Believe versus de tastbare wereld/wetenschap in het brein

quote:

Op donderdag 19 november 2009 11:11 schreef Summers het volgende:

[..]

mensen gooi ik op 1 hoop , dat je meer de waarheid ziet in wetenschappelijk bewijs maakt je
nog niet minder een gelover , dan nog ga je door het leven terwijl je vertrouwt op ervaringen van anderen en wat je zelf ervaart ,

Nee, want je kan zelf de experimenten na doen.

quote:

word je opgevoed door met wat je ouders interpreteren van de wereld , leer je uit boeken waarvan anderen zeggen dat het de waarheid is of zou moeten zijn .

Voor de bijbel is dat waar, voor natuurkunde of scheikunde niet, daar leer je namelijk zelf experimenten en testen te doen.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 11:11 schreef Summers het volgende:

[..]

mensen gooi ik op 1 hoop , dat je meer de waarheid ziet in wetenschappelijk bewijs maakt je
nog niet minder een gelover , dan nog ga je door het leven terwijl je vertrouwt op ervaringen van anderen en wat je zelf ervaart ,
word je opgevoed door met wat je ouders interpreteren van de wereld , leer je uit boeken waarvan anderen zeggen dat het de waarheid is of zou moeten zijn .
Word er een bepaalde invalshoek gebruikt ,
Neem je gelijkwaardige ervaringen aan , beoordeel je zelf of het erop lijkt en wat je daarmee doet , vertrouw je op de status die iemand heeft , ga je af op je gevoel , leer je door herhaling , stoot je je neus , doe je wat anders enz .
Iedereen ervaart en doet daar kennis van op ongeacht een methode .
mensen zijn gelijk en geloven allemaal iets anders .

Natuurlijk. Ik geloof in de bruikbaarheid van de wetenschappelijke methode, en in zekere zin zit ik in een soort keurslijf. Maar dat geloof kan ik op een vrij objectieve manier aan iedereen heel aannemelijk maken. Dat kun je voor heel veel andere "methodes" niet, denk maar aan ons topic over Randi.

Dat zegt overigens niets over mijn "geloof" over in hoeveel deze wetenschappelijke methode kan beschrijven en wat de reikwijdte ervan is.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 11:11 schreef Summers het volgende:

[..]

mensen gooi ik op 1 hoop , dat je meer de waarheid ziet in wetenschappelijk bewijs maakt je
nog niet minder een gelover , dan nog ga je door het leven terwijl je vertrouwt op ervaringen van anderen en wat je zelf ervaart ,
word je opgevoed door met wat je ouders interpreteren van de wereld , leer je uit boeken waarvan anderen zeggen dat het de waarheid is of zou moeten zijn .
Word er een bepaalde invalshoek gebruikt ,
Neem je gelijkwaardige ervaringen aan , beoordeel je zelf of het erop lijkt en wat je daarmee doet , vertrouw je op de status die iemand heeft , ga je af op je gevoel , leer je door herhaling , stoot je je neus , doe je wat anders enz .
Iedereen ervaart en doet daar kennis van op ongeacht een methode .
mensen zijn gelijk en geloven allemaal iets anders .

Onzin. Als je een belangrijke theorie kan ontkrachten krijg je de Nobel-prijs. Iedere wetenschapper wil de Nobelprijs. Iedere wetenschapper wil wereldbeelden en geaccepteerde waarheden omverwerpen.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 11:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Onzin. Als je een belangrijke theorie kan ontkrachten krijg je de Nobel-prijs. Iedere wetenschapper wil de Nobelprijs. Iedere wetenschapper wil wereldbeelden en geaccepteerde waarheden omverwerpen.

Het bizarre is dat Summers altijd laat blijken wetenschap precies voor het omgekeerde te zien van wat het is : ze denkt dat de wetenschap geen verandering wil, en wetenschappers nieuwe ontdekkingen tegen proberen te houden.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 11:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Onzin. Als je een belangrijke theorie kan ontkrachten krijg je de Nobel-prijs. Iedere wetenschapper wil de Nobelprijs. Iedere wetenschapper wil wereldbeelden en geaccepteerde waarheden omverwerpen.

