POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
maar dat is het punt: kapitalisme geeft de mens niet de vruchten van de eigen arbeid. Dat is een complete leugen. Je krijgt een schamel loontje, meer niet. Mensen denken alleen dat dat neerkomt op "de vruchten van eigen arbeid".quote:Op dinsdag 9 februari 2010 08:28 schreef Reya het volgende:
[..]
Het heeft weinig met 'hoop dat men zelf ooit rijk wordt' te maken, meer met het principe dat ieder individu vrij is om te handelen hoe hij/zij goeddunkt, om afspraken met derden aan te gaan en om te beschikken over de vruchten van eigen arbeid.
Dit is wat kapitalisten "de vruchten van je eigen arbeid lpukken" noemen:
na 44 jaar is het gemiddelde loon gedaald. Dat zou dus betekenen dat de productiviteit is gedaald? Maar nee, die is fors gestegen, alleen gaat het geld niet naar de werknemer. Maar hey, blijf geloven dat je vruchten plukt onder het kapitalisme.
[ Bericht 30% gewijzigd door ethiraseth op 09-02-2010 09:10:40 ]
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
quote:Op dinsdag 9 februari 2010 07:28 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Mooi toch dat je mij lager als een beest noemt daar ik rechts stem ondanks dat ik de helft van mijn tijd vrijwilligerswerk doe voor minder bedeelden, hulpgoederen ophaal, transporten organiseer en ook financier, mij inzet voor de rechten van geestelijk gehandicapten, gebruikt speelgoed voor kinder en weeshuizen verzamel enz.
En dit zeg ik niet om mij op de borst te kloppen maar je begint mij aardig de strot uit te hangen met je walgelijke geouwehoer over IQ, socialisme en je hokjesidioterie terwijl jezelf waarschijnlijk geen flikker doet aan hulp behalve je portie braaksel over de gemene rechtsmens hier op Fok! te kotsen smerig pissebed dat je bent.
Ik heb het hele topic niet gevolgt, maar waarom stem je dan rechts?
Tof van je, en gezien het harde en misantropische beeld dat ik van je heb ook zeer verrassend.quote:Op dinsdag 9 februari 2010 07:28 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Mooi toch dat je mij lager als een beest noemt daar ik rechts stem ondanks dat ik de helft van mijn tijd vrijwilligerswerk doe voor minder bedeelden, hulpgoederen ophaal, transporten organiseer en ook financier, mij inzet voor de rechten van geestelijk gehandicapten, gebruikt speelgoed voor kinder en weeshuizen verzamel enz.
Ik zal dan ook nooit beweren dat rechts niet altruïstisch kan zijn. Het probleem is wel dat ik het te ad-hoc vind. Als iemand zin heeft om te helpen, helpt hij. Zodra hij daar geen zin meer in heeft, is het meteen weer gedaan met de hulp.
En ja, zielige weesjes of arme gehandicapten helpen, dat willen we allemaal wel. Voor hiv-geïnfecteerde junks of schizofrene dakloze Marokkanen lopen een stuk minder mensen warm, terwijl die toch ook geholpen moeten worden.
Bovendien vind ik het niet gezond als de lijn tussen helper en geholpene te kort is. Dat zorgt allemaal maar voor afhankelijkheid. Ik verkies toch verreweg de situatie dat als het wat slechter met mij gaat, ik op de samenleving kan rekenen en niet op een persoon die toevallig zin heeft om te helpen en die misschien nog dankbaarheid verwacht ook. En als het weer wat beter gaat met me, draag ik gewoon weer bij en help op die manier anderen.
De productiviteit is gestegen, maar vooral door de komst van nieuwe technologie, niet doordat ongeschoolde arbeid opeens een enorme kwaliteitsvlucht heeft genomen. Bedenk je ook dat arbeid in die decennia een stuk veiliger en minder intensief is geworden, hetgeen indirect ook weer voordelen heeft voor werknemers.quote:Op dinsdag 9 februari 2010 09:01 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
maar dat is het punt: kapitalisme geeft de mens niet de vruchten van de eigen arbeid. Dat is een complete leugen. Je krijgt een schamel loontje, meer niet. Mensen denken alleen dat dat neerkomt op "de vruchten van eigen arbeid".
Dit is wat kapitalisten "de vruchten van je eigen arbeid lpukken" noemen:
[ link | afbeelding ]
na 44 jaar is het gemiddelde loon gedaald. Dat zou dus betekenen dat de productiviteit is gedaald? Maar nee, die is fors gestegen, alleen gaat het geld niet naar de werknemer. Maar hey, blijf geloven dat je vruchten plukt onder het kapitalisme.
