Dus hier geen gepraat over bewijs, methoden en dat soort zaken, maar gepraat over hoe zit dat nu voor jou persoonlijk, hoe staat geloof(in de breedste vorm) tegenover "wetenschap" in jezelf, is dat een gevecht soms, vloeit dat naadloos over of bestaat er in het geheel geen greintje geloof, twijvel of wat dan ook?
Voor mij is het een beetje zoals dit:
Iedereen hier weet dat ik toch wel geloof in het een en ander, maar hoe diep gaat dat geloof?
Aan de ene kant is er dat gevoel, dat van kinds afaan er is, de dingen die ik heb gevoeld, gezien, gehoort, ervaring dus, maar daarbij hoort ook een geloof dat alles natuurlijk is, niets buitensporig raar zal zijn, dingen eerder van binnenuit komen dan van buitenaf.
Ik geloof dat er mensen zijn die toch wel interresante dingen weten over anderen, paragnosten genoemd in deze wereld.
Waar ik dan weer aan twijvel is of dat werkelijk gaat om geesten/entiteiten.
Ik heb wel vaker gezegd, misschien zijn er luitjes met een aangeboren talent voor cold reading, die dat in hun vroege jeugd hebben vertaald naar praten met geesten/entiteiten.
Misschien is dat wel die normale verklaring ervoor, waarbij in mijn hoofd 2 stemmetjes gillen, het ene stemmetje zegt ja, zie je nou wel, alles is natuurlijk.
Het andere stemmetje zegt ja maar, dat kan ht niet zijn, er moet meer zijn.
Zo ook bij reiki bv, de ervaring leert dat het werkt, dat het best heel goed werkt zelfs mits je niet denkt een nieuw wereldwonder in handen te hebben.
Hier ben ik veel zekerder als het op de werking aankomt, ik heb zelf behandeld, ben behandeld, ken de theorie eronder, heb teveel gezien en gehoord om oer de werking zelf te twijvelen.
Waar wel weer twijvel leeft is bij de vraag of dat dan van de universele bron komt om het zo maar te noemen.
Als ik zelf behandelde voelde ik het wel naar binnen komen van buitenaf en door me heen gaan, het voelt afgesloten, alhoewel niet hermetisch.
Maar is dat waar of is dat gewoon een gevoel?
Dan komt mijn hobby heks zijn om de hoek kijken, past het wel bij de wet van verandering om vast te houden aan een oude uitleg als er een nieuwere en meer onderbouwde uitleg is(bv dat cold readen), alles veranderd namelijk, ook inzichten, zelfs die van jezelf, zelfs oeroude, niets blijft hetzelfde, dat is een zekerheid!
Daarnaast ligt het geloof in eenheid, dat alles een samenhang heeft, niets los van elkaar te bekijken is, dit is voor mij een waarheid waar maar weinig tot nu toe aan kan tornen, het bewijs zie je overal om je heen, alles hangt samen in een evenwicht, niets kan los van al het andere.
In dit idee is het wel mogelijk dat dingen van buiten komen via een connectie van binennuit.
Al met al geeft het een verwarrend geheel, een eeuwig gevecht tussen rede en believe.
Ik vraag me dus af hoe dat voor anderen is, voor zowel believers als skeptische luitjes, wat vindt er plaats in de gewrochten die we jullie brein noemen?
Het primaire gevoel van overweldiging bij een prachtig spektakel, van nietigheid als je ’s nachts naar de sterren kijkt, van verbazing over hoe de natuur in elkaar zit, wat muziek met je kan doen, maar ook hoe goochelaar werken, het doet je telkens verbazen.
Als je dan ouder wordt dan merk je (ook terugkijkend) dat een heleboel dingen die je niet snapte in feite een heel logische verklaring hebben: hoe Sinterklaas b.v. altijd je schoen wist te vinden, hoe een TV werkte (mijn eerste theorie bestond toch echt uit kleine poppetjes in een kastje), dingen die toevallig leken maar daarna 10x gebeurden; dat het gevoel dat je altijd op bepaalde tegels moest stappen gewoon wegebde als je groter werd, leerde je waarom het lijkt dat de zon om de aarde draait maar het niet zo is, en hoe een goochelaar gewoon een ‘read ahead’ truc uitvoert die zo simpel is dat je het eigenlijk zelf had moeten bedenken maar niet had gedaan.
Al dat soort dingen komen volgens mij menigeen bekend voor, en volgens mij zijn er op volwassen leeftijd weinig mensen die nog per se op de witte tegels moeten stappen en zich nog serieus afvragen hoe Sinterklaas nu binnenkomt – en die het wel doen krijgen waarschijnlijk geestelijke hulp. Nu wil ik niet geloof in Reiki daarmee gelijk stellen, maar dit is ter illustratie van eigen ervaring.
Mijn ervaring is dat naarmate je meer kennis opdoet, meer ervaring hebt, een heleboel van die zeepbellen doorgeprikt worden. En voor een deel komt die kennis vanzelf, voor een deel berust ze op statistiek, astronomie, cognitieve psychologie en evolutieleer die voor dezelfde fenomenen een verklaring geven. Al met al ben ik nu wel zo ver dat ik in feite aanneem dat ik mezelf vaak bedonder. En vaak vind ik dat ook helemaal niet erg. Dat ik ontroerd kan raken door een in feite willekeurige aaneenschakeling van trillende luchtmoleculen die bepaalde trilhaartjes in werking stellen en hersengebieden activeren, dat is een combinatie van evolutie, ervaring, associatie, enz. Maar wat dan nog? Als je dat weet kun je je zelfs (minstens) twee keer verbazen: één keer over de muziek zelf, en een keer over het ingenieuze mechanisme dat door evolutie is ontstaan.
quote:Bij mij is er geen gevecht tussen ratio en geloven. Simpelweg omdat ik niet onvoorwaardelijk geloof in iets.Op maandag 16 november 2009 11:08 schreef erodome het volgende:
Al met al geeft het een verwarrend geheel, een eeuwig gevecht tussen rede en believe.
Ik vraag me dus af hoe dat voor anderen is, voor zowel believers als skeptische luitjes, wat vindt er plaats in de gewrochten die we jullie brein noemen?
Nu kunnen we twee dingen aannemen: of (I) die vrije wil zit ergens in de hersenstructuur, of (II) de vrije wil zit ergens in een ontastbare ziel, geest, etc. Het probleem met de ziel is: hoe beïnvloedt deze onze hersenstructuur. We weten allemaal dat als we onze arm bewegen, bepaalde gebieden in onze hersenen actief worden, neuronen en zenuwen signalen verzenden enzovoorts. Hoe zorgt die ziel ervoor dat deze dingen gebeuren? Kortom: waar zit het punt waarop de ziel contact maakt met het tastbare?
Of kan dit uberhaupt niet? In dat geval moeten we verklaring II, dat de vrije wil in de ziel zit, afwijzen. De vrije wil zit dus in de hersenstrucuur. Maar hoe beïnvloed jíj wat er in je hersenen gebeurt? Als je besluit je arm te bewegen, wie besluit dat dan? Hoe zorg jij ervoor dat die neuronen actief worden en je hand zich beweegt? Er moet toch iets in de hersenen zijn dat het fysische proces in beweging zet, en dan kan de vrij wil niet zijn omdat het zelf een fysisch proces is.
De enige verklaring die ons overblijft: Er is geen vrije wil. Alles wat we doen wordt voor ons besloten in de hersenen en wij rationaliseren dat in zoverre dat we zelfs denken er zelf voor gekozen te hebben.
Dit lijkt me ook een conflict tussen geloof en wetenschap. Bovenstaande conclusie gaat zo compleet tegen ons idee van onszelf in dat we er niets mee kunnen. Is er geen vrije wil of mist de bovenstaande redenatie iets? (Een mogelijkheid III misschien?)
quote:Je kan mij niet vertellen dat je nooit een innerlijke discussie hebt, nooit twijveld aan wat je denkt te weten, te zien, te horen, te voelen enz.Op maandag 16 november 2009 11:37 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Bij mij is er geen gevecht tussen ratio en geloven. Simpelweg omdat ik niet onvoorwaardelijk geloof in iets.
Zou het erg slecht vinden als je dat nooit had om eerlijk te zijn, want dat zou betekenen dat je niet leert, zonder innerlijke discussie, zonder twijvel, zonder uit je comfort zone te stappen kan er niet geleerd worden.
quote:Wat lul jij nou? Ik zeg alleen maar dat ik nergens onvoorwaardelijk in geloof. MAW, ik sta altijd open om mijn mening bij te stellen als de omstandigheden er naar zijn.Op maandag 16 november 2009 11:50 schreef erodome het volgende:
[..]
Je kan mij niet vertellen dat je nooit een innerlijke discussie hebt, nooit twijveld aan wat je denkt te weten, te zien, te horen, te voelen enz.
Zou het erg slecht vinden als je dat nooit had om eerlijk te zijn, want dat zou betekenen dat je niet leert, zonder innerlijke discussie, zonder twijvel, zonder uit je comfort zone te stappen kan er niet geleerd worden.
quote:Ik weet dat ervaringen geen 1-op-1 representatie zijn van de werkelijkheid. Dus ik twijfel altijd aan mijn waarnemingen. Maar ik heb daar geen moeite mee, such is life.Op maandag 16 november 2009 11:50 schreef erodome het volgende:
[..]
Je kan mij niet vertellen dat je nooit een innerlijke discussie hebt, nooit twijveld aan wat je denkt te weten, te zien, te horen, te voelen enz.
quote:Ik ik heb genoeg zaken die ik doorgaans voor waar aanneem. Ik zou echt vreemd staan te kijken als er morgens iets omhoog zou vallen. Daarom zijn illusionisten ook leuk: het gaat tegen je verwachting in. Als je ‘nergens in gelooft’ (waarbij ik dat dus in de meest algemene betekenis duidt, namelijk geen verwachtingspatronen hebbende), dan ben je in feite continu gevangen in het heden.
Ik geloof nergens in. Ik heb er dus geen moeite mee dat de werkelijkheid soms anders is dan mijn vooroordelen.
Bij mij wint de rede altijd, maar dat maakt het geheel niet minder mooi.
quote:Getraind zijn door ervaringen is niet wat ik geloof zou noemen.Op maandag 16 november 2009 12:25 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik ik heb genoeg zaken die ik doorgaans voor waar aanneem. Ik zou echt vreemd staan te kijken als er morgens iets omhoog zou vallen. Daarom zijn illusionisten ook leuk: het gaat tegen je verwachting in. Als je ‘nergens in gelooft’ (waarbij ik dat dus in de meest algemene betekenis duidt, namelijk geen verwachtingspatronen hebbende), dan ben je in feite continu gevangen in het heden.
Beelden worden in je oog ondersteboven gezet. Zie jij daar ergens geloof in?
quote:Volgens mij ... de ziel komt naar de Aarde met een welbepaalde bedoeling, en kennis van al wat buiten de Aarde is. Dit wordt echter allemaal 'vergeten' bij de geboorte, bij de overname van het brein. Het brein is zich totaal niet bewust vanwaar het komt en groeit en leert enkel in de wereld die het ervaart.Op maandag 16 november 2009 11:40 schreef GS42 het volgende:
Ik baal ook een beetje van de bewustzijnswetenschap, vooral rond het concept van 'vrije wil'. Jullie zullen waarschijnlijk allemaal in meer of mindere mate het gevoel hebben dat je controle hebt over wat je doet, bijvoorbeeld als je je arm beweegt. Jíj hebt voor die beweging gekozen en als je wilt kan jij er ook mee ophouden.
Nu kunnen we twee dingen aannemen: of (I) die vrije wil zit ergens in de hersenstructuur, of (II) de vrije wil zit ergens in een ontastbare ziel, geest, etc. Het probleem met de ziel is: hoe beïnvloedt deze onze hersenstructuur. We weten allemaal dat als we onze arm bewegen, bepaalde gebieden in onze hersenen actief worden, neuronen en zenuwen signalen verzenden enzovoorts. Hoe zorgt die ziel ervoor dat deze dingen gebeuren? Kortom: waar zit het punt waarop de ziel contact maakt met het tastbare?
Of kan dit uberhaupt niet? In dat geval moeten we verklaring II, dat de vrije wil in de ziel zit, afwijzen. De vrije wil zit dus in de hersenstrucuur. Maar hoe beïnvloed jíj wat er in je hersenen gebeurt? Als je besluit je arm te bewegen, wie besluit dat dan? Hoe zorg jij ervoor dat die neuronen actief worden en je hand zich beweegt? Er moet toch iets in de hersenen zijn dat het fysische proces in beweging zet, en dan kan de vrij wil niet zijn omdat het zelf een fysisch proces is.
De enige verklaring die ons overblijft: Er is geen vrije wil. Alles wat we doen wordt voor ons besloten in de hersenen en wij rationaliseren dat in zoverre dat we zelfs denken er zelf voor gekozen te hebben.
Dit lijkt me ook een conflict tussen geloof en wetenschap. Bovenstaande conclusie gaat zo compleet tegen ons idee van onszelf in dat we er niets mee kunnen. Is er geen vrije wil of mist de bovenstaande redenatie iets? (Een mogelijkheid III misschien?)
Eigenlijk is de Aarde de planeet van de vrije wil en daarom kan de ziel het niet overnemen van het brein.
quote:Als ik nou op een andere planeet was geboren had ik geen illusionaire vrije wil gehad?
[..]
Eigenlijk is de Aarde de planeet van de vrije wil en daarom kan de ziel het niet overnemen van het brein.
quote:Ik weet ook dat ervaringen subjectief zijn en betwijvel ook altijd wat ik zie/hoor/voel e.d., het gaat ook niet om moeite hebben met, problemen hebben met, het gaat om gedavhtespinsels, kennis die je hebt afwegen enz enz enz enz enz....Op maandag 16 november 2009 12:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik weet dat ervaringen geen 1-op-1 representatie zijn van de werkelijkheid. Dus ik twijfel altijd aan mijn waarnemingen. Maar ik heb daar geen moeite mee, such is life.
Het gaat juist over die twijvel, niet over het ontbreken van.
quote:Het is bljjkbaar een moeilijk onderwerp voor skeptische mensen, het gaat niet om dingen mooi te vinden of juist niet, het gaat om wat er in je hoofd afspeeld als je over bepaalde zaken denkt...Op maandag 16 november 2009 12:26 schreef _Led_ het volgende:
Ik heb geen geloof in bovennatuurlijke zaken nodig om het universum wonderlijk en fantastisch te vinden.
Bij mij wint de rede altijd, maar dat maakt het geheel niet minder mooi.
quote:
[..]
Het is bljjkbaar een moeilijk onderwerp voor skeptische mensen
quote:Ik merk toch vaak dat dat tegen me gehouden wordt in TRU : "Jij denkt alleen maar rationeel, wat moet jij in een vreselijke wereld leven !".het gaat niet om dingen mooi te vinden of juist niet, het gaat om wat er in je hoofd afspeeld als je over bepaalde zaken denkt...
Ik denk dat het er dus zeker mee te maken heeft - de angst van sommige mensen dat de wereld puur 'rationeel' is. Die speelt zich toch in hun hoofd af lijkt me.
ik leef in een rationele wereld maar ik denk dat mijn leven mooier is dan veel mensen. Voor veel mensen is het leven sowieso altijd hetzelfde; opstaan - werk - tv kijken - slapen - werk
Dus hoef ik niet te klagen over hoe mijn leven eruit ziet ondanks het feit dat ik een rationeel iemand ben.
Verder zijn er zoveel mooie dingen op de wereld.. de wereld is niet meteen grijs als je niet spiritueel ingesteld bent
quote:Dat weet niemand. Gedachten zijn een flauwe afspiegeling van wat er in je hoofd gebeurd.
het gaat om wat er in je hoofd afspeeld als je over bepaalde zaken denkt...
In de Matrix zijn ervaringen slechts een afspiegeling van wat er werkelijk gebeurd. Als je wilt zien wat er echt gebeurd moet je naar de "code" kijken. En ook dat is slechts een afspiegeling van een deel van de werkelijkheid. Het is een leuke hobby om aan een Matrix-figuur te vragen naar zijn gedachtenwereld, maar het is vrij nutteloos.
quote:Dat zeggen alle gelovigen. In de kerk, in TRU... Fantasieën zijn zoooooo lekker en verslavend. Religie, WoW....
[..]
[..]
Ik merk toch vaak dat dat tegen me gehouden wordt in TRU : "Jij denkt alleen maar rationeel, wat moet jij in een vreselijke wereld leven !".
quote:Klopt. Dan is een hobby wel leuk. Religie, gitaar spelen...Op maandag 16 november 2009 12:57 schreef Flammie het volgende:
Voor veel mensen is het leven sowieso altijd hetzelfde; opstaan - werk - tv kijken - slapen - werk
quote:Wat is dat eigenlijk, spiritueel ingesteld zijn?Op maandag 16 november 2009 12:57 schreef Flammie het volgende:
Eensch met bovenstande
ik leef in een rationele wereld maar ik denk dat mijn leven mooier is dan veel mensen. Voor veel mensen is het leven sowieso altijd hetzelfde; opstaan - werk - tv kijken - slapen - werk
Dus hoef ik niet te klagen over hoe mijn leven eruit ziet ondanks het feit dat ik een rationeel iemand ben.
Verder zijn er zoveel mooie dingen op de wereld.. de wereld is niet meteen grijs als je niet spiritueel ingesteld bent
quote:Dat je zweverige ervaringen als waar en betekenisvol ziet, zonder op zoek te gaan naar rationele gronden voor die ervaringen.Op maandag 16 november 2009 13:03 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Wat is dat eigenlijk, spiritueel ingesteld zijn?
quote:Hier? In alles geloven wat je te horen krijgtOp maandag 16 november 2009 13:03 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Wat is dat eigenlijk, spiritueel ingesteld zijn?
quote:Iemand nog iets toe te voegen of mag ik PV's definitie als 'waar' aannemen?Op maandag 16 november 2009 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat je zweverige ervaringen als waar en betekenisvol ziet, zonder op zoek te gaan naar rationele gronden voor die ervaringen.
quote:Ik krijg nog 100 euro van je.
[..]
Hier? In alles geloven wat je te horen krijgt
quote:Dat is het beeld van anderen dan, ikzelf denk dat een wereld van ontdekking vreselijk mooi en interresant kan zijn, natuurlijk moet je dat altijd zelf wel een beetje doen, maar kennis vergaren en ratio hoeven niet saai of doods te zijn, in tegenstelling zelf.Op maandag 16 november 2009 12:56 schreef _Led_ het volgende:
[..]
[..]
Ik merk toch vaak dat dat tegen me gehouden wordt in TRU : "Jij denkt alleen maar rationeel, wat moet jij in een vreselijke wereld leven !".
Ik denk dat het er dus zeker mee te maken heeft - de angst van sommige mensen dat de wereld puur 'rationeel' is. Die speelt zich toch in hun hoofd af lijkt me.
Zelf kan ik ontzettend genieten gedragsobservatie bij dieren en bij voorkeur dat ondersteunt door onderzoek.
Zo bv laatst me verdiept in bitten voor paarden, dat begon bij verzet door de mond te openen waarop de eigenaar in kwestie een riempje om de mond deed om die dicht te houden, daar was ik het niet mee eens en dat bracht me op een ontdekkingsavontuur. Van zoals gezegd gedragobservatie naar onderzoeken lezen, anatomie bekijken enz enz enz enz.
Ik ben dingen te weten gekomen die ik nog niet wist, beter gezegd ik ben me een ongeluk geschrokken toen ik de onderhuidse gevolgen van bitgebruik zag op kadavers, maar geen enkel moment was dit avontuur doos, saai, leeg of iets in die geest, het was spannend, interresant, leerzaam, boeiend en op zijn eigen manier prachtig mooi.
Ik vind de wereld prachtig, ook zonder dingen erbij waarvan ik niet zeker ben(omdat ik dat echt niet ben of omdat ze nog nooit bewezen zijn), derationele wereld is prachtig, zat te doen, zat te ontdekken, zat om van te genieten, een sneeuwvlok is en blijft een geweldig prachtig iets, juist onze rationele wereld heeft dat zichtbaar gemaakt.
Probeer niet teveel conclusie's te trekken, net zoals er in jouw wereld zat schoonheid en alles is is het ook niet zo dat ik "geloof" nodig heb omdat ik het anders niet prachtig zou vinden.
quote:Zucht, misschien is het handig te luisteren naar mensen die zeggen spiritueel ingesteld te zijn ipv naar mensen die zeggen dat niet te zijn als het daarover gaat...Op maandag 16 november 2009 13:18 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Iemand nog iets toe te voegen of mag ik PV's definitie als 'waar' aannemen?
Het is als aan een puritein vragen wat een homo is namelijk.
Ik kan je niet echt een antwoord geven, dat is omdat er niet echt wat aan te wijzen is als geldend, de ene noemt zichzelf spiritueel ingesteld en die mediteerd in d praktijk eens per week, eet gezond, sport, is zich bewust van wat hij/zij doet, die zal misschien een kaarsje branden voor iemand omdat de gedachte aan iemand te denken fijn is om te uiten op zo'n manier(dus zonder er wonderen van te verwachten) enz enz enz.
Een anders leeft de bijbel tot op het woord, de ander houdt alleen de rode lijn een beetje in de gaten.
Weer een ander doet niets aan geloof of wat dan ook maar heeft het idee dat er misschien nog weleens iets meer kan zijn maar wat, geen idee en nog een ander geloofd in geesten en andere zaken.
Het is heel erg divers en gaat van bewust leven tot zwaar in wat voor geloof zitten dan ook.
quote:Heel erg herkenbaarOp maandag 16 november 2009 11:32 schreef Iblis het volgende:
Al met al ben ik nu wel zo ver dat ik in feite aanneem dat ik mezelf vaak bedonder.
Met m'n studie natuurkunde werd bijvoorbeeld erg duidelijk hoezeer je wereldbeeld sterk leunt op een zeer beperkt stukje uit een immens spectrum, en hoezeer je je hiermee voor de gek kunt houden. Dit geldt niet alleen voor natuurkunde, maar ook voor wiskunde, biologie, psychologie, religie etc. etc.
quote:Ik leef zeer bewust (en dat bewijs ik ook, zie mijn eerdere posts). Ik ben dus spiritueel en dus uitstekend in staat een definitie voor te stellenOp maandag 16 november 2009 16:13 schreef erodome het volgende:
, de ene noemt zichzelf spiritueel ingesteld en die mediteerd in d praktijk eens per week, eet gezond, sport, is zich bewust van wat hij/zij doet,
quote:Gooi mij maar bij de bewust levenden danOp maandag 16 november 2009 16:13 schreef erodome het volgende:
Het is heel erg divers en gaat van bewust leven tot zwaar in wat voor geloof zitten dan ook.
quote:Je ervaringen als onderdeel van een groter geheel zien.Op maandag 16 november 2009 13:03 schreef Grrrrrrrr het volgende:[..]Wat is dat eigenlijk, spiritueel ingesteld zijn?
http://www.hermetics.org/pdf/kybalion.pdf
quote:Iblis schreef het volgende:
Ik ga er gewoon vanuit dat ik bij de neus genomen word. Niet dat dat altijd erg is, maar dat is wat de ervaring leert. Uiteindelijk heb je dat zaken als verwondering over natuurschoon, liefde, muziek, opvallende samenlopen van omstandigheden en zo voort je verbazen of ontroeren – dat geldt voor iedereen .
Het primaire gevoel van overweldiging bij een prachtig spektakel, van nietigheid als je ’s nachts naar de sterren kijkt, van verbazing over hoe de natuur in elkaar zit, wat muziek met je kan doen, maar ook hoe goochelaar werken, het doet je telkens verbazen.
...
Mijn ervaring is dat naarmate je meer kennis opdoet, meer ervaring hebt, een heleboel van die zeepbellen doorgeprikt worden. En voor een deel komt die kennis vanzelf, voor een deel berust ze op statistiek, astronomie, cognitieve psychologie en evolutieleer die voor dezelfde fenomenen een verklaring geven. Al met al ben ik nu wel zo ver dat ik in feite aanneem dat ik mezelf vaak bedonder. En vaak vind ik dat ook helemaal niet erg. Dat ik ontroerd kan raken door een in feite willekeurige aaneenschakeling van trillende luchtmoleculen die bepaalde trilhaartjes in werking stellen en hersengebieden activeren, dat is een combinatie van evolutie, ervaring, associatie, enz. Maar wat dan nog? Als je dat weet kun je je zelfs (minstens) twee keer verbazen: één keer over de muziek zelf, en een keer over het ingenieuze mechanisme dat door evolutie is ontstaan.
Grrrrrrrr schreef het volgende:
Bij mij is er geen gevecht tussen ratio en geloven. Simpelweg omdat ik niet onvoorwaardelijk geloof in iets.
GS42 schreef het volgende:
Ik baal ook een beetje van de bewustzijnswetenschap, vooral rond het concept van 'vrije wil'. Jullie zullen waarschijnlijk allemaal in meer of mindere mate het gevoel hebben dat je controle hebt over wat je doet, bijvoorbeeld als je je arm beweegt.
...
Er is geen vrije wil. Alles wat we doen wordt voor ons besloten in de hersenen [op basis van sociale positie, ervaring & leer] en wij rationaliseren dat in zoverre dat we zelfs denken er zelf voor gekozen te hebben...
Papierversnipperaar schreef het volgende:
Ik geloof nergens in. Ik heb er dus geen moeite mee dat de werkelijkheid soms anders is dan mijn vooroordelen. [In tegendeel, alleen kennis van de werkelijkheid geeft een helder beeld, de rest vertroebeld alleen maar.]
Ik weet dat ervaringen geen 1-op-1 representatie zijn van de werkelijkheid. Dus ik twijfel altijd aan mijn waarnemingen. Maar ik heb daar geen moeite mee, such is life. [with so many lessons to lurn]
erodome schreef het volgende:
... [R0N1N] noemt zichzelf spiritueel ingesteld en diemediteerd in d praktijk eens per week, eet gezond, sport, is zich bewust van wat hij/zij doet, die zal misschien een kaarsje branden voor iemand omdat de gedachte aan iemand te denken fijn is om te uiten op zo'n manier (dus zonder er wonderen van te verwachten) ... doet niets aan geloof of wat dan ook maar heeft het idee dat er misschien nog weleens iets meer kan zijn maar wat, geen idee.
Dat somt het voor mij wel mooi op Uit de OP
quote:In mijn geval is er hooguit sprake van een gevecht en de twijfel tussen rede & emotie. Soms wint de één, soms de ander. Soms ... wint de verkeerdeOp maandag 16 november 2009 11:08 schreef erodome het volgende:
...
Al met al geeft het een verwarrend geheel, een eeuwig gevecht tussen rede en believe.
Ik vraag me dus af hoe dat voor anderen is, voor zowel believers als skeptische luitjes, wat vindt er plaats in de gewrochten die we jullie brein noemen?
quote:Alles is onderdeel van een groter geheelOp maandag 16 november 2009 18:16 schreef bassos het volgende:
[..]
