Zoals ik het zie heeft het socialisme het volgende voortgebracht:
- Nationaal-socialisme en Hitler
- Communisme en Stalin, Kim jong-il, Pol-Pot
- Maosime en Mao-Zedong
En als ik het op land niveau bekijk:
- USSR -> tientallen miljoenen mensen omgekomen door Stalin's schrikbewind
- Noord-korea -> moet ik dat zelfs nog toelichten?
- China -> Tientallen jaren van onderdrukking en hongersnood onder Mao, totdat hun systeem eindelijk wat liberaler en kapitalistischer werd
- Cambodja (pol-pot) -> Miljoenen mensen omgebracht
Daareentegen kan ik niet zo snel iets soortgelijks vinden in de geschiedenis over landen/leiders met liberale gedachtengoeden. Toch lijken zoveel mensen het liberalisme/kapitalisme als een duivels systeem te bestempelen, ook al heeft dit systeem toch voor de meeste welvaart en vrijheid gezorgd in de landen waar het heerst en zorgt het zelfs voor betere leefomstandigheden van de kleine man, dan het Socialisme ooit voor elkaar heeft kunnen krijgen.
--> Sociaal-democratisme (het extra belasten van de rijken zodat de arme mensen een minimum aan welvaart hebben).
quote:Exact, opgelost.Op zondag 6 december 2009 17:39 schreef haggardmerle het volgende:
Omdat er mensen blijven die niks willen dien en en elke vooral alles geld willen van rijkere mensen. Parasieten
Kortom: Sociaal-democraten laten de economie het hardst groeien en bieden de optimale welvaart voor iedereen. (Zie ook de periode na Roosevelt, de periode Clinton en de periode Paars in Nederland).
Nou jij weer.
quote:Hier ben ik maar weer gestopt met lezen.Op zondag 6 december 2009 17:33 schreef Cyclonis het volgende:
Zoals ik het zie heeft het socialisme het volgende voortgebracht:
- Nationaal-socialisme en Hitler
quote:Een totalitaire socialistische staat is niet goed. Een totalitaire kapitalistische of liberalistische staat is ook niet goed. Vandaar dat er in vrijwel alle succesvolle landen een mix bestaat.
Er is niks mis met een redelijk sociaal stelsel vind ik, maar wel met een socialistische staat waarbij allerlei dingen door de staat verzorgd worden. Op die manier wordt de burger afhankelijk van de staat, in plaats van andersom. Een totalitaire staat is daardoor (kort door de bocht) denk ik een onvermijdelijk eindpunt van een socialistische staat.
quote:Bestaat er wel zoiets als democratisch socialisme? Het idee van het socialisme is namelijk dat alles toebehoort aan "de staat". En aangezien we niet met zijn allen beleid gaan voeren is het in de praktijk zo dat alles alsnog gaat toebehoren aan een kleine groep. Wanneer dit gebeurt heeft deze groep jouw stem in principe niet meer nodig, omdat jij als burger nu volledig afhankelijk van ze bent voor al je benodigheden.Op zondag 6 december 2009 17:36 schreef Sinceria het volgende:
Waar jij het over hebt is het revolutionair socialisme. Dat is iets anders dan het democratisch socialisme.
Misschien bedoel jij simpelweg het kapitalisme/liberalisme met een sociaal stelsel. Dat is toch heel wat anders dan het socialisme.
quote:Ik had die er expres ingezet om linkse mensen ermee te confronteren dat Hitler hardstikke links was in zijn ideologie. Men zet graag Hitler in het rechtse vak, maar rechts betekent juist kapitalisme/liberalisme. Kun je mij uitleggen wat er liberaal was aan Hitler?Op zondag 6 december 2009 17:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Hier ben ik maar weer gestopt met lezen.
quote:Jij moet je definities kennen.
[..]
Bestaat er wel zoiets als democratisch socialisme? Het idee van het socialisme is namelijk dat alles toebehoort aan "de staat". En aangezien we niet met zijn allen beleid gaan voeren is het in de praktijk zo dat alles alsnog gaat toebehoren aan een kleine groep. Wanneer dit gebeurt heeft deze groep jouw stem in principe niet meer nodig, omdat jij als burger nu volledig afhankelijk van ze bent voor al je benodigheden.
Misschien bedoel jij simpelweg het kapitalisme/liberalisme met een sociaal stelsel. Dat is toch heel wat anders dan het socialisme.
Sociaal-democraten zijn geen socialisten. Ze hebben slechts een paar ideeën geleend bij de socialisten...
quote:Rechts is meer dan kapitalisme / liberalisme.Op zondag 6 december 2009 17:50 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Ik had die er expres ingezet om linkse mensen ermee te confronteren dat Hitler hardstikke links was in zijn ideologie. Men zet graag Hitler in het rechtse vak, maar rechts betekent juist kapitalisme/liberalisme. Kun je mij uitleggen wat er liberaal was aan Hitler?
quote:Mee eens wat je zegt, maar wat heeft dat met het socialisme te maken? Sociaal-democraten van tegenwoordig zijn geen socialisten, maar zijn gewoon liberalen die ervoor zorgen dat het kapitalistisch systeem ook eerlijk blijft voor mensen die het even wat minder goed hebben.Op zondag 6 december 2009 17:44 schreef Q.E.D. het volgende:
Economen en historici zijn het er juist over eens dat de herverdeling van geld (en onderwijs voor iedereen) de enige manier is om de middenklasse in stand te houden. En dat een middenklasse noodzakelijk is voor een geïndustrialiseerd land.
Kortom: Sociaal-democraten laten de economie het hardst groeien en bieden de optimale welvaart voor iedereen. (Zie ook de periode na Roosevelt, de periode Clinton en de periode Paars in Nederland).
Nou jij weer.
Wat ook noodzakelijk is in een geindustrialiseerd land zijn industrielen, kortom, mensen die industrieen kweken waar de middenklasse hun werk in kan vinden.
quote:Dat punt probeerde ik ook te makenOp zondag 6 december 2009 17:50 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
Jij moet je definities kennen.
Sociaal-democraten zijn geen socialisten. Ze hebben slechts een paar ideeën geleend bij de socialisten...
quote:Sterker nog, voor rechts en links bestaan geen algemene definities. Hitler was zelfs rechts en links tegelijk, dus laten we het op een oorlogsdictator houden.
[..]
Rechts is meer dan kapitalisme / liberalisme.
quote:Ik weet heel goed wat ik bedoel. En verder wat Q.E.D. zegt.
[..]
Bestaat er wel zoiets als democratisch socialisme? Het idee van het socialisme is namelijk dat alles toebehoort aan "de staat". En aangezien we niet met zijn allen beleid gaan voeren is het in de praktijk zo dat alles alsnog gaat toebehoren aan een kleine groep. Wanneer dit gebeurt heeft deze groep jouw stem in principe niet meer nodig, omdat jij als burger nu volledig afhankelijk van ze bent voor al je benodigheden.
Misschien bedoel jij simpelweg het kapitalisme/liberalisme met een sociaal stelsel. Dat is toch heel wat anders dan het socialisme.
Edit: het eerste gedeelte van wat hij zegt, voor de duidelijkheid.
quote:Tegen Hitler zeggen dat hij socialist was, was een gegarandeerde enkele reis DachauOp zondag 6 december 2009 17:53 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
Sterker nog, voor rechts en links bestaan geen algemene definities. Hitler was zelfs rechts en links tegelijk, dus laten we het op een oorlogsdictator houden.
quote:Ik denk dat je in de war bent met communisme.Op zondag 6 december 2009 17:48 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Bestaat er wel zoiets als democratisch socialisme? Het idee van het socialisme is namelijk dat alles toebehoort aan "de staat". En aangezien we niet met zijn allen beleid gaan voeren is het in de praktijk zo dat alles alsnog gaat toebehoren aan een kleine groep. Wanneer dit gebeurt heeft deze groep jouw stem in principe niet meer nodig, omdat jij als burger nu volledig afhankelijk van ze bent voor al je benodigheden.
Misschien bedoel jij simpelweg het kapitalisme/liberalisme met een sociaal stelsel. Dat is toch heel wat anders dan het socialisme.
Verder is een kapitalistische staat met een socialistische ondergrond zoals wij hebben gewoon de beste staatsvorm.
quote:Ja, maar niks wat wegneemt dat Hitler gewoon een socialist was, net zoals alle andere socialisten zoals Stalin, Pol Pot, Mao en Kim jong-il. Hij past perfect in hun straatje met zijn ideeen over de economie en zijn manier van opkomen voor de armen door geld te onteigenen van de rijken (in Hitler's geval waren de rijken de joden).Op zondag 6 december 2009 17:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Rechts is meer dan kapitalisme / liberalisme.
quote:Dat klopt. En sociaal-democraten zeggen dus niet dat alles bezit is van de staat omdat het kapitalisten zijn. Dat is een groot verschil met socialisten.
[..]
Mee eens wat je zegt, maar wat heeft dat met het socialisme te maken? Sociaal-democraten van tegenwoordig zijn geen socialisten, maar zijn gewoon liberalen die ervoor zorgen dat het kapitalistisch systeem ook eerlijk blijft voor mensen die het even wat minder goed hebben.
quote:Naar mijn mening is dat nu vooral een gebrek aan innovatie en te dure arbeidskosten. Qua belastingen is Nederland niet heel duur. Al denken velen dat wel.Wat ook noodzakelijk is in een geindustrialiseerd land zijn industrielen, kortom, mensen die industrieen kweken waar de middenklasse hun werk in kan vinden.
quote:Kwam dat omdat Hitler in zichzelf een liberaal zag en daarom beledigd was als hij een socialist werd genoemd, of simpelweg omdat hij zijn politieke rivalen de kop in wilde drukken?Op zondag 6 december 2009 17:55 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Tegen Hitler zeggen dat hij socialist was, was een gegarandeerde enkele reis Dachau
quote:Ja hoor. Voor jou wel.Op zondag 6 december 2009 17:56 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Ja, maar niks wat wegneemt dat Hitler gewoon een socialist was, net zoals alle andere socialisten zoals Stalin, Pol Pot, Mao en Kim jong-il. Hij past perfect in hun straatje met zijn ideeen over de economie en zijn manier van opkomen voor de armen door geld te onteigenen van de rijken (in Hitler's geval waren de rijken de joden).
Dogmatici met waandenkbeelden ga ik niet mee in discussie.
quote:Hij was een kapitalist die uitsluitend voor de Duitse bedrijven koos. Een nationalist dus, en een fascist.
[..]
Kwam dat omdat Hitler in zichzelf een liberaal zag en daarom beledigd was als hij een socialist werd genoemd, of simpelweg omdat hij zijn politieke rivalen de kop in wilde drukken?
Dat betekent niet dat je ook controle wilt over die bedrijven. Als je maar genoeg tanks bestelt gaan ze vanzelf winst maken.
quote:Mee eens, maar hoezo hebben wij een socialistische ondergrond? Op die manier heeft Amerika in zekere zin ook een socialistische ondergrond. Daar kun je ook aan voedselbonnen komen als je geen geld hebt en kun je een tijdje uitkering krijgen als je je baan bent kwijtgeraakt.Op zondag 6 december 2009 17:55 schreef Dennis_enzo het volgende:
[..]
Ik denk dat je in de war bent met communisme.
Verder is een kapitalistische staat met een socialistische ondergrond zoals wij hebben gewoon de beste staatsvorm.
quote:Wat is er dogmatisch aan het stellen van een vraag?
[..]
Ja hoor. Voor jou wel.
Dogmatici met waandenkbeelden ga ik niet mee in discussie.
quote:Communisme is socialisme, maar dan als internationale beweging. Economisch delen ze dezelfde ideeën.
[..]
Ik denk dat je in de war bent met communisme.
Verder is een kapitalistische staat met een socialistische ondergrond zoals wij hebben gewoon de beste staatsvorm.
quote:In Amerika ga je er nét niet dood van, hier heb je nog een redelijke levensstandaard.Op zondag 6 december 2009 18:00 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Mee eens, maar hoezo hebben wij een socialistische ondergrond? Op die manier heeft Amerika in zekere zin ook een socialistische ondergrond. Daar kun je ook aan voedselbonnen komen als je geen geld hebt en kun je een tijdje uitkering krijgen als je je baan bent kwijtgeraakt.
quote:Jij legt uit hoe het zit en nochtans krijg je dan:Op zondag 6 december 2009 18:00 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
Wat is er dogmatisch aan het stellen van een vraag?
quote:Daar is niet tegenop te argumenteren, hoor. Been there, done that, got the T-shiort.Op zondag 6 december 2009 17:56 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Ja, maar niks wat wegneemt dat Hitler gewoon een socialist was,
quote:Dat biedt dus ook economische voordelen. Als mensen kunnen eten en ergens slapen, gaan ze niet dood en kunnen ze dus weer een baan vinden als de economie weer aantrekt.
[..]
Mee eens, maar hoezo hebben wij een socialistische ondergrond? Op die manier heeft Amerika in zekere zin ook een socialistische ondergrond. Daar kun je ook aan voedselbonnen komen als je geen geld hebt en kun je een tijdje uitkering krijgen als je je baan bent kwijtgeraakt.
(En ze gaan niet rellen en stelen, althans minder... Dat vinden de rijken dus ook wel fijn)
Bovendien is er in Amerika een leger aan vrijwilligers die bijvoorbeeld gratis kiezen trekken en soep koken. Dat heb je in Nederland bijna niet. Dus ben je automatisch afhankelijk van de staat.
Je kunt dezelfde vraag stellen over religie wat niet meer is dan de institutionalisering van angst.
quote:In een discussie hoor je wel een stelling te hebben. Ik snap wel wat TS bedoelt... Hitler had enorm veel controle over de industrie en de productie-middelen.
[..]
Jij legt uit hoe het zit en nochtans krijg je dan:
[..]
Daar is niet tegenop te argumenteren, hoor. Been there, done that, got the T-shiort.
Dat is wel degelijk links. Maar Hitler was tegelijk ook extreem-rechts doordat hij de Joden vervolgde en de übermensch wilde creëeren.
Wat is je probleem?
quote:Daar verschillen ze inderdaad op, maar ook de nazi's hadden een socialistisch financieel systeem.Op zondag 6 december 2009 17:59 schreef Appelknaller het volgende:
Nationaal socialisme is niet hetzelfde als socialisme. Socialisme gaat uit van de gelijkheid van mensen. Nationaal socialisme stelt dat één bepaald ras superieur is.
En wat gelijkheid van mensen betreft, dat is tegenwoordig meer iets wat onder het humanisme valt. Gelijkheid van mensen wordt namelijk ook ondersteund door liberalen en kapitalisten.
quote:Dit is dan mijn persoonlijke mening, maar ik heb daar niks op tegen. Zo hou je mensen scherp en krijg je niet allemaal immigratie van kansloze mensen die niks anders doen dan teren op de staat. In amerika is het in elk geval duidelijk:Op zondag 6 december 2009 18:02 schreef Dennis_enzo het volgende:
[..]
In Amerika ga je er nét niet dood van, hier heb je nog een redelijke levensstandaard.
Je komt werken of je zoekt maar een kartonnen doos in een zijstraatje in LA.
Wat? Wil je geen hand geven aan vrouwen? Hier heb je alvast een mooie kartonnen doos
quote:Uh huh. Ga maar eens solliciteren als je Youssouf ben Ali heet, of ouder bent dan 40. Of allebei.Op zondag 6 december 2009 18:06 schreef Cyclonis het volgende:
Gelijkheid van mensen wordt namelijk ook ondersteund door liberalen en kapitalisten.
quote:Ja, dus in feite zijn we het er over eens dat het liberalisme/kapitalisme met een humanitair/sociaal systeem ideaal is voor alle partijen. Dus dan rest eigenlijk nog steeds de vraag waarom veel mensen toch graag op partijen stemmen die een socialistische staat nastreven, iets wat nog nooit iets goeds heeft opgeleverd.Op zondag 6 december 2009 18:02 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
Dat biedt dus ook economische voordelen. Als mensen kunnen eten en ergens slapen, gaan ze niet dood en kunnen ze dus weer een baan vinden als de economie weer aantrekt.
(En ze gaan niet rellen en stelen, althans minder... Dat vinden de rijken dus ook wel fijn)
Bovendien is er in Amerika een leger aan vrijwilligers die bijvoorbeeld gratis kiezen trekken en soep koken. Dat heb je in Nederland bijna niet. Dus ben je automatisch afhankelijk van de staat.
quote:Dat heeft in het verleden ook voor grote problemen gezorgd. Sinds 2007 weer opnieuw.
[..]
Dit is dan mijn persoonlijke mening, maar ik heb daar niks op tegen. Zo hou je mensen scherp en krijg je niet allemaal immigratie van kansloze mensen die niks anders doen dan teren op de staat. In amerika is het in elk geval duidelijk:
Je komt werken of je zoekt maar een kartonnen doos in een zijstraatje in LA.
quote:Daar doen ze in Amerika juist niet moeilijk over.Wat? Wil je geen hand geven aan vrouwen? Hier heb je alvast een mooie kartonnen doos
quote:SP-stemmers zijn gewoon jaloers en lezen nooit een geschiedenisboek. (Sommigen wel, maar die snappen het dus niet)
[..]
Ja, dus in feite zijn we het er over eens dat het liberalisme/kapitalisme met een humanitair/sociaal systeem ideaal is voor alle partijen. Dus dan rest eigenlijk nog steeds de vraag waarom veel mensen toch graag op partijen stemmen die een socialistische staat nastreven, iets wat nog nooit iets goeds heeft opgeleverd.
Tevens is de PvdA gewoon dom bezig, daarom lopen ze over naar SP.
quote:Ik heb het hier trouwens voornamelijk over het economische stelsel erachter. Hitler's economische stelsel was dat van een socialist, en zeker niet die van een liberaal/kapitalist.Op zondag 6 december 2009 18:04 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
In een discussie hoor je wel een stelling te hebben. Ik snap wel wat TS bedoelt... Hitler had enorm veel controle over de industrie en de productie-middelen.
Dat is wel degelijk links. Maar Hitler was tegelijk ook extreem-rechts doordat hij de Joden vervolgde en de übermensch wilde creëeren.
Wat is je probleem?
Ik denk zelf ook dat de vervolging van de Joden aansluit bij de tactieken die menig socialistisch leider ook heeft moeten uitvoeren, namelijk het scheppen van een elitaire zondebok die de "kleine man" arm houdt. Voor Hitler waren dit de joden. Andere socialistische dictators hebben ook elitaire groeperingen uitgeroeid en hun eigendommen afgenomen ten goede van "de staat"
quote:Ja maar de gedachte die bij de nazi's achter dat socialistische financiële systeem zat was dus het volk klaarstomen voor de oorlog. Om zo het duitse volk sterk te maken zeg maar. Daar is niks socialistisch aan.Op zondag 6 december 2009 18:06 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Daar verschillen ze inderdaad op, maar ook de nazi's hadden een socialistisch financieel systeem.
En wat gelijkheid van mensen betreft, dat is tegenwoordig meer iets wat onder het humanisme valt. Gelijkheid van mensen wordt namelijk ook ondersteund door liberalen en kapitalisten.
quote:Eens.
[..]
Ik heb het hier trouwens voornamelijk over het economische stelsel erachter. Hitler's economische stelsel was dat van een socialist, en zeker niet die van een liberaal/kapitalist.
Ik denk zelf ook dat de vervolging van de Joden aansluit bij de tactieken die menig socialistisch leider ook heeft moeten uitvoeren, namelijk het scheppen van een elitaire zondebok die de "kleine man" arm houdt. Voor Hitler waren dit de joden. Andere socialistische dictators hebben ook elitaire groeperingen uitgeroeid en hun eigendommen afgenomen ten goede van "de staat"
Overigens moeten we opmerken dat wat de SP wil - 70% inkomstenbelasting in het hoogste segment - niets is in vergelijking met Amerika:
http://en.wikipedia.org/w(...)of_top_rates.5B20.5D
Hier zien we dat in de VS het zelfs 92% is geweest.
Het gaat dus altijd om noodzakelijkheid en de tijd waarin je leeft.
quote:Dan wordt het moeilijker ja, en je eerste voorbeeld heeft te maken met de algemene opinie over mensen met midden-oosterse namen. Als je Huo bin-Tao heet zou je geen enkel probleem ondervinden. Dat heeft niks met het liberalisme te maken. Als je moet solliciteren als je ouder bent dan 40 dan heb je het toch aardig in je eigen hand hoe succesvol je daarin bent tegen die leeftijd. Als je niet hebt stilgestaan in je leven dan heb je tegen je 40e een berg kennis en ervaring opgedaan en dan ben je zeker wel gewild in hogere functies in bedrijven. Als je echter vanaf je 20e een 9 tot 5 baantje bent aangegaan en tegen je 40e niet meer kan/weet dan 20 jaar geleden, dan moet je ook niet verbaasd zijn dan je niet erg gewild bent als er genoeg 20 jarigen zijn die hetzelfde kunnen/weten als jou!Op zondag 6 december 2009 18:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Uh huh. Ga maar eens solliciteren als je Youssouf ben Ali heet, of ouder bent dan 40. Of allebei.