Dat kapitalisme een ongelijke zegening is, lijkt me geen nieuws. De vraag is of het noodzakelijk dan wel rechtvaardig is dat iedereen van elke ontwikkeling evenveel profiteert, en mijn antwoord op die vraag lijkt me weinig te raden overlaten.
Je verwart "vruchten plukken" met "ik had veel meer willen verdienen".quote:Op dinsdag 9 februari 2010 09:01 schreef ethiraseth het volgende:
Dit is wat kapitalisten "de vruchten van je eigen arbeid lpukken" noemen:
Carpe Libertatem
Hoe kom je er bij dat arbeid minder intensief en veiliger is geworden? Over welke tijdspanne spreek je dan en hoe heb je dat gemeten en welke maatstaven hanteer je?quote:Op dinsdag 9 februari 2010 11:29 schreef Reya het volgende:
[..]
De productiviteit is gestegen, maar vooral door de komst van nieuwe technologie, niet doordat ongeschoolde arbeid opeens een enorme kwaliteitsvlucht heeft genomen. Bedenk je ook dat arbeid in die decennia een stuk veiliger en minder intensief is geworden, hetgeen indirect ook weer voordelen heeft voor werknemers.
Dat kapitalisme een ongelijke zegening is, lijkt me geen nieuws. De vraag is of het noodzakelijk dan wel rechtvaardig is dat iedereen van elke ontwikkeling evenveel profiteert, en mijn antwoord op die vraag lijkt me weinig te raden overlaten.
En waarom zou het niet rechtvaardig zijn om welvaart te delen. In ieder geval één en ander zo te organiseren dat mensen niet onder de armoedegrens leven. Of vind je dat het normaal is dat ene mens over de ander mag beschikken om zichzelf te verrijken?
Rechts is niet inherent aan a-sociaal. Dat is grote kolder. Links extremistische users zoals scanman en etterset of hoe die user ook mag heten proberen onafgebroken rechtstemmers in hokjes te stoppen met opmerkingen als minder dan een beest, dom, idioot en zeiken over 1 kam scheren terwijl ze zelf niet anders doen maar dan vaak een paar tandjes erger. Dat hypocriete vind ik gewoon ergerlijk.quote:
[..]
Ik heb het hele topic niet gevolgt, maar waarom stem je dan rechts?
Dus de werknemer plukt helemaal niet de vruchten van zijn arbeid, maar wordt massaal afgezet door een klein groepje mensen. Want ja, stel je voor dat de lonen stijgen, dan gaat zogenaamd de economie naar de knoppen. Net zoals dat ging bij afschaffing kinderarbeid, oprichting vakbonden, veiligheidseisen e.d. Of wacht, dat gebeurde niet.quote:Op dinsdag 9 februari 2010 11:39 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je verwart "vruchten plukken" met "ik had veel meer willen verdienen".
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Dat laatste is nu precies waar je voor pleit. Je wil eigendom delen en dus dat de ene mens over het eigendom van de ander mag beschikken.quote:Op dinsdag 9 februari 2010 11:40 schreef Teun_ZHV het volgende:
En waarom zou het niet rechtvaardig zijn om welvaart te delen. In ieder geval één en ander zo te organiseren dat mensen niet onder de armoedegrens leven. Of vind je dat het normaal is dat ene mens over de ander mag beschikken om zichzelf te verrijken?
Carpe Libertatem
Beetje zoals kapitalisten nu massaal doen. Alleen trap jij volledig in hun propaganda en geloof je dat dat eerlijk is.quote:Op dinsdag 9 februari 2010 11:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat laatste is nu precies waar je voor pleit. Je wil eigendom delen en dus dat de ene mens over het eigendom van de ander mag beschikken.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
De werknemer plukt de vruchten die hij met zijn werkgever heeft afgesproken. Goed, de overheid neemt een degelijke hap uit die vruchten, dus in die zin heb je gelijk, maar dat komt niet door het kapitalisme (= vrijwillige afspraken), maar door de overheid.quote:Op dinsdag 9 februari 2010 11:46 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Dus de werknemer plukt helemaal niet de vruchten van zijn arbeid, maar wordt massaal afgezet door een klein groepje mensen. Want ja, stel je voor dat de lonen stijgen, dan gaat zogenaamd de economie naar de knoppen. Net zoals dat ging bij afschaffing kinderarbeid, oprichting vakbonden, veiligheidseisen e.d. Of wacht, dat gebeurde niet.
