POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Wat een nutteloze discussie. Iedereen is het erover eens dat Hitler het niet goed deed, wat maakt het dan nog uit of je het 'rechts' of 'links' moet noemen? Zowel onze huidige rechtse als linkse partijen hebben er toch verder niks mee te maken (op Wilders na misschien).
Ook geen sig dus
Ik vind dat de overheid met haar overheidsbemoeienis en -regulering in de zorg, echte concurentie en dus prijsverlagingen voor de consument in de weg staan, en dat doen zij expres. Zij verkopen het socialistisch onder het mom "zodat iedereen algehele zorg kan krijgen". Rare mensen bij de overheid.quote:Op zondag 6 december 2009 19:58 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Dat is ook een punt wat ik een paar keer probeerde te maken. Het socialisme lijkt onvermijdelijk tot een totalitaire staat te lijden, aangezien het alle macht in handen van "de staat" brengt en uiteindelijk deze staat toch zal worden bestuurd door een groepje vertegenwoordigers en deze vertegenwoordigers nu jouw stem niet meer nodig hebben omdat jij nu volledig afhankelijk van ze bent geworden.
In een kapitalistische samenleving zoals de onze is de macht juist erg verspreid, en ook het kapitaal. De overheid heeft niet al het kapitaal in handen en heeft dus niet de macht om te doen en laten wat ze willen.
Kortom, een echte socialistische maatschappij is een utopie, en in de werkelijkheid brengt het alleen ellende en malaise.
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Dat 'het Westen' het erg goed heeft gedaan binnen een (min of meer) kapitalistisch systeem, betekent niet dat iedereen heeft geprofiteerd. Met name in Latijns-Amerika is men erg huiverig voor het (neo)liberalisme en kapitalisme. En echt ongelijk kun je ze niet geven, de inkomensverschillen zijn gegroeid en de armoede is in de meeste LA landen toegenomen onder neoliberaal-beleid van de jaren '80 en '90. Je ziet daar niet voor niets over het algemeen (centrum)linkse regeringen sinds eind jaren '90.
[b]@RemiLehmann[/b]
Ik lees deze ´discussie´ met veel verbazing. Komt het bij TS op dat zowel arbeiderszelfbestuur als puur kapitalisme beide niet functioneren in echte landen. Het is dus een schijnkeuze. In de praktijk is ieder land een mix van beide uitersten op economisch gebied. Verder zijn er nog veel meer dimensies als persoonlijke vrijheden etc die je met wat moeite op een liberale schaal kan plaatsen. Wederom is de situatie daar verwarrend.
Neem bijv. de VS. De geldpers wordt door de overheid gehanteerd als sturingsinstrument en grote bedrijven krijgen overheidssteun. Kapitalisten zouden er niets van moeten hebben.
Persoonlijke vrijheden worden beschermd in de grondwet, maar gelden niet als het gaat over familiekwesties als abortus, homohuwelijk etc. Liberaal?
Deze zelfde analyse kun je voor ieder land maken en dan zul je zien dat er van de 190 staten oid er hoogstens 10 duidelijk plaatsbaar zijn. Dat zijn dan ook gelijk de internationale paria´s.
Kortom het is een discussie die niet te voeren is daar mengvormen de regel zijn.
Neem bijv. de VS. De geldpers wordt door de overheid gehanteerd als sturingsinstrument en grote bedrijven krijgen overheidssteun. Kapitalisten zouden er niets van moeten hebben.
Persoonlijke vrijheden worden beschermd in de grondwet, maar gelden niet als het gaat over familiekwesties als abortus, homohuwelijk etc. Liberaal?
Deze zelfde analyse kun je voor ieder land maken en dan zul je zien dat er van de 190 staten oid er hoogstens 10 duidelijk plaatsbaar zijn. Dat zijn dan ook gelijk de internationale paria´s.
Kortom het is een discussie die niet te voeren is daar mengvormen de regel zijn.
Here we are now, entertain us.
Beetje kort door de bocht, vind je niet?quote:Op zondag 6 december 2009 17:33 schreef Cyclonis het volgende:
Ik vroeg mij af waarom het socialisme zo populair blijft, ondanks dat dit systeem een verschrikkelijke geschiedenis heeft achergelaten en een stel van de meest brute tirannen heeft voortgebracht die de wereld ooit heeft gekend, en dit nog steeds blijft doen. Elke maatschappij die onder socialistisch bewind terecht is gekomen heeft te maken gehad met massamoorden door de overheid, armoede, honger, oorlog en tirannie.
