Het volgende filmpje quoteert verschillende regels uit de Koran, het belangrijkste boek van de Islam.
Mijn mening: het zal waarschijnlijk allemaal metaforisch bedoeld zijn, uit zijn context gerukt zijn, of verkeerd vertaald uit het Arabisch.
Probleem is dat er teveel van dit soort regels uit de Koran gehaald kunnen worden ondanks het feit dat de Koran niet eens zo dik is.
Ik zie de Koran als een gevaarlijk boek en ik vind de instelling van de Koran ten opzichte van de 'ongelovigen' haatdragend en denigrerend.
Ik begrijp ook niet dat een willekeurig weldenkend mens (zonder ermee opgevoed te zijn) er in zou
willen geloven.
De bijbel zal ook zo zijn portie 'gewelddadige' uitspraken hebben. Mijn punt is hier ook niet om de bijbel te verdedigen. Maar het gaat nu even om de Koran, en de boodschap is imho gebaseerd op verdeling (ongelovigen vs gelovigen) en angst (doe wat Allah je zegt, anders...).
Dit is niet bedoeld als kritiek naar moslims zelf. Het zijn gewoon mensen zoals jij en ik. Ik vind het alleen bezwaarlijk dat een wereldreligie gebaseerd kan zijn op een boek, wat naar mijn mening niet onderdoet voor de fascistische ideologieen van Hitler.
Geef hier je mening over de inhoud van de Koran.
[ Bericht 6% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 01-11-2009 23:47:38 ]
M.a.w. is het probleem niet breder dan alleen de Islam?
quote:Jeremía 48:10: 10 Vervloekt zij, die des HEEREN werk bedriegelijk doet; ja, vervloekt zij, die zijn zwaard van het bloed onthoudt!
De bijbeltekst is ontleend aan de Statenvertaling 1977, © Nederlands Bijbelgenootschap 1977.
En in je eerste post al 'fascistisch' gebruiken. Wat een gebrek aan fantasie. Is het zo moeilijk een omschrijving te vinden, die wel ergens op slaat?
[ Bericht 34% gewijzigd door Iblis op 01-11-2009 18:24:54 ]
quote:Het gaat niet om 1 regel uit een boek. Het gaat om de algemene boodschap van het boek. Nogmaals, ik probeer dit betoog niet als verdediging voor de Bijbel te voeren. Ik weet wel dat de algemene boodschap van het Nieuwe testament voor een groot deel gebaseerd is op onvoorwaardelijke liefde van je medemens. Dit gedeelte mis ik in de Koran, als dit gedeelte bestaat, vermeld dan de bron aub.Op zondag 1 november 2009 18:19 schreef Iblis het volgende:
En dat je voor de Bijbel ook zoiets kunt doen, betekent dat je dus ook de Bijbel als een gevaarlijk boek ziet, en niet inziet waarom een willekeurig weldenkend mens (zonder ermee opgevoed te zin) er in zou willen geloven?
M.a.w. is het probleem niet breder dan alleen de Islam?
[url=http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Jer%2048:10&id37=1&pos=0&l=nl&set=10]
[..]
quote:"Fascists believe that nations and/or races are in perpetual conflict whereby only the strong can survive by being healthy, vital, and by asserting themselves in conflict against the weak."Op zondag 1 november 2009 18:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:
–daar is een aparte topic voor–
En in je eerste post al 'fascistisch' gebruiken. Wat een gebrek aan fantasie. Is het zo moeilijk een omschrijving te vinden, die wel ergens op slaat?
(http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism)
Ik vind dat het beeld wat de Koran schetst over ongelovigen ('Kuffar') voldoet aan deze definitie. Ik zie geen verschil met hoe men over Joden dacht in Nazi-Duitsland.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 01-11-2009 19:02:06 ]
quote:Niet?Op zondag 1 november 2009 18:45 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
"Fascists believe that nations and/or races are in perpetual conflict whereby only the strong can survive by being healthy, vital, and by asserting themselves in conflict against the weak."
(http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism)
Ik vind dat het beeld wat de Koran schetst over ongelovigen ('Kuffar') voldoet aan deze definitie. Ik zie geen verschil met hoe men over Joden dacht in Nazi-Duitsland.
quote:quote:"Zij die geloven, zij die het Jodendom aanhangen, de Christenen en de Sabiërs die in God en de laatste dag geloven en die deugdelijk handelen, voor hen is hun loon bij de Heer en zij hebben niets te vrezen noch zullen zij bedroefd zijn." (Koran 2:62)
quote:
"Zeg: "O ongelovigen. Ik zal niet dienen wat jullie dienen. En jullie dienen niet wat ik dien. En ik dien niet wat jullie dienen. En jullie dienen niet wat ik dien. Jullie hebben jullie godsdienst en ik heb mijn godsdienst." (109:1-6)
quote:
"Wie het wil, die moet dan geloven en wie het wil, die moet maar ongelovig zijn." (Koran 18:29)
quote:
"In de godsdienst is er geen dwang." (Koran, 2:256)
quote:
"Waarschuw de mensen, want jij bent slechts een waarschuwer. Je hebt niet de autoriteit om iemand te dwingen."(Koran 88:22-23)
quote:
Profeet Mohamed gaf de mannen de opdracht vrouwen niet te berispen of niet te slaan.
Bahz Ibn Hakim vertelde: "Ik vroeg de Profeet hoe om te gaan met vrouwen en hij zei: Voed ze zoals jullie jezelf voeden, kleed ze zoals jullie jezelf kleden en sla of berisp hen niet."
quote:
De Boodschapper van God zei: "Ik waarschuw jullie voor extremisme in de godsdienst want er waren gemeenschappen die voor jullie kwamen die vernietigd werden als gevolg van hun extremisme in de godsdienst." (Gemeld door an-Nasaa'ee [5/268], ibn Maajah [no. 3029], Ahmad [1/215, 347])
quote:
Profeet Mohamed zei:
"O Heer! Heer van mijn leven en van alles in het universum! Ik bevestig dat alle mensen broeders zijn van elkaar."
quote:
"En als een groep van jullie gelooft in dat waarmee ik gezonden ben een een groep niet gelooft, weest dan geduldig totdat God tussen ons oordeelt want Hij is de beste van hen die oordelen." (Koran 7:87)
quote:
"God verbiedt niet dat jullie hen die niet wegens de godsdienst tegen jullie gestreden hebben en die jullie niet uit jullie woningen verdreven hebben, met respect en rechtvaardigheid te behandelen." (Koran 60:8)
quote:
"Verdraag wat zij zeggen dus geduldig en prijs de lof van jouw Heer ..." (Koran 50:39)
quote:
"Een goede daad en een slechte daad zijn niet gelijk. Beantwoord het slechte met iets dat beter is. Op die manier zal uw vijand uw vriend worden. Maar het wordt slechts aan hen die geduldig volharden aangeboden." (Koran 41:34)
quote:
"Jullie die geloven! Mensen moeten elkaar niet belachelijk maken. Misschien zijn zij juist beter dan zij! (...) En maakt geen aanmerkingen op elkaar en geeft elkaar geen scheldnamen. (...)" (Koran 49:11)
quote:
"...en je zult merken dat zij die zeggen "Wij zijn christenen" in genegenheid het dichtst staan bij (de muslims)". (Koran 5:82)
quote:
“Spreekt tot hen die ongelovig zijn. Als zij ophouden, dan zal hun wat zij eerder deden vergeven worden ..." (Koran 8:38)
quote:
“En als zij geneigd zijn tot vrede, wees daar dan ook toe geneigd en stel je vertrouwen op God." (Koran 8:61)
quote:
"En bestrijdt op Gods weg hen die jullie bestrijden, maar overtreedt de grenzen niet, God bemint de overtreders [van de grenzen] niet."(Koran 2:190).
quote:
wie iemand doodt, "het is alsof hij de hele mensheid heeft gedood" (Koran 5:32).
quote:
"Omkleedt de waarheid niet met onzin en verbergt haar niet; jullie weten wel beter." (Koran 2:42)
quote:
"De Heilige Profeet zei: "De grootste jihad is het spreken van het woord van waarheid tegen een tiran." (Mishkat, Book of Rulership and Judgment, hoofdstuk 1, sectie 2)
quote:
"God rekent jullie onnadenkende uitspraken bij jullie eden niet aan, maar Hij rekent jullie wel aan wat jullie harten bedoelen. God is vergevend en zachtmoedig." (Koran 2:225)
quote:
"Jullie die geloven! Vermijdt vele vermoedens - sommige vermoedens zijn zonde - en spioneert niet en rodelt niet over elkaar...." (Koran 49:12)
"Jullie die geloven! Mensen moeten elkaar niet belachelijk maken. Misschien zijn zij juist beter dan zij! (...) En maakt geen aanmerkingen op elkaar en geeft elkaar geen scheldnamen.... " (Koran 49:11)
"Wee elke lasteraar en roddelaar..." (Koran 105:1)
quote:
"O mensen! Waarlijk jullie Heer is Eén en jullie vader (Adam) is één. Een Arabier is niet beter dan een niet-Arabier, en een niet-Arabier is niet beter dan een Arabier; een blanke is niet beter dan een zwarte en een zwarte is niet beter dan een blanke - behalve in termen van vroomheid en goede daden".
quote:
"Wanneer jij hen ziet die onze tekenen bespotten, wend je dan van hen af totdat zij op een ander gesprek overgaan..." (Koran 6:68)
quote:
"Haat uw vijand op milde wijze, hij kan op een dag uw vriend worden." (Uitspraak door Profeet Mohamed, al-Tirmidhi).
"Misschien dat God tussen jullie en hen die jullie als vijand beschouwen genegenheid zal brengen, God is Almachtig, en God is Vergevend en Barmhartig". (Koran 60:7).
quote:
"Een goede daad en een slechte daad zijn niet gelijk. Beantwoord het slechte met iets dat beter is. Op die manier zal uw vijand uw vriend worden. Maar het wordt slechts aan hen die geduldig volharden aangeboden." (Koran 41:34)
quote:
"... En laat de afkeer van bepaalde mensen, omdat zij jullie de weg naar de heilige moskee versperren, jullie er niet toe brengen overtredingen te begaan, maar staat elkaar bij in vroomheid en godvrezendheid en staat elkaar niet bij in zonde en overtreding, maar vreest God. ..." (Koran 5:2)
quote:
"Jullie die geloven! Weest standvastig voor God als getuigen van de rechtvaardigheid. En laat de afkeer van bepaalde mensen jullie er niet toe brengen niet rechtvaardig te zijn. Weest rechtvaardig, dat is dichter bij godvrezendheid. En vreest God. God is welingelicht over wat jullie doen." (Koran 5:8)
[quote]"En weegt met de juiste weegschaal. En doe de mensen niet te kort in de dingen die van hen zijn ..." (Koran 26:182)
"Zij die gierig zijn met wat God hun van Zijn goedgunstigheid gegeven heeft, moeten niet denken dat het goed voor hen is." (Koran 3:180)
quote:
"Jullie die geloven! Geeft ook bijdragen van de goede dingen die jullie verworven hebben en ook van wat Wij voor jullie uit de aarde hebben voortgebracht...." (Koran 2:267)
quote:
"Zeg: "Mijn Heer heeft bevolen rechtvaardig te zijn..." (Koran 7:29)
quote:
"God gebiedt rechtvaardig te handelen, goed te doen, en aan de verwanten giften te geven en Hij verbiedt wat gruwelijk, verwerpelijk en gewelddadig is. .." (Koran 16:90)
quote:
"Jullie die geloven! Als een verdorvene met een mededeling tot jullie komt, zorgt dan dat jullie duidelijke inlichtingen inwinnen, opdat jullie niet in onwetendheid mensen treffen en wroeging krijgen over wat jullie gedaan hebben." (Koran 49:6)
quote:
"En ga niet achter iets aan waarvan jij geen kennis hebt. Het horen, het zien en het hart, over al dat wordt verantwoording afgelegd." (Koran 17:36)
quote:
"En wie een fout of een zonde begaat en er dan iemand die onschuldig is van beschuldigt, die heeft een lasterlijke slechtheid en een duidelijke zonde op zich geladen." (Koran 4:112)
quote:
"God houdt er niet van dat openlijk over het slechte gesproken wordt, behalve als aan iemand onrecht is aangedaan. God is horend en wetend."(Koran 4:148)
quote:
"En als jouw Heer het had gewild, hadden wie er hier op de aarde zijn allen geloofd. Wil jij dan de mensen dwingen gelovigen te worden?"
quote:
"Laat er uit jullie een gemeenschap voortkomen [van mensen] die oproepen tot het goede, het behoorlijke gebieden en het verwerpelijke verbieden. Zij zijn het die het welgaat." (Koran 3:104)
quote:
"Jullie die geloven! Verteert niet onderling elkaars bezittingen door bedrog, behalve als het om handel met wederzijdse instemming gaat,... (Koran 4:29)
quote:
"... Aan mannen is toegewezen wat zij verdienen, en aan vrouwen is toegewezen wat zij verdienen..." (Koran 4:32) [17]
quote:
"en een rechtmatig aandeel in hun bezittingen [van de godvrezenden] was voor de bedelaar en de onbemiddelde." (Koran 51:19)
quote:
"Jullie die geloven! Maakt jullie aalmoezen niet waardeloos door gepoch en ergernis zoals hij die zijn bezit weggeeft om door de mensen gezien te worden ..." (Koran 2:264)
quote:
« De liefde van God voor Zijn schepselen is 100 keer en meer groter dan die van een moeder voor haar kind. »
quote:
« Vraagt jullie Heer om vergeving en wendt jullie dan berouwvol tot Hem; mijn Heer is barmhartig en liefdevol. » (Koran 11:90)
quote:
« Als iemand met een goede daad komt dan is er voor hem tien maal zoveel en als iemand met een slechte daad komt dan wordt hem slechts dienovereenkomstig vergolden en hun zal geen onrecht worden aangedaan. » (Koran 6:160)
quote:
« En wanneer zij die in Onze tekenen geloven tot jou komen en zeggen: “Vrede zij met jullie, jullie Heer heeft Zichzelf barmhartigheid voorgeschreven: als iemand van jullie uit onwetendheid het verkeerde doet en dan later berouw toont en het weer goedmaakt, dan is Hij vergevend en barmhartig. » (Koran 6:54)
quote:
« Zeg: "Mijn dienaren! Als jullie tegen jezelf onmatig zijn geweest moeten jullie de hoop op barmhartigheid van God niet opgeven. God vergeeft al de zonden; Hij is de vergevende, de barmhartige. En wendt jullie schuldbewust tot jullie Heer en geeft jullie over aan Hem voordat de bestraffing tot jullie komt. Dan zullen jullie geen hulp krijgen." » (Koran 39:53)
quote:
« Het is Gods taak om zich genadig tot hen te wenden die het verkeerde uit onwetendheid doen en dan spoedig berouw tonen. Zij zijn het tot wie God zich genadig wendt. God is wetend en wijs. » (Koran 4:17-19)
« Voorts is jouw Heer voor hen die het verkeerde uit onwetendheid doen en dan daarna berouw tonen en het weer goedmaken, jouw Heer is daarna zeker vergevend en barmhartig. » (Koran 16:119)
quote:
«En God roept naar het tehuis van Vrede en leidt wie Hij wil naar het rechte pad.» (Koran 10:25)
quote:
« "... dat wie iemand doodt anders dan voor doodslag en verderf zaaien op de aarde, het is alsof hij de mensheid gezamenlijk heeft gedood en dat wie iemand laat leven, het is alsof hij de hele mensheid gezamenlijk heeft laten leven » (Koran 5:32)
quote:
«Ook al strek jij je hand naar mij uit om mij te doden, ik zal mijn hand niet naar jou uitstrekken om jou te doden. Ik vrees God, de Heer van de wereldbewoners. Ik wens dat jij de zonde aan mij en jouw zonde over je brengt en dan tot de bewoners van het vuur zult behoren.» (Koran 5:28)
quote:
«En bestrijdt op Gods weg hen die jullie bestrijden, maar overtreedt de grenzen niet, God bemint de overtreders [van de grenzen] niet.» (Koran 2:190).
quote:
«God beveelt jullie in bewaring gegeven goederen aan de rechthebbenden te overhandigen en, wanneer jullie tussen de mensen oordelen, dat jullie rechtvaardig oordelen...» (Koran 4:58)
quote:
"O zoon van Adam, zo lang je een beroep op Mij doet en Mij vraagt, zal Ik je vergeven voor wat je gedaan hebt, en Ik vind dat niet erg. O zoon van Adam, al reikten je zonden tot de wolken van de hemel, als je Mij om vergeving vroeg, zou Ik je vergeven. O zoon van Adam , als je tot Mij kwam met zonden, die bijna zo groot als de aarde waren en als je Mij dan onder ogen zou komen, zoder Mij deelgenoten toe te schrijven, dan zou Ik je vergiffenis geven bijna zo groot als dat ( dwz de aarde)."
[/quote]
geen verschil met hoe de Nazis met de joden omgingen?
quote:Dat is nog een groot probleem met de Koran: het spreekt zichzelf op vele punten tegen. Het is ook interessant om te zien dat als de Koran in chronologische volgorde gelezen wordt, het begin relatief mild klinkt. Naarmate je verder vordert, zal je merken dat de Koran steeds agressievere uitspraken doet over anders (of niet) gelovigen.Op zondag 1 november 2009 22:20 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Niet?
[..]
geen verschil met hoe de Nazis met de joden omgingen?
Er moet een onderscheid gemaakt worden tussen Joden en Christenen voor het tijdperk van Mohammed en sinds de komst van Mohammed. Joden en Christenen die leefden voordat de openbaring aan Mohammed bekend werd gemaakt, valt in het algemeen geen blaam te treffen (behalve diegene die moedwillig het woord (Torah en de Evangelie) veranderden). Echter de mensen die na de verkondiging aan Mohammed weigeren om zich te onderwerpen aan Islam worden duidelijk verworpen door de Koran.
quote:De Koran heeft het over de Christenen en Joden tijdens het leven van Mohammed, gezien de verzen aan hem zijn geopenbaard, moet wel gezegd worden dat wanneer je de Koran chronologisch leest, dus in combinatie van de verzen er voor en erna dat elke vers alleen maar genuanceerd wordt. Er is geen agressief vers in de Koran die niet beperkt wordt of genuanceerd naarmate je het leest, dat het agressiever wordt is dus niet waar, dit kan gedemonstreerd worden in de koran met elk agressieve vers die aangehaald wordt. Overigens is er een stuk of 6/ 7 soorten niet-moslims in de Koran die jammer genoeg allemaal worden vertaald als 'ongelovigen' wat per definitie fout is.Op zondag 1 november 2009 22:38 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Dat is nog een groot probleem met de Koran: het spreekt zichzelf op vele punten tegen. Het is ook interessant om te zien dat als de Koran in chronologische volgorde gelezen wordt, het begin relatief mild klinkt. Naarmate je verder vordert, zal je merken dat de Koran steeds agressievere uitspraken doet over anders (of niet) gelovigen.
Er moet een onderscheid gemaakt worden tussen Joden en Christenen voor het tijdperk van Mohammed en sinds de komst van Mohammed. Joden en Christenen die leefden voordat de openbaring aan Mohammed bekend werd gemaakt, valt in het algemeen geen blaam te treffen (behalve diegene die moedwillig het woord (Torah en de Evangelie) veranderden). Echter de mensen die na de verkondiging aan Mohammed weigeren om zich te onderwerpen aan Islam worden duidelijk verworpen door de Koran.
quote:De Koran beweert dat de geschriften van de Joden en Christenen vervalst zijn (of dit waar is of niet doe ik geen uitspraak over). Dit neemt het de Joden en Christenen wel degelijk kwalijk. Er staan wel degelijk genoeg verzen in de Koran die dit onderstrepen.Op zondag 1 november 2009 22:41 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De Koran heeft het over de Christenen en Joden tijdens het leven van Mohammed, gezien de verzen aan hem zijn geopenbaard, moet wel gezegd worden dat wanneer je de Koran chronologisch leest, dus in combinatie van de verzen er voor en erna dat elke vers alleen maar genuanceerd wordt. Er is geen agressief vers in de Koran die niet beperkt wordt of genuanceerd naarmate je het leest, dat het agressiever wordt is dus niet waar, dit kan gedemonstreerd worden in de koran met elk agressieve vers die aangehaald wordt. Overigens is er een stuk of 6/ 7 soorten niet-moslims in de Koran die jammer genoeg allemaal worden vertaald als 'ongelovigen' wat per definitie fout is.
Tevens heb ik nooit beweerd dat de Koran fascistisch is ten op zichte van Joden specifiek. Wel vind ik dat de Koran zeer fascistische uitspraken doet over ongelovigen in het algemeen wat ik niet kan rijmen met een boodschap die vredelievend zou moeten zijn.
Als je de Koran in chronologische volgorde leest, valt niet te ontkennen dat de latere hoofdstukken wel degelijk veel agressiever getint zijn. Tevens zijn wel degelijk verschillende Koranverzen in tegenspraak met elkaar wat de 'auteur' (Allah dus) al pre-emptief indekt door te zeggen dat een vers wat chronologisch later geopenbaard is dan een oudere in tegenspraak zijnde vers deze eerdere vers opheft/vervangt.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 01-11-2009 23:39:53 ]
"Islam en democratie gaan niet samen"
Deel 1: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=188
Deel 2: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=199
Deel 3: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=214
Deel 4: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=220
Voor diegene die geen zin hebben om te lezen quoteer ik een stuk van de auteur:
"Islam en fascisme
Voor mij is het duidelijk dat het islamitische regeringssysteem fascistisch is:
het wordt gekenmerkt door centralistisch gezag onder een hoogste leider, bekleed met een Goddelijke politieke macht
het oefent een strikte sociaal-economische controle uit over alle facetten van zijn onderdanen, ongeacht geloof
het drukt oppositie de kop in met terreur en censuur
het voert een oorlogszuchtig beleid tegen ongelovigen
het predikt religieuze apartheid
het minacht de rede
het is imperialistisch
het is onderdrukkend
het is dictatoriaal en overheersend."
(uit deel 4 van het artikel)
) hier nog een quotatie van enkele Koran verzen:Bron: http://www.koranonline.nl/koran/nl/?go=NL
-----
2:98. "Al wie een vijand is van Allah en Zijn engelen en Zijn boodschappers en Gabriël en Michaël, waarlijk, Allah is een vijand van zulke ongelovigen."
2:221. En huwt geen afgodendienaressen voordat zij geloven; waarlijk een gelovige slavin is beter, dan een afgodendienares, ofschoon zij u moge behagen. En huwt haar (gelovige vrouwen) niet aan afgodendienaren uit, voordat zij geloven; waarlijk een gelovige slaaf is beter, dan een afgodendienaar, ofschoon hij u moge behagen. Zij noden tot het Vuur, maar Allah noodt u tot de Hemel en tot vergiffenis door Zijn gebod. En Hij maakt Zijn tekenen aan de mensen duidelijk, opdat zij lering zullen trekken.
3:28. Laat de gelovigen geen ongelovigen als vrienden verkiezen boven de gelovigen - en wie dat doet heeft geen deel aan Allah, tenzij gij u zorgvuldig voor hen hoedt. En Allah waarschuwt u voor Hemzelf en tot Allah zullen allen wederkeren.
3:31-32. Zeg: "Indien gij Allah liefhebt, volgt mij, Allah zal u liefhebben en uw zonden vergeven. Allah is Vergevensgezind, Genadig." Zeg: "Gehoorzaamt Allah en de boodschapper", maar als zij zich afwenden, dan heeft Allah de ongelovigen niet lief.
3:73. "En gelooft niet, behalve in hem, die uw godsdienst belijdt. - Zeg: "Voorzeker, de ware leiding is Allah's leiding - dat iemand zal worden gegeven, als aan u werd gegeven, anders zullen zij met u redetwisten bij uw Heer." Zeg: "Genade is in Allah's hand. Hij schenkt deze aan wie Hij wil". En Allah is Milddadig, Alwetend.
3:116. Voorzeker, degenen die verwerpen hun bezittingen noch kinderen zullen hun iets kunnen baten tegen Allah en dezen worden de bewoners van het Vuur. Zij zullen daarin verblijven.
3:151. Wij zullen de harten der ongelovigen met ontzag vervullen omdat zij aan Allah deelgenoten toeschrijven waarvoor Hij geen gezag heeft nedergezonden. Hun verblijfplaats is het Vuur en slecht is de woning der overtreders.
3:157. En als gij voor de zaak van Allah wordt gedood of sterft, zal Allah's vergiffenis en barmhartigheid zeker beter zijn, dan hetgeen zij bijeengaren.
3:176. En laat degenen, die vlug tot ongeloof vervallen, u niet verdrieten; voorzeker, zij kunnen Allah niets aandoen. Allah wil hen aan het toekomstig leven geen deel doen hebben, er zal voor hen een strenge straf zijn.
4:56. Gewis, degenen die Onze tekenen verwerpen zullen Wij weldra het Vuur doen binnengaan. Wij zullen hen telkens, wanneer hun huiden zijn verbrand, andere huiden er voor in de plaats geven; opdat zij de straf ten volle zullen ondergaan. Waarlijk, Allah is Almachtig, Alwijs.
4:137. Voorzeker, degenen die geloven, daarna verwerpen, dan wederom geloven dan wederom verwerpen en daarna in ongeloof toenemen, hen zal Allah niet vergeven, noch zal Hij hen op de rechte weg leiden.
4:168-169. Waarlijk degenen, die niet geloven en die onrechtvaardig handelen, Allah zal hen niet vergeven, noch zal Hij hun een andere weg wijzen, Dan de weg der hel, waarin zij voor een lange tijd zullen vertoeven. Dat is voor Allah gemakkelijk.
5:33. De vergelding dergenen die oorlog tegen Allah en Zijn boodschappers voeren en er naar streven wanorde in het land te scheppen, is slechts dat zij gedood of gekruisigd worden, of dat hun handen en hun voeten de ene rechts en de andere links, worden afgesneden, of dat zij het land worden uitgezet. Dat zal voor hen een schande in deze wereld zijn en in het Hiernamaals zullen zij een grote straf ontvangen.
5:36. Voorzeker, al hadden de ongelovigen al hetgeen op aarde is en nog eens zoveel, om zich daarmede van de straf op de Dag der Opstanding vrij te kopen, dan zou het van hen toch niet worden aanvaard; er wacht hen een pijnlijke straf.
5:37. Zij zullen uit het vuur willen komen, maar zij zullen er niet kunnen uitgaan en dit zal voor hen een blijvende straf zijn.
5:38. En snijdt de dief en de dievegge de hand af, als straf voor wat zij misdeden, een voorbeeldige straf van Allah. Allah is Almachtig, Alwijs.
6:70. Laat degenen die hun geloof tot een spel en tijdverdrijf hebben gemaakt en wie het wereldse leven heeft bedrogen, met rust. En waarschuw hiermee, opdat een ziel niet moge worden overgeleverd voor hetgeen zij heeft gedaan. Zij zal naast Allah geen helper of bemiddelaar hebben. En indien zij (zelfs) alles als losprijs zou aanbieden, zal deze van haar niet worden aanvaard. Dezen zijn het, die zijn overgeleverd voor hetgeen zij verdienden. Zij zullen een drank van kokend water en een smartelijke straf ontvangen, omdat zij verwerpen.
7:177. Slecht is de toestand van een volk dat Onze tekenen verloochent, het handelt onjuist tegen zichzelf.
7:186. En wie Allah laat dwalen, voor hem kan er geen gids zijn. Hij laat dezulken in hun koppigheid blindelings zwerven.
8:12. Toen uw Heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af."
8:17. Gij dooddet hen niet, doch Allah was het, Die hen doodde. En gij wierpt niet toen gij wierpt, maar Allah was het die wierp, opdat Hij de gelovigen een grote gunst van Zich mocht bewijzen. Voorzeker, Allah is Alhorend, Alwetend.
8:39. En bestrijdt hen totdat er geen vervolging is en de godsdienst geheel voor Allah wordt. Maar als zij ophouden dan ziet Allah voorzeker hetgeen zij doen.
8:50. O, hadt gij het slechts kunnen zien, wanneer de engelen de ziel der ongelovigen wegnemen, hun gezicht en hun rug treffende: "Ondergaat de straf van het branden.
8:55. Voorzeker, in de ogen van Allah zijn zij, die (de waarheid) verwerpen erger dan beesten want zij willen niet geloven:
8:65. O profeet, spoor de gelovigen aan om te vechten. Als er twintig onder u zijn die stand houden, zullen zij tweehonderd overwinnen en als er honderd uwer zijn zullen zij duizend der ongelovigen verslaan, omdat zij een volk zijn dat niet wil begrijpen.
9:30. En de Joden zeggen: "Ezra is de zoon van Allah" en de Christenen zeggen: "De Messias is de zoon van Allah." Dit is, hetgeen zij met hun mond zeggen. Zij spreken de woorden na van degenen die voor hen ongelovig waren; Allah's vloek zij over hen, hoe zijn zij afgekeerd!
9:123. O, gij die gelooft, bestrijdt de ongelovigen die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet, dat Allah met de godvruchtigen is.
24:2. Geselt iedere echtbreekster en echtbreker met honderd slagen. En laat medelijden met hen u van de gehoorzaamheid aan Allah niet afhouden indien gij in Allah en de Laatste Dag gelooft. En laat een groep gelovigen getuige zijn van hun bestraffing.
39:71. En de ongelovigen zullen naar de hel worden gedreven, wanneer zij deze bereiken, zullen de poorten worden geopend en haar wachters zullen tot hen zeggen: "Kwamen er geen boodschappers van uit uw midden tot u, de tekenen van uw Heer verkondigende en u waarschuwende voor de komst van deze Dag?" Zij zullen antwoorden: "Ja zeker!" Maar nu is de uitspraak van de straf tegen de ongelovigen van kracht geworden.
-----
De sleutel om te kunnen oordelen of Islam een religie gebaseerd is op vrede, is de Koran zelf, waar de Islam op steunt. Dit zijn slechts enkele verzen die oproepen tot haat van de anders denkende medemens en seperatie van moslims vs niet-moslims. Om te geloven dat elke vers het letterlijke woord van Allah verkondigt is een gevaarlijk fenomeen. Het is niet verwonderlijk dat veel mensen op deze wereld een bron van inspiratie hebben waar ze hun haat voor anders denkende medemensen uit kunnen putten: de Koran zelf! Dit is precies wat er in de realiteit maar al te vaak gebeurd.
