POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Neuh, niet echt.quote:Op zondag 6 december 2009 19:33 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
Hij was ook voor ondernemerschap en privé-bezit.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ok, maar dan moet je ook niet gaan naamspelen met link-rechts, want dat zijn 2 absoluten en moet je ze niet gebruiken om verzamelingen mee aan te duiden.quote:Op zondag 6 december 2009 19:14 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
Vrij technisch zeg je?
Ok. Stel dat extreem-rechts een verzameling is van ideeën. En rechts ook.
Dan is extreem-rechts géén deelverzameling binnen de verzameling rechts. Ok?
An unstable system is a system that is not stable
Nee het zijn ongedefinieerde begrippen.quote:Op zondag 6 december 2009 19:35 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Ok, maar dan moet je ook niet gaan naamspelen met link-rechts, want dat zijn 2 absoluten en moet je ze niet gebruiken om verzamelingen mee aan te duiden.
Hetgeen bewezen en beklonken moest worden.
Wat jij wilt, knul. Het is jouw dag. Ik weet er gelukkig helemaal niks van en zo.quote:
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Zo kan ik het ook:quote:Op zondag 6 december 2009 19:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Sorry, waar in die discussie valt de term nationaal-socialisme? Die uitwisseling ging over racisme in het algemeen en de conclusie ervan was: racisme = extreem-rechts. Nazisme = racistisch. Ergo: Nazisme = extreem-rechts.
socialisme = links, nazisme = nationaal socialisme, ergo nazisme = socialisme
An unstable system is a system that is not stable
Enkele reis Auschwitz, Sobibor, Bergen-Belsen, Majdanek oid meer.quote:Op zondag 6 december 2009 17:55 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Tegen Hitler zeggen dat hij socialist was, was een gegarandeerde enkele reis Dachau
.
I´m back.
En de DDR was een democratisch landquote:Op zondag 6 december 2009 19:37 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Zo kan ik het ook:
socialisme = links, nazisme = nationaal socialisme, ergo nazisme = socialisme
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
liberaal/kapitalistisch = minder overheidsbemoeienis in de werking van de economische structuur van de staat. Vrije marktwerking staat centraal. Overheid zorgt nagenoeg alleen voor wetten om deze toestand stabiel te houden.quote:Op zondag 6 december 2009 19:20 schreef t-8one het volgende:
Ohw, misschien moet TS eens omschrijven wat hij onder liberaal verstaat, als hij het CDA en liberaal in één zin durft te noemen.
An unstable system is a system that is not stable
Neuh, Dachau was vooral voor de politieke gevangenen, zeker in het begin.quote:Op zondag 6 december 2009 19:39 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Enkele reis Auschwitz, Sobibor, Bergen-Belsen, Majdanek oid meer.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Goed, dan weet ik het opgelost. We beschouwen nazi-duitsland als een geval apart.quote:Op zondag 6 december 2009 19:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nogmaal: Jij leest echt niks, he? Niemand noemt nazi-Duitsland liberaal/kapitalistisch. Men noemt het wel extreem-rechts. Tevens wordt er een paar keer aangegeven, dat nazi-Duitsland buiten alle systemen valt en niet onder een noemer te vangen is.
Dan hou je nog steeds Cambodja, USSR en Mao-China en Noord-Korea over als boegbeelden voor de pracht van het socialisme. Ik kan geen gelijksoortige maatschappijen vinden waar het kapitalisme/liberalisme de scepter zwaaide. Ergo, ik snap niet waarom zoveel mensen het socialisme nog steeds aanhangen en het kapitalisme als de duivel beschouwen.
An unstable system is a system that is not stable
Nee, maar in deze discussie wel.quote:Op zondag 6 december 2009 19:24 schreef t-8one het volgende:
[..]
Er is alleen socialisme en liberaal/kapitalisme?
An unstable system is a system that is not stable
Nee, in Nederland is sowieso een combinatie van kapitalisme en socialisme het populairst.quote:
Dat kun je toch gewoon om je heen zien?
Hetgeen bewezen en beklonken moest worden.
Want er is alleen socialisme en kapitalisme? Jij bent een beetje van de etiketjes, he? Omdat iemand zijn regime socialistisch noemt, is het voor jou ook socialistisch, zonder je allereerst eens te verdiepen in wat socialisme precies is en in hoeverre de claim van die persoon / dat regime gedekt wordt door die definitie.quote:Op zondag 6 december 2009 19:41 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Goed, dan weet ik het opgelost. We beschouwen nazi-duitsland als een geval apart.
Dan hou je nog steeds Cambodja, USSR en Mao-China en Noord-Korea over als boegbeelden voor de pracht van het socialisme. Ik kan geen gelijksoortige maatschappijen vinden waar het kapitalisme/liberalisme de scepter zwaaide. Ergo, ik snap niet waarom zoveel mensen het socialisme nog steeds aanhangen en het kapitalisme als de duivel beschouwen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Hitler was de grootste kapitalist van Europa op dat moment.quote:
[..]
Wat jij wilt, knul. Het is jouw dag. Ik weet er gelukkig helemaal niks van en zo.
Hetgeen bewezen en beklonken moest worden.
Het kapitalisme heeft zichzelf nog steeds niet bewezen als een volwaardig alternatief. En inmiddels integendeel kunnen we voorzichtig constateren. Niet alles draait om economische welvaart en mensen die zich dat realiseren zullen altijd een bepaalde voorkeur hebben voor op zijn minst een aantal socialistische elementen in de samenleving, zoals een bepaalde mate van herverdeling.
Mee eens, maar het economische stelstel is wel voornamelijk kapitalistisch. En dit zorgt mijn inziens voor de meeste welvaart in Nederland. Toch hoor je zoveel mensen klagen over deze vrije marktwerking en vinden ze dat ze worden uitgebuit door de "elite".quote:Op zondag 6 december 2009 19:43 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
Nee, in Nederland is sowieso een combinatie van kapitalisme en socialisme het populairst.
Dat kun je toch gewoon om je heen zien?
An unstable system is a system that is not stable
Niet alleen noemen, maar als je inderdaad eigendom afpakt van de rijken en de staat het hele economische stelsel in handen laat nemen, dan ben je mijn inziens inderdaad behoorlijk socialistisch bezig.quote:Op zondag 6 december 2009 19:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Want er is alleen socialisme en kapitalisme? Jij bent een beetje van de etiketjes, he? Omdat iemand zijn regime socialistisch noemt, is het voor jou ook socialistisch, zonder je allereerst eens te verdiepen in wat socialisme precies is en in hoeverre de claim van die persoon / dat regime gedekt wordt door die definitie.
An unstable system is a system that is not stable
Ben ik niet mee eens. Ik vind dat het systeem van de afgelopen 60 jaar anders behoorlijk goed heeft gewerkt voor Amerika en voor west-Europa. Dat we zo nu en dan een economische crisis krijgen, is nog niks vergeleken bij de alghele armoede en hongersnoden die kenmerkend waren voor socialistische maatschappijen.quote:Op zondag 6 december 2009 19:48 schreef servus_universitas het volgende:
Het kapitalisme heeft zichzelf nog steeds niet bewezen als een volwaardig alternatief. En inmiddels integendeel kunnen we voorzichtig constateren. Niet alles draait om economische welvaart en mensen die zich dat realiseren zullen altijd een bepaalde voorkeur hebben voor op zijn minst een aantal socialistische elementen in de samenleving, zoals een bepaalde mate van herverdeling.
