[..]
Wat een 'load of crap' zeg
Mensen die behoorlijk rijk zijn en toch rechts stemmen staan wat mij betreft nog lager dan beesten.
quote:Het heeft weinig met 'hoop dat men zelf ooit rijk wordt' te maken, meer met het principe dat ieder individu vrij is om te handelen hoe hij/zij goeddunkt, om afspraken met derden aan te gaan en om te beschikken over de vruchten van eigen arbeid.Op maandag 8 februari 2010 21:48 schreef ethiraseth het volgende:
Echt, die hoop dat men ooit zelf rijk wordt is blijkbaar zo sterk dat ze zich maar wat graag hun hele leven laten misbruiken.
quote:maar dat is het punt: kapitalisme geeft de mens niet de vruchten van de eigen arbeid. Dat is een complete leugen. Je krijgt een schamel loontje, meer niet. Mensen denken alleen dat dat neerkomt op "de vruchten van eigen arbeid".Op dinsdag 9 februari 2010 08:28 schreef Reya het volgende:
[..]
Het heeft weinig met 'hoop dat men zelf ooit rijk wordt' te maken, meer met het principe dat ieder individu vrij is om te handelen hoe hij/zij goeddunkt, om afspraken met derden aan te gaan en om te beschikken over de vruchten van eigen arbeid.
Dit is wat kapitalisten "de vruchten van je eigen arbeid lpukken" noemen:
na 44 jaar is het gemiddelde loon gedaald. Dat zou dus betekenen dat de productiviteit is gedaald? Maar nee, die is fors gestegen, alleen gaat het geld niet naar de werknemer. Maar hey, blijf geloven dat je vruchten plukt onder het kapitalisme.
[ Bericht 30% gewijzigd door ethiraseth op 09-02-2010 09:10:40 ]
quote:Op dinsdag 9 februari 2010 07:28 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Mooi toch dat je mij lager als een beest noemt daar ik rechts stem ondanks dat ik de helft van mijn tijd vrijwilligerswerk doe voor minder bedeelden, hulpgoederen ophaal, transporten organiseer en ook financier, mij inzet voor de rechten van geestelijk gehandicapten, gebruikt speelgoed voor kinder en weeshuizen verzamel enz.
En dit zeg ik niet om mij op de borst te kloppen maar je begint mij aardig de strot uit te hangen met je walgelijke geouwehoer over IQ, socialisme en je hokjesidioterie terwijl jezelf waarschijnlijk geen flikker doet aan hulp behalve je portie braaksel over de gemene rechtsmens hier op Fok! te kotsen smerig pissebed dat je bent.
Ik heb het hele topic niet gevolgt, maar waarom stem je dan rechts?
quote:Tof van je, en gezien het harde en misantropische beeld dat ik van je heb ook zeer verrassend.
[..]
Mooi toch dat je mij lager als een beest noemt daar ik rechts stem ondanks dat ik de helft van mijn tijd vrijwilligerswerk doe voor minder bedeelden, hulpgoederen ophaal, transporten organiseer en ook financier, mij inzet voor de rechten van geestelijk gehandicapten, gebruikt speelgoed voor kinder en weeshuizen verzamel enz.
Ik zal dan ook nooit beweren dat rechts niet altruïstisch kan zijn. Het probleem is wel dat ik het te ad-hoc vind. Als iemand zin heeft om te helpen, helpt hij. Zodra hij daar geen zin meer in heeft, is het meteen weer gedaan met de hulp.
En ja, zielige weesjes of arme gehandicapten helpen, dat willen we allemaal wel. Voor hiv-geïnfecteerde junks of schizofrene dakloze Marokkanen lopen een stuk minder mensen warm, terwijl die toch ook geholpen moeten worden.
Bovendien vind ik het niet gezond als de lijn tussen helper en geholpene te kort is. Dat zorgt allemaal maar voor afhankelijkheid. Ik verkies toch verreweg de situatie dat als het wat slechter met mij gaat, ik op de samenleving kan rekenen en niet op een persoon die toevallig zin heeft om te helpen en die misschien nog dankbaarheid verwacht ook. En als het weer wat beter gaat met me, draag ik gewoon weer bij en help op die manier anderen.
quote:De productiviteit is gestegen, maar vooral door de komst van nieuwe technologie, niet doordat ongeschoolde arbeid opeens een enorme kwaliteitsvlucht heeft genomen. Bedenk je ook dat arbeid in die decennia een stuk veiliger en minder intensief is geworden, hetgeen indirect ook weer voordelen heeft voor werknemers.Op dinsdag 9 februari 2010 09:01 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
maar dat is het punt: kapitalisme geeft de mens niet de vruchten van de eigen arbeid. Dat is een complete leugen. Je krijgt een schamel loontje, meer niet. Mensen denken alleen dat dat neerkomt op "de vruchten van eigen arbeid".
Dit is wat kapitalisten "de vruchten van je eigen arbeid lpukken" noemen:
[ link | afbeelding ]
na 44 jaar is het gemiddelde loon gedaald. Dat zou dus betekenen dat de productiviteit is gedaald? Maar nee, die is fors gestegen, alleen gaat het geld niet naar de werknemer. Maar hey, blijf geloven dat je vruchten plukt onder het kapitalisme.
Dat kapitalisme een ongelijke zegening is, lijkt me geen nieuws. De vraag is of het noodzakelijk dan wel rechtvaardig is dat iedereen van elke ontwikkeling evenveel profiteert, en mijn antwoord op die vraag lijkt me weinig te raden overlaten.
quote:Je verwart "vruchten plukken" met "ik had veel meer willen verdienen".Op dinsdag 9 februari 2010 09:01 schreef ethiraseth het volgende:
Dit is wat kapitalisten "de vruchten van je eigen arbeid lpukken" noemen:
quote:Hoe kom je er bij dat arbeid minder intensief en veiliger is geworden? Over welke tijdspanne spreek je dan en hoe heb je dat gemeten en welke maatstaven hanteer je?Op dinsdag 9 februari 2010 11:29 schreef Reya het volgende:
[..]
De productiviteit is gestegen, maar vooral door de komst van nieuwe technologie, niet doordat ongeschoolde arbeid opeens een enorme kwaliteitsvlucht heeft genomen. Bedenk je ook dat arbeid in die decennia een stuk veiliger en minder intensief is geworden, hetgeen indirect ook weer voordelen heeft voor werknemers.
Dat kapitalisme een ongelijke zegening is, lijkt me geen nieuws. De vraag is of het noodzakelijk dan wel rechtvaardig is dat iedereen van elke ontwikkeling evenveel profiteert, en mijn antwoord op die vraag lijkt me weinig te raden overlaten.
En waarom zou het niet rechtvaardig zijn om welvaart te delen. In ieder geval één en ander zo te organiseren dat mensen niet onder de armoedegrens leven. Of vind je dat het normaal is dat ene mens over de ander mag beschikken om zichzelf te verrijken?
quote:Rechts is niet inherent aan a-sociaal. Dat is grote kolder. Links extremistische users zoals scanman en etterset of hoe die user ook mag heten proberen onafgebroken rechtstemmers in hokjes te stoppen met opmerkingen als minder dan een beest, dom, idioot en zeiken over 1 kam scheren terwijl ze zelf niet anders doen maar dan vaak een paar tandjes erger. Dat hypocriete vind ik gewoon ergerlijk.