Dat is een beetje een romatisch beeld van de wetenschap. Dat is hoe wetenschap zou moeten zijn maar het blijven natuurlijk mensen

quote:

Op donderdag 19 november 2009 11:27 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat is een beetje een romatisch beeld van de wetenschap. Dat is hoe wetenschap zou moeten zijn maar het blijven natuurlijk mensen

Maar het mechanisme werkt. En daar gaat het om.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 11:29 schreef erodome het volgende:
\
Dat het controleerbaar is is leuk, maar wat heb je daar eigenlijk aan als je het zelf niet kan controleren, dan blijft het bij geloof.

Dat is jouw persoonlijke beperking. Dat zegt niets over de werkelijkheid en of wetenschap meer betekend dan geloof.

Ik snap best dat je dan spiritueel gaat doen, maar dat is dan alleen jouw waarheid en hobby. Verder niets.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 11:29 schreef erodome het volgende:

[..]

Tja, je kan het over pure wetenschap tegenover puur geloof hebben, wetenschappelijke methoden tegen geloofsgeschriften e.d., dan heb je gelijk, dat kan je niet op 1 hoop gooien.

Je kan ook mensen persoonlijk nemen, voor het gros van de mensen komt het neer op vertrouwen, geloof.
Je geloofd dat dat medcijn goed getest is, je geloofd maar wat er in je schoolboeken staat.
Voor de meeste geld dat je wel moet vertrouwen voor een deel, want je kan niet alles van binnen en buiten kennen en dus zelf controleren.
Dat het controleerbaar is is leuk, maar wat heb je daar eigenlijk aan als je het zelf niet kan controleren, dan blijft het bij geloof.

Vanuit een pragmatisch oogpunt heb je gelijk. Je kunt niet alles zelf nagaan. Maar het feit dat je wel steekproeven kunt nemen is tekenend voor de wetenschappelijke methode. Met een grote groep mensen zullen daarom experimentele vervalsingen of niet-kloppende resultaten na een bepaalde tijd er vaak uitgefilterd worden.

In elke manier van wereldbeschrijving zit een vorm van "geloof", alleen begrijp ik niet zo goed waarom dat aangehaald wordt hier, want volgens mij wordt de essentie van de wetenschappelijke methode zo niet helemaal goed begrepen.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 11:29 schreef erodome het volgende:

[..]

Tja, je kan het over pure wetenschap tegenover puur geloof hebben, wetenschappelijke methoden tegen geloofsgeschriften e.d., dan heb je gelijk, dat kan je niet op 1 hoop gooien.

Je kan ook mensen persoonlijk nemen, voor het gros van de mensen komt het neer op vertrouwen, geloof.
Je geloofd dat dat medcijn goed getest is, je geloofd maar wat er in je schoolboeken staat.

Het is echter verifieerbaar, je kan de testonderzoeken van de medicijnen nalezen, je kan de kennis in de schoolboeken verifieeren.

quote:

Voor de meeste geld dat je wel moet vertrouwen voor een deel, want je kan niet alles van binnen en buiten kennen en dus zelf controleren.
Dat het controleerbaar is is leuk, maar wat heb je daar eigenlijk aan als je het zelf niet kan controleren, dan blijft het bij geloof.

Het is een groot verschil met geloof, je kan het controleren als je wilt.

quote:

Natuurlijk zijn er zaken die al zo vaak zijn gecontroleerd door zoveel mensen dat het niet vreemd is om daar je vertrouwen in te stellen, maar er zijn ook nog zat zaken waarin dat vertouwen best eens misplaats kan zijn(denk aan hoe er gevolgeld kan worden met statestieken, hoe meta-analyse's van dezelfde onderzoekengroep compleet verschillende uitkomsten kunnen hebben) of waar de controleerbaarheid nogal tegenvalt omdat er niet zo veel zijn die die stof beheersen.

Het onderuithalen van onderzoek is nu juist waar het om gaat, dat de resultaten van de wetenschap en de methode openstaat voor het onderuithalen en het maken van een nieuwe, betere, theorie geeft nu juist aan dat men streeft naar zekere kennis. Dit in tegenstelling tot geloof of andere onzin als bijvoorbeeld homeopatie waarbij de aanhangers een keer besloten hebben dat het zo is en niet open staan voor verbetering, verandering of nieuwe inzichten.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 11:35 schreef erodome het volgende:

[..]