An unstable system is a system that is not stable
Dan even voorbijgaand aan het feit dat al deze 'socialistische' dictaturen even vergaten om die welvaart vervolgens te herverdelen onder de minder bedeelden, maar het wegsluisden naar Zwitserland en zo, om zelf in luie luxe te leven en het volk gewoon te laten verrotten.quote:Op zondag 6 december 2009 19:51 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Niet alleen noemen, maar als je inderdaad eigendom afpakt van de rijken en de staat het hele economische stelsel in handen laat nemen, dan ben je mijn inziens inderdaad behoorlijk socialistisch bezig.
Dat klinkt mij toch iets kapitalistischer in de oren dan socialistisch.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dat is ook een punt wat ik een paar keer probeerde te maken. Het socialisme lijkt onvermijdelijk tot een totalitaire staat te lijden, aangezien het alle macht in handen van "de staat" brengt en uiteindelijk deze staat toch zal worden bestuurd door een groepje vertegenwoordigers en deze vertegenwoordigers nu jouw stem niet meer nodig hebben omdat jij nu volledig afhankelijk van ze bent geworden.quote:Op zondag 6 december 2009 19:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dan even voorbijgaand aan het feit dat al deze 'socialistische' dictaturen even vergaten om die welvaart vervolgens te herverdelen onder de minder bedeelden, maar het wegsluisden naar Zwitserland en zo, om zelf in luie luxe te leven en het volk gewoon te laten verrotten.
Dat klinkt mij toch iets kapitalistischer in de oren dan socialistisch.
In een kapitalistische samenleving zoals de onze is de macht juist erg verspreid, en ook het kapitaal. De overheid heeft niet al het kapitaal in handen en heeft dus niet de macht om te doen en laten wat ze willen.
Kortom, een echte socialistische maatschappij is een utopie, en in de werkelijkheid brengt het alleen ellende en malaise.
An unstable system is a system that is not stable
Ieder systeem heeft de neiging zichzelf te 'absoluteren.' Dat zie je wel degelijk ook gebeuren bij het kapitalisme. De neiging ontstaat om werkelijk alles uit te drukken in economisch nut en waarde. Zelfs de liefde moet soms al plaats maken voor een economische afweging van kosten en opbrengsten. Ik geloof niet in een perfect systeem en daarom wil ik het kapitalisme ook niet geheel afschrijven in vergelijking met het socialisme. Ik ben meer voor een gematigd en hybride systeem, waarbij er voortdurend wordt gewaakt dat er een balans is.quote:Op zondag 6 december 2009 19:53 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Ben ik niet mee eens. Ik vind dat het systeem van de afgelopen 60 jaar anders behoorlijk goed heeft gewerkt voor Amerika en voor west-Europa. Dat we zo nu en dan een economische crisis krijgen, is nog niks vergeleken bij de alghele armoede en hongersnoden die kenmerkend waren voor socialistische maatschappijen.
En dat was niet in Franco's Spanje, Pinochet's Chili en dergelijke fijne landen het geval?quote:Op zondag 6 december 2009 19:58 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Dat is ook een punt wat ik een paar keer probeerde te maken. Het socialisme lijkt onvermijdelijk tot een totalitaire staat te lijden, aangezien het alle macht in handen van "de staat" brengt en uiteindelijk deze staat toch zal worden bestuurd door een groepje vertegenwoordigers en deze vertegenwoordigers nu jouw stem niet meer nodig hebben omdat jij nu volledig afhankelijk van ze bent geworden.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Wat was er rechts aan Nationaal Socialisme?quote:Op zondag 6 december 2009 19:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
En de DDR was een democratisch land
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat een nutteloze discussie. Iedereen is het erover eens dat Hitler het niet goed deed, wat maakt het dan nog uit of je het 'rechts' of 'links' moet noemen? Zowel onze huidige rechtse als linkse partijen hebben er toch verder niks mee te maken (op Wilders na misschien).
Ook geen sig dus
Ik vind dat de overheid met haar overheidsbemoeienis en -regulering in de zorg, echte concurentie en dus prijsverlagingen voor de consument in de weg staan, en dat doen zij expres. Zij verkopen het socialistisch onder het mom "zodat iedereen algehele zorg kan krijgen". Rare mensen bij de overheid.quote:Op zondag 6 december 2009 19:58 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Dat is ook een punt wat ik een paar keer probeerde te maken. Het socialisme lijkt onvermijdelijk tot een totalitaire staat te lijden, aangezien het alle macht in handen van "de staat" brengt en uiteindelijk deze staat toch zal worden bestuurd door een groepje vertegenwoordigers en deze vertegenwoordigers nu jouw stem niet meer nodig hebben omdat jij nu volledig afhankelijk van ze bent geworden.
In een kapitalistische samenleving zoals de onze is de macht juist erg verspreid, en ook het kapitaal. De overheid heeft niet al het kapitaal in handen en heeft dus niet de macht om te doen en laten wat ze willen.
Kortom, een echte socialistische maatschappij is een utopie, en in de werkelijkheid brengt het alleen ellende en malaise.
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Dat 'het Westen' het erg goed heeft gedaan binnen een (min of meer) kapitalistisch systeem, betekent niet dat iedereen heeft geprofiteerd. Met name in Latijns-Amerika is men erg huiverig voor het (neo)liberalisme en kapitalisme. En echt ongelijk kun je ze niet geven, de inkomensverschillen zijn gegroeid en de armoede is in de meeste LA landen toegenomen onder neoliberaal-beleid van de jaren '80 en '90. Je ziet daar niet voor niets over het algemeen (centrum)linkse regeringen sinds eind jaren '90.
[b]@RemiLehmann[/b]
Ik lees deze ´discussie´ met veel verbazing. Komt het bij TS op dat zowel arbeiderszelfbestuur als puur kapitalisme beide niet functioneren in echte landen. Het is dus een schijnkeuze. In de praktijk is ieder land een mix van beide uitersten op economisch gebied. Verder zijn er nog veel meer dimensies als persoonlijke vrijheden etc die je met wat moeite op een liberale schaal kan plaatsen. Wederom is de situatie daar verwarrend.
Neem bijv. de VS. De geldpers wordt door de overheid gehanteerd als sturingsinstrument en grote bedrijven krijgen overheidssteun. Kapitalisten zouden er niets van moeten hebben.
Persoonlijke vrijheden worden beschermd in de grondwet, maar gelden niet als het gaat over familiekwesties als abortus, homohuwelijk etc. Liberaal?
Deze zelfde analyse kun je voor ieder land maken en dan zul je zien dat er van de 190 staten oid er hoogstens 10 duidelijk plaatsbaar zijn. Dat zijn dan ook gelijk de internationale paria´s.
Kortom het is een discussie die niet te voeren is daar mengvormen de regel zijn.
Neem bijv. de VS. De geldpers wordt door de overheid gehanteerd als sturingsinstrument en grote bedrijven krijgen overheidssteun. Kapitalisten zouden er niets van moeten hebben.
Persoonlijke vrijheden worden beschermd in de grondwet, maar gelden niet als het gaat over familiekwesties als abortus, homohuwelijk etc. Liberaal?
Deze zelfde analyse kun je voor ieder land maken en dan zul je zien dat er van de 190 staten oid er hoogstens 10 duidelijk plaatsbaar zijn. Dat zijn dan ook gelijk de internationale paria´s.
Kortom het is een discussie die niet te voeren is daar mengvormen de regel zijn.
Here we are now, entertain us.
Beetje kort door de bocht, vind je niet?quote:Op zondag 6 december 2009 17:33 schreef Cyclonis het volgende:
Ik vroeg mij af waarom het socialisme zo populair blijft, ondanks dat dit systeem een verschrikkelijke geschiedenis heeft achergelaten en een stel van de meest brute tirannen heeft voortgebracht die de wereld ooit heeft gekend, en dit nog steeds blijft doen. Elke maatschappij die onder socialistisch bewind terecht is gekomen heeft te maken gehad met massamoorden door de overheid, armoede, honger, oorlog en tirannie.