[..]
Ik heb het hele topic niet gevolgt, maar waarom stem je dan rechts?
quote:Dus de werknemer plukt helemaal niet de vruchten van zijn arbeid, maar wordt massaal afgezet door een klein groepje mensen. Want ja, stel je voor dat de lonen stijgen, dan gaat zogenaamd de economie naar de knoppen. Net zoals dat ging bij afschaffing kinderarbeid, oprichting vakbonden, veiligheidseisen e.d. Of wacht, dat gebeurde niet.Op dinsdag 9 februari 2010 11:39 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je verwart "vruchten plukken" met "ik had veel meer willen verdienen".
quote:Dat laatste is nu precies waar je voor pleit. Je wil eigendom delen en dus dat de ene mens over het eigendom van de ander mag beschikken.Op dinsdag 9 februari 2010 11:40 schreef Teun_ZHV het volgende:
En waarom zou het niet rechtvaardig zijn om welvaart te delen. In ieder geval één en ander zo te organiseren dat mensen niet onder de armoedegrens leven. Of vind je dat het normaal is dat ene mens over de ander mag beschikken om zichzelf te verrijken?
quote:Beetje zoals kapitalisten nu massaal doen. Alleen trap jij volledig in hun propaganda en geloof je dat dat eerlijk is.Op dinsdag 9 februari 2010 11:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat laatste is nu precies waar je voor pleit. Je wil eigendom delen en dus dat de ene mens over het eigendom van de ander mag beschikken.
quote:De werknemer plukt de vruchten die hij met zijn werkgever heeft afgesproken. Goed, de overheid neemt een degelijke hap uit die vruchten, dus in die zin heb je gelijk, maar dat komt niet door het kapitalisme (= vrijwillige afspraken), maar door de overheid.Op dinsdag 9 februari 2010 11:46 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Dus de werknemer plukt helemaal niet de vruchten van zijn arbeid, maar wordt massaal afgezet door een klein groepje mensen. Want ja, stel je voor dat de lonen stijgen, dan gaat zogenaamd de economie naar de knoppen. Net zoals dat ging bij afschaffing kinderarbeid, oprichting vakbonden, veiligheidseisen e.d. Of wacht, dat gebeurde niet.
Als ik met jou afspreek dat ik je ramen lap voor 1 euro en jij betaald heb ik de vruchten van mijn arbeid geplukt. Dat dat bedrag laag is, is niet de schuld van het kapitalisme, want ik had gewoon een hoger bedrag met je af kunnen spreken, of ander werk kunnen doen.
quote:Je bedoelt corporatisten. Daar heb ik niets mee. Eng, heel eng volk. Het machtsmiddel overheid gebruiken om hun eigen bedrijf een voordeelpositie te geven of om klanten af te persen, bah.Op dinsdag 9 februari 2010 11:47 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Beetje zoals kapitalisten nu massaal doen. Alleen trap jij volledig in hun propaganda en geloof je dat dat eerlijk is.
quote:Het is minder intensief geworden door technologische ontwikkelingen, die ervoor hebben gezorgd dat arbeiders nog vooral machines hebben te bedienen, en die het fenomeen fabrieksarbeider sowieso een relatieve zeldzaamheid hebben gemaakt. Veel 'smerig' werk als mijnbouw is sowieso goeddeels verhuisd naar minder ontwikkelde landen. Toegenomen regulatie van de arbeidsrelatie heeft arbeid bovendien nominaal veiliger gemaakt. Ik heb geen idee of er getallen zijn om dit hard te maken, het is sowieso niet mijn expertisegebied, maar er lijken me in ieder geval genoeg redenen om te twijfelen aan de eerder genoemde cijfers.Op dinsdag 9 februari 2010 11:40 schreef Teun_ZHV het volgende:
[..]
Hoe kom je er bij dat arbeid minder intensief en veiliger is geworden? Over welke tijdspanne spreek je dan en hoe heb je dat gemeten en welke maatstaven hanteer je?
Het rechtvaardigheidsvraagstuk is natuurlijk onmogelijk om te beantwoorden, maar laat ik volstaan met de notie dat welvaart al in sterke mate gedeeld wordt, en dat ik er persoonlijk niet voor zou pleiten dat in zijn geheel af te schaffen. Punt blijft dat wel op op een zeker moment welvaartsdeling alleen nog maar tot verlies van welvaart aan de 'bovenkant', en niet meer tot toename van welvaart aan de 'onderkant', leidt.
quote:Ok, dat is waar, ik vereenzelvig corporatisten nog wel eens met kapitalisten. Die zijn eigenlijk het grootste probleem.Op dinsdag 9 februari 2010 11:51 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je bedoelt corporatisten. Daar heb ik niets mee. Eng, heel eng volk. Het machtsmiddel overheid gebruiken om hun eigen bedrijf een voordeelpositie te geven of om klanten af te persen, bah.
quote:Op dinsdag 9 februari 2010 11:42 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Rechts is niet inherent aan a-sociaal. Dat is grote kolder. Links extremistische users zoals scanman en etterset of hoe die user ook mag heten proberen onafgebroken rechtstemmers in hokjes te stoppen met opmerkingen als minder dan een beest, dom, idioot en zeiken over 1 kam scheren terwijl ze zelf niet anders doen maar dan vaak een paar tandjes erger. Dat hypocriete vind ik gewoon ergerlijk.
Helaas proberen veel mensen hier bepaalde stromingen onafgebroken in hokjes te stoppen. Zowel links als rechts. In de ogen van zo'n bijvoorbeeld rechts persoon kan links helemaal niets goed doen en andersom. Zo kan je toch niet discussieren? Dat hele links/rechts denken is al zo achterhaald als de pest.
quote:Jij bent dan ook niet helemaal goed in je bovenkamer.
[..]
Wat een 'load of crap' zeg
Mensen die behoorlijk rijk zijn en toch rechts stemmen staan wat mij betreft nog lager dan beesten.
Sociaal zijn heeft niks te maken met socialisme. Dat deze woorden toevallig op elkaar lijken komt omdat ze misschien deze achtergrond hebben maar ze zijn inmiddels vrij ver uit elkaar gegroeid. Socialisme is populair omdat 90% (ik noem maar een percentage, je mag er ook 75% van maken als je daar vrolijk van wordt) van de mensen er financiëel beter van wordt als welvaart wordt herverdeeld. Dat is echter erg egoïstisch aangezien je je eigen financiële welvaart ontleent aan de rijkdom van anderen.
Er is weinig socialer dan rechts, waarin je zelf de vrijheid hebt om te bepalen wat je mag doen met je geld, waar je niet verwacht dat de overheid (= geld van anderen) je komt redden maar je zelf probeert jezelf te redden. Niemand die jouw geld komt afpakken (geromantiseerd natuurlijk, je houdt altijd wel belastingen). Zodra "sociaal" een veplichting wordt en geen keuze is sociaal niet meer sociaal, daarom zijn mensen die ermee instemmen egoïstisch.
