Waarom blijft socialisme zo populair? #2

quote:

Op donderdag 17 december 2009 22:54 schreef Gatenkaas het volgende:

[..]

Mits het niet uit met geweld vergaarde fondsen gefinanciëerd wordt vind ik overheidshulp aan de armen best.

Bedoel je daarmee belastingen?
Ja, je kunt belasting als een vorm van dwang en geweld zien, net als elk ander overheidsingrijpen.
Maar goed, het enige dat dan telt is dat mensen niet ooit getekend hebben voor een fictief sociaal contract. Dat is waar. Maar een realistisch alternatief is er niet. Zolang je in een democratie leeft (en het is zeer onverstandig dat niet te willen) moet je eenmaal soms dingen slikken, hoe lullig het ook is.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 22:57 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Bedoel je daarmee belastingen?
Ja, je kunt belasting als een vorm van dwang en geweld zien, net als elk ander overheidsingrijpen.
Maar goed, het enige dat dan telt is dat mensen niet ooit getekend hebben voor een fictief sociaal contract. Dat is waar. Maar een realistisch alternatief is er niet. Zolang je in een democratie leeft (en het is zeer onverstandig dat niet te willen) moet je eenmaal soms dingen slikken, hoe lullig het ook is.

Mijn inziens is het mogelijk dat een overheid gefinancieerd wordt uit vrije wil. Vele mensen zien momenteel er het nut van in - uit diverse gesprekken met personen uit verschillende inkomensklasses en achtergronden - heb ik begrepen dat vele personen voor enig overheidsingrijpen een deel van hun inkomen overhebben. Over het nut van justitie bestaat bijvoorbeeld een vrij algemene consensus, derhalve is er veel draagvlak voor onder de bevolking. Het is aannemelijk dat hier dan ook een financieel draagvlak voor ontstaat.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 23:04 schreef Gatenkaas het volgende:
Mijn inziens is het mogelijk dat een overheid gefinancieerd wordt uit vrije wil. Vele mensen zien momenteel er het nut van in - uit diverse gesprekken met personen uit verschillende inkomensklasses en achtergronden - heb ik begrepen dat vele personen voor enig overheidsingrijpen een deel van hun inkomen overhebben. Over het nut van justitie bestaat bijvoorbeeld een vrij algemene consensus, derhalve is er veel draagvlak voor onder de bevolking. Het is aannemelijk dat hier dan ook een financieel draagvlak voor ontstaat.

En als er geen draagvlak (lees: voldoende vrijwillig geld) voor is, dan is het blijkbaar niet zo belangrijk voor de mensen.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 23:04 schreef Gatenkaas het volgende:

[..]

Mijn inziens is het mogelijk dat een overheid gefinancieerd wordt uit vrije wil. Vele mensen zien momenteel er het nut van in - uit diverse gesprekken met personen uit verschillende inkomensklasses en achtergronden - heb ik begrepen dat vele personen voor enig overheidsingrijpen een deel van hun inkomen overhebben. Over het nut van justitie bestaat bijvoorbeeld een vrij algemene consensus, derhalve is er veel draagvlak voor onder de bevolking. Het is aannemelijk dat hier dan ook een financieel draagvlak voor ontstaat.

Dat mensen het nut erkennen wil nog niet zeggen dat ze het -als het erop aankomt- ook willen dokken. Daarnaast is het zo dat dit zou leiden tot een systeem waarin bepaald wordt door wie betaald. Dat is niet altijd wenselijk natuurlijk, zeker niet bij kerntaken van een rechtsstaat. Als laatste moet je niet vergeten dat de wil van de grote massa niet altijd even pragmatisch is.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 23:37 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

En als er geen draagvlak (lees: voldoende vrijwillig geld) voor is, dan is het blijkbaar niet zo belangrijk voor de mensen.

Wat niks bewijst. Als ik het onbelangrijk vind om voorzichtig te zijn in het verkeer graaf ik mijn eigen graf. Maarja. als ik dat zelf mag weten, zal ik dat dus kunnen doen wat leidt tot meer verkeersdoden dan nu het geval is. Gevolg is dus (dit effect geldt ook op andere terreinen natuurlijk) dat de samenleving verzwakt.
Je gelooft iets teveel dat de meeste mensen het prima weten. De werkelijkheid is bijna omgekeerd en zelfs al zo je gelijk hebben is er nog steeds niks op tegen om dat kleine groepje tegen zichzelf (en de rest) te beschermen.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 00:00 schreef sneakypete het volgende:

Wat niks bewijst. Als ik het onbelangrijk vind om voorzichtig te zijn in het verkeer graaf ik mijn eigen graf. Maarja. als ik dat zelf mag weten, zal ik dat dus kunnen doen wat leidt tot meer verkeersdoden dan nu het geval is. Gevolg is dus (dit effect geldt ook op andere terreinen natuurlijk) dat de samenleving verzwakt.