Zoals ik het zie heeft het socialisme het volgende voortgebracht:
- Nationaal-socialisme en Hitler
- Communisme en Stalin, Kim jong-il, Pol-Pot
- Maosime en Mao-Zedong
En als ik het op land niveau bekijk:
- USSR -> tientallen miljoenen mensen omgekomen door Stalin's schrikbewind
- Noord-korea -> moet ik dat zelfs nog toelichten?
- China -> Tientallen jaren van onderdrukking en hongersnood onder Mao, totdat hun systeem eindelijk wat liberaler en kapitalistischer werd
- Cambodja (pol-pot) -> Miljoenen mensen omgebracht
Daareentegen kan ik niet zo snel iets soortgelijks vinden in de geschiedenis over landen/leiders met liberale gedachtengoeden. Toch lijken zoveel mensen het liberalisme/kapitalisme als een duivels systeem te bestempelen, ook al heeft dit systeem toch voor de meeste welvaart en vrijheid gezorgd in de landen waar het heerst en zorgt het zelfs voor betere leefomstandigheden van de kleine man, dan het Socialisme ooit voor elkaar heeft kunnen krijgen.
Om te beginnen stel je kennelijk liberalisme en kapitalisme al aan elkaar gelijk.
Verder kijk je naar de extremen van het socialisme, maar niet naar de extremen van het kapitalisme en liberalisme.
En ten derde moet je toch wel erkennen dat het socialisme in Nederland de nadelen van het kapitalisme en het liberalisme aardig gecompenseerd heeft.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Zeker, maar er zijn dan ook niet zoveel mensen meer die deze vorm van socialisme aanhangen. Zo populair is het dus (gelukkig) niet (meer).quote:Op zondag 6 december 2009 17:42 schreef Cyclonis het volgende:
Er is niks mis met een redelijk sociaal stelsel vind ik, maar wel met een socialistische staat waarbij allerlei dingen door de staat verzorgd worden. Op die manier wordt de burger afhankelijk van de staat, in plaats van andersom. Een totalitaire staat is daardoor (kort door de bocht) denk ik een onvermijdelijk eindpunt van een socialistische staat.
Wat nog wel in trek is, is de sociaal-democratie in allerlei varianten. Ook bij jou.
Het etnische/culturele beleid natuurlijk. Oja er was ook een planeconomie, echter niet volgens socialistische beginselen ondanks de paralel. Het betrof echter corporatisme, een mengvorm dus, die we nu nog steeds hebben. Verschil met toen? Er was geen democratie en mensenrechten werden niet gerespecteerd. Is dat rechts? Wel in Hitlers variant. Daarnaast kun je ook vinden dat elke planeconomie inherent links is. Prima, als dat jouw invulling is van de begrippen heb jij gelijk.quote:Op zondag 6 december 2009 20:39 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat was er rechts aan Nationaal Socialisme?
'rechts' en 'links' zijn gewoon maar woorden, you know. Maar het lijkt me, afgaande op de historische betekenis vrij zinloos om Hitler ook écht links te noemen. Hij was eerder zo rechts dat het bijna links was. Dat lijkt paradoxaal maar opzich is daar wat voor te zeggen. Klassiek rechts als in conservatief was het beslist niet. Maar het was ook niet echt een potje links egalitarisme te noemen.
De nazi's pasten Keynes toe, en ze hadden Hjalmar Schacht. Zeggen dat het een socialistische economie had klopt maar deels.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
"There was one good thing about Marx - he was not a Keynesian" sprak Murray Rothbard, en omgekeerd is het ook waar. Je kunt enkel zeggen dat Hitler in elk geval geen liberaal of een kapitalist was (net als Keynes, die overigens natuurlijk geen nazi was maar enkel een economisch beleid voorstelde dat goed in te passen bleek in de situatie van Duitsland '33), maar daar houdt de vergelijking met het Marxisme op. Zijn corporatisme was geen socialisme, maar iets wezenlijk anders dat bovendien vooral zo erg was wegens de dictatoriale invulling ervan. Wel is het Fascisme ten dele beïnvloed door de opkomst van het Marxisme. Op zich klopt dat wel. Maar het is onjuist om het gelijk te stellen aan elkaar. Het blijven wezenlijk verschillende ideologieën.quote:Op maandag 7 december 2009 01:33 schreef JoaC het volgende:
De nazi's pasten Keynes toe, en ze hadden Hjalmar Schacht. Zeggen dat het een socialistische economie had klopt maar deels.
Dat is normaal voor ontwikkelingslanden in opkomst.quote:Op zondag 6 december 2009 22:35 schreef reem het volgende:
Met name in Latijns-Amerika is men erg huiverig voor het (neo)liberalisme en kapitalisme. En echt ongelijk kun je ze niet geven, de inkomensverschillen zijn gegroeid en de armoede is in de meeste LA landen toegenomen onder neoliberaal-beleid van de jaren '80 en '90. Je ziet daar niet voor niets over het algemeen (centrum)linkse regeringen sinds eind jaren '90.
Economische groei gaat gepaard in verschillende stadia. Je ziet dat eerst de middenklasse groter wordt en deze meer gaat verdienen. Kloof tussen de middenklasse en de armste mensen wordt dus in het beginsel groter. In het latere stadium profiteert de onderklasse van de welvaart en worden zij dus welvarender. Kloof wordt dus weer kleiner.
Of denk jij dat je een land economisch welvarend kan maken door de inkomensverschillen tussen de bovenste laag, de middenklasse en de onderklasse gelijk te houden?
[ Bericht 28% gewijzigd door Zienswijze op 07-12-2009 02:14:45 ]
Wat heeft kapitalisme met economische welvaart te maken? Het is een bepaald politiek systeem dat gehanteerd kan worden bij de omgang met vrijheid, eigendommen en inkomsten, dat heeft verder niet direct iets met economische welvaart te maken. Ook is het een farce om de huidige maatschappij kapitalistisch te noemen, overheden doen massaal aan herverdeling van eigendommen en door manipulatie allerlei kosten in de economie wordt door de overheden een consumptieorgie gevormd die zijn weerga niet kent. Daar heeft het kapitalisme niks mee te maken, sterker nog iemand die de leer van het kapitalisme aanhangt verafschuwt deze situatie. De beste term voor de huidige situatie is eerder een mix van etatisme en corporatisme.quote:Op zondag 6 december 2009 19:48 schreef servus_universitas het volgende:
Het kapitalisme heeft zichzelf nog steeds niet bewezen als een volwaardig alternatief. En inmiddels integendeel kunnen we voorzichtig constateren. Niet alles draait om economische welvaart en mensen die zich dat realiseren zullen altijd een bepaalde voorkeur hebben voor op zijn minst een aantal socialistische elementen in de samenleving, zoals een bepaalde mate van herverdeling.
sneakypete, ik zal binnenkort nog op je PM reageren.
Daar ben ik het helemaal mee eens!quote:Op maandag 7 december 2009 00:01 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Beetje kort door de bocht, vind je niet?
Om te beginnen stel je kennelijk liberalisme en kapitalisme al aan elkaar gelijk.
Verder kijk je naar de extremen van het socialisme, maar niet naar de extremen van het kapitalisme en liberalisme.
En ten derde moet je toch wel erkennen dat het socialisme in Nederland de nadelen van het kapitalisme en het liberalisme aardig gecompenseerd heeft.
~quote:Op zondag 6 december 2009 20:45 schreef Dennis_enzo het volgende:
Wat een nutteloze discussie. Iedereen is het erover eens dat Hitler het niet goed deed, wat maakt het dan nog uit of je het 'rechts' of 'links' moet noemen? Zowel onze huidige rechtse als linkse partijen hebben er toch verder niks mee te maken (op Wilders na misschien).