Je ervaringen als onderdeel van een groter geheel zien.
http://www.hermetics.org/pdf/kybalion.pdf
quote:Op maandag 16 november 2009 20:05 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Alles is onderdeel van een groter geheel
quote:Waar is het grotere geheel dan weer onderdeel van? En waarom noem je dat niet alles, ipv een onderdeel?Op maandag 16 november 2009 20:05 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Alles is onderdeel van een groter geheel
quote:Wat een kortzichtige opmerking.Op maandag 16 november 2009 13:16 schreef Flammie het volgende:
[..]
Hier? In alles geloven wat je te horen krijgt
quote:Spiritueel zijn heeft dus niks te maken met geloven in een ziel los van het lichaam ?
[..]
Je ervaringen als onderdeel van een groter geheel zien.
Ik denk namelijk dat veel wetenschappers volgens deze definitie enorm spiritueel zijn.
Sterker nog, volgens deze definitie kun je prima materialist zijn ("alles is 1 grote machine") en spiritualist, terwijl die zaken normaal loodrecht tegenover elkaar staan.
quote:Nah ja.. alles zal vast een groot woord zijn, maar bijna elke paranormale claim moet wel waar zijn terwijl bijna elke wetenschappelijke bron onzin is wegens een gebrek aan ervaring
Ik bedoel te zeggen dat dit niks met spiritualiteit te maken heeft
Iemand is niet meer spiritueel wanneer zij elke paranormale claim voor waar aanneemt. Het maakt mensen juist kortzichtiger imo maar goed daar zullen we vast wel niet uitkomen 
quote:Dat is al iets beter... zoals jij het beschreef scheer je iedereen over 1 kam, hee een konijn uit een hoed, die man zal wel paranormaal moeten zijn.. zo is dat niet.Op dinsdag 17 november 2009 09:45 schreef Flammie het volgende:
[..]
Nah ja.. alles zal vast een groot woord zijn, maar bijna elke paranormale claim moet wel waar zijn terwijl bijna elke wetenschappelijke bron onzin is wegens een gebrek aan ervaring
Ik bedoel te zeggen dat dit niks met spiritualiteit te maken heeft
Maar hoe dan ook, ik proef enige frustratie uit je post, niet alle wetenschappelijke bronnen zijn onzin, dat zou nogal vreemd zijn om dat te vinden, haast een contradictie.
Een wetenschappelijke benadering is 1 benadering zeg ik altijd maar.
Wat is de definitie van een spiritueel persoon eigenlijk? Iemand die godsvrezend naar de kerk gaat iedere zondag, kan hij zich spiritueel noemen?
quote:Volgens mij houdt spiritualisme het geloof in dat de ziel buiten/los van het lichaam bestaat, meer niet.
Wat is de definitie van een spiritueel persoon eigenlijk? Iemand die godsvrezend naar de kerk gaat iedere zondag, kan hij zich spiritueel noemen?
Iemand die in God en de Hemel gelooft is dan dus idd. spiritueel; immers om in de hemel te kunnen komen zal er een ziel moeten bestaan los van het materiele lichaam.
quote:Niet perse zo zwaar led, het is niet zo dat iedereen die spiritueel ingesteld is voor 100% geloofd dat die ziel los van het lichaam kan, dat er een hiernamaals is, heel veel mensen die wel degelijk spiritueel zijn ingesteld weten het gewoon niet zeker, neigen misschien wat meer naar de kant dat het mogelijk is onmogelijk.Op dinsdag 17 november 2009 09:37 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Spiritueel zijn heeft dus niks te maken met geloven in een ziel los van het lichaam ?
Ik denk namelijk dat veel wetenschappers volgens deze definitie enorm spiritueel zijn.
Sterker nog, volgens deze definitie kun je prima materialist zijn ("alles is 1 grote machine") en spiritualist, terwijl die zaken normaal loodrecht tegenover elkaar staan.
Wat het grote geheel betrefd, dat is ook al iets dat in beide werelden leeft, dat is namelijk gewoon een waarheid, alleen wordt het hier en daar wat anders aangevuld.
Een wetenschapper blijft bij wat observeerbaar is, hangt daar misschien nog wat theorieen aan vast die goed in die lijn passen, maar komt ook uit bij een groot geheel, een prachtige orde die op het oog een chaos is.
Een spiritueel mens kijkt en ervaart de wereld, ziet de samenhang, hangt er wat theorieen aan die goed in lijn passen bij dit geheel en komt ook bij een groot geheel dat een prachtige orde geeft in een schijnbare chaos.
Het zijn 2 hele verschillende manieren en zelfs hoe het uiteindelijke geheel wordt gezien verschilt en toch is het ook weer zo gelijk aan elkaar.
quote:Als ons brein ons lichaam aanstuurt, wat stuurt dan ons brein aan?Op maandag 16 november 2009 11:32 schreef Iblis het volgende:
Ik ga er gewoon vanuit dat ik bij de neus genomen word.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 18-11-2009 19:08:34 ]
http://skoften.net/index/video/licht_ontvlambare_man
Chi is erg sterk als je het zo kunt gebruiken.
wetenschap is ook maar 'geloof'. Wetenschappelijke "bevindingen" zijn namelijk veranderlijk, ze werken ook als ze later niet juist blijken te zijn. Enkelt doordat mensen erin geloofden maakten zij iets werkend en waar. Ik ben voor mijzelf ervan overtuigd dat mensen niet zonder geloof kunnen als dier.Omdat ons hele bestaan is gebasseerd, voor zever het ons eigen perspectief op leven enzo aangaat, op geloof. Hele subjectieve meningen die het 'em voor een ieder individu' doen. Ons hele wezen en opvoeding is ook gebasseerd op 'goed-geloof' en acceptatie dat iets maar waar is of goed is of niet. Ik zeg altijd dat mens-zijn en geloof één-zijn kunnen. En dat geloof, al durft de wetenschap dat niet te onderbouwen uit vrees (ook een soort geloof) zelfs een levensbehoefte is. Veiligheid wordt weer wél erkend als levensbehoefte door de wetenschap. En ik zeg dat geloof die veiligheid bieden. Die "anker", rust. En dan heb ik het niet over godsdienstige geloven maar alle geloof op zich. Wat is jouw levens-instelling, waar ligt jou anker. Bij erodome ligt die anker op seks en het bevrijden van je chakras middels seks denk ik.
Mijn conclusie is dat geloof dus heel tastbaar is, dat wetenschappers over het algemeen schijterds zijn, dat mensen die de wetenschap achterna lopen en niks aannemen zonder 'bewijs" maar achter feiten aan blijven lopen. En zo heel wat aan realiteit missen. Een lekker zonnetje in mijn nek vind ik ook al spiritueel omdat het mijn geest beroerd en tegelijkertijd rust brengt. Daar heb ik geen wetenschappelijk onderbouwd bewijs voor nodig dat dat goed zou zijn voor mijn welzijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door Schenkstroop op 18-11-2009 19:35:38 ]
quote:Interessant, er is nog zoveel dat we niet meer wetenOp woensdag 18 november 2009 19:11 schreef mediaconsument het volgende:
Mooi voorbeeld mbt. dit topic.
http://skoften.net/index/video/licht_ontvlambare_man
Chi is erg sterk als je het zo kunt gebruiken.
. Vraag me af hoe ver mensen hierin kunnen gaan, als iemand warmte kan creëren met zijn handen, zou hij ook kou moeten kunnen creëren. Daarbij komt, er moet iets van gelijkwaardige waarde in om er iets uit te krijgen.
Dus wat moet er gebeuren zodat we onze energie dusdanig kunnen concentreren opdat er dusdanige warmte of kou ontstaat om iets te ontsteken of te bevriezen? Is het enkel toenemen van voedsel genoeg? Of verkrijgen we energie van een of andere bron?
Wie zal het zeggen?
quote:Input van buiten via de zintuigen en feedback uit het lichaam via zenuwprikkels en hormonen.Op woensdag 18 november 2009 19:08 schreef SG-sam het volgende:
[..]
Als ons brein ons lichaam aanstuurt, wat stuurt dan ons brein aan?
quote:Maar eigenlijk verandert het geloof niet; we zijn enkel aan het herontdekken. Hetzelfde geldt voor de (in de mens zijn beleefde) wetenschap, de wetenschap vermengt zich met het geloof en het geloof zich met wetenschap, logischerwijs zal dit vanaf een gegeven moment door de mens erkent worden.Op woensdag 18 november 2009 19:26 schreef Schenkstroop het volgende:
Voor mij is het:
wetenschap is ook maar 'geloof'. Wetenschappelijke "bevindingen" zijn namelijk veranderlijk, ze werken ook als ze later niet juist blijken te zijn.
[...]
quote:Iemand kan ook leven zonder dat hij of zij hoort, proeft, ziet, ruikt, of lichamelijke prikkels voelt.Op woensdag 18 november 2009 20:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Input van buiten via de zintuigen en feedback uit het lichaam via zenuwprikkels en hormonen.
Edit: En bezit dat eveneens een karakter.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 18-11-2009 20:32:06 ]
Gelieve uitspraken als "Geen mens kan zonder geloof", als "Dit (<- dat ben jj) mens/dier kan niet zonder geloof" te noteren. Dit (<- & dat ben ik) mens/dier kan prima zonder, dank u.
Wat geloof & wetenschap betreft ... laat het woordje 'schap' even voor het gemak weg, en je ziet wellicht het onverenigbare verschil ertussen.
Het 1 is wit & het ander is zwart, met héél veel grijs ertussen. Het zijn 2 uitersten op hetzelfde spectrum. Die 2 gaan dus never nooit niet "samen" !!!
[edit: maar worden dus wel gemixed tot dat vage grijs ]
Geen discussie verder ... "Geloof" & filosofeer wat je wil, maar wel een beetje bij de realiteit blijven [ Bericht 3% gewijzigd door R0N1N op 18-11-2009 20:46:51 ]
Valt nog reuze mee hoor
... maar wil het topic er ook niet verder mee 'belasten' Ik wilde het nu dan ook maar bij deze 'statement' houden.
OT:
Geloof & Wetenschap komen beide voort uit dezelfde drang van het brein om de 'input' (de wereld om ons heen) te verklaren. Om alles een 'plaats' & betekenis te geven. Er wordt vaak een 'strijd' gevoerd omtrent die 2, maar eigenlijk ben je dan in strijd met jezelf en niets anders.
Wetenschap volgt op, en komt voort uit, "geloof" (als je dat woord al perse wilt gebruiken voor non-religieuze overtuigingen). Alle onbewezen verklaringen/theorieen waar je mee komt, kun je afdoen als 'geloof' (als je de definitie lekker flink oprekt
) -tot- je behoorlijk wat bewijs verzameld hebt omtrent een bepaalde theorie/geloof, dan wordt het wetenschap.Als God zich ontegenzeggelijk aan iedereen zou openbaren, is er per direct geen 'Geloof' meer. Dan is God wetenschap geworden.
[ Bericht 45% gewijzigd door R0N1N op 18-11-2009 21:14:15 ]
quote:Kom maar eens met een voorbeeld van een karakter zonder zintuigen (te hebben gehad)Op woensdag 18 november 2009 20:25 schreef SG-sam het volgende:
[..]
Iemand kan ook leven zonder dat hij of zij hoort, proeft, ziet, ruikt, of lichamelijke prikkels voelt.
Edit: En bezit dat eveneens een karakter.
quote:Iemand die zodanig verbrand is dat hij of zij zijn of haar zintuigen niet gebruiken kan.Op woensdag 18 november 2009 21:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Kom maar eens met een voorbeeld van een karakter zonder zintuigen (te hebben gehad)
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 19-11-2009 07:11:18 ]
quote:Mensen zijn subjectieve wezens, daarom denk ik dat wetenschap niet objectief kan zijn.Op woensdag 18 november 2009 20:13 schreef SG-sam het volgende:
[..]
Maar eigenlijk verandert het geloof niet; we zijn enkel aan het herontdekken. Hetzelfde geldt voor de (in de mens zijn beleefde) wetenschap, de wetenschap vermengt zich met het geloof en het geloof zich met wetenschap, logischerwijs zal dit vanaf een gegeven moment door de mens erkent worden.
quote:Maar daarom kun je wel proberen een methode op te stellen die zo objectief mogelijk is.Op donderdag 19 november 2009 07:52 schreef Schenkstroop het volgende:
[..]
Mensen zijn subjectieve wezens, daarom denk ik dat wetenschap niet objectief kan zijn.
Daarbij moet je misschien onderscheid maken tussen de methode en haar boefenaars.
quote:Zo is het maar net , mensen maken onderscheid terwijl ze geen haar beter zijn terwijl hun hele bestaan is gebaseerd op goed geloof en acceptatie en vertrouwen en vergelijken van ervaringen van anderen en net zo goed op hun eigen ervaringen vertrouwen en dat als realiteit zien of zelfs als algemene realiteit voor andere mensen .Op woensdag 18 november 2009 19:26 schreef Schenkstroop het volgende:
Voor mij is het:
wetenschap is ook maar 'geloof'. Wetenschappelijke "bevindingen" zijn namelijk veranderlijk, ze werken ook als ze later niet juist blijken te zijn. Enkelt doordat mensen erin geloofden maakten zij iets werkend en waar. Ik ben voor mijzelf ervan overtuigd dat mensen niet zonder geloof kunnen als dier.Omdat ons hele bestaan is gebasseerd, voor zever het ons eigen perspectief op leven enzo aangaat, op geloof. Hele subjectieve meningen die het 'em voor een ieder individu' doen. Ons hele wezen en opvoeding is ook gebasseerd op 'goed-geloof' en acceptatie dat iets maar waar is of goed is of niet. Ik zeg altijd dat mens-zijn en geloof één-zijn kunnen. En dat geloof, al durft de wetenschap dat niet te onderbouwen uit vrees (ook een soort geloof) zelfs een levensbehoefte is. Veiligheid wordt weer wél erkend als levensbehoefte door de wetenschap. En ik zeg dat geloof die veiligheid bieden. Die "anker", rust. En dan heb ik het niet over godsdienstige geloven maar alle geloof op zich. Wat is jouw levens-instelling, waar ligt jou anker. Bij erodome ligt die anker op seks en het bevrijden van je chakras middels seks denk ik.
Mijn conclusie is dat geloof dus heel tastbaar is, dat wetenschappers over het algemeen schijterds zijn, dat mensen die de wetenschap achterna lopen en niks aannemen zonder 'bewijs" maar achter feiten aan blijven lopen. En zo heel wat aan realiteit missen. Een lekker zonnetje in mijn nek vind ik ook al spiritueel omdat het mijn geest beroerd en tegelijkertijd rust brengt. Daar heb ik geen wetenschappelijk onderbouwd bewijs voor nodig dat dat goed zou zijn voor mijn welzijn.
quote:Dat maakt niet alle methodes om kennis te vergaren en te verwerken gelijkwaardig aan elkaar. Rare manier van alles op 1 hoop gooien, als je het mij vraagt.Op donderdag 19 november 2009 09:47 schreef Summers het volgende:
[..]
Zo is het maar net , mensen maken onderscheid terwijl ze geen haar beter zijn terwijl hun hele bestaan is gebaseerd op goed geloof en acceptatie en vertrouwen en vergelijken van ervaringen van anderen en net zo goed op hun eigen ervaringen vertrouwen en dat als realiteit zien of zelfs als algemene realiteit voor andere mensen .
quote:Wat een nonsens
[..]
Zo is het maar net , mensen maken onderscheid terwijl ze geen haar beter zijn terwijl hun hele bestaan is gebaseerd op goed geloof en acceptatie en vertrouwen en vergelijken van ervaringen van anderen en net zo goed op hun eigen ervaringen vertrouwen en dat als realiteit zien of zelfs als algemene realiteit voor andere mensen .
quote:Dan heeft hij voor de verbranding wel zintuigen gehad? Dan hebben de hersenen toch input gehad?Op donderdag 19 november 2009 07:09 schreef SG-sam het volgende:
[..]
Iemand die zodanig verbrand is dat hij of zij zijn of haar zintuigen niet gebruiken kan.
quote:Wat heeft onze definitie van 'millimeter' in bobsnaam te maken met "rekbaarheid van wetenschap" ?
Wat maakt een centimeter een centimeter. Omdat dat bestaat uit tien milimeter. En een milimeter is maar 'zo groot' omdat wij dat aannamen. Als een milimeter vandaag ietsjes groter was geweest dan we nu kennen, dan had al het meetwerk nog gewerkt. Ik vind wetenschap zeer rekbaar.
De wetenschap verzamelt juist kennis over dingen die nou eenmaal zo zijn onafhankelijk van hoe we ze noemen.
quote:Wetenschap is geen geloof, wetenschap is het streven naar zo zeker mogelijke, objectieve, controleerbare en verifieerbare kennis van de werkelijkheid. Wetenschap veranderd niet, het verbeterd, het komt met steeds betere beschrijvingen van de werkelijkheid en hoe deze functioneert.Op woensdag 18 november 2009 19:26 schreef Schenkstroop het volgende:
Voor mij is het:
wetenschap is ook maar 'geloof'. Wetenschappelijke "bevindingen" zijn namelijk veranderlijk, ze werken ook als ze later niet juist blijken te zijn. Enkelt doordat mensen erin geloofden maakten zij iets werkend en waar. Ik ben voor mijzelf ervan overtuigd dat mensen niet zonder geloof kunnen als dier.Omdat ons hele bestaan is gebasseerd, voor zever het ons eigen perspectief op leven enzo aangaat, op geloof. Hele subjectieve meningen die het 'em voor een ieder individu' doen. Ons hele wezen en opvoeding is ook gebasseerd op 'goed-geloof' en acceptatie dat iets maar waar is of goed is of niet. Ik zeg altijd dat mens-zijn en geloof één-zijn kunnen. En dat geloof, al durft de wetenschap dat niet te onderbouwen uit vrees (ook een soort geloof) zelfs een levensbehoefte is. Veiligheid wordt weer wél erkend als levensbehoefte door de wetenschap. En ik zeg dat geloof die veiligheid bieden. Die "anker", rust. En dan heb ik het niet over godsdienstige geloven maar alle geloof op zich. Wat is jouw levens-instelling, waar ligt jou anker. Bij erodome ligt die anker op seks en het bevrijden van je chakras middels seks denk ik.
Mijn conclusie is dat geloof dus heel tastbaar is, dat wetenschappers over het algemeen schijterds zijn, dat mensen die de wetenschap achterna lopen en niks aannemen zonder 'bewijs" maar achter feiten aan blijven lopen. En zo heel wat aan realiteit missen. Een lekker zonnetje in mijn nek vind ik ook al spiritueel omdat het mijn geest beroerd en tegelijkertijd rust brengt. Daar heb ik geen wetenschappelijk onderbouwd bewijs voor nodig dat dat goed zou zijn voor mijn welzijn.
quote:BullOp donderdag 19 november 2009 10:36 schreef Schenkstroop het volgende:
Wat maakt een centimeter een centimeter. Omdat dat bestaat uit tien milimeter. En een milimeter is maar 'zo groot' omdat wij dat aannamen. Als een milimeter vandaag ietsjes groter was geweest dan we nu kennen, dan had al het meetwerk nog gewerkt. Ik vind wetenschap zeer rekbaar.
een Cm is 1/100 meter, oorspronkelijk werd de conventie gesteld op 1/10.000.000 van de afstand van pool tot evenaar, tegenwoordig is de afstand die licht aflegt in 1 / 299.792.458 seconde in een vacuum
Daar is niets rekbaars aan
quote:Dat is omdat je nu een definitiekwestie erbij pakt.Op donderdag 19 november 2009 10:36 schreef Schenkstroop het volgende:
Wat maakt een centimeter een centimeter. Omdat dat bestaat uit tien milimeter. En een milimeter is maar 'zo groot' omdat wij dat aannamen. Als een milimeter vandaag ietsjes groter was geweest dan we nu kennen, dan had al het meetwerk nog gewerkt. Ik vind wetenschap zeer rekbaar.
Als ik mijn hamer een nijptang noem verandert er verder ook niks aan m'n bouwwerk natuurlijk. Dat heeft weinig met "rekbaarheid van bouwen" te maken.
quote:Precies, daarom werk je met dubbelblind testen bijvoorbeeld, en dan werkt bv Homeopatie niet.Op donderdag 19 november 2009 09:27 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar daarom kun je wel proberen een methode op te stellen die zo objectief mogelijk is.
Daarbij moet je misschien onderscheid maken tussen de methode en haar boefenaars.
quote:Jawel: je verwacht dat je theorie niet van je beschrijving afhangt. Als ik sterrenkunde bedrijf maakt het niks uit of ik in parsecs of in lichtjaren de zaak beschrijf. Desnoods doe ik het in millimeters.
quote:Ik snap even niet wat je bedoelt tov de conventie wat een meter isOp donderdag 19 november 2009 10:54 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jawel: je verwacht dat je theorie niet van je beschrijving afhangt.
quote:Inderdaad, dat maakt niet uit, de wetenschapelijke conclusies blijven hetzelfde of we nu millimeters of yards gebruiken, net zoals het niet uitmaakt of we het in het engels of duits beschrijven.
[..]
Jawel: je verwacht dat je theorie niet van je beschrijving afhangt.
Als ik sterrenkunde bedrijf maakt het niks uit of ik in parsecs of in lichtjaren de zaak beschrijf. Desnoods doe ik het in millimeters.
De theorie hangt niet af van de beschrijving.
Ik zie dus absoluut niet hoe je hiermee probeert aan te tonen dat wetenschap "rekbaar" is - eerder het omgekeerde.
quote:Schenkstroop noemt wetenschap "rekbaar" waarop hij een definitievoorbeeld erbij paktOp donderdag 19 november 2009 10:57 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik snap even niet wat je bedoelt tov de conventie wat een meter is
quote:Ah, okay, jep, klopt.Op donderdag 19 november 2009 10:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Schenkstroop noemt wetenschap "rekbaar" waarop hij een definitievoorbeeld erbij pakt
Ik snap ook eerlijk gezegt niet wat mensen voor een probleem hebben met wetenschap, anders dat ze teleurgesteld zijn in het verlies aan romantiek en sprookjes.
quote:mensen gooi ik op 1 hoop , dat je meer de waarheid ziet in wetenschappelijk bewijs maakt jeOp donderdag 19 november 2009 09:49 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat maakt niet alle methodes om kennis te vergaren en te verwerken gelijkwaardig aan elkaar. Rare manier van alles op 1 hoop gooien, als je het mij vraagt.
nog niet minder een gelover , dan nog ga je door het leven terwijl je vertrouwt op ervaringen van anderen en wat je zelf ervaart ,
word je opgevoed door met wat je ouders interpreteren van de wereld , leer je uit boeken waarvan anderen zeggen dat het de waarheid is of zou moeten zijn .
Word er een bepaalde invalshoek gebruikt ,
Neem je gelijkwaardige ervaringen aan , beoordeel je zelf of het erop lijkt en wat je daarmee doet , vertrouw je op de status die iemand heeft , ga je af op je gevoel , leer je door herhaling , stoot je je neus , doe je wat anders enz .
Iedereen ervaart en doet daar kennis van op ongeacht een methode .
mensen zijn gelijk en geloven allemaal iets anders .
quote:Het verschil is dat het ene bewijsbaar is en het andere aantoonbaar onaannemelijk
[..]
mensen gooi ik op 1 hoop , dat je meer de waarheid ziet in wetenschappelijk bewijs maakt je
nog niet minder een gelover , dan nog ga je door het leven terwijl je vertrouwt op ervaringen van anderen en wat je zelf ervaart ,
word je opgevoed door met wat je ouders interpreteren van de wereld , leer je uit boeken waarvan anderen zeggen dat het de waarheid is of zou moeten zijn .
Word er een bepaalde invalshoek gebruikt ,
Neem je gelijkwaardige ervaringen aan , beoordeel je zelf of het erop lijkt en wat je daarmee doet , vertrouw je op de status die iemand heeft , ga je af op je gevoel , leer je door herhaling , stoot je je neus , doe je wat anders enz .
Iedereen ervaart en doet daar kennis van op ongeacht een methode .
mensen zijn gelijk en geloven allemaal iets anders .
quote:Nee, want je kan zelf de experimenten na doen.Op donderdag 19 november 2009 11:11 schreef Summers het volgende:
[..]
mensen gooi ik op 1 hoop , dat je meer de waarheid ziet in wetenschappelijk bewijs maakt je
nog niet minder een gelover , dan nog ga je door het leven terwijl je vertrouwt op ervaringen van anderen en wat je zelf ervaart ,
quote:Voor de bijbel is dat waar, voor natuurkunde of scheikunde niet, daar leer je namelijk zelf experimenten en testen te doen.word je opgevoed door met wat je ouders interpreteren van de wereld , leer je uit boeken waarvan anderen zeggen dat het de waarheid is of zou moeten zijn .
quote:Natuurlijk. Ik geloof in de bruikbaarheid van de wetenschappelijke methode, en in zekere zin zit ik in een soort keurslijf. Maar dat geloof kan ik op een vrij objectieve manier aan iedereen heel aannemelijk maken. Dat kun je voor heel veel andere "methodes" niet, denk maar aan ons topic over Randi.Op donderdag 19 november 2009 11:11 schreef Summers het volgende:
[..]
mensen gooi ik op 1 hoop , dat je meer de waarheid ziet in wetenschappelijk bewijs maakt je
nog niet minder een gelover , dan nog ga je door het leven terwijl je vertrouwt op ervaringen van anderen en wat je zelf ervaart ,
word je opgevoed door met wat je ouders interpreteren van de wereld , leer je uit boeken waarvan anderen zeggen dat het de waarheid is of zou moeten zijn .
Word er een bepaalde invalshoek gebruikt ,
Neem je gelijkwaardige ervaringen aan , beoordeel je zelf of het erop lijkt en wat je daarmee doet , vertrouw je op de status die iemand heeft , ga je af op je gevoel , leer je door herhaling , stoot je je neus , doe je wat anders enz .
Iedereen ervaart en doet daar kennis van op ongeacht een methode .
mensen zijn gelijk en geloven allemaal iets anders .
Dat zegt overigens niets over mijn "geloof" over in hoeveel deze wetenschappelijke methode kan beschrijven en wat de reikwijdte ervan is.
quote:Onzin. Als je een belangrijke theorie kan ontkrachten krijg je de Nobel-prijs. Iedere wetenschapper wil de Nobelprijs. Iedere wetenschapper wil wereldbeelden en geaccepteerde waarheden omverwerpen.
[..]
mensen gooi ik op 1 hoop , dat je meer de waarheid ziet in wetenschappelijk bewijs maakt je
nog niet minder een gelover , dan nog ga je door het leven terwijl je vertrouwt op ervaringen van anderen en wat je zelf ervaart ,
word je opgevoed door met wat je ouders interpreteren van de wereld , leer je uit boeken waarvan anderen zeggen dat het de waarheid is of zou moeten zijn .
Word er een bepaalde invalshoek gebruikt ,
Neem je gelijkwaardige ervaringen aan , beoordeel je zelf of het erop lijkt en wat je daarmee doet , vertrouw je op de status die iemand heeft , ga je af op je gevoel , leer je door herhaling , stoot je je neus , doe je wat anders enz .
Iedereen ervaart en doet daar kennis van op ongeacht een methode .
mensen zijn gelijk en geloven allemaal iets anders .
quote:Het bizarre is dat Summers altijd laat blijken wetenschap precies voor het omgekeerde te zien van wat het is : ze denkt dat de wetenschap geen verandering wil, en wetenschappers nieuwe ontdekkingen tegen proberen te houden.