Onzin. Een weg is niet iets wat een overheid zou moeten financieren, maar bewezen over heel de wereld, privaat opgelost kan worden en er dus helemaal geen belasting voor nodig is en dan is er dus ook geen sprake van regels aan je laars lappen want de eigenaar bepaald de regels en als je je daar niet aan houdt mag je niet op zijn weg.

quote:

Je gelooft iets teveel dat de meeste mensen het prima weten. De werkelijkheid is bijna omgekeerd en zelfs al zo je gelijk hebben is er nog steeds niks op tegen om dat kleine groepje tegen zichzelf (en de rest) te beschermen.

Er is van alles tegen om te beslissen over andere mensen, uiteraard in gradaties van ergheid.

Maargoed, het gaat hier natuurlijk niet over verkeersregels, want zelfs als die afgeschaft worden in de vorm van licht alleen op oranje zie je dat het verkeer vaak vlotter doorstroomt dan met regeltjes. Het gaat hier om gezamenlijke belangen. BV. een dam om een woonwijk te beschermen tegen water. Ik denk dat er weinig mensen tegen zo'n dam zouden zijn om hun huis en gezin te beschermen. Dat kan prima vrijwillig opgelost worden en voor de mensen die niet vrijwillig mee willen doen zal de verzekeringsmaatschappij simpelweg de premie verhogen vanwege risicovergrotende factoren.

Er zijn ontzettend veel lokale initiatieven, overal, waar mensen vrijwillig geld aan geven, al was het maar de lokale sportclub waar hun eigen kinderen niet eens heen gaan.

Dat er allerlei dingen in de wereld gebeuren die jij niet wenselijk vind geeft jou nog niet het recht anderen te dwingen zich aan jouw visie van goed aan te passen. Hoe goed je bedoelingen ook mogen zijn.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 00:13 schreef Boze_Appel het volgende:


Dat er allerlei dingen in de wereld gebeuren die jij niet wenselijk vind geeft jou nog niet het recht anderen te dwingen zich aan jouw visie van goed aan te passen. Hoe goed je bedoelingen ook mogen zijn.

Het is nooit anders geweest Appel. Strijd is de aard aller dingen. En mijn bedoelingen? Die zijn gelijktijdig goed en kwaad. Welgemeend eigenbelang, maar al te vaak ook nuttig voor anderen.
Je theorie aangaande infra is speltheoretisch gezien onjuist. Je gaat uit van een homo rationalis, die in eigen belang handelt indien hij voldoende is geïnformeerd. Dat is onjuist.
Zélfs wanneer mensen weten wat goed (of nuttig) is, handelen ze maar al te vaak verkeerd. Lees Dostojevski's ondergrondse man er 'ns op na zou ik zeggen.

Laat ik het eens omdraaien: als wat jij stelt nuttig en werkbaar is, waarom is het er dan niet??
In economische termen ben ik het vaak wel eens met de libertariërs. De vrije markt werkt zeker weten. Maar er zitten grenzen aan en die liggen in enerzijds de afwezigheid van moraliteit in een markt, en anderzijds in het feit dat er ook altijd een grote groep is zonder de geestelijke vermogens om van de markt te profiteren.

Als laatste: je denkt in termen van 'rechten'. De 'rechtvaardigheid' werd al door Plato en Aristoteles besproken. Maar het had toen een andere betekenis. Toen ging het vooral over individuen. Een volledig rechtvaardige samenleving werd ook toen al gezien als streven maar niet als realiseerbaar. En: waarom zou het schadebeginsel (non-agressie principe) het hoogste zijn? Waarom niet de compassie en vergeving? Of anders: waarom niet de glorie en eer, of anders toch het pragma??

Er zijn idd voldoende particuliere intiatieven en da's heel goed. Maar het bewijst niet dat je ook zaken als rechtspraak en politie aan bedrijven kunt overlaten zonder dat de maatschappij erop achteruit gaat.
Tenzij je dus van een homo rationalis uitgaat of beter gezegd: van een prudentie onder allen.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 00:51 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Het is nooit anders geweest Appel. Strijd is de aard aller dingen. En mijn bedoelingen? Die zijn gelijktijdig goed en kwaad. Welgemeend eigenbelang, maar al te vaak ook nuttig voor anderen.
Je theorie aangaande infra is speltheoretisch gezien onjuist. Je gaat uit van een homo rationalis, die in eigen belang handelt indien hij voldoende is geïnformeerd. Dat is onjuist.
Zélfs wanneer mensen weten wat goed (of nuttig) is, handelen ze maar al te vaak verkeerd. Lees Dostojevski's ondergrondse man er 'ns op na zou ik zeggen.