Vandaar de award voor kwakzalverij in Nederland, waar een wetenschapper of zelfs een instantie dit etterding kan krijgen als ze zich alleen al bezighouden met onderzoek naar het alternatieve/bovennatuurlijke.
Die award betekend op persoonlijk niveau zo'n beetje einde carriere en voor instantie's betekend het een stop op subsidie's en alles.

Let op, het gaat hier niet om een straf voor een slecht onderzoek, foute informatie geven of echt strafbare zaken enzo, het gaat alleen om iets gaan onderzoeken.
Nederland loopt dan ook zo'n 10 jaar achter op wetenschappelijk gebied als we het over deze zaken hebben, zonde want dat betekend dat we hier minder leren.

Dat is onzin, er zijn wetenschappers die keurig wetenschappelijk onderzoek daarnaar hebben gedaan, ze vonden echter niets.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 11:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar het mechanisme werkt. En daar gaat het om.

Behalve als grote bedrijven met veel geld zich hiermee bemoeien. Research mbt. auto's is hier een mooi voorbeeld van. Rond de 2de wereldoorlog was de kennis al in huis om superauto's, en auto's die voortgedreven werden op electriciteit of andere brandstoffen dan olie zoals waterstof, lijnzaadolie te produceren en zelfs over auto's die werken op water gaan verhalen in de rondte. Het is dan ook niets minder dan logisch dat bepaalde zaken hele markten omver kunnen gooien, oftewel dat geld dan een grote rol gaat spelen. We gaan dan ook pas verder kijken naar alternatieven op het moment dat de olie op begint te raken, wat uiteraard niet erg goed voorbereid oogt.

Uiteindelijk zijn het dan ook de machthebbers die bepalen welke richting de wetenschap ingaat, en wie er in de geschiedenisboeken terecht komen. Tesla vs. Einstein is hier een goed voorbeeld van. Tesla had dan ook zijn rivaliteit met Edison, welke uiteindelijk ook door het grote geld beslist is.

Daarbij moet je tegenwoordig betalen om toegang te krijgen tot een groot deel van de wetenschappelijke onderzoeken, dat is mijns inziens ook het grote hekele punt aan de formele wetenschap waar we het over hebben. Het internet is goed om toegang te krijgen tot wetenschappelijke bronnen, maar is het wel goed genoeg om conclusies te kunnen trekken, omdat er een grote kans is dat je onderzoeken over het hoofd ziet? Of is er een centrale plek waar bijgehouden word wat de stand van zaken is mbt. alle soorten onderzoeken?

[ Bericht 2% gewijzigd door mediaconsument op 19-11-2009 11:49:57 ]

Als dit al zo is;

Dan worden die auto's niet gemaakt maar onderzocht is het dan toch al?
Geld houdt dus gewoon de productie tegen maar niet het onderzoek toch?
Want je zegt zelf dat de kennis er was.. nou dan...

quote:

Op donderdag 19 november 2009 11:02 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ah, okay, jep, klopt.
Ik snap ook eerlijk gezegt niet wat mensen voor een probleem hebben met wetenschap, anders dat ze teleurgesteld zijn in het verlies aan romantiek en sprookjes.

Dat verlies is er juist niet daarom zien mensen wetenschap als een hulpmiddel met beperkingen
ipv enige waarheid en genieten naast wetenschap ook van dat andere onderdeel van het leven .
Dat mensen iets tegen wetenschap hebben omdat ze teleurgesteld raken in het verlies van romantiek en sprookjes is ook maar een geloof gebaseerd op je eigen ervaringen .

quote:

Op donderdag 19 november 2009 11:42 schreef Flammie het volgende:
Dan worden die auto's niet gemaakt maar onderzocht is het dan toch al?
Geld houdt dus gewoon de productie tegen maar niet het onderzoek toch?

Auto's die worden geproduceerd, worden tegelijkertijd ook onderzocht, veel belangrijke vindingen worden dan ook tijdens het productieproces gedaan. Daardoor word er namelijk ervaring opgedaan in het maken van bepaalde auto's. Als de waterstofauto bijvoorbeeld zou worden geproduceerd, dan zou er dan ook veel meer onderzoek zijn, en de productiemogelijkheden goedkoper worden. Mjah, het is dan ook de vraag of je dit als bedrijf wel wil, een dergelijk gevaarlijke concurrent voor je grootste markt erbij, je wil later ook nog iets kunnen blijven verkopen. Oliebedrijven zullen dit ook niet graag zien, daar zij dan ook aan omzet verliezen.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 11:35 schreef erodome het volgende:

[..]