Kortom, ik heb geen enkel probleem met beide stellingen die je daar noemd. De eerste is een gevolg van het gedrag van menig MO-immigranten en het tweede heb je in je eigen hand.
quote:Wilders is imo ook geen liberaal... Hij wil van alles verbieden en daarmee belemmert hij mensen in hun godsdienstvrijheid.
De redenen waarom Hitler links zou zijn geweest maken Wilders ook links.
(Hoewel ik ook veel kritiek heb op de dogma's van de Islam, zou ik nooit op hem stemmen)
quote:Daarom ben ik het ook niet eens met liberaal als rechts stellen, GroenLinks en D66 zijn veel liberaler dan de VVD imo.
[..]
Wilders is imo ook geen liberaal... Hij wil van alles verbieden en daarmee belemmert hij mensen in hun godsdienstvrijheid.
(Hoewel ik ook veel kritiek heb op de dogma's van de Islam, zou ik nooit op hem stemmen)
quote:Wat voor problemen? Ik volg je even niet. Refereer je naar de crisis?Op zondag 6 december 2009 18:10 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
Dat heeft in het verleden ook voor grote problemen gezorgd. Sinds 2007 weer opnieuw.
[..]
Daar doen ze in Amerika juist niet moeilijk over.
In Amerika hoeven ze nergens moeilijk over te doen, omdat de cultuur daar erg hard is. Je doet mee of je eindigt simpelweg op straat. En er zijn geen organisaties die over elkaar heen rennen om jou dan te verdedigen en discriminatie te schreeuwen van alle daken. Daarom heb je daar moskeen en kerken die rustig naast elkaar staan (ik heb zelf een tijdje gewoond in San Diego). Die moslims die daar woonden reden gewoon in grote SUV's en praten over geld en Hugo Boss kleding.
quote:Als je helemaal in de war wilt raken moet je hier naar kijken:
[..]
Daarom ben ik het ook niet eens met liberaal als rechts stellen, GroenLinks en D66 zijn veel liberaler dan de VVD imo.
In Amerika is dus ongeveer links wat hier rechts is.
Wilders zou hier dus rechtsboven komen te staan:
Zelf vind ik de begrippen links rechts helemaal uit de tijd, maar je kunt er ook niet omheen.
quote:Lekker armoede kweken.
[..]
Dan wordt het moeilijker ja, en je eerste voorbeeld heeft te maken met de algemene opinie over mensen met midden-oosterse namen. Als je Huo bin-Tao heet zou je geen enkel probleem ondervinden. Dat heeft niks met het liberalisme te maken. Als je moet solliciteren als je ouder bent dan 40 dan heb je het toch aardig in je eigen hand hoe succesvol je daarin bent tegen die leeftijd. Als je niet hebt stilgestaan in je leven dan heb je tegen je 40e een berg kennis en ervaring opgedaan en dan ben je zeker wel gewild in hogere functies in bedrijven. Als je echter vanaf je 20e een 9 tot 5 baantje bent aangegaan en tegen je 40e niet meer kan/weet dan 20 jaar geleden, dan moet je ook niet verbaasd zijn dan je niet erg gewild bent als er genoeg 20 jarigen zijn die hetzelfde kunnen/weten als jou!
Kortom, ik heb geen enkel probleem met beide stellingen die je daar noemd. De eerste is een gevolg van het gedrag van menig MO-immigranten en het tweede heb je in je eigen hand.
quote:Ik ben ook niet echt een voorstander van Wilder's ideeen. Ik ben wel blij dat hij er is omdat het de rest van de politiek wakker schud. Je moet inderdaad geen dingen gaan verbieden, maar daarbij geldt ook dat je bedrijven de vrijheid mag geven te bepalen dat er tijdens werktijden geen geloof kan worden beleid en dat je geloof niet je werk mag belemmeren. Als een bedrijf dus iemand weigert omdat hij vrouwen geen handen wilt schudden, dan moet daar ook niet moeilijk over worden gedaan. Als je verder thuis non-stop wilt bidden richting Mekka, zal mij een worst wezen.Op zondag 6 december 2009 18:19 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
Wilders is imo ook geen liberaal... Hij wil van alles verbieden en daarmee belemmert hij mensen in hun godsdienstvrijheid.
(Hoewel ik ook veel kritiek heb op de dogma's van de Islam, zou ik nooit op hem stemmen)
quote:Dat zijn de problemen voor de arbeiders.
[..]
Wat voor problemen? Ik volg je even niet. Refereer je naar de crisis?
In Amerika hoeven ze nergens moeilijk over te doen, omdat de cultuur daar erg hard is. Je doet mee of je eindigt simpelweg op straat. En er zijn geen organisaties die over elkaar heen rennen om jou dan te verdedigen en discriminatie te schreeuwen van alle daken. Daarom heb je daar moskeen en kerken die rustig naast elkaar staan (ik heb zelf een tijdje gewoond in San Diego). Die moslims die daar woonden reden gewoon in grote SUV's en praten over geld en Hugo Boss kleding.
Ik heb het ook over de macro-economische beweging: Namelijk een massale overgang van welvaart van Het Westen naar Azië.
In Azië komen er wel banen bij, hier al jaren niet meer. Daarom moet de overheid wel mensen aan het werk helpen. Ook is er een gebrek aan innovatie. Er komen niet genoeg bedrijven bij die winst maken en groeien.
De grootste bedrijven hebben zelfs staatssteun nodig.
De midden- en kleinbedrijven gaan failliet, etc.
Obama moet dus investeren in onderwijs en infrastructuur en tegelijk bezuinigen omdat de staatsschuld (de aflossing) het budget opeet.
Hij kan niet beide doen... En geld voor hogere uitkeringen zit er ook even niet in.
Kortom: Obama zal doen alsof hij vasthoudt aan de vrije markt en tegelijk de eigen markt beschermen.
Dit gebeurt altijd in de geschiedenis, alleen is het nu afwachten of het gaat werken.
quote:Dus ..... rechtse dictators kunnen net zo goed afschuwelijke monsters worden ..Op zondag 6 december 2009 18:13 schreef Cyclonis het volgende:
Ik denk zelf ook dat de vervolging van de Joden aansluit bij de tactieken die menig socialistisch leider ook heeft moeten uitvoeren, namelijk het scheppen van een elitaire zondebok die de "kleine man" arm houdt. Voor Hitler waren dit de joden. Andere socialistische dictators hebben ook elitaire groeperingen uitgeroeid en hun eigendommen afgenomen ten goede van "de staat"
Het gaat niet aan om dan die " als "links" te etiketteren en daarmee rechtsheid..inclusief je eigen rechtsheid als 'schuldenvrij' te verklaren..
Dat is net zo leugenachtig als de holocaustleugen... Liegen dat het bestond om gewetensconflicten te vermijden... Jij verplaatst het hele nazisme naar "links" om een rein geweten te kunnen fabriceren.
Overigens werd alles wat toen 'links' heette ook vervolgd door de nazi's omdat ze tegen de rechtse oplossingen van het nazisme waren en omdat ze 'heulden' met de Joden in de nazivisie.
Wat men links noemde , wilde wel een einde aan kapitalistische uitbuiting en rechtse onderdrukking, maar Joden op zich zag men niet als de grote schuldige... Jodenhaat was vooral een rechtse bezigheid, van conservatieve christenen en van andere conservatieve groepen zoals nazisme.
Terugkomend op de vraag:
Waarom blijft het socialisme zo populair.
In Nederland is "het socialisme" helemaal niet zo populair.. het bestaat niet.
Zelfs de SP wilt handhaving van het kapitalisme...
Ook heeft het SP geen plan voor afschaffing van heersende klassen..
In feite is de politiek allemaal pro-kapitalistisch
quote:Ik ben zelf van mening dat die hele welvaart van het westen naar Azie behoorlijk wordt overdreven. Azie is al die decennia gewoon onderontwikkeld geweest, nu industrializeren ze zich en komen ze op een gegeven moment op hetzelfde niveau als ons en lopen ze ook tegen dezelfde problemen aan.Op zondag 6 december 2009 18:27 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
Dat zijn de problemen voor de arbeiders.
Ik heb het ook over de macro-economische beweging: Namelijk een massale overgang van welvaart van Het Westen naar Azië.
In Azië komen er wel banen bij, hier al jaren niet meer. Daarom moet de overheid wel mensen aan het werk helpen. Ook is er een gebrek aan innovatie. Er komen niet genoeg bedrijven bij die winst maken en groeien.
De grootste bedrijven hebben zelfs staatssteun nodig.
De midden- en kleinbedrijven gaan failliet, etc.
Obama moet dus investeren in onderwijs en infrastructuur en tegelijk bezuinigen omdat de staatsschuld (de aflossing) het budget opeet.
Hij kan niet beide doen... En geld voor hogere uitkeringen zit er ook even niet in.
Ik voorzie voor China nog best wat problemen. De reden dat zij nu zoveel werk krijgen is omdat ze geindustrialiseerd zijn, maar hun mensen kunstmatig arm houden, waardoor westerse bedrijven graag werk outsourcen naar China. Hierdoor komt China wel in een dilemma. Omdat ze hun volk arm houden, kan het volk ook niet veel kopen en heeft China geen hele grote interne afzetmarkt voor hun eigen industrieen. Als ze hun volk echter rijker laten worden (en dus machtiger) ga je sociale spanningen krijgen omdat een rijk volk geen totalitaire overheid gaat dulden. En ALS ze er dan toch in slagen een rijk volk te kweken EN een overheidsstelsel die daarbij aansluit, dan gaan zij ook het probleem krijgen dat ze industrieel werk gaan moeten outsourcen naar armere landen om zelf nog concurrerend te blijven, en dan zijn ze precies zoals ons
quote:Het was eigenlijk een linkse bezigheid van nationaal-socialisten. Het andere links: Het internationale communisme, daar waren de Duitsers bang voor.
[..]
Dus ..... rechtse dictators kunnen net zo goed afschuwelijke monsters worden ..
Het gaat niet aan om dan die " als "links" te etiketteren en daarmee rechtsheid..inclusief je eigen rechtsheid als 'schuldenvrij' te verklaren..
Dat is net zo leugenachtig als de holocaustleugen... Liegen dat het bestond om gewetensconflicten te vermijden... Jij verplaatst het hele nazisme naar "links" om een rein geweten te kunnen fabriceren.
Overigens werd alles wat toen 'links' heette ook vervolgd door de nazi's omdat ze tegen de rechtse oplossingen van het nazisme waren en omdat ze 'heulden' met de Joden in de nazivisie.
Wat men links noemde , wilde wel een einde aan kapitalistische uitbuiting en rechtse onderdrukking, maar Joden op zich zag men niet als de grote schuldige... Jodenhaat was vooral een rechtse bezigheid, van conservatieve christenen en van andere conservatieve groepen zoals nazisme.
Dat proberen we hier dus te onderbouwen.
Maar ik denk dat het met Links net zo slecht zou gaan. Kijk maar naar GroenLinks. Een "Millieu-bewuste" partij. Dus is dit een partij dat de lobbyende CO2-stasi zou toelaten in haar beleid. Links en rechts wordt de burger eigenlijk genaaid. Zo zie ik dat.
quote:We zijn inderdaad een beetje afgedwaald, ik probeerde eigenlijk o.a. meer om duidelijk te maken dat socialistische landen altijd voor ellende hebben gezorgd voor hun eigen volk, en ik gaf aan dat Hitler ook een socialist was omdat hij wou dat alles in handen kwam van de staat en hij wou opkomen voor de armen en geld afnemen van de rijken. Of dat nou inhoud dat hij links of rechts is vind ik minder belangrijk. Het houdt wel in dat hij zeker niet liberaal/kapitalistisch was.Op zondag 6 december 2009 18:33 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dus ..... rechtse dictators kunnen net zo goed afschuwelijke monsters worden ..
Het gaat niet aan om dan die " als "links" te etiketteren en daarmee rechtsheid..inclusief je eigen rechtsheid als 'schuldenvrij' te verklaren..
Dat is net zo leugenachtig als de holocaustleugen... Liegen dat het bestond om gewetensconflicten te vermijden... Jij verplaatst het hele nazisme naar "links" om een rein geweten te kunnen fabriceren.
Overigens werd alles wat toen 'links' heette ook vervolgd door de nazi's omdat ze tegen de rechtse oplossingen van het nazisme waren en omdat ze 'heulden' met de Joden in de nazivisie.
Wat men links noemde , wilde wel een einde aan kapitalistische uitbuiting en rechtse onderdrukking, maar Joden op zich zag men niet als de grote schuldige... Jodenhaat was vooral een rechtse bezigheid, van conservatieve christenen en van andere conservatieve groepen zoals nazisme.
quote:Er was toen maar 1 verzamelgroep links... en de Nazi's hoorden daar niet bij.. Da was rechts..Op zondag 6 december 2009 18:35 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
Het was eigenlijk een linkse bezigheid van nationaal-socialisten. Het andere links: Het internationale communisme, daar waren de Duitsers bang voor.
Dat proberen we hier dus te onderbouwen.
Een binnen die verzamelgroep had je de grootste groep van democraten en een kleinere groep van communisten , en nog wat kleine stromingen
quote:Wil je beweren dat Hitler een liberaal was?Op zondag 6 december 2009 18:40 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Er was toen maar 1 verzamelgroep links... en de Nazi's hoorden daar niet bij.. Da was rechts..
Een binnen die verzamelgroep had je de grootste groep van democraten en een kleinere groep van communisten , en nog wat kleine stromingen
quote:Als je de toenmalige definities hanteert, dan klopt volledig wat jij zegt.
[..]
Er was toen maar 1 verzamelgroep links... en de Nazi's hoorden daar niet bij.. Da was rechts..
Een binnen die verzamelgroep had je de grootste groep van democraten en een kleinere groep van communisten , en nog wat kleine stromingen
quote:Er is meer op rechts dan kapitalisme / liberalisme.Op zondag 6 december 2009 18:42 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Wil je beweren dat Hitler een liberaal was?
Overigens past Hitler helemaal nergens in. Nazisme was een verwarde mix van van alles en nog wat, puur bedoeld om mensen aan te trekken. Uiteindelijk waren het Hitler en zijn paladijnen die bepaaldenw at er gebeurde. En als je naar Göring kijkt, die al zijn macht gebruikte voor zelfverrijking, weet je wel beter dan nationaal-socialisme links te noemen.
quote:Het is een stereotypering dat het extreemrechts nazisme 'alles in handen van de staat' wilde ,Op zondag 6 december 2009 18:38 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
We zijn inderdaad een beetje afgedwaald, ik probeerde eigenlijk o.a. meer om duidelijk te maken dat socialistische landen altijd voor ellende hebben gezorgd voor hun eigen volk, en ik gaf aan dat Hitler ook een socialist was omdat hij wou dat alles in handen kwam van de staat en hij wou opkomen voor de armen en geld afnemen van de rijken. Of dat nou inhoud dat hij links of rechts is vind ik minder belangrijk. Het houdt wel in dat hij zeker niet liberaal/kapitalistisch was.
Net zomin wilde gematigd rechts of gematigd links dat .
Ook gematigd rechts en liberalen pretenderen te zorgen voor de armen door de rijken zwaarder te belasten. Dat was toen al zo en nog steeds. Het is algemene politieke rethoriek
Eveneens stereotyperend dit exclusief links te noemen.
Enfin.. volgens jouw omschrijving zijn alle politieke partijen dus 'links' en 'zeker niet liberaal-kapitalistisch'
quote:Eens
[..]
Er is meer op rechts dan kapitalisme / liberalisme.
Overigens past Hitler helemaal nergens in. Nazisme was een verwarde mix van van alles en nog wat, puur bedoeld om mensen aan te trekken. Uiteindelijk waren het Hitler en zijn paladijnen die bepaaldenw at er gebeurde. En als je naar Göring kijkt, die al zijn macht gebruikte voor zelfverrijking, weet je wel beter dan nationaal-socialisme links te noemen.
Een linkse geleide-markt ideologie (maar wel kapitalistisch) in combinatie met vreemde rechts-extremistische übermensch / wereldstaat ideeën.
quote:Ja, maar dat is mijn inziens ook de werkelijkheid van het socialisme, namelijk het volk wijsmaken dat alle industrieen onder de staat moeten vallen en dan roepen "De staat, dan ben jij!", waarna je als overheid nu beschikking hebt over ALLES en een nog grotere en ergere elite bent dan al die bankiers en industrielen in een kapitalistisch stelsel ooit hadden durven dromen te zijn.Op zondag 6 december 2009 18:45 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Er is meer op rechts dan kapitalisme / liberalisme.
Overigens past Hitler helemaal nergens in. Nazisme was een verwarde mix van van alles en nog wat, puur bedoeld om mensen aan te trekken. Uiteindelijk waren het Hitler en zijn paladijnen die bepaaldenw at er gebeurde. En als je naar Göring kijkt, die al zijn macht gebruikte voor zelfverrijking, weet je wel beter dan nationaal-socialisme links te noemen.
En door al die verschillende definities over links en rechts, weet ik niet meer welke ik moet gebruiken. Laat ik het maar houden bij de lijn tussen het liberalisme en het socialisme. Het liberalisme is een systeem waarbij de markt een vrije werking heeft en de overheid weinig macht heeft, tegenover het socialisme waarbij de overheid zorg draagt over de financiele situatie van de burger en ook voor hun gezondheid e.d. en waarbij als gevolg de staat ook veel meer te zeggen krijgt over instellingen zoals banken etc.
quote:Nee, alleen de SP is mijn inziens socialistisch, omdat het hun doel is een socialistische staat van Nederland te maken. Dat heeft niks te makne met te zorgen voor de armen, maar dat heeft te maken met het creeeren van een almachtige overheid die alles gaat beheren voor het volk om op die manier gelijkheid te scheppen.Op zondag 6 december 2009 18:49 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Het is een stereotypering dat het extreemrechts nazisme 'alles in handen van de staat' wilde ,
Net zomin wilde gematigd rechts of gematigd links dat .
Ook gematigd rechts en liberalen pretenderen te zorgen voor de armen door de rijken zwaarder te belasten. Dat was toen al zo en nog steeds. Het is algemene politieke rethoriek
Eveneens stereotyperend dit exclusief links te noemen.
Enfin.. volgens jouw omschrijving zijn alle politieke partijen dus 'links' en 'zeker niet liberaal-kapitalistisch'
Verder zijn alle andere partijen vrij liberaal, maar wilt de een wat meer voor de armen opkomen dan de ander, maar zeker niet d.m.v. meer overheidsbemoeienis in het economische stelsel.
quote:Bron?Op zondag 6 december 2009 18:53 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Nee, alleen de SP is mijn inziens socialistisch, omdat het hun doel is een socialistische staat van Nederland te maken.
quote:Hoezo is dat laatste eigenlijk extreem-rechts (of links) trouwens? Dit zou inhouden dat iemand die gewoon rechts is (dus niet extreem) in mindere mate ook racistisch is. Volgens mij was dat hele ubermench gedachtengoed iets losstaands en valt het niet te plaatsen in het politieke spectrum tussen liberaal / socialistisch.Op zondag 6 december 2009 18:50 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
Eens
Een linkse geleide-markt ideologie (maar wel kapitalistisch) in combinatie met vreemde rechts-extremistische übermensch / wereldstaat ideeën.
Het uitroeien van miljoenen joden en hun rijkdommen afpakken ten goede van de armen, kan ik echter heel makkelijk plaatsen op die schaal...
quote:Volgens de journalistiek betekent extreem-rechts racistisch. Dat kan ik ook niet helpen.
[..]
Hoezo is dat laatste eigenlijk extreem-rechts (of links) trouwens? Dit zou inhouden dat iemand die gewoon rechts is (dus niet extreem) in mindere mate ook racistisch is. Volgens mij was dat hele ubermench gedachtengoed iets losstaands en valt het niet te plaatsen in het politieke spectrum tussen liberaal / socialistisch.
Het uitroeien van miljoenen joden en hun rijkdommen afpakken ten goede van de armen, kan ik echter heel makkelijk plaatsen op die schaal...
quote:Volgens de geschiedschrijving ook. Oh, en in de politicologie eveneens.Op zondag 6 december 2009 18:57 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
Volgens de journalistiek betekent extreem-rechts racistisch. Dat kan ik ook niet helpen.
quote:Als je het partijprogramma leest zie je daar wel overeenkomsten met een socialistische staat.
Maar het is niet helemaal waar, daarom is die stelling onjuist imo.
quote:
Artikel 3: Doel en middelen
1. De vereniging stelt zich ten doel het verwezenlijken van een socialistische maatschappij in Nederland, een maatschappij waarin de menselijke waardigheid, de gelijkwaardigheid van mensen en de solidariteit tussen mensen daadwerkelijk gestalte krijgen.
http://www.sp.nl/partij/theorie/statuten/#3DOELENMIDDELEN
quote:En wat is er slecht aan menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid van mensen en solidariteit? En waar staat iets over het uitroeien van rijken?Op zondag 6 december 2009 19:00 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Artikel 3: Doel en middelen
1. De vereniging stelt zich ten doel het verwezenlijken van een socialistische maatschappij in Nederland, een maatschappij waarin de menselijke waardigheid, de gelijkwaardigheid van mensen en de solidariteit tussen mensen daadwerkelijk gestalte krijgen.
http://www.sp.nl/partij/theorie/statuten/#3DOELENMIDDELEN
quote:Goed, dus racisme is rechts, maar waar plaatst dat het liberalisme dan? Die ondersteunt namelijk geen racisme.Op zondag 6 december 2009 18:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Volgens de geschiedschrijving ook. Oh, en in de politicologie eveneens.