Lees de Koran en vorm je eigen mening!
http://www.koranonline.nl/koran/nl/?go=NL
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 03-11-2009 22:25:56 ]
quote:Waarom haal je de extreem rechtse hetvrijvolk hierbij ? Zo maak je zelf ongeloofwaardiger.Op maandag 2 november 2009 20:52 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Voor de geinteresseerden onder ons en voor mensen die het extreem vinden klinken om de Koran fascistisch te noemen hier een 4-delig artikel over dit onderwerp:
"Islam en democratie gaan niet samen"
Deel 1: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=188
Deel 2: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=199
Deel 3: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=214
Deel 4: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=220
Voor diegene die geen zin hebben om te lezen quoteer ik een stuk van de auteur:
"Islam en fascisme
Voor mij is het duidelijk dat het islamitische regeringssysteem fascistisch is:
het wordt gekenmerkt door centralistisch gezag onder een hoogste leider, bekleed met een Goddelijke politieke macht
het oefent een strikte sociaal-economische controle uit over alle facetten van zijn onderdanen, ongeacht geloof
het drukt oppositie de kop in met terreur en censuur
het voert een oorlogszuchtig beleid tegen ongelovigen
het predikt religieuze apartheid
het minacht de rede
het is imperialistisch
het is onderdrukkend
het is dictatoriaal en overheersend."
(uit deel 4 van het artikel)
Verder maakt TheTruth2oo9 een heel goed punt door te stellen dat men de Koran zelf moet lezen en dan een eigen mening moet vormen. Veel mensen kennen de Koran niet, weten niet wat de islam inhoudt en gaan op basis van gebrek aan kennis oordelen over de islam / Wilders / etc. Daarom zeg ik: verwerf enige basiskennis op z'n minst.
Daarom adviseer ik iedereen in Nederland en Europa om (basis)kennis van de islam op te doen. Te meer omdat de islam tegenwoordig wel een grote stempel op de wereld drukt en het dus interessant is wat die ideologie inhoudt.
Voor iemand die niet in de godsdienst gelooft, is de Koran natuurlijk niet geopenbaard. Maar zijn de teksten uit de Koran verzonnen door de stichter(s) van die bepaalde godsdienst. Vergelijk het leven van de stichter Mohammed eens met het leven van een stichter van een andere (niet-abrahamitische) religie, bijv. Mohammed vs. Boeddha. Hun levens verschillen enorm van elkaar qua gewelddadigheid, moord, roof, normen en waarden. Vandaar dat de boeddhistische geschriften bijvoorbeeld als minder gewelddadig worden beschouwd dan de islamitische geschriften.
quote:Pas maar op voor je het weet zien ze het licht.. en bekeren ze tot de Islam.Op dinsdag 3 november 2009 23:46 schreef Zienswijze het volgende:
Over de vredelievende verzen in de Koran kan je net zo goed zeggen dat je die verzen in de context moet lezen. In de context van die bepaalde situatie dus. En dat die vredelievende verzen dus niet voor altijd gelden, maar alleen in die context.
Verder maakt TheTruth2oo9 een heel goed punt door te stellen dat men de Koran zelf moet lezen en dan een eigen mening moet vormen. Veel mensen kennen de Koran niet, weten niet wat de islam inhoudt en gaan op basis van gebrek aan kennis oordelen over de islam / Wilders / etc. Daarom zeg ik: verwerf enige basiskennis op z'n minst.
Daarom adviseer ik iedereen in Nederland en Europa om (basis)kennis van de islam op te doen. Te meer omdat de islam tegenwoordig wel een grote stempel op de wereld drukt en het dus interessant is wat die ideologie inhoudt.
Voor iemand die niet in de godsdienst gelooft, is de Koran natuurlijk niet geopenbaard. Maar zijn de teksten uit de Koran verzonnen door de stichter(s) van die bepaalde godsdienst. Vergelijk het leven van de stichter Mohammed eens met het leven van een stichter van een andere (niet-abrahamitische) religie, bijv. Mohammed vs. Boeddha. Hun levens verschillen enorm van elkaar qua gewelddadigheid, moord, roof, normen en waarden. Vandaar dat de boeddhistische geschriften bijvoorbeeld als minder gewelddadig worden beschouwd dan de islamitische geschriften.
quote:Als de Koran een algemene vredelievende boodschap verkondigt, hoor je mij absoluut niet klagen. Ik ben zelfs teleurgesteld dat dit niet het geval is. Gelukkig heb ik doordat ik me heb verdiept in de Koran een besef ontwikkeld van hoe gevaarlijk de ideologieen zijn die de Koran verkondigt. Dit valt met geen enkel ander bestaand geloof te rijmen: het beeld wat de Koran schetst over mensen die geen moslim zijn is zo denigrerend en haatdragend dat de vergelijking met het Nazi-fascisme makkelijk gemaakt is: het is absoluut bezwaarlijk om een mens te verwerpen op basis van ras, geloof, geslacht etc. Dit is PRECIES wat de Koran doet namelijk op basis van geloof (ook op geslacht trouwens, een interessant onderwerp wat ik hier nog niet eens heb aangesneden). Het is in dat opzicht net zo fascistisch als de ideeen van Hitler over de Untermenschen. Dit is GEEN kritiek richting moslims persoonlijk, deze kritiek is gericht op het boek waar zij in geloven: de Koran. Lees de Koran en vorm je eigen mening en behoed je voor de valkuilen die Islam je aan zal kunnen bieden in de toekomst:Op dinsdag 3 november 2009 23:46 schreef Zienswijze het volgende:
Over de vredelievende verzen in de Koran kan je net zo goed zeggen dat je die verzen in de context moet lezen. In de context van die bepaalde situatie dus. En dat die vredelievende verzen dus niet voor altijd gelden, maar alleen in die context.
Verder maakt TheTruth2oo9 een heel goed punt door te stellen dat men de Koran zelf moet lezen en dan een eigen mening moet vormen. Veel mensen kennen de Koran niet, weten niet wat de islam inhoudt en gaan op basis van gebrek aan kennis oordelen over de islam / Wilders / etc. Daarom zeg ik: verwerf enige basiskennis op z'n minst.
Daarom adviseer ik iedereen in Nederland en Europa om (basis)kennis van de islam op te doen. Te meer omdat de islam tegenwoordig wel een grote stempel op de wereld drukt en het dus interessant is wat die ideologie inhoudt.
Voor iemand die niet in de godsdienst gelooft, is de Koran natuurlijk niet geopenbaard. Maar zijn de teksten uit de Koran verzonnen door de stichter(s) van die bepaalde godsdienst. Vergelijk het leven van de stichter Mohammed eens met het leven van een stichter van een andere (niet-abrahamitische) religie, bijv. Mohammed vs. Boeddha. Hun levens verschillen enorm van elkaar qua gewelddadigheid, moord, roof, normen en waarden. Vandaar dat de boeddhistische geschriften bijvoorbeeld als minder gewelddadig worden beschouwd dan de islamitische geschriften.
http://www.koranonline.nl/koran/nl/
1) "Islam is een religie van vrede."
Dit is NIET waar. De Koran geeft een zeer expliciet duidelijk beeld van de 'ongelovige' als een inferieur individu ten opzichte van degene die wel moslim is. Zo'n dergelijke seperatie op basis van geloof kan NOOIT de basis zijn van oprechte vrede en daarom is deze boodschap slechts half waar: een moslim zal een andere moslim vredelievend dienen te behandelen. Het is duidelijk dat deze vrede dus selectief is waardoor de vrijheid van mensen om zelf hun geloof te kiezen ernstig beperkt zal worden. De Koran dreigt met zware sancties tegen ongelovigen.
8:65. O profeet, spoor de gelovigen aan om te vechten. Als er twintig onder u zijn die stand houden, zullen zij tweehonderd overwinnen en als er honderd uwer zijn zullen zij duizend der ongelovigen verslaan, omdat zij een volk zijn dat niet wil begrijpen.
2) "Wij geloven ook in de Bijbel."
Dit is voornamelijk een aantrekkelijk perspectief voor degene die al in de Bijbel gelooft. Het lijkt alsof je je kan bekeren tot Islam zonder je oorspronkelijke geloof daadwerkelijk in te hoeven leveren omdat moslims dus blijkbaar de Bijbel erkennen. Dit is slechts voor een gedeelte waar. Moslims claimen dat de Bijbel in de loop der tijd veranderd is (goed punt, sluit ik zelf ook niet uit). Derhalve hoeven ze geen enkele regel uit de Bijbel serieus te nemen omdat ze altijd kunnen beargumenteren dat deze regel in de loop der tijd gemanipuleerd was. Echter regels in de Bijbel die moslims gebruiken om hun eigen geloof te kunnen promoten (berust op speculatie, nooit op concreet bewijs) zijn weer wel blijkbaar valide omdat ze ook in de Bijbel dienen te geloven. De Bijbel wordt op deze manier misbruikt doordat de moslim kan aanhalen uit de Bijbel wat men wilt, zonder andere regels uit de Bijbel serieus te hoeven nemen. Tevens beschuldigt de Koran herhaaldelijk de Joden en Christenen ervan de waarheid opzettelijk 'verdraaid' te hebben. De moslim gelooft NIET in de huidige Bijbel omdat deze gemanipuleerd zou zijn.
3:187. En toen Allah een verbond sloot met degenen, die het Boek gegeven was (Joden / Christenen), zeide Hij: "Gij zult dit aan de mensen bekend maken en het niet verbergen." Maar zij verwaarloosden dat voor luttel gewin. Kwaad was hetgeen zij in ruil namen.
3) "Islam is vrouw-vriendelijk en promoot gelijke rechten voor de vrouw."
Dit is absoluut NIET waar. In de Koran staan genoeg verzen die juist de ongelijkheid van de vrouw aan de man onderstrepen. Natuurlijk zijn de man en vrouw niet in hun geheel gelijk (ze zijn bijvoorbeeld biologisch verschillend) maar de RECHTEN van man en vrouw dienen WEL gelijk te zijn. De Koran promoot juist NIET gelijke rechten van de man en vrouw. De getuigenis van een vrouw is niet evenveel waard als de getuigenis van de man, een vrouw heeft geen gelijke rechten met betrekking tot erfrecht ten opzichte van de man, een man mag zijn vrouw 'tuchtigen' als zij ongehoorzaam is etc.
4:34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot.
4) "In Islam is het verboden te doden."
Absoluut NIET waar. Het is verboden voor een moslim een andere moslim te doden. Dit geldt niet voor niet-moslims. Sterker nog, de Koran zegt dat diegenen die uit naam van Allah ongelovigen die een 'bedreiging' vormen afslachten, rijkelijk beloond worden door Allah zelf. Het is jammer om te zien dat de Koran dubbele maatstaven hanteert over zo'n belangrijke zaak als het doden van je medemens. Wanneer een ongelovige precies een bedreiging vormt is tevens subjectief.
4:89. Zij wensen dat gij verwerpt, evenals zij hebben verworpen, zodat gij aan hen gelijk zult worden. Neemt derhalve geen vrienden uit hun midden totdat zij voor de zaak van Allah werken. En indien zij tot vijandschap vervallen, grijpt hen dan en doodt hen waar gij hen ook vindt; en neemt vriend noch helper uit hun midden.
5) "Er is wetenschappelijk bewijs voor het feit dat de Koran het woord van Allah is."
Dit klinkt als muziek in de oren voor een ieder rationeel persoon die graag eerst bewijs wilt alvorens te geloven. De redenering gaat als volgt: er staan bepaalde dingen in de Koran die 1400 jaar geleden onmogelijk waren voor mensen om destijds te weten, die de wetenschap pas recentelijk ontdekt heeft, DUS moet het wel afkomstig zijn van Allah. Vervolgens worden verschillende versen aangehaald. De meest geliefde onderwerpen van dit betoog zijn gebaseerd op embryologie, geografie, en astrologie. Alle versen die gebruikt worden als 'wetenschappelijk' bewijs zijn niet expliciet van aard en eerder poetisch getint. De versen worden in zodanige bochten gewrongen dat het resultaat (hopelijk) wetenschappelijk overkomt. Het is gewoonweg NIET waar. Nergens in de Koran staat EXPLICIETE wetenschappelijke kennis wat destijds onmogelijk voor mensen was om te weten. Bovendien zijn bepaalde versen die enigszins wetenschappelijk over kunnen komen (en vaak ook wetenschappelijk foutief zijn) hoogstwaarschijnlijk gebaseerd op kennis die de oude Grieken al bezaten.
23:12-14. Voorwaar, Wij scheppen de mens uit een uittreksel van klei; Dan plaatsen Wij hem als een kleine levenskiem in een veilige plaats. Vervolgens vormen Wij de levenskiem tot een klonter bloed; daarna vormen Wij het geronnen bloed tot een (vormeloze) klomp; dan vormen Wij beenderen uit deze (vormeloze) klomp; daarna bekleden Wij deze beenderen met vlees; vervolgens ontwikkelen Wij het tot een nieuwe schepping. Gezegend zij Allah, de Beste Schepper.
"Aristotle actually favored the theory of epigenesis, which assumes that the embryo begins as an undifferentiated mass and that new parts are added during development. Aristotle thought that the female parent contributed only unorganized matter to the embryo. He argued that semen from the male parent provided the "form," or soul, that guided development and that the first part of the new organism to be formed was the heart."
Bron: http://www.bookrags.com/r(...)ry-of-developme-wog/
Tevens klopt deze hele vers niet omdat we tegenwoordig weten dat de verschillende soorten weefsels (bot, vlees) gelijktijdig ontwikkeld worden in een embryo.
Er is GEEN wetenschappelijk bewijs voor de Koran, het is slechts berust op speculatie en het in allerlei bochten wringen van versen. Bovendien staan er veel versen in de Koran die wetenschappelijk FOUTIEF blijken te zijn, wat de Koran vanuit een wetenschappelijk perspectief alleen tegen spreekt.
6) "Lees die vers in het Arabisch, het is verkeerd vertaald."
Een laatste ultieme redmiddel om de Koran te verdedigen: als iemand die in de Koran gelooft geconfronteerd wordt met een van de vele versen die wel degelijk een boodschap van haat verkondigt, zal deze beweren dat het verkeerd vertaald is uit het Arabisch. Dit zou misschien op kunnen gaan voor een enkele vers, maar niet voor extreem veel versen die gewoon te expliciet van aard zijn om te kunnen negeren. Het gaat om de algemene boodschap, niet om enkele regels. Dit is waarlijk een zwak excuus als er geen enkel zinnig argument meer in de discussie in te brengen is.
Wees dus voorzichtig met het aannemen van argumenten die mensen je zullen voorschotelen om de Koran te doen geloven. Ik hoop dat u hier uw voordeel mee kunt doen.
[ Bericht 4% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 04-11-2009 03:41:50 ]
quote:Dit is een zeer interessant interview over dit onderwerp.Op zondag 1 november 2009 18:19 schreef Iblis het volgende:
En dat je voor de Bijbel ook zoiets kunt doen, betekent dat je dus ook de Bijbel als een gevaarlijk boek ziet, en niet inziet waarom een willekeurig weldenkend mens (zonder ermee opgevoed te zin) er in zou willen geloven?
M.a.w. is het probleem niet breder dan alleen de Islam?
[..]
Dit is niet om de Bijbel te verdedigen maar om te onderstrepen dat er essentiele verschillen bestaan tussen de Koran en de Bijbel.
Gedurende de geschiedenis van de Islam zijn er stromingen, tegenstromingen en zijstromingen geweest in de Islam, elk met eigen tradities. Tegenwoordig zijn er twee grote groepen over: Sjiieten en Soennieten, maar binnen deze laatste heb je bijvoorbeeld de Wahabieten.
Toch wordt er voor het gemak maar even over ‘de Islam’ gesproken: ter vergelijking, alsof je de SGP op één hoop gooit met de meest liberale Christenen, daar zit een wereld van verschil tussen.
Ten tweede is Spencers blik vrij beperkt. Als je naar het verleden kijkt, dan zie je dat het Christendom gehanteerd is als legitimatie ten behoeve van de slavenhandel (door Nicolaas V afgekondigd, nota bene een Paus die eigenlijk heel ‘netjes’ was), dat het als legitimatie is gebruikt van kruistochten, enzovoort.
Het is grappig, om nog even in het verleden te blijven, dat Spencer bijvoorbeeld de reformatie noemt, als terugkeer naar de kernwaarden van het Christendom. Juist tijdens die reformatie, en in de gebieden waar die reformatie heerste, is de heksenvervolging het grootst geweest. In 1566 raasde de beeldenstorm door de lage landen, ook zo’n geval van religieus geïnspireerd geweld.
Luther, toch een boegbeeld van de reformatie, was zo overtuigd van zijn juiste uitleg van de Bijbel dat hij zich niet kon voorstellen dat mensen deze niet accepteerden. Voor Joden die zich niet tot Christen bekeerden had hij totaal geen begrip.
Hij poneerde zeven stellingen, hoe men met Joden om moest gaan: huizen en synagogen verbranden, Rabbijnen op straffe van de dood verbieden de Joodse leer te onderwijzen, Joden bankieren verbieden, en ze dwangarbeid laten uitvoeren. (Propaganda waar de nazi’s dankbaar gebruik van hebben gemaakt.)
Zulk antisemitisme is echter niet eens per se nieuw, maar in Luthers geval wel extreem. Erasmus is ook op antisemitisme te betrappen, mensen zijn vaak zwart gemaakt omdat ze Joods bloed zouden hebben.
quote:Jeremia 13:23 werd gebruikt om Joden zo weg te zetten, als vergroeid met het kwaad. Een soort karaktertrek.Jeremia 13:23: 23 Kan een Nubiër zijn huid veranderen,
of een panter zijn vlekken?
Zouden jullie, vergroeid met het kwaad,
dan iets goeds kunnen doen?
De bijbeltekst is ontleend aan De Nieuwe Bijbelvertaling, © Nederlands Bijbelgenootschap 2004/2007.
Tot zover het uitstapje in de geschiedenis, wat we vandaag de dag (gelukkig) zien is dat de meeste Christenen er heel andere denkbeelden op nahouden. Ik zal daarom ook zeker niet zeggen dat bovenstaande exemplarisch is voor het Christendom. Maar het Christendom biedt, als je naar de geschiedenis kijkt, zeker genoeg handvatten om een uiterst intolerante, niet-Christen-vijandige godsdienst te zijn die met geweld opgelegd wordt. Toen de Christenheid weer in Spanje kwam, na de reconquista, waren het ook de Joden die moesten maken dat ze wegkwamen. Want die werden niet geduld.
Vandaag de dag streeft de SGP weliswaar nog naar een theocratie, waarin er geen niet-Christelijke geloofsuitingen op straat te zien mogen zijn, maar doorgaans kun je toch zeggen dat de meeste Christenen vrij tolerant zijn.
Nu weer terug naar de Islam, jij geeft een aantal voorbeelden van demonstranten die de vreselijkste dingen roepen, haatdragende verzen uit de Koran, en Spencer die oreert dat dit de Islam is. Dat de Islam niet anders kan zijn dan gewelddadig zijn, en bijvoorbeeld dat vrede altijd maar tijdelijk is, dat Islam zich moet uitbreiden.
Ik ben daar niet van overtuigd omdat er m.i. niet zoiets als de Islam is. Je kunt wat mij betreft prima ageren tegen uitwassen, en ook zulke demonstranten (die gek genoeg vaak juist alle verwijten bevestigen van degene tegen wie ze demonstreren).
Maar desondanks kun je ook in de geschiedenis van de Islam perioden aanwijzen die heel vredelievend waren, je kunt in Nederland al demografische veranderingen waarnemen die ook op secularisatie binnen de Islam duiden. Ook dat geloof verandert, past zich aan en gaat met de tijd mee.
Welk van de twee ‘typisch’ is voor Islam weet ik niet. Ik matig me dat oordeel niet aan, ik zal alleen zeggen wat ik liever heb. Maar je voorbeelden zijn enigszins zot te noemen, omdat ze voor het Christendom ook te geven zijn: enkele creationisten beweren dat de Bijbel wetenschap bevat, net zo goed als moslims dat doen voor de Koran. Waarom je verkneukelen over de ene groep en niet over de andere groep? De SGP is een van de weinige Nederlandse partijen die de doodstraf wil invoeren, er is religieus geweld tegen abortusartsen in de VS, en dat kan niet zijn omdat het Christendom doden verbiedt en elke Christen dat zo ziet. Idem qua vrouwvriendelijkheid.
Kun je de SGP of die abortusartsdoders nu als de ware Christenen betitelen? Natuurlijk vinden ze dat zelf wel, net zoals veel extremistische moslims vinden dat zij de juiste vorm van Islam belijden, maar er is zoveel Christendom. Als een gematigde Islamitische geleerde telkens de SGP – of bijvoorbeeld de Westboro Baptist Church – erbij zou pakken om te illustreren ‘hoe fout hét Christendom’ wel niet is, dan zou dat toch ook geen eerlijk beeld zijn?
Spencer, maar ook Wilders en b.v. Arabist Jansen, volgen vaak wel dit spoor (Jansen lijkt in die zin ook op Spencer, zelf Katholiek) dat ze heel goed weten hoe ze hun eigen geloof aan de moderne tijd kunnen aanpassen, maar dit bij de Islam niet willen of kunnen zien. Reformbewegingen krijgen van hen namelijk amper aandacht, en zo ze het al krijgen, worden ze afgedaan met ‘nah, dat is geen echte Islam’. Dat is een rare manier van doen.
Goed, uiteindelijk zal ik dus ook zeker niet ontkennen dat de Islam alle handvatten biedt om er geweld mee te legitimeren, maar uiteindelijk moet je dat, als je naar de westerse geschiedenis kijkt, ongeveer van elke ideologie zeggen.
Zoals jij het presenteert is het echter een karikatuur van een levensovertuiging die door een miljard mensen beleden wordt en waar heel veel onderlinge verschillen inzitten.
Het is een zeer interessant punt wat je maakt over dat er niet zoiets als DE Islam bestaat. Natuurlijk ben ik het met je eens dat moslims onderling verschillen hebben in hun visies en dat er verschillende stromingen bestaan binnen de Islam (moslims zijn gewoon verschillende individuen zoals jij en ik). Dit neemt niet weg dat alle moslims wel degelijk een ding gemeen hebben: hun absolute geloof in de Koran. Een ieder die NIET gelooft dat de Koran het letterlijke woord van Allah is, zal GEEN moslim kunnen zijn, deze twee dingen gaan nou eenmaal niet samen.
Dit is een essentieel verschil tussen de Koran en de Bijbel; mensen die in de Bijbel geloven zullen in het algemeen NIET beweren dat dit het letterlijke woord van God is, slechts geinspireerd door God. Natuurlijk zullen er ook mensen zijn die dit wel beweren maar dit is niet de algemene trend. In Islam is er geen ruimte voor die interpretatie. Een moslim die beweert dat de Koran niet het letterlijke woord van Allah is, is per definitie geen moslim omdat de Koran dit zelf excpliciet claimt te zijn (waarom in sommige staten de doodstraf voor het verlaten van Islam?). Islam betekent onderwerping en het is de Koran waar de moslim zich aan dient te onderwerpen. Dit is op zich niet bezwaarlijk, WEL als de Koran aanspoort om de 'ongelovige' als minderwaardig te zien aan de gelovige wat de uiterst gevaarlijke fascistische boodschap van de Koran is waar ik voor probeer te waarschuwen. Als je van mening bent dat dit slechts een manier van interpreteren is, nodig ik je van harte uit om de Koran te lezen, de Koran is daar zelf zeer expliciet in.
Omdat alle moslims deze eigenschap gemeen hebben (het geloof dat de Koran het letterlijke woord van Allah is) kan er wel degelijk gesproken worden van DE Islam. Het is deze unieke eigenschap wat haar volgelingen gemeen heeft. Dat er niet gesproken zou kunnen worden over DE Islam is slechts een zwak argument om te weigeren dat deze algemene eigenschap wel degelijk bestaat. DE Islam is een algemene noemer voor de geloofsovertuiging dat de Koran het letterlijke woord van Allah is. Alle moslims delen die visie. Niet alle Christenen delen een zelfde soort visie over de Bijbel.
Ik kan me niet voorstellen dat een moslim het zou goedkeuren als deze een extra belasting moet betalen voor het uitoefenen van zijn religie of daar andere vervelende sancties aan verbonden ziet worden. Dit klinkt ook verwerpelijk in een vrije democratie waar iedereen het recht heeft om zijn geloof te beleiden. Dit is NIET een wederzijdse instelling omdat de Koran zeer expliciet beschrijft hoe de anders gelovige die zich weigert te bekeren als inferieur beschouwd dient te worden. Dat een moslim ook hier in dient te geloven is absoluut gevaarlijk en kan leiden tot fascistische eigenschappen binnen een samenleving waar de Koran (+ Hadith / Sunnah) het absolute woord in heeft. Dit is precies wat men ziet in staten die de Islamitische wetgeving (Sharia) hanteren: er is geen sprake van gelijke rechten op basis van geloofsovertuiging (en geslacht). Dit valt niet goed te praten door een vergelijking te trekken met het Christendom, omdat de Westerse maatschappij, voornamelijk gebaseerd op Christelijke normen en waarden, deze vrije meningsuiting WEL geeft aan haar inwoners. Het is hypocriet dat Islam aan de ene kant tolerantie verwacht van andere religies terwijl het die zelf niet geeft aan andere religies. Nogmaals, de Koran is het expliciete bewijs voor dit soort uitspraken.
Ik kan me goed voorstellen dat mensen deze minder mooie kant van Islam niet in willen zien, omdat dit tegelijkertijd een bedreiging impliceert. Het is dan ook jammer om te moeten zeggen dat dit juist het geval is: Islam IS een bedreiging voor alle mensen die staan voor het principe van vrije meningsuiting. Ik denk dat dit het beste duidelijk zal worden voor een mens die dit niet in wilt zien als deze daadwerkelijk onderworpen zou worden aan de Islamitische wetgeving. Dan pas zal men waarderen hoeveel vrijheid daadwerkelijk waard is. We kunnen twee dingen doen: de kritiek gericht op Koran en Islam betitelen als Islamafobisch, haatdragend, hypocriet, overdreven, bekrompen, politiek incorrect, zelfs rascistisch (aparte betiteling omdat Islam geen ras is). Of we kunnen deze kritiek zien als een waarschuwing om ons in te dekken tegen totale Islamitisering van de wereld waar geen plaats meer zal zijn voor vrije meningsuiting, waarbij Islam een ieder voorschrijft wat te doen in ALLE facetten van zijn of haar leven, een fascistisch totalitair systeem! Dit is precies wat er zal gebeuren als iedereen blind blijft voor dit gevaar en Islam alle ruimte geeft om te gedijen. Dit is geen overdrijving, maar harde realiteit! We kunnen niet meer alle nieuwsberichten negeren en afdoen als propaganda. Er gebeuren nu teveel dingen in deze wereld waar we niet meer blind voor kunnen zijn. Islam is werkelijk een gevaarlijke doctrine wat ontmanteld dient te worden. Het beste begin is om mensen goed in te lichten wat de Koran mensen aanbiedt.
http://www.koranonline.nl/koran/nl/
9:29. Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 04-11-2009 16:27:20 ]
Zo’n definitie kun je ook voor het Christendom geven echter, namelijk dat Jezus Gods eniggeboren zoon is en dat je niet tot de vader komt dan door Christus.
Christenen die niet in Jezus als zoon van God geloven, dat zou ik wel opvallend vinden. Allicht dat ze er zijn, net zoals er moslims zijn die kanttekeningen plaatsen bij de definitie die ik gaf, maar vooruit.
Dit is echter een minimum definitie. En je moet (als je je op die definitie) beroept heel voorzichtig zijn met wat je kunt zeggen.
Ik kan ook zeggen: Een loofboom is een boom die in de herfst zijn bladeren verliest (dat is vast geen goede botanische definitie, maar vooruit); wat kan ik op basis van die definitie? Niet zoveel. Ook al is dat waar, en is een beuk een loofboom en is een eik dat ook, over hun blad kan ik niets zinnig zeggen. Ook dragen ze andere vruchten. Dus ja, ik heb wel een mooie definitie gegeven, maar die beschrijft niet zoveel.
Als je dan kijkt naar die definitie m.b.t. moslims, en de Koran, dan denk ik wel dat je kunt stellen dat binnen het Christendom een tekstkritische benadering van de Bijbel makkelijker is (immers, het is een evangelie naar Marcus, en naar Matteüs), dan de Koran. Maar dat betekent niet dat het onmogelijk is.
Daarnaast, de ‘randverschijnselen’ zoals hadith en de sharia (die neem jij in één moeite mee) zijn producten die in feite zijn ontwikkeld aan de hand van overlevering, traditie, Koraninterpretatie, enz. En daar valt wel degelijk heel veel te schuiven terwijl je nog steeds de Koran als woord van God ziet (sterker nog, er zijn verschillende rechtscholen die niet allemaal hetzelfde over zaken denken).
Wat de Koran zelf betreft, en de haatdragende verzen die jij aanhaalt, ook voor die verzen is een symbolische, of tijdsgebonden uitleg niet onmogelijk (een deel van de Koran valt namelijk uiteen in een Mekkaanse en Medinische periode). Wat dat betreft, ook al is dat misschien vloeken in de moskee, is er genoeg te schuiven aan interpretatie, zelfs als het om ‘gevoelige’ onderwerpen als omgang met atheïsten of homo’s gaat.
Deze vragen gaan over het tijdperk waar we NU in leven, 2009:
- Hoeveel terroristische daden worden uit Islamitische geloofsovertuigingen gedaan?
- Hoeveel zijn dit er vanuit andere geloofsovertuigingen?
* Of de media stopt alles in de doofpot wat Christenen opblazen, of er zijn misschien weinig Christenen die dit doen.
- Hoeveel mensen worden er vermoord als ze zich in het openbaar van Islam afkeren?
- Hoeveel zijn dit er die zich afkeren van andere geloofsovertuigingen?
* Waarom hoor ik nooit van een ex-boedhist die vreest voor zijn leven?
- Kent de Islam gelijke rechten voor mannen en vrouwen?
- Hoe staan andere geloofsovertuigingen tegenover gelijke rechten tussen mannen en vrouwen?
* Waarom moeten mannen niet gesluierd op straat rondlopen als overspel ook het resultaat kan zijn van dat de vrouw een man aantrekkelijk vindt?
- Is er gedreigd met geweld door moslims toen Deense cartoonisten een 'perverse' afbeelding van Mohammed maakten? Met hoeveel geweld zou nu gedreigd worden als iets soortgelijks zou gebeuren?
- Met hoeveel geweld zou nu gedreigd worden door andersgelovigen als hun 'voorbeeldrol' scheef neergezet wordt door de media?
* Zouden Christenen dreigen cartoonisten om te brengen als zij een afbeelding zien van Jezus die aan de speed zit?
- Hoeveel moslims uiten de wens om de gehele wereld te onderwerpen aan hun religie eventueel met behulp van geweld?