Ik vind het erg vreemd dat jij zo tekeer gaat tegen rechtse mensen, ook met je eerdere opmerkingen over Wilders waarbij je geweld absoluut niet schuwde. Ik hoop voor je mede-socialisten dat jij een uitzondering bent. Erg tolerant ben je niet. Ik heb niks tegen mensen die het socialisme aanhangen, ik heb er alleen zo mijn eigen denkwijze over. Jij wilt mensen die rechts stemmen volgens mij het liefst dood zien. Erg raar.
quote:
.quote:Ik ben het in essentie met je eens, alleen in de praktijk is dit niet het geval. Belasting zou geld moeten zijn om basisvoorzieningen te financieren die niet individueel gefinancierd kunnen worden. Niet meer dan nodig. Dat is in Nederland echter bij lange na niet het geval, zie de oneindige hoeveelheid subsidies. Natuurlijk wordt het theater twee keer zo duur als je subsidies afschaft, maar wellicht is het dan ook niet rendabel. Of misschien ook wel, aangezien je inkomen er flink op vooruit gaat als de talloze subsidies worden afgeschaft en verrekend worden met de burger. Dan heb je zélf de keuze om naar het theater te gaan, en wordt de andere helft van je kaartje niet bijgelegd door de overige 15.999.999 miljoen mensen van Nederland.
belastingen is dan ook niet het afpakken van geld. Het is een vergoeding voor alles wat de samenleving biedt en je de mogelijkheid geeft in die samenleving te leven, je te ontwikkelen en je geld te verdienen.
quote:Nee, iemand die zijn nek uitsteekt mag van mij prima verdienen. Alleen niet ten koste van en over de rug van derden. We zijn hier niet op aarde gekomen om de ene categorie te maken tot slaaf van de ander. We zijn hier allemaal samen om een menswaardig leven te hebben. Dat tegenwoordig markteconomische overwegingen leidend zijn, de mens daar ondergeschikt aan gemaakt is, is al triest genoeg.Op dinsdag 9 februari 2010 11:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat laatste is nu precies waar je voor pleit. Je wil eigendom delen en dus dat de ene mens over het eigendom van de ander mag beschikken.
quote:Tja, maar als je alleen betaalt waar je direct profijt van hebt kan je net zo goed meteen stoppen. As je dat doortrekt krijg je argumenten als "Ik heb en wil geen kinderen, dus basisscholen hoeven, sinds ik er vanaf ben, wat mij betreft geen financiering meer te krijgen".Op dinsdag 9 februari 2010 12:16 schreef Merkie het volgende:
[..]
Ik ben het in essentie met je eens, alleen in de praktijk is dit niet het geval. Belasting zou geld moeten zijn om basisvoorzieningen te financieren die niet individueel gefinancierd kunnen worden. Niet meer dan nodig. Dat is in Nederland echter bij lange na niet het geval, zie de oneindige hoeveelheid subsidies. Natuurlijk wordt het theater twee keer zo duur als je subsidies afschaft, maar wellicht is het dan ook niet rendabel. Of misschien ook wel, aangezien je inkomen er flink op vooruit gaat als de talloze subsidies worden afgeschaft en verrekend worden met de burger. Dan heb je zélf de keuze om naar het theater te gaan, en wordt de andere helft van je kaartje niet bijgelegd door de overige 15.999.999 miljoen mensen van Nederland.
quote:Diezelfde markteconomische overwegingen bepalen ook dat de ene kwaliteit en vaardigheid financieel veel forser wordt beloond dan de ander. Zolang dit door iedereen klakkeloos geaccepteerd blijft is er niets aan de hand, maar als dit teveel doorslaat dan kan je er op wachten de 'men' in opstand zal komen. De balans is delicaat en als dit teveel doorslaat richting een bepaalde politieke stroming krijg je herrie in de tent. Het zal altijd een compromis blijven.Op dinsdag 9 februari 2010 12:16 schreef Teun_ZHV het volgende:
[..]
Nee, iemand die zijn nek uitsteekt mag van mij prima verdienen. Alleen niet ten koste van en over de rug van derden. We zijn hier niet op aarde gekomen om de ene categorie te maken tot slaaf van de ander. We zijn hier allemaal samen om een menswaardig leven te hebben. Dat tegenwoordig markteconomische overwegingen leidend zijn, de mens daar ondergeschikt aan gemaakt is, is al triest genoeg.
quote:Dat bedoel ik niet. Scholing is noodzakelijk. Luxe-uitstapjes (theater) zijn dat niet.
[..]
Tja, maar als je alleen betaald waar je direct profijt van hebt kan je net zo goed meteen stoppen. As je dat doortrekt krijg je argumenten als "Ik heb en wil geen kinderen, dus basisscholen hoeven, sinds ik er vanaf ben, wat mij betreft geen financiering meer te krijgen".
quote:Het werk is helemaal niet minder intensief geworden, integendeel! Daar waar vroeger (50-60 jaar geleden) ruimte was voor een praatje, het tempo laag was, is er nu sprake van haast, gejaagdheid en stress. De aard van het werk is anders, de intensiteit, in ieder geval de beleving ervan is hoger dan ooit.Op dinsdag 9 februari 2010 11:52 schreef Reya het volgende:
[..]
Het is minder intensief geworden door technologische ontwikkelingen, die ervoor hebben gezorgd dat arbeiders nog vooral machines hebben te bedienen, en die het fenomeen fabrieksarbeider sowieso een relatieve zeldzaamheid hebben gemaakt. Veel 'smerig' werk als mijnbouw is sowieso goeddeels verhuisd naar minder ontwikkelde landen. Toegenomen regulatie van de arbeidsrelatie heeft arbeid bovendien nominaal veiliger gemaakt. Ik heb geen idee of er getallen zijn om dit hard te maken, het is sowieso niet mijn expertisegebied, maar er lijken me in ieder geval genoeg redenen om te twijfelen aan de eerder genoemde cijfers.
Het rechtvaardigheidsvraagstuk is natuurlijk onmogelijk om te beantwoorden, maar laat ik volstaan met de notie dat welvaart al in sterke mate gedeeld wordt, en dat ik er persoonlijk niet voor zou pleiten dat in zijn geheel af te schaffen. Punt blijft dat wel op op een zeker moment welvaartsdeling alleen nog maar tot verlies van welvaart aan de 'bovenkant', en niet meer tot toename van welvaart aan de 'onderkant', leidt.
Welvaart wordt de laatste vijftien jaar steeds minder gedeeld. Die tendens van minder delen blijft ook doorgaan. Waar vroeger één man met modaal inkomen een compleet gezin kon onderhouden, daar moeten nu man én vrouw samen aan de bak en dan nog liggen ze dan aan het subsidie-infuus.
Geld wordt herverdeeld, belastingen voor het (grotere) bedrijfsleven dalen en dalen, voor burgers gaan ze keer op keer omhoog.