Als je de speltheorie erbij haalt... In principe is een 'algemeen belang' uitkomst wel te verkrijgen, aangezien er geen duidelijke einddatum is gesteld voor het aflopen van het 'spel'. Als je eenmalig over een weg moet, is de kans idd dat je de regels aan je laars lapt. Als je er vaker overheen moet, doe je dat dus niet.

quote:

Laat ik het eens omdraaien: als wat jij stelt nuttig en werkbaar is, waarom is het er dan niet??
In economische termen ben ik het vaak wel eens met de libertariërs. De vrije markt werkt zeker weten. Maar er zitten grenzen aan en die liggen in enerzijds de afwezigheid van moraliteit in een markt, en anderzijds in het feit dat er ook altijd een grote groep is zonder de geestelijke vermogens om van de markt te profiteren.

De libertarische 'heilstaat' bestaat links en rechts wel degelijk, maar dan noemen we het anarchie (het libertarisme is in de kern immers tegen iedere vorm van overheid).

Over de afwezigheid van moraliteit in de markt kun je een aardige boom opzetten. Je kunt immers stellen dat het 'morele' handelen van diverse bedrijven uiteindelijk juist immoreel is. Fair Trade is daar een prachtig voorbeeld van. Oxfam Novib heeft recentelijk middels een campagne de boel op scherp gezet waardoor veel cacaoverwerkers nu plotseling 'ethisch' gaan werken. Het gevolg is een catastrofe voor tienduizenden cacaoboeren; het lost immers de onderliggende problematiek niet op. Het probleem van 'moreel' handelen is vaak dat het op bizar kortzichtige wijze gebeurt, waardoor de effecten dus precies omgekeerd zijn aan datgene wat je probeert te bereiken.

Qua geestelijke vermogens: Je punt is begrijpelijk, maar je staat te kijken van de inventiviteit van mensen. In India blijken de allerarmsten vaak met de creatiefste oplossingen te komen.

quote:

Er zijn idd voldoende particuliere intiatieven en da's heel goed. Maar het bewijst niet dat je ook zaken als rechtspraak en politie aan bedrijven kunt overlaten zonder dat de maatschappij erop achteruit gaat.
Tenzij je dus van een homo rationalis uitgaat of beter gezegd: van een prudentie onder allen.

Je kunt uiteindelijk op een situatie komen met 'prudentie onder allen', alhoewel de kans vrij gering zal zijn (en het ligt er ook aan wat je onder 'prudentie onder allen' verstaat; je kunt mensen zo ver krijgen dat ze op relatief kleine schaal een politie-organisatie opzetten en betalen, alleen niet landelijk, dan wordt freeloading te aantrekkelijk). Uiteindelijk zal er toch een centrale staat moeten zijn die de spelregels bepaald en de orde handhaaft. Daarnaast zijn er nog meer zaken die je beter centraal kunt regelen. Het valt mij alleen op dat het libertarisme volgens mij aan het groeien is de laatste tijd. En dat zou voor alle 'socialen' toch een teken moeten zijn dat onze huidige staat toch wel wat te groot is geworden.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 11:44 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Of je kan poneren dat een deel van de burgers egoistischer zijn geworden en alleen nog naar eigen materieel gewin kijken zonder oog te hebben voor de consequenties, typerend hiervoor is de AOW discussie bijvoorbeeld. Dat heeft dus niets met de grootte van de huidige staat te maken maar met een verandering in de houding van burgers.

Wat bedoel je met de AOW-discussie? Het feit dat de babyboomers weer eens worden ontzien of de gedachte dat de AOW op de huidige manier onbetaalbaar wordt en er dus moet worden ingegrepen?

quote:

Waar zie jij overigens een groei van libertarisme? Ik hoor een hoop geschreeuw met name op het Internet maar ik zie nergens een grote politieke partij in het Westen die het libertarisme omarmd.

Het begint in de VS al populairder te worden (Tea party movements, meer libertariers op TV) terwijl de staat daar kleiner is dan in de EU. Ik vermoed dat dit over gaat waaien naar de EU. Overigens zijn er in de EU gewoon libertarische partijen, die alleen nauwelijks in de media komen. En (dus) ook niet groot zijn. Verder is dat 'geschreeuw op internet' veelzeggend. We leven bijna in 2010; het internet is inmiddels een belangrijk en invloedrijk medium geworden.

quote:

Op maandag 14 december 2009 18:47 schreef Bondsrepubliek het volgende:

[..]