Wat heeft dit overigens te maken met deze hele discussie? Ik wou het hebben over de staatsvormen socialisme vs liberalisme. Racisme kan in beiden voorkomen lijkt mij. Amerika is liberaal, maar ook vrij racistisch. Nazi-duitsland was socialistisch, maar ook redelijk racistisch.
quote:Je luistert echt niet naar wat andere mensen zeggen, he?Op zondag 6 december 2009 19:03 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Nazi-duitsland was socialistisch, maar ook redelijk racistisch.
quote:Alweer fout. Racisme is extreem-rechts.
[..]
Goed, dus racisme is rechts, maar waar plaatst dat het liberalisme dan? Die ondersteunt namelijk geen racisme.
Je moet echt helder definiëren.
quote:Amerika is niet racistisch. Elementen in Amerika zijn racistisch.Wat heeft dit overigens te maken met deze hele discussie? Ik wou het hebben over de staatsvormen socialisme vs liberalisme. Racisme kan in beiden voorkomen lijkt mij. Amerika is liberaal, maar ook vrij racistisch. Nazi-duitsland was socialistisch, maar ook redelijk racistisch.
quote:stereotypering over de oorspronkelijke socialisten....Op zondag 6 december 2009 18:51 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Ja, maar dat is mijn inziens ook de werkelijkheid van het socialisme, namelijk het volk wijsmaken dat alle industrieen onder de staat moeten vallen en dan roepen "De staat, dan ben jij!",
bovendien is dat het idee volstrekt niet populair in Nederland en nogal dom om dat te projecteren op hedendaags 'links'
quote:het oorspronkelijke socialistische idee = streven naar een klasseloze maatschappij, afschaffen van klassen, grote verschillen in rijkdom en macht, armoede en machteloosheid... arbeiders moeten zelf de baas zijn over hun eigen bedrijven en niet een paar uitbuiters en ook niet de staat.En door al die verschillende definities over links en rechts, weet ik niet meer welke ik moet gebruiken. Laat ik het maar houden bij de lijn tussen het liberalisme en het socialisme. Het liberalisme is een systeem waarbij de markt een vrije werking heeft en de overheid weinig macht heeft, tegenover het socialisme waarbij de overheid zorg draagt over de financiele situatie van de burger en ook voor hun gezondheid e.d. en waarbij als gevolg de staat ook veel meer te zeggen krijgt over instellingen zoals banken etc.
Volgens marxisten zal de staat vanzelf afsterven na definitief verslaan van de contra-revolutionaire krachten en dan is er een staatloze samenleving waar mensen zelf de baas zijn..
dit staat nogal haaks op wat anderen beweren wat socialisten willen ...maar het staat ook haaks op wat een marxistische tak, het marxisme -leninisme, in de praktijk gedaan heeft
quote:Daar is niks mis mee, ik zei dat de SP een socialistische staat nastreeft en jij vroeg om een bron, en ik gaf jou een bron.Op zondag 6 december 2009 19:02 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
En wat is er slecht aan menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid van mensen en solidariteit? En waar staat iets over het uitroeien van rijken?
Ik heb nooit beweerd dat de SP de rijken wilt uitroeien, ik zei dat in socialistische maatschappijen dit historisch gezien telkens is gebeurd, en dat in socialistische maatschappijen er tot nu toe altijd sprake is geweest van massa moorden en hongersnoden. Ik ga er van uit dat Stalin, Hitler en Mao dat ook niet in hun partij programma hadden beschreven.
quote:Jawel, jij beweert dat Nazi duitsland niet socialistisch was omdat ze racistisch waren, maar ik beweer dat Nazi duitsland wel degelijk socialistisch was omdat zij ook alle instellingen overnamen ten behoeve voor de armen op te komen, en ze namen ook de bezittingen van de elite af en gebruikten deze als zondebok. Ook de nazi's kwamen op voor de arbeidersklasse, zoals socialisten graag doen.Op zondag 6 december 2009 19:04 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Je luistert echt niet naar wat andere mensen zeggen, he?
Ik vind niet dat je hun liberaal/kapitalistisch kunt noemen omdat ze racistisch waren.
quote:Noem je CDA/PvdA ook liberaal met haar regelzuchtige privacy-inperkende beleid jegens de burger, omdat vrijheid leidt tot "kinderporno en misbruik"? Ik heb nooit precies gesnapt wat nou links of rechts is. Volgens mij is daar geen duidelijk onderscheid meer in tegenwoordig. Links of rechts zou een EU-superstaat door je strot douwen met Monsanto en codex op voedsel als bijkomst. Incl. de "opbouw-missies" en privacy schendende maatregelen. Denk ik.Op zondag 6 december 2009 18:53 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Nee, alleen de SP is mijn inziens socialistisch, omdat het hun doel is een socialistische staat van Nederland te maken. Dat heeft niks te makne met te zorgen voor de armen, maar dat heeft te maken met het creeeren van een almachtige overheid die alles gaat beheren voor het volk om op die manier gelijkheid te scheppen.
Verder zijn alle andere partijen vrij liberaal, maar wilt de een wat meer voor de armen opkomen dan de ander, maar zeker niet d.m.v. meer overheidsbemoeienis in het economische stelsel.
quote:QED. Laat ik mezelf eens citeren:Op zondag 6 december 2009 19:08 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Jawel, jij beweert dat Nazi duitsland niet socialistisch was omdat ze racistisch waren,
quote:Op zondag 6 december 2009 18:45 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Er is meer op rechts dan kapitalisme / liberalisme.
Overigens past Hitler helemaal nergens in. Nazisme was een verwarde mix van van alles en nog wat, puur bedoeld om mensen aan te trekken. Uiteindelijk waren het Hitler en zijn paladijnen die bepaaldenw at er gebeurde. En als je naar Göring kijkt, die al zijn macht gebruikte voor zelfverrijking, weet je wel beter dan nationaal-socialisme links te noemen.
quote:Sorry, ik ben vrij technisch van aard, ik zie namelijk een grote x-as met aan de linkerkant extreem links en aan de rechterkant extreem rechts. Dat houdt in dat als extreem rechts racistisch is en aan het rechter-eind staat van de x-as, dat iedereen die net rechts van de oorsprong op deze as ook in mindere mate racistisch moet zijn.Op zondag 6 december 2009 19:05 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
Alweer fout. Racisme is extreem-rechts.
Je moet echt helder definiëren.
[..]
Amerika is niet racistisch. Elementen in Amerika zijn racistisch.
Als dit niet zo is dan lijkt het mij dat racisme niks te maken heeft met de schaal:
socialistisch ------------------------------------ nul ------------------------------------- kapitalistich
en heb je voor racisme dus een hele andere schaal nodig:
interracial sex addict --------------------------------------- normaal persoon-------------------------------------racist
quote:dat zijn de sentimenten die nog leven bij de SP.. een artikeltje die men nog niet afschaft for-old-times-sakeOp zondag 6 december 2009 19:05 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Daar is niks mis mee, ik zei dat de SP een socialistische staat nastreeft en jij vroeg om een bron, en ik gaf jou een bron.
ik luister al 20 jaar naar hun kamerleden en ze zijn echt niet van plan het kapitalisme af te schaffen, de hele economie te nationaliseren etc
quote:In niet-socialistische maatschappijen ook ... maar zat massamoorden en hongersnoden...Ik heb nooit beweerd dat de SP de rijken wilt uitroeien, ik zei dat in socialistische maatschappijen dit historisch gezien telkens is gebeurd, en dat in socialistische maatschappijen er tot nu toe altijd sprake is geweest van massa moorden en hongersnoden.
bijv Nazi-Duitsland .....maar jouw denkfout is dat "rechts" een verlicht soort denken is die nooit schuldig kan zijn aan enge politieke praktijken.. en dan heb je een klassieke voorbeeld .. en dan ontken je het het gewoon.
quote:De pvda is zeker niet erg liberaal, daarom staan ze ook aan de linkerkant van dat spectrum volgens mij. De CDA is lichtelijk liberaal. Hun privacy-inperkende beleid is zeker niet iets om over naar huis te schrijven, en dat neigt ook wat meer naar het socialisme. Vandaar dat ik toch maar liever op een extreem liberale partij zou willen stemmen, maar wie is dat nou nog tegenwoordig?Op zondag 6 december 2009 19:09 schreef Schenkstroop het volgende:
[..]
Noem je CDA/PvdA ook liberaal met haar regelzuchtige privacy-inperkende beleid jegens de burger, omdat vrijheid leidt tot "kinderporno en misbruik"? Ik heb nooit precies gesnapt wat nou links of rechts is. Volgens mij is daar geen duidelijk onderscheid meer in tegenwoordig. Links of rechts zou een EU-superstaat door je strot worden gedouwd met Monsanto en codex op vodesel als bikomst incl. de "opbouw-missies" en privacy schendende maatregelen (denk ik)
quote:Vrij technisch zeg je?
[..]
Sorry, ik ben vrij technisch van aard, ik zie namelijk een grote x-as met aan de linkerkant extreem links en aan de rechterkant extreem rechts. Dat houdt in dat als extreem rechts racistisch is en aan het rechter-eind staat van de x-as, dat iedereen die net rechts van de oorsprong op deze as ook in mindere mate racistisch moet zijn.
Als dit niet zo is dan lijkt het mij dat racisme niks te maken heeft met de schaal:
socialistisch ------------------------------------ nul ------------------------------------- kapitalistich
en heb je voor racisme dus een hele andere schaal nodig:
interracial sex addict --------------------------------------- normaal persoon-------------------------------------racist
Ok. Stel dat extreem-rechts een verzameling is van ideeën. En rechts ook.
Dan is extreem-rechts géén deelverzameling binnen de verzameling rechts. Ok?
quote:
quote:Hmm, ik refereer naar deze discussie:Op zondag 6 december 2009 19:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
QED. Laat ik mezelf eens citeren:
[..]
quote:Waarna jij antwoordde:Op zondag 6 december 2009 18:57 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
Volgens de journalistiek betekent extreem-rechts racistisch. Dat kan ik ook niet helpen.
quote:Als dit een misverstand is trek ik mijn bewering over jou inVolgens de geschiedschrijving ook. Oh, en in de politicologie eveneens.
quote:Sorry, waar in die discussie valt de term nationaal-socialisme? Die uitwisseling ging over racisme in het algemeen en de conclusie ervan was: racisme = extreem-rechts. Nazisme = racistisch. Ergo: Nazisme = extreem-rechts.Op zondag 6 december 2009 19:17 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Hmm, ik refereer naar deze discussie:
[..]
Waarna jij antwoordde:
[..]
Als dit een misverstand is trek ik mijn bewering over jou in
quote:Ja, en daar was ik het mee eens.
[..]
Sorry, waar in die discussie valt de term nationaal-socialisme? Die uitwisseling ging over racisme in het algemeen en de conclusie ervan was: racisme = extreem-rechts. Nazisme = racistisch. Ergo: Nazisme = extreem-rechts.
quote:Punt is, en blijft nog steeds, dat ik niet inzie hoe nazi-duitsland een liberale/kapitalistische maatschappij was. Dus hoe kun je dat nou als voorbeeld noemen voor een liberale maatschappij?Op zondag 6 december 2009 19:12 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
dat zijn de sentimenten die nog leven bij de SP.. een artikeltje die men nog niet afschaft for-old-times-sake
ik luister al 20 jaar naar hun kamerleden en ze zijn echt niet van plan het kapitalisme af te schaffen, de hele economie te nationaliseren etc
[..]
In niet-socialistische maatschappijen ook ... maar zat massamoorden en hongersnoden...
bijv Nazi-Duitsland .....maar jouw denkfout is dat "rechts" een verlicht soort denken is die nooit schuldig kan zijn aan enge politieke praktijken.. en dan heb je een klassieke voorbeeld .. en dan ontken je het het gewoon.
quote:Ik geloof dat TS het over algemene politieke theorie wil hebben, en mogelijk over Hitler.Op zondag 6 december 2009 19:20 schreef t-8one het volgende:
Ohw, misschien moet TS eens omschrijven wat hij onder liberaal verstaat, als hij het CDA en liberaal in één zin durft te noemen.
Verder niet over het CDA.
quote:Nogmaal: Jij leest echt niks, he? Niemand noemt nazi-Duitsland liberaal/kapitalistisch. Men noemt het wel extreem-rechts. Tevens wordt er een paar keer aangegeven, dat nazi-Duitsland buiten alle systemen valt en niet onder een noemer te vangen is.Op zondag 6 december 2009 19:20 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Punt is, en blijft nog steeds, dat ik niet inzie hoe nazi-duitsland een liberale/kapitalistische maatschappij was.
quote:Er is alleen socialisme en liberaal/kapitalisme?Op zondag 6 december 2009 19:20 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Punt is, en blijft nog steeds, dat ik niet inzie hoe nazi-duitsland een liberale/kapitalistische maatschappij was. Dus hoe kun je dat nou als voorbeeld noemen voor een liberale maatschappij?
quote:Nou, dat is wel kort door de bocht. Hitler was juist een fan van Big Bussiness.
[..]
Nogmaal: Jij leest echt niks, he? Niemand noemt nazi-Duitsland liberaal/kapitalistisch. Men noemt het wel extreem-rechts. Tevens wordt er een paar keer aangegeven, dat nazi-Duitsland buiten alle systemen valt en niet onder een noemer te vangen is.
quote:Nee, alleen van hun centjes.Op zondag 6 december 2009 19:28 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
Nou, dat is wel kort door de bocht. Hitler was juist een fan van Big Bussiness.
quote:Hij was ook voor ondernemerschap en privé-bezit.
quote:Neuh, niet echt.Op zondag 6 december 2009 19:33 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
Hij was ook voor ondernemerschap en privé-bezit.
quote:Ok, maar dan moet je ook niet gaan naamspelen met link-rechts, want dat zijn 2 absoluten en moet je ze niet gebruiken om verzamelingen mee aan te duiden.Op zondag 6 december 2009 19:14 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
Vrij technisch zeg je?
Ok. Stel dat extreem-rechts een verzameling is van ideeën. En rechts ook.
Dan is extreem-rechts géén deelverzameling binnen de verzameling rechts. Ok?
quote:Nee het zijn ongedefinieerde begrippen.
[..]
Ok, maar dan moet je ook niet gaan naamspelen met link-rechts, want dat zijn 2 absoluten en moet je ze niet gebruiken om verzamelingen mee aan te duiden.
quote:Onzin.
quote:Wat jij wilt, knul. Het is jouw dag. Ik weet er gelukkig helemaal niks van en zo.
quote:Zo kan ik het ook:Op zondag 6 december 2009 19:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Sorry, waar in die discussie valt de term nationaal-socialisme? Die uitwisseling ging over racisme in het algemeen en de conclusie ervan was: racisme = extreem-rechts. Nazisme = racistisch. Ergo: Nazisme = extreem-rechts.
socialisme = links, nazisme = nationaal socialisme, ergo nazisme = socialisme
quote:Enkele reis Auschwitz, Sobibor, Bergen-Belsen, Majdanek oid meer.Op zondag 6 december 2009 17:55 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Tegen Hitler zeggen dat hij socialist was, was een gegarandeerde enkele reis Dachau
.quote:En de DDR was een democratisch landOp zondag 6 december 2009 19:37 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Zo kan ik het ook:
socialisme = links, nazisme = nationaal socialisme, ergo nazisme = socialisme
quote:liberaal/kapitalistisch = minder overheidsbemoeienis in de werking van de economische structuur van de staat. Vrije marktwerking staat centraal. Overheid zorgt nagenoeg alleen voor wetten om deze toestand stabiel te houden.Op zondag 6 december 2009 19:20 schreef t-8one het volgende:
Ohw, misschien moet TS eens omschrijven wat hij onder liberaal verstaat, als hij het CDA en liberaal in één zin durft te noemen.
quote:Neuh, Dachau was vooral voor de politieke gevangenen, zeker in het begin.Op zondag 6 december 2009 19:39 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Enkele reis Auschwitz, Sobibor, Bergen-Belsen, Majdanek oid meer.
quote:Goed, dan weet ik het opgelost. We beschouwen nazi-duitsland als een geval apart.Op zondag 6 december 2009 19:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nogmaal: Jij leest echt niks, he? Niemand noemt nazi-Duitsland liberaal/kapitalistisch. Men noemt het wel extreem-rechts. Tevens wordt er een paar keer aangegeven, dat nazi-Duitsland buiten alle systemen valt en niet onder een noemer te vangen is.
Dan hou je nog steeds Cambodja, USSR en Mao-China en Noord-Korea over als boegbeelden voor de pracht van het socialisme. Ik kan geen gelijksoortige maatschappijen vinden waar het kapitalisme/liberalisme de scepter zwaaide. Ergo, ik snap niet waarom zoveel mensen het socialisme nog steeds aanhangen en het kapitalisme als de duivel beschouwen.
quote:Nee, maar in deze discussie wel.Op zondag 6 december 2009 19:24 schreef t-8one het volgende:
[..]
Er is alleen socialisme en liberaal/kapitalisme?
quote:Nee, in Nederland is sowieso een combinatie van kapitalisme en socialisme het populairst.
Dat kun je toch gewoon om je heen zien?
quote:Want er is alleen socialisme en kapitalisme? Jij bent een beetje van de etiketjes, he? Omdat iemand zijn regime socialistisch noemt, is het voor jou ook socialistisch, zonder je allereerst eens te verdiepen in wat socialisme precies is en in hoeverre de claim van die persoon / dat regime gedekt wordt door die definitie.Op zondag 6 december 2009 19:41 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Goed, dan weet ik het opgelost. We beschouwen nazi-duitsland als een geval apart.
Dan hou je nog steeds Cambodja, USSR en Mao-China en Noord-Korea over als boegbeelden voor de pracht van het socialisme. Ik kan geen gelijksoortige maatschappijen vinden waar het kapitalisme/liberalisme de scepter zwaaide. Ergo, ik snap niet waarom zoveel mensen het socialisme nog steeds aanhangen en het kapitalisme als de duivel beschouwen.
quote:Hitler was de grootste kapitalist van Europa op dat moment.
[..]
Wat jij wilt, knul. Het is jouw dag. Ik weet er gelukkig helemaal niks van en zo.
quote:Mee eens, maar het economische stelstel is wel voornamelijk kapitalistisch. En dit zorgt mijn inziens voor de meeste welvaart in Nederland. Toch hoor je zoveel mensen klagen over deze vrije marktwerking en vinden ze dat ze worden uitgebuit door de "elite".Op zondag 6 december 2009 19:43 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
Nee, in Nederland is sowieso een combinatie van kapitalisme en socialisme het populairst.
Dat kun je toch gewoon om je heen zien?
quote:Niet alleen noemen, maar als je inderdaad eigendom afpakt van de rijken en de staat het hele economische stelsel in handen laat nemen, dan ben je mijn inziens inderdaad behoorlijk socialistisch bezig.Op zondag 6 december 2009 19:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Want er is alleen socialisme en kapitalisme? Jij bent een beetje van de etiketjes, he? Omdat iemand zijn regime socialistisch noemt, is het voor jou ook socialistisch, zonder je allereerst eens te verdiepen in wat socialisme precies is en in hoeverre de claim van die persoon / dat regime gedekt wordt door die definitie.
quote:Ben ik niet mee eens. Ik vind dat het systeem van de afgelopen 60 jaar anders behoorlijk goed heeft gewerkt voor Amerika en voor west-Europa. Dat we zo nu en dan een economische crisis krijgen, is nog niks vergeleken bij de alghele armoede en hongersnoden die kenmerkend waren voor socialistische maatschappijen.Op zondag 6 december 2009 19:48 schreef servus_universitas het volgende:
Het kapitalisme heeft zichzelf nog steeds niet bewezen als een volwaardig alternatief. En inmiddels integendeel kunnen we voorzichtig constateren. Niet alles draait om economische welvaart en mensen die zich dat realiseren zullen altijd een bepaalde voorkeur hebben voor op zijn minst een aantal socialistische elementen in de samenleving, zoals een bepaalde mate van herverdeling.
quote:Dan even voorbijgaand aan het feit dat al deze 'socialistische' dictaturen even vergaten om die welvaart vervolgens te herverdelen onder de minder bedeelden, maar het wegsluisden naar Zwitserland en zo, om zelf in luie luxe te leven en het volk gewoon te laten verrotten.Op zondag 6 december 2009 19:51 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Niet alleen noemen, maar als je inderdaad eigendom afpakt van de rijken en de staat het hele economische stelsel in handen laat nemen, dan ben je mijn inziens inderdaad behoorlijk socialistisch bezig.