[..]
Onzin. Als je een belangrijke theorie kan ontkrachten krijg je de Nobel-prijs. Iedere wetenschapper wil de Nobelprijs. Iedere wetenschapper wil wereldbeelden en geaccepteerde waarheden omverwerpen.
quote:Dat is een beetje een romatisch beeld van de wetenschap. Dat is hoe wetenschap zou moeten zijn maar het blijven natuurlijk mensenOp donderdag 19 november 2009 11:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Onzin. Als je een belangrijke theorie kan ontkrachten krijg je de Nobel-prijs. Iedere wetenschapper wil de Nobelprijs. Iedere wetenschapper wil wereldbeelden en geaccepteerde waarheden omverwerpen.
quote:Tja, je kan het over pure wetenschap tegenover puur geloof hebben, wetenschappelijke methoden tegen geloofsgeschriften e.d., dan heb je gelijk, dat kan je niet op 1 hoop gooien.Op donderdag 19 november 2009 09:49 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat maakt niet alle methodes om kennis te vergaren en te verwerken gelijkwaardig aan elkaar. Rare manier van alles op 1 hoop gooien, als je het mij vraagt.
Je kan ook mensen persoonlijk nemen, voor het gros van de mensen komt het neer op vertrouwen, geloof.
Je geloofd dat dat medcijn goed getest is, je geloofd maar wat er in je schoolboeken staat.
Voor de meeste geld dat je wel moet vertrouwen voor een deel, want je kan niet alles van binnen en buiten kennen en dus zelf controleren.
Dat het controleerbaar is is leuk, maar wat heb je daar eigenlijk aan als je het zelf niet kan controleren, dan blijft het bij geloof.
Natuurlijk zijn er zaken die al zo vaak zijn gecontroleerd door zoveel mensen dat het niet vreemd is om daar je vertrouwen in te stellen, maar er zijn ook nog zat zaken waarin dat vertouwen best eens misplaats kan zijn(denk aan hoe er gevolgeld kan worden met statestieken, hoe meta-analyse's van dezelfde onderzoekengroep compleet verschillende uitkomsten kunnen hebben) of waar de controleerbaarheid nogal tegenvalt omdat er niet zo veel zijn die die stof beheersen.
quote:Maar het mechanisme werkt.
[..]
Dat is een beetje een romatisch beeld van de wetenschap. Dat is hoe wetenschap zou moeten zijn maar het blijven natuurlijk mensen
En daar gaat het om.quote:Dat is jouw persoonlijke beperking. Dat zegt niets over de werkelijkheid en of wetenschap meer betekend dan geloof.
\
Dat het controleerbaar is is leuk, maar wat heb je daar eigenlijk aan als je het zelf niet kan controleren, dan blijft het bij geloof.
Ik snap best dat je dan spiritueel gaat doen, maar dat is dan alleen jouw waarheid en hobby. Verder niets.
quote:Vanuit een pragmatisch oogpunt heb je gelijk. Je kunt niet alles zelf nagaan. Maar het feit dat je wel steekproeven kunt nemen is tekenend voor de wetenschappelijke methode. Met een grote groep mensen zullen daarom experimentele vervalsingen of niet-kloppende resultaten na een bepaalde tijd er vaak uitgefilterd worden.Op donderdag 19 november 2009 11:29 schreef erodome het volgende:
[..]
Tja, je kan het over pure wetenschap tegenover puur geloof hebben, wetenschappelijke methoden tegen geloofsgeschriften e.d., dan heb je gelijk, dat kan je niet op 1 hoop gooien.
Je kan ook mensen persoonlijk nemen, voor het gros van de mensen komt het neer op vertrouwen, geloof.
Je geloofd dat dat medcijn goed getest is, je geloofd maar wat er in je schoolboeken staat.
Voor de meeste geld dat je wel moet vertrouwen voor een deel, want je kan niet alles van binnen en buiten kennen en dus zelf controleren.
Dat het controleerbaar is is leuk, maar wat heb je daar eigenlijk aan als je het zelf niet kan controleren, dan blijft het bij geloof.
In elke manier van wereldbeschrijving zit een vorm van "geloof", alleen begrijp ik niet zo goed waarom dat aangehaald wordt hier, want volgens mij wordt de essentie van de wetenschappelijke methode zo niet helemaal goed begrepen.
quote:Vandaar de award voor kwakzalverij in Nederland, waar een wetenschapper of zelfs een instantie dit etterding kan krijgen als ze zich alleen al bezighouden met onderzoek naar het alternatieve/bovennatuurlijke.Op donderdag 19 november 2009 11:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Onzin. Als je een belangrijke theorie kan ontkrachten krijg je de Nobel-prijs. Iedere wetenschapper wil de Nobelprijs. Iedere wetenschapper wil wereldbeelden en geaccepteerde waarheden omverwerpen.
Die award betekend op persoonlijk niveau zo'n beetje einde carriere en voor instantie's betekend het een stop op subsidie's en alles.
Let op, het gaat hier niet om een straf voor een slecht onderzoek, foute informatie geven of echt strafbare zaken enzo, het gaat alleen om iets gaan onderzoeken.
Nederland loopt dan ook zo'n 10 jaar achter op wetenschappelijk gebied als we het over deze zaken hebben, zonde want dat betekend dat we hier minder leren.
quote:Het is echter verifieerbaar, je kan de testonderzoeken van de medicijnen nalezen, je kan de kennis in de schoolboeken verifieeren.Op donderdag 19 november 2009 11:29 schreef erodome het volgende:
[..]
Tja, je kan het over pure wetenschap tegenover puur geloof hebben, wetenschappelijke methoden tegen geloofsgeschriften e.d., dan heb je gelijk, dat kan je niet op 1 hoop gooien.
Je kan ook mensen persoonlijk nemen, voor het gros van de mensen komt het neer op vertrouwen, geloof.
Je geloofd dat dat medcijn goed getest is, je geloofd maar wat er in je schoolboeken staat.
quote:Het is een groot verschil met geloof, je kan het controleren als je wilt.Voor de meeste geld dat je wel moet vertrouwen voor een deel, want je kan niet alles van binnen en buiten kennen en dus zelf controleren.
Dat het controleerbaar is is leuk, maar wat heb je daar eigenlijk aan als je het zelf niet kan controleren, dan blijft het bij geloof.
quote:Het onderuithalen van onderzoek is nu juist waar het om gaat, dat de resultaten van de wetenschap en de methode openstaat voor het onderuithalen en het maken van een nieuwe, betere, theorie geeft nu juist aan dat men streeft naar zekere kennis. Dit in tegenstelling tot geloof of andere onzin als bijvoorbeeld homeopatie waarbij de aanhangers een keer besloten hebben dat het zo is en niet open staan voor verbetering, verandering of nieuwe inzichten.Natuurlijk zijn er zaken die al zo vaak zijn gecontroleerd door zoveel mensen dat het niet vreemd is om daar je vertrouwen in te stellen, maar er zijn ook nog zat zaken waarin dat vertouwen best eens misplaats kan zijn(denk aan hoe er gevolgeld kan worden met statestieken, hoe meta-analyse's van dezelfde onderzoekengroep compleet verschillende uitkomsten kunnen hebben) of waar de controleerbaarheid nogal tegenvalt omdat er niet zo veel zijn die die stof beheersen.
quote:Dat is onzin, er zijn wetenschappers die keurig wetenschappelijk onderzoek daarnaar hebben gedaan, ze vonden echter niets.Op donderdag 19 november 2009 11:35 schreef erodome het volgende:
[..]
Vandaar de award voor kwakzalverij in Nederland, waar een wetenschapper of zelfs een instantie dit etterding kan krijgen als ze zich alleen al bezighouden met onderzoek naar het alternatieve/bovennatuurlijke.
Die award betekend op persoonlijk niveau zo'n beetje einde carriere en voor instantie's betekend het een stop op subsidie's en alles.
Let op, het gaat hier niet om een straf voor een slecht onderzoek, foute informatie geven of echt strafbare zaken enzo, het gaat alleen om iets gaan onderzoeken.
Nederland loopt dan ook zo'n 10 jaar achter op wetenschappelijk gebied als we het over deze zaken hebben, zonde want dat betekend dat we hier minder leren.
quote:Zucht, jij hebt dat natuurlijk niet, jij hebt overal verstand van, weet alles, kent alle informatie van binnen en buiten, kent elke onderbouwde theorie en zijn zwakke punten enz enz enz enz enz.Op donderdag 19 november 2009 11:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is jouw persoonlijke beperking. Dat zegt niets over de werkelijkheid en of wetenschap meer betekend dan geloof.
Ik snap best dat je dan spiritueel gaat doen, maar dat is dan alleen jouw waarheid en hobby. Verder niets.
Kom op pietverdriet, ook jij loopt hier tegenaan en kiest dan wat voor jou redelijk is, waar jij het meeste vertrouwen en geloof in hebt en dat zal meestal wetenschap zijn, dat is het bij mij ook hoor.
quote:Behalve als grote bedrijven met veel geld zich hiermee bemoeien. Research mbt. auto's is hier een mooi voorbeeld van. Rond de 2de wereldoorlog was de kennis al in huis om superauto's, en auto's die voortgedreven werden op electriciteit of andere brandstoffen dan olie zoals waterstof, lijnzaadolie te produceren en zelfs over auto's die werken op water gaan verhalen in de rondte. Het is dan ook niets minder dan logisch dat bepaalde zaken hele markten omver kunnen gooien, oftewel dat geld dan een grote rol gaat spelen. We gaan dan ook pas verder kijken naar alternatieven op het moment dat de olie op begint te raken, wat uiteraard niet erg goed voorbereid oogt.Op donderdag 19 november 2009 11:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar het mechanisme werkt.
Uiteindelijk zijn het dan ook de machthebbers die bepalen welke richting de wetenschap ingaat, en wie er in de geschiedenisboeken terecht komen. Tesla vs. Einstein is hier een goed voorbeeld van. Tesla had dan ook zijn rivaliteit met Edison, welke uiteindelijk ook door het grote geld beslist is.
Daarbij moet je tegenwoordig betalen om toegang te krijgen tot een groot deel van de wetenschappelijke onderzoeken, dat is mijns inziens ook het grote hekele punt aan de formele wetenschap waar we het over hebben. Het internet is goed om toegang te krijgen tot wetenschappelijke bronnen, maar is het wel goed genoeg om conclusies te kunnen trekken, omdat er een grote kans is dat je onderzoeken over het hoofd ziet? Of is er een centrale plek waar bijgehouden word wat de stand van zaken is mbt. alle soorten onderzoeken?
[ Bericht 2% gewijzigd door mediaconsument op 19-11-2009 11:49:57 ]
Dan worden die auto's niet gemaakt maar onderzocht is het dan toch al?
Geld houdt dus gewoon de productie tegen maar niet het onderzoek toch?
Want je zegt zelf dat de kennis er was.. nou dan...
quote:Dat verlies is er juist niet daarom zien mensen wetenschap als een hulpmiddel met beperkingenOp donderdag 19 november 2009 11:02 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ah, okay, jep, klopt.
Ik snap ook eerlijk gezegt niet wat mensen voor een probleem hebben met wetenschap, anders dat ze teleurgesteld zijn in het verlies aan romantiek en sprookjes.
ipv enige waarheid en genieten naast wetenschap ook van dat andere onderdeel van het leven .
Dat mensen iets tegen wetenschap hebben omdat ze teleurgesteld raken in het verlies van romantiek en sprookjes is ook maar een geloof gebaseerd op je eigen ervaringen .
quote:Auto's die worden geproduceerd, worden tegelijkertijd ook onderzocht, veel belangrijke vindingen worden dan ook tijdens het productieproces gedaan. Daardoor word er namelijk ervaring opgedaan in het maken van bepaalde auto's. Als de waterstofauto bijvoorbeeld zou worden geproduceerd, dan zou er dan ook veel meer onderzoek zijn, en de productiemogelijkheden goedkoper worden. Mjah, het is dan ook de vraag of je dit als bedrijf wel wil, een dergelijk gevaarlijke concurrent voor je grootste markt erbij, je wil later ook nog iets kunnen blijven verkopen. Oliebedrijven zullen dit ook niet graag zien, daar zij dan ook aan omzet verliezen.Op donderdag 19 november 2009 11:42 schreef Flammie het volgende:
Dan worden die auto's niet gemaakt maar onderzocht is het dan toch al?
Geld houdt dus gewoon de productie tegen maar niet het onderzoek toch?
quote:Dat is politiek, geen wetenschap.
[..]
Vandaar de award voor kwakzalverij in Nederland, waar een wetenschapper of zelfs een instantie dit etterding kan krijgen als ze zich alleen al bezighouden met onderzoek naar het alternatieve/bovennatuurlijke.
Die award betekend op persoonlijk niveau zo'n beetje einde carriere en voor instantie's betekend het een stop op subsidie's en alles.
Let op, het gaat hier niet om een straf voor een slecht onderzoek, foute informatie geven of echt strafbare zaken enzo, het gaat alleen om iets gaan onderzoeken.
Nederland loopt dan ook zo'n 10 jaar achter op wetenschappelijk gebied als we het over deze zaken hebben, zonde want dat betekend dat we hier minder leren.
quote:Ten eerste weet ik idd heel veel. Ten tweede trek ik geen conclusies uit wat ik NIET weet. Als je iets wilt weten moet je idd gaan studeren en experimenteren. Doe je dat niet, moet je iemand anders' oordeel daarin vertrouwen. Maar die keuze maak je zelf. Als je er zo van overtuigd bent dat wetenschap alleen maar een ander geloof is, waarom bewijs je dat dan niet?
[..]
Zucht, jij hebt dat natuurlijk niet, jij hebt overal verstand van, weet alles, kent alle informatie van binnen en buiten, kent elke onderbouwde theorie en zijn zwakke punten enz enz enz enz enz.
Kom op pietverdriet, ook jij loopt hier tegenaan en kiest dan wat voor jou redelijk is, waar jij het meeste vertrouwen en geloof in hebt en dat zal meestal wetenschap zijn, dat is het bij mij ook hoor.
quote:Je bedoelt dat mensen niet consequent zijnOp donderdag 19 november 2009 11:44 schreef Summers het volgende:
[..]
Dat verlies is er juist niet daarom zien mensen wetenschap als een hulpmiddel met beperkingen
ipv enige waarheid en genieten naast wetenschap ook van dat andere onderdeel van het leven .
Dat mensen iets tegen wetenschap hebben omdat ze teleurgesteld raken in het verlies van romantiek en sprookjes is ook maar een geloof gebaseerd op je eigen ervaringen .
quote:En dan doe je dat, dan kom je erachter dat je schoolboeken heerlijk incorrect zijn, van regelrechte leugens tot een verdraaien van de waarheid tot een vertellen van halve waarheden.Op donderdag 19 november 2009 11:36 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het is echter verifieerbaar, je kan de testonderzoeken van de medicijnen nalezen, je kan de kennis in de schoolboeken verifieeren.
Dan ga je je verdiepen in die medicijnen en dan kom je me daar toch een paar prachtige schandaaltjes tegen, waaruit blijkt dat al die wetenschappelijke methoden nogsteeds niet goed genoeg zijn om misbruik echt uit te bannen.
quote:Voor de meeste mensen blijft het bij een aannemen van, leuk dat het controleerbaar is, als je dat niet kan door een gebrek aan kennis of aan geld(want kleine onderzoekjes zijn niet betrouwbaar weet je nog) dan houdt het snel op, dan mag je dus gewoon hopen dat degene die onderzocht heeft geen misbruik heeft gemaakt, wat niet ondenkbaar is.Het is een groot verschil met geloof, je kan het controleren als je wilt.
quote:Vreemde reactie op wat ik zei...Het onderuithalen van onderzoek is nu juist waar het om gaat, dat de resultaten van de wetenschap en de methode openstaat voor het onderuithalen en het maken van een nieuwe, betere, theorie geeft nu juist aan dat men streeft naar zekere kennis. Dit in tegenstelling tot geloof of andere onzin als bijvoorbeeld homeopatie waarbij de aanhangers een keer besloten hebben dat het zo is en niet open staan voor verbetering, verandering of nieuwe inzichten.
Je hebt een set van onderzoeken in dezelfde lijn, hierop wordt een meta-analyse losgelaten, beter gezegd, 3 zelfs.
Alle 3 geven ze compleet verschillende conclusie's terwijl de gebruikte onderzoeken dezelfde zijn.
Statestieken, zo beinvloedbaar als de pest, betrouwbaaheid, erg laag, heeft niets met onderuit willen halen te maken, heeft niets met vooruitgang in kennis te maken, dat heeft te maken met het persoon en wat dat persoon eruit wil halen.
quote:Ontken je dat de award voor kwakzalverij bestaat?Op donderdag 19 november 2009 11:37 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat is onzin, er zijn wetenschappers die keurig wetenschappelijk onderzoek daarnaar hebben gedaan, ze vonden echter niets.
quote:correctie, dat ben ik.
[..]
Zucht, jij hebt dat natuurlijk niet, jij hebt overal verstand van, weet alles, kent alle informatie van binnen en buiten, kent elke onderbouwde theorie en zijn zwakke punten enz enz enz enz enz.
quote:sooo trueOp donderdag 19 november 2009 11:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ten eerste weet ik idd heel veel. Ten tweede trek ik geen conclusies uit wat ik NIET weet. Als je iets wilt weten moet je idd gaan studeren en experimenteren. Doe je dat niet, moet je iemand anders' oordeel daarin vertrouwen. Maar die keuze maak je zelf. Als je er zo van overtuigd bent dat wetenschap alleen maar een ander geloof is, waarom bewijs je dat dan niet?
quote:Dat is niet wat ik zegOp donderdag 19 november 2009 11:53 schreef erodome het volgende:
[..]
Ontken je dat de award voor kwakzalverij bestaat?
quote:Als je nou eens wat voorbeelden gebruikt geloof ik dit gewoon eerder. Welke schoolboeken zijn fout? Waar en wat is er fout? Laat eens wat zienOp donderdag 19 november 2009 11:52 schreef erodome het volgende:
En dan doe je dat, dan kom je erachter dat je schoolboeken heerlijk incorrect zijn, van regelrechte leugens tot een verdraaien van de waarheid tot een vertellen van halve waarheden.
Dan ga je je verdiepen in die medicijnen en dan kom je me daar toch een paar prachtige schandaaltjes tegen, waaruit blijkt dat al die wetenschappelijke methoden nogsteeds niet goed genoeg zijn om misbruik echt uit te bannen.
Als jij later kinderen hebt stuur je ze dan ook niet naar school vanwege al die leugens? quote:Die wordt uitgereikt door de vereniging tegen kwakzalverij.
[..]
Ontken je dat de award voor kwakzalverij bestaat?
Iedereen kan een vereniging oprichten, iedereen kan prijzen uitreiken.
quote:Zoals?Op donderdag 19 november 2009 11:52 schreef erodome het volgende:
[..]
En dan doe je dat, dan kom je erachter dat je schoolboeken heerlijk incorrect zijn, van regelrechte leugens tot een verdraaien van de waarheid tot een vertellen van halve waarheden.
quote:How come, je gebruikt toch de wetenschappelijke methode om de boel onderuit te halen?Dan ga je je verdiepen in die medicijnen en dan kom je me daar toch een paar prachtige schandaaltjes tegen, waaruit blijkt dat al die wetenschappelijke methoden nogsteeds niet goed genoeg zijn om misbruik echt uit te bannen.
[..]
quote:Het is een complotVoor de meeste mensen blijft het bij een aannemen van, leuk dat het controleerbaar is, als je dat niet kan door een gebrek aan kennis of aan geld(want kleine onderzoekjes zijn niet betrouwbaar weet je nog) dan houdt het snel op, dan mag je dus gewoon hopen dat degene die onderzocht heeft geen misbruik heeft gemaakt, wat niet ondenkbaar is.
[..]
quote:En jij kan dat controleren en je haalt dat er uit, dat is toch keurig?Vreemde reactie op wat ik zei...
Je hebt een set van onderzoeken in dezelfde lijn, hierop wordt een meta-analyse losgelaten, beter gezegd, 3 zelfs.
Alle 3 geven ze compleet verschillende conclusie's terwijl de gebruikte onderzoeken dezelfde zijn.
Statestieken, zo beinvloedbaar als de pest, betrouwbaaheid, erg laag, heeft niets met onderuit willen halen te maken, heeft niets met vooruitgang in kennis te maken, dat heeft te maken met het persoon en wat dat persoon eruit wil halen.
quote:Eerste hit op google, http://home.kpn.nl/hoek0153/groep8p5d.htmlOp donderdag 19 november 2009 11:56 schreef Flammie het volgende:
[..]
Als je nou eens wat voorbeelden gebruikt geloof ik dit gewoon eerder. Welke schoolboeken zijn fout? Waar en wat is er fout? Laat eens wat zien
Schooboek groep 8
quote:Dat is economie.
[..]
Behalve als grote bedrijven met veel geld zich hiermee bemoeien.
Waarom komen mensen aan met politiek en economie in een discussie over wetenschap?
quote:Tuurlijk zal er wel eens een foutje in een schoolboek staan.
[..]
Eerste hit op google, http://home.kpn.nl/hoek0153/groep8p5d.html
Schooboek groep 8
Maar dat lijkt me anders dan Erodome het bedoelde - en om zo'n foutje dan gelijk als reden te zien wetenschap te verfoeien en voortaan enkel nog naar kundalini-chakra-masserende swami's te luisteren die oncontroleerbare verhalen verkondigen gaat mij wat ver
"O jee, er is ooit een foutje gemaakt ergens, nou, flikker de hele wetenschap dan maar bij het vuil !"
quote:Oude discussietechniek - als je het niet wint op het punt waar het om gaat ga je er gewoon andere dingen bij betrekken tot je de discussie compleet ontspoord hebt.
Waarom komen mensen aan met politiek en economie in een discussie over wetenschap?
quote:En dat is best schokkend te noemen! Mensen willen gewoon niet leren maar enkel een discussie winnenOp donderdag 19 november 2009 12:05 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Oude discussietechniek - als je het niet wint op het punt waar het om gaat ga je er gewoon andere dingen bij betrekken tot je de discussie compleet ontspoord hebt.
quote:Heb jij de verandering op het middelbare onderwijs van de oude stijl naar de 2de fase meegemaakt?Op donderdag 19 november 2009 11:56 schreef Flammie het volgende:
[..]
Als je nou eens wat voorbeelden gebruikt geloof ik dit gewoon eerder. Welke schoolboeken zijn fout? Waar en wat is er fout? Laat eens wat zien
quote:Nu verwar je wetenschap op zich met je subjectieve zelf , ik zie jou niet als representatief voor de wetenschapOp donderdag 19 november 2009 11:26 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Het bizarre is dat Summers altijd laat blijken wetenschap precies voor het omgekeerde te zien van wat het is : ze denkt dat de wetenschap geen verandering wil, en wetenschappers nieuwe ontdekkingen tegen proberen te houden.
en net als jan en alleman maak je conclusies op basis van je eigen ervaringen en interpretatie van de werkelijkheid en je geloof en vooroordelen .
Dat je daarnaast meer waarheid ziet in wetenschap maakt niet dat je al je ervaringen zelf hebt onderzocht of pas conclusies trekt als dat via de wetenschappelijke methode is gebeurd .
Dat kan je hier op fok zien .
quote:No true Scotsman
[..]
Nu verwar je wetenschap op zich met je subjectieve zelf , ik zie jou niet als representatief voor de wetenschap
quote:Het grootste probleem van de wetenschap is mijns inziens het aloude verhaal van commercie en idealisme. Ik merk dit ook op bij veel religies overigens, je hebt religies die gemaakt zijn om macht te hebben, en religies die gemaakt zijn om iets toe te voegen aan een menselijk leven. Eenzelfde verschil lijkt mij.Op donderdag 19 november 2009 12:11 schreef Pietverdriet het volgende:
Eigenlijk verwijt Erodome wetenschap dat het geen religie is, het is geen absolute onveranderbare waarheid die niet voor discussie open staat. Ja, in wetenschap worden fouten gemaakt, en dat is controleerbaar en corrigieerbaar, dat is nu juist het verschil met religie en onzin als homeopatie, waar het nu eenmaal zo is en men niet open wil staan voor verbetering,
Daarbij is de wetenschap grootendeels niet zo gecentraliseerd als religie, oftewel de vraag weer, is er een systeem waar je alle wetenschappelijke onderzoeken zonder kosten kunt inkijken?
quote:Waarom zonder kosten? Alles kost geld, je internet verbinding, je stroom, je studieboeken, waarom kom je met de eis zonder kosten? Zonder kosten voor jou betekend dat iemand anders het moet betalen.Op donderdag 19 november 2009 12:14 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Het grootste probleem van de wetenschap is mijns inziens het aloude verhaal van commercie en idealisme. Ik merk dit ook op bij veel religies overigens, je hebt religies die gemaakt zijn om macht te hebben, en religies die gemaakt zijn om iets toe te voegen aan een menselijk leven. Eenzelfde verschil lijkt mij.
Daarbij is de wetenschap grootendeels niet zo gecentraliseerd als religie, oftewel de vraag weer, is er een systeem waar je alle wetenschappelijke onderzoeken zonder kosten kunt inkijken?
quote:Uiteraard heeft alles zijn kosten, daarom doel ik ook op het winstoogmerk. De commercie.Op donderdag 19 november 2009 12:19 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarom zonder kosten? Alles kost geld, je internet verbinding, je stroom, je studieboeken, waarom kom je met de eis zonder kosten? Zonder kosten voor jou betekend dat iemand anders het moet betalen.
Kosten en verdiensten liggen dan ook ver van elkaar af. Warempel, het zijn tegenpolen!
Waar gebruikte ik het woord kosten overigens?
quote:waarom zonder winstoogmerk?Op donderdag 19 november 2009 12:21 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Uiteraard heeft alles zijn kosten, daarom doel ik ook op het winstoogmerk. De commercie.
Kosten en verdiensten liggen dan ook ver van elkaar af. Warempel, het zijn tegenpolen!
quote:
[..]
Uiteraard heeft alles zijn kosten, daarom doel ik ook op het winstoogmerk. De commercie.
Kosten en verdiensten liggen dan ook ver van elkaar af. Warempel, het zijn tegenpolen!
Waar gebruikte ik het woord kosten overigens?
quote:Daarbij is de wetenschap grootendeels niet zo gecentraliseerd als religie, oftewel de vraag weer, is er een systeem waar je alle wetenschappelijke onderzoeken zonder kosten kunt inkijken?
quote:Je wil toch iets doen voor de mensheid?Op donderdag 19 november 2009 12:22 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
waarom zonder winstoogmerk?
quote:Nee, ik wil wat doen voor mijzelfOp donderdag 19 november 2009 12:24 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Je wil toch iets doen voor de mensheid?
Zonder gein, de wereld is er niet om jou te dienen. Als je wat wilt hebben zul je er wat voor moeten doen.
quote:Ok.
We hebben toegang tot veel informatie, echter geeft dit weer een hindernis om tot een conclusie te kunnen komen, oftewel zou het fijn zijn als wetenschap op dit gebied meer gecentraliseerd werd. Oftewel dat er meer overzicht komt in het geheel.
quote:Geld is alleen maar een ruilmiddel en afspraak. Het kan ook zonder geld, maar dan moet je aardig out-of-the-box denken. http://www.marshallbrain.com/manna1.htm
[..]