- Hoeveel anders gelovigen tonen een zelfde soort wens voor hun overtuiging?
* Waarom worden Hindu's niet opgeroepen tot een Jihad voor hun religie?
- Hoe vaak wordt bezwaar gemaakt als een moslim met een anders- of niet gelovige wenst te trouwen?
- Hoe vaak wordt een zelfde soort bezwaar gemaakt door anders gelovigen?
* Waarom is het verwerpelijk om te verbieden met iemand te trouwen omdat deze niet blank zou zijn? Is het niet even verachtelijk om te discrimineren op basis van geloof?
- Wat voor beperkingen op de vrijheid legt de Islam haar aanhangers op?
- Wat voor beperkingen zijn dit in andere geloofsovertuigingen?
* Wat gebeurt er als je in het openbaar de Koran verbrandt in Iran? Gebeurt hetzelfde als je je geroepen voelt om de Bijbel in Nederland in het openbaar te verbranden?
- Hoe behandelen moslims anders gelovigen in Islamitische staten? Genieten ze van dezelfde rechten als moslims?
- Hoe is dit in andere staten ten op zichte van moslims geregeld?
* Mag je als Christen je geloof propaganderen in Marokko? Wat zou er gebeuren als het moslims verboden wordt om hun geloof te 'verkopen' in Nederland?
Ik weet dat er uit naam van religie in het verleden vele verkeerde dingen gedaan zijn. Als ik in de tijd van de heksenvervolgingen had geleefd, had ik misschien daar kritiek op gehad
(hoewel dat misschien zware sancties met zich mee zou brengen voor me). We leven nu echter in 2009 en zullen zo objectief mogelijk moeten kijken hoe het er NU aan toe gaat. Dat er in het verleden een soort gelijk leed bestond is GEEN excuus om dit leed in het heden toe te staan. We dienen juist te leren van het verleden om ons te behoeden voor onnodig leed in de toekomst.Islam is geen vrede.
Simpelweg omdat de Islam gebaseerd is op de Koran die haar volgelingen haat jegens anders gelovigen oplegt.
In geen enkel ander geschrift is deze haat zo goed beschreven als in de Koran. De Koran moet als een uniek historisch document beschouwd worden, niets meer niets minder. Om mensenlevens te laten baseren op de Koran is gevaarlijk, fascistisch en verwerpelijk, net zoals het niet gewenst is om mensenlevens te laten baseren op Mein Kampf van Hitler. Het wordt tijd dat een ieder weldenkend mens dat zich eindelijk eens begint te beseffen. De Koran valt niet te verdedigen omdat het te expliciet is in haar eigen haatdragende boodschap.
Er is niet iets mis met moslims zelf, het zijn gewoon mensen. Er is iets mis met de ideologie waar ze in dienen te geloven, de inhoud van de Koran zelf.
4:14. En wie Allah en Zijn boodschapper niet gehoorzaamt en Zijn grenzen overschrijdt zal Hij het Vuur doen binnengaan; hij zal daarin verblijven en dit zal voor hem een vernederende straf zijn.
Vrije meningsuiting?
Hier een interessante uitzending van Al Jazeera, een Arabisch TV-kanaal:
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 04-11-2009 18:23:39 ]
Om echter een m.i. zinnig antwoord te geven of dat de enige manier is om met de Koran om te gaan moet je juist niet laten vangen door de waan van de dag.
En eens kijken hoe er gedacht wordt door de SGP over b.v. Willem Alexander die met een Katholieke trouwde, over de wetten m.b.t. de Engelse troonsopvolging die WA vanwege deze actie uitsluiten voor het koningschap, enz.
Wat je nu in Iran ziet, dat zag je vroeger in Europa ook qua godsdienstolerantie, het is godsdiensten heel erg eigen om ontstellend dwingend te zijn ten opzichte van ‘de concurrentie’. Anderzijds kun je in de 11e eeuw Omar Khayyám in wat nu Iran is vinden, een openlijk atheïstisch dichter die onder in een overheersend Islamitische samenleving toch de leeftijd van 83 jaar kon bereiken ondanks puntige areligieuze gedichten. De kerkvader Johannes van Damascus was in Islamitische dienst.
Vandaag de dag hebben we Fatema Mernissi, zij is een Islamtisch feministe.
Wat jij eigenlijk de hele tijd naar voren brengt is dat dat niet de ‘ware’ Islam is, want die kan alleen maar intolerant, haatdragend en vijandig zijn tegenover niet-gelovigen en andersgelovigen.
Wat ik zeg is dat je daarmee de fundamentalisten en de haatzaaiers die nu in een groot deel van de Islamitische wereld aan de macht zijn te veel credit geeft, zij hebben niet de ware Islam in de vingers.
Zoals de geschiedenis leert dat je met Godsdiensten talloze kanten uit kunt, gewelddadige en vredelievende, geldt dit ook voor de Islam, daar doet selectief aanhalen van verzen en selectief beschouwen van tijdsperioden en regimes niets aan af.
De Islam heeft inmiddels ook anderhalf millennium geschiedenis en tal van stromingen, en zoiets even laten gijzelen door 21e eeuws extremisten lijkt me niet helemaal handig.
quote:Overigens is de tekst die jij quote uit de bijbel een slecht voorbeeld. De context hiervan laat vrij duidelijk zien dta het gaat om een profetie over Moab, er wordt geen opdracht gegeven om mensen daar af te slachten ofzo, het is gewoon wat er gaat gebeuren. Jeremia lijkt het zelfs erg te vinden wat er met Moab gaat gebeuren daar hij om de inwoners weent.Op zondag 1 november 2009 18:19 schreef Iblis het volgende:
En dat je voor de Bijbel ook zoiets kunt doen, betekent dat je dus ook de Bijbel als een gevaarlijk boek ziet, en niet inziet waarom een willekeurig weldenkend mens (zonder ermee opgevoed te zin) er in zou willen geloven?
M.a.w. is het probleem niet breder dan alleen de Islam?
[url=http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Jer%2048:10&id37=1&pos=0&l=nl&set=10]
[..]
quote:Dat snap ik allemaal wel maar het punt is dat door selectief te citeren je ook de Bijbel zo kunt neerzetten, terwijl we (hopelijk) allemaal weten dat Christenen vandaag de dag doorgaans niet zulke oorlogshitsers zijn, althans, niet buitensporig als je het vergelijkt met andere groepen.Op donderdag 5 november 2009 11:28 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Overigens is de tekst die jij quote uit de bijbel een slecht voorbeeld. De context hiervan laat vrij duidelijk zien dta het gaat om een profetie over Moab, er wordt geen opdracht gegeven om mensen daar af te slachten ofzo, het is gewoon wat er gaat gebeuren. Jeremia lijkt het zelfs erg te vinden wat er met Moab gaat gebeuren daar hij om de inwoners weent.
Wat dit citaat betreft, ik weet dat heel veel Christenen inderdaad zeggen dat de context uitwijst dat het helemaal niet letterlijk opgevat kan worden – prima. Maar de geschiedenis logenstraft dit in de figuur van Paus Gregorius VII die deze spreuk wél letterlijk interpreteerde en wél hanteerde om geweld te rechtvaardigen.
quote:En dat geeft aan m.i. hoe voorzichtig je moet zijn met zeggen dat bepaalde citaten uit een heilig boek maar één interpretatie hebben. Dat de Koran wel moet oproepen tot geweld – natuurlijk kan hij daarvoor gebruikt worden. Maar dat kan de Bijbel ook, zelfs m.b.v. van verzen waarvan velen (nu!) zeggen dat ze in de context gelezen iets heel anders zeggen, terwijl er ook voorbeelden van letterlijk nemen zijn.
Petrus Damiani, obwohl ein Mitstreiter, nannte ihn durchaus anerkennend „Heiliger Satan“, „Zuchtrute Gottes“ und „Höllenbrand“, verglich ihn mit dem Tiger, Löwen und dem reißenden Wolf und hielt Widerstand gegen ihn für zwecklos.
Wat dat betreft is elk Korancitaat te matchen met een Bijbelcitaat en een voorbeeld van iemand die het gebruikte om geweld te rechtvaardigen. Wil dat nu zeggen dat het ware Christendom gewelddadig is? Dat iedereen die dat niet doet eigenlijk geen Christen is?
Ik hoop het niet, toch zie je dat dat ten opzichte van moslims wél gebeurt.
Ik denk zelf echter dat wij in veel gevallen genoeg relevante data hebben over o.a. de tijd en omgeving om tot een zo goed mogelijke conclusie te komen over de juiste interpretatie van een tekst.
Als dit laatste waar is dan kun je dus proberen een tekst in het licht van deze data te interpreteren. De vraag wordt dan niet wat een paus uit de 11de eeuw vindt over een Bijbelpassage, maar wat de auteur van deze passage heeft bedoeld met het schrijven hiervan. Dat betekent ook dat, zelfs als alle mensen op deze planeet (incl. alle moslims) een bepaalde Koran passage haatdragend zouden interpreteren, maar bij betere bestudering aan kan worden getoond dat de passage waarschijnlijk niet haatdragend door de auteur is bedoeld, dan is de dominante interpretatie dus incorrect.
Als dit alles klopt dan is het inderdaad irrelevant om de Koran te vergelijken met andere godsdiensten, en dan is het ook irrelevant om de Koran te vergelijken met de handelingen van bijvoorbeeld fundamentalistische moslims, maar ook van feministische of op enig andere wijze Westers-ogende moslims. Het gaat dan simpelweg om de tekst uit de Koran en de relevante data die wij hebben uit die tijd en omgeving. En het probleem hier is dat de Koran klaarblijkelijk vanaf het begin heeft opgeroepen tot strijd en verovering.
quote:Ik denk dat tekst wel contextueel geïnterpreteerd kan worden maar dat degene die de tekst interpreteert zélf ook een onderdeel van de context is.
De vraag wordt dan echter of het überhaupt mogelijk is om een tekst contextueel te interpreteren. Is dit niet mogelijk dan kunnen wij klaarblijkelijk nooit de oorspronkelijke bedoeling van een tekst achterhalen. In dat geval kunnen wij simpelweg dit soort discussies links laten liggen daar het uiteindelijke antwoord simpelweg buiten ons bereik ligt.
quote:Maar de weging van die data is geen mathematisch proces. Die weging wordt ten dele bepaald door de heersende opinie, en door de intepretator zelf.Ik denk zelf echter dat wij in veel gevallen genoeg relevante data hebben over o.a. de tijd en omgeving om tot een zo goed mogelijke conclusie te komen over de juiste interpretatie van een tekst.
quote:Ik denk dat die Paus uit de 11e eeuw ook heeft bekeken wat de auteur van die passage bedoelde met het schrijven ervan.Als dit laatste waar is dan kun je dus proberen een tekst in het licht van deze data te interpreteren. De vraag wordt dan niet wat een paus uit de 11de eeuw vindt over een Bijbelpassage, maar wat de auteur van deze passage heeft bedoeld met het schrijven hiervan.
quote:Klopt – in theorie – maar ik denk niet dat er ooit een eensluidende interpretatie zou komen m.b.t. een Koran- of Bijbelvers. Zelfs op cruciale punten zoals b.v. drieëenheid verschillen Christenen behoorlijk.Dat betekent ook dat, zelfs als alle mensen op deze planeet (incl. alle moslims) een bepaalde Koran passage haatdragend zouden interpreteren, maar bij betere bestudering aan kan worden getoond dat de passage waarschijnlijk niet haatdragend door de auteur is bedoeld, dan is de dominante interpretatie dus incorrect.
quote:Mohammed was natuurlijk een krijgsheer, en daarom is het niet moeilijk om de Koran te gebruiken om je daden te rechtvaardigen als je geweld wilt gebruiken – maar dat geldt ook voor de Bijbel, of voor Das Kapital, of wat dan ook.Als dit alles klopt dan is het inderdaad irrelevant om de Koran te vergelijken met andere godsdiensten, en dan is het ook irrelevant om de Koran te vergelijken met de handelingen van bijvoorbeeld fundamentalistische moslims, maar ook van feministische of op enig andere wijze Westers-ogende moslims. Het gaat dan simpelweg om de tekst uit de Koran en de relevante data die wij hebben uit die tijd en omgeving. En het probleem hier is dat de Koran klaarblijkelijk vanaf het begin heeft opgeroepen tot strijd en verovering.
Het wil echter niet zeggen dat het uitgesloten dat een vreedzame interpretatie naar boven komt. Dat is ook met de Bijbel gelukt, en is dat vreemd? In hedendaagse ogen niet, maar in Middeleeuwse ogen wel. Wat dat betreft denk ik dat jouw idee van de waarheid van de passage berust op een theoretisch ideaalbeeld dat de praktijk, zeker wat geschriften betreft die meer dan anderhalf millennium oud zijn en zichzelf niet altijd zonneklaar uitdrukken, gewoon niet haalbaar is.
En dat is een nadeel, want zo wordt nooit duidelijk wat God nu precies wil, maar het is ook een voordeel dat godsdiensten voldoende flexibel zijn om zich naar het maatschappelijk kader te schikken.
quote:Interpreteren is inderdaad geen mathematisch proces maar toch zijn er interpretaties die ‘beter’ zijn dan andere interpretaties. Wellicht is dit beter zijn gebaseerd op andere bronnen die de ene interpretatie ondersteunen maar de andere niet, of wellicht gebaseerd op andere passages in dezelfde bron die iets radicaal anders lijken te beweren. Hoe je het wendt of keert, bij een systematische contextuele analyse is (niet perfect maar wel) met enige zekerheid vast te stellen welke van de verschillende interpretaties het beste samenvalt met de beschikbare historische gegevens.Op donderdag 5 november 2009 12:36 schreef Iblis het volgende:
Maar de weging van die data is geen mathematisch proces. Die weging wordt ten dele bepaald door de heersende opinie, en door de intepretator zelf.
[..]
Het wil echter niet zeggen dat het uitgesloten dat een vreedzame interpretatie naar boven komt. Dat is ook met de Bijbel gelukt, en is dat vreemd? In hedendaagse ogen niet, maar in Middeleeuwse ogen wel. Wat dat betreft denk ik dat jouw idee van de waarheid van de passage berust op een theoretisch ideaalbeeld dat de praktijk, zeker wat geschriften betreft die meer dan anderhalf millennium oud zijn en zichzelf niet altijd zonneklaar uitdrukken, gewoon niet haalbaar is.
En dat is een nadeel, want zo wordt nooit duidelijk wat God nu precies wil, maar het is ook een voordeel dat godsdiensten voldoende flexibel zijn om zich naar het maatschappelijk kader te schikken.
Nogmaals, dit proces is niet infallible, het is een empirisch-sociaal-wetenschappelijk proces wat dezelfde mankementen heeft als veel andere empirische wetenschappen, maar dat weerhoudt ons er niet van om de wetenschap uit te oefenen.
Nu betekent dit niet dat elk geschrift slechts één interpretatie kent. Het is mogelijk dat de auteur zelf meerdere lagen van interpretatie in zijn geschrift heeft verwerkt. Maar als er geen concrete aanwijzingen zijn dat dit in een bepaalde tekst is gebeurd, dan lijkt het mij onverstandig om a priori uit te gaan van meerdere mogelijke interpretaties.
Gezien het bovenstaande is het inderdaad mijn conclusie dat er meestal sprake is van één juiste interpretatie, en veelal ook van één contemporaine interpretatie die het meest overlapt met deze (wellicht onkenbare) antieke gedachten van de auteur (de originele interpretatie).
Natuurlijk zijn niet alle teksten zonneklaar, en is het wellicht soms heel moeilijk om zaken te interpreteren. Maar ik denk dat deze moeilijkheid niet vaak voorkomt. En als deze wel vaak voorkomt ligt het wellicht aan het feit dat mensen proberen te antieke tekst zodanig te interpreteren dat ze strookt met contemporaine gedachten over de tekst.
Neem inderdaad het voorbeeld van de drie-eenheid. Wij denken tegenwoordig een idee te hebben waar dit vandaan komt. In de eerste eeuw G.T. werd Jezus hoogstwaarschijnlijk vooral als een groot profeet gezien, wat overeen zou komen met de joodse bronnen en geschiedenis waar we Jezus in moeten plaatsen. Maar naargelang de dood van Jezus verder in het verleden kwam te staan en er invloeden begonnen uit te gaan van met name het gnostische gedachtegoed, maar ook meer invloed uit ging van de Romeinse beschaving, werd het beeld van Jezus als mens steeds minder populair. In de eerste twee oecumenische concilies zien we nog tegenstand tegen de definitie van de drie-eenheid zoals wij die nu kennen, vooral door volgelingen van Arius en van de Nestorianen. En dan is er nog de problematiek rond het Filioque wat nooit precies is opgelost.
Mijn punt is echter dat te traceren valt wanneer bepaalde denkbeelden zijn gecreëerd, en hoe de invloed van een denkbeeld is geëvolueerd binnen bepaalde bevolkingsgroepen. Wat ik bedoel met ‘originele interpretatie’ is dan die interpretatie die, volgens de bronnen in en rond de tijd dat de te interpreteren documenten zijn gemaakt, de overhand had. En ik denk dat als je serieus bezwaar wilt maken tegen een boek, je bezwaar moet maken tegen deze oorspronkelijke betekenis.
quote:Natuurlijk bepaal je zelf of je het toepast of niet. Maar als de vraag is: “Roept boek X tot haat op” dan kan dit in mijn opinie alleen worden beantwoord door na te gaan of de originele interpretatie oproept tot haat. Als dat het geval is, en daar als consequentie bijkomt dat er mensen zijn die deze oorspronkelijke interpretatie nog steeds hoog houden en daarom haatzaaien, dan moet er wellicht actie worden ondernomen. Als echter iedereen die in het boek geloofd, ook al is de originele interpretatie haatdragend, zich aan een andere interpretatie houdt die vredelievend is, dan heeft het volgens mij niet veel effect om het boek te verbieden of iets in die geest te doen. Dus het gaat uiteindelijk om de samenwerking tussen de originele interpretatie en de vraag of er mensen zijn die deze originele interpretatie daadwerkelijk uitvoeren.Op donderdag 5 november 2009 14:15 schreef Iblis het volgende:
Het lijkt me daarom juist niet zinnig om bezwaar te hebben tegen een boek. Ook al is het boek zo abject, degene die het leest beslist zelf of hij het toepast of niet. Tevens kun je je dan m.i. niet te gemakkelijk achter je boek verschuilen.
5:60. Zeg: "Zal ik u vertellen over degenen (de mensen van het Boek; Joden, Christenen) wier straf bij Allah erger is dan dit? Dezen zijn het, die Allah heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen en duivelsdienaren heeft gemaakt. Dezen zijn inderdaad in een slechte toestand en ver van het rechte pad afgedwaald."
Stel jezelf de vraag: hoeveel mensen die zichzelf als moslim zien geloven dat de Koran het letterlijke woord van Allah is wat ten alle tijde richtlijnen aan haar volgelingen dient te verstrekken? Hoeveel mensen die zichzelf als Christen zien hanteren zo'n absolute standaard voor de Bijbel? Inderdaad NU ANNO 2009, niet in de Middeleeuwen?
Waarom wordt er altijd die hypocriete dubbelstandaard gehanteerd? Mogen we absoluut NIETS bekritiseren over Islam omdat we dan als Islamafobisch, politiek incorrect, haatzaaiend, denigrerend, zelfs rascistisch (nogmaals Islam representeert geen 'ras', dit attribuut is dus per definitie foutief) bestempeld worden (hopelijk niet gepaard met doodsbedreigingen) terwijl Islam in haar heilige boek de Koran blijkbaar SCHIJT (het moet gezegd worden) heeft aan de niet-moslim? Mogen we het toestaan dat er HIER in Nederland kinderen van jongs af aan opgevoed worden met deze geweldig verrijkende manier van denken? Hoe zou het zijn als er een document bestond wat moslims als ZWIJNEN zou neerschetsen? Oh jee, dan vliegt er opeens weer een random ambassade de lucht in van het land waar dit document in is verschenen (en laten we dat vooral NIET uitlokken). Sterker nog: als we niet-moslims in zouden prenten om moslims als inferieur te beschouwen aan ons omdat een document van ons dat goedpraat (de Bijbel zal het niet zijn omdat Islam zo'n zes eeuwen later verscheen) en wij er in dienen te geloven vanuit onze geloofsovertuiging (en dat recht hebben we toch, niet?), wat dan? Krijgen we dan verschillende uiterst onprettige sancties toegeworpen?
Ik begrijp dat het niet in willen zien van deze hypocrisie veilig aanvoelt omdat we mogelijk akelige onplesante gebeurtenissen tussen verschillende groepen mensen niet willen triggeren. DUS, moeten we alles maar gewoon pikken wat er hier gebeurt? Altijd maar weer op onze teentjes moeten lopen omdat we niet meer mogen zeggen waar het op staat?
Nogmaals, als je deze hypocriete dubbele maatstaaf goedkeurt, moet je NIET klagen als men constateert opeens in Saudi-Nederland te wonen waarbij de Nederlandse normen en waarden aan het gat van de Sharia wet afgeveegd zullen worden.
I rest my case.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 05-11-2009 17:10:56 ]
Hoeveel moslims zijn er nu precies in Nederland die een zodanig extremistische interpretatie hebben van de Koran dat ze het door jou aangehaalde vers vandaag de dag letterlijk nemen?
Welke politieke bewegingen zijn er die naar een 2/3e meerderheid streven zodat de shariah in Nederland kunnen invoeren?
Kortom, wat is nu precies het massale gevaar?
Daarmee wil ik niet het moslimextremisme en groepen zoals die rond Mohammed B. negeren, maar je ziet ook heel duidelijk vanuit de moslimgemeenschap in Nederland dat deze zeker niet homogeen is en dat iedereen als een blok achter die daden staat.
Dat lijk jij telkens over het hoofd te zien. Je bronnen zijn alleen die bronnen die keer op keer de meest extremistische interpretatie van de Islam beklemtonen.
De reden dat ik je dan soms met een Bijbelcitaat om de oren sla is niet omdat ik vind dat de Bijbel oproept tot haat, en dat ze daarom quitte staan, maar dat de interpretatie van de Bijbel ook heel erg verschilt, en dat niemand roept dat alle Christenen extremisten zijn vanwege een paar gekken.
Bij de Islam doe jij dat wel. En waarom is me nog steeds niet duidelijk. Want ik zie nog immer niet de groepen moslims door de starten marcheren, vrouwen in boerka dwingen, mannen dwingen hun baard te laten staan, enz. Ik zie met name vreedzame moslims in Nederland.
Vinden Moslims in Nederland dat ongelovigen zwijnen zijn, varkens en apen? Vinden zij dat hun collega's, leraren op school, vrienden op de voetbal, buurmannen en vrouwen vijanden van God zijn die bestreden moeten worden? (volgens jouw interpretatie van de Koran en die van je ideologische maatjes is dat onontkombaar namelijk). Of lezen ze dit vers wellicht op een andere manier, of helemaal niet? Het riedeltje dat Moslims de Koran als het letterlijke woord van God beschouwen kennen we nu wel, en klopt.
Maar wat betekent dit? Dit hoeft namelijk niet automatisch te betekenen dat Moslims elk vers in letterlijke zin interpreteren, en dat van toepassing vinden op hun eigen leven en context vandaag de dag. Hierover zijn grote discussies geweest door klassieke geleerden, of men nou de hele Koran letterlijk moet nemen, of bepaalde zaken symbolischer. Of bepaalde verzen algemeen zijn, of specifiek gericht op een geschiedkundige situatie, of exceptionele etc. Als het dat laatste is, welke algemeenheid kan men dan wel uit dat vers halen etc. Maar dan nog, even alle teksten aside. Het gaat erom hoe de Moslim in Nederland ermee omgaat in zijn individuele geloofsbelijdenis.
Even het hoofd uit de boeken halen dus, wat frisse lucht inademen en de praktijk van de Moslim onderzoeken. Want daar gaat het om toch? De niet-Moslim zijn interpretatie van de Koran is leuk, maar hij gaat er niet mee aan de slag. De Moslim staat centraal dus, en om het af te bakenen: de Moslim in Nederland. Hoe gaan zij met de Koran om in een niet-Islamitische samenleving. Uit welk deel van hun geloof halen zij inspiratie of laten zij hun levenswijze beinvloeden? Of wellicht helemaal niet, ondanks dat ze geloven. Op welke schaal? Zijn er verschillen te vinden? Op welke schaal? Is er een trend? Hoe komt dat? Waarom wel/niet?
quote:Goed punt; echter, hoe kan iemand vandaag de dag een vers niet letterlijk nemen als zo'n persoon tevens dient te geloven dat de Koran het letterlijke woord van Allah is? Een persoon die niet gelooft dat de Koran het letterlijke woord van Allah is, is geen moslim (ik heb het zelf ook niet bedacht, misschien had ik er destijds wel naar gestreefd wie weet). Ik zou op dit moment slechts een reden kunnen verzinnen, dat die persoon het beter weet dan Allah zelf. Of dit mogelijk is volgens moslims laat ik aan moslims zelf over.Op donderdag 5 november 2009 17:25 schreef Iblis het volgende:
Je slaat een beetje door.
Hoeveel moslims zijn er nu precies in Nederland die een zodanig extremistische interpretatie hebben van de Koran dat ze het door jou aangehaalde vers vandaag de dag letterlijk nemen?
quote:Dat Nederland Saudi-Nederland aan het worden is. Niets meer, niets minder.Welke politieke bewegingen zijn er die naar een 2/3e meerderheid streven zodat de shariah in Nederland kunnen invoeren?
Kortom, wat is nu precies het massale gevaar?
quote:Ieder heeft een eigen persoonlijke tolerantiegrens die deze hanteert tegenover elke andere 'geloofsvisie', in dit geval ook Islam (in ware zin geldt dit eigenlijk voor alles wat 'vreemd', anders is). Voor de een zal het wat hoger of lager liggen dan de ander. Om maar even weer met dat leuke woord te smijten, de een is nou eenmaal wat Islamofobischer dan de anderDaarmee wil ik niet het moslimextremisme en groepen zoals die rond Mohammed B. negeren, maar je ziet ook heel duidelijk vanuit de moslimgemeenschap in Nederland dat deze zeker niet homogeen is en dat iedereen als een blok achter die daden staat.
Dat lijk jij telkens over het hoofd te zien. Je bronnen zijn alleen die bronnen die keer op keer de meest extremistische interpretatie van de Islam beklemtonen.
De reden dat ik je dan soms met een Bijbelcitaat om de oren sla is niet omdat ik vind dat de Bijbel oproept tot haat, en dat ze daarom quitte staan, maar dat de interpretatie van de Bijbel ook heel erg verschilt, en dat niemand roept dat alle Christenen extremisten zijn vanwege een paar gekken.
Bij de Islam doe jij dat wel. En waarom is me nog steeds niet duidelijk. Want ik zie nog immer niet de groepen moslims door de starten marcheren, vrouwen in boerka dwingen, mannen dwingen hun baard te laten staan, enz. Ik zie met name vreedzame moslims in Nederland.
. Gelukkig Iblis, delen wij wel de eigenschap dat we allebei zo'n tolerantiegrens bezitten. Voor de een is het wat sneller bereikt (misschien had het nog sneller gemoeten), zoals ik en vele andere mensen, waardoor pre-emptieve maatregelen in een nog relatief vroeg stadium mogelijk zullen zijn. Voor de ander is die grens pas later bereikt, ook voor vele mensen, waardoor het probleem dan wel moeilijker te bestrijden is omdat we dan alweer een stadium verder zitten.
Echter, bij een ieder van ons zal uiteindelijk die tolerantiegrens ooit bereikt worden als er hier NIETS tegen gedaan wordt. En op de dag dat ook jouw tolerantiegrens bereikt zal worden Iblis, zullen wij niet meer praten over OF het een gevaar is, maar wat we er tegen kunnen doen!
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 06-11-2009 04:31:13 ]
quote:Het klinkt mooi op papier zoals jij het schetst, echter de argumenten spreken elkaar tegen.Op donderdag 5 november 2009 18:02 schreef Aloulou het volgende:
Je vergeet de essentiele vraag te stellen: Hoe gaan Moslims in Nederland om met de Koran, als gids in hun persoonlijke leven. Dus niet hoe jij de Koran leest, interpreteert en meent waar het naartoe leidt in de praktijk (als niet Moslim). Maar de Moslim zelf.
Vinden Moslims in Nederland dat ongelovigen zwijnen zijn, varkens en apen? Vinden zij dat hun collega's, leraren op school, vrienden op de voetbal, buurmannen en vrouwen vijanden van God zijn die bestreden moeten worden? (volgens jouw interpretatie van de Koran en die van je ideologische maatjes is dat onontkombaar namelijk). Of lezen ze dit vers wellicht op een andere manier, of helemaal niet? Het riedeltje dat Moslims de Koran als het letterlijke woord van God beschouwen kennen we nu wel, en klopt.
Maar wat betekent dit? Dit hoeft namelijk niet automatisch te betekenen dat Moslims elk vers in letterlijke zin interpreteren, en dat van toepassing vinden op hun eigen leven en context vandaag de dag. Hierover zijn grote discussies geweest door klassieke geleerden, of men nou de hele Koran letterlijk moet nemen, of bepaalde zaken symbolischer. Of bepaalde verzen algemeen zijn, of specifiek gericht op een geschiedkundige situatie, of exceptionele etc. Als het dat laatste is, welke algemeenheid kan men dan wel uit dat vers halen etc. Maar dan nog, even alle teksten aside. Het gaat erom hoe de Moslim in Nederland ermee omgaat in zijn individuele geloofsbelijdenis.
Even het hoofd uit de boeken halen dus, wat frisse lucht inademen en de praktijk van de Moslim onderzoeken. Want daar gaat het om toch? De niet-Moslim zijn interpretatie van de Koran is leuk, maar hij gaat er niet mee aan de slag. De Moslim staat centraal dus, en om het af te bakenen: de Moslim in Nederland. Hoe gaan zij met de Koran om in een niet-Islamitische samenleving. Uit welk deel van hun geloof halen zij inspiratie of laten zij hun levenswijze beinvloeden? Of wellicht helemaal niet, ondanks dat ze geloven. Op welke schaal? Zijn er verschillen te vinden? Op welke schaal? Is er een trend? Hoe komt dat? Waarom wel/niet?
Aan de ene kant dient men als moslim te geloven dat de Koran het letterlijke woord van Allah is (wat je zelf inderdaad onderstreept) en dit als leidraad dient te gebruiken waar men zijn of haar inspiratiebron uit dient te moeten putten. Vervolgens is er een Koranregel wat gewoon quoteert wat ik gequoteerd heb, niets meer niets minder, en daarin Joden en Christenen zwijnen noemt, vervolgens beargumenteer je dat niet iedere moslim dit vindt of er zo over denkt.