Dat klinkt mij toch iets kapitalistischer in de oren dan socialistisch.
quote:Dat is ook een punt wat ik een paar keer probeerde te maken. Het socialisme lijkt onvermijdelijk tot een totalitaire staat te lijden, aangezien het alle macht in handen van "de staat" brengt en uiteindelijk deze staat toch zal worden bestuurd door een groepje vertegenwoordigers en deze vertegenwoordigers nu jouw stem niet meer nodig hebben omdat jij nu volledig afhankelijk van ze bent geworden.Op zondag 6 december 2009 19:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dan even voorbijgaand aan het feit dat al deze 'socialistische' dictaturen even vergaten om die welvaart vervolgens te herverdelen onder de minder bedeelden, maar het wegsluisden naar Zwitserland en zo, om zelf in luie luxe te leven en het volk gewoon te laten verrotten.
Dat klinkt mij toch iets kapitalistischer in de oren dan socialistisch.
In een kapitalistische samenleving zoals de onze is de macht juist erg verspreid, en ook het kapitaal. De overheid heeft niet al het kapitaal in handen en heeft dus niet de macht om te doen en laten wat ze willen.
Kortom, een echte socialistische maatschappij is een utopie, en in de werkelijkheid brengt het alleen ellende en malaise.
quote:Ieder systeem heeft de neiging zichzelf te 'absoluteren.' Dat zie je wel degelijk ook gebeuren bij het kapitalisme. De neiging ontstaat om werkelijk alles uit te drukken in economisch nut en waarde. Zelfs de liefde moet soms al plaats maken voor een economische afweging van kosten en opbrengsten. Ik geloof niet in een perfect systeem en daarom wil ik het kapitalisme ook niet geheel afschrijven in vergelijking met het socialisme. Ik ben meer voor een gematigd en hybride systeem, waarbij er voortdurend wordt gewaakt dat er een balans is.Op zondag 6 december 2009 19:53 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Ben ik niet mee eens. Ik vind dat het systeem van de afgelopen 60 jaar anders behoorlijk goed heeft gewerkt voor Amerika en voor west-Europa. Dat we zo nu en dan een economische crisis krijgen, is nog niks vergeleken bij de alghele armoede en hongersnoden die kenmerkend waren voor socialistische maatschappijen.
quote:En dat was niet in Franco's Spanje, Pinochet's Chili en dergelijke fijne landen het geval?Op zondag 6 december 2009 19:58 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Dat is ook een punt wat ik een paar keer probeerde te maken. Het socialisme lijkt onvermijdelijk tot een totalitaire staat te lijden, aangezien het alle macht in handen van "de staat" brengt en uiteindelijk deze staat toch zal worden bestuurd door een groepje vertegenwoordigers en deze vertegenwoordigers nu jouw stem niet meer nodig hebben omdat jij nu volledig afhankelijk van ze bent geworden.
quote:Wat was er rechts aan Nationaal Socialisme?Op zondag 6 december 2009 19:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
En de DDR was een democratisch land
quote:Ik vind dat de overheid met haar overheidsbemoeienis en -regulering in de zorg, echte concurentie en dus prijsverlagingen voor de consument in de weg staan, en dat doen zij expres. Zij verkopen het socialistisch onder het mom "zodat iedereen algehele zorg kan krijgen". Rare mensen bij de overheid.Op zondag 6 december 2009 19:58 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Dat is ook een punt wat ik een paar keer probeerde te maken. Het socialisme lijkt onvermijdelijk tot een totalitaire staat te lijden, aangezien het alle macht in handen van "de staat" brengt en uiteindelijk deze staat toch zal worden bestuurd door een groepje vertegenwoordigers en deze vertegenwoordigers nu jouw stem niet meer nodig hebben omdat jij nu volledig afhankelijk van ze bent geworden.
In een kapitalistische samenleving zoals de onze is de macht juist erg verspreid, en ook het kapitaal. De overheid heeft niet al het kapitaal in handen en heeft dus niet de macht om te doen en laten wat ze willen.
Kortom, een echte socialistische maatschappij is een utopie, en in de werkelijkheid brengt het alleen ellende en malaise.
Neem bijv. de VS. De geldpers wordt door de overheid gehanteerd als sturingsinstrument en grote bedrijven krijgen overheidssteun. Kapitalisten zouden er niets van moeten hebben.
Persoonlijke vrijheden worden beschermd in de grondwet, maar gelden niet als het gaat over familiekwesties als abortus, homohuwelijk etc. Liberaal?
Deze zelfde analyse kun je voor ieder land maken en dan zul je zien dat er van de 190 staten oid er hoogstens 10 duidelijk plaatsbaar zijn. Dat zijn dan ook gelijk de internationale paria´s.
Kortom het is een discussie die niet te voeren is daar mengvormen de regel zijn.
quote:Beetje kort door de bocht, vind je niet?Op zondag 6 december 2009 17:33 schreef Cyclonis het volgende:
Ik vroeg mij af waarom het socialisme zo populair blijft, ondanks dat dit systeem een verschrikkelijke geschiedenis heeft achergelaten en een stel van de meest brute tirannen heeft voortgebracht die de wereld ooit heeft gekend, en dit nog steeds blijft doen. Elke maatschappij die onder socialistisch bewind terecht is gekomen heeft te maken gehad met massamoorden door de overheid, armoede, honger, oorlog en tirannie.
Zoals ik het zie heeft het socialisme het volgende voortgebracht:
- Nationaal-socialisme en Hitler
- Communisme en Stalin, Kim jong-il, Pol-Pot
- Maosime en Mao-Zedong
En als ik het op land niveau bekijk:
- USSR -> tientallen miljoenen mensen omgekomen door Stalin's schrikbewind
- Noord-korea -> moet ik dat zelfs nog toelichten?
- China -> Tientallen jaren van onderdrukking en hongersnood onder Mao, totdat hun systeem eindelijk wat liberaler en kapitalistischer werd
- Cambodja (pol-pot) -> Miljoenen mensen omgebracht
Daareentegen kan ik niet zo snel iets soortgelijks vinden in de geschiedenis over landen/leiders met liberale gedachtengoeden. Toch lijken zoveel mensen het liberalisme/kapitalisme als een duivels systeem te bestempelen, ook al heeft dit systeem toch voor de meeste welvaart en vrijheid gezorgd in de landen waar het heerst en zorgt het zelfs voor betere leefomstandigheden van de kleine man, dan het Socialisme ooit voor elkaar heeft kunnen krijgen.
Om te beginnen stel je kennelijk liberalisme en kapitalisme al aan elkaar gelijk.
Verder kijk je naar de extremen van het socialisme, maar niet naar de extremen van het kapitalisme en liberalisme.
En ten derde moet je toch wel erkennen dat het socialisme in Nederland de nadelen van het kapitalisme en het liberalisme aardig gecompenseerd heeft.
quote:Zeker, maar er zijn dan ook niet zoveel mensen meer die deze vorm van socialisme aanhangen. Zo populair is het dus (gelukkig) niet (meer).Op zondag 6 december 2009 17:42 schreef Cyclonis het volgende:
Er is niks mis met een redelijk sociaal stelsel vind ik, maar wel met een socialistische staat waarbij allerlei dingen door de staat verzorgd worden. Op die manier wordt de burger afhankelijk van de staat, in plaats van andersom. Een totalitaire staat is daardoor (kort door de bocht) denk ik een onvermijdelijk eindpunt van een socialistische staat.
Wat nog wel in trek is, is de sociaal-democratie in allerlei varianten. Ook bij jou.
quote:Het etnische/culturele beleid natuurlijk. Oja er was ook een planeconomie, echter niet volgens socialistische beginselen ondanks de paralel. Het betrof echter corporatisme, een mengvorm dus, die we nu nog steeds hebben. Verschil met toen? Er was geen democratie en mensenrechten werden niet gerespecteerd. Is dat rechts? Wel in Hitlers variant. Daarnaast kun je ook vinden dat elke planeconomie inherent links is. Prima, als dat jouw invulling is van de begrippen heb jij gelijk.Op zondag 6 december 2009 20:39 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat was er rechts aan Nationaal Socialisme?
'rechts' en 'links' zijn gewoon maar woorden, you know. Maar het lijkt me, afgaande op de historische betekenis vrij zinloos om Hitler ook écht links te noemen. Hij was eerder zo rechts dat het bijna links was. Dat lijkt paradoxaal maar opzich is daar wat voor te zeggen. Klassiek rechts als in conservatief was het beslist niet. Maar het was ook niet echt een potje links egalitarisme te noemen.
quote:"There was one good thing about Marx - he was not a Keynesian" sprak Murray Rothbard, en omgekeerd is het ook waar. Je kunt enkel zeggen dat Hitler in elk geval geen liberaal of een kapitalist was (net als Keynes, die overigens natuurlijk geen nazi was maar enkel een economisch beleid voorstelde dat goed in te passen bleek in de situatie van Duitsland '33), maar daar houdt de vergelijking met het Marxisme op. Zijn corporatisme was geen socialisme, maar iets wezenlijk anders dat bovendien vooral zo erg was wegens de dictatoriale invulling ervan. Wel is het Fascisme ten dele beïnvloed door de opkomst van het Marxisme. Op zich klopt dat wel. Maar het is onjuist om het gelijk te stellen aan elkaar. Het blijven wezenlijk verschillende ideologieën.Op maandag 7 december 2009 01:33 schreef JoaC het volgende:
De nazi's pasten Keynes toe, en ze hadden Hjalmar Schacht. Zeggen dat het een socialistische economie had klopt maar deels.
quote:Dat is normaal voor ontwikkelingslanden in opkomst.Op zondag 6 december 2009 22:35 schreef reem het volgende:
Met name in Latijns-Amerika is men erg huiverig voor het (neo)liberalisme en kapitalisme. En echt ongelijk kun je ze niet geven, de inkomensverschillen zijn gegroeid en de armoede is in de meeste LA landen toegenomen onder neoliberaal-beleid van de jaren '80 en '90. Je ziet daar niet voor niets over het algemeen (centrum)linkse regeringen sinds eind jaren '90.
Economische groei gaat gepaard in verschillende stadia. Je ziet dat eerst de middenklasse groter wordt en deze meer gaat verdienen. Kloof tussen de middenklasse en de armste mensen wordt dus in het beginsel groter. In het latere stadium profiteert de onderklasse van de welvaart en worden zij dus welvarender. Kloof wordt dus weer kleiner.
Of denk jij dat je een land economisch welvarend kan maken door de inkomensverschillen tussen de bovenste laag, de middenklasse en de onderklasse gelijk te houden?
[ Bericht 28% gewijzigd door Zienswijze op 07-12-2009 02:14:45 ]
quote:Wat heeft kapitalisme met economische welvaart te maken? Het is een bepaald politiek systeem dat gehanteerd kan worden bij de omgang met vrijheid, eigendommen en inkomsten, dat heeft verder niet direct iets met economische welvaart te maken. Ook is het een farce om de huidige maatschappij kapitalistisch te noemen, overheden doen massaal aan herverdeling van eigendommen en door manipulatie allerlei kosten in de economie wordt door de overheden een consumptieorgie gevormd die zijn weerga niet kent. Daar heeft het kapitalisme niks mee te maken, sterker nog iemand die de leer van het kapitalisme aanhangt verafschuwt deze situatie. De beste term voor de huidige situatie is eerder een mix van etatisme en corporatisme.Op zondag 6 december 2009 19:48 schreef servus_universitas het volgende:
Het kapitalisme heeft zichzelf nog steeds niet bewezen als een volwaardig alternatief. En inmiddels integendeel kunnen we voorzichtig constateren. Niet alles draait om economische welvaart en mensen die zich dat realiseren zullen altijd een bepaalde voorkeur hebben voor op zijn minst een aantal socialistische elementen in de samenleving, zoals een bepaalde mate van herverdeling.
sneakypete, ik zal binnenkort nog op je PM reageren.
quote:Daar ben ik het helemaal mee eens!Op maandag 7 december 2009 00:01 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Beetje kort door de bocht, vind je niet?
Om te beginnen stel je kennelijk liberalisme en kapitalisme al aan elkaar gelijk.
Verder kijk je naar de extremen van het socialisme, maar niet naar de extremen van het kapitalisme en liberalisme.
En ten derde moet je toch wel erkennen dat het socialisme in Nederland de nadelen van het kapitalisme en het liberalisme aardig gecompenseerd heeft.
quote:~Op zondag 6 december 2009 20:45 schreef Dennis_enzo het volgende:
Wat een nutteloze discussie. Iedereen is het erover eens dat Hitler het niet goed deed, wat maakt het dan nog uit of je het 'rechts' of 'links' moet noemen? Zowel onze huidige rechtse als linkse partijen hebben er toch verder niks mee te maken (op Wilders na misschien).
Dat is nog eens een understatement
quote:Ontwikkelingslanden in opkomst? Landen als Uruguay en Argentina waren begin jaren '70 net zo welvarend als NL.Op maandag 7 december 2009 02:09 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Dat is normaal voor ontwikkelingslanden in opkomst.
quote:De middenklasse en de arbeidersklasse zijn in LA met name in de jaren 40/50/60/70 gegroeid en welvarender geworden, onder regimes die trachtten hun economieën te diversificeren (dus niet slechts afhankelijk zijn van export van grondstoffen zoals olie, gas of graan), te industrialiseren en lokale markten beschermden tegen concurrentie van andere regios.Economische groei gaat gepaard in verschillende stadia. Je ziet dat eerst de middenklasse groter wordt en deze meer gaat verdienen. Kloof tussen de middenklasse en de armste mensen wordt dus in het beginsel groter. In het latere stadium profiteert de onderklasse van de welvaart en worden zij dus welvarender. Kloof wordt dus weer kleiner.
Sinds de invoering van meer neoliberaal beleid is de armoede schrikbarend toegenomen, hebben arbeiders veel minder rechten, is de informele sector enorm gegroeid, is de middenklasse kleiner geworden en de elite veel rijker geworden, groeiende criminaliteit etc. Nu kun je dat natuurlijk niet 1 op 1 vertalen naar het neoliberaal beleid (want dat verschilt qua diepte en breedte nogal per land), maar het geeft wel aan waarom de meeste mensen in Latijns-Amerika liever niets meer met de Washington Agenda te maken willen hebben.
quote:Het gaat niet om mijn mening, het ging erom dat ik aangaf dat in Latijns-Amerika de meerderheid van de mensen niets met neoliberalisme te maken wil hebben omdat men dat associeert met uitsluiting, armoede en onrechtvaardigheid.Of denk jij dat je een land economisch welvarend kan maken door de inkomensverschillen tussen de bovenste laag, de middenklasse en de onderklasse gelijk te houden?
quote:Ik ook ja.Op zondag 6 december 2009 17:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Hier ben ik maar weer gestopt met lezen.
quote:Geef het op, want het gaat je nooit lukken om dat dat rechtse ()&*$#@$(& aan het verstand te brengen. Het blijft alsof je tegen een muur lult. Zo gaat dat met die mensen.Op zondag 6 december 2009 19:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Want er is alleen socialisme en kapitalisme? Jij bent een beetje van de etiketjes, he? Omdat iemand zijn regime socialistisch noemt, is het voor jou ook socialistisch, zonder je allereerst eens te verdiepen in wat socialisme precies is en in hoeverre de claim van die persoon / dat regime gedekt wordt door die definitie.
Je lult ze wel allemaal plat in dit topic trouwens
quote:Wat was daar rechts aan?Op maandag 7 december 2009 01:02 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het etnische/culturele beleid natuurlijk.
quote:Wat is er rechts aan het niet respecteren van democratie en mensenrechten? Misdadig ja, maar rechts of links for that matter, nee.Oja er was ook een planeconomie, echter niet volgens socialistische beginselen ondanks de paralel. Het betrof echter corporatisme, een mengvorm dus, die we nu nog steeds hebben. Verschil met toen? Er was geen democratie en mensenrechten werden niet gerespecteerd. Is dat rechts? Wel in Hitlers variant.
quote:Een planeconomie is tamelijk links politiek beleid jaDaarnaast kun je ook vinden dat elke planeconomie inherent links is. Prima, als dat jouw invulling is van de begrippen heb jij gelijk.
quote:Invoeren van kinderbijslag, kraft durch freude, arbeidervakanties en cruises, recht of liever plicht tot werk lijken allemaal veel meer op socialisme.'rechts' en 'links' zijn gewoon maar woorden, you know. Maar het lijkt me, afgaande op de historische betekenis vrij zinloos om Hitler ook écht links te noemen. Hij was eerder zo rechts dat het bijna links was. Dat lijkt paradoxaal maar opzich is daar wat voor te zeggen. Klassiek rechts als in conservatief was het beslist niet. Maar het was ook niet echt een potje links egalitarisme te noemen.
Het zal me verder jeuken, Hitler was gewoon erg fout.
quote:Lees dit stuk over Argentinie eens. Goede - linkse - bedoelingen van Peron leidden volgens de auteur tot een verstarde samenleving. Het is dan de vraag of je daar met keiharde neoliberale ingrepen snel verandering in brengt. Kijk bijvoorbeeld hoe lang het in het voormalig Oostblok duurt voordat daar de markt een beetje werkt. Dat is niet zo zeer de fout van het beleid, maar eerder van de (mentale) infrastrucuur die er heerst. Een Romeense collega van me vertelde me eens dat het slechtste dat Roemenie ooit was overkomen, was dat de Sovjets mensen lui en afhankelijk hadden gemaakt.Op maandag 7 december 2009 02:25 schreef reem het volgende:
[..]
Ontwikkelingslanden in opkomst? Landen als Uruguay en Argentina waren begin jaren '70 net zo welvarend als NL.
[..]
...
Sinds de invoering van meer neoliberaal beleid is de armoede schrikbarend toegenomen, hebben arbeiders veel minder rechten, is de informele sector enorm gegroeid, is de middenklasse kleiner geworden en de elite veel rijker geworden, groeiende criminaliteit etc. Nu kun je dat natuurlijk niet 1 op 1 vertalen naar het neoliberaal beleid (want dat verschilt qua diepte en breedte nogal per land), maar het geeft wel aan waarom de meeste mensen in Latijns-Amerika liever niets meer met de Washington Agenda te maken willen hebben.
quote:Dan ben jij een tijd niet op FOK! geweest. Dit soort stupiditeiten en welles-nietes over (vooral) links en rechts gebeuren hier aan de lopende band.Op zondag 6 december 2009 23:53 schreef voyeur het volgende:
Ik lees deze ´discussie´ met veel verbazing.
quote:En toch zal het op deze stompzinnige manier doorgaan. Mark my words.Kortom het is een discussie die niet te voeren is daar mengvormen de regel zijn.
V.
quote:Gelijk heb je, het dictatoriale regime in Scandinavië is niet te harden. Het Verenigd Koninkrijk, nog zo een.Op zondag 6 december 2009 19:58 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Dat is ook een punt wat ik een paar keer probeerde te maken. Het socialisme lijkt onvermijdelijk tot een totalitaire staat te lijden
De rest van de discussie gaat ongetwijfeld over je verwijzing naar het "nationaal-socialisme"dus dat sla ik even over.
quote:That was my point, alleen zei ik het korter. Het 'deels kloppen' duidt op de gelijkenissen die het toont, en in een zwart/wit wereld zou dit gelijk zijn, maar volgens mij is er juist een enorme grijze zoneOp maandag 7 december 2009 01:37 schreef sneakypete het volgende:
[..]
"There was one good thing about Marx - he was not a Keynesian" sprak Murray Rothbard, en omgekeerd is het ook waar. Je kunt enkel zeggen dat Hitler in elk geval geen liberaal of een kapitalist was (net als Keynes, die overigens natuurlijk geen nazi was maar enkel een economisch beleid voorstelde dat goed in te passen bleek in de situatie van Duitsland '33), maar daar houdt de vergelijking met het Marxisme op. Zijn corporatisme was geen socialisme, maar iets wezenlijk anders dat bovendien vooral zo erg was wegens de dictatoriale invulling ervan. Wel is het Fascisme ten dele beïnvloed door de opkomst van het Marxisme. Op zich klopt dat wel. Maar het is onjuist om het gelijk te stellen aan elkaar. Het blijven wezenlijk verschillende ideologieën.
quote:Ik ben een NWS junkie, dus wel wat gewend ,)Op maandag 7 december 2009 07:43 schreef Verbal het volgende:
[..]
Dan ben jij een tijd niet op FOK! geweest. Dit soort stupiditeiten en welles-nietes over (vooral) links en rechts gebeuren hier aan de lopende band.
[..]
En toch zal het op deze stompzinnige manier doorgaan. Mark my words.
V.
Zweden.
Dan zien we dat dit land ondanks alle voordelen wat het heeft een BNP per capita heeft van $38,200 (2008 est.)
Nederland $40,500 (2008 est.)
De grootste groei in het Nederlandse BNP kwam pas toen Nederland gekozen had voor Denivilering, de massawerkeloosheid was toen ook snel weg.
Zweden is trouwens in staat geweest ondanks de gigantische lastendruk die er daar is een staatsschuld op te bouwen van 36.7% van het BNP.
Dus ondanks dat het ideaal van de Sociaal Democraten gerealiseerd werd, de rijken enorm te belasten, was de inkomsten van de overheid nog niet genoeg om rond te komen.