Vandaar de award voor kwakzalverij in Nederland, waar een wetenschapper of zelfs een instantie dit etterding kan krijgen als ze zich alleen al bezighouden met onderzoek naar het alternatieve/bovennatuurlijke.
Die award betekend op persoonlijk niveau zo'n beetje einde carriere en voor instantie's betekend het een stop op subsidie's en alles.

Let op, het gaat hier niet om een straf voor een slecht onderzoek, foute informatie geven of echt strafbare zaken enzo, het gaat alleen om iets gaan onderzoeken.
Nederland loopt dan ook zo'n 10 jaar achter op wetenschappelijk gebied als we het over deze zaken hebben, zonde want dat betekend dat we hier minder leren.

Dat is politiek, geen wetenschap.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 11:39 schreef erodome het volgende:

[..]

Zucht, jij hebt dat natuurlijk niet, jij hebt overal verstand van, weet alles, kent alle informatie van binnen en buiten, kent elke onderbouwde theorie en zijn zwakke punten enz enz enz enz enz.

Kom op pietverdriet, ook jij loopt hier tegenaan en kiest dan wat voor jou redelijk is, waar jij het meeste vertrouwen en geloof in hebt en dat zal meestal wetenschap zijn, dat is het bij mij ook hoor.

Ten eerste weet ik idd heel veel. Ten tweede trek ik geen conclusies uit wat ik NIET weet. Als je iets wilt weten moet je idd gaan studeren en experimenteren. Doe je dat niet, moet je iemand anders' oordeel daarin vertrouwen. Maar die keuze maak je zelf. Als je er zo van overtuigd bent dat wetenschap alleen maar een ander geloof is, waarom bewijs je dat dan niet?

quote:

Op donderdag 19 november 2009 11:44 schreef Summers het volgende:

[..]

Dat verlies is er juist niet daarom zien mensen wetenschap als een hulpmiddel met beperkingen
ipv enige waarheid en genieten naast wetenschap ook van dat andere onderdeel van het leven .
Dat mensen iets tegen wetenschap hebben omdat ze teleurgesteld raken in het verlies van romantiek en sprookjes is ook maar een geloof gebaseerd op je eigen ervaringen .

Je bedoelt dat mensen niet consequent zijn

quote:

Op donderdag 19 november 2009 11:39 schreef erodome het volgende:

[..]

Zucht, jij hebt dat natuurlijk niet, jij hebt overal verstand van, weet alles, kent alle informatie van binnen en buiten, kent elke onderbouwde theorie en zijn zwakke punten enz enz enz enz enz.

correctie, dat ben ik.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 11:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ten eerste weet ik idd heel veel. Ten tweede trek ik geen conclusies uit wat ik NIET weet. Als je iets wilt weten moet je idd gaan studeren en experimenteren. Doe je dat niet, moet je iemand anders' oordeel daarin vertrouwen. Maar die keuze maak je zelf. Als je er zo van overtuigd bent dat wetenschap alleen maar een ander geloof is, waarom bewijs je dat dan niet?

sooo true

quote:

Op donderdag 19 november 2009 11:53 schreef erodome het volgende:

[..]

Ontken je dat de award voor kwakzalverij bestaat?

Dat is niet wat ik zeg

quote:

Op donderdag 19 november 2009 11:52 schreef erodome het volgende:

En dan doe je dat, dan kom je erachter dat je schoolboeken heerlijk incorrect zijn, van regelrechte leugens tot een verdraaien van de waarheid tot een vertellen van halve waarheden.
Dan ga je je verdiepen in die medicijnen en dan kom je me daar toch een paar prachtige schandaaltjes tegen, waaruit blijkt dat al die wetenschappelijke methoden nogsteeds niet goed genoeg zijn om misbruik echt uit te bannen.

Als je nou eens wat voorbeelden gebruikt geloof ik dit gewoon eerder. Welke schoolboeken zijn fout? Waar en wat is er fout? Laat eens wat zien Als jij later kinderen hebt stuur je ze dan ook niet naar school vanwege al die leugens?