Smerig of schoon werk zegt niet per definitie iets over stress en/of het gevaarlijk werk is. Het verplaatsen zegt enkel iets over het willen waarderen van dat werk.
Gevaar van werken is lastig te meten. Op de werkvloer gebeuren minder ongelukken, op weg er naar toe weer meer. Ook stress op de werkvloer veroorzaakt weer meer hartinfarcten. Dat die plaats vinden in vrije tijd wil niet zeggen dat ze niet werkgerelateerd kunnen zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2010 12:35:44 ]
quote:dat is maar net waar je nut legt. ik zie theater en andere kunstvormen als noodzakelijk voor de geestelijke vorming van de mens, en dus waard om door de gemeenschap deels bekostigd te worden.Op dinsdag 9 februari 2010 12:27 schreef Merkie het volgende:
[..]
Dat bedoel ik niet. Scholing is noodzakelijk. Luxe-uitstapjes (theater) zijn dat niet.
quote:Prima, fair enough. Maar dan wel graag eentje die redelijk in balans is. En voor mijn gevoel is de balans wat aan het zoekraken.Op dinsdag 9 februari 2010 12:26 schreef Big-Ern het volgende:
[..]
Het zal altijd een compromis blijven.
quote:Op dinsdag 9 februari 2010 12:31 schreef Teun_ZHV het volgende:
[..]
Prima, fair enough. Maar dan wel graag eentje die redelijk in balans is. En voor mijn gevoel is de balans wat aan het zoekraken.
Naar welke kant vind jij dat de balans teveel aan het uitslaan/zoekraken is?
quote:De mens wordt nu naar mijn smaak teveel als productiemiddel en als kostenpost bekeken en steeds minder als mens. De ruimte voor het individu is aan het verdwijnen, hij kan zich nog wel ontwikkelen, maar enkel als het rendement oplevert.Op dinsdag 9 februari 2010 12:35 schreef Big-Ern het volgende:
[..]
Naar welke kant vind jij dat de balans teveel aan het uitslaan/zoekraken is?
quote:Op dinsdag 9 februari 2010 12:37 schreef Teun_ZHV het volgende:
[..]
De mens wordt nu naar mijn smaak teveel als productiemiddel en als kostenpost bekeken en steeds minder als mens. De ruimte voor het individu is aan het verdwijnen, hij kan zich nog wel ontwikkelen, maar enkel als het rendement oplevert.
Dat vind ik ook. Ik denk dat dit komt omdat we het torenhoge welvaartsniveau willen vasthouden, terwijl dit misschien niet meer zo realistisch is.
quote:Ik weet dat niet. Volgens mij is er nog steeds geld genoeg in omloop, meer geld als nooit tevoren denk ik. Het wordt alleen onvoldoende gedeeld. De overheidsuitgaven zijn dramatisch gestegen ondanks dat men veel verkocht en geprivatiseerd heeft. De geprivatiseerde delen zijn ooit betaald door burgers en die burgers kunnen het alsnog weer opbrengen zodat achterliggende bedrijven grote rendementen halen.Op dinsdag 9 februari 2010 12:39 schreef Big-Ern het volgende:
[..]
Dat vind ik ook. Ik denk dat dit komt omdat we het torenhoge welvaartsniveau willen vasthouden, terwijl dit misschien niet meer zo realistisch is.
Banken zijn aan de haal gegaan met geld, hedge funds evenzo en de burger maar zwoegen als de eenzame fietser om al die luxe en welvaart voor een paar personen/bedrijven te bekostigen. Schaalvergroting, opdoeken van grenzen, globalisering, het maakt de weg vrij voor snelle handel en grote winsten over de rug van.
Iedere opgeblazen zeepbel kan weer recht getrokken worden door de noeste arbeiders, de heren die het veroorzaken zijn binnen en lachen in hun vuistje. Het is een vreemde wereld aan het worden vind ik.
quote:De toon kan wel behoorlijk gematigd worden hier.Op dinsdag 9 februari 2010 02:48 schreef scanman1 het volgende:
[..]
Wat een 'load of crap' zeg
Mensen die behoorlijk rijk zijn en toch rechts stemmen staan wat mij betreft nog lager dan beesten.
Dit geldt ook voor degene die er op geregeerd hebben.
quote:Geld is toch al monopoly geld toen besloten is om geld niet meer door onderliggende waarden (lees goud) te balansen?Op dinsdag 9 februari 2010 12:50 schreef Big-Ern het volgende:
De staatsschulden zijn zo hoog dat als 1 land nu besluit om hun geld terug te eisen het hele systeem omvalt en de waarde van geld is gedevalueerd tot monopoly-geld. Daarnaast komt veel kapitaal uit de grond en dat kapitaal is langzaam maar zeker aan het opraken.
quote:Op dinsdag 9 februari 2010 12:53 schreef Teun_ZHV het volgende:
[..]
Geld is toch al monopoly geld toen besloten is om geld niet meer door onderliggende waarden (lees goud) te balansen?
Dus wordt het systeem kunstmatig in stand gehouden is eigenlijk het wachten opdat de bom echt gaat barsten.
quote:Het is verworden tot een soort van spel. Als je de spelregels goed met elkaar afspreekt kun je dat tot in lengte van jaren volhouden. überhaupt is geld een gecreëerde materie en onderdeel van "het spel" dat ruilen heet. Het gaat fout als mensen vals gaan spelen.Op dinsdag 9 februari 2010 12:55 schreef Big-Ern het volgende:
[..]
Dus wordt het systeem kunstmatig in stand gehouden is eigenlijk het wachten opdat de bom echt gaat barsten.
Uiteindelijk gaat ieder systeem min of meer ten gronde, gewoon omdat het kan. What goes up, must go down?
quote:Als jij claimt een socialst te zijn dan kloppen ALLE vooroordelen en feiten. Bedankt dat jij dit elke keer weer demonstreert zo midden in de nacht. Volgende keer toch eens reageren zonder baco's op? Of ben jij gewoon echt zo achterlijk?Op dinsdag 9 februari 2010 02:48 schreef scanman1 het volgende:
[..]
Wat een 'load of crap' zeg
Mensen die behoorlijk rijk zijn en toch rechts stemmen staan wat mij betreft nog lager dan beesten.
quote:LOL... ik kan bij deze wel zeggen dat enig intellect jou volkomen vreemd is als je zo reageert.Op dinsdag 9 februari 2010 17:02 schreef sumerian het volgende:
[..]
Als jij claimt een socialst te zijn dan kloppen ALLE vooroordelen en feiten. Bedankt dat jij dit elke keer weer demonstreert zo midden in de nacht. Volgende keer toch eens reageren zonder baco's op? Of ben jij gewoon echt zo achterlijk?