Zweden vaart inmiddels een andere koers, de staatsschuld is aan het dalen en men gaat meer de liberale kant op. Ook de zweden kwamen er achter dat Socialisme niet werkt.
*edit* en Pietverdriet doet precies hetzelfde.
quote:Nogal onzinnig wat je hier allemaal beweert. Na jarenlange sociaaldemocratie is er nu één rechts kabinet, een coalitie van 4 kleine partijen die met z'n vieren nauwelijks groter zijn dan de sociaal-democratische partij in haar eentje. Waar de Zweden nu vooral achterkomen is dat rechtse politiek in hun land niet werkt, en het ziet ernaar uit dat er bij de volgende verkiezingen weer een sociaaldemocratische meerderheid zal zijn.Op maandag 7 december 2009 12:07 schreef Pietverdriet het volgende:
Zweden vaart inmiddels een andere koers, de staatsschuld is aan het dalen en men gaat meer de liberale kant op. Ook de zweden kwamen er achter dat Socialisme niet werkt.
quote:Ah, kijk eens naar de cijfers, dan zie je toch dat socialisme niet echt succesvol is. Zweden had een BNP per capita kunnen hebben wat veel en veel hoger lag, als werken en ondernemen zich loonde.Op maandag 7 december 2009 12:17 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Nogal onzinnig wat je hier allemaal beweert. Na jarenlange sociaaldemocratie is er nu één rechts kabinet, een coalitie van 4 kleine partijen die met z'n vieren nauwelijks groter zijn dan de sociaal-democratische partij in haar eentje. Waar de Zweden nu vooral achterkomen is dat rechtse politiek in hun land niet werkt, en het ziet ernaar uit dat er bij de volgende verkiezingen weer een sociaaldemocratische meerderheid zal zijn.
quote:Tja, niet iedereen kijkt alleen naar geld. De sociale zekerheid van Zweden, het gratis onderwijs e.d. zijn een hele hoop waard. Dat jij het er niet mee eens bent, oke, maar dat maakt het nog niet falend.Op maandag 7 december 2009 12:19 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ah, kijk eens naar de cijfers, dan zie je toch dat socialisme niet echt succesvol is. Zweden had een BNP per capita kunnen hebben wat veel en veel hoger lag, als werken en ondernemen zich loonde.
quote:Kosten klauwen vol geld wat zelfs de astronomische belastingen niet opbrengen. Dat is wat er faalt.Op maandag 7 december 2009 12:28 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Tja, niet iedereen kijkt alleen naar geld. De sociale zekerheid van Zweden, het gratis onderwijs e.d.zijn een hele hoop waard.Dat jij het er niet mee eens bent, oke, maar dat maakt het nog niet falend.
quote:Ben je weleens in Zweden geweest? Als je je ogen eens afhaalde van cijfertjes en keek naar hoe het leven is in Zweden zou je zien dat sociaaldemocratie daar wel degelijk werkt.Op maandag 7 december 2009 12:19 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ah, kijk eens naar de cijfers, dan zie je toch dat socialisme niet echt succesvol is. Zweden had een BNP per capita kunnen hebben wat veel en veel hoger lag, als werken en ondernemen zich loonde.
Leuk en aardig dat het BNP per hoofd in Nederland hoger is, maar juist door de sociaaldemocratie hoeven Zweden minder uit te geven - gezondheidszorg is gratis, huizen kosten geen flikker en alledaagse boodschappen zijn goedkoper dan in NL - en leven daardoor in relatief meer rijkdom dan Nederlanders.
quote:Kijk naar de cijfers, ondanks dat enorme bedragen aan belasting binnen komen is dat niet voldoende om er voor te betalen. Er moet geld worden bijgeleent. Dat is wat er niet werkt. Heel leuk om op de pof te leven is dat. Als jij al je geld uitgeeft en er nog meer bijleent betekend dat niet dat je meer verdient.Op maandag 7 december 2009 12:34 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Ben je weleens in Zweden geweest? Als je je ogen eens afhaalde van cijfertjes en keek naar hoe het leven is in Zweden zou je zien dat sociaaldemocratie daar wel degelijk werkt.
Leuk en aardig dat het BNP per hoofd in Nederland hoger is, maar juist door de sociaaldemocratie hoeven Zweden minder uit te geven - gezondheidszorg is gratis, huizen kosten geen flikker en alledaagse boodschappen zijn goedkoper dan in NL - en leven daardoor in relatief meer rijkdom dan Nederlanders.
quote:We hebben het over bruto, niet netto. Gezondheidszorg is dus niet gratis in Zweden en dat huizen daar op het moment minder kosten heeft niks te maken met sociaal-democratie maar met het afschaffen van de HRA ruim 15 jaar geleden waardoor de huizenmarkt daar instortte en waardoor veel Zweden financieel flink in de problemen kwamen.Op maandag 7 december 2009 12:34 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Ben je weleens in Zweden geweest? Als je je ogen eens afhaalde van cijfertjes en keek naar hoe het leven is in Zweden zou je zien dat sociaaldemocratie daar wel degelijk werkt.
Leuk en aardig dat het BNP per hoofd in Nederland hoger is, maar juist door de sociaaldemocratie hoeven Zweden minder uit te geven - gezondheidszorg is gratis, huizen kosten geen flikker en alledaagse boodschappen zijn goedkoper dan in NL - en leven daardoor in relatief meer rijkdom dan Nederlanders.
Fijn he zo'n veel te grote en teveel bepalende overheid
quote:Zo'n puberaal uitvretertje, dat probeerde bijgoochem te zijn door Hitler er fijntjes op te wijzen dat hij in feite links was, die werd direct op de trein naar een vernietigingskampje gezet hoor. Deed H.niet moeilijk over.Op zondag 6 december 2009 19:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Neuh, Dachau was vooral voor de politieke gevangenen, zeker in het begin.
quote:Een originele invalshoek is het zeker wel, het zou me niet verbazen als het maken van die 'switch' niet iedereen gelukt is. Maar het lijkt me niet één van de belangrijkste factoren. De meeste politicologen/economen leggen de ; 'schuld' van het falen van de neoliberale hervormingen bij 3 zaken:Op maandag 7 december 2009 07:25 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Lees dit stuk over Argentinie eens. Goede - linkse - bedoelingen van Peron leidden volgens de auteur tot een verstarde samenleving. Het is dan de vraag of je daar met keiharde neoliberale ingrepen snel verandering in brengt. Kijk bijvoorbeeld hoe lang het in het voormalig Oostblok duurt voordat daar de markt een beetje werkt. Dat is niet zo zeer de fout van het beleid, maar eerder van de (mentale) infrastrucuur die er heerst. Een Romeense collega van me vertelde me eens dat het slechtste dat Roemenie ooit was overkomen, was dat de Sovjets mensen lui en afhankelijk hadden gemaakt.
1: IMF/WB beschikte niet over voldoende kennis om de SAPs en het hervormingsbeleid in Argentinië goed te begeleiden. Niet alle maatregelen van de Washingon Agenda waren even geschikt voor de Argentijnse setting, daar heeft men geen rekening mee gehouden.
2: De neoliberale hervormingen zijn zeer onevenwichtig ingevoerd (bijv. praktisch complete privatisatie terwijl aan de arbeidsmarkt weinig werd hervormd), oftewel het overlaten van illiberal gaps. Op andere gebieden werd juist veel te ver doorgeschoten met het neoliberaal beleid, terwijl dat door de 'experts' van het IMF/WB werd afgeraden.
3: Verregaande corruptie in zowel zakenleven als overheid, waardoor de opbrengsten van neoliberaal beleid vooral ten goede kwam aan economisch sterke actoren en bepaalde politici, terwijl de kosten werden afgewenteld op de midden- en arbeidersklasse.
En zo is het in meer Latijns-Amerikaanse landen gegaan. Het falen van neoliberaal beleid simpelweg wijten aan een soort mentale zwakte van de bevolking van een land is te makkelijk. Het ISI-model wat Perón was voor zijn tijd niet bijzonder/extreem-links: het is niet zo alsof onder Perón een luilekkerland/paradijs voor de arbeider werd gerealiseerd waar er geen enkele incentive was om te presteren, Argentinië is nooit een socialistische heilstaat geweest. Daarnaast werden de eerste SAPS al begin/midden jaren '80 ingevoerd, we zijn nu 30 jaar later - met een hele generatie die is opgegroeid met neoliberale hervormingen en daar ook niet even goed zijn draai in kan vinden.
quote:Ik betoogde dus net dat je dat eens níet moet doen.
quote:Nederlanders moeten, naast belastingen en sociale premies uit hun bruto salaris, nog eens zo'n ¤100 per maand uit hun netto inkomen betalen aan zorgpremies. Dat hoeven Zweden niet.Op maandag 7 december 2009 12:40 schreef Chewie het volgende:
[..]
We hebben het over bruto, niet netto. Gezondheidszorg is dus niet gratis in Zweden
quote:Afschaffen van de HRA heeft wel degelijk te maken met sociaaldemocratie en bovendien had de prijsdaling in de huizenmarkt te maken met meer dan alleen de HRA-afschaffing.en dat huizen daar op het moment minder kosten heeft niks te maken met sociaal-democratie maar met het afschaffen van de HRA ruim 15 jaar geleden waardoor de huizenmarkt daar instortte
quote:Zweden vinden het prima i.i.g.Fijn he zo'n veel te grote en teveel bepalende overheid
quote:Sinds dat een flatscreen-tv bij minimum hoort is heel het socialisme baggerOp zondag 6 december 2009 17:35 schreef Q.E.D. het volgende:
Omdat socialisme niet totalitair hoeft te zijn.
--> Sociaal-democratisme (het extra belasten van de rijken zodat de arme mensen een minimum aan welvaart hebben).
quote:Nee, dat betoog je niet, dat DOE je niet. Zweden heeft enorme belastingen maar ondanks dat is dat niet voldoende om het allemaal te betalen.Op maandag 7 december 2009 13:12 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Ik betoogde dus net dat je dat eens níet moet doen.
[..]
\
Dat is al je geld uitgeven en nog meer bijlenen en dat ook uitgeven.
quote:Zweden hebben blijkbaar al minder bruto te besteden en moeten daarvan ook nog eens meer afdragen aan de staat en houden netto dus ook minder over.Op maandag 7 december 2009 13:12 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Nederlanders moeten, naast belastingen en sociale premies uit hun bruto salaris, nog eens zo'n ¤100 per maand uit hun netto inkomen betalen aan zorgpremies. Dat hoeven Zweden niet.
[..]
quote:HRA is typisch een voorbeeld van sociaal democratie, iedereen in staat stellen om een huis aan te kunnen schaffen, door dit zonder compensatie in te perken breng je je bevolking aan de rand van de afgrond, wat dus ook in Zweden is gebeurd begin jaren 90.Afschaffen van de HRA heeft wel degelijk te maken met sociaaldemocratie en bovendien had de prijsdaling in de huizenmarkt te maken met meer dan alleen de HRA-afschaffing.
Ik ben zelf geen voorstander van de HRA aftrek omdat het domweg een politiek instrument is. Ook weer typisch sociaal-democratisch is het weer niet overzien van de gevolgen van dit politieke speeltje bij zowel het invoeren als het afschaffen er van.
[..]
quote:Zolang het goed gaat misschien wel, de door de beperking van de HRA versterkte recessie in 91 was reden genoeg om toe te treden tot de EU, vanuit eigen kracht redeneren zit er dus blijkbaar ook niet in bij tegenslag.Zweden vinden het prima i.i.g.
quote:De HRA is iets liberaals?Op maandag 7 december 2009 12:40 schreef Chewie het volgende:
Fijn he zo'n veel te grote en teveel bepalende overheid
V.
quote:Toch zijn het vrijwel alleen liberalen die in Nederland een afschaffing ervan in de weg staan.Op maandag 7 december 2009 13:32 schreef Chewie het volgende:
HRA is typisch een voorbeeld van sociaal democratie, iedereen in staat stellen om een huis aan te kunnen schaffen
quote:In Zweden heerste rond die tijd een recessie, het is veel te simpel om de financiële problemen van het volk toentertijd toe te schrijven aan de HRA-afschaffing.door dit zonder compensatie in te perken breng je je bevolking aan de rand van de afgrond, wat dus ook in Zweden is gebeurd begin jaren 90.
quote:Het gaat al een stuk langer goed met Zweden dan met de westelijke continentaal-Europese landen, dus het zal wel wat meevallen.Zolang het goed gaat misschien wel
quote:Volgens mij zijn het huiseigenaren, maar ik kan me vergissen.Op maandag 7 december 2009 14:02 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Toch zijn het vrijwel alleen liberalen die in Nederland een afschaffing ervan in de weg staan.
\
quote:Oh ja?Op maandag 7 december 2009 14:02 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Toch zijn het vrijwel alleen liberalen die in Nederland een afschaffing ervan in de weg staan.
[..]
quote:Lees dan wat er staat, er staat namelijk ook versterkte recessie, de beperking van de HRA is daar zeker debet aanIn Zweden heerste rond die tijd een recessie, het is veel te simpel om de financiële problemen van het volk toentertijd toe te schrijven aan de HRA-afschaffing.
[..]
quote:Bron? Zo goed gaat het daar al bijna 2 decennia niet meer.Het gaat al een stuk langer goed met Zweden dan met de westelijke continentaal-Europese landen, dus het zal wel wat meevallen.
quote:Dat is dan ook een ordinaire belastingverhoging. Het mes moet natuurlijk wel altijd aan twee kanten snijden (de inkomstenvergroting bij de overheid moet teruggegeven worden in de vorm van belastingverlagingen), anders gaan er inderdaad grote verschuivingen in de markt optreden, logisch het te besteden inkomen van mensen veranderd.Op maandag 7 december 2009 13:32 schreef Chewie het volgende:
HRA is typisch een voorbeeld van sociaal democratie, iedereen in staat stellen om een huis aan te kunnen schaffen, door dit zonder compensatie in te perken breng je je bevolking aan de rand van de afgrond, wat dus ook in Zweden is gebeurd begin jaren 90.
quote:Waar zeg ik dat?
HRA als instrument om tot meer belasting gelijkheid te komen kan overigens wel liberaal zijn.
quote:Ik vraag het.
quote:Ik vind het weinig liberaal. Als je iets niet kunt betalen, moet je het niet kopen.HRA als instrument om tot meer belasting gelijkheid te komen kan overigens wel liberaal zijn.
V.
quote:daarom ligt het BNP per capita ook achter op dat van Noorwegen, Ierland, Zwitserland, Oostenrijk, Nederland.. Ondanks dat het in 2 wereldoorlogen geen enkele schade opliep (integendeel, men verdiende er stevig aan) ...Op maandag 7 december 2009 14:02 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Het gaat al een stuk langer goed met Zweden dan met de westelijke continentaal-Europese landen, dus het zal wel wat meevallen.
quote:Ik vind het ook geen goed idee maar het kan wel liberaal zijn.Op maandag 7 december 2009 14:28 schreef Verbal het volgende:
[..]
Ik vraag het.
[..]
Ik vind het weinig liberaal. Als je iets niet kunt betalen, moet je het niet kopen.
V.
Ik ben van mening dat de overheid zich helemaal niet hoort te mengen in de huizenmarkt of welke markt dan ook en al helemaal niet via belastingen ons leven hoort te sturen (zoals voorkeur geven aan huwelijk, kinderen e.d.)
quote:Ja. De sociaaldemocratische / socialistische partijen willen hem afschaffen. Liberalen houden dat tegen.
quote:Bron dat het er níet goed gaat? Als we in Pietverdriets geliefde economische termen spreken: de staatsschuld van Zweden (44,6%) is thans láger dan die van bijvoorbeeld Nederland (54,4%), Amerika (73,2%) en België (92,2%) (bron).Bron? Zo goed gaat het daar al bijna 2 decennia niet meer.
quote:Je begrijpt het echt niet, he? Het punt is dat men in zweden enorm veel belasting betaald en ondanks dat het nog niet genoeg is de uitgaves te betalen, dat is het punt wat ik maak over de staatsschuld.Op maandag 7 december 2009 14:55 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Bron dat het er níet goed gaat? Als we in Pietverdriets geliefde economische termen spreken: de staatsschuld van Zweden (44,6%) is thans láger dan die van bijvoorbeeld Nederland (54,4%), Amerika (73,2%) en België (92,2%) (bron).
quote:Nee, ik begrijp inderdaad niet wat je bedoelt. Ten eerste weet ik niet hoe jij aan je BNP-getallen komt, maar het CIA World Factbook geeft voor Zweden een hóger ($53.600, 2008 est.) BNP per capita dan voor Nederland ($52.200, 2008 est.). En ja, in Zweden betaalt men naar verluidt meer belasting dan hier, maar daartegenover staat dat het leven er goedkoper is (o.a. prijzen van zorg, huizen en boodschappen). En nee, ondanks de belastingen is de staatsschuld niet afgelost, maar Zweden doet het op dat punt nog altijd beter dan Nederland.Op maandag 7 december 2009 15:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je begrijpt het echt niet, he? Het punt is dat men in zweden enorm veel belasting betaald en ondanks dat het nog niet genoeg is de uitgaves te betalen, dat is het punt wat ik maak over de staatsschuld.
Dus wat wil je nu zeggen? Zweden doet het weliswaar beter dan Nederland, maar gezien de belastingtarieven zou het er zo ongeveer een utopie moeten zijn? Zoiets?
quote:Oh ja?Op maandag 7 december 2009 16:02 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Nee, ik begrijp inderdaad niet wat je bedoelt. Ten eerste weet ik niet hoe jij aan je BNP-getallen komt, maar het CIA World Factbook geeft voor Zweden een hóger ($53.600, 2008 est.) BNP per capita dan voor Nederland ($52.200, 2008 est.). En ja, in Zweden betaalt men naar verluidt meer belasting dan hier, maar daartegenover staat dat het leven er goedkoper is (o.a. prijzen van zorg, huizen en boodschappen). En nee, ondanks de belastingen is de staatsschuld niet afgelost, maar Zweden doet het op dat punt nog altijd beter dan Nederland.
Dus wat wil je nu zeggen? Zweden doet het weliswaar beter dan Nederland, maar gezien de belastingtarieven zou het er zo ongeveer een utopie moeten zijn? Zoiets?
Volgens mij staat daar $ 40,500 2008 est. voor NL en $ 38,200 2008 est. voor zweden.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2004rank.html?countryName=Sweden&countryCode=sw®ionCode=eu&rank=25#sw
quote:uhuh, daarom heeft Zweden al jaren een overschot en een staatsschuld die rap omlaag gaat, zelfs ondanks de crisis.Op maandag 7 december 2009 12:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Kosten klauwen vol geld wat zelfs de astronomische belastingen niet opbrengen. Dat is wat er faalt.
quote:Sinds het geen linkse regering meer heeft idd.Op maandag 7 december 2009 16:14 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
uhuh, daarom heeft Zweden al jaren een overschot en een staatsschuld die rap omlaag gaat, zelfs ondanks de crisis.
quote:Dit is niet waar, sorry om je droom te verpesten.Op maandag 7 december 2009 16:24 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Sinds het geen linkse regering meer heeft idd.
quote:Mjah, maar de zweden staan in de top van landen met gelukkige burgers waarin kinderen ook nog eens blij en gezond opgroeien. Net als Nederland, Denemarken en nog een aantal 'socialistische' landen. Puur kapitalistische landen eindigen overigens meestal in de kelder van deze lijstjes.Op maandag 7 december 2009 12:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Kosten klauwen vol geld wat zelfs de astronomische belastingen niet opbrengen. Dat is wat er faalt.
Kortom, sociaal democratie leidt tot gezonde, gelukkige burgers met blije kinderen. Als je dat wilt weerleggen, leef je uit zou ik zeggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-12-2009 17:02:24 ]
quote:Hoe blij die kids straks zijn met een aow op minstens 68 en een staatsschuld in hun maag gesplitst door de babyboomers is weer een tweede.Op maandag 7 december 2009 17:01 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Mjah, maar de zweden staan in de top van landen met gelukkige burgers waarin kinderen ook nog eens blij en gezond opgroeien. Net als Nederland, Denemarken en nog een aantal 'socialistische' landen. Puur kapitalistische landen eindigen overigens meestal in de kelder van deze lijstjes.
Kortom, sociaal democratie leidt tot gezonde, gelukkige burgers met blije kinderen. Als je dat wilt weerleggen, leef je uit zou ik zeggen.
quote:Mischien zijn hebben ze daar geen moeite mee, tenslotte groeien zij op in een sociaal land, maar goed dat weet ik niet en jij ook niet en daar is naar mijn weten ook geen onderzoek over bekend. Jij schuift de doelpalen nu flink op overigens maar je weerlegt niets met dit statement.Op maandag 7 december 2009 17:09 schreef Pietverdriet het volgende:
Hoe blij die kids straks zijn met een aow op minstens 68 en een staatsschuld in hun maag gesplitst door de babyboomers is weer een tweede.
Feit is dat alle internationale onderzoeken aangeven dat zowel volwassenen als kinderen in sociaal democratische landen gelukkiger en gezonder zijn dan in andere landen.
