Waarom blijft het socialisme zo populair?

Ik denk dat de TS maar eens, als beginpunt, op wikipedia moet rondneuzen voor hij zulke uitspraken over het socialisme weer doet.

*edit* en Pietverdriet doet precies hetzelfde.

quote:

Op maandag 7 december 2009 12:07 schreef Pietverdriet het volgende:

Zweden vaart inmiddels een andere koers, de staatsschuld is aan het dalen en men gaat meer de liberale kant op. Ook de zweden kwamen er achter dat Socialisme niet werkt.

Nogal onzinnig wat je hier allemaal beweert. Na jarenlange sociaaldemocratie is er nu één rechts kabinet, een coalitie van 4 kleine partijen die met z'n vieren nauwelijks groter zijn dan de sociaal-democratische partij in haar eentje. Waar de Zweden nu vooral achterkomen is dat rechtse politiek in hun land niet werkt, en het ziet ernaar uit dat er bij de volgende verkiezingen weer een sociaaldemocratische meerderheid zal zijn.

quote:

Op maandag 7 december 2009 12:17 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Nogal onzinnig wat je hier allemaal beweert. Na jarenlange sociaaldemocratie is er nu één rechts kabinet, een coalitie van 4 kleine partijen die met z'n vieren nauwelijks groter zijn dan de sociaal-democratische partij in haar eentje. Waar de Zweden nu vooral achterkomen is dat rechtse politiek in hun land niet werkt, en het ziet ernaar uit dat er bij de volgende verkiezingen weer een sociaaldemocratische meerderheid zal zijn.

Ah, kijk eens naar de cijfers, dan zie je toch dat socialisme niet echt succesvol is. Zweden had een BNP per capita kunnen hebben wat veel en veel hoger lag, als werken en ondernemen zich loonde.

quote:

Op maandag 7 december 2009 12:19 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ah, kijk eens naar de cijfers, dan zie je toch dat socialisme niet echt succesvol is. Zweden had een BNP per capita kunnen hebben wat veel en veel hoger lag, als werken en ondernemen zich loonde.

Tja, niet iedereen kijkt alleen naar geld. De sociale zekerheid van Zweden, het gratis onderwijs e.d. zijn een hele hoop waard. Dat jij het er niet mee eens bent, oke, maar dat maakt het nog niet falend.

quote:

Op maandag 7 december 2009 12:28 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Tja, niet iedereen kijkt alleen naar geld. De sociale zekerheid van Zweden, het gratis onderwijs e.d. zijn een hele hoop waard. Dat jij het er niet mee eens bent, oke, maar dat maakt het nog niet falend.

Kosten klauwen vol geld wat zelfs de astronomische belastingen niet opbrengen. Dat is wat er faalt.

quote:

Op maandag 7 december 2009 12:19 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ah, kijk eens naar de cijfers, dan zie je toch dat socialisme niet echt succesvol is. Zweden had een BNP per capita kunnen hebben wat veel en veel hoger lag, als werken en ondernemen zich loonde.

Ben je weleens in Zweden geweest? Als je je ogen eens afhaalde van cijfertjes en keek naar hoe het leven is in Zweden zou je zien dat sociaaldemocratie daar wel degelijk werkt.

Leuk en aardig dat het BNP per hoofd in Nederland hoger is, maar juist door de sociaaldemocratie hoeven Zweden minder uit te geven - gezondheidszorg is gratis, huizen kosten geen flikker en alledaagse boodschappen zijn goedkoper dan in NL - en leven daardoor in relatief meer rijkdom dan Nederlanders.

quote:

Op maandag 7 december 2009 12:34 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Ben je weleens in Zweden geweest? Als je je ogen eens afhaalde van cijfertjes en keek naar hoe het leven is in Zweden zou je zien dat sociaaldemocratie daar wel degelijk werkt.

Leuk en aardig dat het BNP per hoofd in Nederland hoger is, maar juist door de sociaaldemocratie hoeven Zweden minder uit te geven - gezondheidszorg is gratis, huizen kosten geen flikker en alledaagse boodschappen zijn goedkoper dan in NL - en leven daardoor in relatief meer rijkdom dan Nederlanders.