Wat je hier feitelijk mee zegt is dat deze moslims die dit niet vinden, het niet eens zijn met de Koran. En moslims die het niet eens zijn met de Koran zijn als water en vuur, dat zal je wel met me eens zijn. Ik weet dat je het vervolgens op interpretatie zal gaan schuiven (eventueel op het punt dat het niet de zuivere Arabische vers is): het is slechts een hol excuus om de Koran - met zeker zijn mooie verzen die respect verdienen maar zeker ook met zijn minder mooie verzen die eigenlijk unaniem verworpen dienen te worden ANNO 2009 maar zoiets is helaas ondenkbaar binnen de Islam - niet te nemen voor wat het is: de mooie kant maar zeker ook de wat minder plesante kant. Laten we Islam niet steeds schuilen onder die mooie kant van vrede. Maar toch ook eens die minder plesante kant belichten. Durf dat ook!
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 06-11-2009 05:28:12 ]
meest interessante wat ik hier over tegen ben gekomen is deze nogal lange google video
en hoe vaak moet ik het nog zeggen, kijk Bill Maher's Religilous imdb
Tevens zal dit mijn laatste langere post zijn over dit topic. Ik heb nu echt gezegd wat ik wilde zeggen denk ik.
-----
Een interessante visie op religie in het algemeen is dat een religie een individu zowel beperkingen oplegt als dat het beloningen voorhoudt. Beperkingen zijn bijvoorbeeld onthouding van bepaalde sexuele activiteiten (sommigen zouden dit misschien als voordeel zien), je mag niet meer alles eten of drinken, bepaalde straffen zijn soms niet zo leuk etc. Beloningen zijn natuurlijk de belofte op het bestaan van het hiernamaals, het verschaffen van een zelfidentieit, maar ook het verschaffen van bepaalde 'zekerheden' die een mens een veilig, duidelijk en concreet beeld meegeeft als leidraad in zijn leven etc.
Ik heb deze visie aangehaald waarom we anno 2009 (en al eerder) als het ware vast komen te zitten met de religie Islam.
Als we ons nu even richten op de 'beloningen' die de Islam haar volgelingen geeft (voor andere religie's kan een zelfde soort betoog gevoerd worden), kunnen we er al zo een paar noemen maar ik wil me nu concentreren op een facet daarvan, namelijk het duidelijke, veilige en concrete beeld wat Islam haar volgelingen meegeeft.
De Islam heeft als beloning een geschrift. Niet zomaar een geschrift maar het geschrift waarin het letterlijk verkondigde woord van Allah in staat.
Dit is natuurlijk iets geweldigs voor haar volgelingen (ik bedoel dit niet ironisch): iedereen vraagt zich natuurlijk af, is er meer in dit leven, is er een God, zo ja, wie is die God dan? Islam verkondigt het bestaan van 1 God, die noemt het Allah, als je in Islam gelooft krijg je Allah er cadeau bij (ok, dit is dan wel weer ironisch bedoeld, het zit denk ik in mijn aard
) en niet alleen dat! Wij weten ook wat Allah wilt. Hoe bedoel je wat Allah wilt? Nou, Allah heeft tot ons gesproken en zijn woord staat geschreven in dit boek, de Koran. Ik zou het destijds (als ik niet door geweld gedwongen werd) denk ik zo omarmd hebben. Het is werkelijk geweldig om te kunnen lezen wat zo'n opperwezen heeft gezegd."Maar Islam, hoe moeten wij dat boek opvatten? Mogen we gewoon sommige regels druit pikken die we wel leuk vinden klinken maar sommige regels zijn toch ook wel weer wat vreemd en toch niet meer van deze tijd, moeten we die nou ook serieus nemen?"
Een mogelijk antwoord geweest zou kunnen zijn: "je doet maar wat je dr mee wilt, het is jouw feestje!" Nee hoor, zo'n liberaal standpunt had Islam daar niet over (wees maar niet ongerust), onze religie is DUIDELIJK.
Heel de Koran, van alinea tot alinea, van vers tot vers, van woord tot woord, van letter tot letter, IS het woord van Allah. Als je bij Islam wilt horen, zal je moeten aannemen dat dit zo is.
Er is sprake van heel veel verschillende soorten stromingen binnen de Islam, apart is dat al deze stromingen in ieder geval een ding gemeen hebben: de aanname dat de Koran de letterlijke boodschap van Allah is. Ja anno 2009, ben ik nog geen enkele Islamitische stroming tegen gekomen die deze aanname niet verkondigt.
Dit is nou precies dat cruciale element waarom Islam als het ware is blijven steken in de tijd ten opzichte van andere wereldreligies: er bestaat ANNO 2009 nog steeds geen Islamitische stroming die gematigd is in dat punt ten betrekking tot het zo heilig geloven dat elke zin in de Koran het woord van Allah is. Daarom is het dat punt wat steeds herhaald moet worden domweg omdat het zo belangrijk is om aan te tonen dat er niet zoiets bestaat als de gematigde Islam. De gematigde Islam zou bijvoorbeeld haar volgelingen zelf de keuze moeten geven of ze bv het afhakken van de hand van een dief wel zo'n goed idee vinden (het geeft ook aardig wat rotzooi als het op je kleding komt). Maar om die ruimte te geven KAN niet binnen geen enkele Islamitische stroming omdat dan alle Islamitische stromingen 'ontmanteld' worden omdat de Islam juist heftig gefundeerd is op dat allerzwaarst besef dat de Koran het letterlijke woord van Allah is, en dus ook maar bestrijding van een vers in de Koran staat gelijk aan ketterij.
Dit is precies wat we een paar eeuwen terug zagen met bv de Katholieke kerk hand in hand met de Bijbel: martelingen, kruistochten, heksenmutilatie praktijken. Ja inderdaad, we hebben nu toch veel geleerd van onze fouten toen en zien nu in dat veel handiger is om regels die lekker aanvoelen uit de Bijbel te assimileren en regeltjes die toch wat overdreven overkomen nu (in het oude testament staat ook over het afhakken van graaiende handjes) mogen we gewoon in de prullenbak gooien, simpelweg omdat het anno 2009 niet meer verkoopt. Ja, en boven dat alles kunnen we ons nog steeds Christen noemen hoor. Weet je, als iemand besluit dat ie NIET gelooft dat Jezus de zoon van God was maar zich wel een Christen noemt omdat ie gelooft in naastenliefde zal het een andere Christen die dit JezusZoonvGod principe wel hanteert werkelijk aan zijn reet roesten (pardon). Welcome to 2009 zullen we maar zeggen!
Om nu weer terug te gaan naar de Islam, moeten we treurig constateren dat er geen enkele Islamitische stroming bestaat dat eindelijk eens zegt, hey dat afhakken van dievenhandjes, dat is nu 2009 toch barbaars, weg ermee. Nee, het bestaat werkelijk niet, geen enkele Islamitische stroming kan selectief Koranregels de prullenbak in gooien en tegelijkertijd zeggen dat ze nog voor Islam staan, Islam sluit dat in haar eigen definitie van bestaansrecht uit. Islam en Koranregels prullenbak in gaan NIET samen, binnen GEEN ENKELE STROMING van Islam.
Nu is het zo duidelijk waarom vers-interpretatie binnen de Koran CRUCIAAL is om te kunnen overleven. Feitelijk gezien kan je gewoon zeggen dat wat de Koran verkondigt zeker wat hout brak in de 7e eeuw maar nu toch met een inhoud zit wat nog steeds gezien moet worden binnen die 7e eeuwse context en dat grote stukken van die inhoud, eigenlijk in 2009 hun waarde verloren hebben.
Helaas gaat Islam en het hupflikkerhetmaardruit-ideologie niet samen; Koranregels zullen niet verworpen mogen worden door haar aanhangers. En nu komt weer die interpretatie: als je versen niet kan seponeren, herinterpreteer ze dan.
Dit is precies waarom het gewenst is voor Islam dat haar regels in de juiste context geinterpreteerd dienen te worden, omdat zonder die interpretatie slechts de naakte vers achter blijft die zich in 2009 niet meer kan 'verkopen' aan het Westen.
Dus lekker draaien en schroeven aan die regels met zijn allen. De spons moet zodanig uitgeknepen worden dat er geen enkel druppeltje geweld meer uit te knijpen valt. Ziehier: Islam staat voor vrede.
Dit is natuurlijk gewoonweg absolute blindheid en weigering om te kijken naar wat er in de Koran, Haddith en Sunnah daadwerkelijk staat: op zijn zachts uitgedrukt heeft Islam wel degelijk een affiniteit met geweld wat niet absoluut afkerig is.
Maar ja het leven was toch ook wel hard he in de 7e eeuw, die oorlogsverzen gingen over toen, nu is het niet meer van toepassing, hup overboord (shit dat kan niet), herinterpreteer die vers. Het is werkelijk een schande om het gezonde verstand op zo'n ernstige manier te misbruiken, het is werkelijk triest om op zo'n niveau je constant te moeten begeven. Er staan in de Koran regels die niet goed gepraat dienen te worden, je kan niet alles onder het kleedje van interpretatie verdoezelen, neem nou gewoon eens waar het op staat. En NIET meteen een bruggetje met de Bijbel leggen: welcome 2009!
Als we trouwens een Koranvers binnen een bepaalde tijdskader dienen te interpreteren, de Islam beweert dat de Koran ten allen tijde geldt. Ik weet niet precies of er Islamitische stromingen bestaan die daar anders over denken, als iemand het weet ben ik benieuwd.
Dat moslims van nu geweldige inspiratie op kunnen doen uit verzen van de Koran die niets met geweld te maken hebben, is niet iets wat we moeten verbieden. De Koranvers die verkondigt dat als de mens een onschuldig persoon doodt, het is alsof hij de gehele mensheid gedood heeft. Ik vind het persoonlijk een hele mooie regel uit de Koran en als de Koran uit 90% van dit soort versen bestond was ik nu misschien ook wel moslim geworden, maar het is slechts het halve verhaaltje. Die minder leuke versen horen dr nou eenmaal bij maar moeten nu ANNO 2009 ook de prullenbak in geworpen worden. Een ieder die in dat soort versen gelooft staat wel degelijk haaks tegen de huidige Westerse maatschappij.
Maar dat onvoorwaardelijke geloof in elk vers in de Koran is maar niet uit het verstand van de moslim weg te branden (absoluut figuurlijk bedoeld). De 'gematigde' moslim zal het trachten op te poetsen (herinterpreteren, verwerpen kan niet), te negeren, er niks mee te doen. Geen probleem, eigen zaak. Maar de moslim die al in een wat 'verder' stadium verkeert in zijn geloof in het aannemen van de Koran als woord van Allah en dat het toch wel nobel aanvoelt om zelfs de minder prettige verzen uit te voeren omdat Allah- en Mohammedverheerlijking natuurlijk meer waard zijn dan wat bloedspetters op je vest.
Wat is dan precies de gematigde moslim, wat is de gevaarlijke moslim, hier kunnen we niets mee. Waar we wel iets mee kunnen is om te erkennen dat de Koran, het heilige boek van Islam, waar mensen letterlijk in dienen te geloven, niet alleen een inspiratiebron is voor de gematigde moslim, maar ook als voedingsbodem fungeert voor haat jegens anders gelovigen. Dit is niet omdat die mensen die er haat in willen zien de regels verkeerd interpreteren, het is omdat het er zo staat, niets meer niets minder. Dat erkennen we al jarenlang van de Bijbel, het wordt eindelijk eens tijd dat dit openlijk erkend wordt ten opzichte van de Koran ook door mosllims zelf.
- Geen minder gewenste Koranregels herinterpreteren of goedpraten; weg met die verzen! laat het geen mogelijke haatbodem zijn voor mensen die niet met dit soort regels om kunnen gaan.
- Het totaalpakket van de Koran is niet 2009. Laat een deelpakket van de Koran nog bestaan en doe de rest in de mentale prullenbak. Dat de Koran het letterlijke woord van Allah is, is nu niet meer gewenst als totalitair geloof en dient verworpen te worden.
- zoals wij Islam niet ongelijkwaardig mogen behandelen, zo mag Islam anders gelovigen ook niet anders behandelen. Hypocriete dubbele maatstaf de deur uit, "wat u van ons eist, geef het de ander ook".
- het stimuleren van het ontstaan van een nieuwe Islamitische stroming waarbij haar gelovigen niet meer geloven in het absolute woord van Allah maar dit slechts als verrijking van hun eigen leven zien, waarbij de Koran wel tijdsbondig bekeken mag worden en waarin erkend wordt dat veel versen die in de Koran staan, niet meer van toepassing zijn in 2009 (en verder).
Ik denk dat als we zo'n nieuwe Islamitische stroming zien opkomen waarbij haar volgelingen niet meer hoeft te geloven in het 'absolute woord van Allah', dat zo'n dergelijke Islam-stroming inderdaad hand in hand gaat met anders-gelovigen.
Helaas heb ik daar zelf erg weinig vertrouwen in omdat juist een groot deel waar die Islam, dat geloof, op rust, de Koran zelf is. Als het 'ontmantelen' van de Koran gelijk zal moeten zijn aan het 'ontmantelen' van Islam, waardoor Islam zijn existentie in deze wereld zal verliezen, dan moet dat maar. Het mag dan wel politiek incorrect over komen, maar het is wel onze algemen humanitaire taak.
Een ander grote zorg is dat waarschijnlijk het milder zien worden van de Islam, zonder het starten van externe maatregelen, nog jarenlang kan duren, dat gebeurt niet van de ene op de andere dag. Die jaren zullen we dan nog wel met de 'bij-effecten' van dit fenomeen moeten leven, of dat gewenst is of niet, is voor een ieder aan zichzelf te bepalen.
Ik heb tevens nu echt het gevoel gehad om mijn kernboodschap te formuleren op dit standpunt. Dit is voor mij einde fok voor wat betreft dit onderwerp van mijn kant.
Bedankt voor het luisteren / lezen.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 06-11-2009 10:08:45 ]
quote:Beetje een eigenwijze en repeterende mening van iemand die het allemaal weet (en jawel van alle stromingen nog wel te verstaanOp vrijdag 6 november 2009 09:45 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Bedankt voor het luisteren / lezen.
Het verbaast me dat ik mijn eigen religie moet leren kennen van TheTruth2009
Ik ben dagelijks bezig om de islam in mijn leven toe te passen, passages eruit te lezen met behulp van tafsir van verschillende geleerden uit de geschiedenis. En eigenlijk ben ik niks tegengekomen wat jij beweerd. Ik ben daarom benieuwd (naar aanleiding van je onderzoek) of je mij een tafsir stuk kan quoten die aangeeft wat jij beweerd.
Als je de Koran letterlijk zou oppakken, en dan bedoel ik zonder de hulp van hadith of tafsir dan zou je wel eens dingen mis kunnen interpreteren. Alleen is dat niet de manier waarop een moslim naar de Koran kijkt. De profeeet Mohammed (vzmh) zegt daarom ook
"Er is mij 2 dingen gegeven, de Koran en nog eens 2 keer zoveel wijsheid (hikmet)".
Dus de Koran moet je interpreteren met zijn (de profeets) wijsheid. Dit heeft de profeet dagelijks laten zien door middel van zijn daden en woorden wat wij de hadith noemen. Je zou de analogie kunnen maken met Koran=Theorie en de hadith=praktijk. Zonder de hadith is het dus onmogelijk om de Koran goed te interpreteren.
Alle misvattingen over de Koran (zoals de vers die je aanhaalt hierboven, die totaal uit zijn verband is gerukt en die ook nog eens verkeerd is vertaald) dat het dus haat zou zaaien kan je in die categorie zien dat het dus niet met de achtergrondkennis van de hadith word bekeken. Bijvoorbeeld de strenge dingen die worden gesteld over niet moslims zijn van toepassing in tijden van oorlog. In tijden van oorlog kan je niet zeggen ik verdedig mezelf niet en ik keer mijn andere wang naar mijn vijand. Dat zou absurd zijn. Oorlogen zijn nou eenmaal menselijke feiten (Je kan vredig gezind zijn, maar een vijand die kan altijd op de loer zitten (denk dan bijvoorbeeld aan waardevolle grond die bezit, olie, edele metalen etc) en daarom heeft de islam (die tevens een levensfilosofie is) zijn volgelingen ook voorzien van informatie hoe ze moeten handelen in tijden van oorlog.
En nee volgens de islamitische wetgeving (waar nu geen sprake van kan zijn aangezien er geen serieus islamitisch land bestaat) kunnen individuen geen oorlogen verklaren aan derden. Alleen een Khaliif (tegenwoordige president) in overleg met zijn adviesorgaan (de 2de kamer) kan een oorlog afvaardigen tegen een ander land. Hier zijn wel hele strenge eisen voor. Dus een Khaliif kan niet zomaar de oorlog verklaren. Dus laat staan dat individuen of groepen in een land de oorlog kunnen verklaren aan hun eigen land of aan andere landen. Dit is al helemaal uit den boze. En de reden hiervoor is heel simpel. Waar trek je die lijn? Anders zou dit betekenen dat je altijd terrorisme zou hebben door niet tevreden individuen. In welke tijd heb je wel eens dat mensen het helemaal eens zijn met een regering of met het beleid van andere landen. Nooit dus.
Als je dus niet weet wat voor functie de Koran heeft en hoe je er naar moet kijken kan je de plank dus volledig mis slaan. Dat is ook de reden waarom het makkelijk is voor derden om dit heilige boek van inspiratie zwart af te schilderen.
Wat betreft de Koran dat iedere moslim erkent dat het, het woord van God is heb je gelijk. Daar is ook niks mis mee. Zoals eerder gezegd moet je het alleen lezen met hulp van de hadith. En als je niet genoeg hadith kennis hebt lees je gewoon een tafsir. Dus de uitleg van een geleerde die wel de bschikking heeft over voldoende hadith kennis.
quote:ik kijk uit naar de reactie van TheTruth2oo9Op vrijdag 6 november 2009 15:25 schreef LoppenTop het volgende:
[..]
Beetje een eigenwijze en repeterende mening van iemand die het allemaal weet (en jawel van alle stromingen nog wel te verstaan
Het verbaast me dat ik mijn eigen religie moet leren kennen van TheTruth2009
Ik ben dagelijks bezig om de islam in mijn leven toe te passen, passages eruit te lezen met behulp van tafsir van verschillende geleerden uit de geschiedenis. En eigenlijk ben ik niks tegengekomen wat jij beweerd. Ik ben daarom benieuwd (naar aanleiding van je onderzoek) of je mij een tafsir stuk kan quoten die aangeeft wat jij beweerd.
Als je de Koran letterlijk zou oppakken, en dan bedoel ik zonder de hulp van hadith of tafsir dan zou je wel eens dingen mis kunnen interpreteren. Alleen is dat niet de manier waarop een moslim naar de Koran kijkt. De profeeet Mohammed (vzmh) zegt daarom ook
"Er is mij 2 dingen gegeven, de Koran en nog eens 2 keer zoveel wijsheid (hikmet)".
Dus de Koran moet je interpreteren met zijn (de profeets) wijsheid. Dit heeft de profeet dagelijks laten zien door middel van zijn daden en woorden wat wij de hadith noemen. Je zou de analogie kunnen maken met Koran=Theorie en de hadith=praktijk. Zonder de hadith is het dus onmogelijk om de Koran goed te interpreteren.
Alle misvattingen over de Koran (zoals de vers die je aanhaalt hierboven, die totaal uit zijn verband is gerukt en die ook nog eens verkeerd is vertaald) dat het dus haat zou zaaien kan je in die categorie zien dat het dus niet met de achtergrondkennis van de hadith word bekeken. Bijvoorbeeld de strenge dingen die worden gesteld over niet moslims zijn van toepassing in tijden van oorlog. In tijden van oorlog kan je niet zeggen ik verdedig mezelf niet en ik keer mijn andere wang naar mijn vijand. Dat zou absurd zijn. Oorlogen zijn nou eenmaal menselijke feiten (Je kan vredig gezind zijn, maar een vijand die kan altijd op de loer zitten (denk dan bijvoorbeeld aan waardevolle grond die bezit, olie, edele metalen etc) en daarom heeft de islam (die tevens een levensfilosofie is) zijn volgelingen ook voorzien van informatie hoe ze moeten handelen in tijden van oorlog.
En nee volgens de islamitische wetgeving (waar nu geen sprake van kan zijn aangezien er geen serieus islamitisch land bestaat) kunnen individuen geen oorlogen verklaren aan derden. Alleen een Khaliif (tegenwoordige president) in overleg met zijn adviesorgaan (de 2de kamer) kan een oorlog afvaardigen tegen een ander land. Hier zijn wel hele strenge eisen voor. Dus een Khaliif kan niet zomaar de oorlog verklaren. Dus laat staan dat individuen of groepen in een land de oorlog kunnen verklaren aan hun eigen land of aan andere landen. Dit is al helemaal uit den boze. En de reden hiervoor is heel simpel. Waar trek je die lijn? Anders zou dit betekenen dat je altijd terrorisme zou hebben door niet tevreden individuen. In welke tijd heb je wel eens dat mensen het helemaal eens zijn met een regering of met het beleid van andere landen. Nooit dus.
Als je dus niet weet wat voor functie de Koran heeft en hoe je er naar moet kijken kan je de plank dus volledig mis slaan. Dat is ook de reden waarom het makkelijk is voor derden om dit heilige boek van inspiratie zwart af te schilderen.
Wat betreft de Koran dat iedere moslim erkent dat het, het woord van God is heb je gelijk. Daar is ook niks mis mee. Zoals eerder gezegd moet je het alleen lezen met hulp van de hadith. En als je niet genoeg hadith kennis hebt lees je gewoon een tafsir. Dus de uitleg van een geleerde die wel de bschikking heeft over voldoende hadith kennis.
quote:Ik ben bang dat het niet zal helpen, maar ik gaf al aan dat het de slogan "de Koran is het letterlijke woord van Allah" niet automatisch betekent dat elk vers letterlijk naar de hedendaagse context van een Moslim wordt geinterpreteerd. Er zijn zelfs verzen die volgens Moslims niet meer van toepassing zijn, en toch menen zij dat de Koran het letterlijke woord van God is. Hoe kan dit? Jij vindt dat tegenstrijdig met jouw interpretatie van de Koran. En dat mag. Het laat al wel zien dat het niet zo zwart-wit is als jij ons wil doen geloven. Blijkbaar zit er voor Moslim een grijs gebied mbt de interpretatie van de Koran en het vertalen van wat dat betekent voor hen, vandaag de dag, in hun persoonlijke leven. Hierin zie je dus dat zij het anders interpreteren dan jij, als niet-Moslim. Nu naar het vers over zwijnen, apen etc en de betekenis van de Moslim vandaag de dag.Op vrijdag 6 november 2009 05:06 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Het klinkt mooi op papier zoals jij het schetst, echter de argumenten spreken elkaar tegen.
Aan de ene kant dient men als moslim te geloven dat de Koran het letterlijke woord van Allah is (wat je zelf inderdaad onderstreept) en dit als leidraad dient te gebruiken waar men zijn of haar inspiratiebron uit dient te moeten putten.
quote:Ik beargumenteer niets. Ik stel vragen. Een citaat quoten kan elke blinde ziel, het gaat erom wat dat betekent, voor de gelovigen vandaag de dag. Hoe zij met een boek omgaan dus. Hoe interpreteren Moslims in Nederland dat vers van de Koran naar hun situatie. Stelt de Koran uberhaupt dat dat een algemene regel is?Op vrijdag 6 november 2009 05:06 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Vervolgens is er een Koranregel wat gewoon quoteert wat ik gequoteerd heb, niets meer niets minder, en daarin Joden en Christenen zwijnen noemt, vervolgens beargumenteer je dat niet iedere moslim dit vindt of er zo over denkt.
En wat over de positieve verzen mbt Christenen? Ook een algemeenheid? Maar is dit dan niet tegenstrijdig? Misschien houden Moslims zich wel massaal aan die verzen vast, want ook die zijn het letterlijke woord van Allah.
quote:Nee, dat is je eigen conclusie gebaseerd op een letterlijke interpretatie van dat vers en vertaling ervan naar hedendaagse context. Een Moslim die dit vers anders begrijpt dan jij is het niet eens met jouw begrip van de Koran en dit specifieke vers. Even ademhalen en reflecteren dus. Jij zal zeggen over Moslims die dat niet vinden: "leuk, nobel, maar geen echte Moslims want je bent het niet eens met vers A, en dus in strijd met je eigen Koran". De Moslim zal tegen je zeggen: "leuk dat jij als niet-Moslim denkt te weten hoe ik mijn boek moet interpreteren, maar ik interpreteer dat niet naar de hedendaagse context maar naar geschiedkundige, of een specifieke groep/gebeurtenis. En dus geloof ik nog steeds dat dit vers letterlijk van Allah komt". Om maar eens een andere insteek te nemen. Dit alleen laat al zien dat er wel een grote diversiteit is onder Moslims mbt Koran interpretatie, ondanks dat ze allen geloven dat de Koran het letterlijke woord van Allah is.Op vrijdag 6 november 2009 05:06 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Wat je hier feitelijk mee zegt is dat deze moslims die dit niet vinden, het niet eens zijn met de Koran.
En dus blijf de vraag staan: Hoe gaan Moslims met de Koran om in hun persoonlijke context vandaag de dag, in Nederland. Niet hoe Geert denkt dat de Koran gelezen en begrepen moet worden, want Geert gaat niet met de Koran als levenswijze aan de slag. Maar Moslims in Nederland, zij geloven in het boek. Ga je theorie over Koran interpretatie verifieren, ga op onderzoek uit bij Nederlandse Moslims. Vraag of zij Joden en Christenen varkens en zwijnen vinden, en is dat representatief voor de Moslim gemeenschap in Nederland en hoe zij over Joden en Christenen denken.
quote:Jij mag alles vinden van de Islam wat je maar wil. Je mag aan de slag gaan met je interpretatie van de Koran, wat jij vindt dat de Koran nou echt leert. Je mag Moslims bekritiseren dat zij niet de echte Islam aanhangen. Maar vergeet niet, dat voordat je Moslims in Nederland afdoet als potentieel gevaar, je eerst de praktijk onder hen moet onderzoeken. Dus verleg het accent, niet hoe jij meent dat Islam is en het problemen zal veroorzaken. Maar hoe Moslims in Nederland menen dat Islam is, en vandaaruit bekeken een antwoord vinden of dat wellicht problemen veroorzaakt.Op vrijdag 6 november 2009 05:06 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
En moslims die het niet eens zijn met de Koran zijn als water en vuur, dat zal je wel met me eens zijn. Ik weet dat je het vervolgens op interpretatie zal gaan schuiven (eventueel op het punt dat het niet de zuivere Arabische vers is): het is slechts een hol excuus om de Koran - met zeker zijn mooie verzen die respect verdienen maar zeker ook met zijn minder mooie verzen die eigenlijk unaniem verworpen dienen te worden ANNO 2009 maar zoiets is helaas ondenkbaar binnen de Islam - niet te nemen voor wat het is: de mooie kant maar zeker ook de wat minder plesante kant. Laten we Islam niet steeds schuilen onder die mooie kant van vrede. Maar toch ook eens die minder plesante kant belichten. Durf dat ook!
quote:Ik wil hier nog even op terugkomen.Op donderdag 5 november 2009 16:45 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
5:60. Zeg: "Zal ik u vertellen over degenen (de mensen van het Boek; Joden, Christenen) wier straf bij Allah erger is dan dit? Dezen zijn het, die Allah heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen en duivelsdienaren heeft gemaakt. Dezen zijn inderdaad in een slechte toestand en ver van het rechte pad afgedwaald."
Deze verzenreeks gaan over onder andere de misinterpretatie (bewust of onbewust) van sommige christenen en joden van die tijd (die door de Koran worden aangesproken als 'mensen van het boek'. Vorige boeken die door God zijn nedergezonden aan de grote profeten Mozes en Jezus) van hun eigen boek.
Moslims werden zwaar aangevallen door christenen en joden van die tijd waarop de Koran met deze verzen kwam:
5:59 Zeg: O mensen van het boek! Houden jullie niet van ons vanwege de volgende redenen? Omdat wij geloven in God, in het boek (Koran), in de boeken die voor onze tijd waren geopenbaard (oude testamant, Bijbel en andere benamingen). Terwijl jullie geloven in de mis-geinterpreteerde boeken waardoor een groot deel van jullie zondaars zijn geworden.
5:60 Zeg: Jullie vinden onzen geloofsovertuigingen over de profeten (Jezus en eerdere joodse profeten) slecht. Maar zal ik jullie vertellen wat nog erger is (dan dat jullie ons voor houden):
en dan neem ik even jou vertaling erbij
dat zijn mensen die Allah heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen (in het hiernamaals) en duivelsdienaren heeft gemaakt. Dezen zijn inderdaad in een slechte toestand en ver van het rechte pad afgedwaald. Het gaat dus hier over mensen die 'evil' zijn (duivelsdienaren).
Het is dus eigenlijk een soort van: maak je liever druk over dit soort mensen (en probeer hen te overtuigen van hun ongelijk met o.a. rationale argumenten), want dat vind God erg ipv je druk maken over de moslims.
Zo zie je eigenlijk wat voor misinterpretatie kan maken als je het letterlijk neemt en de achtergrond-redenen niet weet voor het neerdalen van deze verzenreeksen. Dat weet je dus alleen als je voldoende hadith kennis hebt.
Echter, ik spoor jou (moslim toch?) en andere moslims toch even aan om ook na te denken over de volgende punten (juist ook interessant denk ik voor de niet-moslim): als Allah tot ons gesproken heeft en zijn laatste absolute woord heeft overgedragen aan Mohammed in de vorm van de Koran (Mohammed was tevens de laatste profeet, dus helaas, we mogen in de toekomst geen 'nieuwe Koran' meer verwachten), waarom was Allah dan zo verwarrend misleidend in zijn boodschap?
Waarom zijn een aardig groot aantal versen zodanig geformuleerd, dat zonder die extra 'context' waar je over spreekt, de vers als minder prettig overkomt in de oren van de meeste mensen die de huidige moderne Westerse maatschappij vertegenwoordigen? Waarom heeft Allah niet met uiterste zorgvuldigheid zijn woorden gekozen dat een ieder (althans de meeste) die het leest, niet anders kan concluderen dat Islam inderdaad voor unanieme vrede staat? Waarom heeft het woord van Allah blijkbaar die broodnodige context nodig zonder 'barbaars' over te komen voor de krtisch luisterende verwesterde (verloederde?) 2009-oor?