Dat is nog eens een understatement
Ontwikkelingslanden in opkomst? Landen als Uruguay en Argentina waren begin jaren '70 net zo welvarend als NL.quote:Op maandag 7 december 2009 02:09 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Dat is normaal voor ontwikkelingslanden in opkomst.
De middenklasse en de arbeidersklasse zijn in LA met name in de jaren 40/50/60/70 gegroeid en welvarender geworden, onder regimes die trachtten hun economieën te diversificeren (dus niet slechts afhankelijk zijn van export van grondstoffen zoals olie, gas of graan), te industrialiseren en lokale markten beschermden tegen concurrentie van andere regios.quote:Economische groei gaat gepaard in verschillende stadia. Je ziet dat eerst de middenklasse groter wordt en deze meer gaat verdienen. Kloof tussen de middenklasse en de armste mensen wordt dus in het beginsel groter. In het latere stadium profiteert de onderklasse van de welvaart en worden zij dus welvarender. Kloof wordt dus weer kleiner.
Sinds de invoering van meer neoliberaal beleid is de armoede schrikbarend toegenomen, hebben arbeiders veel minder rechten, is de informele sector enorm gegroeid, is de middenklasse kleiner geworden en de elite veel rijker geworden, groeiende criminaliteit etc. Nu kun je dat natuurlijk niet 1 op 1 vertalen naar het neoliberaal beleid (want dat verschilt qua diepte en breedte nogal per land), maar het geeft wel aan waarom de meeste mensen in Latijns-Amerika liever niets meer met de Washington Agenda te maken willen hebben.
Het gaat niet om mijn mening, het ging erom dat ik aangaf dat in Latijns-Amerika de meerderheid van de mensen niets met neoliberalisme te maken wil hebben omdat men dat associeert met uitsluiting, armoede en onrechtvaardigheid.quote:Of denk jij dat je een land economisch welvarend kan maken door de inkomensverschillen tussen de bovenste laag, de middenklasse en de onderklasse gelijk te houden?
[b]@RemiLehmann[/b]
Ik ook ja.quote:Op zondag 6 december 2009 17:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Hier ben ik maar weer gestopt met lezen.
My soul is painted like the wings of butterflies
Geef het op, want het gaat je nooit lukken om dat dat rechtse ()&*$#@$(& aan het verstand te brengen. Het blijft alsof je tegen een muur lult. Zo gaat dat met die mensen.quote:Op zondag 6 december 2009 19:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Want er is alleen socialisme en kapitalisme? Jij bent een beetje van de etiketjes, he? Omdat iemand zijn regime socialistisch noemt, is het voor jou ook socialistisch, zonder je allereerst eens te verdiepen in wat socialisme precies is en in hoeverre de claim van die persoon / dat regime gedekt wordt door die definitie.
Je lult ze wel allemaal plat in dit topic trouwens
My soul is painted like the wings of butterflies
Wat was daar rechts aan?quote:Op maandag 7 december 2009 01:02 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het etnische/culturele beleid natuurlijk.
Wat is er rechts aan het niet respecteren van democratie en mensenrechten? Misdadig ja, maar rechts of links for that matter, nee.quote:Oja er was ook een planeconomie, echter niet volgens socialistische beginselen ondanks de paralel. Het betrof echter corporatisme, een mengvorm dus, die we nu nog steeds hebben. Verschil met toen? Er was geen democratie en mensenrechten werden niet gerespecteerd. Is dat rechts? Wel in Hitlers variant.
Een planeconomie is tamelijk links politiek beleid jaquote:Daarnaast kun je ook vinden dat elke planeconomie inherent links is. Prima, als dat jouw invulling is van de begrippen heb jij gelijk.
Invoeren van kinderbijslag, kraft durch freude, arbeidervakanties en cruises, recht of liever plicht tot werk lijken allemaal veel meer op socialisme.quote:'rechts' en 'links' zijn gewoon maar woorden, you know. Maar het lijkt me, afgaande op de historische betekenis vrij zinloos om Hitler ook écht links te noemen. Hij was eerder zo rechts dat het bijna links was. Dat lijkt paradoxaal maar opzich is daar wat voor te zeggen. Klassiek rechts als in conservatief was het beslist niet. Maar het was ook niet echt een potje links egalitarisme te noemen.
Het zal me verder jeuken, Hitler was gewoon erg fout.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Lees dit stuk over Argentinie eens. Goede - linkse - bedoelingen van Peron leidden volgens de auteur tot een verstarde samenleving. Het is dan de vraag of je daar met keiharde neoliberale ingrepen snel verandering in brengt. Kijk bijvoorbeeld hoe lang het in het voormalig Oostblok duurt voordat daar de markt een beetje werkt. Dat is niet zo zeer de fout van het beleid, maar eerder van de (mentale) infrastrucuur die er heerst. Een Romeense collega van me vertelde me eens dat het slechtste dat Roemenie ooit was overkomen, was dat de Sovjets mensen lui en afhankelijk hadden gemaakt.quote:Op maandag 7 december 2009 02:25 schreef reem het volgende:
[..]
Ontwikkelingslanden in opkomst? Landen als Uruguay en Argentina waren begin jaren '70 net zo welvarend als NL.
[..]
...
Sinds de invoering van meer neoliberaal beleid is de armoede schrikbarend toegenomen, hebben arbeiders veel minder rechten, is de informele sector enorm gegroeid, is de middenklasse kleiner geworden en de elite veel rijker geworden, groeiende criminaliteit etc. Nu kun je dat natuurlijk niet 1 op 1 vertalen naar het neoliberaal beleid (want dat verschilt qua diepte en breedte nogal per land), maar het geeft wel aan waarom de meeste mensen in Latijns-Amerika liever niets meer met de Washington Agenda te maken willen hebben.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dan ben jij een tijd niet op FOK! geweest. Dit soort stupiditeiten en welles-nietes over (vooral) links en rechts gebeuren hier aan de lopende band.quote:Op zondag 6 december 2009 23:53 schreef voyeur het volgende:
Ik lees deze ´discussie´ met veel verbazing.
En toch zal het op deze stompzinnige manier doorgaan. Mark my words.quote:Kortom het is een discussie die niet te voeren is daar mengvormen de regel zijn.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Gelijk heb je, het dictatoriale regime in Scandinavië is niet te harden. Het Verenigd Koninkrijk, nog zo een.quote:Op zondag 6 december 2009 19:58 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Dat is ook een punt wat ik een paar keer probeerde te maken. Het socialisme lijkt onvermijdelijk tot een totalitaire staat te lijden
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Het socialisme is niet zo populair gebleven.
De rest van de discussie gaat ongetwijfeld over je verwijzing naar het "nationaal-socialisme"dus dat sla ik even over.
De rest van de discussie gaat ongetwijfeld over je verwijzing naar het "nationaal-socialisme"dus dat sla ik even over.
That was my point, alleen zei ik het korter. Het 'deels kloppen' duidt op de gelijkenissen die het toont, en in een zwart/wit wereld zou dit gelijk zijn, maar volgens mij is er juist een enorme grijze zonequote:Op maandag 7 december 2009 01:37 schreef sneakypete het volgende:
[..]
"There was one good thing about Marx - he was not a Keynesian" sprak Murray Rothbard, en omgekeerd is het ook waar. Je kunt enkel zeggen dat Hitler in elk geval geen liberaal of een kapitalist was (net als Keynes, die overigens natuurlijk geen nazi was maar enkel een economisch beleid voorstelde dat goed in te passen bleek in de situatie van Duitsland '33), maar daar houdt de vergelijking met het Marxisme op. Zijn corporatisme was geen socialisme, maar iets wezenlijk anders dat bovendien vooral zo erg was wegens de dictatoriale invulling ervan. Wel is het Fascisme ten dele beïnvloed door de opkomst van het Marxisme. Op zich klopt dat wel. Maar het is onjuist om het gelijk te stellen aan elkaar. Het blijven wezenlijk verschillende ideologieën.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Ik ben een NWS junkie, dus wel wat gewend ,)quote:Op maandag 7 december 2009 07:43 schreef Verbal het volgende:
[..]