Geeft verder niet. Stem maar lekker PVV. Die partij trekt minder slimme mensen aan, dus daar pas je vast goed bij. En verder: slaap lekker.
quote:Omdat ik zeg 'lager dan beesten'?? Dat is een mening. Mag ik die mening niet meer hebben ofzo? Ja, ik vraag het maar even, aangezien de vrijheid van meningsuiting zo hoog in het vaandel staat bij de PVV stemmer. Ja, ik vind zeer rechts stemmende mensen nog lager dan beesten.Op dinsdag 9 februari 2010 12:47 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
De toon kan wel behoorlijk gematigd worden hier.
Dit geldt ook voor degene die er op geregeerd hebben.
quote:Op dinsdag 9 februari 2010 12:06 schreef Merkie het volgende:
Er is weinig socialer dan rechts
Ja.. de rijken nog wat rijker en de mensen die al veel te weinig hebben nog wat minder
Lekker sociaal joh! Doe mij een partij als de VVD... Heerlijk sociaal ook enzo
Je moet echt die bovenkamer van je eens laten nakijken als je denkt dat rechts sociaal is.
quote:Waarom ben je zo respectloos tegen mensen die jouw mening niet delen? Waarom discussieer jij met "_O-"-smilies in plaats van inhoudelijk mijn reactie te beoordelen?
[..]
Ja.. de rijken nog wat rijker en de mensen die al veel te weinig hebben nog wat minder
Lekker sociaal joh! Doe mij een partij als de VVD... Heerlijk sociaal ook enzo
Je moet echt die bovenkamer van je eens laten nakijken als je denkt dat rechts sociaal is.
Ik vind jou echt een vreemd figuur hoor. Niet vanwege je mening, maar vanwege je intolerante en respectloze manier van discussiëren. Waarom sta je niet open voor argumenten van mensen die anders denken? Ik sta dat namelijk wel. De enige die hier zich als "lager dan een beest" gedraagt ben jij
. Overigens verbaas ik me hier weinig over, daar jij rechts definieert als "egoïstisch" en "de rijken rijker en de armen armer" . Behoorlijk kortzichtig.Ik nodig je uit tot een discussie. Hopelijk ga je hierop in. Wat mij betreft bespreken we dan vooral onze verschillende visies over wat sociaal zijn precies is, en waarom jij het socialisme wel een goed plan vindt en rechts niet. En dan het liefst wel rationeel blijven en met een coherente en logisch onderbouwd betoog komen.
quote:Niemand verbiedt het jou om zo te praten, het is alleen erg asociaal (hihi) en respectloos.
[..]
Omdat ik zeg 'lager dan beesten'?? Dat is een mening. Mag ik die mening niet meer hebben ofzo? Ja, ik vraag het maar even, aangezien de vrijheid van meningsuiting zo hoog in het vaandel staat bij de PVV stemmer. Ja, ik vind zeer rechts stemmende mensen nog lager dan beesten.
[ Bericht 10% gewijzigd door Merkie op 10-02-2010 04:47:32 ]
quote:Het is asociaal dat ik mensen die echt enorm egoistisch en dus asociaal denken asociaal noem?Op woensdag 10 februari 2010 04:42 schreef Merkie het volgende:
[..]
Waarom ben je zo respectloos tegen mensen die jouw mening niet delen? Waarom discussieer jij met "_O-"-smilies in plaats van inhoudelijk mijn reactie te beoordelen?
Ik vind jou echt een vreemd figuur hoor. Niet vanwege je mening, maar vanwege je intolerante en respectloze manier van discussiëren. Waarom sta je niet open voor argumenten van mensen die anders denken? Ik sta dat namelijk wel. De enige die hier zich als "lager dan een beest" gedraagt ben jij
Ik nodig je uit tot een discussie. Hopelijk ga je hierop in. Wat mij betreft bespreken we dan vooral onze verschillende visies over wat sociaal zijn precies is, en waarom jij het socialisme wel een goed plan vindt en rechts niet. En dan het liefst wel rationeel blijven en met een coherente en logisch onderbouwd betoog komen.
[..]
Niemand verbiedt het jou om zo te praten, het is alleen erg asociaal (hihi) en respectloos.
LOL.. dat is wel echt de wereld op z'n kop. Blijf dromen zou ik zeggen en vooral niet denken aan de mensen die het enorm zwaar hebben in deze wereld. Alles wat links denkt en stemt komt op voor de zwakkeren in de samenleving. Alls wat rechts stemt doet dat NIET. Als jij dat niet in de gaten hebt moet je je laten checken.
Ik heb zelf een goede baan en mijn vrouw ook, maar ik heb er absoluut geen problemen mee als ik meer zou moeten inleveren om het leven van veel mensen die nauwelijk iedere dag kunnen eten wat makkelijker te maken.
quote:Beschikken over de vruchten van eigen arbeid is JUIST waar het Socialisme om draait! Degene die iets produceren (de arbeiders) beschikking over de middelen die geproduceerd worden. ipv dat de arbeiders worden afgescheept met een schamel loontje (loonslaven) en de bazen de vruchten van de arbeid van de arbeiders plukkenOp dinsdag 9 februari 2010 08:28 schreef Reya het volgende:
[..]
Het heeft weinig met 'hoop dat men zelf ooit rijk wordt' te maken, meer met het principe dat ieder individu vrij is om te handelen hoe hij/zij goeddunkt, om afspraken met derden aan te gaan en om te beschikken over de vruchten van eigen arbeid.
quote:Nogmaals, Wat doe jij allemaal voor de zwakkere medemens behalve je gore AFA-achtige braaksel uitstorten op Fok! over anderen die niet je mening delen?
[..]
Het is asociaal dat ik mensen die echt enorm egoistisch en dus asociaal denken asociaal noem?
LOL.. dat is wel echt de wereld op z'n kop. Blijf dromen zou ik zeggen en vooral niet denken aan de mensen die het enorm zwaar hebben in deze wereld. Alles wat links denkt en stemt komt op voor de zwakkeren in de samenleving. Alls wat rechts stemt doet dat NIET. Als jij dat niet in de gaten hebt moet je je laten checken.
Ik heb zelf een goede baan en mijn vrouw ook, maar ik heb er absoluut geen problemen mee als ik meer zou moeten inleveren om het leven van veel mensen die nauwelijk iedere dag kunnen eten wat makkelijker te maken.
Wel eerlijk antwoord geven want haast elke replay van jou zit vol met haat, generalisaties en leugens.
quote:Jij bent echt te simpel voor woorden, debiel figuur. Blijf vooral lekker volhouden dat jij als enige de wijsheid in pacht hebt.
[..]
Het is asociaal dat ik mensen die echt enorm egoistisch en dus asociaal denken asociaal noem?
LOL.. dat is wel echt de wereld op z'n kop. Blijf dromen zou ik zeggen en vooral niet denken aan de mensen die het enorm zwaar hebben in deze wereld. Alles wat links denkt en stemt komt op voor de zwakkeren in de samenleving. Alls wat rechts stemt doet dat NIET. Als jij dat niet in de gaten hebt moet je je laten checken.
Ik heb zelf een goede baan en mijn vrouw ook, maar ik heb er absoluut geen problemen mee als ik meer zou moeten inleveren om het leven van veel mensen die nauwelijk iedere dag kunnen eten wat makkelijker te maken.