Een bijkomstig probleem voor de strategie van interpretatie is dat er nogal een aardig aantal van dit soort minder vrolijk klinkende versen (minder vrolijk althans als je niks af weet van context) voorkomt in de Koran: veel mensen hebben daar een levenstaak aan! Je mag proberen een minder leuke vers te herinterpreteren zodat we niks anders kunnen doen (hopelijk niet) dan zeggen, hey weet je nou nog niet dat dat wat er staat eigenlijk niet zo bedoeld is; je kan het nu in 2009 niet meer goedpraten juist doordat rede en logica alle ruimte heeft gekregen om te kunnen gedijen (dankzij de reformaties in de Verlichting meen ik me te herinneren). Dat praten we nu niet meer goed van de Bijbel, maar dit dient ook unaniem toegegeven te worden voor de Koran, iets wat nou eenmaal helaas niet hand-in-hand samengaat met het diep gewortelde geloof dat de Koran het absolute woord vertegenwoordigt.
Ik ben zelf geen Christen maar het is jammer om te zien dat juist die mensen die hun heil niet bij de Bijbel kunnen vinden, dat juist die mensen die weten wat een geschrift aan menselijk leed kan doen veroorzaken, hardnekkig ontkennen dat ditzelfde gevaar ook in de Koran schuilt. Het zijn die mensen die de spirituele leegte door het verlies van de Bijbel trachten op te vullen door een boek te verdedigen wat precies een zelfde soort gevaar met zich meebrengt als destijds met de Bijbel, het is niet de oplossing. De vergelijking tussen Islam en Christendom/Katholicisme een paar eeuwen geleden, snijdt wel degelijk hout. De vergelijking tussen het huidige Christendom en het huidige Islam (niet alleen 'Nederlandse' Islam maar Islam op de gehele wereld) gaat gewoon niet op. Wake up 2009!
We zullen mogelijkerwijs helaas moeten leven met de harde naaktheid dat er niet zoiets is als een absoluut document van God / Allah, en zullen het slechts moeten doen met de rede, verstand, en een wederzijds begrip berust op humanitaire principes. Hoe een ieder dat voor zichzelf invult, is aan hem om te weten, echter, laten we niet het gevaar onder de denkbeeldige kleed wegvegen, maar laten we dat gevaar -wat destijds eeuwen geleden ook voor de Bijbel gold- dat de Koran nu met zich mee brengt, ook onderkennen.
-----
Ik quoteer:
"98:6. Voorwaar, de ongelovigen onder de mensen van het Boek (Joden en Christenen) en de afgodendienaren zullen in het Vuur der hel geworpen worden, daarin zullen zij verblijven. Zij zijn de slechtste der schepselen."
bron: http://www.koranonline.nl/koran/nl/?subaction=showfull&id=1099068914&archive=&start_from=&ucat=2&go=NL
Een ieder die meneer Wilders als politiek incorrect beschouwd, die ieder zal helaas de mogelijkheid niet kunnen uitsluiten, dat meneer Wilders slechts geinspireerd is door Allah's voorbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 06-11-2009 21:38:52 ]
There is no compulsion in religion. Verily, the Right Path has become distinct from the wrong path. Whoever disbelieves in Tâghût[] and believes in Allâh, then he has grasped the most trustworthy handhold that will never break. And Allâh is All-Hearer, All-Knower.
9:5
Then when the Sacred Months (the Ist, 7th, 11th, and 12th months of the Islâmic calendar) have passed, then kill the Mushrikûn (see V.2:105) wherever you find them, and capture them and besiege them, and prepare for them each and every ambush. But if they repent and perform As-Salât (Iqâmat-as-Salât), and give Zakât, then leave their way free. Verily, Allâh is Oft-Forgiving, Most Merciful.[]
Ziet er tegenstrijdig uit, (de eerste regel impliceert geen dwang, de tweede regel implicieert wel degelijk dwang (nou ja, iemand doden, is dat dwang...) maar:
2:106
Whatever a Verse (revelation) do We abrogate or cause to be forgotten, We bring a better one or similar to it. Know you not that Allâh is able to do all things?
http://www.iiu.edu.my/deed/quran/nobelquran_arabic/index.html
Dus welke?
Soerah 2 is Chronologisch gezien hoofdstuk 87.
Soerah 9 is Chronologisch gezien hoofdstuk 32.
Zeer interessant punt is dat Soerah 2 de eerst geopenbaarde Soerah is in de Mediaanse levensfase van Mohammed (Mohammed verkondigde eerst zijn overwegend vredelievende boodschap van Allah in Mekka, kon niet verkopen, werd zelfs bedreigd door Joden en Christenen, vlucht naar Medina, krijgt daar politieke macht via een neefje, verkoopt opeens een boodschap die wat minder mild klinkt).
Per definitie is er geen tegenstrijdigheid tussen Koranversen onderling (volgens 2:106). Goed argument om de Koran te kunnen verkopen aan 7e-eeuwse mensen in Arabie, nog steeds ook voor 21e-eeuwse mensen. Allah/God heeft zo'n 700 jaar de tijd gehad om deze slimme strategie te bepalen, daar hij zichzelf af en toe tegenspreekt (hij wordt ook een jaartje ouder he
).Wel zorgwekkend is dat de volgorde van vredelievend getinte boodschappen en minder vredelievend getinte boodschappen precies zodanig is, dat de laatste helft van de Koran getint wordt door die minder vredelievende klanken.
[ Bericht 2% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 06-11-2009 23:20:35 ]
quote:Zulks is voorwaar uiterst pernicieus, daar de doorsnee-moslim de Koran slechts eenmaal leest en hij zodanig slecht van memorie is dat, als hij die laatste helft tot zich genomen heeft, hem de eerste alrede uit het geheugen verdwenen is, hetwelk gecombineerd met de letterlijke interpretatie, waar elke moslim voorstander van is, uiterst gevaarlijk is, omdat zodoende slechts die bellicose verzen beklijven.
Wel zorgwekkend is dat de volgorde van vredelievend getinte boodschappen en minder vredelievend getinte boodschappen precies zodanig is, dat de laatste helft van de Koran getint wordt door die minder vredelievende klanken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 07-11-2009 00:13:11 ]
quote:Tja. Als ik dan een Duitse vertaling van de koran erbij pak, dan staat daar op dezelfde plaats, omgezet in het Nederlands:Op donderdag 5 november 2009 16:45 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
5:60. Zeg: "Zal ik u vertellen over degenen (de mensen van het Boek; Joden, Christenen) wier straf bij Allah erger is dan dit? Dezen zijn het, die Allah heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen en duivelsdienaren heeft gemaakt. Dezen zijn inderdaad in een slechte toestand en ver van het rechte pad afgedwaald."
quote:In deze vertaling zijn nuances aanwezig die in jouw versie ontbreken. Allah stelt eerst een voorwaarde ("als dit de enige reden is om ons moslims te verwerpen...") en zegt vervolgens niet dat alle christenen en joden apen en zwijnen zijn, maar dat hij "een aantal" van voornoemde groep al eens in apen en zwijnen heeft veranderd. Dat mag triviaal lijken, maar het is niet hetzelfde als zeggen dat de "mensen van het boek" per definitie vervloekt zijn, zoals in de door jou aangehaalde vertaling wordt gesuggereerd. Dezelfde verzen lenen zich blijkbaar voor verschillende vertalingen, en dus verschillende interpretaties. Ik zie niet waarom dat in moslimkringen anders zou zijn. Het is niet een simpele kwestie van "het staat er" of "het staat er niet", het gaat erom wat de mensen erin wíllen lezen.(59) Zeg: “O volk van het schrift, verwerpen jullie ons soms alleen hierom, dat wij in Allah geloven en aan datgene wat hij ons heeft toegezonden, en wat hij vroeger heeft gezonden, en omdat het merendeel van jullie afgodendienaars zijn?” (60) Zeg: “Kan ik jullie iets ergers verkondigen dan dat, wat jullie loon bij Allah is? Wie(n) Allah heeft vervloekt en op wie hij woedend is - en een aantal van jullie heeft hij veranderd in apen en zwijnen - en wie de afgod dient, die bevinden zich in een slechte toestand en zijn ver van het rechte pad afgedwaald.”
5:32
Because of that We ordained for the Children of Israel that if anyone killed a person not in retaliation of murder, or (and) to spread mischief in the land - it would be as if he killed all mankind, and if anyone saved a life, it would be as if he saved the life of all mankind. And indeed, there came to them Our Messengers with clear proofs, evidences, and signs, even then after that many of them continued to exceed the limits (e.g. by doing oppression unjustly and exceeding beyond the limits set by Allâh by committing the major sins) in the land!.[]
Nogmaals, respect voor deze vers, ik zou het alleen maar kunnen toejuichen als de Koran in dit sfeertje doorgaat
, echter 1 vers later:5:33
The recompense of those who wage war against Allâh and His Messenger and do mischief in the land is only that they shall be killed or crucified or their hands and their feet be cut off on the opposite sides, or be exiled from the land. That is their disgrace in this world, and a great torment is theirs in the Hereafter.
http://www.iiu.edu.my/deed/quran/nobelquran_arabic/index.html
Toch wel weer jammer dan.
quote:Zonder nog de context de duiden: de Koran zegt hier dat als je oorlog voert tegen moslims, dat ze zullen terugvechten.
5:33
The recompense of those who wage war against Allâh and His Messenger and do mischief in the land is only that they shall be killed or crucified or their hands and their feet be cut off on the opposite sides, or be exiled from the land. That is their disgrace in this world, and a great torment is theirs in the Hereafter.
quote:Ok, afgaande op de Duitse vertaling wordt er nu gesuggereerd dat er bepaalde apen en zwijnen waren die ooit mensen geweest waren waar Allah boos op was. Verschillen in vertalingen van de Koran blijft altijd een heel interessant punt.Op zaterdag 7 november 2009 00:16 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Tja. Als ik dan een Duitse vertaling van de koran erbij pak, dan staat daar op dezelfde plaats, omgezet in het Nederlands:
[..]
In deze vertaling zijn nuances aanwezig die in jouw versie ontbreken. Allah stelt eerst een voorwaarde ("als dit de enige reden is om ons moslims te verwerpen...") en zegt vervolgens niet dat alle christenen en joden apen en zwijnen zijn, maar dat hij "een aantal" van voornoemde groep al eens in apen en zwijnen heeft veranderd. Dat mag triviaal lijken, maar het is niet hetzelfde als zeggen dat de "mensen van het boek" per definitie vervloekt zijn, zoals in de door jou aangehaalde vertaling wordt gesuggereerd. Dezelfde verzen lenen zich blijkbaar voor verschillende vertalingen, en dus verschillende interpretaties. Ik zie niet waarom dat in moslimkringen anders zou zijn. Het is niet een simpele kwestie van "het staat er" of "het staat er niet", het gaat erom wat de mensen erin wíllen lezen.
Ik weet dat interpretatie van een vers een rol speelt, ik weet dat niet elke moslim een bloeddorstige kamelenrijder is, ik weet dat mensen toch altijd lezen wat ze willen lezen, maar de Koran is vaak te expliciet van aard om daarmee het probleem van de tafel te vegen: de Koran zet wel degelijk aan tot geweld jegens anders-gelovigen en dat rijmt niet met het diepgewortelde vertrouwen die de moslim in zijn Koran dient op te brengen (eigenlijk in een opzicht wel respectabel als je staat waar je voor staat).
In vers 5:33 in mijn vorige post: welke interpretatie geef jij aan het woord 'killing'?
quote:En welke geef jij aan ‘wage war’?
welke interpretatie geef jij aan het woord 'killing'?
quote:En wat is de definitie van oorlog voeren? Is het verlaten van je geloof als moslim een oorlogsverklaring? Is het kruisigen van mensen nog iets wat jij Iblis in deze tijd nog goedkeurt of goed spreekt? Ben jij het met deze vers eens Iblis?Op zaterdag 7 november 2009 00:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
Zonder nog de context de duiden: de Koran zegt hier dat als je oorlog voert tegen moslims, dat ze zullen terugvechten.
quote:Moeilijke vraag, ik kan dat niet precies definieren. Ik denk zelf snel aan atoombommetjes, AK-47's en interessante gevangenissen. Maar ik ben wel van mening dat wat de reden ook mag zijn, kruisiging van mensen geen oplossing kan zijn. Ik hoop dat we het daar wel over eens zijn
quote:Ah, als het zo uitkomt ga jij ook op de interpretatietour?
[..]
En wat is de definitie van oorlog voeren? Is het verlaten van je geloof als moslim een oorlogsverklaring? Is het kruisigen van mensen nog iets wat jij Iblis in deze tijd nog goedkeurt of goed spreekt? Ben jij het met deze vers eens Iblis?
quote:Ik dacht namelijk dat jij nogal van de letterlijke lezing was. Namelijk: een gewapend conflict voeren met een partij. Vind je het gek dat die partij dan ook gaat doden? Ik niet. Natuurlijk zijn de methoden die genoemd zijn in onze ogen enigszins barbaars, maar goed, het is al een tijdje geleden neergepend.
[..]
Moeilijke vraag, ik kan dat niet precies definieren. Maar ik ben wel van mening dat wat de reden ook mag zijn, kruisiging van mensen geen oplossing kan zijn. Ik hoop dat we het daar wel over eens zijn
Nu denk ik ook niet dat het kruisigen van mensen een oplossing is, maar ik denk überhaupt dat oorlog niet vaak een oplossing is. Maar goed. Met deze vers ben ik het niet echt eens, d.w.z. ik keur de methode die genoemd is af (maar goed, hè, ik ben geen moslim, dus ik kan wel zeggen dat ik sowieso de Koran niet gebruik voor m’n ethisch kader).
quote:Ik droeg een mogelijke interpretatie voor, het is niet mijn interpretatieOp zaterdag 7 november 2009 00:46 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ah, als het zo uitkomt ga jij ook op de interpretatietour?
[..]
quote:mooi uitgedruktIk dacht namelijk dat jij nogal van de letterlijke lezing was. Namelijk: een gewapend conflict voeren met een partij. Vind je het gek dat die partij dan ook gaat doden? Ik niet. Natuurlijk zijn de methoden die genoemd zijn in onze ogen enigszins barbaars, maar goed, het is al een tijdje geleden neergepend.
quote:Ik ben blij dat je het met deze vers niet eens bent. Helaas is dit voor een moslim onmogelijk, omdat een moslim het niet oneens mag zijn met een vers uit de Koran. En dat is precies de reden waarom een moslim moet interpreteren, verwerpen mag hij niet. En dit is in principe niets anders dan goedpraten van de wat ruwere kantjes van Islam en dat is gewoon negeren wat je wilt negeren. Het is hypocriet en een zeer gevaarlijke instelling want als het er op aan komt zal een moslim altijd zijn geloof moeten stellen boven bepaalde humanistische trekjes die het Westen hanteert. Tenzij de moslim het geloof zijn rug toekeert, met vaak hele vervelende sancties als gevolg.Nu denk ik ook niet dat het kruisigen van mensen een oplossing is, maar ik denk überhaupt dat oorlog niet vaak een oplossing is. Maar goed. Met deze vers ben ik het niet echt eens, d.w.z. ik keur de methode die genoemd is af (maar goed, hè, ik ben geen moslim, dus ik kan wel zeggen dat ik sowieso de Koran niet gebruik voor m’n ethisch kader).
quote:Kijk je kan dit soort uit verband gehaalde verzen hier wel gaan dumpen zodat we over een paar maanden een nederlandse tafsir hebben gecreeerdOp vrijdag 6 november 2009 22:58 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
2:256
There is no compulsion in religion. Verily, the Right Path has become distinct from the wrong path. Whoever disbelieves in Tâghût[] and believes in Allâh, then he has grasped the most trustworthy handhold that will never break. And Allâh is All-Hearer, All-Knower.
9:5
Then when the Sacred Months (the Ist, 7th, 11th, and 12th months of the Islâmic calendar) have passed, then kill the Mushrikûn (see V.2:105) wherever you find them, and capture them and besiege them, and prepare for them each and every ambush. But if they repent and perform As-Salât (Iqâmat-as-Salât), and give Zakât, then leave their way free. Verily, Allâh is Oft-Forgiving, Most Merciful.[]
Ziet er tegenstrijdig uit, (de eerste regel impliceert geen dwang, de tweede regel implicieert wel degelijk dwang (nou ja, iemand doden, is dat dwang...) maar:
2:106
Whatever a Verse (revelation) do We abrogate or cause to be forgotten, We bring a better one or similar to it. Know you not that Allâh is able to do all things?
http://www.iiu.edu.my/deed/quran/nobelquran_arabic/index.html
Dus welke?
Soerah 2 is Chronologisch gezien hoofdstuk 87.
Soerah 9 is Chronologisch gezien hoofdstuk 32.
Zeer interessant punt is dat Soerah 2 de eerst geopenbaarde Soerah is in de Mediaanse levensfase van Mohammed (Mohammed verkondigde eerst zijn overwegend vredelievende boodschap van Allah in Mekka, kon niet verkopen, werd zelfs bedreigd door Joden en Christenen, vlucht naar Medina, krijgt daar politieke macht via een neefje, verkoopt opeens een boodschap die wat minder mild klinkt).
Per definitie is er geen tegenstrijdigheid tussen Koranversen onderling (volgens 2:106). Goed argument om de Koran te kunnen verkopen aan 7e-eeuwse mensen in Arabie, nog steeds ook voor 21e-eeuwse mensen. Allah/God heeft zo'n 700 jaar de tijd gehad om deze slimme strategie te bepalen, daar hij zichzelf af en toe tegenspreekt (hij wordt ook een jaartje ouder he
Wel zorgwekkend is dat de volgorde van vredelievend getinte boodschappen en minder vredelievend getinte boodschappen precies zodanig is, dat de laatste helft van de Koran getint wordt door die minder vredelievende klanken.
. Ik weet alleen niet of dat de bedoeling is.De islam kent geen dwang in het geloof. Dat is helemaal tegenin de vrije wil die God heeft gecreeerd in de mens. Als God had gewild hadden we allemaal met zekerheid in zijn bestaan geloofd. Daar heeft hij dus echt geen dwang van derden nodig.
Zoals ik eerder heb aangegeven gaat ook deze verzen: hoofdstuk 9 vers 1/tm 6 helemaal over oorlogen en vredesverdragen. Hoe daarmee om te gaan. Deze zijn revelant voor de Khaliif en niet voor de moslim op straat. Dit soort verzen in Koran beslaat niet eens een half procent van het geheel (maar jij weet ze wel te vinden). Propaganda websites staan er vol mee.
Vers 9:5 gaat trouwens over krijgsgevangenen. Wanneer men ze officieel moet vrijlaten. Hier word bijvoorbeeld als voorwaarde het gebed en de aalmoes (tekenen van moslim zijn) aangehaald. Dit moet je niet verwarren met dwang ervoor zorgen dat ze moslim worden. Het is alleen een van de voorwaardes om ze vrij te laten.
De profeet (vzmh) heeft ook wel eens in ruil voor diensten (het schrift leren aan analfabete moslims in die tijd bijvoorbeeld) krijgsgevangenen vrijgelaten. Of ruilen van krijgsgevangenen tussen de twee partijen.
Als je bijvoorbeeld de vers daarna leest (9:6):
En als een van de veelgodendienaars bij jou bescherming zoekt, geef hem dan bescherming zodat hij de kans krijgt het woord van God te horen en laat hem daarna een plaats bereiken waar hij veilig is. Dat is omdat zij mensen zijn die niet (de waarheid) weten.
Hier word bijvoorbeeld meteen daarna aangegeven hoe om te gaan met mensen (die geen moslim zijn) die asiel aanvragen. Het zou krom zijn wat jij beweerd terwijl deze vers daarna totaal iets anders vertelt.
[ Bericht 0% gewijzigd door LoppenTop op 07-11-2009 01:08:40 ]
quote:En wat is daar precies erg aan? Joden en Christenen zitten toch ook niet in (delen van) de Bijbel te schrappen? Je geeft nota bene zelf al aan dat er vele interpretaties zijn.
Helaas is dit voor een moslim onmogelijk, omdat een moslim het niet eens mag zijn met een vers. En dat is precies de reden waarom een moslim moet interpreteren, verwerpen mag hij niet.
quote:Dat zou betekenen dat er één betekenis is die ‘de ware is’ en die jij precies al weet in tegenstelling tot alle moslims. Kortom, je bent weer terug bij af en gaat dogmatisch voort met een redenering waarvan volgens mij nu al velen hebben gezegd dat ze geen hout snijdt omdat er niet zo’n algemeen geaccepteerde (uiterst extremistische) interpretatie is waarvan jij de hele tijd doet voorkomen dat die er wél is.En dit is in principe niets anders dan goedpraten van de wat ruwere kantjes van Islam en dat is gewoon negeren wat je wilt negeren.
quote:Er lopen zelfs op FOK! ex-moslims rond die nog steeds vrolijk doorleven. En wat is er precies erg aan dat hij zijn geloof boven humanistische trekjes stelt zolang hij/zij de wet van het land waar ze leven niet overtreedt?Het is hypocriet en een zeer gevaarlijke instelling want als het er op aan komt zal een moslim altijd zijn geloof moeten stellen boven bepaalde humanistische trekjes die het Westen hanteert. Tenzij de moslim het geloof zijn rug toekeert, met hele vervelende sancties als gevolg.
Daarom is het toch een religie? Als er geen religie was, dan was iedereen humanist. En nu niet, omdat sommigen hun geloof boven humanistische opvattingen stellen. En dat is hun goed recht.
http://www.theholybook.org/content/view/9286/4/
- Appendix 2 ISLAM AND WAR, AND THE MAIN FACTORS IN THE SPREAD OF ISLAM
en
- Appendix 3 MORE ON ISLAM AND WAR
quote:Ik vind het een heel mooi verhaal wat jij neerschetst. Waar staat dat die vers alleen bedoeld is voor een khalief?Op zaterdag 7 november 2009 01:03 schreef LoppenTop het volgende:
[..]
Kijk je kan dit soort uit verband gehaalde verzen hier wel gaan dumpen zodat we over een paar maanden een nederlandse tafsir hebben gecreeerd
De islam kent geen dwang in het geloof. Dat is helemaal tegenin de vrije wil die God heeft gecreeerd in de mens. Als God had gewild hadden we allemaal met zekerheid in zijn bestaan geloofd. Daar heeft hij dus echt geen dwang van derden nodig.
Zoals ik eerder heb aangegeven gaat ook deze verzen: hoofdstuk 9 vers 1/tm 6 helemaal over oorlogen en vredesverdragen. Hoe daarmee om te gaan. Deze zijn revelant voor de Khaliif en niet voor de moslim op straat. Dit soort verzen in Koran beslaat niet eens een half procent van het geheel (maar jij weet ze wel te vinden). Propaganda websites staan er vol mee.
Vers 9:5 gaat trouwens over krijgsgevangenen. Wanneer men ze officieel moet vrijlaten. Hier word bijvoorbeeld als voorwaarde het gebed en de aalmoes (tekenen van moslim zijn) aangehaald. Dit moet je niet verwarren met dwang ervoor zorgen dat ze moslim worden. Het is alleen een van de voorwaardes om ze vrij te laten.
De profeet (vzmh) heeft ook wel eens in ruil voor diensten (het schrift leren aan analfabete moslims in die tijd bijvoorbeeld) krijgsgevangenen vrijgelaten. Of ruilen van krijgsgevangenen tussen de twee partijen.
Als je bijvoorbeeld de vers daarna leest (9:6):
En als een van de veelgodendienaars bij jou bescherming zoekt, geef hem dan bescherming zodat hij de kans krijgt het woord van God te horen en laat hem daarna een plaats bereiken waar hij veilig is. Dat is omdat zij mensen zijn die niet (de waarheid) weten.
Hier word bijvoorbeeld meteen daarna aangegeven hoe om te gaan met mensen (die geen moslim zijn) die asiel aanvragen. Het zou krom zijn wat jij beweerd terwijl deze vers daarna totaal iets anders beweert.
Ik heb ook nog een vraagje voor je:
verzin nu eens zelf een situatie waarin het handen afhakken van een persoon gerechtvaardigd is.
quote:Ik doelde voornamelijk op moslims die bv in Saudi-Arabie, Iran of Pakistan wonenOp zaterdag 7 november 2009 01:06 schreef Iblis het volgende:
[..]
En wat is daar precies erg aan? Joden en Christenen zitten toch ook niet in (delen van) de Bijbel te schrappen? Je geeft nota bene zelf al aan dat er vele interpretaties zijn.
[..]
Dat zou betekenen dat er één betekenis is die ‘de ware is’ en die jij precies al weet in tegenstelling tot alle moslims. Kortom, je bent weer terug bij af en gaat dogmatisch voort met een redenering waarvan volgens mij nu al velen hebben gezegd dat ze geen hout snijdt omdat er niet zo’n algemeen geaccepteerde (uiterst extremistische) interpretatie is waarvan jij de hele tijd doet voorkomen dat die er wél is.
[..]
Er lopen zelfs op FOK! ex-moslims rond die nog steeds vrolijk doorleven. En wat is er precies erg aan dat hij zijn geloof boven humanistische trekjes stelt zolang hij/zij de wet van het land waar ze leven niet overtreedt?
Daarom is het toch een religie? Als er geen religie was, dan was iedereen humanist. En nu niet, omdat sommigen hun geloof boven humanistische opvattingen stellen. En dat is hun goed recht.
Hoewel het in Nederland ook zou kunnen betekenen dat je door je eigen familie wordt verstoten (aangenomen dat je familie ook moslim is). Iedereen heeft natuurlijk het recht om te denken wat hij wil. Daar staat vrije meningsuiting ook voor he. Alleen brengt dit wel weer een gevaarlijk aspect met zich mee als bepaalde idealen, algemene aanvaarde humanistische principes kunnen gaan overstijgen.Dit is een soort bijprodukt wat een ieder krijgt die de Koran als het woord van Allah aanneemt, gelukkig doen de meeste er niets mee, maar eigenlijk zouden ze er wel naar moeten streven (niet mijn mening).
quote:Dit is toch het opvallendste. Het gebeurt overwegend niet (in Nederland althans), maar toch ben je ertegen omdat volgens jouw interpretatie ‘het eigenlijk wel zou moeten gebeuren‘.
gelukkig doen de meeste er niets mee, maar eigenlijk zouden ze er wel naar moeten streven (niet mijn mening).
Je kijkt dus niet wat moslims doen, negeert wat enkelen in deze topic erover zeggen, en praat vervolgens jezelf weer aan dat ze er toch ‘eigenlijk naar zouden moeten streven’.
Dat is toch een rare manier van doen? Doet een moslim niets verkeerd, dan doet hij wel iets verkeerd want hij zou ernaar moeten streven iets verkeerd te doen, dus eigenlijk doet hij iets verkeerd – om jouw logica even verkort weer te geven.
Volgens mij is dat simpelweg een geval van obstinaat gedrag.
quote:Goed punt. Echter ik heb nooit beweerd dat moslims in Nederland systematisch iets verkeerds doen. Mijn kritiek heeft zich altijd gericht naar de gemeenschappelijke ideologie die moslims in Nederland (en elders) wel degelijk delen. Een van die ideologieen is dat de Koran als het absolute woord van Allah gezien moet worden. En daar ligt precies het punt van gevaar wat ik constant probeer te onderstrepen: overtuig een moslim ervan (of laat hem dat zichzelf overtuigen) dat de Koran A zegt wat tegen een 'algemeen aanvaard Westers' humanistisch principe B in druist: een moslim zal als het er op aan komt A boven B stellen (of het geloof de rug toekeren). Het valt gewoon niet te ontkennen dat er een correlatie bestaat tussen de mate van Islamisering binnen een staat, en het gebruiken van geweld - geinspireerd door Allah - binnen zo'n staat. Verdere Islamisering in Nederland zal dit vervelende trekje steeds meer bloot gaan leggen, en Iblis, ik weet zeker dat wij op een gegeven moment onze mening over deze zaak zullen delen (tenzij je alsnog besluit moslim te gaan worden).Op zaterdag 7 november 2009 09:28 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dit is toch het opvallendste. Het gebeurt overwegend niet (in Nederland althans), maar toch ben je ertegen omdat volgens jouw interpretatie ‘het eigenlijk wel zou moeten gebeuren‘.
Je kijkt dus niet wat moslims doen, negeert wat enkelen in deze topic erover zeggen, en praat vervolgens jezelf weer aan dat ze er toch ‘eigenlijk naar zouden moeten streven’.
Dat is toch een rare manier van doen? Doet een moslim niets verkeerd, dan doet hij wel iets verkeerd want hij zou ernaar moeten streven iets verkeerd te doen, dus eigenlijk doet hij iets verkeerd – om jouw logica even verkort weer te geven.
Volgens mij is dat simpelweg een geval van obstinaat gedrag.
Overigens vind ik het tevens zeer zorgwekkend dat tijdens een interview in 2001 met Pim Fortuyn en de arabist Hans Jansen, Hans Jansen niet de mening deelt met die van Pim Fortuyn dat verdere Islamisering in Nederland een gevaar vormt voor de Nederlandse normen en waarden. Nu 2009, deelt Hans Jansen wel die mening; hij erkent het gevaar dat Islamisering (in het algemeen) met zich mee brengt. Deze 'bekering' van mening vind ik uiterst eng.
Voor de geinteresseerde:
Hans Jansen 2001
Hans Jansen 2009
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 07-11-2009 15:03:58 ]
Wellicht doe je dat omdat het christendom een makkelijk slachtoffer is om te gebruiken om kritiek op de islam geod te praten? Omdat christenen in het verleden, net als moslims, ook massaal mensen hebben uitgemoord in naam van hun geloof?
Detail dat je trouwens vergeet is dat christenen NU niet massaal aanslagen plegen, moslims doen dat wel. En we hebben het over anno 2009, zoals Thetruth2009 ook al aangaf.
Als jij zo graag een ander geloof erbij wilt halen om kritiek op de islam te verdoezelen, prima. Maar kom dan niet elke keer met christendom. Er zijn meer dan 20 andere religies die je kan gebruiken om deze te vergelijken met de islam. Zullen we het boeddisme nemen bijvoorbeeld? Dan kunnen we kijken welke van die 2 religies, het boeddhisme en de islam, als het minst gewelddadig uit de bus komt. In de trend van de OP, namelijk de geloofsboeken van die 2.
quote:Je luistert naar de verkeerde mensenOp zaterdag 7 november 2009 14:23 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Goed punt. Echter ik heb nooit beweerd dat moslims in Nederland systematisch iets verkeerds doen. Mijn kritiek heeft zich altijd gericht naar de gemeenschappelijke ideologie die moslims in Nederland (en elders) wel degelijk delen. Een van die ideologieen is dat de Koran als het absolute woord van Allah gezien moet worden. En daar ligt precies het punt van gevaar wat ik constant probeer te onderstrepen: overtuig een moslim ervan (of laat hem dat zichzelf overtuigen) dat de Koran A zegt wat tegen een 'algemeen aanvaard Westers' humanistisch principe B in druist: een moslim zal als het er op aan komt A boven B stellen (of het geloof de rug toekeren). Het valt gewoon niet te ontkennen dat er een correlatie bestaat tussen de mate van Islamisering binnen een staat, en het gebruiken van geweld - geinspireerd door Allah - binnen zo'n staat. Verdere Islamisering in Nederland zal dit vervelende trekje steeds meer bloot gaan leggen, en Iblis, ik weet zeker dat wij op een gegeven moment onze mening over deze zaak zullen delen (tenzij je alsnog besluit moslim te gaan worden).