Kijk naar de cijfers, ondanks dat enorme bedragen aan belasting binnen komen is dat niet voldoende om er voor te betalen. Er moet geld worden bijgeleent. Dat is wat er niet werkt. Heel leuk om op de pof te leven is dat. Als jij al je geld uitgeeft en er nog meer bijleent betekend dat niet dat je meer verdient.

Het economisch inzicht van de mensen die sympathiek over het socialisme of de sociaaldemocratie posten is een goed antwoord op de vraag uit de topictitel.

quote:

Op zondag 6 december 2009 19:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Neuh, Dachau was vooral voor de politieke gevangenen, zeker in het begin.

Zo'n puberaal uitvretertje, dat probeerde bijgoochem te zijn door Hitler er fijntjes op te wijzen dat hij in feite links was, die werd direct op de trein naar een vernietigingskampje gezet hoor. Deed H.niet moeilijk over.

quote:

Op maandag 7 december 2009 07:25 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Lees dit stuk over Argentinie eens. Goede - linkse - bedoelingen van Peron leidden volgens de auteur tot een verstarde samenleving. Het is dan de vraag of je daar met keiharde neoliberale ingrepen snel verandering in brengt. Kijk bijvoorbeeld hoe lang het in het voormalig Oostblok duurt voordat daar de markt een beetje werkt. Dat is niet zo zeer de fout van het beleid, maar eerder van de (mentale) infrastrucuur die er heerst. Een Romeense collega van me vertelde me eens dat het slechtste dat Roemenie ooit was overkomen, was dat de Sovjets mensen lui en afhankelijk hadden gemaakt.

Een originele invalshoek is het zeker wel, het zou me niet verbazen als het maken van die 'switch' niet iedereen gelukt is. Maar het lijkt me niet één van de belangrijkste factoren. De meeste politicologen/economen leggen de ; 'schuld' van het falen van de neoliberale hervormingen bij 3 zaken:

1: IMF/WB beschikte niet over voldoende kennis om de SAPs en het hervormingsbeleid in Argentinië goed te begeleiden. Niet alle maatregelen van de Washingon Agenda waren even geschikt voor de Argentijnse setting, daar heeft men geen rekening mee gehouden.

2: De neoliberale hervormingen zijn zeer onevenwichtig ingevoerd (bijv. praktisch complete privatisatie terwijl aan de arbeidsmarkt weinig werd hervormd), oftewel het overlaten van illiberal gaps. Op andere gebieden werd juist veel te ver doorgeschoten met het neoliberaal beleid, terwijl dat door de 'experts' van het IMF/WB werd afgeraden.

3: Verregaande corruptie in zowel zakenleven als overheid, waardoor de opbrengsten van neoliberaal beleid vooral ten goede kwam aan economisch sterke actoren en bepaalde politici, terwijl de kosten werden afgewenteld op de midden- en arbeidersklasse.

En zo is het in meer Latijns-Amerikaanse landen gegaan. Het falen van neoliberaal beleid simpelweg wijten aan een soort mentale zwakte van de bevolking van een land is te makkelijk. Het ISI-model wat Perón was voor zijn tijd niet bijzonder/extreem-links: het is niet zo alsof onder Perón een luilekkerland/paradijs voor de arbeider werd gerealiseerd waar er geen enkele incentive was om te presteren, Argentinië is nooit een socialistische heilstaat geweest. Daarnaast werden de eerste SAPS al begin/midden jaren '80 ingevoerd, we zijn nu 30 jaar later - met een hele generatie die is opgegroeid met neoliberale hervormingen en daar ook niet even goed zijn draai in kan vinden.

quote:

Op maandag 7 december 2009 12:37 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kijk naar de cijfers

Ik betoogde dus net dat je dat eens níet moet doen.

quote:

Op maandag 7 december 2009 12:40 schreef Chewie het volgende:

[..]