Maar goed, om even in te haken op jouw statement, ik heb er geen moeite mee om langer door te werken, mijn grootouders hebben nooit AOW betaald en er wel van genoten, de babyboomers hebben dat voor hen betaald en nu is het aan de volgende generatie om het voor hen te betalen. Big deal.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-12-2009 17:19:27 ]
quote:En dát maakt iedere vorm van discussie in dit topic verder overbodig lijkt me zo. Dat had je dus niet moeten melden, want nu hebben die rechtse rakkers helemaal niets meer terug te zeggen.Op maandag 7 december 2009 17:18 schreef Tijger_m het volgende:
Feit is dat alle internationale onderzoeken aangeven dat zowel volwassenen als kinderen in sociaal democratische landen gelukkiger en gezonder zijn dan in andere landen.
quote:Als er iemand moeite heeft met discussie voeren ben jij dat, jij scheld alleen maar en geeft geen antwoord.Op maandag 7 december 2009 17:22 schreef scanman1 het volgende:
[..]
En dát maakt iedere vorm van discussie in dit topic verder overbodig lijkt me zo. Dat had je dus niet moeten melden, want nu hebben die rechtse rakkers helemaal niets meer terug te zeggen.
quote:Ik kan me goed voorstellen dat in een land als Zweden, waar veel socialisten wonen, socialisten blij zijn met socialistisch beleid. Maar mij zul je er niet tegenkomen.Op maandag 7 december 2009 17:22 schreef scanman1 het volgende:
[..]
En dát maakt iedere vorm van discussie in dit topic verder overbodig lijkt me zo. Dat had je dus niet moeten melden, want nu hebben die rechtse rakkers helemaal niets meer terug te zeggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-12-2009 17:28:30 ]
quote:"Capitalism: the market works. now it doesn't. lolololololololol"Op maandag 7 december 2009 17:28 schreef Scorpie het volgende:
"Socialism works great until you run out of other people`s money!'
quote:Landen met een sterk liberale economie hebben nu conjuncturele economische problemen, landen met een economie die sterk leunt op herverdeling hebben structurele economische problemen.Op maandag 7 december 2009 18:09 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
"Capitalism: the market works. now it doesn't. lolololololololol"
quote:Nee, dankzij de crisis en dankzij de Euro. De Zweedse Kroon is geen ruk meer waard en dus doen EU-landen graag zaken met Zweden. De handelsvoordelen van de EU EN de voordelen van een goede wisselkoers. Zo hard gaat die staatsschuld trouwens ook weer niet omlaag. Het is ongeveer hetzelfde als dat van Nederland alleen dan met veel minder mensen.Op maandag 7 december 2009 16:14 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
uhuh, daarom heeft Zweden al jaren een overschot en een staatsschuld die rap omlaag gaat, zelfs ondanks de crisis.
Voor de cijfertjes:
http://www.ekonomifakta.s(...)varuexportmarknader/
quote:Oh gossie, simpele one liners? Is dat alles wat je te berde te brengen hebt in dit topic? Da's toch wel triest, hoor.Op maandag 7 december 2009 17:28 schreef Scorpie het volgende:
"Socialism works great until you run out of other people`s money!'
quote:Dus dit.Op maandag 7 december 2009 18:12 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Landen met een sterk liberale economie hebben nu conjuncturele economische problemen, landen met een economie die sterk leunt op herverdeling hebben structurele economische problemen.
Dat er nog steeds mensen zijn die denken dat liberalen en kapitalisten ook gelijkheid van mensen ondersteunen
Kapitalisme berust zich op concurrentie. Kapitaal en welvaart komt niet in steeds meer handen, juist in minder. Onze Westerse multinationals maken het voor boeren in ontwikkelingslanden onmogelijk hun eten bij elkaar te verdienen.En natuurlijk weer de simpele voorbeeldjes van Pol Pot en Stalin, wat dus alles behalve socialistische systemen waren, eerder vormen van staatskapitalisme.
Ik kan dit eigenlijk niemand kwalijk nemen, gezien ons educatieve syteem, maar jongens, lees eens een boek.
quote:Het socialisme heeft structureel gefaald, het kapitalisme heeft conjunctuur. Als er ergens milieuproblemen zijn is het wel in het socialisme, het kapitalisme vind altijd een oplossing als er geld mee te verdienen valt. Kijk naar de enorme boom in ecobedrijven in de VS.Op maandag 7 december 2009 21:36 schreef Monidique het volgende:
Het socialisme is populair omdat het kapitalisme gefaald uit. Zie de milieuproblematiek.
quote:Dat is waar; ik zat fout.Op maandag 7 december 2009 22:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het socialisme heeft structureel gefaald, het kapitalisme heeft conjunctuur. Als er ergens milieuproblemen zijn is het wel in het socialisme, het kapitalisme vind altijd een oplossing als er geld mee te verdienen valt. Kijk naar de enorme boom in ecobedrijven in de VS.
quote:Op maandag 7 december 2009 22:13 schreef n0r het volgende:
Volgens mij kun je je beter afvragen waarom het kapitalisme zo populair blijft.
Dat er nog steeds mensen zijn die denken dat liberalen en kapitalisten ook gelijkheid van mensen ondersteunen
En natuurlijk weer de simpele voorbeeldjes van Pol Pot en Stalin, wat dus alles behalve socialistische systemen waren, eerder vormen van staatskapitalisme.
Ik kan dit eigenlijk niemand kwalijk nemen, gezien ons educatieve syteem, maar jongens, lees eens een boek.
quote:Eerlijk is eerlijk: het kapitalisme is natuurlijk een mensonvriendelijk systeem. Men gaat over lijken voor een beetje winst.
quote:Ja de lijken liggen hier op straat in europa, vreselijk.Op maandag 7 december 2009 22:20 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Eerlijk is eerlijk: het kapitalisme is natuurlijk een mensonvriendelijk systeem. Men gaat over lijken voor een beetje winst.
Socialisme gaat tenminste over lijken voor ideologie, of omdat je homo bent, of zevende dag adventist, jehova, of tegenstander, of stichter van een vakbond.
quote:Op maandag 7 december 2009 22:21 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ja de lijken liggen hier op straat in europa, vreselijk.
Grappigquote:Dat is echt reinste onzin.Op maandag 7 december 2009 22:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het socialisme heeft structureel gefaald, het kapitalisme heeft conjunctuur. Als er ergens milieuproblemen zijn is het wel in het socialisme, het kapitalisme vind altijd een oplossing als er geld mee te verdienen valt. Kijk naar de enorme boom in ecobedrijven in de VS.
Waarom rijden we nog steeds niet in elektrische auto's?
9 van de 10 machtigste bedrijven op aarde zijn bedrijven met een link naar fossiele brandstoffen (Shell, autofabrikanten e.d.) Het milieuprobleem is juist een mooi voorbeeld van de mankementen van het kapitalisme.
Waar winsten privé zijn en lasten collectief, m.a.w. het kapitalisten niet uitmaakt of het regenwoud verdwijnt of niet, zo lang zij hun winsten maar kunnen draaien. Dat we nog niet omringt zijn met windmolens, zonnepanelen en elektrisch vervoer, is simpelweg omdat het NIET zo winstgevend is.
quote:Aluminum hoedje opzetOp maandag 7 december 2009 22:26 schreef n0r het volgende:
[..]
Dat is echt reinste onzin.
Waarom rijden we nog steeds niet in elektrische auto's?
9 van de 10 machtigste bedrijven op aarde zijn bedrijven met een link naar fossiele brandstoffen (Shell, autofabrikanten e.d.) Het milieuprobleem is juist een mooi voorbeeld van de mankementen van het kapitalisme.
Waar winsten privé zijn en lasten collectief, m.a.w. het kapitalisten niet uitmaakt of het regenwoud verdwijnt of niet, zo lang zij hun winsten maar kunnen draaien. Dat we nog niet omringt zijn met windmolens, zonnepanelen en elektrisch vervoer, is simpelweg omdat het NIET zo winstgevend is.
quote:Op maandag 7 december 2009 22:21 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ja de lijken liggen hier op straat in europa, vreselijk.
De lijken liggen in Afrika, en Azië. Maar dat is waarschijnlijk te ver van je bed.
quote:Nou poeh poeh, de eco-bedrijventak is echt booming. Milieuvriendelijkheid zonder schroom overboord gezet als de lasten in eerste instantie hoger uitvallen dan de baten. Dat kan ik concerns ook niet kwalijk nemen. Maar stellen dat de eco-industrie in de lift zit is schromelijk overdreven.
quote:Shell ging voortaan maatschappelijk ondernemen. Van der Veer kreeg de bijnaam 'Groene Jeroen' omdat hij duurzaamheid hoog in het vaandel had. Maar is die bijnaam nog wel toepasselijk nu Shell stopt met investeringen in windenergie? In 2006 stopte het oliebedrijf al met zonne-energie. Volgens Van der Veer is duurzame energie niet rendabel te krijgen.
quote:Als ik jou was zou ik wat meer economische publicaties lezen.Op maandag 7 december 2009 22:31 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Nou poeh poeh, de eco-bedrijventak is echt booming. Milieuvriendelijkheid zonder schroom overboord gezet als de lasten in eerste instantie hoger uitvallen dan de baten. Dat kan ik concerns ook niet kwalijk nemen. Maar stellen dat de eco-industrie in de lift zit is schromelijk overdreven.
quote:En? Wel eens gedacht dat photovolta technologie niet de oplossing is? Zaken als Algen omzetten in vloeibare brandstoffen zijn veel intelligenter en beter voor het milieu.Op maandag 7 december 2009 22:36 schreef n0r het volgende:
Even een quote-je om het te bevestigen.
[..]
quote:Waarom rijden we dan niet in mileuvriendelijke auto's en is groene schroom alles behalve populair?Op maandag 7 december 2009 22:36 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als ik jou was zou ik wat meer economische publicaties lezen.
quote:Enig idee hoe autos steeds milieuvriendelijker worden? itt treinen bijvoorbeeld.Op maandag 7 december 2009 22:38 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Waarom rijden we dan niet in mileuvriendelijke auto's en is groene schroom alles behalve populair?
quote:Vertel.Op maandag 7 december 2009 22:39 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Enig idee hoe autos steeds milieuvriendelijker worden? itt treinen bijvoorbeeld.
quote:Goegel is je vriendje.
quote:Oke, zal me er morgen eens grondig in verdiepen. Goed, voorbeelden van innovatie milieuprojectjes waar ik dikwijls mee wordt geconfronteerd zijn biomassa-energiecentrales die maar niet van de grond komen. Dat idee.
quote:Is dat goed voor het milieu dan? Lijkt me niet goed om bv palmolie te stoken, regenwoud kappen en palmolie plantages aanleggen voor het milieu is nogal een gotspeOp maandag 7 december 2009 22:49 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Oke, zal me er morgen eens grondig in verdiepen. Goed, voorbeelden van innovatie milieuprojectjes waar ik dikwijls mee wordt geconfronteerd zijn biomassa-energiecentrales die maar niet van de grond komen. Dat idee.
quote:Als je initiatiefnemede gemeenten en deelnemende partners mag geloven dan is biomassa het summum van milieuvriendelijke energie-opwekking. Nu weet ik daarvan ook niet de rand van de hoed, daar ben ik eerlijk in.Op maandag 7 december 2009 22:55 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Is dat goed voor het milieu dan? Lijkt me niet goed om bv palmolie te stoken, regenwoud kappen en palmolie plantages aanleggen voor het milieu is nogal een gotspe
quote:Met types als jij valt gewoon geen intelligente discussie te voeren. Dat blijkt weer uit dit topic en ook uit alle andere topics waarin jij meent te moeten reageren. Dus in tegenstelling tot een aantal anderen in dit topic heb ik het al opgegeven. Ik ga bv ook al jaren niet meer in discussie met Jehova getuigen. Die hebben zo'n vreemd en ander beeld van de wereld dat er niet mee te praten valt. Realisme is ook hen volkomen vreemd.Op maandag 7 december 2009 17:24 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als er iemand moeite heeft met discussie voeren ben jij dat, jij scheld alleen maar en geeft geen antwoord.
Jeroen van der Veer vind ik ook een sympathiek ogende man. Dat hij zich verrijkt is geen probleem zolang Shell in tegenstelling tot de banken goed presteert.
Naar mijn idee wil Shell wel meewerken aan duurzame energie maar ze zijn niets verplicht. Als het niet rendabel is waarom zou men het dan doen? Corporate governance is leuk maar niet alles. Het is een beetje makkelijk om oliemaatschappijen de schuld te geven van vertragingen in de duurzame energie.
Voor autofabrikanten geldt hetzelfde. Denk je nu werkelijk dat ze in Muenchen of Stuttgart iets om het milieu geven? BMW en MB doen dat alleen maar omdat het verkoopt als je auto een A-label heeft. Je merkt echter nu al dat met zo weinig inspanning en tegenwil de motoren aanzienlijk veel schoner zijn geworden. Helaas gaat dit vaak wel ten koste van de loopcultuur van motoren. Het wordt nooit meer zo goed als voorheen. De autoindustrie is motorisch gezien al over haar top heen.
quote:Dus als ik het goed begrijp heb jij iet alleen begrip voor bedrijven die het milieu kapotmaken (hoewel dat natuurlijk besloten ligt in het DNA van hun producten), maar moeten we zelfs 'waardering' hebben voor het feit dat ze dat doen vanwege het geld?Op dinsdag 8 december 2009 04:35 schreef Lagrinta het volgende:
Verbaasd met dat er hier zo wordt afgegeven op olie-multinationals. Zeker Shell is een bedrijf om waardering voor te hebben. Ze zijn betrokken bij de gehele productieketen - exploiteren, raffineren, distribueren - en zijn vooruitstrevend met investeringen.
Jeroen van der Veer vind ik ook een sympathiek ogende man. Dat hij zich verrijkt is geen probleem zolang Shell in tegenstelling tot de banken goed presteert.
Naar mijn idee wil Shell wel meewerken aan duurzame energie maar ze zijn niets verplicht. Als het niet rendabel is waarom zou men het dan doen? Corporate governance is leuk maar niet alles. Het is een beetje makkelijk om oliemaatschappijen de schuld te geven van vertragingen in de duurzame energie.
Voor autofabrikanten geldt hetzelfde. Denk je nu werkelijk dat ze in Muenchen of Stuttgart iets om het milieu geven? BMW en MB doen dat alleen maar omdat het verkoopt als je auto een A-label heeft. Je merkt echter nu al dat met zo weinig inspanning en tegenwil de motoren aanzienlijk veel schoner zijn geworden. Helaas gaat dit vaak wel ten koste van de loopcultuur van motoren. Het wordt nooit meer zo goed als voorheen. De autoindustrie is motorisch gezien al over haar top heen.
V.
quote:Waarom kunnen we niet voor een kwartje naar de maan?Op maandag 7 december 2009 22:38 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Waarom rijden we dan niet in mileuvriendelijke auto's en is groene schroom alles behalve populair?
Kijk, het moet wel kunnen. Hippies denken dat alles zo maar kan. Wij hadden eens een stagiaire die dacht dat haar uitvinding voor een tientje op de markt gebracht kon worden, want dat was gewoon een kwestie van engineering "en zo duur kan silicium niet zijn".
Verdiep je eens een beetje in techniek. Ik weet het, voor krantenjongens zo als jij is techniek een verre onbekende, vandaar dat jullie - muv een verdwaalde wetenschappelijke journaliste - er nooit iets zinnigs over kunnen zeggen.
Autofabrikanten weten echt wel dat als zij DE milieuvriendelijke auto op de markt brengen, dat ze dan in een klap marktleider zijn. Denk aan het succes van de Toyota Prius. Het probleem is echter dat om een auto van een ton van 0 tot 120 km/h te brengen, er 1/2mv2 = 0.5 MJ nodig zijn. Die haal je bijvoorbeeld niet zo maar uit een batterij.
Een milieuvriendelijke auto maken is gewoon heel erg moeilijk.
[ Bericht 99% gewijzigd door Lyrebird op 08-12-2009 08:46:15 ]
quote:De bron is inderdaad milieuvriendelijk: planten en bomen groeien onder invloed van zonlicht. Maar je moet verder kijken dan dat. Als je op grote schaal biomassa wil gaan produceren, zul je plantages moeten gaan inrichten die mest vragen om de groei en dus de opbrengst te verhogen. Kunstmest produceren vergt ook energie. Vervolgens moet je nog de brandstof gaan isoleren uit de biomassa. Het bestaat namelijk grotendeels uit water dat je eerst kwijt wilt. Dat proces heeft ook energie nodig. Uiteindelijk zal dan blijken dat er meer energie is gaan zitten in de biobrandstof dan het bij verbranding oplevert.Op maandag 7 december 2009 23:01 schreef KoosVogels het volgende:
Als je initiatiefnemede gemeenten en deelnemende partners mag geloven dan is biomassa het summum van milieuvriendelijke energie-opwekking. Nu weet ik daarvan ook niet de rand van de hoed, daar ben ik eerlijk in.
En dan hebben we het nog niet eens gehad over de concurrentie tussen biobrandstof en voedselproductie.
quote:Bedrijven die het milieu kapotmaken? Wij met z'n allen maken het milieu kapot? Nemand verplicht jou auto te rijden. IK heb veel waardering voor Shell ja. Waarom? Omdat het een mooi bedrijf is en bovendien kan ik slecht tegen het feit dat elektrische auto's en Hybride auto's ongeveer heilig worden verklaard.Op dinsdag 8 december 2009 07:28 schreef Verbal het volgende:
[..]
Dus als ik het goed begrijp heb jij iet alleen begrip voor bedrijven die het milieu kapotmaken (hoewel dat natuurlijk besloten ligt in het DNA van hun producten), maar moeten we zelfs 'waardering' hebben voor het feit dat ze dat doen vanwege het geld?
V.
De stroom uit het stopcontact is die groen, roetzwart, you name it? Zolang elektriciteit met steenkool, olie enzovoort wordt gewonnen moeten wij niet zo blij zijn.
Wij zijn verslaafd aan olie en welvaart. Dat is ons probleem, niet het probleem van Shell. Ook wel leuk in de context van dit topic. Rijke Russen hebben enorm veel geld verloren tijdens de kredietcrisis. Eigen schuld in mijn ogen en dat denken ze zelf ook. Nu moeten een aantal even met de billen bloot om straks als er weer nieuwe kansen zijn weer flink te verdienen.
Dan wij Nederlanders in Nederland waar "geld hebben" toch een vies woord is maar we wel verslaafd zijn aan welvaart. Als de doorsnee Nederlander zijn rijtjeshuis, Opel Astra en vouwwagen kwijtraakt zit men er helemaal doorheen. Dit is nu juist de Nederlander die afgeeft op Russen die hun geld laten zien.
Nou is mijn vraag: wie is er hier nu de echte kapitalist en wie kan er hier niet omgaan met tegenslagen?
[ Bericht 14% gewijzigd door Lagrinta op 08-12-2009 13:54:48 ]
Als er een bedrijf uit een stel vuilnisbakken bestaat dan is het Shell wel, met die kutpijpen van ze dwars door Afrikaanse dorpen heen.En gek he dat ze winst blijven maken, als de hele wereld op olie en benzine draait? Dat is echt niet omdat Shell zo'n goed bedrijf is hoor.
quote:Shell is niet perfect. Dat zeg ik ook niet. Maar als jij kortzichtig wil blijven en Shell als een lomp bedrijf wil zien is dat jouw probleem.Op dinsdag 8 december 2009 14:23 schreef Dennis_enzo het volgende:
Shell een mooi bedrijf
En gek he dat ze winst blijven maken, als de hele wereld op olie en benzine draait? Dat is echt niet omdat Shell zo'n goed bedrijf is hoor.
Het socialisme is een rotte, kwaadaardige ideologie die vanaf de eerste dag dat het bestond tot op de dag van vandaag niets dan ellende heeft veroorzaakt. Ik kan niet begrijpen dat iemand met een IQ van hoger dan 90 niet kan inzien dat liberalisme en een vrije markt de enige manier is om de mensheid, en ook de zwakkeren in de maatschappij, vooruit te helpen.
De SP (overigens gewoon communistisch) is een walgelijke, gevaarlijke partij. De gemiddelde IQ van de SP-stemmer zal dan ook niet boven de 90 uitkomen.
Ze zijn er alleen tegen in sectoren waar het duidelijk niet werkt, zoals de zorg.quote:Gast.
Het socialisme wordt populairder om dezelfde reden dat er over pakweg 50 jaar weer een wereldoorlog zal plaatsvinden. Mensen leren niet van hun fouten.
Het socialisme is een rotte, kwaadaardige ideologie die vanaf de eerste dag dat het bestond tot op de dag van vandaag niets dan ellende heeft veroorzaakt. Ik kan niet begrijpen dat iemand met een IQ van hoger dan 90 niet kan inzien dat liberalisme en een vrije markt de enige manier is om de mensheid, en ook de zwakkeren in de maatschappij, vooruit te helpen.