Overigens vind ik het tevens zeer zorgwekkend dat tijdens een interview in 2001 met Pim Fortuyn en de arabist Hans Jansen, Hans Jansen niet de mening deelt met die van Pim Fortuyn dat verdere Islamisering in Nederland een gevaar vormt voor de Nederlandse normen en waarden. Nu 2009, deelt Hans Jansen wel die mening; hij erkent het gevaar dat Islamisering (in het algemeen) met zich mee brengt. Deze 'bekering' van mening vind ik uiterst eng.
Voor de geinteresseerde:
Hans Jansen 2001
Hans Jansen 2009
Hans Janssen weet helemaal niks over de Islam. hij gaat precies zoals de richting van wilders.
Je zoekt video's alleen die jou bevallen en die jouw gelijk geven. Maar bekijk het van een neutrale manier en ga niet naar extreministische websites zoals hetvrijevolk etc.
quote:Helaas spreek je hier jezelf als moslim zijnde (neem ik aan hoor, verbeter me als het niet zo is) tegen: alle moslims zijn van mening dat elk vers van de Koran ten alle tijde geldig is aangezien de Koran als het laatste en absolute woord van Allah beschouwd wordt. Ik juich het fenomeen toe als moslims bepaalde versen uit de Koran (liefst de minder leuke dan) als 'achterhaald' zien, ik heb het alleen nog geen enkele moslim horen beweren.Op vrijdag 6 november 2009 18:17 schreef Aloulou het volgende:
[..]
Ik ben bang dat het niet zal helpen, maar ik gaf al aan dat het de slogan "de Koran is het letterlijke woord van Allah" niet automatisch betekent dat elk vers letterlijk naar de hedendaagse context van een Moslim wordt geinterpreteerd. Er zijn zelfs verzen die volgens Moslims niet meer van toepassing zijn, en toch menen zij dat de Koran het letterlijke woord van God is. Hoe kan dit? Jij vindt dat tegenstrijdig met jouw interpretatie van de Koran. En dat mag. Het laat al wel zien dat het niet zo zwart-wit is als jij ons wil doen geloven. Blijkbaar zit er voor Moslim een grijs gebied mbt de interpretatie van de Koran en het vertalen van wat dat betekent voor hen, vandaag de dag, in hun persoonlijke leven. Hierin zie je dus dat zij het anders interpreteren dan jij, als niet-Moslim. Nu naar het vers over zwijnen, apen etc en de betekenis van de Moslim vandaag de dag.
[..]
quote:In bepaalde versen wel degelijk: de Koran citeert dat de handen van een dief afgehakt dienen te worden (hoe we dan weer 'handen', 'dief' en 'afhakken' dienen te interpreteren is in ieder geval voor sommige moslims geen probleem). Als er uitzonderingsgevallen zijn op deze regel, heeft de Koran zelf nagelaten die expliciet te vermelden. We kunnen op zijn minst dan constateren dat Allah niet volledig is geweest in zijn absolute boodschap (of misschien toch wel?).Ik beargumenteer niets. Ik stel vragen. Een citaat quoten kan elke blinde ziel, het gaat erom wat dat betekent, voor de gelovigen vandaag de dag. Hoe zij met een boek omgaan dus. Hoe interpreteren Moslims in Nederland dat vers van de Koran naar hun situatie. Stelt de Koran uberhaupt dat dat een algemene regel is?
quote:Ik begrijp niet precies waar je hier meer naartoe wilt. Ik weet in ieder geval wel dat de Bijbel, zoals die wij in huidige vorm kennen, unaniem verworpen wordt binnen Islam, aangezien de Koran herhaaldelijk citeert dat de oorspronkelijke Bijbel opzettelijk aangepast is door Joden en Christenen. Dat de (huidige!) Bijbel het letterlijke woord van Allah is, is dus onjuist. Welke versen uit de huidige Bijbel dan niet gemanipuleerd zijn, is onduidelijk, en derhalve reden voor elke moslim om de Bijbel met argusogen te bekijken.En wat over de positieve verzen mbt Christenen? Ook een algemeenheid? Maar is dit dan niet tegenstrijdig? Misschien houden Moslims zich wel massaal aan die verzen vast, want ook die zijn het letterlijke woord van Allah.[..]
quote:Mooi verwoord. Ik ben heel blij dat er mensen zijn die zich bezig houden met interpretatie om de wat ruwere kantjes van Islam weg te schaven (dat is het principe van liberalisering binnen een geloof). Maar nogmaals: welke verschillende interpretaties zijn nou mogelijk met het afhakken van de steelhanden tenzij je concludeert dat het niet meer van deze tijd is, wat weer niet te rijmen valt met dat de Koran ten alle tijde geldt. Het is in dat opzicht dat de moslim een deel van zijn rotsvaste geloof binnen Islam in zal moeten leveren, wat een zeer pijnlijk proces kan zijn voor de oprechte Islam-aanhanger, wat helaas de meeste moslims niet bereid zijn te zullen doen (tenzij ze Islam de rug toekeren).Nee, dat is je eigen conclusie gebaseerd op een letterlijke interpretatie van dat vers en vertaling ervan naar hedendaagse context. Een Moslim die dit vers anders begrijpt dan jij is het niet eens met jouw begrip van de Koran en dit specifieke vers. Even ademhalen en reflecteren dus. Jij zal zeggen over Moslims die dat niet vinden: "leuk, nobel, maar geen echte Moslims want je bent het niet eens met vers A, en dus in strijd met je eigen Koran". De Moslim zal tegen je zeggen: "leuk dat jij als niet-Moslim denkt te weten hoe ik mijn boek moet interpreteren, maar ik interpreteer dat niet naar de hedendaagse context maar naar geschiedkundige, of een specifieke groep/gebeurtenis. En dus geloof ik nog steeds dat dit vers letterlijk van Allah komt". Om maar eens een andere insteek te nemen. Dit alleen laat al zien dat er wel een grote diversiteit is onder Moslims mbt Koran interpretatie, ondanks dat ze allen geloven dat de Koran het letterlijke woord van Allah is.
quote:Nou, het is niet zozeer de moslims die per definitie het probleem zijn. Het is denk ik eerder het gedachtengoed wat de moslim mee krijgt met zijn geloof wat mogelijk problemen kan veroorzaken. Het liberaliseren van Islam gaat hand-in-hand met de pijnlijke realisatie dat Allah's woord toch niet meer zo absoluut is dan eerder werd gesteld. Dit is helaas nog een te grote prijs voor de huidige moslim, die hij nog niet bereid is om te betalen, omdat juist dat unieke vertrouwen op het woord van Allah de Islam zo kenmerkt. Zolang die prijs niet betaald gaat worden, zal Islam altijd een potentieel gevaar met zich meebregen wat helaas maar al te vaak bewezen is.En dus blijf de vraag staan: Hoe gaan Moslims met de Koran om in hun persoonlijke context vandaag de dag, in Nederland. Niet hoe Geert denkt dat de Koran gelezen en begrepen moet worden, want Geert gaat niet met de Koran als levenswijze aan de slag. Maar Moslims in Nederland, zij geloven in het boek. Ga je theorie over Koran interpretatie verifieren, ga op onderzoek uit bij Nederlandse Moslims. Vraag of zij Joden en Christenen varkens en zwijnen vinden, en is dat representatief voor de Moslim gemeenschap in Nederland en hoe zij over Joden en Christenen denken.
[..]
Jij mag alles vinden van de Islam wat je maar wil. Je mag aan de slag gaan met je interpretatie van de Koran, wat jij vindt dat de Koran nou echt leert. Je mag Moslims bekritiseren dat zij niet de echte Islam aanhangen. Maar vergeet niet, dat voordat je Moslims in Nederland afdoet als potentieel gevaar, je eerst de praktijk onder hen moet onderzoeken. Dus verleg het accent, niet hoe jij meent dat Islam is en het problemen zal veroorzaken. Maar hoe Moslims in Nederland menen dat Islam is, en vandaaruit bekeken een antwoord vinden of dat wellicht problemen veroorzaakt.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 08-11-2009 07:00:07 ]
quote:Ik haal het Christendom erbij omdat menigeen hier goed bekend mee is, en daarom de gedachtegang kan volgen. Ik haal het Christendom erbij om te laten zien waar m.i. de foute punten van de kritiek wat de Islam betreft zitten.Op zaterdag 7 november 2009 19:45 schreef Zienswijze het volgende:
@ Iblis: waarom moet jij altijd een ander geloof erbij halen als er kritiek op de islam wordt gegeven? Jij haalt namelijk steevast het christendom erbij.
Wellicht doe je dat omdat het christendom een makkelijk slachtoffer is om te gebruiken om kritiek op de islam geod te praten? Omdat christenen in het verleden, net als moslims, ook massaal mensen hebben uitgemoord in naam van hun geloof?
Detail dat je trouwens vergeet is dat christenen NU niet massaal aanslagen plegen, moslims doen dat wel. En we hebben het over anno 2009, zoals Thetruth2009 ook al aangaf.
Als jij zo graag een ander geloof erbij wilt halen om kritiek op de islam te verdoezelen, prima. Maar kom dan niet elke keer met christendom. Er zijn meer dan 20 andere religies die je kan gebruiken om deze te vergelijken met de islam. Zullen we het boeddisme nemen bijvoorbeeld? Dan kunnen we kijken welke van die 2 religies, het boeddhisme en de islam, als het minst gewelddadig uit de bus komt. In de trend van de OP, namelijk de geloofsboeken van die 2.
Want het gaat bij Islamkritiek zoals in deze topic niet om specifieke daden van bepaalde individuen op zekere tijdsmomenten – nee juist niet – de daden van die individuen worden juist gegeneraliseerd en als algemeen geldend gepresenteerd.
En dat een gedachtegang die ik kritiseer. Want het is een veel te simpele gedachtegang. Het hanteren van die gedachtegang, m.b.t. het Christendom, leidt namelijk tot absurde conclusies. Ik zeg dus niet: Christenen doen/deden het ook, dus mogen moslims het ook, ik zeg: Christenen doen/deden het ook maar toch loop je niet te verkondigen dat het Christendom als geheel verwerpelijk is en elke Christen die dat niet doet geen echte Christen is.
Ik heb er verder ook helemaal geen moeite mee dat b.v. het Saudische of Pakistaans regime wordt gekritiseerd, dat de Egyptische of Maleisische houding tegenover niet-Moslims aan de kaak wordt gesteld of dat daden van een Mohammed B. worden afgekraakt.
Wel heb ik er problemen mee om die kritiek tegen alle moslims in te zetten. En dat is wat gebeurt. En dat is wat met Christenen niet zo gebeurt.
[edit]
Nog een punt dat ik vergat te noemen is dat critici als Spencer ook graag vergelijkingen met het Christendom trekken.
[ Bericht 2% gewijzigd door Iblis op 08-11-2009 17:53:30 ]
quote:Jouw aanname is dat ik stel dat elk Koran vers voor altijd en elke situatie geldig is. Dat klopt namelijk niet, en heb ik volgens mij niet zo gezegd. De Koran is het letterlijke woord van God volgens Moslims, direct geopenbaard aan Mohammed gedurende zijn leven als profeet. De achtergronden van de verzen verschillen, en zijn chronologisch. Zo kom je dus verzen tegen die specifiek zijn tot oorlogssituaties, en niet algemeen of voor altijd geldend zijn. Een Moslim die niet in oorlog is legt deze verzen zo uit, gelooft erin dat het het directe woord van God is maar legt dit vers naast zich neer omdat hij niet in oorlog is. Daarnaast heb je nog een discussie tussen letterlijke inpreteren of figuurlijk, historische context toen een vers geopenbaard werd etc. Iets waar klassiek Islamitische geleerden boeken vol over hebben geschreven, en dus niet zo eenduidig is uit te leggen als jij wil voordoen met het tonen van een rits Koran verzen. En natuurlijk het individu, de Moslim zelf, die de Koran op zijn eigen manier leest, begrijpt en naar zijn eigen leven/context vertaald.Op zondag 8 november 2009 06:17 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Bedankt voor het reageren Aloulou. Bij deze het gevraagde antwoord:
[..]
Helaas spreek je hier jezelf als moslim zijnde (neem ik aan hoor, verbeter me als het niet zo is) tegen: alle moslims zijn van mening dat elk vers van de Koran ten alle tijde geldig is aangezien de Koran als het laatste en absolute woord van Allah beschouwd wordt. Ik juich het fenomeen toe als moslims bepaalde versen uit de Koran (liefst de minder leuke dan) als 'achterhaald' zien, ik heb het alleen nog geen enkele moslim horen beweren.
Wat doet dit ertoe voor jou als niet-Moslim?
Niet veel, maar in ieder geval een reden om je stelling te heroverwegen dat de volgens jouw "echte" Moslim, of Islam, die elk vers in de Koran letterlijk interpreteert, en in zijn eigen leven tot uitvoering brengt de "echte" Islam vertegenwoordigd (en dan verwijs je natuurlijk naar de 'haatverzen' waarin staat ongelovigen af te maken en als zwijnen en apen te zien etc). En de Moslims die dat niet doen, 99%, niet per definitie "geen goede Moslims zijn", volgens jouw begrip van de Koran.
quote:Hier wil ik liever niet naartoe, een discussie over interpretatie van een vers of een filosofische vraag. Dat wordt zo breed en een ja-nee discussie. Jij ziet het zo, geen probleem. Ik deel je mening niet.Op zondag 8 november 2009 06:17 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
In bepaalde versen wel degelijk: de Koran citeert dat de handen van een dief afgehakt dienen te worden (hoe we dan weer 'handen', 'dief' en 'afhakken' dienen te interpreteren is in ieder geval voor sommige moslims geen probleem). Als er uitzonderingsgevallen zijn op deze regel, heeft de Koran zelf nagelaten die expliciet te vermelden. We kunnen op zijn minst dan constateren dat Allah niet volledig is geweest in zijn absolute boodschap (of misschien toch wel?).
Ik wil het dus liever beperken tot Moslims en hoe zij met de Koran omgaan, want dat is vooral het angstbeeld wat men graag verkoopt: Moslims zien ongelovigen als varkens, die afgemaakt moeten worden, gehaat en het is slechts een matter of time. En de Moslims die wel lief zijn, zijn in feite geen goede Moslims en niet conform Islam. Om dan vervolgens een hele rits verzen te laten zien die dit ondersteunen, zonder enige vorm van context of de MEEST essentiele vraag: hoe de Moslim deze interpreteert, en vertaald naar zijn eigen context. En die essentiele vraag, die heel belangrijk is om een concreter antwoord te krijgen op "het gevaar wat schuilt van die Moslims met hun boek", wordt teniet gedaan met: "Elke Moslim gelooft dat de Koran het letterlijke woord van Allah is, en dus leest men alle verzen in dat boek als eeuwig geldend in alle situaties, en ook in Nederland anno 2009". Easy as that, geen hoor en wederhoor met Nederlandse Moslims.
Alles is duidelijk, zou je denken ja. Het is wat complexer namelijk.
quote:De Koran is als woord van God volgens Moslims van alle tijden. Maar dat betekent niet elk vers daarin dat is. Dat is niet wat alleen ik zeg, maar je vrij snel kan weten als je een beetje verdiept in de interpretatie van Moslims ervan door de geschiedenis heen. Er zijn ook "opgeheven" verzen te vinden, en dan weer verschillende meningen van klassieke geleerden bijv.Op zondag 8 november 2009 06:17 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Mooi verwoord. Ik ben heel blij dat er mensen zijn die zich bezig houden met interpretatie om de wat ruwere kantjes van Islam weg te schaven (dat is het principe van liberalisering binnen een geloof). Maar nogmaals: welke verschillende interpretaties zijn nou mogelijk met het afhakken van de steelhanden tenzij je concludeert dat het niet meer van deze tijd is, wat weer niet te rijmen valt met dat de Koran ten alle tijde geldt.
Wat betreft handen afhakken heb je genoeg Moslims die zeggen dat het een middel is, om toendertijd in de samenleving wat te bereiken. Dus een middel om een doel te bereiken. En dat middel kan volgens hen wel verandert worden, om hetzelfde doel te bereiken. Om maar een andere inslag te nemen.
Of Moslims die zeggen dat de voorwaarden die er toen wel waren om dit vers in praktijk te brengen, er nu niet meer zijn. Zoals met wel meer zaken binnen hun interpretatie van de Koran. En daarnaast Moslims die menen dat het wel is, zoals het er staat. Maar dit binnen een Islamitische staat is, en niet een individu de handen afhakt van de buurman die toegaf zijn tv gestolen te hebben.
Gelukkig ben je (als ik het goed geconcludeerd heb) niet meer eens met bepaalde versen die door de Koran worden gesuggereerd, in die mate dat je toegeeft dat de context waarin de Koran geplaatst moet worden een deel van zijn waarde in de huidige context van de Westerse maatschappij verloren heeft. Ik neem aan dat je het afhakken van handen in Nederland niet als gewenste strafmaatregel ziet gebeuren. Heel mooi. Probleem blijft dat de Koran onduidelijk (eigenlijk te duidelijk) is wanneer welk vers in welke context geplaatst moet worden (oplossing: 'interpretatie'). En dit kan gewoon leiden tot vervelende misverstanden die uiterst vloeken met huidige Westerse normen en waarden. Dit is het gevaar wat ik probeer te onderstrepen, iets wat ik niet gedaan zou hebben als alle Islamisten zo geliberaliseerd zouden denken als jij doet.
Ik zag trouwens nog een heel interessant artikel:
http://www.hln.be/hln/nl/(...)nden-verbieden.dhtml
Liefde voor de medemens zal het uiteindelijk altijd overwinnen.
[ Bericht 7% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 08-11-2009 18:14:14 ]
Mijn punt is dat als je naar de praktijk kijkt van Moslims in Nederland je weldegelijk kan stellen dat veruit het overgrote deel 'geliberaliseerd' is en blijkbaar niet met hun Koran onder de arm aan de slag gaat zoals jij eerder de gewelddadige verzen een voor een toonde. Als dat de echte en enige Islam is zou het namelijk een gestoorde wereld zijn met meer dan een miljard Moslims. Terug naar Nederland: Blijkbaar zien veel Nederlandse Moslims de verzen die jij aanhaalde mbt oorlog niet als algemeen en een license-to-kill om hun buurman om te leggen. Noem dit 'niet praktiserend', 'liberaal', 'liefhebbend' of 'kennis hebben van hun eigen geloof en wat het leert'. Ik heb ook nog geen massale lokroepen gehoord om de Sharia in te voeren, steniging tot wet te verheffen of de democratie de nek om te doen. En daarom stoort het mij als lieden als Hans Jansen eerst zelf de Koran interpreteren en wat volgens hen nou die "echte" Islam is, ze vervolgens een "streep" trekken mbt de "ware" interpretatie, dan verzen knippen en plakken en andere niet-Moslims bang maken voor die groep Moslims in Nederland, die wellicht ooit massaal de "enige, echte" (Hans Jansen) Islam in praktijk zouden brengen. Om dan natuurlijk te verwijzen naar gebeurtenissen duizenden kilometers verderop in Kabul of Karachi of Baghdad. "Even" vergetende dat dat een totaal andere situatie is. Dat zwart-wit denken is naar mijn mening gevaarlijk. En als ik zeg gevaarlijk betekent dat niet dat men niet voor de Islam mag waarschuwen, want die joker wordt ook vaak uitgespeeld.
quote:In dit topic, wat overduidelijk over de islam gaat (zie topictitel), haal je toch het christendom erbij in een discussie met TS. TS scheert niet alle moslims over 1 kam, TS heeft geen kritiek op alle moslims. Hij heeft kritiek op de islam en de Koran. Dat is wat anders.Op zondag 8 november 2009 17:26 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik haal het Christendom erbij omdat menigeen hier goed bekend mee is, en daarom de gedachtegang kan volgen. Ik haal het Christendom erbij om te laten zien waar m.i. de foute punten van de kritiek wat de Islam betreft zitten.
Want het gaat bij Islamkritiek zoals in deze topic niet om specifieke daden van bepaalde individuen op zekere tijdsmomenten – nee juist niet – de daden van die individuen worden juist gegeneraliseerd en als algemeen geldend gepresenteerd.
En dat een gedachtegang die ik kritiseer. Want het is een veel te simpele gedachtegang. Het hanteren van die gedachtegang, m.b.t. het Christendom, leidt namelijk tot absurde conclusies. Ik zeg dus niet: Christenen doen/deden het ook, dus mogen moslims het ook, ik zeg: Christenen doen/deden het ook maar toch loop je niet te verkondigen dat het Christendom als geheel verwerpelijk is en elke Christen die dat niet doet geen echte Christen is.
Ik heb er verder ook helemaal geen moeite mee dat b.v. het Saudische of Pakistaans regime wordt gekritiseerd, dat de Egyptische of Maleisische houding tegenover niet-Moslims aan de kaak wordt gesteld of dat daden van een Mohammed B. worden afgekraakt.
Wel heb ik er problemen mee om die kritiek tegen alle moslims in te zetten. En dat is wat gebeurt. En dat is wat met Christenen niet zo gebeurt.
[edit]
Nog een punt dat ik vergat te noemen is dat critici als Spencer ook graag vergelijkingen met het Christendom trekken.
Deze discussie gaat over de islam en de Koran. En niet over dat alle moslims [insert aanduiding] zijn.
Dus je argumenten gaan in dit geval niet op.
Het is een beetje zuur dat in vrijwel elk topic over de islam steevast het christendom erbij wordt gehaald om toch - alhoewel ik weet dat jij moslimextremisme grondig afkeurt - islamkritiek te verdoezelen. Vooral in het subforum over levensbeschouwing is dat zonde. Als mensen zo graag over het christendom willen praten, kunnen ze een christendom-topic openen of een topic om de verschilen tussen het christendom vs. de islam weer te leggen
Het is zeker niet om je "af te kraken", maar juist in een levensbeschouwing subforum waar het onderwerp godsdienst A is, moet niet steevast dan in zo'n topic godsdienst B worden bijgehaald.
quote:Nee, die zijn onlosmakelijk met elkaar verweven. TS geeft zelfs heel duidelijk aan dat volgens dé Islam dé moslim dé Koran letterlijk moet nemen. Een moslim die dat niet doet, die is geen echte moslim.
In dit topic, wat overduidelijk over de islam gaat (zie topictitel), haal je toch het christendom erbij in een discussie met TS. TS scheert niet alle moslims over 1 kam, TS heeft geen kritiek op alle moslims. Hij heeft kritiek op de islam en de Koran. Dat is wat anders.
In zijn optiek zijn die drie nauw met elkaar verbonden. Dat er überhaupt zoiets is als dé Koran of dé Islam is in feite een spookbeeld dat TS najaagt.
Je kunt hooguit kijken naar hoe moslims op bepaalde momenten hun Koran interpreteren en hun geloof ervaren en belijden. Kritiek hebben op ‘de Islam’ is (nagenoeg) altijd een stompzinnige generalisatie.
quote:Nee, deze discussie gaat erom dat TS bijvoorbeeld een aantal Koranverzen aanhaalt (veelal één vers, zonder context), duidt wat daar staat, en roept: en daarom is de Koran een boek dat oproept tot geweld tegen moslims en is de Islam een gevaar.Deze discussie gaat over de islam en de Koran. En niet over dat alle moslims [insert aanduiding] zijn.
Dus je argumenten gaan in dit geval niet op.
Dat is een gedachtegang, die ik, zoals gezegd, kritiseer. Om dat te illustreren, tot wat voor absurde conclusies zulk soort logica leidt, haal ik een Bijbelvers erbij. Immers, vaak genoeg zeggen die nagenoeg hetzelfde. Als TS’ gedachtegang dus enigszins valide, of enigszins algemeen zou zijn, dan zou ze ook van toepassing zijn in niet-Islam en niet-Koran gevallen.
Blijkbaar is dat niet zo, jij probeert dit nu te redden door te stellen dat ik zulke logica alleen op de Islam zou mogen betrekken – m.a.w. in het geval van de Islam en moslims geldt een uitzonderlijke benadering die verder niet van toepassing is omdat het een speciaal soort gelovigen is die een speciaal soort boek lezen?
quote:Nee, Islamkritiek wordt helemaal niet verdoezeld. Maar ik probeer duidelijk een onderscheid te maken tussen specifieke kritiek op b.v. extremistische interpretaties en kritiek op de Islam in zijn algemeenheid.Het is een beetje zuur dat in vrijwel elk topic over de islam steevast het christendom erbij wordt gehaald om toch - alhoewel ik weet dat jij moslimextremisme grondig afkeurt - islamkritiek te verdoezelen.
Wij zeggen niet: ‘Omdat Luther een antisemitische opportunist was roept de Bijbel op tot antisemitisme en opportunisme en iedereen die dat niet doet is geen Christen’. Waarom dan wel: ‘Omdat de Taliban met de Koran in de hand mensen vermoordt roept de Koran op tot geweld en is iedereen die dat niet doet geen moslism’?
quote:Bedenk dan echter ook dat enkele proponenten van de Islamkritiek, zoals Jansen en Spencer zelf ter illustratie (hun interpretatie van) het Christendom erbij halen om (hun interpretatie van) de Islam te weerleggen.Vooral in het subforum over levensbeschouwing is dat zonde. Als mensen zo graag over het christendom willen praten, kunnen ze een christendom-topic openen of een topic om de verschilen tussen het christendom vs. de islam weer te leggen
Het is zeker niet om je "af te kraken", maar juist in een levensbeschouwing subforum waar het onderwerp godsdienst A is, moet niet steevast dan in zo'n topic godsdienst B worden bijgehaald.
Zij stellen dat de Bijbel in de context gelezen moet worden, dat oproepen tot geweld een duidelijke geschiedkundige context kennen, en dat in tegenstelling tot de Islam ‘een ware Christen’ niet zo gewelddadig kan zijn, enz. enz.
Die vergelijking dringt zich, naast dat ze illustratief is om fouten en onlogica in het debat aan te stippen, ook daarom op. En als laatste dringt ze zich op omdat b.v. iemand als TS een eigen, dogmatische houding t.o.v. Koran lezen heeft die amper ingaat op weerlegging of interpretatie van gelezen verzen door moslims in deze topi en zodoende al helemaal niet uit is op een debat dat zich alleen tot de Koran en de Islam beperkt.
). Ik zat tevens op een (gematigd) Christelijke basisschool. Hier vlakbij was een niet Christelijke basisschool. Ik kan me nog herinneren dat ik op den duur uiterst medelijden had met een ieder die op die niet Christelijke basisschool zat aangezien ik er heilig van overtuigd was dat zij allemaal in de hel zouden belanden. Dit vertel ik om even te illustreren hoe religie je manier van denken kan beinvloeden.Afijn, toen ik veertien was en niet meer naar de kerk hoefde, maakte ik daar dankbaar gebruik van al was het alleen maar dat ik dan lekker op zondag uit kon slapen
. Verder ging ik zelf heel hard nadenken over allerlei zaken waardoor ik het absolute geloof in een God niet meer aanhing, en heel erg rekening ging houden met de mogelijkheid dat er misschien zelfs geen God bestaat, of dat God mogelijkerwijs een satanistisch wezen is. Waar het op neer komt is dat ik mijn heil liever ging zoeken in humanistische principes: zolang we er niet 100% zeker van zijn dat er zoiets als God bestaat, is het misschien het meest zinvol om ons aardse leven zodanig in te richten dat we in ieder geval de medemens respecteren en zodanig behandelen zoals we onszelf ook graag behandeld zien worden. Dit idee gaf mij meer troost dan het bestaan van God.Ik kan niet zeggen dat ik overtuigd atheist ben: ik sluit namelijk het bestaan van God niet uit, net zomin als dat ik iemand anders kan bewijzen dat God wel bestaat. Naar mijn inziens valt het met de kennis die we op dit moment als mensheid bezitten onmogelijk om hier 100% uitsluitsel over te geven. Wel ben ik absoluut overtuigd humanist: ik geloof dat als we inzien dat mensen meer overeenkomsten hebben dan verschillen, dit een grote stap is richting 'wereldvrede' waar een ieder van ons van droomt (neem ik even aan hoor, er zijn mogelijk uitzonderingen
). Ik gaf religie verder niet meer zoveel aandacht in mijn leven, ik hield me liever bezig met dingen die ik gewoon leuk vind om te doen.Dit veranderde toen ik een meisje ontmoette die zich bekeerd had tot de Islam (al voordat ik haar kende hoor). Ik kwam in contact met haar omdat ik uiterst nieuwsgierig was wat haar er toe had aangezet om moslim te worden (ze is zelf Nederlands en ook opgegroeid in een 'nuchter' Nederlands gezin). Dit contact leidde uiteindelijk tot een liefdesrelatie en vanaf dat moment was Islam een zeer actueel onderwerp voor me geworden omdat ik dit als 'cadeau' mee kreeg met mijn vriendin. Wel hadden we de afspraak dat we elkaars 'denkwijze' zouden respecteren en dat we van de ander niet zouden eisen om zich aan de ander zijn denkwijze te conformeren.
Een ieder die zich afvraagt waarom ik me dus eigenlijk uberhaupt zo bezig hou met het onderwerp Islam: het is dus niet primair gekomen door de invloed van de media; 9/11 stempelde ik af als een inside job operatie, de moord op Pim Fortuyn was schokkend maar ik had verder destijds niet zoveel met de arme man, de moord op Theo van Gogh was tevens schokkend maar ik wist nauwelijks wie hij was, Fitna vond ik een slechte film alleen al omdat het Islam met 9/11 linkte waarvan ik nog steeds de overtuiging had dat 9/11 niet door Bin Laden was gepleegd etc. Ik hou me bezig met het onderwerp van Islam omdat het me bijzonder fascineerde hoe een persoon dit uberhaupt zou willen omarmen (bv mijn vriendin, nu ex trouwens).
