Waarom blijft socialisme zo populair? #2

quote:

Op dinsdag 2 februari 2010 17:47 schreef ethiraseth het volgende:
Onder Roosevelt werden de belastingen op de rijksten wel gigantisch verhoogd in reactie op de beurscrash en ongetwijfeld ook WO2. De kloof tussen arm en rijk was toen op zijn kleinst:

[ link | afbeelding ]

Schrijnend is vooral dat de onderste 90% van de samenleving in 1980 meer verdiende dan in 2006.

En de middenklasse en het bedrijfsleven floreerden tegelijk. Terwijl de belastingen hoog waren.

Dus babyboom + economic boom. The spoils of war kan natuurlijk ook nog.

Maar wat ik wilde zeggen is dat het blinde vertrouwen in Reaganomics ook niet terecht is.
Voor we het weten zitten we zonder middenklasse en zijn we op China gaan lijken. Dat moeten we niet willen.

edit: Dus ook het herverdelen van de welvaart (koopkracht omhoog voor de middenklasse en de "armen") kan de economie stimuleren. Probleem is dat belastingen vaak gebruikt worden voor dingen die je niet meteen in de economie terugziet. Zoals subsidies voor dingen die niet werken.

Oh, right, ik snap

quote:

Op dinsdag 2 februari 2010 17:20 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Kritieken op vooronderstellingen zijn altijd mogelijk, maar hoe falsifieer je de assumpties, axioma's en vooronderstellingen?

Als vooronderstellingen niet op de empirische praktijk zijn gebaseerd dan zijn ze te falsifiëren, toch? Of zeg ik nou iets heel doms?

quote:

Grappig dat je dit zegt. Ik zie tendensen naar een terugkeer van die standenmaatschappij. Een terugkeer naar het ancien regime.

Nouja, eerder naar een 19e eeuwse plutocratie, maar ik ben geloof dat het een tijdelijke ontwikkeling is en dat de ontwikkeling van kennis en bewustwording tot meer empathie zal leiden. Dat is een geloof en dat weet ik en het vereist initiatief van mensen met hun hart op de goede plek, wil iets dergelijks plaatsvinden.

Probeer de 12 basisaxioma's van de algebra maar te falsificeren. I'll see you in hell.

quote:

Op dinsdag 2 februari 2010 18:42 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Er is altijd een ontwikkeling van meer en 'betere' kennis geweest, tot zover dat bestaat. Misschien met uitzondering van de middeleeuwen, toen vele grote werken onder een laag stof verdwenen en zelfs nooit meer terug werden gevonden. Als ik dat verkeerd zie moet je dat zeggen, jij bent de expert.

In de 19e eeuw was er ook sprake van wetenschappelijke vooruitgang, van de welbekende 'onttovering' maar vertaalt zich dat in maatschappelijke vooruitgang? Het valt te betwijfelen.

Het ancien regime kwam eerder in mij op als vergelijking omdat inmiddels ook de staat zelf als structuur aan het afbrokkelen is.

Oh, in de 19e eeuw was er voldoende vooruitgang, maar we kwamen dan ook van ongeveer het diepste punt dat ooit bereikt was. De belangrijkste vooruitgang kwam vanuit mensen zelf, in de vorm van bijvoorbeeld vakbonden, en ook de overheid was een grote invloed. Weinig tot niets kwam vanuit de kapitalisten en fabriekseigenaren e.d., die waren voornamelijk aan het klagen dat elke maatregelen in het voordeel van werknemers de werkgelegenheid zou ruïneren.

Oh en de middeleeuwen brachten genoeg nieuwe dingen naar boven. Het heeft alleen een zeer slechte reputatie omdat het 500 jaar lang is verguisd, maar het beeld van de "donkere" middeleeuwen is nogal achterhaald in historische kringen.

quote:

Op dinsdag 2 februari 2010 18:58 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Oh, in de 19e eeuw was er voldoende vooruitgang, maar we kwamen dan ook van ongeveer het diepste punt dat ooit bereikt was. De belangrijkste vooruitgang kwam vanuit mensen zelf, in de vorm van bijvoorbeeld vakbonden, en ook de overheid was een grote invloed. Weinig tot niets kwam vanuit de kapitalisten en fabriekseigenaren e.d., die waren voornamelijk aan het klagen dat elke maatregelen in het voordeel van werknemers de werkgelegenheid zou ruïneren.

Wij noemen een Thorbecke?

quote:

Oh en de middeleeuwen brachten genoeg nieuwe dingen naar boven. Het heeft alleen een zeer slechte reputatie omdat het 500 jaar lang is verguisd, maar het beeld van de "donkere" middeleeuwen is nogal achterhaald in historische kringen.

Klopt!

quote:

Op dinsdag 2 februari 2010 18:42 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Er is altijd een ontwikkeling van meer en 'betere' kennis geweest, tot zover dat bestaat. Misschien met uitzondering van de middeleeuwen, toen vele grote werken onder een laag stof verdwenen en zelfs nooit meer terug werden gevonden. Als ik dat verkeerd zie moet je dat zeggen, jij bent de expert.