Stop eens met je aannames dat iedereen die rechts stemt, asociaal, egoïstisch en harteloos is. Predik je eigen mening eens niet als feit
.Beide kanten kiezen voor Big-brother want.. "terrorisme". Beide kanten kiezen voor één Europa want.. "economisch gezien beter". Beide kanten willen oorlog want.. "opbouw en steun", etc. Het verschilt niet.
Links en rechts zien ook de noodzaak van centrale banken en geld-creatie uit het niets (iets dat ze niet zelf hebben gemaakt). Links en rechts zien de noodzaak van oorlog en anti-privacy vanwege terrorisme (iets dat ze niet zelf hebben gemaakt). Er zijn mensen achter de schermen die geld-creatie en valse terrorisme mogelijk maken en daar verander je met links of rechts niks aan.
Maar met die krachten zijn links of rechts wel te stúren.. En als je wilt dat de burger het slikt wat je wilt kom je met een goed klinkend sociaal verhaal via je "volksvertegenwoordigers". Hitler was ook links dacht ik.
[ Bericht 6% gewijzigd door Schenkstroop op 10-02-2010 12:52:41 ]
quote:Hitler was links én rechts.Op woensdag 10 februari 2010 12:36 schreef Schenkstroop het volgende:
Ik denk dat Links en Rechts altijd kan worden omgebogen naar Fascisme.. Er werken krachten achter de schermen (ik weet niet wie) die zorgen dat, of links of rechts gekozen is, toch wel een ándere agenda erdoorheen kan duwen. Dat links-rechts verhaal is enkelt voor de show. Schijn-democratie voor het volk.
Beide kanten kiezen voor Big-brother want.. "terrorisme". Beide kanten kiezen voor één Europa want.. "economisch gezien beter". Beide kanten willen oorlog want.. "opbouw en steun", etc. Het verschilt niet.
Links en rechts zien ook de noodzaak van centrale banken en geld-creatie uit het niets (iets dat ze niet zelf hebben gemaakt). Links en rechts zien de noodzaak van oorlog en anti-privacy vanwege terrorisme (iets wat ze niet zelf hebben gemaakt). Er zijn mensen achter de schermen die geld-creatie en vals terrorisme dus wel mogelijk maken en daar verander je met links of rechts niks aan.
Maar met die krachten zijn links of rechts wél te sturen.. En als je wilt dat de burger het slikt wat je wilt kom je met een goed klinkend sociaal verhaal. Hitler was ook links dacht ik.
quote:Inderdaad, bij de Wehrmacht hoorde je dat ook vaak terug: Links, rechts, links, rechts ...
quote:Hey, de notoire steuntrekker uit de grote ruif denkt dat ze gevat is.
Hey, Dr. Nikita heeft opeens een spiegel van zichzelf gevonden.
quote:ethisareth is een staatsprofiteur?? Jezus, dat verklaart wel een hoop.Op woensdag 10 februari 2010 13:02 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Hey, de notoire steuntrekker uit de grote ruif denkt dat ze gevat is.
quote:Dit is by far het meest vermakelijke stukje uit dit hele topic. Bedankt, je hebt mij laten glimlachen vandaagOp woensdag 10 februari 2010 04:55 schreef scanman1 het volgende:
[..]
Het is asociaal dat ik mensen die echt enorm egoistisch en dus asociaal denken asociaal noem?
LOL.. dat is wel echt de wereld op z'n kop. Blijf dromen zou ik zeggen en vooral niet denken aan de mensen die het enorm zwaar hebben in deze wereld. Alles wat links denkt en stemt komt op voor de zwakkeren in de samenleving. Alls wat rechts stemt doet dat NIET. Als jij dat niet in de gaten hebt moet je je laten checken.
Ik heb zelf een goede baan en mijn vrouw ook, maar ik heb er absoluut geen problemen mee als ik meer zou moeten inleveren om het leven van veel mensen die nauwelijk iedere dag kunnen eten wat makkelijker te maken.
quote:hey, heb je nog meer leugens over me?Op woensdag 10 februari 2010 13:02 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Hey, de notoire steuntrekker uit de grote ruif denkt dat ze gevat is.
quote:Ik moet je teleurstellen, het enige waar ik van profiteer is zorgtoeslag.Op woensdag 10 februari 2010 13:10 schreef Scorpie het volgende:
[..]
ethisareth is een staatsprofiteur?? Jezus, dat verklaart wel een hoop.
[ Bericht 34% gewijzigd door ethiraseth op 10-02-2010 13:24:44 ]
quote:Je blijft de discussie met iedereen die jouw mening niet deelt uit de weg gaan. Jammer.
Het blijft toch een vermakelijk topic
quote:Waarom doe je dat niet dan, niemand die het tegenhoudt? Dat zou je namelijk pas sociaal maken wat imo toch echt wat anders is dan socialisme.Op woensdag 10 februari 2010 04:55 schreef scanman1 het volgende:
maar ik heb er absoluut geen problemen mee als ik meer zou moeten inleveren om het leven van veel mensen die nauwelijk iedere dag kunnen eten wat makkelijker te maken.
Hoe je erbij komt dat het sociaal zou zijn om mensen onder dwang geld af te nemen en dit te herverdelen (met helaas de onvermijdelijke ambtenaren laag om dit goed te herverdelen) is mij een raadsel.
quote:Mja, daarom is het huidige systeem van kapitalisme/corporatisme ook heel oneerlijk: je ontneemt de werknemer al zijn productie en herverdeeld het naar de toplaag.Op woensdag 10 februari 2010 13:53 schreef Chewie het volgende:
[..]
Waarom doe je dat niet dan, niemand die het tegenhoudt? Dat zou je namelijk pas sociaal maken wat imo toch echt wat anders is dan socialisme.
Hoe je erbij komt dat het sociaal zou zijn om mensen onder dwang geld af te nemen en dit te herverdelen (met helaas de onvermijdelijke ambtenaren laag om dit goed te herverdelen) is mij een raadsel.
quote:Inderdaad. Zoals ik al eerder zei, zodra je mensen gaat verplichten om sociaal te zijn is er weinig sociaals meer aan.
[..]
Waarom doe je dat niet dan, niemand die het tegenhoudt? Dat zou je namelijk pas sociaal maken wat imo toch echt wat anders is dan socialisme.
Hoe je erbij komt dat het sociaal zou zijn om mensen onder dwang geld af te nemen en dit te herverdelen (met helaas de onvermijdelijke ambtenaren laag om dit goed te herverdelen) is mij een raadsel.
quote:En dan scanman in z'n eentje laten opdraaien voor alle zwakkeren?
[..]
Waarom doe je dat niet dan, niemand die het tegenhoudt? Dat zou je namelijk pas sociaal maken wat imo toch echt wat anders is dan socialisme.
Zoals ik al eerder heb uitgelegd is dat het probleem met particuliere hulp. Het is hartstikke lief bedoeld en zo, maar het is niet structureel. De hulpbehoevende kan niet rekenen op blijvende hulp, simpelweg omdat de helper er op elk gewenst moment en zonder opgaaf van reden mee kan ophouden. Daarnaast zijn sommige groepen hulpbehoevenden veel 'populairder' en dat kan ten koste gaan van hulp aan minder aaibare hulpbehoevenden.