Zoals ik het zie heeft het socialisme het volgende voortgebracht:
- Nationaal-socialisme en Hitler
- Communisme en Stalin, Kim jong-il, Pol-Pot
- Maosime en Mao-Zedong
En als ik het op land niveau bekijk:
- USSR -> tientallen miljoenen mensen omgekomen door Stalin's schrikbewind
- Noord-korea -> moet ik dat zelfs nog toelichten?
- China -> Tientallen jaren van onderdrukking en hongersnood onder Mao, totdat hun systeem eindelijk wat liberaler en kapitalistischer werd
- Cambodja (pol-pot) -> Miljoenen mensen omgebracht
Daareentegen kan ik niet zo snel iets soortgelijks vinden in de geschiedenis over landen/leiders met liberale gedachtengoeden. Toch lijken zoveel mensen het liberalisme/kapitalisme als een duivels systeem te bestempelen, ook al heeft dit systeem toch voor de meeste welvaart en vrijheid gezorgd in de landen waar het heerst en zorgt het zelfs voor betere leefomstandigheden van de kleine man, dan het Socialisme ooit voor elkaar heeft kunnen krijgen.
Om te beginnen stel je kennelijk liberalisme en kapitalisme al aan elkaar gelijk.
Verder kijk je naar de extremen van het socialisme, maar niet naar de extremen van het kapitalisme en liberalisme.
En ten derde moet je toch wel erkennen dat het socialisme in Nederland de nadelen van het kapitalisme en het liberalisme aardig gecompenseerd heeft.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Zeker, maar er zijn dan ook niet zoveel mensen meer die deze vorm van socialisme aanhangen. Zo populair is het dus (gelukkig) niet (meer).quote:Op zondag 6 december 2009 17:42 schreef Cyclonis het volgende:
Er is niks mis met een redelijk sociaal stelsel vind ik, maar wel met een socialistische staat waarbij allerlei dingen door de staat verzorgd worden. Op die manier wordt de burger afhankelijk van de staat, in plaats van andersom. Een totalitaire staat is daardoor (kort door de bocht) denk ik een onvermijdelijk eindpunt van een socialistische staat.
Wat nog wel in trek is, is de sociaal-democratie in allerlei varianten. Ook bij jou.
Het etnische/culturele beleid natuurlijk. Oja er was ook een planeconomie, echter niet volgens socialistische beginselen ondanks de paralel. Het betrof echter corporatisme, een mengvorm dus, die we nu nog steeds hebben. Verschil met toen? Er was geen democratie en mensenrechten werden niet gerespecteerd. Is dat rechts? Wel in Hitlers variant. Daarnaast kun je ook vinden dat elke planeconomie inherent links is. Prima, als dat jouw invulling is van de begrippen heb jij gelijk.quote:Op zondag 6 december 2009 20:39 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat was er rechts aan Nationaal Socialisme?
'rechts' en 'links' zijn gewoon maar woorden, you know. Maar het lijkt me, afgaande op de historische betekenis vrij zinloos om Hitler ook écht links te noemen. Hij was eerder zo rechts dat het bijna links was. Dat lijkt paradoxaal maar opzich is daar wat voor te zeggen. Klassiek rechts als in conservatief was het beslist niet. Maar het was ook niet echt een potje links egalitarisme te noemen.
De nazi's pasten Keynes toe, en ze hadden Hjalmar Schacht. Zeggen dat het een socialistische economie had klopt maar deels.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
"There was one good thing about Marx - he was not a Keynesian" sprak Murray Rothbard, en omgekeerd is het ook waar. Je kunt enkel zeggen dat Hitler in elk geval geen liberaal of een kapitalist was (net als Keynes, die overigens natuurlijk geen nazi was maar enkel een economisch beleid voorstelde dat goed in te passen bleek in de situatie van Duitsland '33), maar daar houdt de vergelijking met het Marxisme op. Zijn corporatisme was geen socialisme, maar iets wezenlijk anders dat bovendien vooral zo erg was wegens de dictatoriale invulling ervan. Wel is het Fascisme ten dele beïnvloed door de opkomst van het Marxisme. Op zich klopt dat wel. Maar het is onjuist om het gelijk te stellen aan elkaar. Het blijven wezenlijk verschillende ideologieën.quote:Op maandag 7 december 2009 01:33 schreef JoaC het volgende:
De nazi's pasten Keynes toe, en ze hadden Hjalmar Schacht. Zeggen dat het een socialistische economie had klopt maar deels.