-----
Ik begon er zelf onderzoek naar te doen en mijn eerste bron was natuurlijk de Koran zelf (wat staat er nou eigenlijk in de Koran). Simpelweg gezegd was ik uiterst teleurgesteld. Ten eerste zijn grote stukken van de Koran nauwelijks te begrijpen voor een buitenstaander zonder extra informatie, ten tweede zijn de stukken die wel enigszins te begrijpen zijn voor de buitenstaander mogelijk sinister klinkend. Tevens was het voor mij heel erg duidelijk dat als er in ieder geval 1 persoon gebaat bij was dat mensen zich aan de Koran hielden, het Mohammed zelf wel was (Mohammed mocht met meer dan vier vrouwen trouwen, Mohammed kreeg grote delen van de oorlogsbuit, Mohammed's autoriteit werd door Allah verzekerd etc). Voor mij was al zeer snel duidelijk dat er een mogelijkheid bestaat dat de Koran gefabriceerd was door Mohammed zelf (of misschien door andere mensen die de personage Mohammed verzonnen hadden). Als ik moet kiezen tussen deze theorie en de theorie van moslims (Koran = woord van Allah) dan is voor mij althans die keuze snel gemaakt.
Wel vind ik de ideologie van Islam uiterst fascinerend omdat Islam ons een goed beeld kan schetsen van a) wat een soortgelijke ideologie kan doen, en b) wat een soortgelijke ideologie niet kan doen. Wat Islam zeker kan doen, is mensen op de wereld ongeacht hun ras, op een spiritueel niveau met elkaar verbinden (of dit niveau 'gezond' is, is weer een andere zaak). Wat Islam niet kan doen is wereldvrede bereiken omdat er altijd mensen zijn die anders zullen denken dan wat als algemeen geaccepteerd wordt beschouwd. En juist omdat Islam deze mensen als een bedreiging ziet voor de wereldvrede dat eventueel hardhandig aangepakt moet worden (lees: vermoord), zal dit de wereldvrede nooit kunnen handhaven. Islam is een wens om een soort 'utopia' te creeren wat op papier heel mooi klinkt, maar in de praktijk simpelweg nooit gerealiseerd kan worden als we daarnaast ook nog zoiets als humanistische principes willen handhaven zoals vrijheid van meningsuiting, vrijheid van religie, vrijheid om zelf kritisch na te denken, etc.
Islam eist haar bestaansrecht op in het Westen op basis van vrijheid van geloofsovertuiging, echter zodra Islam binnen welk gedefinieerd gebied dan ook de overhand krijgt, zal het deze vrijheid aan haar laars lappen omdat het gelooft dat deze beperking van vrijheid noodzakelijk is voor het streven naar wereldvrede.
Even aangenomen dat Islam niet is ontstaan doordat Mohammed hier allerlei leuke privileges door ontving (dit sluit ik echter absoluut niet uit), vind ik de ideologie achter Islam zeer nobel: wereldvrede is absoluut de moeite waard om naar te streven. Echter als Islam ooit de wereld zou 'veroveren', zou dit betekenen dat de wereld teruggedraaid wordt naar de Arabische 7e eeuw. Aan de ene kant is dat misschien nog zo gek nog niet omdat de wereld op deze manier flink naar de kloten gaat (dat kunnen we toch ook weer niet ontkennen), aan de andere kant is het denk ik minder wenselijk omdat dan allerlei moderne idealen zoals de gelijkheid van man en vrouw, de gelijkheid van hetero- en homosexuele, de gelijkheid van gelovige A en gelovige B, teniet gedaan zal worden door Islam. Ik denk dat moslims bereid zijn om deze prijs te betalen als dit wereldvrede zou impliceren. En ik denk dat moslims deze bereidheid van overgave allemaal in zich bezitten (tenzij ze natuurlijk het geloof de rug toekeren). En deze bereidheid van overgave, zoals geindoctrineerd door het Islamisme, is een groot gevaar voor de huidige humanistische normen en waarden die wij in Nederland als zo vanzelfsprekend beschouwen.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 09-11-2009 20:22:02 ]
Hier dan nog maar een punt: ik begrijp nu waarom Islam de 'afvallige' moslim soms de doodstraf oplegt. Islam ziet zo'n persoon als een mogelijk gevaar voor de wereldvrede en het doden van zo'n persoon is dan de meest absolute oplossing om die wereldvrede te handhaven. Wel moet hierbij gezegd worden dat zo'n afvallige vaak eerst de kans krijgt om Islam weer te omarmen (hij gaat dan drie dagen de cel in om er over na te denken). In geval van herbekering gaat hij weer vrijuit. Er zijn echter ook situaties bekend dat die kans niet gegeven wordt.
(hey, kwam dit ook niet voor tijdens inquisities in Europa een paar eeuwen geleden?)
[ Bericht 67% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 09-11-2009 18:44:11 ]
quote:Scherpe vraag. Er zijn zeker heel veel verschillen tussen moslims onderling, simpelweg doordat moslims gewoon mensen zijn zoals jij en ik en er nou eenmaal per definitie ook verschillen zijn tussen mensen onderling. 'De Islam' kan je denk ik daarom het beste niet gelijk stellen aan mensen. Het is eerder een verzameling van normen en waarden met een religieus smaakje eraan. Hoewel Islam er naar streeft dat een ieder op deze aarde het over bepaalde dingen eens zal zijn, zullen mensen het (ik denk per definitie) het ook altijd oneens zijn met elkaar. In dat oneens zijn komen dus inderdaad de verschillende nuances naar voren. Denk alleen maar aan de Sjiieten en Soennieten die ondanks het feit dat ze zich allebei als 'de ware Islam' willen verkondigen, elkaar toch vaak de hersens in kunnen slaan (letterlijk).Op maandag 9 november 2009 20:19 schreef Triggershot het volgende:
Wat ik me eigenlijk afvraag is of TS ook nuances heeft voor de Islam - 'de' om te spreken over islam in zijn beleving - en waar hij ze dan plaatst.
Mijn beleving is natuurlijk altijd in zekere mate subjectief, dat geldt voor een ieder. We kunnen nou eenmaal niet in de hoofden kijken van ons medemens en daar 100% absolute uitspraken over doen. Een ieder heeft natuurlijk ook een bepaalde sociaaleconomische positie waarin hij zijn belevingen plaatst. Ik mag genetisch misschien precies hetzelfde zijn, maar als ik niet opgegroeid was in Nederland maar bv in een zeer arm land, dan had ik waarschijnlijk ander soort denkbeelden gekregen dan dat ik nu heb.
Toch is het denk ik niet zo gek om over 'de Islam' te praten om proberen duidelijk te maken waar een collectief gedachtengoed voor staat. Nogmaals, ik ben zelf nooit moslim geweest, en ik weet dat moslims snel de neiging zullen hebben om te zeggen dat ik als niet-moslim geen recht heb om uitspraken te doen over hun geloof. Dan zou dit ook betekenen dat ik geen uitspraken kan doen over het communisme simpelweg omdat ik nooit communist ben geweest. Toch heb ik degelijk wel iets gemeen met moslims namelijk dat ik ook streef naar een ideaalbeeld waarin wereldvrede kan heersen. Ik geloof alleen zelf niet dat Islam de oplossing is hiervoor, maar dat moge nu ondertussen wel duidelijk zijn.
quote:Nee. De islam kent talloze stromingen, de moslim uit het Rifgebergte die er een orthodoxe interpretatie op nahoudt is de vrijzinnige moslim elders niet. Jij beperkt je tot een wel héél orthodoxe interpretatie en vergeet daar bij dat duizenden moslims toch iets vrijzinniger geloven en interpreteren dan jij dat doet. Maar roept wel dat dát nu eenmaal de islam en de daarbij behorende interpretatie is.Op maandag 9 november 2009 20:56 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Scherpe vraag. Er zijn zeker heel veel verschillen tussen moslims onderling, simpelweg doordat moslims gewoon mensen zijn zoals jij en ik en er nou eenmaal per definitie ook verschillen zijn tussen mensen onderling. 'De Islam' kan je denk ik daarom het beste niet gelijk stellen aan mensen. Het is eerder een verzameling van normen en waarden met een religieus smaakje eraan. Hoewel Islam er naar streeft dat een ieder op deze aarde het over bepaalde dingen eens zal zijn, zullen mensen het (ik denk per definitie) het ook altijd oneens zijn met elkaar. In dat oneens zijn komen dus inderdaad de verschillende nuances naar voren. Denk alleen maar aan de Sjiieten en Soennieten die ondanks het feit dat ze zich allebei als 'de ware Islam' willen verkondigen, elkaar toch vaak de hersens in kunnen slaan (letterlijk).
Mijn beleving is natuurlijk altijd in zekere mate subjectief, dat geldt voor een ieder. We kunnen nou eenmaal niet in de hoofden kijken van ons medemens en daar 100% absolute uitspraken over doen. Een ieder heeft natuurlijk ook een bepaalde sociaaleconomische positie waarin hij zijn belevingen plaatst. Ik mag genetisch misschien precies hetzelfde zijn, maar als ik niet opgegroeid was in Nederland maar bv in een zeer arm land, dan had ik waarschijnlijk ander soort denkbeelden gekregen dan dat ik nu heb.
Toch is het denk ik niet zo gek om over 'de Islam' te praten om proberen duidelijk te maken waar een collectief gedachtengoed voor staat. Nogmaals, ik ben zelf nooit moslim geweest, en ik weet dat moslims snel de neiging zullen hebben om te zeggen dat ik als niet-moslim geen recht heb om uitspraken te doen over hun geloof. Dan zou dit ook betekenen dat ik geen uitspraken kan doen over het communisme simpelweg omdat ik nooit communist ben geweest. Toch heb ik degelijk wel iets gemeen met moslims namelijk dat ik ook streef naar een ideaalbeeld waarin wereldvrede kan heersen. Ik geloof alleen zelf niet dat Islam de oplossing is hiervoor, maar dat moge nu ondertussen wel duidelijk zijn.
quote:Klopt, heb ik ooit ontkend dat er meerdere stromingen binnen Islam zijnOp dinsdag 10 november 2009 02:16 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nee. De islam kent talloze stromingen, de moslim uit het Rifgebergte die er een orthodoxe interpretatie op nahoudt is de vrijzinnige moslim elders niet. Jij beperkt je tot een wel héél orthodoxe interpretatie en vergeet daar bij dat duizenden moslims toch iets vrijzinniger geloven en interpreteren dan jij dat doet. Maar roept wel dat dát nu eenmaal de islam en de daarbij behorende interpretatie is.
Je hebt bijvoorbeeld ook de soefi's die Islam meer op een spiritueel niveau willen beleven en wat minder hun rechtsysteem daar van af willen laten leiden, lijken me trouwens wel interessante personen .Mijn interpretatie mag orthodox overkomen voor je. Niks mis mee. Echter, als buitenstaander (niet-moslim) heb je denk ik wel het voordeel om over sommige zaken juist objectiever naar zaken te kunnen kijken. Iedereen weet namelijk dat geloof en objectiviteit geen maatjes van elkaar zijn (anders zou het wetenschap heten).
Ik heb het idee dat de meeste mensen zich niet beseffen dat Islam een geloof/ideologie is met een missie: totale eenheid vormen op de wereld. Op zich geen slecht idee (op papier klinkt het echt heel mooi) maar ik vind dat de manier achterhaald is; de manier is namelijk voorgesteld vanuit een 7e eeuwse Arabische context. Daarom is het heel erg nodig om die context te veranderen naar een context die wel past bij onze Westerse maatschappij (wil Islam op een tolerante manier zich kunnen gedijen in het Westen).
En dat is dus precies het punt waar het mis gaat. De Koran heeft zich verder niet kunnen aanpassen. Tekst blijft tekst. En tekst dat heel concreet is, laat zich extreem moeilijk herinterpreteren.
En daarom vliegen de handjes er nog steeds af in bepaalde landen, omdat de Koranvers die het afhakken van handen als straf voor diefstal dicteert, nauwelijks dubbelzinnig opgevat kan worden. Nogmaals: dit blijft een hele akelige paradoxale kwestie voor elke moslim: als een Westers ideaal tegen een Islamitisch ideaal ingaat, aan welk ideaal geeft hij dan de voorkeur? Ik geloof zelf dat als het er op aan komt de meeste moslims het laatste prefereren. En daar schuilt als het ware dat 'slapende' gevaar in iedere moslim. Klinkt misschien ook weer orthodox, ik hoop werkelijk dat ik ongelijk heb.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 10-11-2009 04:06:32 ]
quote:Kijk je mag best je mening geven over de Islam. Alleen vind ik wel dat je felle kritiek mag hebben als je ook daadwerkelijk kennis hebt van hadith wat ik in jou geval mis. Anders maak je namelijk de verkeerde aannames wat leidt tot eenzijdig en felle niet op realiteit gebaseerde meningen. Aangezien jij iemand bent die dingen objectief en wetenschappelijk kan benaderen lijkt het me toch enigzins logisch dat je eerst de feiten op een rijtje hebt, toch? Dat is namelijk de basis van objectiveit.Op dinsdag 10 november 2009 03:54 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Klopt, heb ik ooit ontkend dat er meerdere stromingen binnen Islam zijn
Mijn interpretatie mag orthodox overkomen voor je. Niks mis mee. Echter, als buitenstaander (niet-moslim) heb je denk ik wel het voordeel om over sommige zaken juist objectiever naar zaken te kunnen kijken. Iedereen weet namelijk dat geloof en objectiviteit geen maatjes van elkaar zijn (anders zou het wetenschap heten).
Ik heb het idee dat de meeste mensen zich niet beseffen dat Islam een geloof/ideologie is met een missie: totale eenheid vormen op de wereld. Op zich geen slecht idee (op papier klinkt het echt heel mooi) maar ik vind dat de manier achterhaald is; de manier is namelijk voorgesteld vanuit een 7e eeuwse Arabische context. Daarom is het heel erg nodig om die context te veranderen naar een context die wel past bij onze Westerse maatschappij (wil Islam op een tolerante manier zich kunnen gedijen in het Westen).
En dat is dus precies het punt waar het mis gaat. De Koran heeft zich verder niet kunnen aanpassen. Tekst blijft tekst. En tekst dat heel concreet is, laat zich extreem moeilijk herinterpreteren.
En daarom vliegen de handjes er nog steeds af in bepaalde landen, omdat de Koranvers die het afhakken van handen als straf voor diefstal dicteert, nauwelijks dubbelzinnig opgevat kan worden. Nogmaals: dit blijft een hele akelige paradoxale kwestie voor elke moslim: als een Westers ideaal tegen een Islamitisch ideaal ingaat, aan welk ideaal geeft hij dan de voorkeur? Ik geloof zelf dat als het er op aan komt de meeste moslims het laatste prefereren. En daar schuilt als het ware dat 'slapende' gevaar in iedere moslim. Klinkt misschien ook weer orthodox, ik hoop werkelijk dat ik ongelijk heb.
De islam is in essentie vrede. Vrede met jezelf, met je medemens en vrede met het heelal. Alles draait hieromheen. Want de reden van bestaan is God. God leren kennen in al zijn attributen, namen en eigenschappen. Dit kan alleen maar als er vrede is.
Kritiek waar jij voornamelijk op hebt zijn onderdelen van de islam die betrekking hebben op de taken van een khalief nogmaals. Hij zorgt ervoor dat er in een land en zijn omgeving waar hij invloed op heeft vrede heerst. Zodra deze is verwezenlijkt kan en mag hij pas datgene uitvoeren wat jij hierboven in je posts beschrijft. De voorwaarde hiervoor is dat hij dat pas mag doen zodra er totale orde is in een land. Dus genoeg welvaart, geluk en incidentele gevallen van misdaad. Dus een land moet aan bepaalde voorwaarden voldoen, zoals het goed functioneren van de individuen. Passen zij uit hun hart en dus vrijwillig wel hun geloof toe in hun dagelijkse leven? Want vrede begint bij de individu en niet andersom (dus niet top -> bottom).
Een simpel voorbeeld voor het afhakken van armen zie je in het ottomaanse rijk. Het ottomaanse rijk werd geleid met de islamitische wetten. Het is het laatste voorbeeld van een goed functionerend islamitische rijk. Samen met zijn val is het Khalifaat ook afgeschaft en niemand weet of het nog uberhaubt zal terugkeren. In het ottomaanse rijk (waarbij de archieven zeer goed zijn bewaard) zijn er maar een handje vol incidenten bekend waarbij het afhakken van een hand is uitgevoerd. Uit mijn hoofd zijn het er 13 of 14 in zijn 600 jarig bestaan.
We weten van Omar, de tweede khalief, na de tijd van de profeet dat hij op een gegeven ogenblik (1 jaar na hongersnood naar aanleiding van langdurige droogte) deze wetten afgeschaft. Zijn reden was simpel je lost eerst de problemen op die aanleiding geven tot misdaad (in dit geval armoede). Dat zijn de primaire taken van een Khalief (o.a. zorgen voor welvaart) en dat je dus niet omgekeerde volgorde gebruikt zodat je met straffen die misdaden oplost. Dit zie je ook heel vaak terug in het leven van Omar. Hij zegt op een gegeven ogenblik, als er ergens in het land een ook maar een schaap zijn poot breekt, dan ben ik bang dat ik daar verantwoordelijk voor ben en dat ik me hiervoor moet verantwoorden bij het dag des oordeels.
Dus eerst zorg je als khalief dat er geen voedinsbodem bestaat voor criminaliteit in een land. Daarna mag je die wetten pas toepassen voor de nog overgebleven minimale incidentele gevallen (mensen die met opzet en hebberigheid stelen bijvoorbeeld). Het klinkt utopische maar er zijn verhalen in de geschiedenisboeken dat winkeliers hun winkels openlieten als zij naar het gebed gingen zonder dat er maar iets werd gestolen. In ottomaanse herbergen had je bijvoorbeeld een potje voor rondreizers die even zonder geld zaten en die daar gebruik van maakten. Zij pakten net genoeg geld/goud eruit om de reis af te maken en rest legden ze terug. Er zijn nog tal van voorbeelden hiervoor. In zo een vreedzaam land hebben we het dan over waar die wetten van toepassing is/zijn.
Nogmaals dit zijn taken van een khalief en voor geen enkel betekenis voor de moslim op straat.
Momenteel zijn er geen landen die hier aan voldoen (daarom is er ook geen khalifaat meer o.a.) en dus zijn die wetten ook niet van toepassing. Helaas zijn er wel landen (of liever gezegd rijke families in sommige corrupte landen) die dat wel beweren. De islam word misbruikt door deze machtige families binnen die landen om hun macht standvast te houden!
quote:Als je dat begrijpt, waarom spreek je dan iedere keer weer alleen over jouw interpretatie?Op dinsdag 10 november 2009 03:54 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Klopt, heb ik ooit ontkend dat er meerdere stromingen binnen Islam zijn
quote:Dat gebeurt ook. Die ontwikkeling is wel degelijk gaande, alleen blijk jij daar niet van op de hoogte te zijn. Neem alleen al de zogenaamde polder-moskeeën.Ik heb het idee dat de meeste mensen zich niet beseffen dat Islam een geloof/ideologie is met een missie: totale eenheid vormen op de wereld. Op zich geen slecht idee (op papier klinkt het echt heel mooi) maar ik vind dat de manier achterhaald is; de manier is namelijk voorgesteld vanuit een 7e eeuwse Arabische context. Daarom is het heel erg nodig om die context te veranderen naar een context die wel past bij onze Westerse maatschappij (wil Islam op een tolerante manier zich kunnen gedijen in het Westen).
quote:Teksten zijn in een context te plaatsen. Hier in Nederland worden tenslotte ook geen homo's van de Euromast afgeflikkerd, maar dat lijk je wel te suggereren.En dat is dus precies het punt waar het mis gaat. De Koran heeft zich verder niet kunnen aanpassen. Tekst blijft tekst. En tekst dat heel concreet is, laat zich extreem moeilijk herinterpreteren.
quote:Dus als een dergelijke wetgeving niet gehanteerd wordt, zijn het eigenlijk geen moslims?En daarom vliegen de handjes er nog steeds af in bepaalde landen, omdat de Koranvers die het afhakken van handen als straf voor diefstal dicteert, nauwelijks dubbelzinnig opgevat kan worden.
quote:Ach, stiekem prefereert iedere gelovige dat, alleen blijft het daar ook bij en staat dat niet de participatie en de ontwikkeling in de weg.Nogmaals: dit blijft een hele akelige paradoxale kwestie voor elke moslim: als een Westers ideaal tegen een Islamitisch ideaal ingaat, aan welk ideaal geeft hij dan de voorkeur? Ik geloof zelf dat als het er op aan komt de meeste moslims het laatste prefereren. En daar schuilt als het ware dat 'slapende' gevaar in iedere moslim. Klinkt misschien ook weer orthodox, ik hoop werkelijk dat ik ongelijk heb.
quote:Loppentop: wederom een heel mooi verhaal wat je neerschetst. Alleen is het probleem dat er in de Koran bij bepaalde versen (mogelijk alle versen) geen duidelijk onderscheid wordt gemaakt of zo'n vers betrekking heeft op een khalief of op de Islamist van minder hoge rang. Het enige wat we hier dan ten minste uit kunnen concluderen is dat de Koran mogelijkerwijs verwarring kan veroorzaken voor de wat minder goed ingelichte niet-khalief die besluit het eigen recht in handen te nemen.Op dinsdag 10 november 2009 15:31 schreef LoppenTop het volgende:
[..]
Kijk je mag best je mening geven over de Islam. Alleen vind ik wel dat je felle kritiek mag hebben als je ook daadwerkelijk kennis hebt van hadith wat ik in jou geval mis. Anders maak je namelijk de verkeerde aannames wat leidt tot eenzijdig en felle niet op realiteit gebaseerde meningen. Aangezien jij iemand bent die dingen objectief en wetenschappelijk kan benaderen lijkt het me toch enigzins logisch dat je eerst de feiten op een rijtje hebt, toch? Dat is namelijk de basis van objectiveit.
De islam is in essentie vrede. Vrede met jezelf, met je medemens en vrede met het heelal. Alles draait hieromheen. Want de reden van bestaan is God. God leren kennen in al zijn attributen, namen en eigenschappen. Dit kan alleen maar als er vrede is.
Kritiek waar jij voornamelijk op hebt zijn onderdelen van de islam die betrekking hebben op de taken van een khalief nogmaals. Hij zorgt ervoor dat er in een land en zijn omgeving waar hij invloed op heeft vrede heerst. Zodra deze is verwezenlijkt kan en mag hij pas datgene uitvoeren wat jij hierboven in je posts beschrijft. De voorwaarde hiervoor is dat hij dat pas mag doen zodra er totale orde is in een land. Dus genoeg welvaart, geluk en incidentele gevallen van misdaad. Dus een land moet aan bepaalde voorwaarden voldoen, zoals het goed functioneren van de individuen. Passen zij uit hun hart en dus vrijwillig wel hun geloof toe in hun dagelijkse leven? Want vrede begint bij de individu en niet andersom (dus niet top -> bottom).
Een simpel voorbeeld voor het afhakken van armen zie je in het ottomaanse rijk. Het ottomaanse rijk werd geleid met de islamitische wetten. Het is het laatste voorbeeld van een goed functionerend islamitische rijk. Samen met zijn val is het Khalifaat ook afgeschaft en niemand weet of het nog uberhaubt zal terugkeren. In het ottomaanse rijk (waarbij de archieven zeer goed zijn bewaard) zijn er maar een handje vol incidenten bekend waarbij het afhakken van een hand is uitgevoerd. Uit mijn hoofd zijn het er 13 of 14 in zijn 600 jarig bestaan.
We weten van Omar, de tweede khalief, na de tijd van de profeet dat hij op een gegeven ogenblik (1 jaar na hongersnood naar aanleiding van langdurige droogte) deze wetten afgeschaft. Zijn reden was simpel je lost eerst de problemen op die aanleiding geven tot misdaad (in dit geval armoede). Dat zijn de primaire taken van een Khalief (o.a. zorgen voor welvaart) en dat je dus niet omgekeerde volgorde gebruikt zodat je met straffen die misdaden oplost. Dit zie je ook heel vaak terug in het leven van Omar. Hij zegt op een gegeven ogenblik, als er ergens in het land een ook maar een schaap zijn poot breekt, dan ben ik bang dat ik daar verantwoordelijk voor ben en dat ik me hiervoor moet verantwoorden bij het dag des oordeels.
Dus eerst zorg je als khalief dat er geen voedinsbodem bestaat voor criminaliteit in een land. Daarna mag je die wetten pas toepassen voor de nog overgebleven minimale incidentele gevallen (mensen die met opzet en hebberigheid stelen bijvoorbeeld). Het klinkt utopische maar er zijn verhalen in de geschiedenisboeken dat winkeliers hun winkels openlieten als zij naar het gebed gingen zonder dat er maar iets werd gestolen. In ottomaanse herbergen had je bijvoorbeeld een potje voor rondreizers die even zonder geld zaten en die daar gebruik van maakten. Zij pakten net genoeg geld/goud eruit om de reis af te maken en rest legden ze terug. Er zijn nog tal van voorbeelden hiervoor. In zo een vreedzaam land hebben we het dan over waar die wetten van toepassing is/zijn.
Nogmaals dit zijn taken van een khalief en voor geen enkel betekenis voor de moslim op straat.
Momenteel zijn er geen landen die hier aan voldoen (daarom is er ook geen khalifaat meer o.a.) en dus zijn die wetten ook niet van toepassing. Helaas zijn er wel landen (of liever gezegd rijke families in sommige corrupte landen) die dat wel beweren. De islam word misbruikt door deze machtige families binnen die landen om hun macht standvast te houden!
Ik vind het mooi dat je een vergelijking maakt met hoe bepaalde wetten tot uiting kwamen in het Ottomaanse rijk. Het is misschien ook zinvol om een vergelijking te maken met hoe die wetten gehandhaafd worden in de Islamitische republiek van het huidige Iran. Verkrachtingen in gevangenissen van hele jonge maagden die als 'afvallige' bestempeld zijn, is daar nog een dagelijks praktijk, omdat mensen daar geloven dat maagden mogelijkerwijs te onschuldig zijn in de ogen van Allah om naar de hel te kunnen gaan. Verkrachting is dan een goed middel om de weg naar de hel voor dit soort individuen te verzekeren. Islam op papier kan heel utopisch klinken, de praktijk kan soms wat minder prettig verlopen. En toch zullen deze mensen beweren de ware Islam aan te hangen. Heel apart toch allemaal. Of Islam dus misbruikt wordt door 'machtige families', zoals je beweert, is heel goed mogelijk. Dat Islam misbruikt wordt door individuen op zeer grote schaal op het moment dat wij op fok vrolijk lopen te discussieren is zeker.
Ik heb hele aparte hadith-passages gelezen over het leven van Mohammed, waaruit we hele bizarre dingen kunnen constateren over deze vreedzame profeet. Ik raad je absoluut af om de hadith bij de verdediging van Islam te betrekken, omdat de hadith zeer interessante passages heeft om de meeste niet-Islamieten van te overtuigen dat Islam meer is dan alleen vrede.
quote:Omdat het denk ik zinvol is om de denkbeeldige rozekleurige bril af te zetten en eens te kijken naar wat er werkelijk gaande is (voor zover dat mogelijk is).Op dinsdag 10 november 2009 18:03 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Als je dat begrijpt, waarom spreek je dan iedere keer weer alleen over jouw interpretatie?
[..]
quote:Heel mooi. Echter denk ik dat jij mogelijkerwijs niet op de hoogte ben van genocides die door Islamisten gepleegd zijn (corrigeer me als het niet zo is). Om je perspectief te verruimen hier een link over de genocide in Bangladesh in 1971 (dus niet de middeleeuwen):Dat gebeurt ook. Die ontwikkeling is wel degelijk gaande, alleen blijk jij daar niet van op de hoogte te zijn. Neem alleen al de zogenaamde polder-moskeeën.
[..]
http://www.genocidebangladesh.org/
Ik weet het, er worden meer genocides gepleegd in naam van een religie. Helaas is dat bij Islam eerder een vaker opkomende eigenschap dan bij welk ander geloof dan ook. Verrassend is het niet, omdat de Koran dit niet als genocide ziet maar als de strijd tegen ongelovigen.
quote:Gelukkig nietTeksten zijn in een context te plaatsen. Hier in Nederland worden tenslotte ook geen homo's van de Euromast afgeflikkerd, maar dat lijk je wel te suggereren.
[..]
Gelukkig heerst er hier (nog) zoiets als het Nederlands strafrecht. Heb ik dit ooit gesuggereerd dan?quote:Nee, dan is het eigenlijk geen Islamitische wet.Dus als een dergelijke wetgeving niet gehanteerd wordt, zijn het eigenlijk geen moslims?
[..]
quote:Volg jij ook andere ontwikkelingen dan situaties in poldermoskeeën?Ach, stiekem prefereert iedere gelovige dat, alleen blijft het daar ook bij en staat dat niet de participatie en de ontwikkeling in de weg.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 10-11-2009 21:52:31 ]
quote:Het is niet zo zinvol om je standpunt dat de islam doorspekt is van fascisme te onderbouwen met het wijzen naar regimes die de islam ge/misbruiken voor hun machtspositie.Op dinsdag 10 november 2009 21:19 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Omdat het denk ik zinvol is om de denkbeeldige rozekleurige bril af te zetten en eens te kijken naar wat er werkelijk gaande is (voor zover dat mogelijk is).
Het is appels met peren vergelijken. Ik ga ook niet beweren dat het christendom haatzaaiend en gewelddadig is omdat er ergens een christelijk leger, genaamd Het leger van de Heer actief is.
quote:Wat wil je hier nu mee zeggen?Heel mooi. Echter denk ik dat jij mogelijkerwijs niet op de hoogte ben van genocides die door Islamisten gepleegd zijn (corrigeer me als het niet zo is). Om je perspectief te verruimen hier een link over de genocide in Bangladesh in 1971 (dus niet de middeleeuwen):
http://www.genocidebangladesh.org/
quote:'Omdat de Koran dit niet ziet als genocide?'Ik weet het, er worden meer genocides gepleegd in naam van een religie. Helaas is dat bij Islam eerder een vaker opkomende eigenschap dan bij welk ander geloof dan ook. Verrassend is het niet, omdat de Koran dit niet als genocide ziet maar als de strijd tegen ongelovigen.
Wat denk je nu zelf? Dat er in de bijbel wel zoiets staat als: "alle kruistochten die de ongelovigen te wachten staan moeten ze maar niet al te serieus nemen, want dat zijn genocides en is geen strijd tegen ongelovigen". Of ten tijde van de brandstapels dat men voordat zo'n ketter z'n laatste adem uitblies nog even snel tegen hem zei: "joh, maak je niet druk, 't is maar een genocide". Wat een non-argument weer.quote:Mwah, als je beweert dat de koran niet voor meerdere interpretaties vatbaar is komt het daar wel op neer. Dat is niet het geval, dus kun je ook niet beweren dat de koran 'oh zo duidelijk is'.Gelukkig niet
quote:Ah, maar dan kunnen het dus wél moslims zijn?Nee, dan is het eigenlijk geen Islamitische wet.
quote:Mwah, ik richt me liever op ontwikkelingen in Europa en eigen land, zodat ik iets steekhoudends over de situatie híer kan zeggen. Dat lijkt me ook zinvoller dan dat wat verderop gebeurt in een islamitische staat onder een vergrootglas te houden en vervolgens te zeggen: "kijk die moslims eens de boze boeman uit hangen, en we hebben die schurken ook in Nederland rondlopen!".Volg jij ook andere ontwikkelingen dan situaties in poldermoskeeën?