Nee, ik denk dat je dat wel kan zeggen. De middeleeuwen zijn overigens niet echt een periode van stilstand geweest (niet dat je dat beweert), maar vóór Karel de Grote is er wel het één en ander verloren gegaan.

quote:

In de 19e eeuw was er ook sprake van wetenschappelijke vooruitgang, van de welbekende 'onttovering' maar vertaalt zich dat in maatschappelijke vooruitgang? Het valt te betwijfelen.

Nee, een dergelijke vooruitgang op alle fronten niet, al was er in de tweede helft van de 19e eeuw wel een stijging van de welvaart, een verbetering van de volksgezondheid en werden de eerste stappen naar sociale politiek gezet.

Ik denk ook zeker dat een verdere achteruitgang van de welvaart en van "de positie van de werknemer" zeer goed mogelijk is, maar deze ontwikkeling is niet onvermijdelijk en van burgers met een dergelijk kennisniveau mag op een gegeven moment verwacht worden dat ze zich weer collectief samen zullen spannen om rechten te heroveren, denk je niet? Een belangrijke voorwaarde voor het succes van een dergelijk groepsbewustzijn is internationale samenwerking.

quote:

Het ancien regime kwam eerder in mij op als vergelijking omdat inmiddels ook de staat zelf als structuur aan het afbrokkelen is.

Ook dit lijkt me geen lineaire en onvermijdelijke ontwikkeling.

quote:

Op dinsdag 2 februari 2010 18:58 schreef ethiraseth het volgende:

Weinig tot niets kwam vanuit de kapitalisten en fabriekseigenaren e.d., die waren voornamelijk aan het klagen dat elke maatregelen in het voordeel van werknemers de werkgelegenheid zou ruïneren.

Robert Owen uitgezonderd natuurlijk (de held)

quote:

Op dinsdag 2 februari 2010 18:47 schreef Q.E.D. het volgende:
Probeer de 12 basisaxioma's van de algebra maar te falsificeren. I'll see you in hell.

Ja, maar algebra is een "inclusief systeem", zonder binding aan de empirische praktijk, toch? (not my cup of tea)

quote:

Op dinsdag 2 februari 2010 19:13 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ow vertel eens. Dat is ook een vraag aan lightbearer.

Het verhaal dat de middeleeuwen niet alleen 'slechte' dingen brachten ken ik wel. Geen wonder gezien de universiteit waar ik op zit Maar welke vernieuwingen kwamen er dan? Uitvindingen?

Geweldige nieuwe theologische inzichten. Het wezen van God blijkt bijna ontdekt te zijn.

_{Ik moet naar een afspraak, misschien later.}

quote:

Op dinsdag 2 februari 2010 19:15 schreef lightbearer het volgende:

[..]

Ja, maar algebra is een "inclusief systeem", zonder binding aan de empirische praktijk, toch? (not my cup of tea)

Nou, zoiets. In ieder geval zijn politicologie en geschiedenis wetenschappen waarin mensen verschillende waarheden kunnen hebben. In de wiskunde kan dat niet.

Als iemand bijvoorbeeld de holocaust ontkent kan hij of zij duizenden mensen overtuigen met iets dat mogelijkerwijs onzin is. Maar toch is het dan "waarheid". In Iran bijvoorbeeld, geloven 70% van de mensen dat de Joden de wereld veroveren en dat Auschwitz een fabeltje is.

Ofwel (Immanuel Kant) wat je als kennis/waarheid beschouwt hoeft niet overeen te komen met de realiteit.
Waarheid is vaak subjectief. Absolute waarheid is objectief, maar is dat iets dat de mens kan bereiken of weten?

[ Bericht 1% gewijzigd door Q.E.D. op 02-02-2010 19:48:57 ]

Socialisme is het meest perfecte systeem voor de mensheid maar er kleeft maar één klein foutje aan: de mens is er niet geschikt voor omdat echt sociaal gevoel niet in zijn genen zit. Maar weinigen zullen zichzelf wegcijferen voor het belang van anderen. Hoevelen zijn er als die priester die in een leprakolonie werkte totdat hij er zelf aan doodging? Precies!

Sociaal gevoel is veel meer dan afpakken van de een en geven aan de ander. Pas als je alleen je eigen geld gebruikt voor hulp, begint het erop te lijken.

En ongecontroleerd kapitalisme leidt tot uitbuiting en onderdrukking van grote groepen mensen. daarom pleit ook vrijwel niemand voor puur socialisme, en maar weinigen voor een volledig vrije markt zonder overheidsregeltjes.

Zonder kapitalisme communiceerden we nog met rooksignalen bij wijze van spreken.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 07:30 schreef Dr.Nikita het volgende:
Zonder kapitalisme communiceerden we nog met rooksignalen bij wijze van spreken.