Dan ben jij een tijd niet op FOK! geweest. Dit soort stupiditeiten en welles-nietes over (vooral) links en rechts gebeuren hier aan de lopende band.
[..]
En toch zal het op deze stompzinnige manier doorgaan. Mark my words.
V.
Here we are now, entertain us.
Laten we eens kijken naar een land wat democratisch is gebleven en heel lang sociaal democratisch. Een land wat geen schade op liep in de oorlog, wat een hoogtechnologische kennis economie heeft, en een grote export aan grondstoffen (ijzererts) en natuurlijke rijkdom (hout). Rijk is aan waterkracht.
Zweden.
Dan zien we dat dit land ondanks alle voordelen wat het heeft een BNP per capita heeft van $38,200 (2008 est.)
Nederland $40,500 (2008 est.)
De grootste groei in het Nederlandse BNP kwam pas toen Nederland gekozen had voor Denivilering, de massawerkeloosheid was toen ook snel weg.
Zweden is trouwens in staat geweest ondanks de gigantische lastendruk die er daar is een staatsschuld op te bouwen van 36.7% van het BNP.
Dus ondanks dat het ideaal van de Sociaal Democraten gerealiseerd werd, de rijken enorm te belasten, was de inkomsten van de overheid nog niet genoeg om rond te komen.
Zweden vaart inmiddels een andere koers, de staatsschuld is aan het dalen en men gaat meer de liberale kant op. Ook de zweden kwamen er achter dat Socialisme niet werkt.
Zweden.
Dan zien we dat dit land ondanks alle voordelen wat het heeft een BNP per capita heeft van $38,200 (2008 est.)
Nederland $40,500 (2008 est.)
De grootste groei in het Nederlandse BNP kwam pas toen Nederland gekozen had voor Denivilering, de massawerkeloosheid was toen ook snel weg.
Zweden is trouwens in staat geweest ondanks de gigantische lastendruk die er daar is een staatsschuld op te bouwen van 36.7% van het BNP.
Dus ondanks dat het ideaal van de Sociaal Democraten gerealiseerd werd, de rijken enorm te belasten, was de inkomsten van de overheid nog niet genoeg om rond te komen.
Zweden vaart inmiddels een andere koers, de staatsschuld is aan het dalen en men gaat meer de liberale kant op. Ook de zweden kwamen er achter dat Socialisme niet werkt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik denk dat de TS maar eens, als beginpunt, op wikipedia moet rondneuzen voor hij zulke uitspraken over het socialisme weer doet. 
*edit* en Pietverdriet doet precies hetzelfde.
*edit* en Pietverdriet doet precies hetzelfde.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Nogal onzinnig wat je hier allemaal beweert. Na jarenlange sociaaldemocratie is er nu één rechts kabinet, een coalitie van 4 kleine partijen die met z'n vieren nauwelijks groter zijn dan de sociaal-democratische partij in haar eentje. Waar de Zweden nu vooral achterkomen is dat rechtse politiek in hun land niet werkt, en het ziet ernaar uit dat er bij de volgende verkiezingen weer een sociaaldemocratische meerderheid zal zijn.quote:Op maandag 7 december 2009 12:07 schreef Pietverdriet het volgende:
Zweden vaart inmiddels een andere koers, de staatsschuld is aan het dalen en men gaat meer de liberale kant op. Ook de zweden kwamen er achter dat Socialisme niet werkt.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Ah, kijk eens naar de cijfers, dan zie je toch dat socialisme niet echt succesvol is. Zweden had een BNP per capita kunnen hebben wat veel en veel hoger lag, als werken en ondernemen zich loonde.quote:Op maandag 7 december 2009 12:17 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Nogal onzinnig wat je hier allemaal beweert. Na jarenlange sociaaldemocratie is er nu één rechts kabinet, een coalitie van 4 kleine partijen die met z'n vieren nauwelijks groter zijn dan de sociaal-democratische partij in haar eentje. Waar de Zweden nu vooral achterkomen is dat rechtse politiek in hun land niet werkt, en het ziet ernaar uit dat er bij de volgende verkiezingen weer een sociaaldemocratische meerderheid zal zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Tja, niet iedereen kijkt alleen naar geld. De sociale zekerheid van Zweden, het gratis onderwijs e.d. zijn een hele hoop waard. Dat jij het er niet mee eens bent, oke, maar dat maakt het nog niet falend.quote:Op maandag 7 december 2009 12:19 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ah, kijk eens naar de cijfers, dan zie je toch dat socialisme niet echt succesvol is. Zweden had een BNP per capita kunnen hebben wat veel en veel hoger lag, als werken en ondernemen zich loonde.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Kosten klauwen vol geld wat zelfs de astronomische belastingen niet opbrengen. Dat is wat er faalt.quote:Op maandag 7 december 2009 12:28 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Tja, niet iedereen kijkt alleen naar geld. De sociale zekerheid van Zweden, het gratis onderwijs e.d. zijn een hele hoop waard. Dat jij het er niet mee eens bent, oke, maar dat maakt het nog niet falend.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ben je weleens in Zweden geweest? Als je je ogen eens afhaalde van cijfertjes en keek naar hoe het leven is in Zweden zou je zien dat sociaaldemocratie daar wel degelijk werkt.quote:Op maandag 7 december 2009 12:19 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ah, kijk eens naar de cijfers, dan zie je toch dat socialisme niet echt succesvol is. Zweden had een BNP per capita kunnen hebben wat veel en veel hoger lag, als werken en ondernemen zich loonde.
Leuk en aardig dat het BNP per hoofd in Nederland hoger is, maar juist door de sociaaldemocratie hoeven Zweden minder uit te geven - gezondheidszorg is gratis, huizen kosten geen flikker en alledaagse boodschappen zijn goedkoper dan in NL - en leven daardoor in relatief meer rijkdom dan Nederlanders.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Kijk naar de cijfers, ondanks dat enorme bedragen aan belasting binnen komen is dat niet voldoende om er voor te betalen. Er moet geld worden bijgeleent. Dat is wat er niet werkt. Heel leuk om op de pof te leven is dat. Als jij al je geld uitgeeft en er nog meer bijleent betekend dat niet dat je meer verdient.quote:Op maandag 7 december 2009 12:34 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Ben je weleens in Zweden geweest? Als je je ogen eens afhaalde van cijfertjes en keek naar hoe het leven is in Zweden zou je zien dat sociaaldemocratie daar wel degelijk werkt.
Leuk en aardig dat het BNP per hoofd in Nederland hoger is, maar juist door de sociaaldemocratie hoeven Zweden minder uit te geven - gezondheidszorg is gratis, huizen kosten geen flikker en alledaagse boodschappen zijn goedkoper dan in NL - en leven daardoor in relatief meer rijkdom dan Nederlanders.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
We hebben het over bruto, niet netto. Gezondheidszorg is dus niet gratis in Zweden en dat huizen daar op het moment minder kosten heeft niks te maken met sociaal-democratie maar met het afschaffen van de HRA ruim 15 jaar geleden waardoor de huizenmarkt daar instortte en waardoor veel Zweden financieel flink in de problemen kwamen.quote:Op maandag 7 december 2009 12:34 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Ben je weleens in Zweden geweest? Als je je ogen eens afhaalde van cijfertjes en keek naar hoe het leven is in Zweden zou je zien dat sociaaldemocratie daar wel degelijk werkt.