Dat is normaal voor ontwikkelingslanden in opkomst.quote:Op zondag 6 december 2009 22:35 schreef reem het volgende:
Met name in Latijns-Amerika is men erg huiverig voor het (neo)liberalisme en kapitalisme. En echt ongelijk kun je ze niet geven, de inkomensverschillen zijn gegroeid en de armoede is in de meeste LA landen toegenomen onder neoliberaal-beleid van de jaren '80 en '90. Je ziet daar niet voor niets over het algemeen (centrum)linkse regeringen sinds eind jaren '90.
Economische groei gaat gepaard in verschillende stadia. Je ziet dat eerst de middenklasse groter wordt en deze meer gaat verdienen. Kloof tussen de middenklasse en de armste mensen wordt dus in het beginsel groter. In het latere stadium profiteert de onderklasse van de welvaart en worden zij dus welvarender. Kloof wordt dus weer kleiner.
Of denk jij dat je een land economisch welvarend kan maken door de inkomensverschillen tussen de bovenste laag, de middenklasse en de onderklasse gelijk te houden?
[ Bericht 28% gewijzigd door Zienswijze op 07-12-2009 02:14:45 ]
Wat heeft kapitalisme met economische welvaart te maken? Het is een bepaald politiek systeem dat gehanteerd kan worden bij de omgang met vrijheid, eigendommen en inkomsten, dat heeft verder niet direct iets met economische welvaart te maken. Ook is het een farce om de huidige maatschappij kapitalistisch te noemen, overheden doen massaal aan herverdeling van eigendommen en door manipulatie allerlei kosten in de economie wordt door de overheden een consumptieorgie gevormd die zijn weerga niet kent. Daar heeft het kapitalisme niks mee te maken, sterker nog iemand die de leer van het kapitalisme aanhangt verafschuwt deze situatie. De beste term voor de huidige situatie is eerder een mix van etatisme en corporatisme.quote:Op zondag 6 december 2009 19:48 schreef servus_universitas het volgende:
Het kapitalisme heeft zichzelf nog steeds niet bewezen als een volwaardig alternatief. En inmiddels integendeel kunnen we voorzichtig constateren. Niet alles draait om economische welvaart en mensen die zich dat realiseren zullen altijd een bepaalde voorkeur hebben voor op zijn minst een aantal socialistische elementen in de samenleving, zoals een bepaalde mate van herverdeling.
sneakypete, ik zal binnenkort nog op je PM reageren.
Daar ben ik het helemaal mee eens!quote:Op maandag 7 december 2009 00:01 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Beetje kort door de bocht, vind je niet?
Om te beginnen stel je kennelijk liberalisme en kapitalisme al aan elkaar gelijk.
Verder kijk je naar de extremen van het socialisme, maar niet naar de extremen van het kapitalisme en liberalisme.
En ten derde moet je toch wel erkennen dat het socialisme in Nederland de nadelen van het kapitalisme en het liberalisme aardig gecompenseerd heeft.
~quote:Op zondag 6 december 2009 20:45 schreef Dennis_enzo het volgende:
Wat een nutteloze discussie. Iedereen is het erover eens dat Hitler het niet goed deed, wat maakt het dan nog uit of je het 'rechts' of 'links' moet noemen? Zowel onze huidige rechtse als linkse partijen hebben er toch verder niks mee te maken (op Wilders na misschien).
Dat is nog eens een understatement
Ontwikkelingslanden in opkomst? Landen als Uruguay en Argentina waren begin jaren '70 net zo welvarend als NL.quote:Op maandag 7 december 2009 02:09 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Dat is normaal voor ontwikkelingslanden in opkomst.
De middenklasse en de arbeidersklasse zijn in LA met name in de jaren 40/50/60/70 gegroeid en welvarender geworden, onder regimes die trachtten hun economieën te diversificeren (dus niet slechts afhankelijk zijn van export van grondstoffen zoals olie, gas of graan), te industrialiseren en lokale markten beschermden tegen concurrentie van andere regios.quote:Economische groei gaat gepaard in verschillende stadia. Je ziet dat eerst de middenklasse groter wordt en deze meer gaat verdienen. Kloof tussen de middenklasse en de armste mensen wordt dus in het beginsel groter. In het latere stadium profiteert de onderklasse van de welvaart en worden zij dus welvarender. Kloof wordt dus weer kleiner.
Sinds de invoering van meer neoliberaal beleid is de armoede schrikbarend toegenomen, hebben arbeiders veel minder rechten, is de informele sector enorm gegroeid, is de middenklasse kleiner geworden en de elite veel rijker geworden, groeiende criminaliteit etc. Nu kun je dat natuurlijk niet 1 op 1 vertalen naar het neoliberaal beleid (want dat verschilt qua diepte en breedte nogal per land), maar het geeft wel aan waarom de meeste mensen in Latijns-Amerika liever niets meer met de Washington Agenda te maken willen hebben.