Waarom zonder kosten? Alles kost geld, je internet verbinding, je stroom, je studieboeken, waarom kom je met de eis zonder kosten? Zonder kosten voor jou betekend dat iemand anders het moet betalen.
quote:Doe me even de management versieOp donderdag 19 november 2009 12:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Geld is alleen maar een ruilmiddel en afspraak. Het kan ook zonder geld, maar dan moet je aardig out-of-the-box denken. http://www.marshallbrain.com/manna1.htm
quote:
[..]
Je wil toch iets doen voor de mensheid?
De mensheid doet ook niets voor mij.quote:Fucking google it,Op donderdag 19 november 2009 12:26 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Ok.
We hebben toegang tot veel informatie, echter geeft dit weer een hindernis om tot een conclusie te kunnen komen, oftewel zou het fijn zijn als wetenschap op dit gebied meer gecentraliseerd werd. Oftewel dat er meer overzicht komt in het geheel.
quote:Dat is dan ook erg belangrijk om te weten. Je wil als mensheid vooruit, en dat zal niet sneller gaan door een dergelijke manier van handelen. Uiteindelijk doe je het namelijk ook voor jezelf als je het voor de mensheid doet. De wereld word er beter door!Op donderdag 19 november 2009 12:26 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, ik wil wat doen voor mijzelf
quote:Wat als ik specifieke informatie vind via google, en ik kan deze informatie alleen inzien na betaling? Voor het gemak dan maar een conclusie trekken zonder dat onderzoek erbij te betrekken, omdat ik er niet voor wil of kan betalen?
Kennis is macht, vergeet dat niet.
quote:De som van alle egoismen heeft heel veel vooruitgang gebracht. Meer dan alle goedbedoelde ideologieen.Op donderdag 19 november 2009 12:29 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Dat is dan ook erg belangrijk om te weten. Je wil als mensheid vooruit, en dat zal niet sneller gaan door een dergelijke manier van handelen. Uiteindelijk doe je het namelijk ook voor jezelf als je het voor de mensheid doet. De wereld word er beter door!
quote:Mijn punt is dat JIJ moet zoeken, en je niet moet verwachten dat alles je maar op een blaadje wordt aangereikt.Op donderdag 19 november 2009 12:31 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Wat als ik specifieke informatie vind via google, en ik kan deze informatie alleen inzien na betaling? Voor het gemak dan maar een conclusie trekken zonder dat onderzoek erbij te betrekken, omdat ik er niet voor wil of kan betalen?
Kennis is macht, vergeet dat niet.
quote:De maatschappij is gemaakt met ideeën, niet op basis van meningen.Op donderdag 19 november 2009 12:31 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De som van alle egoismen heeft heel veel vooruitgang gebracht. Meer dan alle goedbedoelde ideologieen.
Ik denk dat als we onszelf wat minder hadden afgeleid met geld, dat we allang naar Mars zouden kunnen.
quote:Jah, wat als belangrijke kennis die je vind dan bewaakt word door een som geld die je ervoor moet betalen? Of moet je het wiel telkens weer opnieuw uit gaan vinden?Op donderdag 19 november 2009 12:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Mijn punt is dat JIJ moet zoeken, en je niet moet verwachten dat alles je maar op een blaadje wordt aangereikt.
quote:De meeste mensen die informatie nodig hebben kunnen 'm wel krijgen hoor.
[..]
Ok.
We hebben toegang tot veel informatie, echter geeft dit weer een hindernis om tot een conclusie te kunnen komen, oftewel zou het fijn zijn als wetenschap op dit gebied meer gecentraliseerd werd. Oftewel dat er meer overzicht komt in het geheel.
Jij kunt ook een universiteitsbieb in stappen, toch gok ik dat je dat nooit gedaan hebt.
quote:Ik denk dat als we onszelf wat minder hadden afgeleid met geld we allemaal nog boeren zouden zijn.
Ik denk dat als we onszelf wat minder hadden afgeleid met geld, dat we allang naar Mars zouden kunnen.
quote:Ben jij er zeker van dat ze daar alle informatie hebben dat maar te vinden is over een bepaald onderwerp?Op donderdag 19 november 2009 12:34 schreef _Led_ het volgende:
[..]
De meeste mensen die informatie nodig hebben kunnen 'm wel krijgen hoor.
Jij kunt ook een universiteitsbieb in stappen, toch gok ik dat je dat nooit gedaan hebt.
Om het naar TRU te trekken, hoe zit het met de informatie over de onderzoeken die in Area 51 uitgevoerd worden? Voor zover we uberhaupt al weten wat ze daar onderzoeken? Die informatie wordt erg streng bewaakt, top secret meestal.
quote:Nee, er is niet 1 plek op de wereld waar alle informatie netjes bij elkaar ligt met een bordje "speciaal voor mediaconsument".
[..]
Ben jij er zeker van dat ze daar alle informatie hebben dat maar te vinden is over een bepaald onderwerp?
We hebben dan weliswaar internet, maar daar zit geen kwaliteitscontrole op.
quote:Yup. Wat wil je daarmee zeggen ?Om het naar TRU te trekken, hoe zit het met de informatie over de onderzoeken die in Area 51 uitgevoerd worden? Voor zover we uberhaupt al weten wat ze daar onderzoeken? Die informatie wordt erg streng bewaakt, top secret meestal.
quote:Die conclusie kun je niet trekken. Samenwerking heeft ervoor gezorgd dat we zijn waar we zijn, geld heeft hierin een marginale rol gespeeld. Daarom is mijn mening dan ook dat door het grote geld veel samenwerking verloren is gegaan, om duidelijke redenen.Op donderdag 19 november 2009 12:36 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Ik denk dat als we onszelf wat minder hadden afgeleid met geld we allemaal nog boeren zouden zijn.
quote:Dat jij een pauper bent die niets kan of wil betalen ligt aan jou, niet aan de wetenschap.Op donderdag 19 november 2009 12:34 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Jah, wat als belangrijke kennis die je vind dan bewaakt word door een som geld die je ervoor moet betalen? Of moet je het wiel telkens weer opnieuw uit gaan vinden?
quote:Net zo min als jij jouw conclusie, toch ?
[..]
Die conclusie kun je niet trekken.
quote:Geld een marginale rol gespeeld ? Ik denk dat je je geschiedenisboeken nog eens moet nalezen.Samenwerking heeft ervoor gezorgd dat we zijn waar we zijn, geld heeft hierin een marginale rol gespeeld. Daarom is mijn mening dan ook dat door het grote geld veel samenwerking verloren is gegaan, om duidelijke redenen.
Geld heeft het mogelijk gemaakt elkaar te belonen zonder direct in goederen te moeten betalen.
Hierdoor hoeven we niet alles meer zelf te doen, en hoeven we ook niet op zoek naar precies hetgeen dat de timmerman wil hebben (een schrijfrem voor z'n Honda SS50 uit 1973) voor we hem iets voor ons kunnen laten doen.
Geld heeft dus heel veel tijd bespaard en mogelijkheden geboden, en is de reden dat je nu niet zelf je groenten verbouwt en schapen hoedt.
quote:Je kunt nergens zeker over zijn op deze manier. Oftewel het wantrouwen mbt. wetenschap wordt hiermee gevoed. Oftewel kun je geen conclusies trekken dat alles dat wij geleerd hebben, klopt. Wij zijn namelijk ook afhankelijk van de informatie die wij te verwerken krijgen.Op donderdag 19 november 2009 12:40 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Nee, er is niet 1 plek op de wereld waar alle informatie netjes bij elkaar ligt met een bordje "speciaal voor mediaconsument".
We hebben dan weliswaar internet, maar daar zit geen kwaliteitscontrole op.
[..]
Yup. Wat wil je daarmee zeggen ?
quote:Je zwelgt wel heel erg in je passiviteitOp donderdag 19 november 2009 12:47 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Je kunt nergens zeker over zijn op deze manier. Oftewel het wantrouwen mbt. wetenschap wordt hiermee gevoed. Oftewel kun je geen conclusies trekken dat alles dat wij geleerd hebben, klopt. Wij zijn namelijk ook afhankelijk van de informatie die wij te verwerken krijgen.
quote:Niet alles klopt altijd nee, er zijn geen zekerheden in het leven.
[..]
Je kunt nergens zeker over zijn op deze manier. Oftewel het wantrouwen mbt. wetenschap wordt hiermee gevoed. Oftewel kun je geen conclusies trekken dat alles dat wij geleerd hebben, klopt. Wij zijn namelijk ook afhankelijk van de informatie die wij te verwerken krijgen.
Dat is geen reden om dan maar te zeggen "Fuck wetenschap, ik ga vanaf nu iedereen geloven die met een fantastisch verhaal aankomt !".
quote:Dan vergeten we voor het gemak maar even dat je met geld macht kunt uitoefenen, en dat dergelijke romantische verhalen precies laten zien hoe onbetrouwbaar dat fenomeen is. Wat heb je dan liever? Mensen die hun vak beoefenen, omdat ze het leuk vinden, en bepaalde zaken willen bereiken? Of mensen die geld willen verdienen, en het liefst zoveel mogelijk, oftewel dat ze binnen de wetenschap waarin ze werken, geen doelen hebben, anders dan het geld dat het opbrengt?Op donderdag 19 november 2009 12:44 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Net zo min als jij jouw conclusie, toch ?
[..]
Geld een marginale rol gespeeld ? Ik denk dat je je geschiedenisboeken nog eens moet nalezen.
Geld heeft het mogelijk gemaakt elkaar te belonen zonder direct in goederen te moeten betalen.
Hierdoor hoeven we niet alles meer zelf te doen, en hoeven we ook niet op zoek naar precies hetgeen dat de timmerman wil hebben (een schrijfrem voor z'n Honda SS50 uit 1973) voor we hem iets voor ons kunnen laten doen.
Geld heeft dus heel veel tijd bespaard en mogelijkheden geboden, en is de reden dat je nu niet zelf je groenten verbouwt en schapen hoedt.
Daarbij heeft geld ook bepaald wat er in de geschiedenisboeken is komen te staan en wat niet, net zoals macht dat heeft gedaan. Ik zou haast zeggen, welkom in de wereld van de propaganda!
quote:Waar heb ik deze zwartgallige opmerking aan te danken?Op donderdag 19 november 2009 12:48 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je zwelgt wel heel erg in je passiviteit
quote:Dat wordt dan ook door niemand in dit topic gezegd.Op donderdag 19 november 2009 12:49 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Niet alles klopt altijd nee, er zijn geen zekerheden in het leven.
Dat is geen reden om dan maar te zeggen "Fuck wetenschap, ik ga vanaf nu iedereen geloven die met een fantastisch verhaal aankomt !".
quote:Weleens een geschiedenisboek op de lagere school of middelbare school open geslagen, informatie is zeer beperkt en gekleurd, zo uitgekozen dat het mooi uitkomt, maar niet al te dicht bij de waarheid zit vaak.Op donderdag 19 november 2009 11:56 schreef Flammie het volgende:
[..]
Als je nou eens wat voorbeelden gebruikt geloof ik dit gewoon eerder. Welke schoolboeken zijn fout? Waar en wat is er fout? Laat eens wat zien
Ik heb al een kind en mijn tenen krommen regelmatig van de onvolledige info of de niet kloppende info ja, maar het moet maar geslikt worden omdat het zo is.
Ik probeer op die vlakken waar ik wel kennis heb bij te spijkeren met gedegen info, maar dat is maar beperkt, want in tegenstelling tot sommige hioer durf ik wel gewoon toe te geven dat ik niet alles weet.
Het schoolsysteem is een doorn in mijn oog, gelukkig heb ik een kind die zich er goed in red(hij is een heerlijke rationele kwast, wiskunde knobbeltje zit er nu al in, wordt misschien wel een wetenschapper, wil graag leren klonen, dat is in zijn kinderfantasie een van de meest coole dingen, maarja, hij wilde ook steve irwin worden toen hij nog wat kleiner was
), maar ik vind het een slecht systeem vol met aanname's, leugens en een naar vast systeem dat maar voor een beperkt aantal mensen werkt.Lees je bv eens in over leren, stephanie burns is erg interresant in deze, gespecialiseerd in het aanleren van leren zeg maar, die mensen met dyslectie die hun hele leven er last van hadden en zogenaamd niet geholpen konden worden in 2 weken van hun probleem afhielp bv.
Ik kan niet voor elk schoolboek presies zeggen wat er mis is, maar ik weet wel dat de info die mijn zus bv had in haar studie geschiedenis niet overeenkwam met de stof die ik toen op de middelbare school kreeg.
Ik weet ook dat ik op school regelmatig discussie's heb gehad over dat dingen in de praktijk zo niet meer werkte, dat je geleerd werd bepaalde ontsmettingsstoffen te gebruiken die bijna nergens meer gebruikt werden om wat goede redenen e.d. tot medicijnen die allang verbeterd waren e.d.
Vam dom gezanik dat je een koe niet zwanger mag noemen(dat is geen mens, dat heet drachtig, fijne christelijke inbreng) tot oermannetjes die oervrouwtjes met een knuppel slaan en meeslepen, van hoe ver de oude meergoden stammen nu eigenlijk zijn tot het enorme gebrek aan goede info over deze stammen(de kelten die zo barbaars en wild waren, de germanen die alleen maar een beetje oorlogszuctig waren en zo dom als het achtereind van een varken enzo) en ga zo nog maar even door...
quote:Dat jij niet begrijpt wat ik schrijf, moet je niet mijn probleem maken. We leven in een informatie-tijdperk, en wat leveren beperkingen van informatie op in een dergelijk tijdperk, juist, moeilijkheden.Op donderdag 19 november 2009 12:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat jij een pauper bent die niets kan of wil betalen ligt aan jou, niet aan de wetenschap.
quote:Dat is een heel andere kwestie dan zeggen dat we zonder geld al op Mars hadden gezeten.
[..]
Dan vergeten we voor het gemak maar even dat je met geld macht kunt uitoefenen, en dat dergelijke romantische verhalen precies laten zien hoe onbetrouwbaar dat fenomeen is. Wat heb je dan liever? Mensen die hun vak beoefenen, omdat ze het leuk vinden, en bepaalde zaken willen bereiken? Of mensen die geld willen verdienen, en het liefst zoveel mogelijk, oftewel dat ze binnen de wetenschap waarin ze werken, geen doelen hebben, anders dan het geld dat het opbrengt?
(En sowieso is het geen of-of kwestie. Veel mensen vinden hun werk leuk maar willen ook verdienen. Anderen zouden het niet erg vinden om weinig te verdienen, maar willen helemaal niks doen.)
quote:Je legt nog steeds niet uit hoe we zonder geld dan in bobsnaam zo veel vooruitgang hadden geboekt,Daarbij heeft geld ook bepaald wat er in de geschiedenisboeken is komen te staan en wat niet, net zoals macht dat heeft gedaan. Ik zou haast zeggen, welkom in de wereld van de propaganda!
als we geen eenvoudig ruilmiddel hadden.
Dan waren we OF de hele dag bezig geweest op onze boerderij, OF we waren de hele dag kwijt aan het zoeken van speciale zaken die andere mensen graag willen hebben om tegen te ruilen.
quote:Je zegt dat je afhankelijk bent van de informatie die je aangeboden krijgt. Dat is onzin, je kan ook zelf informatie verzamelen door onderzoek te doen en na te denken en conclusies te trekken.Op donderdag 19 november 2009 12:52 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Waar heb ik deze zwartgallige opmerking aan te danken?
quote:En gebeurd het met of zonder steuin van de overheid, met subsidie voor die stichting en een terugtrekken van subsidie e.d. als die stichting brult?Op donderdag 19 november 2009 11:56 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Die wordt uitgereikt door de vereniging tegen kwakzalverij.
Iedereen kan een vereniging oprichten, iedereen kan prijzen uitreiken.
quote:Em wat heeft je frustratie met het schoolsysteem te maken met de wetenschappelijke methode?Op donderdag 19 november 2009 12:55 schreef erodome het volgende:
[..]
Weleens een geschiedenisboek op de lagere school of middelbare school open geslagen, informatie is zeer beperkt en gekleurd, zo uitgekozen dat het mooi uitkomt, maar niet al te dicht bij de waarheid zit vaak.
Ik heb al een kind en mijn tenen krommen regelmatig van de onvolledige info of de niet kloppende info ja, maar het moet maar geslikt worden omdat het zo is.
Ik probeer op die vlakken waar ik wel kennis heb bij te spijkeren met gedegen info, maar dat is maar beperkt, want in tegenstelling tot sommige hioer durf ik wel gewoon toe te geven dat ik niet alles weet.
Het schoolsysteem is een doorn in mijn oog, gelukkig heb ik een kind die zich er goed in red(hij is een heerlijke rationele kwast, wiskunde knobbeltje zit er nu al in, wordt misschien wel een wetenschapper, wil graag leren klonen, dat is in zijn kinderfantasie een van de meest coole dingen, maarja, hij wilde ook steve irwin worden toen hij nog wat kleiner was
Lees je bv eens in over leren, stephanie burns is erg interresant in deze, gespecialiseerd in het aanleren van leren zeg maar, die mensen met dyslectie die hun hele leven er last van hadden en zogenaamd niet geholpen konden worden in 2 weken van hun probleem afhielp bv.
Ik kan niet voor elk schoolboek presies zeggen wat er mis is, maar ik weet wel dat de info die mijn zus bv had in haar studie geschiedenis niet overeenkwam met de stof die ik toen op de middelbare school kreeg.
Ik weet ook dat ik op school regelmatig discussie's heb gehad over dat dingen in de praktijk zo niet meer werkte, dat je geleerd werd bepaalde ontsmettingsstoffen te gebruiken die bijna nergens meer gebruikt werden om wat goede redenen e.d. tot medicijnen die allang verbeterd waren e.d.
Vam dom gezanik dat je een koe niet zwanger mag noemen(dat is geen mens, dat heet drachtig, fijne christelijke inbreng) tot oermannetjes die oervrouwtjes met een knuppel slaan en meeslepen, van hoe ver de oude meergoden stammen nu eigenlijk zijn tot het enorme gebrek aan goede info over deze stammen(de kelten die zo barbaars en wild waren, de germanen die alleen maar een beetje oorlogszuctig waren en zo dom als het achtereind van een varken enzo) en ga zo nog maar even door...
quote:Nou ? Zeg eens ?
[..]
En gebeurd het met of zonder steuin van de overheid, met subsidie voor die stichting en een terugtrekken van subsidie e.d. als die stichting brult?
quote:Zucht...Op donderdag 19 november 2009 11:57 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zoals?
[..]
How come, je gebruikt toch de wetenschappelijke methode om de boel onderuit te halen?
[..]
Het is een complot
[..]
En jij kan dat controleren en je haalt dat er uit, dat is toch keurig?
Nee dat is niet keurig, want welke meta analyse gaat degene worden die neergezet wordt als waarheid?
Ik ben de titel kwijt, maar er bestaat een boek van iemand die echt gespecialiseerd is in meta-analyse's die daarin haarfijn uitlegd hoe die erg goed misbruikt kunnen worden.
En daar zit een angel, dat misbruik, daar is ruimte voor, teveel ruimte zelf en dat maakt dat ik niet alles als zoete koek slik, zeker niet als er veel geldelijke belangen spelen.
Het bewijs is er, medicijnen die op de markt komen die achteraf helemaal niet op de markt hadden mogen komen, andere medicijnen die uitgewezen supergoed zijn zijn eruit gehaald omdat ze niet genoeg opleverde.
quote:Als er dan een paar boeren waren die bedachten dat hun ploegen verbeterd zouden moeten worden, dan gingen ze samenwerken om dit voor elkaar te krijgen. Daarbij zijn er meer mensen op de wereld, dan alleen boeren. Daarom doel ik ook op het werken zonder winstoogmerk. Oftewel je werkt samen om zaken te verbeteren in je omgeving, en om doelen te bereiken. Geld heeft dan ook niet voor ideeën gezorgd, eerder voor een tekort aan ideeën.Op donderdag 19 november 2009 12:56 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Dat is een heel andere kwestie dan zeggen dat we zonder geld al op Mars hadden gezeten.
[..]
Je legt nog steeds niet uit hoe we zonder geld dan in bobsnaam zo veel vooruitgang hadden geboekt,
als we geen eenvoudig ruilmiddel hadden.
Dan waren we OF de hele dag bezig geweest op onze boerderij, OF we waren de hele dag kwijt aan het zoeken van speciale zaken die andere mensen graag willen hebben om tegen te ruilen.
Mjah, geld is makkelijk, net zoals jouw mening over dit onderwerp. Waarom moeilijk doen, als het makkelijk kan toch?
quote:Omdat die in de praktijk met elkaar verweven zijn?Op donderdag 19 november 2009 12:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is economie.
Waarom komen mensen aan met politiek en economie in een discussie over wetenschap?
Geld kan een reden zijn onderzoek te vervalsen, anders te bezien, politiek kan hetzelfde doen en dat gebeurt, veelste vaak nog zelfs.
Het misbruik ligt niet in de wetenschap opzich, het ligt in de mensen eromheen en er wordt iets tevaak vergeten dat wetenschappers mensen zijn, geen messiassen zonder zonden.
quote:Heerlijk stompzinnig weer led, waarok altijd van het ene extreme naar het andere?Op donderdag 19 november 2009 12:03 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Tuurlijk zal er wel eens een foutje in een schoolboek staan.
Maar dat lijkt me anders dan Erodome het bedoelde - en om zo'n foutje dan gelijk als reden te zien wetenschap te verfoeien en voortaan enkel nog naar kundalini-chakra-masserende swami's te luisteren die oncontroleerbare verhalen verkondigen gaat mij wat ver
"O jee, er is ooit een foutje gemaakt ergens, nou, flikker de hele wetenschap dan maar bij het vuil !"
Ik zeg niet dat je alleen maar naar vage shit moet luisteren, in tegendeel zelfs, ik laat alleen maar zien dat die zogenaamde kennis lang niet altijd zo onfeilbaar is als men wil laten geloven.
quote:Wel gedacht & gedaanOp donderdag 19 november 2009 12:54 schreef mediaconsument het volgende:
Dat wordt dan ook door niemand in dit topic gezegd.
Overigens, bedoel je volgens mij niet zo zeer dat 'geld' het probleem is, want dat is zoals _Led_ al uitlegde niets meer dan een universeel ruilmiddel waar we onze huidige leef-wereld aan te danken hebben.
Wat je eigenlijk bedoelt, denk ik, is winst bejag, aka kapitalisme (?)
DAT is een ziekelijk iets wat inderdaad 'mensen' (individuen) aanzet tot verachterlijke daden en het spuien van onwaarheden, maar dat is geen specifiek probleem van de 'wetenschap', de 'pseudo-wetenschap' & andere sprookjes verhalen leiden daar nog veel meer onder.
Denk je echt dat een 'char' of 'Yuri Geller' of ... vul maar in, exact hetzelfde deed als nu, indien er geen cent mee te verdienen viel ???
quote:Tuurlijk, alle medicijnen op de markt hadden er niet mogen zijn, en de medicijen die werken zijn teruggetrokken.Op donderdag 19 november 2009 13:00 schreef erodome het volgende:
[..]
#
Het bewijs is er, medicijnen die op de markt komen die achteraf helemaal niet op de markt hadden mogen komen, andere medicijnen die uitgewezen supergoed zijn zijn eruit gehaald omdat ze niet genoeg opleverde.
suuuuuuuuuure
quote:klopt, dat is wat hij persoonlijk gelooft nav eigen ervaring en wat hij mogelijk acht .Op donderdag 19 november 2009 12:54 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Dat wordt dan ook door niemand in dit topic gezegd.
quote:Dan nog ben je afhankelijk van de informatie die je aangeboden word. Je hebt dan ook gelijk dat je op deze manier onderzoeken uitvoert, en gaat dit verhaal ook voor de meeste onderwerpen op. Echter als het onderwerp wat groter word, en er meer belangen bij spelen. Dan kan dit onderzoek erg lastig zijn, oftewel dan is het moeilijk om aan de informatie te komen die je zoekt, oftewel de conclusie mbt. je vraagstuk. Hoe meer informatie je over een bepaald onderwerp krijgt, hoe meer zekerheid je kunt uiten.Op donderdag 19 november 2009 12:57 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je zegt dat je afhankelijk bent van de informatie die je aangeboden krijgt. Dat is onzin, je kan ook zelf informatie verzamelen door onderzoek te doen en na te denken en conclusies te trekken.
Het mooie is dan ook dat wij allemaal streven naar zekerheid, dat geeft vertrouwen. Dat is dan ook de natuurlijke behoefte die wij hebben om zaken te onderzoeken.
quote:Fijn al die mensen die voor je willen denken, maar je zou moeten weten dat dat niet echt werkt, dat je dan vaak heeeeeeeeeeeeeel erg fout zit.Op donderdag 19 november 2009 12:11 schreef Pietverdriet het volgende:
Eigenlijk verwijt Erodome wetenschap dat het geen religie is, het is geen absolute onveranderbare waarheid die niet voor discussie open staat. Ja, in wetenschap worden fouten gemaakt, en dat is controleerbaar en corrigieerbaar, dat is nu juist het verschil met religie en onzin als homeopatie, waar het nu eenmaal zo is en men niet open wil staan voor verbetering,
Ken je mijn geloof wel eigenlijk, nee, blijkbaar niet, anders had je geweten dat de wet van verandering een wet is die ik aanhang, mijn geloof dus veranderlijk is, net als alles op aarde, inc de inzichten van de wetenschap.
Wat ik verwijt aan sommigen is dat ze wetenschap zien als een of ander onfeilbaar iets waar alleen mensen aan werken die altijd goed zullen doen, die nooit fouten maken, die nooit misbruik zullen plegen.
Ik heb niets tegen wetenschap, ik hou er zelfs van alhoewel mijn kennis vaak beperkt is, het meeste wat de wetenschap heeft ontdekt neem ik met liefde voor waarheid aan, maar ik slik niet alles voor zoete koek, niet bij wetenschap, niet bij andere zaken.
quote:Ik denk dat we er goed aan zouden doen een duidelijke scheidingslijn te trekken tussen commerciële zaken, en idealistische. Zo zijn er wetenschappers die zaken onderzoeken uit opdracht van het bedrijf waarvoor ze werken, en de wetenschappers die 10tallen jaren als kluizenaar leven, om hun doel te bereiken. Deze mensen werken met een andere motivatie, en die motivatie is hetgeen dat geld beïnvloedt.Op donderdag 19 november 2009 13:05 schreef R0N1N het volgende:
[..]
Wel gedacht & gedaan
Overigens, bedoel je volgens mij niet zo zeer dat 'geld' het probleem is, want dat is zoals _Led_ al uitlegde niets meer dan een universeel ruilmiddel waar we onze huidige leef-wereld aan te danken hebben.
Wat je eigenlijk bedoelt, denk ik, is winst bejag, aka kapitalisme (?)
DAT is een ziekelijk iets wat inderdaad 'mensen' (individuen) aanzet tot verachterlijke daden en het spuien van onwaarheden, maar dat is geen specifiek probleem van de 'wetenschap', de 'pseudo-wetenschap' & andere sprookjes verhalen leiden daar nog veel meer onder.