Leuk en aardig dat het BNP per hoofd in Nederland hoger is, maar juist door de sociaaldemocratie hoeven Zweden minder uit te geven - gezondheidszorg is gratis, huizen kosten geen flikker en alledaagse boodschappen zijn goedkoper dan in NL - en leven daardoor in relatief meer rijkdom dan Nederlanders.
Fijn he zo'n veel te grote en teveel bepalende overheid
Het economisch inzicht van de mensen die sympathiek over het socialisme of de sociaaldemocratie posten is een goed antwoord op de vraag uit de topictitel.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zo'n puberaal uitvretertje, dat probeerde bijgoochem te zijn door Hitler er fijntjes op te wijzen dat hij in feite links was, die werd direct op de trein naar een vernietigingskampje gezet hoor. Deed H.niet moeilijk over.quote:Op zondag 6 december 2009 19:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Neuh, Dachau was vooral voor de politieke gevangenen, zeker in het begin.
I´m back.
Een originele invalshoek is het zeker wel, het zou me niet verbazen als het maken van die 'switch' niet iedereen gelukt is. Maar het lijkt me niet één van de belangrijkste factoren. De meeste politicologen/economen leggen de ; 'schuld' van het falen van de neoliberale hervormingen bij 3 zaken:quote:Op maandag 7 december 2009 07:25 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Lees dit stuk over Argentinie eens. Goede - linkse - bedoelingen van Peron leidden volgens de auteur tot een verstarde samenleving. Het is dan de vraag of je daar met keiharde neoliberale ingrepen snel verandering in brengt. Kijk bijvoorbeeld hoe lang het in het voormalig Oostblok duurt voordat daar de markt een beetje werkt. Dat is niet zo zeer de fout van het beleid, maar eerder van de (mentale) infrastrucuur die er heerst. Een Romeense collega van me vertelde me eens dat het slechtste dat Roemenie ooit was overkomen, was dat de Sovjets mensen lui en afhankelijk hadden gemaakt.
1: IMF/WB beschikte niet over voldoende kennis om de SAPs en het hervormingsbeleid in Argentinië goed te begeleiden. Niet alle maatregelen van de Washingon Agenda waren even geschikt voor de Argentijnse setting, daar heeft men geen rekening mee gehouden.
2: De neoliberale hervormingen zijn zeer onevenwichtig ingevoerd (bijv. praktisch complete privatisatie terwijl aan de arbeidsmarkt weinig werd hervormd), oftewel het overlaten van illiberal gaps. Op andere gebieden werd juist veel te ver doorgeschoten met het neoliberaal beleid, terwijl dat door de 'experts' van het IMF/WB werd afgeraden.
3: Verregaande corruptie in zowel zakenleven als overheid, waardoor de opbrengsten van neoliberaal beleid vooral ten goede kwam aan economisch sterke actoren en bepaalde politici, terwijl de kosten werden afgewenteld op de midden- en arbeidersklasse.
En zo is het in meer Latijns-Amerikaanse landen gegaan. Het falen van neoliberaal beleid simpelweg wijten aan een soort mentale zwakte van de bevolking van een land is te makkelijk. Het ISI-model wat Perón was voor zijn tijd niet bijzonder/extreem-links: het is niet zo alsof onder Perón een luilekkerland/paradijs voor de arbeider werd gerealiseerd waar er geen enkele incentive was om te presteren, Argentinië is nooit een socialistische heilstaat geweest. Daarnaast werden de eerste SAPS al begin/midden jaren '80 ingevoerd, we zijn nu 30 jaar later - met een hele generatie die is opgegroeid met neoliberale hervormingen en daar ook niet even goed zijn draai in kan vinden.
[b]@RemiLehmann[/b]
Ik betoogde dus net dat je dat eens níet moet doen.quote:
Nederlanders moeten, naast belastingen en sociale premies uit hun bruto salaris, nog eens zo'n ¤100 per maand uit hun netto inkomen betalen aan zorgpremies. Dat hoeven Zweden niet.quote:Op maandag 7 december 2009 12:40 schreef Chewie het volgende:
[..]
We hebben het over bruto, niet netto. Gezondheidszorg is dus niet gratis in Zweden
Afschaffen van de HRA heeft wel degelijk te maken met sociaaldemocratie en bovendien had de prijsdaling in de huizenmarkt te maken met meer dan alleen de HRA-afschaffing.quote:en dat huizen daar op het moment minder kosten heeft niks te maken met sociaal-democratie maar met het afschaffen van de HRA ruim 15 jaar geleden waardoor de huizenmarkt daar instortte
Zweden vinden het prima i.i.g.quote:Fijn he zo'n veel te grote en teveel bepalende overheid
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Sinds dat een flatscreen-tv bij minimum hoort is heel het socialisme baggerquote:Op zondag 6 december 2009 17:35 schreef Q.E.D. het volgende:
Omdat socialisme niet totalitair hoeft te zijn.
--> Sociaal-democratisme (het extra belasten van de rijken zodat de arme mensen een minimum aan welvaart hebben).
Nee, dat betoog je niet, dat DOE je niet. Zweden heeft enorme belastingen maar ondanks dat is dat niet voldoende om het allemaal te betalen.quote:Op maandag 7 december 2009 13:12 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Ik betoogde dus net dat je dat eens níet moet doen.
[..]
\
Dat is al je geld uitgeven en nog meer bijlenen en dat ook uitgeven.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zweden hebben blijkbaar al minder bruto te besteden en moeten daarvan ook nog eens meer afdragen aan de staat en houden netto dus ook minder over.quote:Op maandag 7 december 2009 13:12 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Nederlanders moeten, naast belastingen en sociale premies uit hun bruto salaris, nog eens zo'n ¤100 per maand uit hun netto inkomen betalen aan zorgpremies. Dat hoeven Zweden niet.
[..]
HRA is typisch een voorbeeld van sociaal democratie, iedereen in staat stellen om een huis aan te kunnen schaffen, door dit zonder compensatie in te perken breng je je bevolking aan de rand van de afgrond, wat dus ook in Zweden is gebeurd begin jaren 90.quote:Afschaffen van de HRA heeft wel degelijk te maken met sociaaldemocratie en bovendien had de prijsdaling in de huizenmarkt te maken met meer dan alleen de HRA-afschaffing.
Ik ben zelf geen voorstander van de HRA aftrek omdat het domweg een politiek instrument is. Ook weer typisch sociaal-democratisch is het weer niet overzien van de gevolgen van dit politieke speeltje bij zowel het invoeren als het afschaffen er van.
[..]
Zolang het goed gaat misschien wel, de door de beperking van de HRA versterkte recessie in 91 was reden genoeg om toe te treden tot de EU, vanuit eigen kracht redeneren zit er dus blijkbaar ook niet in bij tegenslag.quote:Zweden vinden het prima i.i.g.
De HRA is iets liberaals?quote:Op maandag 7 december 2009 12:40 schreef Chewie het volgende:
Fijn he zo'n veel te grote en teveel bepalende overheid
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Toch zijn het vrijwel alleen liberalen die in Nederland een afschaffing ervan in de weg staan.quote:Op maandag 7 december 2009 13:32 schreef Chewie het volgende:
HRA is typisch een voorbeeld van sociaal democratie, iedereen in staat stellen om een huis aan te kunnen schaffen
In Zweden heerste rond die tijd een recessie, het is veel te simpel om de financiële problemen van het volk toentertijd toe te schrijven aan de HRA-afschaffing.quote:door dit zonder compensatie in te perken breng je je bevolking aan de rand van de afgrond, wat dus ook in Zweden is gebeurd begin jaren 90.