Het gaat niet om mijn mening, het ging erom dat ik aangaf dat in Latijns-Amerika de meerderheid van de mensen niets met neoliberalisme te maken wil hebben omdat men dat associeert met uitsluiting, armoede en onrechtvaardigheid.quote:Of denk jij dat je een land economisch welvarend kan maken door de inkomensverschillen tussen de bovenste laag, de middenklasse en de onderklasse gelijk te houden?
[b]@RemiLehmann[/b]
Ik ook ja.quote:Op zondag 6 december 2009 17:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Hier ben ik maar weer gestopt met lezen.
My soul is painted like the wings of butterflies
Geef het op, want het gaat je nooit lukken om dat dat rechtse ()&*$#@$(& aan het verstand te brengen. Het blijft alsof je tegen een muur lult. Zo gaat dat met die mensen.quote:Op zondag 6 december 2009 19:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Want er is alleen socialisme en kapitalisme? Jij bent een beetje van de etiketjes, he? Omdat iemand zijn regime socialistisch noemt, is het voor jou ook socialistisch, zonder je allereerst eens te verdiepen in wat socialisme precies is en in hoeverre de claim van die persoon / dat regime gedekt wordt door die definitie.
Je lult ze wel allemaal plat in dit topic trouwens
My soul is painted like the wings of butterflies
Wat was daar rechts aan?quote:Op maandag 7 december 2009 01:02 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het etnische/culturele beleid natuurlijk.
Wat is er rechts aan het niet respecteren van democratie en mensenrechten? Misdadig ja, maar rechts of links for that matter, nee.quote:Oja er was ook een planeconomie, echter niet volgens socialistische beginselen ondanks de paralel. Het betrof echter corporatisme, een mengvorm dus, die we nu nog steeds hebben. Verschil met toen? Er was geen democratie en mensenrechten werden niet gerespecteerd. Is dat rechts? Wel in Hitlers variant.
Een planeconomie is tamelijk links politiek beleid jaquote:Daarnaast kun je ook vinden dat elke planeconomie inherent links is. Prima, als dat jouw invulling is van de begrippen heb jij gelijk.
Invoeren van kinderbijslag, kraft durch freude, arbeidervakanties en cruises, recht of liever plicht tot werk lijken allemaal veel meer op socialisme.quote:'rechts' en 'links' zijn gewoon maar woorden, you know. Maar het lijkt me, afgaande op de historische betekenis vrij zinloos om Hitler ook écht links te noemen. Hij was eerder zo rechts dat het bijna links was. Dat lijkt paradoxaal maar opzich is daar wat voor te zeggen. Klassiek rechts als in conservatief was het beslist niet. Maar het was ook niet echt een potje links egalitarisme te noemen.
Het zal me verder jeuken, Hitler was gewoon erg fout.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Lees dit stuk over Argentinie eens. Goede - linkse - bedoelingen van Peron leidden volgens de auteur tot een verstarde samenleving. Het is dan de vraag of je daar met keiharde neoliberale ingrepen snel verandering in brengt. Kijk bijvoorbeeld hoe lang het in het voormalig Oostblok duurt voordat daar de markt een beetje werkt. Dat is niet zo zeer de fout van het beleid, maar eerder van de (mentale) infrastrucuur die er heerst. Een Romeense collega van me vertelde me eens dat het slechtste dat Roemenie ooit was overkomen, was dat de Sovjets mensen lui en afhankelijk hadden gemaakt.quote:Op maandag 7 december 2009 02:25 schreef reem het volgende:
[..]
Ontwikkelingslanden in opkomst? Landen als Uruguay en Argentina waren begin jaren '70 net zo welvarend als NL.
[..]
...
Sinds de invoering van meer neoliberaal beleid is de armoede schrikbarend toegenomen, hebben arbeiders veel minder rechten, is de informele sector enorm gegroeid, is de middenklasse kleiner geworden en de elite veel rijker geworden, groeiende criminaliteit etc. Nu kun je dat natuurlijk niet 1 op 1 vertalen naar het neoliberaal beleid (want dat verschilt qua diepte en breedte nogal per land), maar het geeft wel aan waarom de meeste mensen in Latijns-Amerika liever niets meer met de Washington Agenda te maken willen hebben.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dan ben jij een tijd niet op FOK! geweest. Dit soort stupiditeiten en welles-nietes over (vooral) links en rechts gebeuren hier aan de lopende band.quote:Op zondag 6 december 2009 23:53 schreef voyeur het volgende:
Ik lees deze ´discussie´ met veel verbazing.