Als ik met jou afspreek dat ik je ramen lap voor 1 euro en jij betaald heb ik de vruchten van mijn arbeid geplukt. Dat dat bedrag laag is, is niet de schuld van het kapitalisme, want ik had gewoon een hoger bedrag met je af kunnen spreken, of ander werk kunnen doen.
Carpe Libertatem
Je bedoelt corporatisten. Daar heb ik niets mee. Eng, heel eng volk. Het machtsmiddel overheid gebruiken om hun eigen bedrijf een voordeelpositie te geven of om klanten af te persen, bah.quote:Op dinsdag 9 februari 2010 11:47 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Beetje zoals kapitalisten nu massaal doen. Alleen trap jij volledig in hun propaganda en geloof je dat dat eerlijk is.
Carpe Libertatem
Het is minder intensief geworden door technologische ontwikkelingen, die ervoor hebben gezorgd dat arbeiders nog vooral machines hebben te bedienen, en die het fenomeen fabrieksarbeider sowieso een relatieve zeldzaamheid hebben gemaakt. Veel 'smerig' werk als mijnbouw is sowieso goeddeels verhuisd naar minder ontwikkelde landen. Toegenomen regulatie van de arbeidsrelatie heeft arbeid bovendien nominaal veiliger gemaakt. Ik heb geen idee of er getallen zijn om dit hard te maken, het is sowieso niet mijn expertisegebied, maar er lijken me in ieder geval genoeg redenen om te twijfelen aan de eerder genoemde cijfers.quote:Op dinsdag 9 februari 2010 11:40 schreef Teun_ZHV het volgende:
[..]
Hoe kom je er bij dat arbeid minder intensief en veiliger is geworden? Over welke tijdspanne spreek je dan en hoe heb je dat gemeten en welke maatstaven hanteer je?
Het rechtvaardigheidsvraagstuk is natuurlijk onmogelijk om te beantwoorden, maar laat ik volstaan met de notie dat welvaart al in sterke mate gedeeld wordt, en dat ik er persoonlijk niet voor zou pleiten dat in zijn geheel af te schaffen. Punt blijft dat wel op op een zeker moment welvaartsdeling alleen nog maar tot verlies van welvaart aan de 'bovenkant', en niet meer tot toename van welvaart aan de 'onderkant', leidt.
Ok, dat is waar, ik vereenzelvig corporatisten nog wel eens met kapitalisten. Die zijn eigenlijk het grootste probleem.quote:Op dinsdag 9 februari 2010 11:51 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je bedoelt corporatisten. Daar heb ik niets mee. Eng, heel eng volk. Het machtsmiddel overheid gebruiken om hun eigen bedrijf een voordeelpositie te geven of om klanten af te persen, bah.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
quote:Op dinsdag 9 februari 2010 11:42 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Rechts is niet inherent aan a-sociaal. Dat is grote kolder. Links extremistische users zoals scanman en etterset of hoe die user ook mag heten proberen onafgebroken rechtstemmers in hokjes te stoppen met opmerkingen als minder dan een beest, dom, idioot en zeiken over 1 kam scheren terwijl ze zelf niet anders doen maar dan vaak een paar tandjes erger. Dat hypocriete vind ik gewoon ergerlijk.
Helaas proberen veel mensen hier bepaalde stromingen onafgebroken in hokjes te stoppen. Zowel links als rechts. In de ogen van zo'n bijvoorbeeld rechts persoon kan links helemaal niets goed doen en andersom. Zo kan je toch niet discussieren? Dat hele links/rechts denken is al zo achterhaald als de pest.
Jij bent dan ook niet helemaal goed in je bovenkamer.quote:
[..]
Wat een 'load of crap' zegEgoisme past juist NIET bij socialisme, maar is exact de definitie van rechts!
Mensen die behoorlijk rijk zijn en toch rechts stemmen staan wat mij betreft nog lager dan beesten.
Sociaal zijn heeft niks te maken met socialisme. Dat deze woorden toevallig op elkaar lijken komt omdat ze misschien deze achtergrond hebben maar ze zijn inmiddels vrij ver uit elkaar gegroeid. Socialisme is populair omdat 90% (ik noem maar een percentage, je mag er ook 75% van maken als je daar vrolijk van wordt) van de mensen er financiëel beter van wordt als welvaart wordt herverdeeld. Dat is echter erg egoïstisch aangezien je je eigen financiële welvaart ontleent aan de rijkdom van anderen.