Het gaat al een stuk langer goed met Zweden dan met de westelijke continentaal-Europese landen, dus het zal wel wat meevallen.quote:Zolang het goed gaat misschien wel
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Volgens mij zijn het huiseigenaren, maar ik kan me vergissen.quote:Op maandag 7 december 2009 14:02 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Toch zijn het vrijwel alleen liberalen die in Nederland een afschaffing ervan in de weg staan.
\
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Oh ja?quote:Op maandag 7 december 2009 14:02 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Toch zijn het vrijwel alleen liberalen die in Nederland een afschaffing ervan in de weg staan.
[..]
Lees dan wat er staat, er staat namelijk ook versterkte recessie, de beperking van de HRA is daar zeker debet aanquote:In Zweden heerste rond die tijd een recessie, het is veel te simpel om de financiële problemen van het volk toentertijd toe te schrijven aan de HRA-afschaffing.
[..]
Bron? Zo goed gaat het daar al bijna 2 decennia niet meer.quote:Het gaat al een stuk langer goed met Zweden dan met de westelijke continentaal-Europese landen, dus het zal wel wat meevallen.
Dat is dan ook een ordinaire belastingverhoging. Het mes moet natuurlijk wel altijd aan twee kanten snijden (de inkomstenvergroting bij de overheid moet teruggegeven worden in de vorm van belastingverlagingen), anders gaan er inderdaad grote verschuivingen in de markt optreden, logisch het te besteden inkomen van mensen veranderd.quote:Op maandag 7 december 2009 13:32 schreef Chewie het volgende:
HRA is typisch een voorbeeld van sociaal democratie, iedereen in staat stellen om een huis aan te kunnen schaffen, door dit zonder compensatie in te perken breng je je bevolking aan de rand van de afgrond, wat dus ook in Zweden is gebeurd begin jaren 90.
Waar zeg ik dat?quote:
HRA als instrument om tot meer belasting gelijkheid te komen kan overigens wel liberaal zijn.
Ik vraag het.quote:
Ik vind het weinig liberaal. Als je iets niet kunt betalen, moet je het niet kopen.quote:HRA als instrument om tot meer belasting gelijkheid te komen kan overigens wel liberaal zijn.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
daarom ligt het BNP per capita ook achter op dat van Noorwegen, Ierland, Zwitserland, Oostenrijk, Nederland.. Ondanks dat het in 2 wereldoorlogen geen enkele schade opliep (integendeel, men verdiende er stevig aan) ...quote:Op maandag 7 december 2009 14:02 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Het gaat al een stuk langer goed met Zweden dan met de westelijke continentaal-Europese landen, dus het zal wel wat meevallen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik vind het ook geen goed idee maar het kan wel liberaal zijn.quote:Op maandag 7 december 2009 14:28 schreef Verbal het volgende:
[..]
Ik vraag het.
[..]
Ik vind het weinig liberaal. Als je iets niet kunt betalen, moet je het niet kopen.
V.
Ik ben van mening dat de overheid zich helemaal niet hoort te mengen in de huizenmarkt of welke markt dan ook en al helemaal niet via belastingen ons leven hoort te sturen (zoals voorkeur geven aan huwelijk, kinderen e.d.)
Het voordeeltje wat je hebt van de HRA wordt meer dan slecht gemaakt door overdrachtsbelasting, het kunstmatig hooghouden van de huizenprijzen door het krap houden van de woningmarkt en de overheden die erg veel verdienen aan het zg bouwrijp maken en het vervolgen van mensen die in een bungalowpark wonen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja. De sociaaldemocratische / socialistische partijen willen hem afschaffen. Liberalen houden dat tegen.quote:
Bron dat het er níet goed gaat? Als we in Pietverdriets geliefde economische termen spreken: de staatsschuld van Zweden (44,6%) is thans láger dan die van bijvoorbeeld Nederland (54,4%), Amerika (73,2%) en België (92,2%) (bron).quote:Bron? Zo goed gaat het daar al bijna 2 decennia niet meer.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Je begrijpt het echt niet, he? Het punt is dat men in zweden enorm veel belasting betaald en ondanks dat het nog niet genoeg is de uitgaves te betalen, dat is het punt wat ik maak over de staatsschuld.quote:Op maandag 7 december 2009 14:55 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Bron dat het er níet goed gaat? Als we in Pietverdriets geliefde economische termen spreken: de staatsschuld van Zweden (44,6%) is thans láger dan die van bijvoorbeeld Nederland (54,4%), Amerika (73,2%) en België (92,2%) (bron).
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, ik begrijp inderdaad niet wat je bedoelt. Ten eerste weet ik niet hoe jij aan je BNP-getallen komt, maar het CIA World Factbook geeft voor Zweden een hóger ($53.600, 2008 est.) BNP per capita dan voor Nederland ($52.200, 2008 est.). En ja, in Zweden betaalt men naar verluidt meer belasting dan hier, maar daartegenover staat dat het leven er goedkoper is (o.a. prijzen van zorg, huizen en boodschappen). En nee, ondanks de belastingen is de staatsschuld niet afgelost, maar Zweden doet het op dat punt nog altijd beter dan Nederland.quote:Op maandag 7 december 2009 15:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je begrijpt het echt niet, he? Het punt is dat men in zweden enorm veel belasting betaald en ondanks dat het nog niet genoeg is de uitgaves te betalen, dat is het punt wat ik maak over de staatsschuld.
Dus wat wil je nu zeggen? Zweden doet het weliswaar beter dan Nederland, maar gezien de belastingtarieven zou het er zo ongeveer een utopie moeten zijn? Zoiets?
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Oh ja?quote:Op maandag 7 december 2009 16:02 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Nee, ik begrijp inderdaad niet wat je bedoelt. Ten eerste weet ik niet hoe jij aan je BNP-getallen komt, maar het CIA World Factbook geeft voor Zweden een hóger ($53.600, 2008 est.) BNP per capita dan voor Nederland ($52.200, 2008 est.). En ja, in Zweden betaalt men naar verluidt meer belasting dan hier, maar daartegenover staat dat het leven er goedkoper is (o.a. prijzen van zorg, huizen en boodschappen). En nee, ondanks de belastingen is de staatsschuld niet afgelost, maar Zweden doet het op dat punt nog altijd beter dan Nederland.
Dus wat wil je nu zeggen? Zweden doet het weliswaar beter dan Nederland, maar gezien de belastingtarieven zou het er zo ongeveer een utopie moeten zijn? Zoiets?
Volgens mij staat daar $ 40,500 2008 est. voor NL en $ 38,200 2008 est. voor zweden.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2004rank.html?countryName=Sweden&countryCode=sw®ionCode=eu&rank=25#sw
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
uhuh, daarom heeft Zweden al jaren een overschot en een staatsschuld die rap omlaag gaat, zelfs ondanks de crisis.quote:Op maandag 7 december 2009 12:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Kosten klauwen vol geld wat zelfs de astronomische belastingen niet opbrengen. Dat is wat er faalt.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
BNP (GNP) en BBP (GDP) zijn natuurlijk wel even wat anders, het BNP geeft alle waardecreatie aan als gevolg van activiteiten van mensen met een bepaalde nationaliteit, het BBP geeft alle waardecreatie weer als gevolg van activiteiten in een bepaald land.
Sinds het geen linkse regering meer heeft idd.quote:Op maandag 7 december 2009 16:14 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
uhuh, daarom heeft Zweden al jaren een overschot en een staatsschuld die rap omlaag gaat, zelfs ondanks de crisis.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dit is niet waar, sorry om je droom te verpesten.quote:Op maandag 7 december 2009 16:24 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Sinds het geen linkse regering meer heeft idd.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Mjah, maar de zweden staan in de top van landen met gelukkige burgers waarin kinderen ook nog eens blij en gezond opgroeien. Net als Nederland, Denemarken en nog een aantal 'socialistische' landen. Puur kapitalistische landen eindigen overigens meestal in de kelder van deze lijstjes.quote:Op maandag 7 december 2009 12:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Kosten klauwen vol geld wat zelfs de astronomische belastingen niet opbrengen. Dat is wat er faalt.