Denk je echt dat een 'char' of 'Yuri Geller' of ... vul maar in, exact hetzelfde deed als nu, indien er geen cent mee te verdienen viel ???
Je hebt geld nodig om te leven, je kunt er dingen mee kopen zoals je eten, je huis, en andere zaken. Echter als je tot op het bot gedreven bent om iets te onderzoeken, of om zaken te weten te komen, dan heb je toch geen extra geld nodig dan voor je basisbehoeften? Of denk je dat een dure vakantie of auto de onderzoeken beter maakt?
quote:Hartsikke leuk, en nog waar ook, maar wat heeft medicijn productie in 'mijn naam' met het bedrijven van wetenschap te maken ???Op donderdag 19 november 2009 13:00 schreef erodome het volgende:
<snip>
Het bewijs is er, medicijnen die op de markt komen die achteraf helemaal niet op de markt hadden mogen komen, andere medicijnen die uitgewezen supergoed zijn zijn eruit gehaald omdat ze niet genoeg opleverde.
Producenten leveren zo vaak een ondeugdelijk product. Medicijnen zijn daar geen uitzondering op.
Dat heeft met die ziekelijke drang naar 'véél geld, ten koste van alles' te maken, dat beinvloed alles, niet alleen wetenschap. De gehanteerde methode biedt tenminste nog enige objectieve zekerheid. 'geloof' typeerd zich juist als iets zonder ook maar enige zekerheid, is dus nog vele malen vatbaarder voor geld geile kwakzalvers.
quote:Veel, want daar begint de basis van de kennis die je denkt te hebben...Op donderdag 19 november 2009 12:59 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Em wat heeft je frustratie met het schoolsysteem te maken met de wetenschappelijke methode?
Als da al niet klopt in een heel aantal gevallen, hoe moet dat dan verder?
Het ging er toch over dat die info er is, controleerbaar is en zou moeten kloppen, nou het klopt dus blijkbaar vaak niet, of iig niet volledig.
Jij gaat dus met de verkeerde of onvolledige info op pad en komt vaak nooit bij de juiste info, je kan namelijk niet alles bestuderen.
Ik weet het, is anders voor wat luitjes hier, die weten alles zoals gezegd, maar diezelfde luitjes moeten dan maar eens naar een wetenschapper stappen, want die zullen vast wel willen onderzoeken waarom die luitjes zulke supermensen zijn.
quote:Je weet het antwoord, kan er heerlijk omheen lullen, maar je weet het, ondersteund door de overheid, naar geluisterd door de overheid.
quote:Jezus, hoe irritant is het om met figuren zoals jullie te praten zeg.Op donderdag 19 november 2009 13:05 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Tuurlijk, alle medicijnen op de markt hadden er niet mogen zijn, en de medicijen die werken zijn teruggetrokken.
suuuuuuuuuure
Waar zeg ik alle?
Ik heb de ervaring dat ik met medicijnen heb gewerkt, dierenarts assistente geweest, daar mijn opleiding, stage's en werk in gehad.
Ik ken dit van dichtbij, goedwerkende medicijnen die zo van de markt afgehaald werden en vervangen werden door minder goede medicijnen, het gebeurd vaker dan je denkt, maar ook echt niet met elk medicijn.
Ook heb ik medicijnen in handen gehad die nu als bar slecht worden neergezet, die waren toch echt wetenschappelijk getoetst.
Ook ben je vast wel bekend met wat schandaaltjes hier en daar(wat was het ook alweer, anti depressivia die een nogal barre werking hadden, meer slecht dan goed?) waar er echt een probleem bleek te zijn terwijl het wel gekeurd was zogenaamd.
Het gebeurd gewoon, geld is een machtige factor die zelfs een weg vindt langs wetenschappelijke methoden, het gebeurd vaker dan je denkt, zonder de hele markt daarmee te bedoelen.
quote:De testen voor medicijnen zijn wetenschap lieverd, je kent ze wel, dubbelblinde testen, je weet wel, die zo veelvuldig aangehaald worden in dit formonderdeel...Op donderdag 19 november 2009 13:11 schreef R0N1N het volgende:
[..]
Hartsikke leuk, en nog waar ook, maar wat heeft medicijn productie in 'mijn naam' met het bedrijven van wetenschap te maken ???
Producenten leveren zo vaak een ondeugdelijk product. Medicijnen zijn daar geen uitzondering op.
Dat heeft met die ziekelijke drang naar 'véél geld, ten koste van alles' te maken, dat beinvloed alles, niet alleen wetenschap. De gehanteerde methode biedt tenminste nog enige objectieve zekerheid. 'geloof' typeerd zich juist als iets zonder ook maar enige zekerheid, is dus nog vele malen vatbaarder voor geld geile kwakzalvers.
Die medicijnen komen met testuitslagen, die kloppen niet, zijn involledig, of te kort getest, toch komen ze op de markt.
Alternatief zou zo nooit kunnen werken in de wetenschap, iets erkennen dat een succesrate van 40% heeft, dat kan alleen in regulier, zelfs nog lager dan dat mag, bij alternatief niet, daar moet het ruim boven de 50% uitkomen, anders geld het niet.
Bij onderzoek checken, spelfouten worden aangehaald om aan te tonen dat het onderzoek niet goed is en weggeschreven kan worden, dat zal bij regulier niet gebeuren.
quote:Zoals in vele industrieen, maar wat heeft dat met de wetenschappelijke methode te maken?Op donderdag 19 november 2009 13:18 schreef erodome het volgende:
[..]
Jezus, hoe irritant is het om met figuren zoals jullie te praten zeg.
Waar zeg ik alle?
Ik heb de ervaring dat ik met medicijnen heb gewerkt, dierenarts assistente geweest, daar mijn opleiding, stage's en werk in gehad.
Ik ken dit van dichtbij, goedwerkende medicijnen die zo van de markt afgehaald werden en vervangen werden door minder goede medicijnen, het gebeurd vaker dan je denkt, maar ook echt niet met elk medicijn.
Ook heb ik medicijnen in handen gehad die nu als bar slecht worden neergezet, die waren toch echt wetenschappelijk getoetst.
Ook ben je vast wel bekend met wat schandaaltjes hier en daar(wat was het ook alweer, anti depressivia die een nogal barre werking hadden, meer slecht dan goed?) waar er echt een probleem bleek te zijn terwijl het wel gekeurd was zogenaamd.
Het gebeurd gewoon, geld is een machtige factor die zelfs een weg vindt langs wetenschappelijke methoden, het gebeurd vaker dan je denkt, zonder de hele markt daarmee te bedoelen.
quote:Dat doen ze met geld toch ook ?
[..]
Als er dan een paar boeren waren die bedachten dat hun ploegen verbeterd zouden moeten worden, dan gingen ze samenwerken om dit voor elkaar te krijgen.
quote:Ja, en dat komt doordat sinds geld bestaat niet iedereen dagelijks meer op jacht hoeft of de boerderij moet onderhouden maar we aan makkelijke ruilhandel kunnen doen.Daarbij zijn er meer mensen op de wereld, dan alleen boeren.
quote:Ik zie nog steeds niet wat geld hiermee te maken heeft, je kunt nu toch ook samenwerken en zaken verbeteren ?Daarom doel ik ook op het werken zonder winstoogmerk. Oftewel je werkt samen om zaken te verbeteren in je omgeving, en om doelen te bereiken.
quote:Ik zie geen enkele onderbouwing hiervoor.Geld heeft dan ook niet voor ideeën gezorgd, eerder voor een tekort aan ideeën.
quote:Mjah, geld is makkelijk, net zoals jouw mening over dit onderwerp. Waarom moeilijk doen, als het makkelijk kan toch?
Jij roept een boel dingen over geld, maar toont helemaal niet aan dat het beter zou zijn zonder.
Je roept over samenwerking - verrassing, die hebben we nu ook, dat noemen we een bedrijf.
En waarom jij dit allemaal betrekt in een discussie over wetenschap / geloof ?
quote:Daarom probeer ik uit te leggen dat geld dat samenwerken op vele manieren beïnvloed heeft, en dat helaas de mindere invloeden ook zijn uitwerkingen hebben gehad.
quote:Oh, dat is weer een ander verhaal.
[..]
Daarom probeer ik uit te leggen dat geld dat samenwerken op vele manieren beïnvloed heeft, en dat helaas de mindere invloeden ook zijn uitwerkingen hebben gehad.
Dat geld ook slechte invloeden heeft lijkt me evident.
Maar zeggen dat we al op Mars hadden gestaan als geld nooit uitgevonden was lijkt me onzin.
Naast al z'n slechte invloeden heeft geld toch ook juist vooruitgang mogelijk gemaakt.
[ Bericht 4% gewijzigd door jogy op 19-11-2009 16:25:38 ]
En weer open, willen de kindertjes even in de PM duiken of ergens anders hun kleuterij voortzetten? Leuk, thanks en een fijne dag verder.
quote:Voor zover ik weet krijgen ze geen subsidie en hebben ze geen (directe) invloed op het terugtrekken van subsidies van andere groepen.
[..]
En gebeurd het met of zonder steuin van de overheid, met subsidie voor die stichting en een terugtrekken van subsidie e.d. als die stichting brult?
Weet jij daar meer over ?
quote:Jawel hoor. Wetenschap is ook maar een geloof en bewijs maar dat er geen universeel bewustzijn is. Blader maar terug.Op donderdag 19 november 2009 12:54 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Dat wordt dan ook door niemand in dit topic gezegd.
quote:Oh, ja, ook maar even een kleine edit gedaan in die post. Foei ledje, blijf eens van die knopjes af.
...en precies terug op het punt waar MC uit zijn dak flipte
[..]
Voor zover ik weet krijgen ze geen subsidie en hebben ze geen (directe) invloed op het terugtrekken van subsidies van andere groepen.
Weet jij daar meer over ?
quote:Die zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden vaak, uitgebreid en gedegen onderzoek is namelijk niet zo heel goedkoop, dat wordt vaak gefinancieerd door bedrijven die hele fikse belangen hebben in de uitkomsten.Op donderdag 19 november 2009 13:25 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zoals in vele industrieen, maar wat heeft dat met de wetenschappelijke methode te maken?
Zie bv de onderzoekjes van mcrosoft, beter gezegd, onderzoek dat door hun gesponserd wordt, altijd komen zij daar als het allerbeste uit en de rest als minder, waar als je eerlijk onderzoekt niet anders kan zeggen dan dat er aan microsoft heel wat mankeerd.
Een methode noemen is leuk hoor, dan bij de theorie blijven hoe dat ideaal gaat ook, maar dan vergeet je dat het toch uitgevoerd wordt door mensen en ja die maken bewuste en onbewuste fouten.
quote:Je haalt juist het punt weg : dankzij geld hoeven we niet meer dagelijks ons eigen voedsel bij elkaar te zoeken, of moeizaam exact de spullen te zoeken die iemand anders wil hebben in ruil.Op donderdag 19 november 2009 16:26 schreef jogy het volgende:
[..]
Oh, ja, ook maar even een kleine edit gedaan in die post. Foei ledje, blijf eens van die knopjes af.
Daardoor kunnen we ons meer op onderzoek richten.
quote:Wat stel jij dan voor als beter alternatief voor de wetenschappelijke methode ?
[..]
Die zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden vaak, uitgebreid en gedegen onderzoek is namelijk niet zo heel goedkoop, dat wordt vaak gefinancieerd door bedrijven die hele fikse belangen hebben in de uitkomsten.
Zie bv de onderzoekjes van mcrosoft, beter gezegd, onderzoek dat door hun gesponserd wordt, altijd komen zij daar als het allerbeste uit en de rest als minder, waar als je eerlijk onderzoekt niet anders kan zeggen dan dat er aan microsoft heel wat mankeerd.
Een methode noemen is leuk hoor, dan bij de theorie blijven hoe dat ideaal gaat ook, maar dan vergeet je dat het toch uitgevoerd wordt door mensen en ja die maken bewuste en onbewuste fouten.
quote:Wat hebben jouw schoolervaringen te maken met het eigenlijke onderwerp: wetenschap?Op donderdag 19 november 2009 12:55 schreef erodome het volgende:
[..]
Weleens een geschiedenisboek op de lagere school of middelbare school open geslagen, informatie is zeer beperkt en gekleurd, zo uitgekozen dat het mooi uitkomt, maar niet al te dicht bij de waarheid zit vaak.
Ik heb al een kind en mijn tenen krommen regelmatig van de onvolledige info of de niet kloppende info ja, maar het moet maar geslikt worden omdat het zo is.
Ik probeer op die vlakken waar ik wel kennis heb bij te spijkeren met gedegen info, maar dat is maar beperkt, want in tegenstelling tot sommige hioer durf ik wel gewoon toe te geven dat ik niet alles weet.
Het schoolsysteem is een doorn in mijn oog, gelukkig heb ik een kind die zich er goed in red(hij is een heerlijke rationele kwast, wiskunde knobbeltje zit er nu al in, wordt misschien wel een wetenschapper, wil graag leren klonen, dat is in zijn kinderfantasie een van de meest coole dingen, maarja, hij wilde ook steve irwin worden toen hij nog wat kleiner was
Lees je bv eens in over leren, stephanie burns is erg interresant in deze, gespecialiseerd in het aanleren van leren zeg maar, die mensen met dyslectie die hun hele leven er last van hadden en zogenaamd niet geholpen konden worden in 2 weken van hun probleem afhielp bv.
Ik kan niet voor elk schoolboek presies zeggen wat er mis is, maar ik weet wel dat de info die mijn zus bv had in haar studie geschiedenis niet overeenkwam met de stof die ik toen op de middelbare school kreeg.
Ik weet ook dat ik op school regelmatig discussie's heb gehad over dat dingen in de praktijk zo niet meer werkte, dat je geleerd werd bepaalde ontsmettingsstoffen te gebruiken die bijna nergens meer gebruikt werden om wat goede redenen e.d. tot medicijnen die allang verbeterd waren e.d.
Vam dom gezanik dat je een koe niet zwanger mag noemen(dat is geen mens, dat heet drachtig, fijne christelijke inbreng) tot oermannetjes die oervrouwtjes met een knuppel slaan en meeslepen, van hoe ver de oude meergoden stammen nu eigenlijk zijn tot het enorme gebrek aan goede info over deze stammen(de kelten die zo barbaars en wild waren, de germanen die alleen maar een beetje oorlogszuctig waren en zo dom als het achtereind van een varken enzo) en ga zo nog maar even door...
quote:Met de methode is niets mis, net zomin dat er met de verkeersregels weinig mis is, maar je kan de verkeers regels niet verwijten dat mensen te snel rijden.Op donderdag 19 november 2009 16:32 schreef erodome het volgende:
[..]
Die zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden vaak, uitgebreid en gedegen onderzoek is namelijk niet zo heel goedkoop, dat wordt vaak gefinancieerd door bedrijven die hele fikse belangen hebben in de uitkomsten.
Zie bv de onderzoekjes van mcrosoft, beter gezegd, onderzoek dat door hun gesponserd wordt, altijd komen zij daar als het allerbeste uit en de rest als minder, waar als je eerlijk onderzoekt niet anders kan zeggen dan dat er aan microsoft heel wat mankeerd.
Een methode noemen is leuk hoor, dan bij de theorie blijven hoe dat ideaal gaat ook, maar dan vergeet je dat het toch uitgevoerd wordt door mensen en ja die maken bewuste en onbewuste fouten.
quote:Dan moet je economie en politiek aanpakken, niet roepen dat wetenschap alleen maar een geloof is omdat politici liegen.Op donderdag 19 november 2009 13:02 schreef erodome het volgende:
[..]
Omdat die in de praktijk met elkaar verweven zijn?
Geld kan een reden zijn onderzoek te vervalsen, anders te bezien, politiek kan hetzelfde doen en dat gebeurt, veelste vaak nog zelfs.
Het misbruik ligt niet in de wetenschap opzich, het ligt in de mensen eromheen en er wordt iets tevaak vergeten dat wetenschappers mensen zijn, geen messiassen zonder zonden.
Is het volgens jou terecht dat we de islam zien als een duivelse ideologie omdat sommige moslims aanslagen plegen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 19-11-2009 17:11:41 ]
quote:Nee. Jij stelt dat iets onfeilbaar moet zijn omvervolgens aan te tonen dat het niet onfeilbaar is (wegens liegende politici) om vervolgens wetenschap als niet relevant af te doen.Op donderdag 19 november 2009 13:03 schreef erodome het volgende:
[..]
Heerlijk stompzinnig weer led, waarok altijd van het ene extreme naar het andere?
Ik zeg niet dat je alleen maar naar vage shit moet luisteren, in tegendeel zelfs, ik laat alleen maar zien dat die zogenaamde kennis lang niet altijd zo onfeilbaar is als men wil laten geloven.
quote:Lieve schat, dat er kwakzalvers rondlopen die een loopje nemen met de test-methode & resultaten, om zodoende geld te verdienen over de rug van een ander, kun je de wetenschap niet aanrekenen. De productie (& handel) van medicijnen * heeft dus niets met de wetenschappelijke methode te maken, en dat er gesjoemeld wordt [met onderzoeks resultaten] al helemaal niet.Op donderdag 19 november 2009 13:22 schreef erodome het volgende:
[..]
De testen voor medicijnen zijn wetenschap lieverd, je kent ze wel, dubbelblinde testen, je weet wel, die zo veelvuldig aangehaald worden in dit formonderdeel...
Die medicijnen komen met testuitslagen, die kloppen niet, zijn involledig, of te kort getest, toch komen ze op de markt.
Alternatief zou zo nooit kunnen werken in de wetenschap, iets erkennen dat een succesrate van 40% heeft, dat kan alleen in regulier, zelfs nog lager dan dat mag, bij alternatief niet, daar moet het ruim boven de 50% uitkomen, anders geld het niet.
Bij onderzoek checken, spelfouten worden aangehaald om aan te tonen dat het onderzoek niet goed is en weggeschreven kan worden, dat zal bij regulier niet gebeuren.
Dat er gemeten zou worden met 2 maten is natuurlijk kolder. Hooguit een niet zo heel erg objectieve wetenschapper die zich dus niet aan z'n eigen regels houdt. Wederom kun je hooguit de 'mens' beschuldigen, niet de methode.
Edit:
* = Dat moet uiteraard de malafide productie van & handel in medicijnen zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door R0N1N op 19-11-2009 19:17:37 ]
quote:Ik vind dit ook wat raar. Eigen specifieke ervaringen breed uitmeten en vervolgens projecteren op hele vakgebieden en disciplines.Op donderdag 19 november 2009 16:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wat hebben jouw schoolervaringen te maken met het eigenlijke onderwerp: wetenschap?
quote:Precies.Op donderdag 19 november 2009 16:55 schreef Pietverdriet het volgende:
Met de methode is niets mis, net zomin dat er met de verkeersregels weinig mis is, maar je kan de verkeers regels niet verwijten dat mensen te snel rijden.
Als de minister van verkeer te hard rijd, deugen dan de verkeersregels niet, of deugt die minister niet ???
quote:volgens mij geeft ze voorbeelden om uit te leggen dat je niks klakkeloos moet geloven of het nou de stempel wetenschap of de stempel bovennatuurlijk heeft .Op donderdag 19 november 2009 18:18 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik vind dit ook wat raar. Eigen specifieke ervaringen breed uitmeten en vervolgens projecteren op hele vakgebieden en disciplines.
bij heel veel dingen waren we niet zelf bij dus dat zijn dingen die je in je achterhoofd kan houden zonder af te doen aan de wetenschappelijke methode .
Alles heeft een beperking , mensen vatten dat op als dat mensen de wetenschap de rug hebben toegekeerd of iets anders dramatisch terwijl we allemaal beseffen dat waar mensen zijn , fouten worden gemaakt .
En daar heeft ze gewoon gelijk in , dat tegenstribbelen omdat iemand eigenlijk zegt dat je altijd zelf moet blijven nadenken en dat in je achterhoofd moet houden begrijp ik niet , dat geld voor alle gebieden .
Op fok projecteren mensen hun eigen ervaringen op de halve wereldbevolking
quote:Maar als het om spiritualiteit gaat word er wel klakkeloos vanalles aangenomen.
[..]
volgens mij geeft ze voorbeelden om uit te leggen dat je niks klakkeloos moet geloven .
quote:Hmmm... lijkt er meer op dat ze met haar voorbeelden probeerd om de "wetenschappelijke methode" als onbetrouwbaar te bestempelen & dus geen "meerwaarde" heeft t.o.v. "geloof".Op donderdag 19 november 2009 19:19 schreef Summers het volgende:
volgens mij geeft ze voorbeelden om uit te leggen dat je niks klakkeloos moet geloven of het nou de stempel wetenschap of de stempel bovennatuurlijk heeft.
... maar ik kan het mis hebben.
quote:Eenschbij heel veel dingen waren we niet zelf bij dus dat zijn dingen die je in je achterhoofd kan houden zonder af te doen aan de wetenschappelijke methode .
Alles heeft een beperking , mensen vatten dat op als dat mensen de wetenschap de rug hebben toegekeerd of iets anders dramatisch terwijl we allemaal beseffen dat waar mensen zijn , fouten worden gemaakt .
En daar heeft ze gewoon gelijk in , dat tegenstribbelen omdat iemand eigenlijk zegt dat je altijd zelf moet blijven nadenken en dat in je achterhoofd moet houden begrijp ik niet , dat geld voor alle gebieden .
quote:TRUeOp fok projecteren mensen hun eigen ervaringen op de halve wereldbevolking
quote:zoals ?Op donderdag 19 november 2009 19:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar als het om spiritualiteit gaat word er wel klakkeloos vanalles aangenomen.
quote:op bovennatuurlijk vlak heeft de wetenschap geen meerwaarde voor mij , maar dat is persoonlijk ,Op donderdag 19 november 2009 19:55 schreef R0N1N het volgende:
[..]
Hmmm... lijkt er meer op dat ze met haar voorbeelden probeerd om de "wetenschappelijke methode" als onbetrouwbaar te bestempelen & dus geen "meerwaarde" heeft t.o.v. "geloof".
... maar ik kan het mis hebben.
[..]
iedereen zegt altijd : " het moet of wetenschappelijk bewezen zijn of ik moet het met eigen ogen zien en zelf ervaren .
1 van de twee voldoet bij mij ook .
quote:Zoals:
quote:Ziel? Waar? Bewijs?
[..]
Volgens mij ... de ziel komt naar de Aarde met een welbepaalde bedoeling, en kennis van al wat buiten de Aarde is. Dit wordt echter allemaal 'vergeten' bij de geboorte, bij de overname van het brein. Het brein is zich totaal niet bewust vanwaar het komt en groeit en leert enkel in de wereld die het ervaart.
Eigenlijk is de Aarde de planeet van de vrije wil en daarom kan de ziel het niet overnemen van het brein.
Bedoeling?
Kennis van buiten de aarde?
Overname van het brein? Door wie? Van wie? Bron? Bewijs?
Vrije wil? Bron? Bewijs?
quote:Ik begin met het één (een idee / mogelijke verklaring / 'geloof') en eindig met het ander, bewezen feit.Op donderdag 19 november 2009 20:28 schreef Summers het volgende:
op bovennatuurlijk vlak heeft de wetenschap geen meerwaarde voor mij , maar dat is persoonlijk ,
iedereen zegt altijd : " het moet of wetenschappelijk bewezen zijn of ik moet het met eigen ogen zien en zelf ervaren .
1 van de twee voldoet bij mij ook .
Bij mij scheelt het aanzienlijk hoeveel waarde ik hecht aan de bewuste 'verklaring'.
Maar goed ik had al aangegeven dat het een zwart/wit verhaal betreft.
In de praktijk komen beide kleuren nauwelijks voor, overigens. Niet alle 'geloof' is volledig 'zwart' & niet alle wetenschap 'spier wit' (of andersom, als je dat prefereerd
). Aannames [het grote grijze gebied] (al dan niet gebaseerd op waarnemingen & metingen etc.) vieren hoogtij
quote:Elk zijn visie op het leven he kerel.Op donderdag 19 november 2009 20:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ziel? Waar? Bewijs?
Bedoeling?
Kennis van buiten de aarde?
Overname van het brein? Door wie? Van wie? Bron? Bewijs?
Vrije wil? Bron? Bewijs?
Ik heb al genoeg gezegd dat ik mijn visie niet wil overbrengen als zijnde de waarheid ... daarom zeg ik ook "volgens mij" ...
En normaal gezien is TRU ook een forum waar zulke dingen gezegd kunnen worden zonder steeds achter bronnen of bewijs te zoeken.
En mijn post was trouwens een reactie op een post over de ziel en niet op de OP (voor je weer begint te zeuren dat het woordje 'wetenschap' in de OP staat).
En btw wetenschap kan mss niet bewijzen dat een ziel bestaat, ze kan ook niet bewijzen dat ze niet bestaat. Wat nu ?
Djeez wss ga jij achter een DNA-test vragen als je vrouw ooit een kind van je baart ?
Een kind ? Waar ? Door wie ? Van wie ? Bron ? Bewijs ?
quote:iedereen trekt zijn eigen conclusies nav eigen ervaringen , misschien bestaat de ziel welOp donderdag 19 november 2009 20:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zoals:
[..]
Ziel? Waar? Bewijs?
Bedoeling?
Kennis van buiten de aarde?
Overname van het brein? Door wie? Van wie? Bron? Bewijs?
Vrije wil? Bron? Bewijs?
en verklaard dat meteen waarom veel mensen dat zo ervaren en tot die conclusie komen .
dat weet je dus niet , tot die tijd is het dus echt niet automatisch zo dat mensen die tot de conclusie komen dat er een ziel is , maar dingen klakkeloos aannemen .
quote:Op donderdag 19 november 2009 20:49 schreef UncleScorp het volgende:
[..]
Elk zijn visie op het leven he kerel.
Ik heb al genoeg gezegd dat ik mijn visie niet wil overbrengen als zijnde de waarheid ... daarom zeg ik ook "volgens mij" ...
En normaal gezien is TRU ook een forum waar zulke dingen gezegd kunnen worden zonder steeds achter bronnen of bewijs te zoeken.
En mijn post was trouwens een reactie op een post over de ziel en niet op de OP (voor je weer begint te zeuren dat het woordje 'wetenschap' in de OP staat).
En btw wetenschap kan mss niet bewijzen dat een ziel bestaat, ze kan ook niet bewijzen dat ze niet bestaat. Wat nu ?
Djeez wss ga jij achter een DNA-test vragen als je vrouw ooit een kind van je baart ?
Een kind ? Waar ? Door wie ? Van wie ? Bron ? Bewijs ?
quote:Nu ga ik er vanuit dat er geen ziel is. Logisch toch?
En btw wetenschap kan mss niet bewijzen dat een ziel bestaat, ze kan ook niet bewijzen dat ze niet bestaat. Wat nu ?
quote:Precies. Ik hoef geen kinderen.Djeez wss ga jij achter een DNA-test vragen als je vrouw ooit een kind van je baart ?