Er is weinig socialer dan rechts, waarin je zelf de vrijheid hebt om te bepalen wat je mag doen met je geld, waar je niet verwacht dat de overheid (= geld van anderen) je komt redden maar je zelf probeert jezelf te redden. Niemand die jouw geld komt afpakken (geromantiseerd natuurlijk, je houdt altijd wel belastingen). Zodra "sociaal" een veplichting wordt en geen keuze is sociaal niet meer sociaal, daarom zijn mensen die ermee instemmen egoïstisch.
Ik vind het erg vreemd dat jij zo tekeer gaat tegen rechtse mensen, ook met je eerdere opmerkingen over Wilders waarbij je geweld absoluut niet schuwde. Ik hoop voor je mede-socialisten dat jij een uitzondering bent. Erg tolerant ben je niet. Ik heb niks tegen mensen die het socialisme aanhangen, ik heb er alleen zo mijn eigen denkwijze over. Jij wilt mensen die rechts stemmen volgens mij het liefst dood zien. Erg raar.
quote:
.
2000 light years from home
belastingen is dan ook niet het afpakken van geld. Het is een vergoeding voor alles wat de samenleving biedt en je de mogelijkheid geeft in die samenleving te leven, je te ontwikkelen en je geld te verdienen.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ik ben het in essentie met je eens, alleen in de praktijk is dit niet het geval. Belasting zou geld moeten zijn om basisvoorzieningen te financieren die niet individueel gefinancierd kunnen worden. Niet meer dan nodig. Dat is in Nederland echter bij lange na niet het geval, zie de oneindige hoeveelheid subsidies. Natuurlijk wordt het theater twee keer zo duur als je subsidies afschaft, maar wellicht is het dan ook niet rendabel. Of misschien ook wel, aangezien je inkomen er flink op vooruit gaat als de talloze subsidies worden afgeschaft en verrekend worden met de burger. Dan heb je zélf de keuze om naar het theater te gaan, en wordt de andere helft van je kaartje niet bijgelegd door de overige 15.999.999 miljoen mensen van Nederland.quote:
belastingen is dan ook niet het afpakken van geld. Het is een vergoeding voor alles wat de samenleving biedt en je de mogelijkheid geeft in die samenleving te leven, je te ontwikkelen en je geld te verdienen.
2000 light years from home
Nee, iemand die zijn nek uitsteekt mag van mij prima verdienen. Alleen niet ten koste van en over de rug van derden. We zijn hier niet op aarde gekomen om de ene categorie te maken tot slaaf van de ander. We zijn hier allemaal samen om een menswaardig leven te hebben. Dat tegenwoordig markteconomische overwegingen leidend zijn, de mens daar ondergeschikt aan gemaakt is, is al triest genoeg.quote:Op dinsdag 9 februari 2010 11:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat laatste is nu precies waar je voor pleit. Je wil eigendom delen en dus dat de ene mens over het eigendom van de ander mag beschikken.
Tja, maar als je alleen betaalt waar je direct profijt van hebt kan je net zo goed meteen stoppen. As je dat doortrekt krijg je argumenten als "Ik heb en wil geen kinderen, dus basisscholen hoeven, sinds ik er vanaf ben, wat mij betreft geen financiering meer te krijgen".quote:Op dinsdag 9 februari 2010 12:16 schreef Merkie het volgende:
[..]
Ik ben het in essentie met je eens, alleen in de praktijk is dit niet het geval. Belasting zou geld moeten zijn om basisvoorzieningen te financieren die niet individueel gefinancierd kunnen worden. Niet meer dan nodig. Dat is in Nederland echter bij lange na niet het geval, zie de oneindige hoeveelheid subsidies. Natuurlijk wordt het theater twee keer zo duur als je subsidies afschaft, maar wellicht is het dan ook niet rendabel. Of misschien ook wel, aangezien je inkomen er flink op vooruit gaat als de talloze subsidies worden afgeschaft en verrekend worden met de burger. Dan heb je zélf de keuze om naar het theater te gaan, en wordt de andere helft van je kaartje niet bijgelegd door de overige 15.999.999 miljoen mensen van Nederland.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Diezelfde markteconomische overwegingen bepalen ook dat de ene kwaliteit en vaardigheid financieel veel forser wordt beloond dan de ander. Zolang dit door iedereen klakkeloos geaccepteerd blijft is er niets aan de hand, maar als dit teveel doorslaat dan kan je er op wachten de 'men' in opstand zal komen. De balans is delicaat en als dit teveel doorslaat richting een bepaalde politieke stroming krijg je herrie in de tent. Het zal altijd een compromis blijven.quote:Op dinsdag 9 februari 2010 12:16 schreef Teun_ZHV het volgende:
[..]