We hebben het over bruto, niet netto. Gezondheidszorg is dus niet gratis in Zweden

Nederlanders moeten, naast belastingen en sociale premies uit hun bruto salaris, nog eens zo'n ¤100 per maand uit hun netto inkomen betalen aan zorgpremies. Dat hoeven Zweden niet.

quote:

en dat huizen daar op het moment minder kosten heeft niks te maken met sociaal-democratie maar met het afschaffen van de HRA ruim 15 jaar geleden waardoor de huizenmarkt daar instortte

Afschaffen van de HRA heeft wel degelijk te maken met sociaaldemocratie en bovendien had de prijsdaling in de huizenmarkt te maken met meer dan alleen de HRA-afschaffing.

quote:

Fijn he zo'n veel te grote en teveel bepalende overheid

Zweden vinden het prima i.i.g.

quote:

Op maandag 7 december 2009 13:12 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Ik betoogde dus net dat je dat eens níet moet doen.
[..]
\

Nee, dat betoog je niet, dat DOE je niet. Zweden heeft enorme belastingen maar ondanks dat is dat niet voldoende om het allemaal te betalen.
Dat is al je geld uitgeven en nog meer bijlenen en dat ook uitgeven.

quote:

Op maandag 7 december 2009 12:40 schreef Chewie het volgende:

Fijn he zo'n veel te grote en teveel bepalende overheid

De HRA is iets liberaals?

V.

quote:

Op maandag 7 december 2009 13:32 schreef Chewie het volgende:

HRA is typisch een voorbeeld van sociaal democratie, iedereen in staat stellen om een huis aan te kunnen schaffen

Toch zijn het vrijwel alleen liberalen die in Nederland een afschaffing ervan in de weg staan.

quote:

door dit zonder compensatie in te perken breng je je bevolking aan de rand van de afgrond, wat dus ook in Zweden is gebeurd begin jaren 90.

In Zweden heerste rond die tijd een recessie, het is veel te simpel om de financiële problemen van het volk toentertijd toe te schrijven aan de HRA-afschaffing.

quote:

Zolang het goed gaat misschien wel

Het gaat al een stuk langer goed met Zweden dan met de westelijke continentaal-Europese landen, dus het zal wel wat meevallen.

quote:

Op maandag 7 december 2009 14:02 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Toch zijn het vrijwel alleen liberalen die in Nederland een afschaffing ervan in de weg staan.
\

Volgens mij zijn het huiseigenaren, maar ik kan me vergissen.

quote:

Op maandag 7 december 2009 13:32 schreef Chewie het volgende:
HRA is typisch een voorbeeld van sociaal democratie, iedereen in staat stellen om een huis aan te kunnen schaffen, door dit zonder compensatie in te perken breng je je bevolking aan de rand van de afgrond, wat dus ook in Zweden is gebeurd begin jaren 90.

Dat is dan ook een ordinaire belastingverhoging. Het mes moet natuurlijk wel altijd aan twee kanten snijden (de inkomstenvergroting bij de overheid moet teruggegeven worden in de vorm van belastingverlagingen), anders gaan er inderdaad grote verschuivingen in de markt optreden, logisch het te besteden inkomen van mensen veranderd.

quote:

Op maandag 7 december 2009 14:17 schreef Chewie het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat?

Ik vraag het.

quote:

HRA als instrument om tot meer belasting gelijkheid te komen kan overigens wel liberaal zijn.

Ik vind het weinig liberaal. Als je iets niet kunt betalen, moet je het niet kopen.

V.

quote:

Op maandag 7 december 2009 14:02 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:


Het gaat al een stuk langer goed met Zweden dan met de westelijke continentaal-Europese landen, dus het zal wel wat meevallen.

daarom ligt het BNP per capita ook achter op dat van Noorwegen, Ierland, Zwitserland, Oostenrijk, Nederland.. Ondanks dat het in 2 wereldoorlogen geen enkele schade opliep (integendeel, men verdiende er stevig aan) ...