En last but not least is in het systeem dat jij voorstaat heel goed mogelijk dat iemand nooit zelf hulp biedt, simpelweg omdat het niet hoeft, maar wel ontvangt. Met andere woorden: in een samenleving die drijft op vrijwillige hulp is profiteren makkelijker. Bij geïnstutionaliseerde hulp daarentegen zou in principe niemand kunnen profiteren zonder iets terug te doen, want zodra hij genoeg hulp heeft ontvangen om het weer zelf te rooien, gaat hij automatisch weer bijdragen.
quote:Corporatisme is dan ook heel oneerlijk en net zo verwerpelijk als socialisme.Op woensdag 10 februari 2010 14:02 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Mja, daarom is het huidige systeem van kapitalisme/corporatisme ook heel oneerlijk: je ontneemt de werknemer al zijn productie en herverdeeld het naar de toplaag.
quote:Zeg ik dat? Ik zeg alleen dat als hij zich niet sociaal genoeg voelt hij daar zelf wat aan kan doen en niet de overheid.Op woensdag 10 februari 2010 15:04 schreef Frollo het volgende:
[..]
En dan scanman in z'n eentje laten opdraaien voor alle zwakkeren?
quote:En hoe is dit anders dan dit door de overheid laten regelen? De overheid heeft lang bewezen een totaal onbetrouwbare partner te zijn, als er 1 partij is geweest die hulp introk, aanpaste enz is het de overheid wel.Zoals ik al eerder heb uitgelegd is dat het probleem met particuliere hulp. Het is hartstikke lief bedoeld en zo, maar het is niet structureel. De hulpbehoevende kan niet rekenen op blijvende hulp, simpelweg omdat de helper er op elk gewenst moment en zonder opgaaf van reden mee kan ophouden. Daarnaast zijn sommige groepen hulpbehoevenden veel 'populairder' en dat kan ten koste gaan van hulp aan minder aaibare hulpbehoevenden.
quote:Van wie zou zo iemand hulp mogen verwachten dan? En als diegene hulp zou krijgen zegt dat wel heel erg veel over het sociale karakter van de gever imo.En last but not least is in het systeem dat jij voorstaat heel goed mogelijk dat iemand nooit zelf hulp biedt, simpelweg omdat het niet hoeft, maar wel ontvangt.
quote:Dat is wel heel erg naïef gedacht, juist door sociaal gedrag uit te besteden zoals jij graag zou zien maakt profiteren makkelijker, de hulp-bieder in dit geval de overheid die eerst ook nog eens zelf betaald moet worden voordat deze hulp kan bieden heeft namelijk geen enkele prikkel om structureel hulp te bieden en werkt dus juist profiteren in de hand.Met andere woorden: in een samenleving die drijft op vrijwillige hulp is profiteren makkelijker. Bij geïnstutionaliseerde hulp daarentegen zou in principe niemand kunnen profiteren zonder iets terug te doen, want zodra hij genoeg hulp heeft ontvangen om het weer zelf te rooien, gaat hij automatisch weer bijdragen.
quote:Er was een keer een verhaal over een fabriek waar de eigenaren socialisme invoerde, ik kan hem nu niet meer vinden, maar dat was een mooi verhaaltje waarom het niet zou gaan werken.Op woensdag 10 februari 2010 15:04 schreef Frollo het volgende:
[..]
En dan scanman in z'n eentje laten opdraaien voor alle zwakkeren?
Zoals ik al eerder heb uitgelegd is dat het probleem met particuliere hulp. Het is hartstikke lief bedoeld en zo, maar het is niet structureel. De hulpbehoevende kan niet rekenen op blijvende hulp, simpelweg omdat de helper er op elk gewenst moment en zonder opgaaf van reden mee kan ophouden. Daarnaast zijn sommige groepen hulpbehoevenden veel 'populairder' en dat kan ten koste gaan van hulp aan minder aaibare hulpbehoevenden.
En last but not least is in het systeem dat jij voorstaat heel goed mogelijk dat iemand nooit zelf hulp biedt, simpelweg omdat het niet hoeft, maar wel ontvangt. Met andere woorden: in een samenleving die drijft op vrijwillige hulp is profiteren makkelijker. Bij geïnstutionaliseerde hulp daarentegen zou in principe niemand kunnen profiteren zonder iets terug te doen, want zodra hij genoeg hulp heeft ontvangen om het weer zelf te rooien, gaat hij automatisch weer bijdragen.
quote:Net zoals er ook een keer een verhaal was dat medewerkers van een fabriek de failliete fabriek met zijn allen overnamen en het wel bleek te werken. Wat moeten we met van zulke unieke voorbeelden.Op woensdag 10 februari 2010 15:19 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Er was een keer een verhaal over een fabriek waar de eigenaren socialisme invoerde, ik kan hem nu niet meer vinden, maar dat was een mooi verhaaltje waarom het niet zou gaan werken.
quote:Dit klopt helaas, de praktijk blijkt weer eens niet zo goed te werken als het ideaal. Wel is het natuurlijk zo dat wij allemaal de overheid zijn en dat we haar dus kunnen aanspreken als ze haar plicht verzaakt.
En hoe is dit anders dan dit door de overheid laten regelen? De overheid heeft lang bewezen een totaal onbetrouwbare partner te zijn, als er 1 partij is geweest die hulp introk, aanpaste enz is het de overheid wel.
quote:Nou, ik bedoel bijvoorbeeld een situatie waarin iemand zijn hele leven nooit hulp heeft gegeven, vervolgens zijn linkerarm kwijtraakt en niet weet hoe snel hij zich moet melden bij een particulier die mensen zonder linkerarm bijstaat.Van wie zou zo iemand hulp mogen verwachten dan?
quote:Absoluut, geen kwaad woord over deze gever. Maar het blijft een feit dat hij hulp biedt omdat hij dat wil. Als hij niet wil, is die hulp er niet. Het hangt te veel af van de goodwill van één persoon. Terwijl in mijn ideaal iedereen gewoon recht heeft op hulp.En als diegene hulp zou krijgen zegt dat wel heel erg veel over het sociale karakter van de gever imo.
quote:De prikkel is wederom het feit dat de overheid in dienst is van alle Nederlanders. Maar ik denk inderdaad weleens naïef, dat klopt.Dat is wel heel erg naïef gedacht, juist door sociaal gedrag uit te besteden zoals jij graag zou zien maakt profiteren makkelijker, de hulp-bieder in dit geval de overheid die eerst ook nog eens zelf betaald moet worden voordat deze hulp kan bieden heeft namelijk geen enkele prikkel om structureel hulp te bieden en werkt dus juist profiteren in de hand.
quote:Onzin. Wat jij noemde waren schizofrene Marokkanen en HIV mensen, daar zijn al hele blikken vol hulpverleners en dito geld voor beschikbaar inclusief talloze trajecten. Het geld kan gewoon niet op aan snoepreisjes naar de VS tot identiteits ontdekkingen in exotische landen. Van dubbel kinderbijslag tot achternareizende RIAGG die de hulpbehoevende zieke Marokkaan tijdens zijn vakantie in Marokko hulp biedt terwijl er hele volksstammen mensen in verpleegtehuizen in hun eigen stront wentelen door wegbezuinigingen. Zelfs een simpele rollator kan er niet meer af.