En toch zal het op deze stompzinnige manier doorgaan. Mark my words.quote:Kortom het is een discussie die niet te voeren is daar mengvormen de regel zijn.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Gelijk heb je, het dictatoriale regime in Scandinavië is niet te harden. Het Verenigd Koninkrijk, nog zo een.quote:Op zondag 6 december 2009 19:58 schreef Cyclonis het volgende:
[..]
Dat is ook een punt wat ik een paar keer probeerde te maken. Het socialisme lijkt onvermijdelijk tot een totalitaire staat te lijden
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Het socialisme is niet zo populair gebleven.
De rest van de discussie gaat ongetwijfeld over je verwijzing naar het "nationaal-socialisme"dus dat sla ik even over.
De rest van de discussie gaat ongetwijfeld over je verwijzing naar het "nationaal-socialisme"dus dat sla ik even over.
That was my point, alleen zei ik het korter. Het 'deels kloppen' duidt op de gelijkenissen die het toont, en in een zwart/wit wereld zou dit gelijk zijn, maar volgens mij is er juist een enorme grijze zonequote:Op maandag 7 december 2009 01:37 schreef sneakypete het volgende:
[..]
"There was one good thing about Marx - he was not a Keynesian" sprak Murray Rothbard, en omgekeerd is het ook waar. Je kunt enkel zeggen dat Hitler in elk geval geen liberaal of een kapitalist was (net als Keynes, die overigens natuurlijk geen nazi was maar enkel een economisch beleid voorstelde dat goed in te passen bleek in de situatie van Duitsland '33), maar daar houdt de vergelijking met het Marxisme op. Zijn corporatisme was geen socialisme, maar iets wezenlijk anders dat bovendien vooral zo erg was wegens de dictatoriale invulling ervan. Wel is het Fascisme ten dele beïnvloed door de opkomst van het Marxisme. Op zich klopt dat wel. Maar het is onjuist om het gelijk te stellen aan elkaar. Het blijven wezenlijk verschillende ideologieën.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Ik ben een NWS junkie, dus wel wat gewend ,)quote:Op maandag 7 december 2009 07:43 schreef Verbal het volgende:
[..]
Dan ben jij een tijd niet op FOK! geweest. Dit soort stupiditeiten en welles-nietes over (vooral) links en rechts gebeuren hier aan de lopende band.
[..]
En toch zal het op deze stompzinnige manier doorgaan. Mark my words.
V.
Here we are now, entertain us.
Laten we eens kijken naar een land wat democratisch is gebleven en heel lang sociaal democratisch. Een land wat geen schade op liep in de oorlog, wat een hoogtechnologische kennis economie heeft, en een grote export aan grondstoffen (ijzererts) en natuurlijke rijkdom (hout). Rijk is aan waterkracht.
Zweden.
Dan zien we dat dit land ondanks alle voordelen wat het heeft een BNP per capita heeft van $38,200 (2008 est.)
Nederland $40,500 (2008 est.)
De grootste groei in het Nederlandse BNP kwam pas toen Nederland gekozen had voor Denivilering, de massawerkeloosheid was toen ook snel weg.
Zweden is trouwens in staat geweest ondanks de gigantische lastendruk die er daar is een staatsschuld op te bouwen van 36.7% van het BNP.
Dus ondanks dat het ideaal van de Sociaal Democraten gerealiseerd werd, de rijken enorm te belasten, was de inkomsten van de overheid nog niet genoeg om rond te komen.
Zweden vaart inmiddels een andere koers, de staatsschuld is aan het dalen en men gaat meer de liberale kant op. Ook de zweden kwamen er achter dat Socialisme niet werkt.
Zweden.
Dan zien we dat dit land ondanks alle voordelen wat het heeft een BNP per capita heeft van $38,200 (2008 est.)
Nederland $40,500 (2008 est.)
De grootste groei in het Nederlandse BNP kwam pas toen Nederland gekozen had voor Denivilering, de massawerkeloosheid was toen ook snel weg.
Zweden is trouwens in staat geweest ondanks de gigantische lastendruk die er daar is een staatsschuld op te bouwen van 36.7% van het BNP.
Dus ondanks dat het ideaal van de Sociaal Democraten gerealiseerd werd, de rijken enorm te belasten, was de inkomsten van de overheid nog niet genoeg om rond te komen.
Zweden vaart inmiddels een andere koers, de staatsschuld is aan het dalen en men gaat meer de liberale kant op. Ook de zweden kwamen er achter dat Socialisme niet werkt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