Een kind ? Waar ? Door wie ? Van wie ? Bron ? Bewijs ?
quote:Het is inherent aan de religie die de wetenschappelijke methode omvat dat er gepubliceerd moet worden.Op donderdag 19 november 2009 17:08 schreef R0N1N het volgende:Lieve schat, dat er kwakzalvers rondlopen die een loopje nemen met de test-methode & resultaten, om zodoende geld te verdienen over de rug van een ander, kun je de wetenschap niet aanrekenen.
Data-massage wordt vrijwel overal toegepast.
Psychologen gebruiken de term 'outliers'.
Er is druk om te publiceren.
Data-massage is dus inherent aan de religie die de aanhangers van de wetenschappelijke methode hebben verzonnen.
Hierbij kan je denken aan het voornamelijk publiceren van onderzoek in een algemeen aanvaard onderzoeksgebied.
Het a priori verwerpen van bijvoorbeeld astrologie, omdat dat volgt uit wat het wereldbeeld voorschrijft.
(alhoewel het zelfde wereldbeeld aantoont dat er direct invloed op de aarde wordt uitgeoefend door alle objecten om ons heen)
quote:voor jou 3 anderen die het weer logischer vinden dat er wel een ziel is , het is maar net watOp vrijdag 20 november 2009 03:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nu ga ik er vanuit dat er geen ziel is. Logisch toch?
[..]
je ervaringen zijn .
quote:Logisch ?Op vrijdag 20 november 2009 03:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nu ga ik er vanuit dat er geen ziel is. Logisch toch?
Bwa, eigenlijk neem je het gewoon klakkeloos aan
quote:Op vrijdag 20 november 2009 07:12 schreef bassos het volgende:
[..]
Het is inherent aan de religie die de wetenschappelijke methode omvat dat er gepubliceerd moet worden.
Data-massage wordt vrijwel overal toegepast.
Psychologen gebruiken de term 'outliers'.
Er is druk om te publiceren.
Data-massage is dus inherent aan de religie die de aanhangers van de wetenschappelijke methode hebben verzonnen.
Hierbij kan je denken aan het voornamelijk publiceren van onderzoek in een algemeen aanvaard onderzoeksgebied.
Het a priori verwerpen van bijvoorbeeld astrologie, omdat dat volgt uit wat het wereldbeeld voorschrijft.
(alhoewel het zelfde wereldbeeld aantoont dat er direct invloed op de aarde wordt uitgeoefend door alle objecten om ons heen)
... dus het is inherent aan de religie verkeersregels dat oom agent bonnetjes moet uitschrijven, waarmee verkeersregels als geheel ineens discutabel worden ... vooral als er geen bonnetjes worden uitgeschreven voor vliegende auto's, omdat er (vooralsnog) geen bewijs voor het bestaan ervan is
quote:Wat een zielige vertoning
[..]
Logisch ?
Bwa, eigenlijk neem je het gewoon klakkeloos aan
"Jij neemt klakkeloos aan dat er geen paarse draak met een bolhoed op en een sigaar in z'n bek is !!!"
De bewijslast ligt bij degene die claimt dat er iets is. Niet dat ik denk dat je dat zelf niet snapt hoor, daarom vind ik 't ook zo genant dat je aankomt met "nou jij neemt klakkeloos aan dat het er niet is".
Als iemand een stelling poneert waar geen enkele onderbouwing voor is is er geen reden om die stelling als valide te beschouwen. Als je die stelling dan niet aanneemt is dat niet "klakkeloos in het tegendeel geloven" - het is "geen reden hebben om die willekeurige stelling aan te nemen".
quote:Hoeveel reden is er om te geloven dat er wel een ziel is dan? Bij elk willekeurig concept nemen de meeste mensen in beginsel een negatieve houding aan, en dat lijkt me ook de meest constructieve houding. Dat is natuurlijk heel wat anders dan "bij voorbaat uitsluiten"; het is simpelweg de meest pragmatische manier om kennis te vergaren, tenzij mensen hier iets beters hebben natuurlijk.Op vrijdag 20 november 2009 07:57 schreef UncleScorp het volgende:
[..]
Logisch ?
Bwa, eigenlijk neem je het gewoon klakkeloos aan
quote:Omgekeerd is toch precies hetzelfde ?Op vrijdag 20 november 2009 10:00 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Wat een zielige vertoning
"Jij neemt klakkeloos aan dat er geen paarse draak met een bolhoed op en een sigaar in z'n bek is !!!"
De bewijslast ligt bij degene die claimt dat er iets is. Niet dat ik denk dat je dat zelf niet snapt hoor, daarom vind ik 't ook zo genant dat je aankomt met "nou jij neemt klakkeloos aan dat het er niet is".
Als iemand een stelling poneert waar geen enkele onderbouwing voor is is er geen reden om die stelling als valide te beschouwen. Als je die stelling dan niet aanneemt is dat niet "klakkeloos in het tegendeel geloven" - het is "geen reden hebben om die willekeurige stelling aan te nemen".
men heeft geen reden om aan te nemen dat de ziel niet bestaat , voor anderen is dat weer willekeurig .
ga maar bewijzen dat er geen ziel is , degene die claimt moet bewijzen .
Als je dat niet kan , waarom zou jij het juist zien en moeten wij van jou klakkeloos aannemen dat er geen ziel is ?
quote:Nee, dat is niet hetzelfde.
[..]
Omgekeerd is toch precies hetzelfde ?
men heeft geen reden om aan te nemen dat de ziel niet bestaat , voor anderen is dat weer willekeurig .
ga maar bewijzen dat er geen ziel is , degene die claimt moet bewijzen .
Als je dat niet kan , waarom zou jij het juist zien en moeten wij van jou klakkeloos aannemen dat er geen ziel is ?
Het uitgangspunt voor een valide claim is altijd afwezigheid (negatief).
Als je dat namelijk andersom doet moet je in alles geloven - jij zult moeten geloven in het bestaan van een paarse draak met bolhoed op en sigaar in zijn bek, omdat jij niet kunt bewijzen dat hij er niet is.
Ik mag toch hopen dat je zelf snapt dat dat geen slimme manier is om de wereld te beschouwen.
Zolang er geen bewijs is voor beide stellingen, is elk zijn visie geldig.
quote:Ik neem het juist NIET klakkeloos aan. Je hebt wel een heel erg verknipt wereldbeeld (of manier van redeneren
[..]
Logisch ?
Bwa, eigenlijk neem je het gewoon klakkeloos aan
)quote:Je zou onderscheid moeten maken tussen een "passieve claim" en een "actieve claim". Een actieve claim zou zijn dat iemand zeker weet (binnen de beperkingen van de wetenschappelijke methode, uiteraard, dus misschien kun je beter "vrijwel zeker" of "met grote zekerheid" zeggen) dat de ziel niet bestaat, op basis van actief onderzoek hiernaar.Op vrijdag 20 november 2009 10:09 schreef Summers het volgende:
ga maar bewijzen dat er geen ziel is , degene die claimt moet bewijzen .
Als je dat niet kan , waarom zou jij het juist zien en moeten wij van jou klakkeloos aannemen dat er geen ziel is ?
Een passieve claim zou zijn "ik heb nog geen goede reden gezien dat de ziel bestaat, dus neem ik een negatief standpunt in". Dat doe jij natuurlijk ook met elk willekeurig concept, omdat het hek van de dam zou zijn als je bij elk willekeurig concept eerst actief zou moeten aantonen dat het niet bestaat.
"Degene die claimt moet bewijzen" slaat dus op "actieve claims" in dit geval, maar niet op passieve. Dus zolang ik geen goede reden heb om aan te nemen dat de ziel niet bestaat, neem ik aan dat deze niet bestaat en sta ik open voor het idee dat deze wellicht wel zou bestaan. In hoeverre je dat doet hangt natuurlijk van verschillende zaken af.
Het is een beetje hetzelfde als met een Godsbewijs, waarin je ook zwak atheïsme en sterk atheïsme hebt. Bij zwak atheïsme neem je een passieve stelling in, en bij sterk atheisme een actieve stelling. Op zwak atheïsme is de uitspraak "degene die claimt moet bewijzen" niet van toepassing, op sterk atheïsme wel (mocht je over "het bewijzen van God" kunnen spreken, maar da's weer een andere discussie).
quote:Het punt is juist dat mijn voorbeeld niet belachelijker is dan het uit-het-niks aannemen van een door mensen bedacht idee als een "ziel"
Je probeert de zaken altijd te veralgemenen door extreem belachelijke voorbeelden aan te halen, blijkbaar jouw huisstijl ...
Er is voor beide zaken even weinig onderbouwing.
Wat jij vervelend vind is dat mijn voorbeel juist duidelijk maakt dat het heel mal is om als uitgangspunt het bestaan te nemen en dan maar te roepen dat mensen moeten bewijzen dat het niet bestaat.
quote:Je mag elke visie hebben die jij wilt, maar niet elke visie is even zinnig of aannemelijk.Zolang er geen bewijs is voor beide stellingen, is elk zijn visie geldig.
Ga dan niet proberen je visie als even-aannemelijk aan te smeren als je geen enkele onderbouwing hebt behalve "ik vind het nou eenmaal een leuk idee".
quote:Maar niet even waarschijnlijk of aannemelijk. Ga dit maar es na voor een willekeurig concept. En als ik jouw post zo lees neig je hier wel naar, maar dat is een denkfout.Op vrijdag 20 november 2009 10:32 schreef UncleScorp het volgende:
Je probeert de zaken altijd te veralgemenen door extreem belachelijke voorbeelden aan te halen, blijkbaar jouw huisstijl ...
Zolang er geen bewijs is voor beide stellingen, is elk zijn visie geldig.
quote:Iets minder extreem dan. Geloofde jij vorig jaar dat er water op de maan was?
Je probeert de zaken altijd te veralgemenen door extreem belachelijke voorbeelden aan te halen, blijkbaar jouw huisstijl ...
Zolang er geen bewijs is voor beide stellingen, is elk zijn visie geldig.
quote:AAAARRRRGGGHHHHHH!!!!!Op donderdag 19 november 2009 16:37 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Wat stel jij dan voor als beter alternatief voor de wetenschappelijke methode ?
Met de wetenschappelijke methode zelf is niets mis, die zal uit moeten breiden, aan moeten passen, maar dat zit allemaal al in die theorie.
Waar wel wat mis mee is is dat veel onderzoek direct gefinancieerd wordt door bedrijven die belang hebben bij een bepaalde uitkomst en niet een klein beetje belang, maar miljoenen tot miljarden aan belang.
Daar moet op gelet worden, daar mag je best een beetje wantrouwig zijn, ik vertrouw niets en niemand blind die er erg veel mee opschiet dat iets uitkomt in zijn/haar straatje.
Verder zouden meta-analyse's eruit gehaald moeten worden, het is best grappig een hoop onderzoeken i dezelfde lijn naast elkaar te zetten en daar statestieken en alles los op te laten, maar het is niet betrouwbaar omdat de uitkomst zeer beinvoed kan worden door op onbelangerijke dingen te letten(een vergeten hoofdletter ofzo gebruiken om het onderzoek naar beneden te halen).
Een onderzoek is goed of het is niet goed, zo simpel is het, het kan niet zo zijn dat een onderzoek goed wordt bevonden en dan ineens in een meta analyse fout wordt bevonden, dan moet er egens toch wat danig fout zijn gegaan.
quote:Lees de topic ofzo?Op donderdag 19 november 2009 16:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wat hebben jouw schoolervaringen te maken met het eigenlijke onderwerp: wetenschap?
Want ik antwoorde alleen ergens op namelijk.
quote:Dit kan je meer vergelijken met de politie die heerlijk door het rood rijdt terwijl ze dat niet mogen dan, die hun macht misbruikt om er zelf beter van te worden op allerlei manieren.Op donderdag 19 november 2009 16:55 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Met de methode is niets mis, net zomin dat er met de verkeersregels weinig mis is, maar je kan de verkeers regels niet verwijten dat mensen te snel rijden.
En ja, ook dit hoort bij het geheel, ik neem het de wetenschappelijke methode niet kwalijk, net zoals ik het karl marx niet kwalijk neem dat het communisme zo'n zooitje is geworden, de theorie die karl marxs schreef was niets mis mee!
Kortom, je kan de "wetenschappelijke methode" niets kwalijk nemen, dat is theorie van hoe het zou moeten zijn namelijk.
Er is theorie en er is praktijk en juist in die praktijk zitten dingen die maken dat wetenschap echt niet onfeilbaar is.
quote:Dus tenzij je redenen hebt om aan te nemen dat iemand de boel moedwillig belazert in het onderzoek ervan zul jij niet in iets geloven dat wetenschappelijk onaannemelijk gemaakt is ?
[..]
AAAARRRRGGGHHHHHH!!!!!
Met de wetenschappelijke methode zelf is niets mis, die zal uit moeten breiden, aan moeten passen, maar dat zit allemaal al in die theorie.
quote:Ik roep niet dat wetenschap een geloof is, ik zeg dat veel mensen geloven in wetenschap, zie je het verschil al?Op donderdag 19 november 2009 17:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan moet je economie en politiek aanpakken, niet roepen dat wetenschap alleen maar een geloof is omdat politici liegen.
Is het volgens jou terecht dat we de islam zien als een duivelse ideologie omdat sommige moslims aanslagen plegen?
Zowel jij als ik kunnen van veel dingen gewoonweg niet weten of het waa is, niemand is instaat om overal alles vanaf te weten.
In veel gevallen zullen we dus gewoon geloven dat iets zo werkt en is het dus voor ons geloof, misschien is vertrouwen een beter woord in deze.
Zo zijn er mensen die wetenschap tot een geloof verheffen, want als wetenschap het zegt is het zo, punt uit, alsof het een vaststaand iets is.
Ze zeggen wetenschap heeft dat niet bewezen dus het bestaat niet en daarmee gaan ze heel veel verder in mening dan die theoretische wetenschap ooit zal doen, die houdt zich namelijk fiks op de vlakte, die beweerd de dingen niet zo stellig.
quote:Ik heb nog nooit iemand horen zeggen "de wetenschap heeft het niet bewezen dus het bestaat niet" eerlijk gezegd, dat is namelijk een enorm domme stelling.
Ze zeggen wetenschap heeft dat niet bewezen dus het bestaat niet en daarmee gaan ze heel veel verder in mening dan die theoretische wetenschap ooit zal doen, die houdt zich namelijk fiks op de vlakte, die beweerd de dingen niet zo stellig.
Ik hoor wel vaak mensen anderen onterecht beschuldigen dat ze dat zouden zeggen.
Misschien bedoel je mensen die zeggen "We hebben er nog nooit bewijs voor gevonden, dus er is voorlopig geen reden om aan te nemen dat het bestaat" ?
quote:Kolder???????????Op donderdag 19 november 2009 17:08 schreef R0N1N het volgende:
[..]
Lieve schat, dat er kwakzalvers rondlopen die een loopje nemen met de test-methode & resultaten, om zodoende geld te verdienen over de rug van een ander, kun je de wetenschap niet aanrekenen. De productie (& handel) van medicijnen * heeft dus niets met de wetenschappelijke methode te maken, en dat er gesjoemeld wordt [met onderzoeks resultaten] al helemaal niet.
Dat er gemeten zou worden met 2 maten is natuurlijk kolder. Hooguit een niet zo heel erg objectieve wetenschapper die zich dus niet aan z'n eigen regels houdt. Wederom kun je hooguit de 'mens' beschuldigen, niet de methode.
Edit:
* = Dat moet uiteraard de malafide productie van & handel in medicijnen zijn.
Lees je eens in op dat zogenaamde alles is al getest van medicijnen, alles is zo mooi en netjes getest, dat gaat bar tegen vallen vriend, geloof me.
Neem de psychiatrie, nogal vaag zooitje om eerlijk te zijn, de zware toelatingseisen voor alternatief vallen ineens compleet weg, sterker nog, er is fikse discussie in onderzoeksland of het wel klopt met ziekten e.d. op dat gebied, maar toch zijn er medicijnen voor ziekten die nog niet eens hard bewezen zijn, medicijnen die vaak helemaal niet goed scoren in testen en nare bijwerkingen hebben.
Medicijnen die verdomde makkelijk uitgeschreven worden aan mensen.
Zo ook met andere medicijnen, bewijslast is significant minder, bijwerkingen worden vaak voor lief genomen, onderzoek wordt versneld, overheen gelopen, omheen gepraat.
Dat is de realiteit.
quote:Mits het op de juiste manier is onderzocht ja, over het algemeen genomen wel.Op vrijdag 20 november 2009 11:19 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Dus tenzij je redenen hebt om aan te nemen dat iemand de boel moedwillig belazert in het onderzoek ervan zul jij niet in iets geloven dat wetenschappelijk onaannemelijk gemaakt is ?
quote:Om daarna te zeggen dat die "anderen" alles wat spiritueel is maar als waar aannemen en dom zijn bedoel je?Op vrijdag 20 november 2009 11:21 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Ik heb nog nooit iemand horen zeggen "de wetenschap heeft het niet bewezen dus het bestaat niet" eerlijk gezegd, dat is namelijk een enorm domme stelling.
Ik hoor wel vaak mensen anderen onterecht beschuldigen dat ze dat zouden zeggen.
Misschien bedoel je mensen die zeggen "We hebben er nog nooit bewijs voor gevonden, dus er is voorlopig geen reden om aan te nemen dat het bestaat" ?
Van dat soort tikjes erbij igg die duidelijk maken dat het vetgedrukte er alleen voor de vorm bijstaat.
Kom op zeg, laten we elkaar geen mietje noemen, jij vindt duidelijk dat de dingen die bv randi getest heeft in zijn algemeenheid niet bestaan(dat je het mis kan hebben en als dat bewezen wordt je mening aan zal passen geloof ik direct, daar gaat het niet om).
quote:Het zijn fantastische claims die niemand ooit nog waar heeft kunnen maken, dus nee, ik zie inderdaad geen reden om aan te nemen dat ze bestaan.
Kom op zeg, laten we elkaar geen mietje noemen, jij vindt duidelijk dat de dingen die bv randi getest heeft in zijn algemeenheid niet bestaan(dat je het mis kan hebben en als dat bewezen wordt je mening aan zal passen geloof ik direct, daar gaat het niet om).
Maar dat is heel wat anders dan zeggen "de wetenschap heeft het niet bewezen dus het bestaat niet" - wat immers zou impliceren dat ik zou vinden dat alles dat (nog) niet wetenschappelijk bewezen is niet bestaat, en dat is onzin.
Ik geloof namelijk gerust dat er een boel dingen zijn die nog niet bewezen zijn die wel bestaan. De wetenschap ontdekt immers voortdurend nieuwe dingen.
Ik zou jouw stelling kunnen omdraaien door te zeggen "jij zegt dat zolang niet bewezen is dat het niet bestaat ik moet geloven dat het wel bestaat !". Ik neem toch aan dat je het daar niet mee eens bent ?
quote:Mag dat ook al niet? Iedereen heeft over wat dan ook toch wel een mening of iets wel of niet waar is. Dat is ook niet erg, zo lang je maar een open mind houdt en beseft dat jouw mening/vermoeden/overtuiging niet gelijk is aan de absolute waarheidOp vrijdag 20 november 2009 11:35 schreef erodome het volgende:
[..]
Om daarna te zeggen dat die "anderen" alles wat spiritueel is maar als waar aannemen en dom zijn bedoel je?
Van dat soort tikjes erbij igg die duidelijk maken dat het vetgedrukte er alleen voor de vorm bijstaat.
Kom op zeg, laten we elkaar geen mietje noemen, jij vindt duidelijk dat de dingen die bv randi getest heeft in zijn algemeenheid niet bestaan(dat je het mis kan hebben en als dat bewezen wordt je mening aan zal passen geloof ik direct, daar gaat het niet om).
quote:Tuurlijk mag dat, maar hang er dan niet zo'n disclaimer achter, sta dan gewoon voor je mening.Op vrijdag 20 november 2009 11:45 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Mag dat ook al niet? Iedereen heeft over wat dan ook toch wel een mening of iets wel of niet waar is. Dat is ook niet erg, zo lang je maar een open mind houdt en beseft dat jouw mening/vermoeden/overtuiging niet gelijk is aan de absolute waarheid
quote:Jij zegt de wetenschap heeft het niet kunnen bewijzen tot nu toe en heeft het wel geprobeerd(vast niet met alles, maar helemaal genuanceerd zijn kost zoveel moeite), dus ik denk dat het niet bestaat.Op vrijdag 20 november 2009 11:40 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Het zijn fantastische claims die niemand ooit nog waar heeft kunnen maken, dus nee, ik zie inderdaad geen reden om aan te nemen dat ze bestaan.
Maar dat is heel wat anders dan zeggen "de wetenschap heeft het niet bewezen dus het bestaat niet" - wat immers zou impliceren dat ik zou vinden dat alles dat (nog) niet wetenschappelijk bewezen is niet bestaat, en dat is onzin.
Ik geloof namelijk gerust dat er een boel dingen zijn die nog niet bewezen zijn die wel bestaan. De wetenschap ontdekt immers voortdurend nieuwe dingen.
Ik zou jouw stelling kunnen omdraaien door te zeggen "jij zegt dat zolang niet bewezen is dat het niet bestaat ik moet geloven dat het wel bestaat !". Ik neem toch aan dat je het daar niet mee eens bent ?
Iets andere woordkeuze, presies dezelfde uitkomst, daar heb je die disclaimer niet voor nodig.
quote:Dat mág niet alleen, dat heeft iedereen gewoon van zichzelfOp vrijdag 20 november 2009 11:49 schreef erodome het volgende:
[..]
Tuurlijk mag dat, maar hang er dan niet zo'n disclaimer achter, sta dan gewoon voor je mening.
Die 'disclaimer' wordt er hier alleen maar achter gegooid zodat niet half TRU meteen weer begint te zeuren over "close minded" en meer van dat soort BS
.quote:Ach en vanaf die kant wordt nooit wat lelijks gezegd ofzo?Op vrijdag 20 november 2009 11:51 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dat mág niet alleen, dat heeft iedereen gewoon van zichzelf
Die 'disclaimer' wordt er hier alleen maar achter gegooid zodat niet half TRU meteen weer begint te zeuren over "close minded" en meer van dat soort BS
Kom nou...
Ik geloof simpelweg dat er bij bv reiki wat gebeurd, ik zet daar geen disclaimer bij om me voor commentaar te behoeden, wil best uitleggen dat ik niet claim te weten wat er dan gebeurd en of dat "bovennatuurlijk" zou zijn, maar verder als dat ga ik niet erin.
Wil iemand daar dan stom over doen dat is dat niet mijn probleem.
Zo is het hier ook, sta gewoon voor je mening en ga niet in op steekjes onder water.
quote:Het verschil is dat de manier waarop ik me uitdruk niet impliceert dat ik zou denken dat alles dat niet wetenschappelijk bewezen is niet bestaat, en dat is een wezenlijk verschil zoals ik je probeer uit te leggen.
[..]
Jij zegt de wetenschap heeft het niet kunnen bewijzen tot nu toe en heeft het wel geprobeerd(vast niet met alles, maar helemaal genuanceerd zijn kost zoveel moeite), dus ik denk dat het niet bestaat.
Iets andere woordkeuze, presies dezelfde uitkomst, daar heb je die disclaimer niet voor nodig.
quote:Schitterend !
[..]
Tuurlijk mag dat, maar hang er dan niet zo'n disclaimer achter, sta dan gewoon voor je mening.
Ik wordt altijd beschuldigd van star zijn, geen nuance hebben etcetera.
Maar als ik nu zeg dat het niet zo is dat ik "zeker weet dat het niet bestaat" en dat ik niet star zeg "de wetenschap heeft het niet bewezen DUS het bestaat niet" zeg jij "zeg nou gewoon dat je dat wel gelooft"
Nee, sorry, ik laat me niet in uitspraken lullen waar ik het niet mee eens ben.
Als jij het verschil niet ziet tussen "het is niet bewezen DUS het bestaat niet" en "het is niet bewezen DUS ik zie geen reden om aan te nemen dat het bestaat" is dat jouw probleem, niet het mijne.
quote:Op vrijdag 20 november 2009 12:01 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Schitterend !
Ik wordt altijd beschuldigd van star zijn, geen nuance hebben etcetera.
Maar als ik nu zeg dat het niet zo is dat ik "zeker weet dat het niet bestaat" en dat ik niet star zeg "de wetenschap heeft het niet bewezen DUS het bestaat niet" zeg jij "zeg nou gewoon dat je dat wel gelooft"
Nee, sorry, ik laat me niet in uitspraken lullen waar ik het niet mee eens ben.
Als jij het verschil niet ziet tussen "het is niet bewezen DUS het bestaat niet" en "het is niet bewezen DUS ik zie geen reden om aan te nemen dat het bestaat" is dat jouw probleem, niet het mijne.
Woorden in de mond laten leggen door die nepdiscussiepartners moet je zeker NOOIT laten doen!
quote:Inderdaad, bij mij bekruipt het gevoel dat deze nuance door sommige mensen hier niet wordt meegenomen, terwijl ze erg belangrijk is.Op vrijdag 20 november 2009 12:01 schreef _Led_ het volgende:
Als jij het verschil niet ziet tussen "het is niet bewezen DUS het bestaat niet" en "het is niet bewezen DUS ik zie geen reden om aan te nemen dat het bestaat" is dat jouw probleem, niet het mijne.
quote:Nee. Wetenschap vindt het helemaal niet moeilijk om de effecten van spirituele daden te meten. Mensen als Randi doen dit ook, maar er komt simpelweg niks uit.Op vrijdag 20 november 2009 12:11 schreef Schenkstroop het volgende:
En omdat wetenschap het erg moeilijk vindt om spiritualiteit te meten, komt spiritualiteit nooit in het domein voor de wetenschaps-aanhanger. Mee eens?
quote:Ik denk dat niet alle onderzoeksresultaten mbt. dit soort onderwerpen publiekelijk toegankelijk zijn. Area 51 is hiervan het mooiste voorbeeld, daar werken ze met veel top-secret zaken. Top-secret is dan ook niet bedoeld voor de gewone man, oftewel zal de gewone man altijd moeite blijven houden om hier conclusies over te kunnen trekken, en doet dat ook niet als hij respect heeft voor zichzelf.Op vrijdag 20 november 2009 11:51 schreef erodome het volgende:
[..]
Jij zegt de wetenschap heeft het niet kunnen bewijzen tot nu toe en heeft het wel geprobeerd(vast niet met alles, maar helemaal genuanceerd zijn kost zoveel moeite), dus ik denk dat het niet bestaat.
Iets andere woordkeuze, presies dezelfde uitkomst, daar heb je die disclaimer niet voor nodig.
Daarom vind ik het ook erg naïf dat mensen gaan lopen roepen dat alle onderwerpen in dit forum onzin zijn, omdat de wetenschappelijke methode hiervoor gebruikt is. Dat komt op mij over als de horde die mexicaanse griep vaccins ophemelen en die het liefst nog een vaccin nemen als ze de ziekte al hebben gehad, grote bedrijven en regeringen moet je namelijk vertrouwen, die hebben het goed met je voor, die maken geen fouten. Net zoals dat zij volle vertrouwen in de wetenschappelijke methode hebben, want dat hebben ze aangeleerd!