Kortom, sociaal democratie leidt tot gezonde, gelukkige burgers met blije kinderen. Als je dat wilt weerleggen, leef je uit zou ik zeggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-12-2009 17:02:24 ]
Hoe blij die kids straks zijn met een aow op minstens 68 en een staatsschuld in hun maag gesplitst door de babyboomers is weer een tweede.quote:Op maandag 7 december 2009 17:01 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Mjah, maar de zweden staan in de top van landen met gelukkige burgers waarin kinderen ook nog eens blij en gezond opgroeien. Net als Nederland, Denemarken en nog een aantal 'socialistische' landen. Puur kapitalistische landen eindigen overigens meestal in de kelder van deze lijstjes.
Kortom, sociaal democratie leidt tot gezonde, gelukkige burgers met blije kinderen. Als je dat wilt weerleggen, leef je uit zou ik zeggen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Mischien zijn hebben ze daar geen moeite mee, tenslotte groeien zij op in een sociaal land, maar goed dat weet ik niet en jij ook niet en daar is naar mijn weten ook geen onderzoek over bekend. Jij schuift de doelpalen nu flink op overigens maar je weerlegt niets met dit statement.quote:Op maandag 7 december 2009 17:09 schreef Pietverdriet het volgende:
Hoe blij die kids straks zijn met een aow op minstens 68 en een staatsschuld in hun maag gesplitst door de babyboomers is weer een tweede.
Feit is dat alle internationale onderzoeken aangeven dat zowel volwassenen als kinderen in sociaal democratische landen gelukkiger en gezonder zijn dan in andere landen.
Maar goed, om even in te haken op jouw statement, ik heb er geen moeite mee om langer door te werken, mijn grootouders hebben nooit AOW betaald en er wel van genoten, de babyboomers hebben dat voor hen betaald en nu is het aan de volgende generatie om het voor hen te betalen. Big deal.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-12-2009 17:19:27 ]
En dát maakt iedere vorm van discussie in dit topic verder overbodig lijkt me zo. Dat had je dus niet moeten melden, want nu hebben die rechtse rakkers helemaal niets meer terug te zeggen.quote:Op maandag 7 december 2009 17:18 schreef Tijger_m het volgende:
Feit is dat alle internationale onderzoeken aangeven dat zowel volwassenen als kinderen in sociaal democratische landen gelukkiger en gezonder zijn dan in andere landen.
My soul is painted like the wings of butterflies
Als er iemand moeite heeft met discussie voeren ben jij dat, jij scheld alleen maar en geeft geen antwoord.quote:Op maandag 7 december 2009 17:22 schreef scanman1 het volgende:
[..]
En dát maakt iedere vorm van discussie in dit topic verder overbodig lijkt me zo. Dat had je dus niet moeten melden, want nu hebben die rechtse rakkers helemaal niets meer terug te zeggen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik kan me goed voorstellen dat in een land als Zweden, waar veel socialisten wonen, socialisten blij zijn met socialistisch beleid. Maar mij zul je er niet tegenkomen.quote:Op maandag 7 december 2009 17:22 schreef scanman1 het volgende:
[..]
En dát maakt iedere vorm van discussie in dit topic verder overbodig lijkt me zo. Dat had je dus niet moeten melden, want nu hebben die rechtse rakkers helemaal niets meer terug te zeggen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
"Socialism works great until you run out of other people`s money!'
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-12-2009 17:28:30 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-12-2009 17:28:30 ]
"Capitalism: the market works. now it doesn't. lolololololololol"quote:Op maandag 7 december 2009 17:28 schreef Scorpie het volgende:
"Socialism works great until you run out of other people`s money!'
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Landen met een sterk liberale economie hebben nu conjuncturele economische problemen, landen met een economie die sterk leunt op herverdeling hebben structurele economische problemen.quote:Op maandag 7 december 2009 18:09 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
"Capitalism: the market works. now it doesn't. lolololololololol"
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, dankzij de crisis en dankzij de Euro. De Zweedse Kroon is geen ruk meer waard en dus doen EU-landen graag zaken met Zweden. De handelsvoordelen van de EU EN de voordelen van een goede wisselkoers. Zo hard gaat die staatsschuld trouwens ook weer niet omlaag. Het is ongeveer hetzelfde als dat van Nederland alleen dan met veel minder mensen.quote:Op maandag 7 december 2009 16:14 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
uhuh, daarom heeft Zweden al jaren een overschot en een staatsschuld die rap omlaag gaat, zelfs ondanks de crisis.
Voor de cijfertjes:
http://www.ekonomifakta.s(...)varuexportmarknader/
Carpe Libertatem
Oh gossie, simpele one liners? Is dat alles wat je te berde te brengen hebt in dit topic? Da's toch wel triest, hoor.quote:Op maandag 7 december 2009 17:28 schreef Scorpie het volgende:
"Socialism works great until you run out of other people`s money!'
Dus dit.quote:Op maandag 7 december 2009 18:12 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Landen met een sterk liberale economie hebben nu conjuncturele economische problemen, landen met een economie die sterk leunt op herverdeling hebben structurele economische problemen.
'Wish I was old and a little sentimental'
Porcupine Tee - Normal
Porcupine Tee - Normal
Volgens mij kun je je beter afvragen waarom het kapitalisme zo populair blijft.
Dat er nog steeds mensen zijn die denken dat liberalen en kapitalisten ook gelijkheid van mensen ondersteunen Kapitalisme berust zich op concurrentie. Kapitaal en welvaart komt niet in steeds meer handen, juist in minder. Onze Westerse multinationals maken het voor boeren in ontwikkelingslanden onmogelijk hun eten bij elkaar te verdienen.
En natuurlijk weer de simpele voorbeeldjes van Pol Pot en Stalin, wat dus alles behalve socialistische systemen waren, eerder vormen van staatskapitalisme.
Ik kan dit eigenlijk niemand kwalijk nemen, gezien ons educatieve syteem, maar jongens, lees eens een boek.
Dat er nog steeds mensen zijn die denken dat liberalen en kapitalisten ook gelijkheid van mensen ondersteunen
Kapitalisme berust zich op concurrentie. Kapitaal en welvaart komt niet in steeds meer handen, juist in minder. Onze Westerse multinationals maken het voor boeren in ontwikkelingslanden onmogelijk hun eten bij elkaar te verdienen.En natuurlijk weer de simpele voorbeeldjes van Pol Pot en Stalin, wat dus alles behalve socialistische systemen waren, eerder vormen van staatskapitalisme.
Ik kan dit eigenlijk niemand kwalijk nemen, gezien ons educatieve syteem, maar jongens, lees eens een boek.
Het socialisme heeft structureel gefaald, het kapitalisme heeft conjunctuur. Als er ergens milieuproblemen zijn is het wel in het socialisme, het kapitalisme vind altijd een oplossing als er geld mee te verdienen valt. Kijk naar de enorme boom in ecobedrijven in de VS.quote:Op maandag 7 december 2009 21:36 schreef Monidique het volgende:
Het socialisme is populair omdat het kapitalisme gefaald uit. Zie de milieuproblematiek.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is waar; ik zat fout.quote:Op maandag 7 december 2009 22:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het socialisme heeft structureel gefaald, het kapitalisme heeft conjunctuur. Als er ergens milieuproblemen zijn is het wel in het socialisme, het kapitalisme vind altijd een oplossing als er geld mee te verdienen valt. Kijk naar de enorme boom in ecobedrijven in de VS.