Schizofrenie wordt helemaal niet veroorzaakt door drugs. Verdiep je eerst in een onderwerp voordat je wat zegt

Misschien moet je dat zelf even doen, er is wel degelijk een verband, alleen weten sommige wetenschappers nog niet helemaal zeker of het verband oorzakelijk is. In ieder geval hebben regelmatige drugsgebruikers 6 keer vaker de ziekte dan anderen.

Uit je reactie leid ik overigens ook af dat jij dus inderdaad een regelmatige drugsgebruiker bent (geweest). Misschien moet je dan blij zijn dat de maatschappij nu überhaupt bereid is jouw te ondersteunen, terwijl jij in je jeugd zelf willens en wetens je ontwikkelende hersenen hebt verneukt. We hadden je ook aan je lotje over kunnen laten.

[ Bericht 2% gewijzigd door JohnLocke op 18-12-2009 15:20:47 ]

De eerste mensen waren socialisten, dat staat al in de bijbel. Adam en Evan hadden geen kleren, ze mochten nog geen appel eten, maar ze werden verteld dat ze in het paradijs leefden...

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 16:13 schreef Pietverdriet het volgende:
De eerste mensen waren socialisten, dat staat al in de bijbel. Adam en Evan hadden geen kleren, ze mochten nog geen appel eten, maar ze werden verteld dat ze in het paradijs leefden...

Er bestond toen niet eens schaarste, dus er bestond toen niet eens politiek.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 15:14 schreef JohnLocke het volgende:

[..]

Misschien moet je dat zelf even doen, er is wel degelijk een verband, alleen weten sommige wetenschappers nog niet helemaal zeker of het verband oorzakelijk is. In ieder geval hebben regelmatige drugsgebruikers 6 keer vaker de ziekte dan anderen.

Uit je reactie leid ik overigens ook af dat jij dus inderdaad een regelmatige drugsgebruiker bent (geweest). Misschien moet je dan blij zijn dat de maatschappij nu überhaupt bereid is jouw te ondersteunen, terwijl jij in je jeugd zelf willens en wetens je ontwikkelende hersenen hebt verneukt. We hadden je ook aan je lotje over kunnen laten.

Dat is waar, maar is een hond blij omdat ie kwispeld? Of andersom?
Kan natuurlijk goed zijn dat schizofrenen wat vaker drugs nemen omdat ze het zien als zelfmedicatie. Niet dat me dat verstandig lijkt trouwens.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 16:13 schreef Pietverdriet het volgende:
De eerste mensen waren socialisten, dat staat al in de bijbel. Adam en Evan hadden geen kleren, ze mochten nog geen appel eten, maar ze werden verteld dat ze in het paradijs leefden...

Ze mochten alles eten en doen, behalve dat ene fruit.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 16:13 schreef Pietverdriet het volgende:
De eerste mensen waren socialisten, dat staat al in de bijbel. Adam en Evan hadden geen kleren, ze mochten nog geen appel eten, maar ze werden verteld dat ze in het paradijs leefden...

En toen kwam de Kapitalist Eva die de appel plukte, waarna onze wereld werd ondergedompeld in de vreugde der kapitalisme zoals we het nu kennen. Laten we haar dankbaar zijn.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 21:02 schreef Bondsrepubliek het volgende:

[..]

Dan ben je erg slecht in afleiden. Ik heb namelijk nooit wat gebruikt. Daarnaast werk ik gewoon en maak dus geen gebruik van een uitkering. En in dat stuk staat niet dat er met zekerheid zo een verband is. Drugsgebruik kan het resultaat zijn van schizofrenie ipv andersom, beter lezen.

Jij moet mijn post beter lezen, dat zeg ik toch ook?

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 21:15 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

En toen kwam de Kapitalist Eva die de appel plukte, waarna onze wereld werd ondergedompeld in de vreugde der kapitalisme zoals we het nu kennen. Laten we haar dankbaar zijn.

Absoluut

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 16:13 schreef Pietverdriet het volgende:
De eerste mensen waren socialisten, dat staat al in de bijbel. Adam en Evan hadden geen kleren, ze mochten nog geen appel eten, maar ze werden verteld dat ze in het paradijs leefden...

Heel goed gevonden

Je vergeet trouwens dat ze geschappen waren als het evenbeld van iemand

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 13:05 schreef Boze_Appel het volgende:


Hoe kunnen vrijwillige afspraken tussen mensen nouweer doorslaan?