Het erge hiervan is dan ook dat mensen van elkaar niks meer aannemen, want medemensen zijn niet zo slim als wetenschappers die de wetenschappelijke methode gebruiken. Daarom kun je beter die wetenschappers vertrouwen, daar zit ook een gigantische vooruitgang in namelijk. Dat is namelijk het mooiste van het verhaal, alles wordt op zijn tijd onderzocht, en na het onderzoek is er altijd nog veel tijd nodig om hiervan een rapport op te stellen, en is het een vraag of deze gegevens bekendgemaakt zullen worden of niet, en dan beginnen we maar met het volgende onderzoek.
Ik bedoel, wat als er in een wetenschappelijk onderzoek een ontdekking gedaan wordt die de complete wetenschappelijke wereld en dus de maatschappij op losse schroeven zet? Ik neem aan dat men dan goed na zal denken wat men met de resultaten hiervan doet. Het enge is dan ook dat geld vaak een reden is die hier een grote rol in speelt, geld is tegenwoordig namelijk belangrijker dan gezondheid.
quote:Je wordt als spirituele man vrouw door wetenschaps-aanhangers meteen voor gek verklaard en uitgescholden. Dus zoals jij dat brengt merk ik meestal helemaal niks van.Op vrijdag 20 november 2009 12:13 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Inderdaad, bij mij bekruipt het gevoel dat deze nuance door sommige mensen hier niet wordt meegenomen, terwijl ze erg belangrijk is.
quote:Ja het is maar net waar je tevreden mee bent he. Mijn migraine aanvallen kunnen ook niet gemeten worden. Denk je dat ik dan pijn lijd voor de grap? Nee er komt niks uit bij een onderzoek. Ze weten niet precies waar het zich voordoet of at er precies gebeurt. Betekent het dat ik dan maar lieg over de pijn?Op vrijdag 20 november 2009 12:14 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee. Wetenschap vindt het helemaal niet moeilijk om de effecten van spirituele daden te meten. Mensen als Randi doen dit ook, maar er komt simpelweg niks uit.
quote:Je hoeft niet overal een universiteitsdiploma voor te hebben om het te kunnen nagaan op betrouwbaarheid.
Vrijwel niemand heeft een WO-opleiding op alle vakgebieden. Dan moet het wel zo zijn dat vele mensen dagelijks klakkeloos wetenschappelijke bevindingen aannemen en die beschouwen als waarheid. Zonder dat zij het zelf kunnen nagaan op betrouwbaarheid.
Als je weet dat een uitspraak gedaan wordt en onderschreven wordt door bijvoorbeeld 8 professoren waarvan jou bekend is dat ze goed zijn in hun vak en tot nog toe altijd betrouwbaar zijn geweest is dat een goede indicatie.
quote:En zoals ik net aantoon is het dus helemaal geen blind vertrouwen.Dit blind vertrouwen noem ik zelf ook een geloof.
Dat is wat mensen je willen laten geloven die uit eigenbelang willen dat je denkt dat alle ideeen even aannemelijk zijn.
quote:Nee, wetenschap is een methode tot waarheidsvinding.Wetenschap is hét geloof van die mensen die de wetenschap zo heilig aanhangen.
De beste die we hebben, trouwens.
quote:Ridikule nonsens, de wetenschap gaat dag in dag uit verder.Verder dan de grenzen van wat hun is voorgelegd aan "bewijs" durven zij niet te gaan.
Het verschil is dat de wetenschap dat doet dmbv gedegen onderzoek en niet op basis van mooie praatjes.
quote:Definieer eerst 'spiritualiteit' maar eens behoorlijk - voor we discussieren moet dat eerst helder zijnEn omdat wetenschap het erg moeilijk vindt om spiritualiteit te meten, komt spiritualiteit nooit in het domein voor de wetenschaps-aanhanger. Mee eens?
Maar als je het hebt over zaken als telepathie die bv getest worden met de Randi-test :
ja, er komt weinig resultaat uit, dat zou je toch aan het denken moeten zetten, want met de tests is niets mis.
[ Bericht 0% gewijzigd door _Led_ op 20-11-2009 12:26:53 ]
quote:Om met je eigen woorden te spreken:Op vrijdag 20 november 2009 11:24 schreef erodome het volgende:
[..]
Kolder???????????
Lees je eens in op dat zogenaamde alles is al getest van medicijnen, alles is zo mooi en netjes getest, dat gaat bar tegen vallen vriend, geloof me.
Neem de psychiatrie, nogal vaag zooitje om eerlijk te zijn, de zware toelatingseisen voor alternatief vallen ineens compleet weg, sterker nog, er is fikse discussie in onderzoeksland of het wel klopt met ziekten e.d. op dat gebied, maar toch zijn er medicijnen voor ziekten die nog niet eens hard bewezen zijn, medicijnen die vaak helemaal niet goed scoren in testen en nare bijwerkingen hebben.
Medicijnen die verdomde makkelijk uitgeschreven worden aan mensen.
Zo ook met andere medicijnen, bewijslast is significant minder, bijwerkingen worden vaak voor lief genomen, onderzoek wordt versneld, overheen gelopen, omheen gepraat.
Dat is de realiteit.
quote:Nogmaals: Dat mensen nog wel eens de neiging hebben corrupte geld geile leugenaars te zijn zegt NIETS over de validiteit van de wetenschappelijke methode.AAAARRRRGGGHHHHHH!!!!!
Met de wetenschappelijke methode zelf is niets mis, die zal uit moeten breiden, aan moeten passen, maar dat zit allemaal al in die theorie.
Waar wel wat mis mee is is dat veel onderzoek direct gefinancieerd wordt door bedrijven die belang hebben bij een bepaalde uitkomst en niet een klein beetje belang, maar miljoenen tot miljarden aan belang.
Daar moet op gelet worden, daar mag je best een beetje wantrouwig zijn, ik vertrouw niets en niemand blind die er erg veel mee opschiet dat iets uitkomt in zijn/haar straatje.
Dat er gesjoemeld wordt met (o.a.) medicijnen zegt iets over de betreffende 'onderzoekers', corporaties & het kapitalistische systeem. Dat er winstbejag bestaat binnen de gezondheidszorg, DAT is zorgwekkend JA, maar heeft geen moer met de discussie over de 'wetenschappelijke methode' te maken.
De 'alternatievelingen' maken zich nog velen malen meer schuldig aan dergelijk list & bedrog ... en aangezien daar al helemaal geen 'controle middelen' bestaan, neem ik daar dus nog veel minder snel ook maar iets van aan.
quote:Meen je dit nou serieus? En waarom antwoord je dit op mijn post?Op vrijdag 20 november 2009 12:17 schreef Schenkstroop het volgende:
[..]
Je wordt als spirituele man vrouw door wetenschaps-aanhangers meteen voor gek verklaard en uitgescholden.
quote:Met een hersenscan is migraine prima aan te tonen hoor.
[..]
Ja het is maar net waar je tevreden mee bent he. Mijn migraine aanvallen kunnen ook niet gemeten worden. Denk je dat ik dan pijn lijd voor de grap? Nee er komt niks uit bij een onderzoek. Ze weten niet precies waar het zich voordoet of at er precies gebeurt. Betekent het dat ik dan maar lieg over de pijn?
quote:Nee, dat betekent dan in mijn optiek dat men het nog niet kan meten mocht dit waar zijn. Pijn is een lichamelijke reactie, en ik zou hoogst verbaasd zijn als er lichamelijke pijnen zijn die in beginsel niet te meten zijn.Op vrijdag 20 november 2009 12:20 schreef Schenkstroop het volgende:
[..]
Ja het is maar net waar je tevreden mee bent he. Mijn migraine aanvallen kunnen ook niet gemeten worden. Denk je dat ik dan pijn lijd voor de grap? Nee er komt niks uit bij een onderzoek. Ze weten niet precies waar het zich voordoet of at er precies gebeurt. Betekent het dat ik dan maar lieg over de pijn?
quote:Nuances zijn in dit topic onbelangrijk. Complete posts worden als onzin en nonsens afgedaan, alleen omdat een mening niet geaccepteerd word.Op vrijdag 20 november 2009 12:13 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Inderdaad, bij mij bekruipt het gevoel dat deze nuance door sommige mensen hier niet wordt meegenomen, terwijl ze erg belangrijk is.
Daar gaat het namelijk om in dit topic en forum, er wordt niet geaccepteerd dat er mensen zijn die over andere dingen nadenken dan huis, tuin en keuken verhalen. De medemens is gek, want de wetenschappers hebben gelijk!
Het is dan ook de manier waarop de wetenschappelijke methode er de hele tijd bij wordt gehaald, en de manier waarop belangrijke argumenten overgeslagen worden. De nuance zit hem namelijk op meer vlakken, en dat boeit kennelijk niet. Oftewel kun je wetenschap onderverdelen in formele en filosofische wetenschap, en is geld hierbij een erg belangrijke factor. oftewel heb je binnen dit verhaal te maken met idealen en commercie. Zolang deze nuance niet gedefinïeerd wordt, is deze hele discussie nutteloos.
Nu is wetenschap namelijk niets meer dan een knuppel van een barbaar, alles van de wetenschap is goed, mensen die anders denken zijn dom, stom, belachelijk.
Ik bedoel komop, we zitten in een forum over zaken die buiten de wetenschap vallen en waar dus veel onduidelijkheid over heerst, en dan gaan we de hele dag dit forum lopen bestoken met betogen mbt. de wetenschappelijke methode?
quote:De oorzaak van de migraine niet.Op vrijdag 20 november 2009 12:25 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Met een hersenscan is migraine prima aan te tonen hoor.
Je kunt ook de hele dag paracetamol gaan nemen als je koppijn hebt, echter kan deze koppijn ook ontstaan omdat je darmen of andere organen het moeilijk hebben. Dan is het slim om niet de symptomen te gaan bestrijden, je kunt dan beter gaan kijken naar de oorzaak, om meer problemen in de toekomst te voorkomen.
quote:Jij doet nu alsof wij stellen "alles van de wetenschap is goed", en dat is nou exact waarom ik die nuance aanbreng in mijn stellingen.
Nu is wetenschap namelijk niets meer dan een knuppel van een barbaar, alles van de wetenschap is goed, mensen die anders denken zijn dom, stom, belachelijk.
Om te voorkomen dat mensen dit soort domme uitspraken doen en voor de zoveelste keer woorden in onze mond leggen die we niet zeggen.
quote:Nee, daar zul je weer ander onderzoek voor moeten doen.
[..]
De oorzaak van de migraine niet.
Jij zei dat je migraine niet gemeten kan worden, maar dat kan dus wel.
Weg argument.
quote:Jij hebt dan ook als probleem dat je niet meer serieus te nemen bent, nadat je al jaren op deze manier dit forum aan het bestoken bent. Je weet namelijk, ik maak een topic, en led gaat er als een barbaar doorheen. Elke ochtend staat hij op met nieuwe stekende posts om zijn ego en chagrijn goed duidelijk te maken. Als je het niet wint, of als de tegenstander gek genoeg is, dan ga je in de privacy wroeten. Je moet namelijk altijd wat achter de hand houden uiteraard.Op vrijdag 20 november 2009 12:30 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Jij doet nu alsof wij stellen "alles van de wetenschap is goed", en dat is nou exact waarom ik die nuance aanbreng in mijn stellingen.
Om te voorkomen dat mensen dit soort domme uitspraken doen en voor de zoveelste keer woorden in onze mond leggen die we niet zeggen.
Waarom zouden mensen hier nog moeite willen doen voor dit forum?
Ik heb het dan ook al vaker gezegd, jouw communicatie is niet goed, dat werkt jou keihard tegen. Of je moet ervan genieten dat het gros je liever uitkotst dan de moeite wil doen om serieus op je posts in te gaan. Daar moet je niet ons probleem van maken, dat is namelijk jouw probleem.
quote:Mooie argumenten ook weer.Op vrijdag 20 november 2009 12:31 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Nee, daar zul je weer ander onderzoek voor moeten doen.
Jij zei dat je migraine niet gemeten kan worden, maar dat kan dus wel.
Weg argument.
Wat is het verschil tussen een gewone koppijn en migraine op de hersenscan?
quote:En ja hoor, weer de standaard mediaconsument-truc :
[..]
Jij hebt dan ook als probleem dat je niet meer serieus te nemen bent, nadat je al jaren op deze manier dit forum aan het bestoken bent. Je weet namelijk, ik maak een topic, en led gaat er als een barbaar doorheen. Elke ochtend staat hij op met nieuwe stekende posts om zijn ego en chagrijn goed duidelijk te maken.
Waarom zouden mensen hier nog moeite willen doen voor dit forum?
Ik heb het dan ook al vaker gezegd, jouw communicatie is niet goed, dat werkt jou keihard tegen. Of je moet ervan genieten dat het gros je liever uitkotst dan de moeite wil doen om serieus op je posts in te gaan. Daar moet je niet ons probleem van maken, dat is namelijk jouw probleem.
op het moment dat ie op argumenten de discussie verliest gaat ie weer roepen dat ik gemeen ben.
Word je daar zelf nou serieus nooit moe van ?
quote:Je zegt dat wetenschaps-aanhangers eigenlijk heel genuanceert onderscheid maken tussenOp vrijdag 20 november 2009 12:24 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Meen je dit nou serieus? En waarom antwoord je dit op mijn post?
quote:
quote:In de praktijk en op fora merk je daar helemaal niets van. het is gewoon bashen bashen bashen. Je kan je als individu die arrogante houding alleen aanmeten als jij zelf denkt dat jij de enige echte waarheid hebt. En zo arrogant is de wetenschap eigenlijk. Die nuances waar jij het mee eens bent is niet meer dan PR."het is niet bewezen DUS het bestaat niet" en "het is niet bewezen DUS ik zie geen reden om aan te nemen dat het bestaat"
[ Bericht 0% gewijzigd door Schenkstroop op 20-11-2009 12:46:37 ]
Leer dat
quote:Ik word moe van mensen die het continu op een dergelijke manier op de man spelen, zonder berouw. Mensen die foto's gaan plaatsen op het moment dat een discussie verhit word, of gaan lopen roepen dat mensen werkeloos zijn, terwijl je daar niet zeker over kunt zijn. Je valt mensen lastig met opmerkingen die soms veel impact kunnen hebben, soms komt het dan ook over alsof je ruzie zoekt. Het liefst ga je dan ook vertellen dat iemand beter naar een psycholoog kan, omdat JIJ niet begrijpt wat hij/zij zegt. Als deze persoon dan zegt hier niet van gedient te zijn, dan wrijf je het nog harder in. Want dat is cool.Op vrijdag 20 november 2009 12:36 schreef _Led_ het volgende:
[..]
En ja hoor, weer de standaard mediaconsument-truc :
op het moment dat ie op argumenten de discussie verliest gaat ie weer roepen dat ik gemeen ben.
Word je daar zelf nou serieus nooit moe van ?
Oftewel wederom, heb respect, en maak van dat zelfvertrouwens probleem van jou, niet ons probleem.
quote:Is er zoveel verschil in meerdere definities van spiritualiteit, als die al bestaan?Op vrijdag 20 november 2009 12:20 schreef _Led_ het volgende:
Definieer eerst 'spiritualiteit' maar eens behoorlijk - voor we discussieren moet dat eerst helder zijn
quote:En jij vind jezelf dé wetenschap of een wetenschaps-aanhanger?Op vrijdag 20 november 2009 12:39 schreef Flammie het volgende:
Er is een verschil tussen de wetenschap en wetenschaps-aanhangers zoals je het zelf noemt..
Leer dat
quote:We waren doodnormaal aan het discussieren, jij verliest op argumenten, en opeens begin je hierover
[..]
Ik word moe van mensen die het continu op een dergelijke manier op de man spelen, zonder berouw. Mensen die foto's gaan plaatsen op het moment dat een discussie verhit word, of gaan lopen roepen dat mensen werkeloos zijn, terwijl je daar niet zeker over kunt zijn. Je valt mensen lastig met opmerkingen die soms veel impact kunnen hebben. Het liefst ga je dan ook vertellen dat iemand beter naar een psycholoog kan, omdat JIJ niet begrijpt wat hij/zij zegt. Als deze persoon dan zegt hier niet van gedient te zijn, dan wrijf je het nog harder in. Want dat is cool.
Oftewel wederom, heb respect, en maak van dat zelfvertrouwens probleem van jou, niet ons probleem.
Ik speelde nergens op de man, ik liet alleen zien waarom ik juist die nuance aanbracht : om domme uitspraken te voorkomen.
Dat jij die alsnog deed moet je niet mij kwalijk nemen, ik heb juist geprobeerd het onmogelijk voor je te maken zo'n domme uitspraak te doen door die nuance en jij presteert het om die nuance weg te bonjouren en gewoon alsnog zo'n domme opmerking te maken
[ Bericht 7% gewijzigd door _Led_ op 20-11-2009 12:50:32 ]
quote:Jazeker, lees erodome's post Believe versus de tastbare wereld/wetenschap in het brein maar.
[..]
Is er zoveel verschil in meerdere definities van spiritualiteit, als die al bestaan?
Als je niet eens duidelijk kunt omschrijven wat spiritualiteit is volgens jou,
wat verwacht je dan dat ik antwoord op een vraag als
"En omdat wetenschap het erg moeilijk vindt om spiritualiteit te meten, komt spiritualiteit nooit in het domein voor de wetenschaps-aanhanger. Mee eens ?" ?
Ik moet mijn mening geven over een stelling over iets waarvan je me niet eens kunt vertellen wat het is
quote:Ik ga in op je reactie, en heb je vraag beantwoord. Doe ermee wat je wil, zie het dan ook als een stukje opbouwende kritiek. Want 1 ding weet ik namelijk zeker, discussiëren kun je, echter heb jij geen onderwerp waar je je tanden in kunt zetten. Hierdoor ga je niet vooruit, maar blijf je telkens op hetzelfde punt hangen. Het zou je dan ook sieren als je een keer met een goed onderbouwd onderwerp kwam, dat eens niet te maken heeft met de mening waar je telkens op blijft hangen.Op vrijdag 20 november 2009 12:43 schreef _Led_ het volgende:
[..]
We waren doodnormaal aan het discussieren, jij verliest op argumenten, en opeens begin je hierover
Daarbij is het ook iets als dat de meeste mensen hier komen om antwoorden te zoeken, en niet om discussies te winnen. Je kunt van je medemens namelijk veel meer lerern dan alle wetenschappelijke instanties bij elkaar, dat is voor mij wat telt.
Enja, over het onmogelijk maken voor mij om zo'n domme uitspraak te doen, bedankt voor het compliment. Kennelijk bepaal jij wat dom en stom is, aan de hand van de kennis die je hier hebt laten zien, ben ik blij dat ik in jouw wereld bij de domme en stomme mensen hoor, geeft mij dan ook aan dat je niets anders wil dan mensen beledigen en in hokjes plaatsen.
quote:Onzin.Op vrijdag 20 november 2009 12:26 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Nuances zijn in dit topic onbelangrijk. Complete posts worden als onzin en nonsens afgedaan, alleen omdat een mening niet geaccepteerd word.
Daar gaat het namelijk om in dit topic en forum, er wordt niet geaccepteerd dat er mensen zijn die over andere dingen nadenken dan huis, tuin en keuken verhalen. De medemens is gek, want de wetenschappers hebben gelijk!
Het is dan ook de manier waarop de wetenschappelijke methode er de hele tijd bij wordt gehaald, en de manier waarop belangrijke argumenten overgeslagen worden. De nuance zit hem namelijk op meer vlakken, en dat boeit kennelijk niet. Oftewel kun je wetenschap onderverdelen in formele en filosofische wetenschap, en is geld hierbij een erg belangrijke factor. oftewel heb je binnen dit verhaal te maken met idealen en commercie. Zolang deze nuance niet gedefinïeerd wordt, is deze hele discussie nutteloos.
Nu is wetenschap namelijk niets meer dan een knuppel van een barbaar, alles van de wetenschap is goed, mensen die anders denken zijn dom, stom, belachelijk.
Ik bedoel komop, we zitten in een forum over zaken die buiten de wetenschap vallen en waar dus veel onduidelijkheid over heerst, en dan gaan we de hele dag dit forum lopen bestoken met betogen mbt. de wetenschappelijke methode?
Ik denk zoveel na over van alles en nog wat dat geen moer met huis, tuin & keuken te maken heeft.
Ik verklaar je dan ook pas voor gek op het moment dat je een totaal onbewezen aanname als absolute waarheid verkondigt, of woorden gaat verkrachten. (Dus: wie wetenschap een 'geloof' of zelfs 'religie' noemt, die spoort niet nee
)Filosofeer er gerust lustig op los over geloof & het bestaan van een ziel, de zin van het leven etc. doe ik ook, maar verkondig het niet als waarheid, want dan overschrijd je een grens.
Er is een wereld van verschil tussen "Ik vermoed dat er wel eens een ziel zou kunnen bestaan, los van het lichaam" & "er bestaat een ziel"
... en "Ik denk dat IK niet zonder geloof kan in MIJN leven" & "Mensen kunnen niet leven zonder geloof".
Het eerste is prima, bij het tweede doe je een claim, waarvoor je bewijs MOET hebben. Heb je dat niet, hou dan gewoon je mond.
Het gaat uiteindelijk allemaal om waarheidsvinding toch ? - en welke methode hebben we daar zoal voor ... ?
SPOILER... en als jouw ideen niet door die methode bewezen kunnen worden, wil dat nog niet meteen zeggen dat het er niet is, maar is het wel simpelweg niet aannemelijk. DAT is NIET de 'schuld' van de wetenschap of zo.De Wetenschap
Het meest frapante is nog wel dat de wetenschap (<- is niet gelijk aan wetenschappers !!! ) volledig open staat voor nieuwe inzichten. Welk 'medium' etc. kun je daar op betrappen ? Dat hun 'gave' wellicht toch iets anders zou kunnen zijn (of helemaal niets) ???
DAAR komen al die discussies van.
De nuance ontbreekt volledig, met name (maar niet uitsluitend) aan de 'believers' kant.
quote:Het geldelijke aspect laat je voor het gemak dan ook maar weer links liggen.Op vrijdag 20 november 2009 12:53 schreef R0N1N het volgende:
[..]
Onzin.
Ik denk zoveel na over van alles en nog wat dat geen moer met huis, tuin & keuken te maken heeft.
Ik verklaar je dan ook pas voor gek op het moment dat je een totaal onbewezen aanname als absolute waarheid verkondigt, of woorden gaat verkrachten. (Dus: wie wetenschap een 'geloof' of zelfs 'religie' noemt, die spoort niet nee
Filosofeer er gerust lustig op los over geloof & het bestaan van een ziel, de zin van het leven etc. doe ik ook, maar verkondig het niet als waarheid, want dan overschrijd je een grens.
Er is een wereld van verschil tussen "Ik vermoed dat er wel eens een ziel zou kunnen bestaan, los van het lichaam" & "er bestaat een ziel"
... en "Ik denk dat IK niet zonder geloof kan in MIJN leven" & "Mensen kunnen niet leven zonder geloof".
Het eerste is prima, bij het tweede doe je een claim, waarvoor je bewijs MOET hebben. Heb je dat niet, hou dan gewoon je mond.
Het gaat uiteindelijk allemaal om waarheidsvinding toch ? - en welke methode hebben we daar zoal voor ... ?SPOILER... en als jouw ideen niet door die methode bewezen kunnen worden, wil dat nog niet meteen zeggen dat het er niet is, maar is het wel simpelweg niet aannemelijk. DAT is NIET de 'schuld' van de wetenschap of zo.De Wetenschap
Het meest frapante is nog wel dat de wetenschap (<- is niet gelijk aan wetenschappers !!! ) volledig open staat voor nieuwe inzichten. Welk 'medium' etc. kun je daar op betrappen ? Dat hun 'gave' wellicht toch iets anders zou kunnen zijn (of helemaal niets) ???
DAAR komen al die discussies van.
De nuance ontbreekt volledig, met name (maar niet uitsluitend) aan de 'believers' kant.
Daarbij is het niets meer dan een simpele logica dat wetenschap gezien wordt als geloof. Je gelooft er namelijk in, je weet het niet zeker.
Mensen geloven altijd ergens in, dat kun je dan ook niet ontkennen. Of het nu je medemens, religie, wetenschap, tv, of de regering is, het is allemaal hetzelfde. Het gaat er dan ook om hoe men met dit geloof omgaat, en of men open staat voor andere geloven. Het is namelijk erg moeilijk om hier eerlijk over te blijven.
quote:Neuh, je deed je standaard mediaconsument-trucje : roepen dat ik gemeen ben op het moment dat je argumenten weerlegd worden.
[..]
Ik ga in op je reactie, en heb je vraag beantwoord.
Da's wat anders dan mijn vraag beantwoorden.
quote:Doe ermee wat je wil, zie het dan ook als een stukje opbouwende kritiek.
quote:Nou, ik had de indruk dat het me hier goed af ging eerlijk gezegdWant 1 ding weet ik namelijk zeker, discussiëren kun je, echter heb jij geen onderwerp waar je je tanden in kunt zetten.
quote:Zoals jij altijd topics post die niks met je mening te maken hebben bedoel je ?Hierdoor ga je niet vooruit, maar blijf je telkens op hetzelfde punt hangen. Het zou je dan ook sieren als je een keer met een goed onderbouwd onderwerp kwam, dat eens niet te maken heeft met de mening waar je telkens op blijft hangen.
Hou toch op man
quote:Als jij dan eens stopt me telkens te onderbreken wordt het een stuk makkelijker voor mij om die mensen hun antwoorden te geven !Daarbij is het ook iets als dat de meeste mensen hier komen om antwoorden te zoeken, en niet om discussies te winnen.
quote:Ik deel mijn kennis met liefde hoor, maar toch bedankt voor het complimentJe kunt van je medemens namelijk veel meer lerern dan alle wetenschappelijke instanties bij elkaar, dat is voor mij wat telt.
___!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!quote:Op vrijdag 20 november 2009 12:58 schreef Michielos het volgende:
Mediaconsument kan niet discussieren en moet het topic ontwrichten met zijn onnavolgbaar area 51 geleuter en ad hominems
quote:Zoals? Overigens leert de geschiedenis dat de wetenschap geen problemen heeft met het naar buiten brengen van zaken die totaal haaks staan op de heersende theorieën.Op vrijdag 20 november 2009 12:15 schreef mediaconsument het volgende:
Ik bedoel, wat als er in een wetenschappelijk onderzoek een ontdekking gedaan wordt die de complete wetenschappelijke wereld en dus de maatschappij op losse schroeven zet? Ik neem aan dat men dan goed na zal denken wat men met de resultaten hiervan doet. Het enge is dan ook dat geld vaak een reden is die hier een grote rol in speelt, geld is tegenwoordig namelijk belangrijker dan gezondheid.
quote:nja het is zo. je geeft totaal niet aan te begrijpen wat andere users posten en vanuit daar plaats je ad hominems en hang je de troll uit
Ga gewoon in op de stellingen en reageer met argumenten i.p.v. met louter drogredenen. Wat dat betreft kun je erg veel van led leren. Hij reageert vrijwel altijd met argumenten.
quote:Dat is eerlijk zijn, onder de bekende omstandigheden. Het probleem is namelijk dat jij niet zelden mijn argumenten weerlegd, maar dat jij dat denkt, en hier dermate hard mee doordraaft, dat je leip wordt, op het moment dat het tegendeel bewezen wordt.Op vrijdag 20 november 2009 12:58 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Neuh, je deed je standaard mediaconsument-trucje : roepen dat ik gemeen ben op het moment dat je argumenten weerlegd worden.