Nee, iemand die zijn nek uitsteekt mag van mij prima verdienen. Alleen niet ten koste van en over de rug van derden. We zijn hier niet op aarde gekomen om de ene categorie te maken tot slaaf van de ander. We zijn hier allemaal samen om een menswaardig leven te hebben. Dat tegenwoordig markteconomische overwegingen leidend zijn, de mens daar ondergeschikt aan gemaakt is, is al triest genoeg.
Dat bedoel ik niet. Scholing is noodzakelijk. Luxe-uitstapjes (theater) zijn dat niet.quote:
[..]
Tja, maar als je alleen betaald waar je direct profijt van hebt kan je net zo goed meteen stoppen. As je dat doortrekt krijg je argumenten als "Ik heb en wil geen kinderen, dus basisscholen hoeven, sinds ik er vanaf ben, wat mij betreft geen financiering meer te krijgen".
2000 light years from home
Het werk is helemaal niet minder intensief geworden, integendeel! Daar waar vroeger (50-60 jaar geleden) ruimte was voor een praatje, het tempo laag was, is er nu sprake van haast, gejaagdheid en stress. De aard van het werk is anders, de intensiteit, in ieder geval de beleving ervan is hoger dan ooit.quote:Op dinsdag 9 februari 2010 11:52 schreef Reya het volgende:
[..]
Het is minder intensief geworden door technologische ontwikkelingen, die ervoor hebben gezorgd dat arbeiders nog vooral machines hebben te bedienen, en die het fenomeen fabrieksarbeider sowieso een relatieve zeldzaamheid hebben gemaakt. Veel 'smerig' werk als mijnbouw is sowieso goeddeels verhuisd naar minder ontwikkelde landen. Toegenomen regulatie van de arbeidsrelatie heeft arbeid bovendien nominaal veiliger gemaakt. Ik heb geen idee of er getallen zijn om dit hard te maken, het is sowieso niet mijn expertisegebied, maar er lijken me in ieder geval genoeg redenen om te twijfelen aan de eerder genoemde cijfers.
Het rechtvaardigheidsvraagstuk is natuurlijk onmogelijk om te beantwoorden, maar laat ik volstaan met de notie dat welvaart al in sterke mate gedeeld wordt, en dat ik er persoonlijk niet voor zou pleiten dat in zijn geheel af te schaffen. Punt blijft dat wel op op een zeker moment welvaartsdeling alleen nog maar tot verlies van welvaart aan de 'bovenkant', en niet meer tot toename van welvaart aan de 'onderkant', leidt.
Welvaart wordt de laatste vijftien jaar steeds minder gedeeld. Die tendens van minder delen blijft ook doorgaan. Waar vroeger één man met modaal inkomen een compleet gezin kon onderhouden, daar moeten nu man én vrouw samen aan de bak en dan nog liggen ze dan aan het subsidie-infuus.
Geld wordt herverdeeld, belastingen voor het (grotere) bedrijfsleven dalen en dalen, voor burgers gaan ze keer op keer omhoog.
Smerig of schoon werk zegt niet per definitie iets over stress en/of het gevaarlijk werk is. Het verplaatsen zegt enkel iets over het willen waarderen van dat werk.
Gevaar van werken is lastig te meten. Op de werkvloer gebeuren minder ongelukken, op weg er naar toe weer meer. Ook stress op de werkvloer veroorzaakt weer meer hartinfarcten. Dat die plaats vinden in vrije tijd wil niet zeggen dat ze niet werkgerelateerd kunnen zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2010 12:35:44 ]
dat is maar net waar je nut legt. ik zie theater en andere kunstvormen als noodzakelijk voor de geestelijke vorming van de mens, en dus waard om door de gemeenschap deels bekostigd te worden.quote:Op dinsdag 9 februari 2010 12:27 schreef Merkie het volgende:
[..]
Dat bedoel ik niet. Scholing is noodzakelijk. Luxe-uitstapjes (theater) zijn dat niet.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Prima, fair enough. Maar dan wel graag eentje die redelijk in balans is. En voor mijn gevoel is de balans wat aan het zoekraken.quote:Op dinsdag 9 februari 2010 12:26 schreef Big-Ern het volgende:
[..]
Het zal altijd een compromis blijven.