De SP (overigens gewoon communistisch) is een walgelijke, gevaarlijke partij. De gemiddelde IQ van de SP-stemmer zal dan ook niet boven de 90 uitkomen.
quote:Geef eens een voorbeeld? Want in mijn ervaring vinden mensen een andere mening dan die van henzelf al snel 'dom' of 'onwetend', terwijl het gewoon een andere mening is.Op dinsdag 8 december 2009 15:55 schreef Lagrinta het volgende:
De SP als partij kan ik best waarderen, hoewel ik het er niet mee eens ben. Het gevaarlijke aspect bij de SP ligt in het feit dat ze enorm onwetend zijn en niet goed op de hoogte zijn van onderwerpen waarover ze praten.
Verder zal de SP vast wel ooit iets doms gezegd hebben, maar dat geld voor alle partijen wel lijkt me.
quote:Op dinsdag 8 december 2009 15:10 schreef EdAtTheBar het volgende:
Het socialisme wordt populairder om dezelfde reden dat er over pakweg 50 jaar weer een wereldoorlog zal plaatsvinden. Mensen leren niet van hun fouten.
Het socialisme is een rotte, kwaadaardige ideologie die vanaf de eerste dag dat het bestond tot op de dag van vandaag niets dan ellende heeft veroorzaakt. Ik kan niet begrijpen dat iemand met een IQ van hoger dan 90 niet kan inzien dat liberalisme en een vrije markt de enige manier is om de mensheid, en ook de zwakkeren in de maatschappij, vooruit te helpen.
De SP (overigens gewoon communistisch) is een walgelijke, gevaarlijke partij. De gemiddelde IQ van de SP-stemmer zal dan ook niet boven de 90 uitkomen.
Zelden zo'n hoop nonsense gelezen in één bericht quote:Doe jij nog wat anders dan schelden?Op dinsdag 8 december 2009 16:30 schreef scanman1 het volgende:
[..]
quote:Waar wordt er gescholden in mijn bericht dat? Zoek anders het woord 'schelden' even op in een woordenboek.Op dinsdag 8 december 2009 16:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Doe jij nog wat anders dan schelden?
Lees het bericht nog eens waar ik op reageer. ALS er al ergens gescholden wordt is het in dát bericht vriend.
quote:Je bent mijn vriend niet, en daar wordt inhoudelijk wat gezegd over socialisme. Jouw laatste inhoudelijke post kan ik me niet herinneren.Op dinsdag 8 december 2009 16:45 schreef scanman1 het volgende:
[..]
Waar wordt er gescholden in mijn bericht dat? Zoek anders het woord 'schelden' even op in een woordenboek.
Lees het bericht nog eens waar ik op reageer. ALS er al ergens gescholden wordt is het in dát bericht vriend.
quote:Dat 'vriend' was ook niet bedoeld zoals jij het nu lijkt op te vatten. Zeer zeker niet zelfsOp dinsdag 8 december 2009 16:49 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je bent mijn vriend niet, en daar wordt inhoudelijk wat gezegd over socialisme. Jouw laatste inhoudelijke post kan ik me niet herinneren.
Maar heb je het woord 'schelden' al even opgezocht? Het staat ergens onder de 's'.
Ik kan me jouw laatste post waar je geen onzin uitkraamde niet herinneren trouwens.
quote:Hoe wil je die post dan omschrijven?Op dinsdag 8 december 2009 16:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Doe jij nog wat anders dan schelden?
quote:Die post was inhoudelijk?Op dinsdag 8 december 2009 16:49 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je bent mijn vriend niet, en daar wordt inhoudelijk wat gezegd over socialisme. Jouw laatste inhoudelijke post kan ik me niet herinneren.
Als jij dat denkt moet je je echt nog maar eens grondig inlezen, want je blijft maar blijk geven helemaal niks te weten van socialisme behalve "de USSR was socialistisch 
".quote:De partijbeginselen zeggen toch dat de partij een socialistische en geen communistische partij is, waar haal jij die kennis vandaan?
Het socialisme wordt populairder om dezelfde reden dat er over pakweg 50 jaar weer een wereldoorlog zal plaatsvinden. Mensen leren niet van hun fouten.
Het socialisme is een rotte, kwaadaardige ideologie die vanaf de eerste dag dat het bestond tot op de dag van vandaag niets dan ellende heeft veroorzaakt. Ik kan niet begrijpen dat iemand met een IQ van hoger dan 90 niet kan inzien dat liberalisme en een vrije markt de enige manier is om de mensheid, en ook de zwakkeren in de maatschappij, vooruit te helpen.
De SP (overigens gewoon communistisch) is een walgelijke, gevaarlijke partij. De gemiddelde IQ van de SP-stemmer zal dan ook niet boven de 90 uitkomen.
quote:SureOp dinsdag 8 december 2009 16:59 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Die post was inhoudelijk?
quote:De manier waarop ze het socialisme belijden zijn het op zijn minst pseudocommunisten, misschien zelfs wel cryptocommunisten. Vergeet ook de communistische oorsprong van de SP niet.Op dinsdag 8 december 2009 16:59 schreef Ugjerke het volgende:
De partijbeginselen zeggen toch dat de partij een socialistische en geen communistische partij is, waar haal jij die kennis vandaan?
quote:Makkelijk gezegd, niet beargumenteerd.Op dinsdag 8 december 2009 17:18 schreef lyolyrc het volgende:
[..]
De manier waarop ze het socialisme belijden zijn het op zijn minst pseudocommunisten, misschien zelfs wel cryptocommunisten. Vergeet ook de communistische oorsprong van de SP niet.
quote:Gisteravond bij Pauw en Witteman. Rick van der Ploeg veegde de vloer aan met Sadet Karabulut (SP kamerlid). De vloer aan vegen met iemand op haar vakgebied (sociale zaken). Nu is ze wel academisch opgeleid maar daardoor des te pijnlijker. Ze wist niet waarover ze praatte.Op dinsdag 8 december 2009 16:13 schreef Dennis_enzo het volgende:
[..]
Geef eens een voorbeeld? Want in mijn ervaring vinden mensen een andere mening dan die van henzelf al snel 'dom' of 'onwetend', terwijl het gewoon een andere mening is.
Verder zal de SP vast wel ooit iets doms gezegd hebben, maar dat geld voor alle partijen wel lijkt me.
Ander voorbeeld is die Dennis de Jong. Die bij de verkiezingen voor het Europees Parlement tijddens debatten wil dat grenzen sluiten en dat Polen hier het werk niet afnemen van Nederlanders. Plannen die helemaal niet kunnen en getuigen van kortzichtigheid.
Heb altijd het idee dat de SP wel een oprechte partij is. Gemeend links en niet dat moralistische links van Groenlinks. Probleem is altijd op een of andere manier dat ze te eenvoudig denken wanneer het niet kan ondanks dat ze hoogopgeleiden in hun partij hebben. Maar misschien is dit inherent aan iedere partij.
En ja mijn probleem met links is het typische slachtofferdenken. Hoeveel opvoeding, leefomgeving en genetische factoren je kansen ook bepalen, je bent altijd nog verantwoordelijk tegenover jezelf om iets met je leven te gaan doen. Sommigen hebben daar hulp bij nodig en dat is ook goed. Alleen er zijn ook mensen die kunnen het niet en dat is mij iets te makkelijk om dan anderen de schuld te gaan geven en je hand op te houden.
quote:Omdat dat het excuus is van uitbuiters om te blijven knijpen.Op zondag 6 december 2009 17:39 schreef haggardmerle het volgende:
Omdat er mensen blijven die niks willen doen en voor alles geld willen van rijkere mensen. Parasieten
quote:Dus mensen die slim zijn, ondernemen, goed investeren en geld verdienen (en werk creëren) zijn uitbuiters in jouw ogen.Op dinsdag 8 december 2009 21:50 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
[..]
Omdat dat het excuus is van uitbuiters om te blijven knijpen.
quote:Rechts heeft wel vakbonden verdedigt en er geen gendarmes op af gestuurd? Heeft rechts het opgenomen voor homosexuelen?Op maandag 7 december 2009 22:21 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ja de lijken liggen hier op straat in europa, vreselijk.
Socialisme gaat tenminste over lijken voor ideologie, of omdat je homo bent, of zevende dag adventist, jehova, of tegenstander, of stichter van een vakbond.
quote:Ik kan een enorm betoog houden over waarom de SP eigenlijk gewoon communistisch is, maar daar heb ik geen zin in. Dat mag je zwak vinden.Op dinsdag 8 december 2009 17:37 schreef Dennis_enzo het volgende:
[..]
Makkelijk gezegd, niet beargumenteerd.
Enkele Europese partijen waarmee de SP zeer nauwe banden heeft::
Komunistická strana Čech a Moravy
Parti Communiste Français
Kommunistiko Komma Elladoas
Sinn Féin (politieke tak van de terroristische IRA)
Partido Comunista Portugués
Vänsterpartiet kommunisterna
Communistische Partij van Réunion
De enige reden dat de SP tegenwoordig van naam niet meer communistisch is, is dat daar een taboe op rust..
quote:Op dinsdag 8 december 2009 19:09 schreef Lagrinta het volgende:
[..]
Gisteravond bij Pauw en Witteman. Rick van der Ploeg veegde de vloer aan met Sadet Karabulut (SP kamerlid). De vloer aan vegen met iemand op haar vakgebied (sociale zaken). Nu is ze wel academisch opgeleid maar daardoor des te pijnlijker. Ze wist niet waarover ze praatte.
Ander voorbeeld is die Dennis de Jong. Die bij de verkiezingen voor het Europees Parlement tijddens debatten wil dat grenzen sluiten en dat Polen hier het werk niet afnemen van Nederlanders. Plannen die helemaal niet kunnen en getuigen van kortzichtigheid.
Heb altijd het idee dat de SP wel een oprechte partij is. Gemeend links en niet dat moralistische links van Groenlinks. Probleem is altijd op een of andere manier dat ze te eenvoudig denken wanneer het niet kan ondanks dat ze hoogopgeleiden in hun partij hebben. Maar misschien is dit inherent aan iedere partij.
En ja mijn probleem met links is het typische slachtofferdenken. Hoeveel opvoeding, leefomgeving en genetische factoren je kansen ook bepalen, je bent altijd nog verantwoordelijk tegenover jezelf om iets met je leven te gaan doen. Sommigen hebben daar hulp bij nodig en dat is ook goed. Alleen er zijn ook mensen die kunnen het niet en dat is mij iets te makkelijk om dan anderen de schuld te gaan geven en je hand op te houden.
Ben het met je eens. De SP is een oprechte partij, maar het aftreden van Marijnissen heeft pijnlijk duidelijk gemaakt dat er weinig inhoud en niveau in de partij zit.
quote:Je kunt gewoon hun partijprogramma lezen hoor. En het is onderzocht dat de SP er het vaakst uitkomt bij mensen die stemwijzers raadplegen. Zijn die dus allemaal communistisch denk je?Op woensdag 9 december 2009 12:45 schreef EdAtTheBar het volgende:
[..]
Ik kan een enorm betoog houden over waarom de SP eigenlijk gewoon communistisch is, maar daar heb ik geen zin in. Dat mag je zwak vinden.
Wake up.quote:Waarom heb je daar een onderzoek voor nodig? Dat staat gewoon in de statistieken die je kunt raadplegen na het invullen van de wijzer. En daar heb ik overigens nog nooit de SP bij zien staan, en gelukkig maar, de SP heeft erg kwalijke en naïeve ideeën.Op woensdag 9 december 2009 12:48 schreef scanman1 het volgende:
En het is onderzocht dat de SP er het vaakst uitkomt bij mensen die stemwijzers raadplegen.
quote:Het CDA heeft banden met de partij van Berlusconi die op zijn beurt weer een alliantie heeft met de pseudo-fascistische partij van de kleindochter van Mussolini. Met een zelfde 'onderbouwde' betoog zou ik kunnen zeggen dat het CDA een fascistische partij is. Dat slaat natuurlijk nergens op maar zo krijg ik natuurlijk wel weer de aandachtOp woensdag 9 december 2009 12:45 schreef EdAtTheBar het volgende:
[..]
Ik kan een enorm betoog houden over waarom de SP eigenlijk gewoon communistisch is, maar daar heb ik geen zin in. Dat mag je zwak vinden.
Enkele Europese partijen waarmee de SP zeer nauwe banden heeft::
Komunistická strana Čech a Moravy
Parti Communiste Français
Kommunistiko Komma Elladoas
Sinn Féin (politieke tak van de terroristische IRA)
Partido Comunista Portugués
Vänsterpartiet kommunisterna
Communistische Partij van Réunion
De enige reden dat de SP tegenwoordig van naam niet meer communistisch is, is dat daar een taboe op rust..
quote:Toch heeft het CDA soms wel fascistische trekjes. Denk bijvoorbeeld aan minister Hirsh Ballin.Op woensdag 9 december 2009 13:00 schreef Reuzelbek het volgende:
[..]
Het CDA heeft banden met de partij van Berlusconi die op zijn beurt weer een alliantie heeft met de pseudo-fascistische partij van de kleindochter van Mussolini. Met een zelfde 'onderbouwde' betoog zou ik kunnen zeggen dat het CDA een fascistische partij is. Dat slaat natuurlijk nergens op maar zo krijg ik natuurlijk wel weer de aandacht
quote:je hebt in dit topic nog 0x blijk gegeven iets te snappen van socialistische theorieen. Je komt niet verder dan wijzen naar Rusland of China, maar toch heb je de grootste bek als het aankomt op roepen hoe slecht alles behalve kapitalisme is. Mensen die zo hard dingen roepen weten over het algemeen er het minste vanaf.
quote:en je moet de pseudowetenschap van het socialisme kunnen opdreunen om te weten wat de maatschappelijke gevolgen zijn..Op woensdag 9 december 2009 13:27 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
je hebt in dit topic nog 0x blijk gegeven iets te snappen van socialistische theorieen. Je komt niet verder dan wijzen naar Rusland of China, maar toch heb je de grootste bek als het aankomt op roepen hoe slecht alles behalve kapitalisme is. Mensen die zo hard dingen roepen weten over het algemeen er het minste vanaf.
Bovendien is niet kapitalisme op zich mij heilig, maar vrijheid. Dat vrijheid en kapitalisme maar al te vaak hand in hand gaat is niet toevallig.
quote:Op woensdag 9 december 2009 13:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
en je moet de pseudowetenschap van het socialisme kunnen opdreunen om te weten wat de maatschappelijke gevolgen zijn..
Bovendien is niet kapitalisme op zich mij heilig, maar vrijheid. Dat vrijheid en kapitalisme maar al te vaak hand in hand gaat is niet toevallig.
Het kapitalisme heeft zichzelf toch ook opgeblazen? Kijk naar de staatsschulden van de 'rijke' landen, die zijn toch zeer behoorlijk. De wereld is virtueel failliet op misschien China na. De ellende begint pas goed als 1 land zijn geld gaat terug eisen.
Ik wil trouwens helemaal niet 1 systeem afvallen of de hemel inpraten. Jammer dat veel mensen wel zo zwart/wit denken. Ben je voor het kapitalisme, dan ben je tegen het socialisme. Jammer. Alles heeft zijn voors en zijn tegens.
quote:Zoals ik al eerder zei, kapitalisme kent conjunturele problemen, socialisme heeft structurele economische problemen. De wereld is zeker niet failliet. En staatsschulden, ja dat is een probleem en ben ook geen voorstander van staatsverschulding.Op woensdag 9 december 2009 13:40 schreef Big-Ern het volgende:
[..]
Het kapitalisme heeft zichzelf toch ook opgeblazen? Kijk naar de staatsschulden van de 'rijke' landen, die zijn toch zeer behoorlijk. De wereld is virtueel failliet op misschien China na. De ellende begint pas goed als 1 land zijn geld gaat terug eisen.
Ik wil trouwens helemaal niet 1 systeem afvallen of de hemel inpraten. Jammer dat veel mensen wel zo zwart/wit denken. Ben je voor het kapitalisme, dan ben je tegen het socialisme. Jammer. Alles heeft zijn voors en zijn tegens.
quote:Allemaal dictaturen.. Heeft niks te maken met het Socialisme van vandaag de dag..Op zondag 6 december 2009 17:33 schreef Cyclonis het volgende:
Ik vroeg mij af waarom het socialisme zo populair blijft, ondanks dat dit systeem een verschrikkelijke geschiedenis heeft achergelaten en een stel van de meest brute tirannen heeft voortgebracht die de wereld ooit heeft gekend, en dit nog steeds blijft doen. Elke maatschappij die onder socialistisch bewind terecht is gekomen heeft te maken gehad met massamoorden door de overheid, armoede, honger, oorlog en tirannie.
Zoals ik het zie heeft het socialisme het volgende voortgebracht:
- Nationaal-socialisme en Hitler
- Communisme en Stalin, Kim jong-il, Pol-Pot
- Maosime en Mao-Zedong
En als ik het op land niveau bekijk:
- USSR -> tientallen miljoenen mensen omgekomen door Stalin's schrikbewind
- Noord-korea -> moet ik dat zelfs nog toelichten?
- China -> Tientallen jaren van onderdrukking en hongersnood onder Mao, totdat hun systeem eindelijk wat liberaler en kapitalistischer werd
- Cambodja (pol-pot) -> Miljoenen mensen omgebracht
Daareentegen kan ik niet zo snel iets soortgelijks vinden in de geschiedenis over landen/leiders met liberale gedachtengoeden. Toch lijken zoveel mensen het liberalisme/kapitalisme als een duivels systeem te bestempelen, ook al heeft dit systeem toch voor de meeste welvaart en vrijheid gezorgd in de landen waar het heerst en zorgt het zelfs voor betere leefomstandigheden van de kleine man, dan het Socialisme ooit voor elkaar heeft kunnen krijgen.
quote:Maar het is wel zo. SP is gewoon de partij waar eigenlijk de meeste mensen het mee eens zijn. Maar sommigen proberen de SP een slechte naam te beworgen door allemaal onzin over die partij te posten (zie 2 posts hieronder). Veel mensen denken exact zo als de Sp, alleen hebben ze de pest aan buitenlanders.... dus stemmen ze dan maar op de PVV ofzo. Zo gaat dat. Ze hebben vaak zichzelf bij de poot met die stem, maar dat hebben ze dan niet door.Op woensdag 9 december 2009 12:50 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Waarom heb je daar een onderzoek voor nodig? Dat staat gewoon in de statistieken die je kunt raadplegen na het invullen van de wijzer. En daar heb ik overigens nog nooit de SP bij zien staan, en gelukkig maar, de SP heeft erg kwalijke en naïeve ideeën.
Maar geef mij maar eens een lijstje van die kwalijke ideeën die je van de Sp site hebt gehaald dan. Daar ben ik érg benieuwd naar.
[ Bericht 0% gewijzigd door scanman1 op 10-12-2009 01:51:40 ]
quote:zo een beetje alles wat hier staatOp woensdag 9 december 2009 20:31 schreef scanman1 het volgende:
Maar geef mij maar eens een lijstje van die kwalijke ideeën die je van de Sp site hebt gehaald dan.
http://www.sp.nl/standpunten/
quote:Ach hou nou toch op man. De SP sympathiseert met Venezuela en Bolivia. Ja dat de leiders autoritair zijn daar moeten we niet naar kijken. In dat soort landen is de middenklasse de klos. De mensen die wel wat van hun leven maken.Op woensdag 9 december 2009 20:26 schreef Sayex het volgende:
[..]
Allemaal dictaturen.. Heeft niks te maken met het Socialisme van vandaag de dag..
Dit heeft dus alles met het socialisme van vandaag de dag te maken. Landen die totaal geïsoleerd raken en zeker wanneer je als één van de weinigen bevriend bent met Iran. Ik voorzie een glorieuze toekomst voor het socialisme.
quote:Die staatsschulden komen vooral door de groei van overheid, niet door kapitalisme. Als een overheid meer gaat doen, en meer particuliere zaken overneemt, groeit de overheid en de uitgaven, en dus ook de staatsschuld.Op woensdag 9 december 2009 13:44 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zoals ik al eerder zei, kapitalisme kent conjunturele problemen, socialisme heeft structurele economische problemen. De wereld is zeker niet failliet. En staatsschulden, ja dat is een probleem en ben ook geen voorstander van staatsverschulding.
quote:En welke persoon is in staat een ander te helpen? Juist, de persoon die op z'n minst zichzelf kan 'helpen'.Op donderdag 10 december 2009 04:45 schreef scanman1 het volgende:
Socialisme is niets anders dan mensen helpen die het om welke reden dan ook erg moeilijk hebbe. 'Sociaal' dus.
Het uitgangspunt is dus dat iedereen zichzelf moet helpen, zodat degenen die dit niet kunnnen op genoeg schouders kunnen leunen. Dat houdt o.a. in dat de jacht op de profiteur niet gestaakt zal worden. Deze profiteur bezet immers een aantal sterke schouders waar een minder bedeelde op had kunnen leunen.
quote:We hebben hier blijkbaar met een simpele ziel te doen.Op donderdag 10 december 2009 04:45 schreef scanman1 het volgende:
Socialisme is niets anders dan mensen helpen die het om welke reden dan ook erg moeilijk hebbe. 'Sociaal' dus.
quote:Dat is idd heel simpel gezegd.Als je het verdomt om die mensen te helpen ben je heel simpel gezegd a-sociaal.
quote:Rechts zijn ook hardwerkende mensen die naast iemand wonen die de hele dag op z'n luie reet voor de TV hangt, van een WAO uitkering leeft - wonende in een koophuis nb - en er zwart bijklust. Op die manier ben ik overigens rechts geworden.Rechts zijn mensen die naast iemand wonen die iedere dag nauwelijks wat te eten heeft en zelf dagelijks een 3 gangen maaltijd naar binnen werkt zonder iets te delen met de buren.