Da's wat anders dan mijn vraag beantwoorden.
Ik zou dan ook niet kunnen wat jij doet, op een dergelijke manier met mensen omgaan heeft weinig met een positieve instelling te maken. Van je af trappen op makkelijke doelwitten is dan ook het leukste wat er is, in tussentijd lopen pronken met je naïviteit is dan ook erg cool. Succes ermee iig.
quote:Mjah, opbouwende kritiek bestaat niet in jouw wereld.
quote:Ok en dan nu weer OT?Op vrijdag 20 november 2009 13:03 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Dat is eerlijk zijn, onder de bekende omstandigheden. Het probleem is namelijk dat jij niet zelden mijn argumenten weerlegd, maar dat jij dat denkt, en hier dermate hard mee doordraaft, dat je leip wordt, op het moment dat het tegendeel bewezen wordt.
Ik zou dan ook niet kunnen wat jij doet, op een dergelijke manier met mensen omgaan heeft weinig met een positieve instelling te maken. Van je af trappen op makkelijke doelwitten is dan ook het leukste wat er is, in tussentijd lopen pronken met je naïviteit is dan ook erg cool. Succes ermee iig.
[..]
Mjah, opbouwende kritiek bestaat niet in jouw wereld.
quote:<reactie op troll>
quote:Vent, leuter niet zo slap maar laat dan even zien waar je het tegendeel bewees.
[..]
Dat is eerlijk zijn, onder de bekende omstandigheden. Het probleem is namelijk dat jij niet zelden mijn argumenten weerlegd, maar dat jij dat denkt, en hier dermate hard mee doordraaft, dat je leip wordt, op het moment dat het tegendeel bewezen wordt.
Ik zie hier enkel een mediaconsument waarmee op basis van argumenten de vloer wordt aangeveegd,
en die als ie dat zelf ook doorheeft gaat huilen dat mensen zo gemeen zijn.
Dus ik vraag : laat even zien waar je het tegendeel bewees dan. Pretty please with sugar on top.
quote:Misschien dat ik die moeite zou doen op het moment dat jij een nettere manier van discussiëren zou gebruiken, en eens stopt met het belachelijk maken van alles en iedereen om je heen. Tot die tijd, succes.Op vrijdag 20 november 2009 13:05 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Vent, leuter niet zo slap maar laat dan even zien waar je het tegendeel bewees.
Ik zie hier enkel een mediaconsument waarmee op basis van argumenten de vloer wordt aangeveegd,
en die als ie dat zelf ook doorheeft gaat huilen dat mensen zo gemeen zijn.
Dus ik vraag : laat even zien waar je het tegendeel bewees dan. Pretty please with sugar on top.
quote:
[..]
Misschien dat ik die moeite zou doen op het moment dat jij een nettere manier van discussiëren zou gebruiken, en eens stopt met het belachelijk maken van alles en iedereen om je heen. Tot die tijd, succes.
Geef dan gewoon direct toe dat het gelul is en dat je verloor op argumenten, flappo.
Het wordt alleen maar genanter zo
Als je argumenten had gehad die mij klem hadden gezet had je echt niet gezegd "nou, ik ga je mooi niet laten zien waar ik van je won op argumenten !"
quote:Wéér vermijd je dus het geven van daadwerkelijke argumenten en zeg je alleen maar dat Led gemeen isOp vrijdag 20 november 2009 13:08 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Misschien dat ik die moeite zou doen op het moment dat jij een nettere manier van discussiëren zou gebruiken, en eens stopt met het belachelijk maken van alles en iedereen om je heen. Tot die tijd, succes.
Ik heb wel een goede. Welk belang wordt ermee geschapen als paranormaal onderzoek vervalst zou worden. Wat zou het grote geld hierachter zijn?
quote:Vervalsen dat het niet bestaat of dat het wel bestaat?Op vrijdag 20 november 2009 13:11 schreef Michielos het volgende:
Ok, Mediaconsument heeft geen argumenten. Jammer maar helaas. Weer verder OT?
Ik heb wel een goede. Welk belang wordt ermee geschapen als paranormaal onderzoek vervalst zou worden. Wat zou het grote geld hierachter zijn?
quote:Bedoel je vervalst om mensen te doen geloven dat er geen paranormale gaven bestaan terwijl die wel bestaan ?
Ik heb wel een goede. Welk belang wordt ermee geschapen als paranormaal onderzoek vervalst zou worden. Wat zou het grote geld hierachter zijn?
Of andersom ?
Edit:
Small minds think alike, Grrrrrr
quote:Waarom zou ik daar moeite voor doen als ik toch een standaard reactie krijg? Dat jullie zo naïf bezig zijn met de term wetenschap, is niet mijn probleem.Op vrijdag 20 november 2009 13:10 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Wéér vermijd je dus het geven van daadwerkelijke argumenten en zeg je alleen maar dat Led gemeen is
quote:Dat het wel bestaat. Ik zie het grote geld echt nietOp vrijdag 20 november 2009 13:13 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Vervalsen dat het niet bestaat of dat het wel bestaat?
quote:
[..]
Waarom zou ik daar moeite voor doen als ik toch een standaard reactie krijg? Dat jullie zo naïf bezig zijn met de term wetenschap, is niet mijn probleem.
quote:Nou kop dicht of gewoon weer meedoen met de ontopic discussie - op basis van argumenten.Als je argumenten had gehad die mij klem hadden gezet had je echt niet gezegd "nou, ik ga je mooi niet laten zien waar ik van je won op argumenten !"
Dank !
quote:Op vrijdag 20 november 2009 12:57 schreef mediaconsument het volgende:
Het geldelijke aspect laat je voor het gemak dan ook maar weer links liggen.
Daarbij is het niets meer dan een simpele logica dat wetenschap gezien wordt als geloof. Je gelooft er namelijk in, je weet het niet zeker.
Met de nadruk op "simpele"
Met echte logica heeft het weinig van doen.
quote:Mensen geloven altijd ergens in, dat kun je dan ook niet ontkennen. Of het nu je medemens, religie, wetenschap, tv, of de regering is, het is allemaal hetzelfde. Het gaat er dan ook om hoe men met dit geloof omgaat, en of men open staat voor andere geloven. Het is namelijk erg moeilijk om hier eerlijk over te blijven.
"Geloof" jij dat nou maar lekker, maar kap er nou eens mee het als 'feit' te verkondigen. Heb het je al een paar keer proberen uit te leggen dat in mijn leven geloof GEEN ENKELE rol speelt, "Geloof" is iets voor waar aannemen zonder shred of evidence. Zodra je die 'definitie' niet wenst te respecteren ... heeft een discussie over geloof en wetenschap geen enkele zin.... en voor je er weer mee komt, nee ik geloof niet in mijzelf of anderen ... ik vertrouw erop, op basis van zelfkennis etc.etc.etc.
quote:Zodat de gewone man niet weet dat er allemaal speciale krachten zijn die het leger wel kan gebruiken, zoiets ofzo ?
[..]
Dat het wel bestaat. Ik zie het grote geld echt niet
quote:Jij hebt niet door dat wetenschap een geloof is voor jou. Ga bij jezelf te rade en je vindt bewijs genoeg dat dat zo is.Op vrijdag 20 november 2009 12:53 schreef R0N1N het volgende:
Er is een wereld van verschil tussen "Ik vermoed dat er wel eens een ziel zou kunnen bestaan, los van het lichaam" & "er bestaat een ziel"
... en "Ik denk dat IK niet zonder geloof kan in MIJN leven" & "Mensen kunnen niet leven zonder geloof".
Het eerste is prima, bij het tweede doe je een claim, waarvoor je bewijs MOET hebben. Heb je dat niet, hou dan gewoon je mond.
quote:Jij gaat ws. af op wat de wetenschap jou influistert met berekeningen en een grafiekje en je gaat al overstag.Het gaat uiteindelijk allemaal om waarheidsvinding toch ? - en welke methode hebben we daar zoal voor ... ?
quote:Alles wat niet gemeten of bewezen kan worden door de "gereedschappen" en de tunnelvisie van de wetenschap, is automatisch niet aannemelijk in jouw belevingswereld. Ik vind dat je zo erg veel mist.... en als jouw ideen niet door die methode bewezen kunnen worden, wil dat nog niet meteen zeggen dat het er niet is, maar is het wel simpelweg niet aannemelijk. DAT is NIET de 'schuld' van de wetenschap of zo.
quote:1. Wetenschaps-aanhangers zijn naar mijn mening ook 'believers'. Ik wed dat jij een goed argument en een paar statistiekjes ook maar meteen aanneemt als zoete koek. Jij weet eigenlijk niet of ze echt gelijk hebben of niet. Je dénkt dat zij gelijk hebben. En dat is puur gebasseerd op geloof. Gelóóf dat de wetenschap beter is.DAAR komen al die discussies van.
De nuance ontbreekt volledig, met name (maar niet uitsluitend) aan de 'believers' kant.
2. De discussies ontstaan naar mijn meing doordat mensen, die geloven in de wetenschap, heel arrogant anderen met een andere kijk de les gaan zitten voorlezen vanuit de wetenschap. Op arrogante toon mensen ongelijk geven "omdat er geen wetenschappelijk bewijs voor is" is niet juist. Echte wetenschappers zijn bezig met passen en meten en gaan ego-verrijkende discussies. Spirituele mensen passen en meten hun belevingswereld met andere gereedschappen zoals gevoel en emotie. En emoties zijn werkelijk daar heb ik geen CAT-scan voor nodig.
quote:Als er kennis blijkt te zijn van een vorm van gedachtekracht die wij als gehele mensheid zouden kunnen gebruiken? Of kennis dat mensen geen regeringen of andere grote instanties nodig hebben? Dan zou de wereld in rep en roer zijn.Op vrijdag 20 november 2009 13:11 schreef Michielos het volgende:
Ok, Mediaconsument heeft geen argumenten. Jammer maar helaas. Weer verder OT?
Ik heb wel een goede. Welk belang wordt ermee geschapen als paranormaal onderzoek vervalst zou worden. Wat zou het grote geld hierachter zijn?
Belangen, daar gaat het om.
http://skoften.net/index/video/licht_ontvlambare_man
Is een mooi voorbeeld van dit verhaal. Met chi kun je erg veel bereiken, maar bestaat chi eigenlijk wel? Wat als mensen hier zonder al te veel moeite gebruik van kunnen maken, en ze dat nieteens doorhebben? Wat als het algemene kennis zou zijn dat dit soort verhalen bij iedereen van toepassing is? Dan zou de wereld waarin wij geloven toch vergaan?
quote:Ik zie het potentieel niet bij oorlogen of militaire operaties.Op vrijdag 20 november 2009 13:16 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Zodat de gewone man niet weet dat er allemaal speciale krachten zijn die het leger wel kan gebruiken, zoiets ofzo ?
Ik zie Ogilvie al rondrennen (ga terug naar het jaar 2001... 2001... ben je toen verhuisd?? ja.. dankjewel!) of wie
dan ook.
(in meantime overal kogels die om hem heen suizen).Dat noem ik eerder een nadeel dan een voordeel gedurende operaties
Ook zijn er meestal oorlogen vs andere culturen. Iraki's zijn qua namen een stuk lastiger te raden dan amerikaanse, dus ook daar zal t wel lastig worden.
quote:Vertrouwen = geloven.Op vrijdag 20 november 2009 13:16 schreef R0N1N het volgende:
[..]
Met de nadruk op "simpele"
Met echte logica heeft het weinig van doen.
[..]
... en voor je er weer mee komt, nee ik geloof niet in mijzelf of anderen ... ik vertrouw erop, op basis van zelfkennis etc.etc.etc.
quote:Gast .. die gast gebruikt trucsOp vrijdag 20 november 2009 13:18 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Als er kennis blijkt te zijn van een vorm van gedachtekracht die wij als gehele mensheid zouden kunnen gebruiken? Of kennis dat mensen geen regeringen of andere grote instanties nodig hebben? Dan zou de wereld in rep en roer zijn.
Belangen, daar gaat het om.
http://skoften.net/index/video/licht_ontvlambare_man
Is een mooi voorbeeld van dit verhaal. Met chi kun je erg veel bereiken, maar bestaat chi eigenlijk wel? Wat als mensen hier zonder al te veel moeite gebruik van kunnen maken, en ze dat nieteens doorhebben? Wat als het algemene kennis zou zijn dat dit soort verhalen bij iedereen van toepassing is? Dan zou de wereld waarin wij geloven toch vergaan?
Ik heb jarenlang gegoocheld en opgetreden en kan je verzekeren dat dit NIKS met chi te maken heeft Google o.a. op electric touch van Mesika. De vlammentruc is ook makkelijk. Op basis van dit filmpje dat al jaren oud is, heb ik hetzelfde eens gedaan
(nja kleine bekentenis., een chinese vriend van me deed het )quote:Dat is vaker geprobeerd, maar zonder instanties wordt het vrij snel een chaos en zeker voor iele mannetjes als wij (
[..]
Als er kennis blijkt te zijn van een vorm van gedachtekracht die wij als gehele mensheid zouden kunnen gebruiken? Of kennis dat mensen geen regeringen of andere grote instanties nodig hebben? Dan zou de wereld in rep en roer zijn.
) zou het niet zo fijn zijn als het recht van de sterkste weer gaat gelden.quote:Ik heb al eerder mijn mening over John Chang gegeven : Energiehttp://skoften.net/index/video/licht_ontvlambare_man
Is een mooi voorbeeld van dit verhaal. Met chi kun je erg veel bereiken, maar bestaat chi eigenlijk wel? Wat als mensen hier zonder al te veel moeite gebruik van kunnen maken, en ze dat nieteens doorhebben? Wat als het algemene kennis zou zijn dat dit soort verhalen bij iedereen van toepassing is? Dan zou de wereld waarin wij geloven toch vergaan?
Psi ontmaskerd:
http://www.youtube.com/watch?gl=IT&hl=it&v=00sZoY7ILPU&feature=related
Maar inderdaad, wat als..?
Als mensen daar zonder al te veel moeite gebruik van kunnen maken, zouden we het dan niet zonder al te veel moeite kunnen aantonen ?
Denk daar nou eens over na, en vraag je af waarom dat dan nog steeds niet gebeurt.
quote:Op fora is dat niet zo gek, daar zitten nogal es mensen die een grote bek hebben maar de bijbehorende kennis missen; daar is dit medium ideaal voor. Wat je met "de praktijk" bedoelt is me niet helemaal duidelijk. In dagelijkse gesprekken? In de academische wereld?Op vrijdag 20 november 2009 12:39 schreef Schenkstroop het volgende:
[..]
Je zegt dat wetenschaps-aanhangers eigenlijk heel genuanceert onderscheid maken tussen
quote:
[..]
In de praktijk en op fora merk je daar helemaal niets van. het is gewoon bashen bashen bashen. Je kan je als individu die arrogante houding alleen aanmeten als jij zelf denkt dat jij de enige echte waarheid hebt. En zo arrogant is de wetenschap eigenlijk. Die nuances waar jij het mee eens bent is niet meer dan PR.
In die laatste is er vaak een sterke scepsis tegen paranormale zaken, en met een reden. Op bepaalde punten denk ik (als ik naar m'n eigen vakgebied kijk) dat een groep mensen misschien wat te snel zaken van tafel veegt als het niet snel in hun straatje past, maar dat is ook een vorm van pragmatiek.
quote:Ah! Nu begrijp ik het.
quote:Je kunt wel naïf blijven doen over dat wij als gewone man toegang hebben tot alle mogelijke beschikbare wetenschap, daar zul je niet veel verder mee komen.Op vrijdag 20 november 2009 13:16 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Zodat de gewone man niet weet dat er allemaal speciale krachten zijn die het leger wel kan gebruiken, zoiets ofzo ?
Je hebt dan ook nogsteeds niet begrepen dat ik aangeef dat een groot aantal onderzoeken, uitgevoerd door het amerikaanse leger, of andere instanties, niet naar buiten komen, omdat het onder top-secret valt.
Of het moet zijn dat jij een manier hebt om aan deze informatie te komen?
Dat is net zoiets als met aliens en de verhalen daaromheen, de term disclosure is dan ook bekend. Dat soort informatie is dan ook gevaarlijk om zomaar los te laten binnen de maatschappij volgens mij. In tussentijd kun je de mensen die denken dat er aliens zijn, niet belachelijk maken.
quote:Ik vind het eigenlijk wel meevallen. Er wordt hier toch ook gedegen onderbouwing gegeven?Op vrijdag 20 november 2009 12:26 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Nuances zijn in dit topic onbelangrijk. Complete posts worden als onzin en nonsens afgedaan, alleen omdat een mening niet geaccepteerd word.
quote:Nee, dit is niet wat ik eruit haal en ik vraag me dan ook af hoe jij dit topic leest en interpreteert.Daar gaat het namelijk om in dit topic en forum, er wordt niet geaccepteerd dat er mensen zijn die over andere dingen nadenken dan huis, tuin en keuken verhalen. De medemens is gek, want de wetenschappers hebben gelijk!
quote:Als het zo een topsecret is.. als niemand ervan weet.. hoe weet jij dan dat ze bestaan?Op vrijdag 20 november 2009 13:24 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Je kunt wel naïf blijven doen over dat wij als gewone man toegang hebben tot alle mogelijke beschikbare wetenschap, daar zul je niet veel verder mee komen.
Je hebt dan ook nogsteeds niet begrepen dat ik aangeef dat een groot aantal onderzoeken, uitgevoerd door het amerikaanse leger, of andere instanties, niet naar buiten komen, omdat het onder top-secret valt.
Of het moet zijn dat jij een manier hebt om aan deze informatie te komen?
quote:Waarvoor denk je dat vaccins gebruikt kunnen worden?Op vrijdag 20 november 2009 13:22 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Dat is vaker geprobeerd, maar zonder instanties wordt het vrij snel een chaos en zeker voor iele mannetjes als wij (
[..]
John Chang debunked.
http://www.youtube.com/watch?gl=IT&hl=it&v=00sZoY7ILPU&feature=related
Maar inderdaad, wat als..?
Als mensen daar zonder al te veel moeite gebruik van kunnen maken, zouden we het dan niet zonder al te veel moeite kunnen aantonen ?
Denk daar nou eens over na, en vraag je af waarom dat dan nog steeds niet gebeurt.
Daarbij, hoe kan het dat het gros van de mensen op de wereld zo ongezond is?
Wat gebeurt er als je ongezond bent?
quote:Omdat de term top-secret classified information bestaat? Er zullen wel meer vertalingen zijn verwacht ik.Op vrijdag 20 november 2009 13:25 schreef Michielos het volgende:
[..]
Als het zo een topsecret is.. als niemand ervan weet.. hoe weet jij dan dat ze bestaan?
Het is dan ook bekend dat de CIA onderzoek heeft gedaan naar remote viewing bijvoorbeeld. Dat zijn resultaten die ik graag in zou willen zien.
quote:Of beter wat gebeurt er, als je gezond bent? Of als je jezelf fit voelt?Op vrijdag 20 november 2009 13:27 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Waarvoor denk je dat vaccins gebruikt kunnen worden?
Daarbij, hoe kan het dat het gros van de mensen op de wereld zo ongezond is?
Wat gebeurt er als je ongezond bent?
Dan kun je alles aan toch?
quote:Huh ? Wat zeg ik daarover dan ?
[..]
Je kunt wel naïf blijven doen over dat wij als gewone man toegang hebben tot alle mogelijke beschikbare wetenschap, daar zul je niet veel verder mee komen.
quote:Tuurlijk snap ik wel dat je dat aangeeft, en ja, natuurlijk zijn er een boel geheime onderzoeken.Je hebt dan ook nogsteeds niet begrepen dat ik aangeef dat een groot aantal onderzoeken, uitgevoerd door het amerikaanse leger, of andere instanties, niet naar buiten komen, omdat het onder top-secret valt.
quote:Jawel hoor, dat kan ik heel goed.Of het moet zijn dat jij een manier hebt om aan deze informatie te komen?
Dat is net zoiets als met aliens en de verhalen daaromheen, de term disclosure is dan ook bekend. Dat soort informatie is dan ook gevaarlijk om zomaar los te laten binnen de maatschappij volgens mij. In tussentijd kun je de mensen die denken dat er aliens zijn, niet belachelijk maken.
Kijk dit eens :
En zeg dan nog eens serieus dat ik dat niet belachelijk mag maken
quote:Dat waren de Ray Hyman resultaten. Die zijn in te zien. Er kwam niks uitOp vrijdag 20 november 2009 13:28 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Omdat de term top-secret classified information bestaat? Er zullen wel meer vertalingen zijn verwacht ik.
Het is dan ook bekend dat de CIA onderzoek heeft gedaan naar remote viewing bijvoorbeeld. Dat zijn resultaten die ik graag in zou willen zien.
Middels mail en kleine vergoeding kun je de onderzoeken krijgen (stuur naar universiteit).
http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/ideomotor.html hier is een klein artikel over Ray H. (die de CIA onderzoeken deed)
[ Bericht 19% gewijzigd door Michielos op 20-11-2009 13:36:02 ]
quote:Het is moeilijk om hier objectief over te blijven inderdaad, jij post hier dan ook niet regelmatig heb ik het idee.Op vrijdag 20 november 2009 13:24 schreef Haushofer het volgende:
Nee, dit is niet wat ik eruit haal en ik vraag me dan ook af hoe jij dit topic leest en interpreteert.
quote:Hmmmmmm even denken, da's een moeilijke...
[..]
Waarvoor denk je dat vaccins gebruikt kunnen worden?
Om te voorkomen dat mensen ziek worden ?
quote:Omdat het gros van de wereld niet beschikt over goede sanitaire voorzieningen, hygiene en medicijnen ?Daarbij, hoe kan het dat het gros van de mensen op de wereld zo ongezond is?
quote:Dan word je dik en vadsig zoals ik, en ga je mensen lastig vallen op fora.Wat gebeurt er als je ongezond bent?
Zoiets ?
quote:Net zoals er keer op keer gezegd wordt dat iedereen die in wat spiritueels geloofd in elke paranormale claim geloofd en wetenschap helemaal afgezworen heeft.Op vrijdag 20 november 2009 11:58 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Het verschil is dat de manier waarop ik me uitdruk niet impliceert dat ik zou denken dat alles dat niet wetenschappelijk bewezen is niet bestaat, en dat is een wezenlijk verschil zoals ik je probeer uit te leggen.
Dat moeten de "believers" ook elke keer weer opnieuw uitleggen.
Laten we het erop houden dat ik begrijp dat jij best open staat voor dingen, maar dat je tot nu to geen redenen ziet om aan te nemen dat dat misschien waar is en dat ik wel geloof in het een en ander, maar niet dom en blind overal achteraan ren en wetenschap als onzin zie, sterker nog, wetenschap meestal juist vooraan heb staan.
quote:Nee hoor, als er een trein over me heen rijdt ben ik nog steeds dood, als ik van de trap val kan ik nog steeds mijn nek breken, als ik stress op mijn werk heb kan ik nog steeds koppijn krijgen.
[..]
Of beter wat gebeurt er, als je gezond bent? Of als je jezelf fit voelt?
Dan kun je alles aan toch?
quote:Zo komt het over op mij.
quote:Zolang je niet weet waar die over gaan, en wat de resultaten hiervan zijn, kun je niet spreken van enige vorm van zekerheid op dit gebied volgens mij.Tuurlijk snap ik wel dat je dat aangeeft, en ja, natuurlijk zijn er een boel geheime onderzoeken.
quote:Ik neem aan dat je wel beters te doen hebt met je leven dan mensen belachelijk te maken.Jawel hoor, dat kan ik heel goed.
Kijk dit eens :
En zeg dan nog eens serieus dat ik dat niet belachelijk mag maken
quote:Nu doe je weer zo'n uitspraak die ik nooit zie !
[..]
Net zoals er keer op keer gezegd wordt dat iedereen die in wat spiritueels geloofd in elke paranormale claim geloofd en wetenschap helemaal afgezworen heeft.
Zijn er serieus mensen die zoiets doms beweren ??
quote:Niet aan mij in ieder geval, en niet aan de mensen die ik hier ken.Dat moeten de "believers" ook elke keer weer opnieuw uitleggen.
De meeste skeptici hier weten prima dat Dragorius bijvoorbeeld wel in Reiki gelooft, maar in veel andere dingen niet.
quote:Oh, maar daar was ik bij jou al lang achter hoor, ik vind jou ook een van de leukere discussiepartners.Laten we het erop houden dat ik begrijp dat jij best open staat voor dingen, maar dat je tot nu to geen redenen ziet om aan te nemen dat dat misschien waar is en dat ik wel geloof in het een en ander, maar niet dom en blind overal achteraan ren en wetenschap als onzin zie, sterker nog, wetenschap meestal juist vooraan heb staan.
Mogelijkheden open houden is prima, en dan mag best een van die mogelijkheden je voorkeur hebben
quote:Als je fit bent, is je brein scherp genoeg om te voorkomen dat de trein over je heen rijdt. Of je moet het willen, dat is een ander verhaal.Op vrijdag 20 november 2009 13:33 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Nee hoor, als er een trein over me heen rijdt ben ik nog steeds dood, als ik van de trap val kan ik nog steeds mijn nek breken, als ik stress op mijn werk heb kan ik nog steeds koppijn krijgen.
Veel ongeluk kun je dan ook voorkomen, door bewust bezig te zijn met wat je doet. En daar is enorm veel energie voor nodig, omdat er in een leven/lichaam veel dingen spelen, net zoals in je omgeving.
Deze energie is dan ook de sleutel tot dit verhaal volgens mij. Ons lichaam is dan ook een wonder op zich, daar hebben we nog genoeg tijd voor nodig om dat te leren kennen denk ik.
quote:Hoe weet je dat dat daar meer misbruik wordt gemaakt zelfs?Op vrijdag 20 november 2009 12:21 schreef R0N1N het volgende:
[..]
Om met je eigen woorden te spreken:
[..]
Nogmaals: Dat mensen nog wel eens de neiging hebben corrupte geld geile leugenaars te zijn zegt NIETS over de validiteit van de wetenschappelijke methode.
Dat er gesjoemeld wordt met (o.a.) medicijnen zegt iets over de betreffende 'onderzoekers', corporaties & het kapitalistische systeem. Dat er winstbejag bestaat binnen de gezondheidszorg, DAT is zorgwekkend JA, maar heeft geen moer met de discussie over de 'wetenschappelijke methode' te maken.
De 'alternatievelingen' maken zich nog velen malen meer schuldig aan dergelijk list & bedrog ... en aangezien daar al helemaal geen 'controle middelen' bestaan, neem ik daar dus nog veel minder snel ook maar iets van aan.
Sorry hoor, maar het misbruik van miep op de hoek die net doet alsof ze wat kan valt in het niet bij gevaarlijke medicijnen die op de markt komen waar vele miljarden aan verdient worden.
En nogmaals, zo kan ik ook zeggen het communisme is goed, de theorie is namelijk goed, dat er misbruik van gemaakt wordt heeft niets met het communisme te maken hoor, dus we moeten communisme ondersteunen, zo'n leuke theorie!