[..]
En dan scanman in z'n eentje laten opdraaien voor alle zwakkeren?
Zoals ik al eerder heb uitgelegd is dat het probleem met particuliere hulp. Het is hartstikke lief bedoeld en zo, maar het is niet structureel. De hulpbehoevende kan niet rekenen op blijvende hulp, simpelweg omdat de helper er op elk gewenst moment en zonder opgaaf van reden mee kan ophouden. Daarnaast zijn sommige groepen hulpbehoevenden veel 'populairder' en dat kan ten koste gaan van hulp aan minder aaibare hulpbehoevenden.
En last but not least is in het systeem dat jij voorstaat heel goed mogelijk dat iemand nooit zelf hulp biedt, simpelweg omdat het niet hoeft, maar wel ontvangt. Met andere woorden: in een samenleving die drijft op vrijwillige hulp is profiteren makkelijker. Bij geïnstutionaliseerde hulp daarentegen zou in principe niemand kunnen profiteren zonder iets terug te doen, want zodra hij genoeg hulp heeft ontvangen om het weer zelf te rooien, gaat hij automatisch weer bijdragen.
Wel bakken geld voor honderden straatcoaches, buurtvaders en moeders, clubhuizen die telkens weer in de fik worden gestoken en talloze, bovenal zinloze subsidieprojecten enz.
quote:Ok, bedankt voor je bijdrage.
[..]
Onzin. Wat jij noemde waren schizofrene Marokkanen en HIV mensen, daar zijn al hele blikken vol hulpverleners en dito geld voor beschikbaar inclusief talloze trajecten. Het geld kan gewoon niet op aan snoepreisjes naar de VS tot identiteits ontdekkingen in exotische landen. Van dubbel kinderbijslag tot achternareizende RIAGG die de hulpbehoevende zieke Marokkaan tijdens zijn vakantie in Marokko hulp biedt terwijl er hele volksstammen mensen in verpleegtehuizen in hun eigen stront wentelen door wegbezuinigingen. Zelfs een simpele rollator kan er niet meer af.
Wel bakken geld voor honderden straatcoaches, buurtvaders en moeders, clubhuizen die telkens weer in de fik worden gestoken en talloze, bovenal zinloze subsidieprojecten enz.
quote:Misschien hebben jij en ik en ik noem een scanman ook wel overdreven foute denkbeelden bij rechts en misschien zit iedereen in dit topic dus lekker langs elkaar heen te oudehoeren.
Ben sowieso benieuwd hoe mensen als Dr. Nikita en kornuiten hier socialisme zien? Want ik heb zo'n vermoeden dat ze niet veel verder komen dan wat vage ideeën over Stalin en Mao.
quote:Ik heb meer het idee dat ze het verschil niet ziet of wil zien tussen socialisme en het socialistische stelsel van een land.
[..]
Misschien hebben jij en ik en ik noem een scanman ook wel overdreven foute denkbeelden bij rechts en misschien zit iedereen in dit topic dus lekker langs elkaar heen te oudehoeren.
Verder heb ik ook het donkerbruine vermoeden dat ze nog nooit in een socialistisch land zoals het voormalige DDR is geweest.
quote:En dat is dan ook het grote probleem met een socialistische staat, deze vergt nu eenmaal een groot overheidsapparaat wat amper meer te controleren is.Op woensdag 10 februari 2010 15:27 schreef Frollo het volgende:
[..]
Dit klopt helaas, de praktijk blijkt weer eens niet zo goed te werken als het ideaal. Wel is het natuurlijk zo dat wij allemaal de overheid zijn en dat we haar dus kunnen aanspreken als ze haar plicht verzaakt.
[..]
quote:Dat kan maar ik heb nu niet echt het idee dat zulke mensen verdwijnen als je het maar aan de staat overlaat.Nou, ik bedoel bijvoorbeeld een situatie waarin iemand zijn hele leven nooit hulp heeft gegeven, vervolgens zijn linkerarm kwijtraakt en niet weet hoe snel hij zich moet melden bij een particulier die mensen zonder linkerarm bijstaat.
[..]
quote:Die mening heb ik ook maar ik ben ook van mening dat de staat nu niet de juiste instantie is om dit te garanderen.Absoluut, geen kwaad woord over deze gever. Maar het blijft een feit dat hij hulp biedt omdat hij dat wil. Als hij niet wil, is die hulp er niet. Het hangt te veel af van de goodwill van één persoon. Terwijl in mijn ideaal iedereen gewoon recht heeft op hulp.
[..]
quote:Hoe groter de overheid, hoe minder deze in dienst van haar burgers staat en meer in dienst van zichzelf.De prikkel is wederom het feit dat de overheid in dienst is van alle Nederlanders. Maar ik denk inderdaad weleens naïef, dat klopt.
quote:En hiermee:Op woensdag 10 februari 2010 03:10 schreef scanman1 het volgende:
[..]
LOL... ik kan bij deze wel zeggen dat enig intellect jou volkomen vreemd is als je zo reageert.
Geeft verder niet. Stem maar lekker PVV. Die partij trekt minder slimme mensen aan, dus daar pas je vast goed bij. En verder: slaap lekker.
quote:trek jij natuurlijk volle zalen.Ja, ik vind zeer rechts stemmende mensen nog lager dan beesten.
Het laat vooral zien hoe laag jij in de maatschappij staat.
quote:Dat zijn al 3 punten waar ik aan twijfel. Probeer dit eens te weerleggen zou ik zeggen. Maar dit zal je toch snel negeren want je durft er niet op te antwoorden.Ik heb zelf een goede baan en mijn vrouw ook, maar ik heb er absoluut geen problemen mee als ik meer zou moeten inleveren om het leven van veel mensen die nauwelijk iedere dag kunnen eten wat makkelijker te maken.
quote:LOL... Waar twijfel jij over meneer? En vraag eens of me dat ook maar enigszins boeit!Op woensdag 10 februari 2010 17:07 schreef sumerian het volgende:
[..]
En hiermee:
[..]
trek jij natuurlijk volle zalen.
Het laat vooral zien hoe laag jij in de maatschappij staat.
[..]
Dat zijn al 3 punten waar ik aan twijfel. Probeer dit eens te weerleggen zou ik zeggen. Maar dit zal je toch snel negeren want je durft er niet op te antwoorden.
Ik geef je op een briefje dat ik per maand meer verdien dan jij in een half jaar
ik betaal dan ook erg veel belasting en heb daar totaal geen problemen mee. Wél heb ik er problemen mee dat 'mensen' als jij ook profiteren van mijn belastingsgeld.