Dat (de richting waar jij vaak in praat) kan heel makkelijk doorslaan richting slavernij.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 23:58 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dat mensen het nut erkennen wil nog niet zeggen dat ze het -als het erop aankomt- ook willen dokken. Daarnaast is het zo dat dit zou leiden tot een systeem waarin bepaald wordt door wie betaald. Dat is niet altijd wenselijk natuurlijk, zeker niet bij kerntaken van een rechtsstaat. Als laatste moet je niet vergeten dat de wil van de grote massa niet altijd even pragmatisch is.

Terug naar het volksgericht

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 11:37 schreef justanick het volgende:

[..]

Als je de speltheorie erbij haalt... In principe is een 'algemeen belang' uitkomst wel te verkrijgen, aangezien er geen duidelijke einddatum is gesteld voor het aflopen van het 'spel'. Als je eenmalig over een weg moet, is de kans idd dat je de regels aan je laars lapt. Als je er vaker overheen moet, doe je dat dus niet.

Nouja 'algemeen belang' is ook een lastig en vaag begrip. Maar het doet voor mij ook niet ter zake of zoiets nu werkelijk bestaat of niet (daar kom je nooit uit). Wat telt is dat zonder enige vorm van een staat vanzelf organisaties ontstaan die je 'overheid' kunt noemen en de hele geschiedenis gewoon weer op nieuw begint. Laten we niet vergeten dat we het (ondanks dat er ook veel mis gaat) zo enorm slecht niet hebben. Dat is niet allemaal dankzij de overheid natuurlijk, maar de manier waarop de huidige staat is ingericht blijkt in elk geval de macht van zowel overheden, individuen als andere organisaties in balans te houden zodat niemand de dictator kan uithangen.

quote:

).

Over de afwezigheid van moraliteit in de markt kun je een aardige boom opzetten. Je kunt immers stellen dat het 'morele' handelen van diverse bedrijven uiteindelijk juist immoreel is. Fair Trade is daar een prachtig voorbeeld van. Oxfam Novib heeft recentelijk middels een campagne de boel op scherp gezet waardoor veel cacaoverwerkers nu plotseling 'ethisch' gaan werken. Het gevolg is een catastrofe voor tienduizenden cacaoboeren; het lost immers de onderliggende problematiek niet op. Het probleem van 'moreel' handelen is vaak dat het op bizar kortzichtige wijze gebeurt, waardoor de effecten dus precies omgekeerd zijn aan datgene wat je probeert te bereiken.

Wat blijkt dus? er zijn goede en slechte initiatieven. Ik ben niet tegen de vrije markt hoor. Maar een handvol regels is nodig omdat er ook mensen zijn die zelf niet zo goed kunnen kiezen en nadenken. Dat klinkt paternalistisch misschien, maar het is wel waar. Mensen die zichzelf en hun kroost niet verzekeren bijv. Bedrijven en werknemers die enorme risico's nemen tijdens het werk. Enz.

quote:

Qua geestelijke vermogens: Je punt is begrijpelijk, maar je staat te kijken van de inventiviteit van mensen. In India blijken de allerarmsten vaak met de creatiefste oplossingen te komen.

Helemaal waar. Ik ben dan ook niet voor al te veel sociale voorzieningen. Ik vind de staat ook te groot. Maar helemaal afschaffen, zeker in een kort tijdsbestek van zulke voorzieningen lijkt me niet haalbaar of tenminste onwenselijk.

quote:

Je kunt uiteindelijk op een situatie komen met 'prudentie onder allen', alhoewel de kans vrij gering zal zijn (en het ligt er ook aan wat je onder 'prudentie onder allen' verstaat; je kunt mensen zo ver krijgen dat ze op relatief kleine schaal een politie-organisatie opzetten en betalen, alleen niet landelijk, dan wordt freeloading te aantrekkelijk). Uiteindelijk zal er toch een centrale staat moeten zijn die de spelregels bepaald en de orde handhaaft. Daarnaast zijn er nog meer zaken die je beter centraal kunt regelen. Het valt mij alleen op dat het libertarisme volgens mij aan het groeien is de laatste tijd. En dat zou voor alle 'socialen' toch een teken moeten zijn dat onze huidige staat toch wel wat te groot is geworden.

Mee eens. Maar een uiterste van één van de twee is ook niet de oplossing. Ik ben voor iets er tussenin, met een nadruk op kapitalisme maar wel met bepaalde grenzen en regels. Niet alleen voor bedrijven, maar vooral ook voor burgers zelf. Leerplicht lijkt me een (letterlijk) schoolvoorbeeld daarvan.