Maar zonder de duistere kanten van het kapitalisme zou de aarde nog te redden zijn.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 09:27 schreef voice-over het volgende:

[..]

Maar zonder de duistere kanten van het kapitalisme zou de aarde nog te redden zijn.

Is de aarde dan verloren, vertel?

Ik zal het nog sterker zeggen.
Zonder kapitalisme was Afrika inmiddels uitgestorven, hongersnood overal ter wereld en in olie-exporterende landen kropen ze nog rond in de woestijn op een paar sukkels na.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 09:35 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Is de aarde dan verloren, vertel?

Ik zal het nog sterker zeggen.
Zonder kapitalisme was Afrika inmiddels uitgestorven, hongersnood overal ter wereld en in olie-exporterende landen kropen ze nog rond in de woestijn op een paar sukkels na.

Ik zal het nóg sterker zeggen.

Zonder kapitalisme hadden mensen al diverse sterrenstelsel bezocht, het wezen van God ontdekt, de onsterfelijkheid bereikt en leefden we al eeuwen in een continue staat van geluk die nooit zou gaan vervelen, maar goed, dankzij kapitalisme hebben we hersluitbare verpakkingen en chocola die niet smelt in je hand, dat geef ik toe.

quote:

Op dinsdag 2 februari 2010 19:13 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ow vertel eens. Dat is ook een vraag aan lightbearer.

Het verhaal dat de middeleeuwen niet alleen 'slechte' dingen brachten ken ik wel. Geen wonder gezien de universiteit waar ik op zit Maar welke vernieuwingen kwamen er dan? Uitvindingen?

Weet je wat de belangrijkste erfenis is van de tweede helft van de middeleeuwen? Ja, je raadt het al: het kapitalisme! Inclusief corrupte banken met woekerrente.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 09:35 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Is de aarde dan verloren, vertel?

Ik zal het nog sterker zeggen.
Zonder kapitalisme was Afrika inmiddels uitgestorven, hongersnood overal ter wereld en in olie-exporterende landen kropen ze nog rond in de woestijn op een paar sukkels na.

lol, nee. Zonder kapitalisme was Afrika niet gekoloniseerd bedoel je.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 06:05 schreef voice-over het volgende:
Socialisme is het meest perfecte systeem voor de mensheid maar er kleeft maar één klein foutje aan: de mens is er niet geschikt voor omdat echt sociaal gevoel niet in zijn genen zit.

De mens is genetisch juist bij uitstek geschikt om in sociale verbanden te werken en verlangt eerder naar intimiteit en acceptatie door de anderen dan naar geld of macht.

quote:

Maar weinigen zullen zichzelf wegcijferen voor het belang van anderen. Hoevelen zijn er als die priester die in een leprakolonie werkte totdat hij er zelf aan doodging? Precies!

Juist, maar dat is altruïsme. "Sociaal gevoel" hoeft niet ten nadele van het zelf te gaan, men kan beter een win-win-situatie voor iedereen proberen te creëren en vanuit kosmisch perspectief handelen.

quote:

Sociaal gevoel is veel meer dan afpakken van de een en geven aan de ander. Pas als je alleen je eigen geld gebruikt voor hulp, begint het erop te lijken.

Yes, in de ideale situatie komt het van binnenuit, wordt het niet van buiten afgedwongen. Bottom-up dus. Daar is echter veel vertrouwen en welwillendheid voor nodig.

uberhaupt de opkomst van de burgerij, welke vooral gestoeld was op kapitalisme. Wel een heel andere vorm dan we nu hebben. Toen kreeg je veel meer de opbrengst van hetgeen je zelf produceerde, terwijl nu het grootste deel door bedrijven wordt afgenomen en je een hongerloontje ervoor terugkrijgt als "beloning".

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 11:36 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je doelt nu op de familie de Medici?

Niet alleen de Medici's, maar in heel Italië ontstonden in de 13e en 14e eeuw financiële instellingen om de nieuw opgekomen geldeconomie te vergemakkelijken. De ontwikkeling van een geldeconomie is wel by far de belangrijkste vernieuwing van de middeleeuwen, denk ik. Dorpjes en landgoederen die eerder nagenoeg geheel zelfvoorzienend waren, gingen vanaf de 14e en 15e eeuw steeds meer produceren voor "de markt". Dit had er, meen ik, vaak mee te maken dat zowel de landheren als de prinsen en koningen (wat later "de staat" zou worden) hun belastingen langzaam maar zeker in de vorm van "geld" - brons, goud en zilver - gingen innen. Zo gingen de boeren een deel van hun gewassen verkopen op de dorpsmarkt en een deel voor zichzelf produceren. Deze commercialisering verspreidde zich in de 16e en 17e eeuw ook in Oost-Europa.

[ Bericht 4% gewijzigd door lightbearer op 03-02-2010 12:28:56 ]