Het voordeeltje wat je hebt van de HRA wordt meer dan slecht gemaakt door overdrachtsbelasting, het kunstmatig hooghouden van de huizenprijzen door het krap houden van de woningmarkt en de overheden die erg veel verdienen aan het zg bouwrijp maken en het vervolgen van mensen die in een bungalowpark wonen.

quote:

Op maandag 7 december 2009 14:16 schreef Chewie het volgende:

Oh ja?

Ja. De sociaaldemocratische / socialistische partijen willen hem afschaffen. Liberalen houden dat tegen.

quote:

Bron? Zo goed gaat het daar al bijna 2 decennia niet meer.

Bron dat het er níet goed gaat? Als we in Pietverdriets geliefde economische termen spreken: de staatsschuld van Zweden (44,6%) is thans láger dan die van bijvoorbeeld Nederland (54,4%), Amerika (73,2%) en België (92,2%) (bron).

quote:

Op maandag 7 december 2009 14:55 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:


Bron dat het er níet goed gaat? Als we in Pietverdriets geliefde economische termen spreken: de staatsschuld van Zweden (44,6%) is thans láger dan die van bijvoorbeeld Nederland (54,4%), Amerika (73,2%) en België (92,2%) (bron).

Je begrijpt het echt niet, he? Het punt is dat men in zweden enorm veel belasting betaald en ondanks dat het nog niet genoeg is de uitgaves te betalen, dat is het punt wat ik maak over de staatsschuld.

quote:

Op maandag 7 december 2009 15:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je begrijpt het echt niet, he? Het punt is dat men in zweden enorm veel belasting betaald en ondanks dat het nog niet genoeg is de uitgaves te betalen, dat is het punt wat ik maak over de staatsschuld.

Nee, ik begrijp inderdaad niet wat je bedoelt. Ten eerste weet ik niet hoe jij aan je BNP-getallen komt, maar het CIA World Factbook geeft voor Zweden een hóger ($53.600, 2008 est.) BNP per capita dan voor Nederland ($52.200, 2008 est.). En ja, in Zweden betaalt men naar verluidt meer belasting dan hier, maar daartegenover staat dat het leven er goedkoper is (o.a. prijzen van zorg, huizen en boodschappen). En nee, ondanks de belastingen is de staatsschuld niet afgelost, maar Zweden doet het op dat punt nog altijd beter dan Nederland.

Dus wat wil je nu zeggen? Zweden doet het weliswaar beter dan Nederland, maar gezien de belastingtarieven zou het er zo ongeveer een utopie moeten zijn? Zoiets?

quote:

Op maandag 7 december 2009 16:02 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Nee, ik begrijp inderdaad niet wat je bedoelt. Ten eerste weet ik niet hoe jij aan je BNP-getallen komt, maar het CIA World Factbook geeft voor Zweden een hóger ($53.600, 2008 est.) BNP per capita dan voor Nederland ($52.200, 2008 est.). En ja, in Zweden betaalt men naar verluidt meer belasting dan hier, maar daartegenover staat dat het leven er goedkoper is (o.a. prijzen van zorg, huizen en boodschappen). En nee, ondanks de belastingen is de staatsschuld niet afgelost, maar Zweden doet het op dat punt nog altijd beter dan Nederland.

Dus wat wil je nu zeggen? Zweden doet het weliswaar beter dan Nederland, maar gezien de belastingtarieven zou het er zo ongeveer een utopie moeten zijn? Zoiets?

Oh ja?
Volgens mij staat daar $ 40,500 2008 est. voor NL en $ 38,200 2008 est. voor zweden.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2004rank.html?countryName=Sweden&countryCode=sw®ionCode=eu&rank=25#sw

quote:

Op maandag 7 december 2009 12:32 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kosten klauwen vol geld wat zelfs de astronomische belastingen niet opbrengen. Dat is wat er faalt.

uhuh, daarom heeft Zweden al jaren een overschot en een staatsschuld die rap omlaag gaat, zelfs ondanks de crisis.