Ik snap dat je het allemaal goed bedoelt, Scanman1, en dat er idd heel wat mensen rondlopen die het zonder hulp niet zelf afkunnen, en die mensen moeten geholpen worden. Maar als je in je jeugd bewust loopt te kutten, omdat dat stoer is, en je je huiswerk niet maakt, dan moet je niet raar staan kijken dat werkgevers niet staan te springen om je binnen te halen. Nogmaals, 90% van de Zuid-Koreanen kan het wel, een goede opleiding afmaken. Iets zegt me dan dat we in Nederland scholieren veel te veel ruimte geven. Want succes in het leven staat of valt met een opleiding.
quote:Klinklare nonsensOp donderdag 10 december 2009 05:15 schreef Lyrebird het volgende:
Want succes in het leven staat of valt met een opleiding.
Valt me vies van je tegen.
Dat een goede opleiding in de voor jou juiste richting een aardige zet in de rug is, dat is natuurlijk helemaal waar.
quote:Dan zijn we het toch met elkaar eens? Een aardige zet in de rug kun je MI best vergelijken met succes in het leven. Een opleiding garandeert geen Bill Gates salaris, maar de kans dat je van de bijstand rond moet komen, neemt sterkt af.Op donderdag 10 december 2009 10:02 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Klinklare nonsens
Valt me vies van je tegen.
Dat een goede opleiding in de voor jou juiste richting een aardige zet in de rug is, dat is natuurlijk helemaal waar.
quote:Hoe rijm jij "...de kans neemt sterk af..." met "... valt of staat..."
[..]
Dan zijn we het toch met elkaar eens? Een aardige zet in de rug kun je MI best vergelijken met succes in het leven. Een opleiding garandeert geen Bill Gates salaris, maar de kans dat je van de bijstand rond moet komen, neemt sterkt af.
quote:Op donderdag 10 december 2009 10:59 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Dan zijn we het toch met elkaar eens? Een aardige zet in de rug kun je MI best vergelijken met succes in het leven. Een opleiding garandeert geen Bill Gates salaris, maar de kans dat je van de bijstand rond moet komen, neemt sterkt af.
Wat is dan een goede opleiding?
quote:Nu impliceer je dat er in een wat meer socialistische samenleving niemand iets heeft. Dat is niet waar. Dat geldt wellicht onder een dictatuur, maar dat is een al dan niet linkse staatsvorm naar een extreem getrokken.Op donderdag 10 december 2009 05:12 schreef waht het volgende:
[..]
En welke persoon is in staat een ander te helpen? Juist, de persoon die op z'n minst zichzelf kan 'helpen'.
Het uitgangspunt is dus dat iedereen zichzelf moet helpen, zodat degenen die dit niet kunnnen op genoeg schouders kunnen leunen. Dat houdt o.a. in dat de jacht op de profiteur niet gestaakt zal worden. Deze profiteur bezet immers een aantal sterke schouders waar een minder bedeelde op had kunnen leunen.
Socialistisch wil niets anders zeggen dan dat de overheid een aantal zaken regelt, en daar is zeker wat voor te zeggen.
De bereidheid om anderen te helpen heb ik niet direct zien toenemen de laatste decennnia.
Wat ik wel heb gezien is dat er een ander soort profiteurs is bijgekomen. Mensen die schaamteloos graaien, en daarmee leunen op de schouders van minder bedeelden.
Ik denk niet dat het huidige beleid veel heil zal brengen. Onder Balkenende is de armoede toegenomen.
Een doorgeschoten verzorgingsstaat is ook niet goed, in zoverre ga ik zeker met je mee.
quote:Deze vraag zegt dus alles? Zulke dingen moet je je niet afvragen maar gewoon weten.Op donderdag 10 december 2009 11:31 schreef Big-Ern het volgende:
[..]
Wat is dan een goede opleiding?
quote:Op donderdag 10 december 2009 11:35 schreef Lagrinta het volgende:
[..]
Deze vraag zegt dus alles? Zulke dingen moet je je niet afvragen maar gewoon weten.
Wat ik ermee wil zeggen dat niet iedereen eenzelfde niveau heeft. Waar de een moeite heeft met MBO2 fietst de ander zo door een Universitaire opleiding heen(uiteraard zwaar gechargeerd).
quote:Je haalt twee begrippen door elkaar. Socialisme is veel meer dan sociaal zijn. Het is ongezond, onnatuurlijk en werkt niet in de praktijk. Waarom toch altijd weer die slachtofferrol? Is de wereld pas volmaakt als deze eerlijk is? De wereld is niet eerlijk, dus face it.Op donderdag 10 december 2009 04:45 schreef scanman1 het volgende:
Socialisme is niets anders dan mensen helpen die het om welke reden dan ook erg moeilijk hebbe. 'Sociaal' dus. Als je het verdomt om die mensen te helpen ben je heel simpel gezegd a-sociaal. Niets meer en niets minder. Rechts komt dan aan met mensen die profiteren van het sociale stelsel. Klopt, die mensen heb je ook. Maar er zijn ook zat mensen die NIET profiteren maar gewoon zonder eigen schuld iedere maand moeten rondkomen van héél erg weinig geld. Rechts wil graag het sociale stelsel aanpakken vanwege die profiteurs, maar beseffen niet dat je daarmee ook de mensen die het wel echt nodig hebben zwáár benadeelt. En dát maakt de rechtse gedachte asociaal. Natuurlijk zijn er profiteurs. Dat hou je altijd. Maar er zijn ook zat mensen die NIET profiteren, maar gewoon dikke pech hebben en die mensen moeten geholpen worden. Rechts zijn mensen die naast iemand wonen die iedere dag nauwelijks wat te eten heeft en zelf dagelijks een 3 gangen maaltijd naar binnen werkt zonder iets te delen met de buren. TUIG dus. Niets meer en niets minder. Mensen die in feite bezig zijn als een stel asocialen. Godzijdank bestaat er nog links. Mensen die rekening houden met andere mensen die zonder hun eigen schuld niet of nauwelijks kunnen leven en niet iedere dag warm eten aan hun kinderen kunnen geven. Godzijdank hebben nog altijd veel mensen door dat je op de wereld bent om elkaar te helpen en niet om een ieder voor zich mentaliteit te hebben. Godzijdank
Ook is het onzin om te stellen dat rechtse mensen asociaal zijn. Je kan politiek rechts zijn maar wel aandacht hebben voor je medemens. Je kan niet alles op een hoop geven, hoewel ik moet zeggen dat mensen heel voorspelbaar gedrag vertonen. Is men voor strenge immigratie dan is men ook voor lagere belastingen. Vergeet echter niet dat in volksbuurten er ook rechts wordt gestemd op de PVV. Een buur waar mensen wel naar elkaar omkijken. Kortom, links kan net zo goed asociaal zijn. Kijk maar naar de linkse intellectuelen. Die gaan ook niet in een achterstandsbuurt wonen.
Dat je op de wereld bent om elkaar te helpen is zeker waar, maar je bent er ook om jezelf te ontwikkelen. Mensen die niet zichzelf voorop stellen zijn in mijn ogen domme mensen.
quote:Helemaal waar. Echter met hard werken kun je een heel eind komen. Het schadelijkste vind ik nog wel de opvoeding en sociale leefomgeving van jongeren. Genetisch kan je een bepaald voordeel of nadeel hebben, maar die andere twee factoren zijn zo belangrijk. Op een basisschool mag er wel meer aandacht besteed worden aan het belang van onderwijs. Daarom is het - hoe fout het ook is - ook verleidelijk om te zeggen dat niet iedereen zijn kind een goede toekomst kan geven.Op donderdag 10 december 2009 11:41 schreef Big-Ern het volgende:
[..]
Wat ik ermee wil zeggen dat niet iedereen eenzelfde niveau heeft. Waar de een moeite heeft met MBO2 fietst de ander zo door een Universitaire opleiding heen(uiteraard zwaar gechargeerd).
quote:Dat is nog het meest trieste, want dan benadeel jij dus die mensen die écht zonder er iets aan te kunnen doen moeten leven van heel erg weinig. Jij straft dus een enorme grote groep omdat een stel luie uitkeringstrekkers jouw stemgedrag heeft veranderd. Nou, lekker dan. Over simpele ziel gesproken.Op donderdag 10 december 2009 05:15 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
We hebben hier blijkbaar met een simpele ziel te doen.
[..]
Dat is idd heel simpel gezegd.
[..]
Rechts zijn ook hardwerkende mensen die naast iemand wonen die de hele dag op z'n luie reet voor de TV hangt, van een WAO uitkering leeft - wonende in een koophuis nb - en er zwart bijklust. Op die manier ben ik overigens rechts geworden.
quote:Onzinpunt dat me iets te vaak gemaakt wordt. Als de wereld niet eerlijk is en we daar genoegen mee nemen, waarom maakt rechts zich dan sterk voor strenge wetten?Op donderdag 10 december 2009 11:49 schreef Lagrinta het volgende:
[..]
Je haalt twee begrippen door elkaar. Socialisme is veel meer dan sociaal zijn. Het is ongezond, onnatuurlijk en werkt niet in de praktijk. Waarom toch altijd weer die slachtofferrol? Is de wereld pas volmaakt als deze eerlijk is? De wereld is niet eerlijk, dus face it
Je zult die even opnieuw moeten proberen.
quote:Eens, het blijft altijd om individuen gaan.Ook is het onzin om te stellen dat rechtse mensen asociaal zijn. Je kan politiek rechts zijn maar wel aandacht hebben voor je medemens. Je kan niet alles op een hoop geven, hoewel ik moet zeggen dat mensen heel voorspelbaar gedrag vertonen. Is men voor strenge immigratie dan is men ook voor lagere belastingen. Vergeet echter niet dat in volksbuurten er ook rechts wordt gestemd op de PVV. Een buur waar mensen wel naar elkaar omkijken. Kortom, links kan net zo goed asociaal zijn. Kijk maar naar de linkse intellectuelen. Die gaan ook niet in een achterstandsbuurt wonen.
Maar ik merk dat een hoop mensen die prat gaan op hun rechtse sympathien een flink oogje dichtknijpen wanneer staafbare feiten ter tafel komen die het voorbestaan van socialisme goed kunnen verklaren.
Maar het is voor deze mensen altijd een uitgemaakte zaak wat goed en slecht is. Gek genoeg is de geschiedenis het maar mondjesmaat met ze eens.
quote:Eens, maar mensen die niet inzien dat jezelf vooropstellen en schijt hebben aan anderen op den duur tegen je gaat werken (het wetboek is geen universeel recht, alles wat je hebt kan je morgen worden afgenomen en niemand die er iets tegen doen kan).Dat je op de wereld bent om elkaar te helpen is zeker waar, maar je bent er ook om jezelf te ontwikkelen. Mensen die niet zichzelf voorop stellen zijn in mijn ogen domme mensen.
Wanneer mensen het idee krijgen dat ze belazerd worden, dan komt er gedonder.
Ook dat is hoe de wereld werkt. En dan moet jij eens raden wie er het meest te verliezen heeft tegen die tijd.
quote:Oh, dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde dat er genoeg werkenden moeten zijn om te kunnen zorgen voor hen die het nodig hebben. Zonder dat eerste is dat laatste onmogelijk.Op donderdag 10 december 2009 11:35 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
[..]
Nu impliceer je dat er in een wat meer socialistische samenleving niemand iets heeft.
Dáárom is het uitgangspunt dat iedereen voor zichzelf moet zorgen (werken). In een relatief socialistische samenleving is er dus sprake van een overheid die de sociale zekerheid op zich neemt. Dat staat los van het aantal werkenden ten opzicht van het aantal hulpbehoevenden.
quote:Die zijn er altijd al geweest hoor. Zie elke willekeurige dictatuur op deze aarde...Wat ik wel heb gezien is dat er een ander soort profiteurs is bijgekomen. Mensen die schaamteloos graaien, en daarmee leunen op de schouders van minder bedeelden.
quote:Het heet nuanceren (of chargeren vanaf de andere kant).Op donderdag 10 december 2009 11:02 schreef Zith het volgende:
[..]
Hoe rijm jij "...de kans neemt sterk af..." met "... valt of staat..."
quote:Welke twee dan? Sociaal en ongezond? Sociaal en slachtofferrol? Sociaal en eerlijk?Op donderdag 10 december 2009 11:49 schreef Lagrinta het volgende:
[..]
Je haalt twee begrippen door elkaar. Socialisme is veel meer dan sociaal zijn. Het is ongezond, onnatuurlijk en werkt niet in de praktijk. Waarom toch altijd weer die slachtofferrol? Is de wereld pas volmaakt als deze eerlijk is? De wereld is niet eerlijk, dus face it.
Overigens is sociaal zijn wel degelijk natuurlijk. Althans volgens Frans de Waal.
quote:Sociaal en eerlijk sluiten elkaar per definitie uit.Op donderdag 10 december 2009 13:55 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Welke twee dan? Sociaal en ongezond? Sociaal en slachtofferrol? Sociaal en eerlijk?
Overigens is sociaal zijn wel degelijk natuurlijk. Althans volgens Frans de Waal.
quote:Op donderdag 10 december 2009 14:00 schreef Gatenkaas het volgende:
[..]
Sociaal en eerlijk sluiten elkaar per definitie uit.
Alleen maar omdat iemand heeft besloten dat een vage manager die wat goochelt met cijfertjes meer salaris krijgt dat iemand die een huis kan bouwen, ja. Tot zover eerlijkheid. Maar oke, dat is weer een andere discussie.
quote:Volgens socialisme is het heel eerlijk om mensen met geweldsinitiëring te dwingen om hun inkomen af te staan. Tot zover eerlijkheid.Op donderdag 10 december 2009 14:10 schreef Big-Ern het volgende:
[..]
Alleen maar omdat iemand heeft besloten dat een vage manager die wat goochelt met cijfertjes meer salaris krijgt dat iemand die een huis kan bouwen, ja. Tot zover eerlijkheid. Maar oke, dat is weer een andere discussie.
quote:Wat subtiel weer. Gegraai aan de top is in en in slecht alleen vergeet nooit dat ook ongezonde bedrijven veel belasting betalen. Zie de zaak Kroymans. Wat kost dit ons belastingbetalers wel niet weer? Fout, als Kroymans niet bestond hadden heel veel mensen geen werk en had de schatkist een hoop inkomsten misgelopen.Op donderdag 10 december 2009 14:10 schreef Big-Ern het volgende:
[..]
Alleen maar omdat iemand heeft besloten dat een vage manager die wat goochelt met cijfertjes meer salaris krijgt dat iemand die een huis kan bouwen, ja. Tot zover eerlijkheid. Maar oke, dat is weer een andere discussie.
Dat een directeur meer verdient dan een simpele arbeider is normaal. Als je dat niet begrijpt, wat veel rooien niet doen valt er niet met je te discusseren.
quote:Zoals alle landen gijzeling en/of geweld gebruiken als pressiemiddel om mensen in het gareel te houden bedoel je?Op donderdag 10 december 2009 14:12 schreef Gatenkaas het volgende:
[..]
Volgens socialisme is het heel eerlijk om mensen met geweldsinitiëring te dwingen om hun inkomen af te staan. Tot zover eerlijkheid.
quote:Begrijpelijk ja. Helemaal mee eens.Op donderdag 10 december 2009 14:32 schreef Lagrinta het volgende:
Dat een directeur meer verdient dan een simpele arbeider is normaal.
Maar wat heeft 'meer verdienen dan' in vredesnaam nog uit te staan met de huidige situatie?
Laat ik duidelijk zijn: de arbeider die zich bestolen voelt maar niets doet is schuldig aan z'n eigen ongenoegen. Want de macht om de situatie te veranderen is er wel.
quote:En jij wilt mensen bestraffen die slimmer werken, risico's nemen, ondernemend zijn en arbeidsplaatsen creëren.Op donderdag 10 december 2009 12:58 schreef scanman1 het volgende:
[..]
Dat is nog het meest trieste, want dan benadeel jij dus die mensen die écht zonder er iets aan te kunnen doen moeten leven van heel erg weinig. Jij straft dus een enorme grote groep omdat een stel luie uitkeringstrekkers jouw stemgedrag heeft veranderd. Nou, lekker dan. Over simpele ziel gesproken.
quote:Piet, kom op nouOp donderdag 10 december 2009 15:16 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En jij wilt mensen bestraffen die slimmer werken, risico's nemen, ondernemend zijn en arbeidsplaatsen creëren.
De meeste grootverdieners zijn simpelweg geen klassieke ondernemers. Jammer dat je probeert die schijn te wekken.
Kijk je bv naar de HEMA, dan zie je dat de mensen die investeren soms ook gewoon een organisatie leegtrekken en berooid achterlaten (ietwat gechargeerd, maar niet bezijden de waarheid).
Moeten we daar ook om staan te klappen? Hebben die een excuus?
Je mag best kritisch zijn hoor. Dat maakt je nog geen socialist.
quote:Enig idee wie die investeerders zijn? Heb wel eens begrepen dat de Hedge Funds voornamelijk door de pensioenfondsen worden gefinancierd.Op donderdag 10 december 2009 15:18 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Piet, kom op nou
De meeste grootverdieners zijn simpelweg geen klassieke ondernemers. Jammer dat je probeert die schijn te wekken.
Kijk je bv naar de HEMA, dan zie je dat de mensen die investeren soms ook gewoon een organisatie leegtrekken en berooid achterlaten (ietwat gechargeerd, maar niet bezijden de waarheid).
Moeten we daar ook om staan te klappen? Hebben die een excuus?
Je mag best kritisch zijn hoor. Dat maakt je nog geen socialist.
De meeste grootverdieners zijn mensen die slim werken, investeren of ondernemen.
quote:Wat er in feite neerkomt als men zich niet aan de regels van de door hun wellicht niet gesteunde overheid houdt.Op donderdag 10 december 2009 15:11 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Zoals alle landen gijzeling en/of geweld gebruiken als pressiemiddel om mensen in het gareel te houden bedoel je?
quote:LOL... Je bedoelt toch zeker dat sociaal en óneerlijk elkaar uitsluit hoop ik? Of je moet het eerlijk vinden dat er mensen zijn in dit land die barsten van het geld en er mensen zijn die lang niet iedere dag - buiten hun schuld om - warm eten aan hun kinderen kunnen geven.Op donderdag 10 december 2009 14:00 schreef Gatenkaas het volgende:
[..]
Sociaal en eerlijk sluiten elkaar per definitie uit.
quote:Je snapt er niets van hè. Sinds wanneer staat het helpen van mensen die het hard nodig door mensen die genoeg hebben gelijk aan het straffen van die mensen die het goed hebben? Alleen al het feit dat jij het zo ziet is behoorlijk zorgwekkend. Woorden als egoistisch en asociaal komen in me op.Op donderdag 10 december 2009 15:16 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En jij wilt mensen bestraffen die slimmer werken, risico's nemen, ondernemend zijn en arbeidsplaatsen creëren.
quote:Zeker niet. Lees mijn vervolgberichtje maar eens.Op donderdag 10 december 2009 17:02 schreef scanman1 het volgende:
[..]
LOL... Je bedoelt toch zeker dat sociaal en óneerlijk elkaar uitsluit hoop ik?
quote:In Nederland worden gehandicapten weggestopt in sociale werkplaatsen, in de wao, heb bij veel grote Nederlandse bedrijven gewerkt en ben nog nooit iemand tegengekomen die daar werkte die in een rolstoel zat. In de VS wel, ook mensen met downsyndroom die de post rondbrengen in het bedrijf, of ander werk doen. Heb deze mensen gesproken, en ze waren erg happy dat ze gewoon deel uitmaken van de maatschappij en werken.Op donderdag 10 december 2009 19:01 schreef Bondsrepubliek het volgende:
En als je nou schizofrenie hebt zoals ik, ben je dan beter af in een sociaal democratie of in een kapitalistisch land?
quote:In Nederland is dat wel degelijk hun eigen schuld.Op donderdag 10 december 2009 17:02 schreef scanman1 het volgende:
[..]
LOL... Je bedoelt toch zeker dat sociaal en óneerlijk elkaar uitsluit hoop ik? Of je moet het eerlijk vinden dat er mensen zijn in dit land die barsten van het geld en er mensen zijn die lang niet iedere dag - buiten hun schuld om - warm eten aan hun kinderen kunnen geven.
quote:Bijna alle Westerse landen zijn in meer of mindere verzorgingsstaten, dus sociaal democratisch en kapitalistisch.Op donderdag 10 december 2009 19:01 schreef Bondsrepubliek het volgende:
En als je nou schizofrenie hebt zoals ik, ben je dan beter af in een sociaal democratie of in een kapitalistisch land?
En zeg eens eerlijk, heb jij in je jeugd veel drugs gebruikt of andere dingen gedaan die het risico op jouw ziekte aanzienlijk hoger maken?