Zie je vandaag ergens tekenen van een orthodoxe interpretatie van moslims in Nederland waar je 's nachts wakker van ligt? Laten we het dáár eens over hebben. Dat huilie huilie doen over moslims elders komt me de keel uit en is niet echt relevant.
quote:Joseph Kony profeet? Hoe kan dat nou als Mohammed de zegel der profeten is?Op dinsdag 10 november 2009 23:21 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Het is niet zo zinvol om je standpunt dat de islam doorspekt is van fascisme te onderbouwen met het wijzen naar regimes die de islam ge/misbruiken voor hun machtspositie.
Het is appels met peren vergelijken. Ik ga ook niet beweren dat het christendom haatzaaiend en gewelddadig is omdat er ergens een christelijk leger, genaamd Het leger van de Heer actief is.
[..]
quote:Wat er staat.Wat wil je hier nu mee zeggen?
[..]
quote:Ik stel voor dat je de Koran eens gaat lezen. Mocht je dit al hebben gelezen, wat begrijp je niet aan het woordje 'doden'?'Omdat de Koran dit niet ziet als genocide?'
[..]
quote:Het afsnijden van ledematen is voor mij duidelijk. Gelukkig ben ik zachtmoedig van aard. Heb ik ooit beweerd dat de koran niet voor meerdere interpretaties vatbaar is? Waar haal jij die beweringen vandaan zegMwah, als je beweert dat de koran niet voor meerdere interpretaties vatbaar is komt het daar wel op neer. Dat is niet het geval, dus kun je ook niet beweren dat de koran 'oh zo duidelijk is'.
[..]
quote:Moet ik je het verband gaan uitleggen tussen Islamitische wetten en moslims?Ah, maar dan kunnen het dus wél moslims zijn?
[..]
quote:Het lijkt mij wel degelijk zinvol om te kijken naar andere landen waar Islamisering zich heeft plaats gevonden om te kijken naar wat zo'n verschijnsel met zich mee kan brengen.Mwah, ik richt me liever op ontwikkelingen in Europa en eigen land, zodat ik iets steekhoudends over de situatie híer kan zeggen. Dat lijkt me ook zinvoller dan dat wat verderop gebeurt in een islamitische staat onder een vergrootglas te houden en vervolgens te zeggen: "kijk die moslims eens de boze boeman uit hangen, en we hebben die schurken ook in Nederland rondlopen!".
quote:Preventie is beter dan oogkleppen op doenZie je vandaag ergens tekenen van een orthodoxe interpretatie van moslims in Nederland waar je 's nachts wakker van ligt? Laten we het dáár eens over hebben. Dat huilie huilie doen over moslims elders komt me de keel uit en is niet echt relevant.
Islamisten geen probleem of gevaar in Europa:
Locatie: Londen
[ Bericht 17% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 13-11-2009 18:02:50 ]
quote:Interessant punt. Je verhaal klopt inderdaad met betrekking tot het fascisme zoals de Nazi-ideologie verkondigde: het verschil tussen 'Ubermensch' en 'Untermensch' is volgens deze ideologie zodanig dat deze groeperingen elkaar inderdaad uitsluiten. Van een Untermensch is nou eenmaal geen Ubermensch te maken.Op vrijdag 13 november 2009 20:04 schreef Iblardi het volgende:
Waar jij volgens mij de mist in gaat met je gebruik van het label "fascisme", is dat deze ideologische stroming gebaseerd is op het principe van uitsluiting, terwijl religies met een bekeringsdrang juist inclusief zijn. Het fascisme gaat ervan uit dat je door je geboorte, je bloed, behoort bij hetzij de ene, hetzij de andere groep, en dit is een statische toestand is. Volgens fascistische opvattingen kan een niet-volksgenoot nooit tot jouw volk gaan behoren. De kloven tussen de verschillende volkeren zijn onoverbrugbaar. Dat die volkeren in een eeuwige strijd om het voortbestaan verwikkeld zullen zijn is niet alleen een gegeven maar zelfs de essentie van het bestaan. Religies als de islam en het christendom daarentegen proberen juist actief de ander ertoe te bewegen zich bij de eigen groep aan te sluiten. De methodes kunnen kwalijk zijn, maar het basisidee is totaal verschillend. De islam gelijkstellen met fascisme is m.i. dan ook een travestie van de term.
Echter het basisidee achter fascisme (in het algemeen) is dat verschillende groeperingen in constant conflict zijn met elkaar waarbij de sterkere partij alleen kan overleven door er naar te streven de zwakkere partij uiteindelijk te 'elimineren'. Ras hoeft niet per definitie als uitgangspunt gebruikt te worden om de verschillende partijen te definieren. Dit kan ook op basis van andere eigenschappen zoals geloofsovertuiging.
Islamisme is wat dat betreft iets flexibeler dan het Nazi-fascisme: door jezelf te bekeren tot Islam kan je bij de 'superieure' groep behoren (althans volgens Islamisme dan). Islamisme toont echter wel degelijk een akelig overeenkomst met het fascisme in het algemeen: het streven naar een wereld waarin slechts 1 ideologie de overhand heeft. Dit is omdat volgens die ideologie dit de enige manier is om wereldvrede te kunnen bereiken (misschien dat daarom Islam vaak de religie van vrede genoemd wordt). Islamisme keurt elke vorm van oppositie af simpelweg omdat het deze oppositie als een bedreiging ziet. Daarom is het niet gek dat er zoveel genocides gepleegd zijn door Islamisten op basis van Islamistische idealen tegen niet-Islamisten, precies zoals in de Tweede Wereldoorlog genocides zijn gepleegd tegen Joden, homosexuelen, zigeuners etc. die als een bedreiging gezien werden.
In dat opzicht mogen we constateren dat Islamisme en fascisme vervelende trekjes met elkaar delen en is m.i. de reden dat Islamisme als een vorm van fascisme beschouwd kan worden.
- Notitie: Islam is trouwens niet geheel vrij van nationalistische gevoelens op basis van ras. In feite is Islam niks anders dan een ideologie uitgevonden door Arabieren om de gehele wereld te onderwerpen aan de (in hun ogen) superioriteit van Arabieren. Dat alle Islamieten moeten bidden richting Mekka is geen wonder: het is slechts een eerbetoon aan de Arabieren zelf. Dat gebeden in een andere taal dan het Arabisch niet geaccepteerd worden door Allah is slechts een eerbetoon aan de superioriteit van de Arabische taal. Religie is feitelijk slechts het jasje waarin dit eerbetoon verpakt wordt.
5:38 Cut off (from the wrist joint) the (right) hand of the thief, male or female, as a recompense for that which they committed, a punishment by way of example from Allâh. And Allâh is AllPowerful, AllWise.
[ Bericht 30% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 14-11-2009 06:14:33 ]
quote:In dat geval kunnen alle abrahamitische religies als fascistisch worden gezien.Op vrijdag 13 november 2009 20:31 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Interessant punt. Je verhaal klopt inderdaad met betrekking tot het fascisme zoals de Nazi-ideologie verkondigde: het verschil tussen 'Ubermensch' en 'Untermensch' is volgens deze ideologie zodanig dat deze groeperingen elkaar inderdaad uitsluiten. Van een Untermensch is nou eenmaal geen Ubermensch te maken.
Echter het basisidee achter fascisme (in het algemeen) is dat verschillende groeperingen in constant conflict zijn met elkaar waarbij de sterkere partij alleen kan overleven door er naar te streven de zwakkere partij uiteindelijk te 'elimineren'. Ras hoeft niet per definitie als uitgangspunt gebruikt te worden om de verschillende partijen te definieren. Dit kan ook op basis van andere eigenschappen zoals geloofsovertuiging.
Islamisme is wat dat betreft iets flexibeler dan het Nazi-fascisme: door jezelf te bekeren tot Islam kan je bij de 'superieure' groep behoren (althans volgens Islamisme dan). Islamisme toont echter wel degelijk een akelig overeenkomst met het fascisme in het algemeen: het streven naar een wereld waarin slechts 1 ideologie de overhand heeft. Dit is omdat volgens die ideologie dit de enige manier is om wereldvrede te kunnen bereiken (misschien dat daarom Islam vaak de religie van vrede genoemd wordt). Islamisme keurt elke vorm van oppositie af simpelweg omdat het deze oppositie als een bedreiging ziet. Daarom is het niet gek dat er zoveel genocides gepleegd zijn door Islamisten op basis van Islamistische idealen tegen niet-Islamisten, precies zoals in de Tweede Wereldoorlog genocides zijn gepleegd tegen Joden, homosexuelen, zigeuners etc. die als een bedreiging gezien werden.
In dat opzicht mogen we constateren dat Islamisme en fascisme vervelende trekjes met elkaar delen en is m.i. de reden dat Islamisme als een vorm van fascisme beschouwd kan worden.
quote:- Notitie: Islam is trouwens niet geheel vrij van nationalistische gevoelens op basis van ras. In feite is Islam niks anders dan een ideologie uitgevonden door Arabieren om de gehele wereld te onderwerpen aan de (in hun ogen) superioriteit van Arabieren. Dat alle Islamieten moeten bidden richting Mekka is geen wonder: het is slechts een eerbetoon aan de Arabieren zelf. Dat gebeden in een andere taal dan het Arabisch niet geaccepteerd worden door Allah is slechts een eerbetoon aan de superioriteit van de Arabische taal. Religie is feitelijk slechts het jasje waarin dit eerbetoon verpakt wordt.
_!quote:Ik vind dit ook weer typerend. Natuurlijk biedt een religie nationalisten ook handvatten – dát zal ik niet betwisten. En ook is er in de vroege Islam wel een beetje stammenstrijd (wat je enigszins anachronistisch m.i. wel als nationalisme kunt duiden) te vinden, maar uiteindelijk is de Islam voor wie dat niet wil net zo goed níét nationalistisch.
- Notitie: Islam is trouwens niet geheel vrij van nationalistische gevoelens op basis van ras. In feite is Islam niks anders dan een ideologie uitgevonden door Arabieren om de gehele wereld te onderwerpen aan de (in hun ogen) superioriteit van Arabieren. Dat alle Islamieten moeten bidden richting Mekka is geen wonder: het is slechts een eerbetoon aan de Arabieren zelf. Dat gebeden in een andere taal dan het Arabisch niet geaccepteerd worden door Allah is slechts een eerbetoon aan de superioriteit van de Arabische taal. Religie is feitelijk slechts het jasje waarin dit eerbetoon verpakt wordt.
Indonesië is het grootste Moslimland, de Kalief was een Turk tot 1924 – en daarvoor was juist vanwege partijpolitiek het kalifaat al een paar keer verplaatst, naar Damascus, naar Bagdad.
Dat het Arabisch zo hoog aangeschreven staat heeft ook een vrij simpele theologische oorzaak, alhoewel er natuurlijk een aantal mensen is dat hieruit concludeert dat het Arabisch dé perfecte taal voor alles is (dit is eerder een 19e-eeuwse ontwikkeling gevoed door Westers-nationalistische ideeën echter als je het mij vraagt). Maar voor anderen is het vooral belangrijk omdat het de oorspronkelijke taal is.
Dat kun jij als superioriteit duiden, maar het hoeft niet. Wel is weer opvallend dat je andermaal de meest negatieve interpretatie kiest.
quote:Het is er mij echt niet om te doen om Islam in een zo kwaad mogelijk daglicht te stellen, het gaat mij erom om de waarheid zo goed als mogelijk te kunnen benaderen. Als die waarheid negatief klinkt, het zij zo, ik ga er niet aan schaven om het mooier te maken dan het is.Op zaterdag 14 november 2009 10:36 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik vind dit ook weer typerend. Natuurlijk biedt een religie nationalisten ook handvatten – dát zal ik niet betwisten. En ook is er in de vroege Islam wel een beetje stammenstrijd (wat je enigszins anachronistisch m.i. wel als nationalisme kunt duiden) te vinden, maar uiteindelijk is de Islam voor wie dat niet wil net zo goed níét nationalistisch.
Indonesië is het grootste Moslimland, de Kalief was een Turk tot 1924 – en daarvoor was juist vanwege partijpolitiek het kalifaat al een paar keer verplaatst, naar Damascus, naar Bagdad.
Dat het Arabisch zo hoog aangeschreven staat heeft ook een vrij simpele theologische oorzaak, alhoewel er natuurlijk een aantal mensen is dat hieruit concludeert dat het Arabisch dé perfecte taal voor alles is (dit is eerder een 19e-eeuwse ontwikkeling gevoed door Westers-nationalistische ideeën echter als je het mij vraagt). Maar voor anderen is het vooral belangrijk omdat het de oorspronkelijke taal is.
Dat kun jij als superioriteit duiden, maar het hoeft niet. Wel is weer opvallend dat je andermaal de meest negatieve interpretatie kiest.
Waarom is het binnen de Islam zo arbitrair om in een andere taal tot Allah te bidden? Is het niet dat Allah zelf de oorzaak was dat er verschillende talen ontstaan zijn? Verstaat Allah andere talen dan het Arabisch niet, of vindt Allah niet-Arabische gebeden niet goed genoeg? Geef mij maar een reden hiervoor Iblis
quote:Dat is een theologische discussie, geen sociologische of nationalistische. Het verbod is dat het met vertalingen haar betekenis verliest aan de interpretator en wordt gedegradeerd van Goddelijk woord naar menselijk woord.Op zaterdag 14 november 2009 17:57 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Waarom is het binnen de Islam zo arbitrair om in een andere taal tot Allah te bidden? Is het niet dat Allah zelf de oorzaak was dat er verschillende talen ontstaan zijn? Verstaat Allah andere talen dan het Arabisch niet, of vindt Allah niet-Arabische gebeden niet goed genoeg? Geef mij maar een reden hiervoor Iblis
quote:Ik ben geen moslim, dus aan een ieder die vindt dat ik onzorgvuldig ben: verbeter mij. Voor zover ik het begrijp is de salat door Mohammed zelf geleerd en bestaat hij voor een deel uit de Koran. Elke vertaling is, vanuit theologisch oogpunt, sowieso een interpretatie.
Waarom is het binnen de Islam zo arbitrair om in een andere taal tot Allah te bidden? Is het niet dat Allah zelf de oorzaak was dat er verschillende talen ontstaan zijn? Verstaat Allah andere talen dan het Arabisch niet, of vindt Allah niet-Arabische gebeden niet goed genoeg? Geef mij maar een reden hiervoor Iblis
Het gaat er dus niet per se om dat het Arabisch superieur is, maar dat een interpretatie niet de bedoeling is. Je gaat niet wat God je geeft zitten interpreteren omdat je het zelf beter denkt te kunnen.
Wel kun je dacht ik zelf het gebed aanvullen, alhoewel Moslims niet ‘bidden voor een nieuwe auto’, Allah zoiets vragen is niet echt oké.
quote:hoezo niet?Op zaterdag 14 november 2009 18:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wel kun je dacht ik zelf het gebed aanvullen, alhoewel Moslims niet ‘bidden voor een nieuwe auto’, Allah zoiets vragen is niet echt oké.
quote:Wil je hiermee zeggen dat de voertaal van Allah Arabisch is?Op zaterdag 14 november 2009 18:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat is een theologische discussie, geen sociologische of nationalistische. Het verbod is dat het met vertalingen haar betekenis verliest aan de interpretator en wordt gedegradeerd van Goddelijk woord naar menselijk woord.
Als we het trouwens over betekenis hebben van de Koran: de Koran is zelfs moeilijk te lezen voor Arabieren omdat het woordgebruik in zinnen vaak zeer onsamenhangend verloopt. Tevens staan er ook tientallen grammaticale fouten in, worden sommige zinnen niet afgemaakt, en ontbreekt het aan de broodnodige context. Dus om te zeggen dat in een andere voertaal te bidden zijn betekenis zou verliezen, die betekenis is zelfs in de originele versie soms ver te zoeken. Ik kan me nog steeds niet voorstellen dat Allah daar uberhaupt moeilijk over zou doen. Dat die regel is om het Arabisch te propaganderen kan ik me wel heel goed voorstellen.
quote:Daarmee wil ik zeggen dat het in geval van Mohammed - logisch ook - Arabisch was, de manier waarop Allah en de Engelen communiceerden met hem. In geval van Jezus was dat Arameeërs en in geval van Adam zeer waarschijnlijk Babylonisch. De zogenaamde tekortkomingen, onjuistheden en grammaticale fouten in de Koran is een totaal ander discussie van of Allah - Mohammed, De Islam, Koran etc Arabisch nationalisme steunt. Door te bidden in een ander taal of de Koran te vertalen zal de problemen rondomOp zaterdag 14 november 2009 18:24 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Wil je hiermee zeggen dat de voertaal van Allah Arabisch is?
Als we het trouwens over betekenis hebben van de Koran: de Koran is zelfs moeilijk te lezen voor Arabieren omdat het woordgebruik in zinnen vaak zeer onsamenhangend verloopt. Tevens staan er ook tientallen grammaticale fouten in, worden sommige zinnen niet afgemaakt, en ontbreekt het aan de broodnodige context. Dus om te zeggen dat in een andere voertaal te bidden zijn betekenis zou verliezen, die betekenis is zelfs in de originele versie soms ver te zoeken. Ik kan me nog steeds niet voorstellen dat Allah daar uberhaupt moeilijk over zou doen. Dat die regel is om het Arabisch te propaganderen kan ik me wel heel goed voorstellen.
quote:niet verhelpen, integendeel je zult ze alleen vertaald zien volgens de ogen van de auteurs. Vele overleveringen van Mohammed geven een duidelijk beeld van de standpunten van de islam jegens nationalisme.Tevens staan er ook tientallen grammaticale fouten in, worden sommige zinnen niet afgemaakt, en ontbreekt het aan de broodnodige context.
quote:Allah moet toch begrijpen dat niet iedereen Arabisch als voertaal gebruikt? En dat een gebed in het niet-Arabisch even oprecht kan zijn als een gebed in het Arabisch? Dit valt gewoon niet goed te praten. De enige redenen die ik kan verzinnen is dat Allah zelf alleen Arabisch kan (wat vreemd is als hij alwetend is) of dat Allah zo'n bijzondere voorkeur heeft voor Arabisch. In het laatste geval vind ik Allah nogal bekrompen overkomen.Op zaterdag 14 november 2009 18:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik ben geen moslim, dus aan een ieder die vindt dat ik onzorgvuldig ben: verbeter mij. Voor zover ik het begrijp is de salat door Mohammed zelf geleerd en bestaat hij voor een deel uit de Koran. Elke vertaling is, vanuit theologisch oogpunt, sowieso een interpretatie.
Het gaat er dus niet per se om dat het Arabisch superieur is, maar dat een interpretatie niet de bedoeling is. Je gaat niet wat God je geeft zitten interpreteren omdat je het zelf beter denkt te kunnen.
Wel kun je dacht ik zelf het gebed aanvullen, alhoewel Moslims niet ‘bidden voor een nieuwe auto’, Allah zoiets vragen is niet echt oké.
quote:Dit is werkelijk een zwak argument. Als we dit argument namelijk doorvoeren, dan heeft een Nederlands vertaalde Bijbel ook zijn waarde verloren omdat het niet in het originele Hebreeuws/Grieks staat (dus elke Christen ook verplicht aan een taalcursus?). Het gaat om de boodschap. Dat een vertaler inderdaad met versen kan knoeien is een feit; de Koran spreekt in het origineel vaak nog harder over ongelovigen dan in vertalingen en sommige vertalers voelden zich geroepen om dit enigszins te censureren voor de fijngevoelige westerse oortjes.Op zaterdag 14 november 2009 18:33 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Daarmee wil ik zeggen dat het in geval van Mohammed - logisch ook - Arabisch was, de manier waarop Allah en de Engelen communiceerden met hem. In geval van Jezus was dat Arameeërs en in geval van Adam zeer waarschijnlijk Babylonisch. De zogenaamde tekortkomingen, onjuistheden en grammaticale fouten in de Koran is een totaal ander discussie van of Allah - Mohammed, De Islam, Koran etc Arabisch nationalisme steunt. Door te bidden in een ander taal of de Koran te vertalen zal de problemen rondom
[..]
niet verhelpen, integendeel je zult ze alleen vertaald zien volgens de ogen van de auteurs. Vele overleveringen van Mohammed geven een duidelijk beeld van de standpunten van de islam jegens nationalisme.
quote:Welk stuk multi-interpretabel literatuur je ook pakt heeft bij het vertalen sowieso een deel van haar inhoud verloren, dit omdat je grotendeels beperkt bent tot de interpretatie van een vertaler. Ook 'de boodschap' en jouw perceptie wordt gedomineerd door de auteur. Daarnaast weet jij helemaal niet of de Koran nog harder spreekt over ongelovigen in het origineel, ook dat heb je van vertalers, sommige vertalers hebben er belangen bij de Koran rooskleuriger aan te tonen dan het is, waarom zouden sommige andere vertalers er geen belangen bij hebben om de Koran feller te tonen dan het is, over zwakke argumenten gesproken, je moet het wel van twee kanten zien.Op zaterdag 14 november 2009 18:43 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Dit is werkelijk een zwak argument. Als we dit argument namelijk doorvoeren, dan heeft een Nederlands vertaalde Bijbel ook zijn waarde verloren omdat het niet in het originele Hebreeuws/Grieks staat (dus elke Christen ook verplicht aan een taalcursus?). Het gaat om de boodschap. Dat een vertaler inderdaad met versen kan knoeien is een feit; de Koran spreekt in het origineel vaak nog harder over ongelovigen dan in vertalingen en sommige vertalers voelden zich geroepen om dit enigszins te censureren voor de fijngevoelige westerse oortjes.
Daarnaast is er niets mis met een vertaling van de Koran, er zijn er heel wat in omloop, gesubsideerd en gesponsord door vele moslims zelf, maar de moslim blijft een onderscheid maken tussen het Arabisch en het vertaalwerk, één is het woord des god, letterlijk volgens de Arabieren, de ander is het woord van mensen, een vertaling en interpretatie van Gods woorden.
quote:Dat is natuurlijk gewoon een universeel gegeven. Je wilt altijd terug naar de oorspronkelijke bron om een tekst écht te kunnen begrijpen. Dat is ook eeuwenlang voor christenen een reden geweest om zich toe te leggen op de studie van Grieks of Hebreeuws.Op zaterdag 14 november 2009 18:50 schreef Triggershot het volgende:
Daarnaast is er niets mis met een vertaling van de Koran, er zijn er heel wat in omloop, gesubsideerd en gesponsord door vele moslims zelf, maar de moslim blijft een onderscheid maken tussen het Arabisch en het vertaalwerk, één is het woord des god, letterlijk volgens de Arabieren, de ander is het woord van mensen, een vertaling en interpretatie van Gods woorden.
quote:Op zich vind ik dat ook niet het handigste, maar ja, dat vraag ik me met meer godsdiensten af. Ik geef echter alleen aan wat de theologische reden is, en dat die niet per se van Arabische superioriteit uitgaat wat jij aangaf.
[..]
Allah moet toch begrijpen dat niet iedereen Arabisch als voertaal gebruikt? En dat een gebed in het niet-Arabisch even oprecht kan zijn als een gebed in het Arabisch? Dit valt gewoon niet goed te praten. De enige redenen die ik kan verzinnen is dat Allah zelf alleen Arabisch kan (wat vreemd is als hij alwetend is) of dat Allah zo'n bijzondere voorkeur heeft voor Arabisch. In het laatste geval vind ik Allah nogal bekrompen overkomen.
quote:Goede punten. Je hebt alleen geen verklaring gegeven waarom Allah alleen gebeden in het Arabisch accepteert.Op zaterdag 14 november 2009 18:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Welk stuk multi-interpretabel literatuur je ook pakt heeft bij het vertalen sowieso een deel van haar inhoud verloren, dit omdat je grotendeels beperkt bent tot de interpretatie van een vertaler. Ook 'de boodschap' en jouw perceptie wordt gedomineerd door de auteur. Daarnaast weet jij helemaal niet of de Koran nog harder spreekt over ongelovigen in het origineel, ook dat heb je van vertalers, sommige vertalers hebben er belangen bij de Koran rooskleuriger aan te tonen dan het is, waarom zouden sommige andere vertalers er geen belangen bij hebben om de Koran feller te tonen dan het is, over zwakke argumenten gesproken, je moet het wel van twee kanten zien.
Daarnaast is er niets mis met een vertaling van de Koran, er zijn er heel wat in omloop, gesubsideerd en gesponsord door vele moslims zelf, maar de moslim blijft een onderscheid maken tussen het Arabisch en het vertaalwerk, één is het woord des god, letterlijk volgens de Arabieren, de ander is het woord van mensen, een vertaling en interpretatie van Gods woorden.
quote:Inderdaad, of de geschriften nu van goddelijk of van menselijk komaf zijn veranderd niets hieraan.Op zaterdag 14 november 2009 18:56 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk gewoon een universeel gegeven. Je wilt altijd terug naar de oorspronkelijke bron om een tekst écht te kunnen begrijpen. Dat is ook eeuwenlang voor christenen een reden geweest om zich toe te leggen op de studie van Grieks of Hebreeuws.
quote:Dit kan geopperd zijn door Arabische nationalisten, maar vraag je af: Is het ook gezegd door Mohammed of de Koran?Op zaterdag 14 november 2009 18:59 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Goede punten. Je hebt alleen geen verklaring gegeven waarom Allah alleen gebeden in het Arabisch accepteert.
quote:Niet elke Christen wordt verplicht, maar de voorganger in een kerk krijgt wel tijdens zijn studie theologie onderricht in het Hebreeuws en Grieks, en die gebruikt dat om de Bijbel toe te lichten voor de gelovigen.
Dit is werkelijk een zwak argument. Als we dit argument namelijk doorvoeren, dan heeft een Nederlands vertaalde Bijbel ook zijn waarde verloren omdat het niet in het originele Hebreeuws/Grieks staat (dus elke Christen ook verplicht aan een taalcursus?).
Wel is er op theologisch vlak een kanttekening te maken dat de Bijbel, en met name het Nieuwe Testament uit veel verhalen uit de tweede hand bestaat. Het evangelie naar Matteüs, naar Johannes, enz. Dat maakt dat er globaal wel een iets andere houding tegenover de Bijbel is: het is niet een dictaat uit Gods hand – voor de Koran geldt dat meer. Daarom heeft Koranstudie in het Arabisch denk ik een wat duidelijker accent in de Islam, maar ik zie het verder niet als een fundamenteel verschil.
Zoals Iblardi zegt, er wordt uiteindelijk altijd op de grondtekst teruggegrepen.
quote:Dit mag je echter niet van iedereen verwachten dat hij of zij tijd gaat vrijmaken om een cursusje Grieks of Hebreeuws te scoren. God kan dit ook niet verwachten (als hij redelijk is). Daarom zou ik het onacceptabel vinden als gebeden in het niet-Grieks/Hebreeuws door God als ongeldig verklaard worden omdat het niet de originele voertaal van God blijkt te zijn (of God is werkelijk ijdel).Op zaterdag 14 november 2009 18:56 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk gewoon een universeel gegeven. Je wilt altijd terug naar de oorspronkelijke bron om een tekst écht te kunnen begrijpen. Dat is ook eeuwenlang voor christenen een reden geweest om zich toe te leggen op de studie van Grieks of Hebreeuws.
Dat dit met de Islam voor het Arabisch wel het geval is, vind ik uiterst bizar. Dit is overduidelijk een regel door mensen uitgevonden en voor mij druipt het Arabische nationalisme van de bedenkers daarvan af. Als Allah zich op zulke dingen concentreert, vind ik hem een grote kleuter.
quote:Als dit niet geopperd is door Mohammed of Koran kunnen we alleen maar concluderen dat de Islam gekidnapped is door Arabische nationalisten omdat elke moslim in het Arabisch dient te bidden.Op zaterdag 14 november 2009 19:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dit kan geopperd zijn door Arabische nationalisten, maar vraag je af: Is het ook gezegd door Mohammed of de Koran?
quote:Dat vind ik heel voorzichtig uitgedruktOp zaterdag 14 november 2009 19:05 schreef Iblis het volgende:
[..]
Niet elke Christen wordt verplicht, maar de voorganger in een kerk krijgt wel tijdens zijn studie theologie onderricht in het Hebreeuws en Grieks, en die gebruikt dat om de Bijbel toe te lichten voor de gelovigen.
Wel is er op theologisch vlak een kanttekening te maken dat de Bijbel, en met name het Nieuwe Testament uit veel verhalen uit de tweede hand bestaat. Het evangelie naar Matteüs, naar Johannes, enz. Dat maakt dat er globaal wel een iets andere houding tegenover de Bijbel is: het is niet een dictaat uit Gods hand – voor de Koran geldt dat meer. Daarom heeft Koranstudie in het Arabisch denk ik een wat duidelijker accent in de Islam, maar ik zie het verder niet als een fundamenteel verschil.
Zoals Iblardi zegt, er wordt uiteindelijk altijd op de grondtekst teruggegrepen.
Het nieuwe testament geeft van zichzelf al toe dat de teksten door mensen vervaardigd zijn, anders zou het zijn hoofdstukken niet naar menselijke auteurs vernoemen. Bij de Koran is dit een absoluut zwart-wit beeld: Koran = woord Allah, punt. Veel kinderen op een Islamitische school moeten de Koran in het Arabisch opdreunen zonder ook maar te weten wat het betekent. Als Allah's boodschap zo waardevol is voor de mensheid, is het misschien handiger om kinderen over die boodschap te doen leren in hun eigen voertaal. (Maar nee, dit is minder wenselijk omdat kinderen dan allerlei kritische vragen zouden stellen over die boodschap.)
quote:Bestaat er zoiets als 'de' islam dan? Is de Shietische islam meer Islam dan de Soenitische? Zoals Iblis al eerder aangaf is Indonesië het grootste moslimland ter wereld, dit ondanks eeuwenlange overheersing van niet-islamitische machten, als de Indonesische moslim minder 'de' Islam aanhangt volgens jou dan de Arabische, dan redeneert niet alleen de nationalist op grond van tribale eigenschappen, maar ook jij.Op zaterdag 14 november 2009 19:08 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Als dit niet geopperd is door Mohammed of Koran kunnen we alleen maar concluderen dat de Islam gekidnapped is door Arabische nationalisten omdat elke moslim in het Arabisch dient te bidden.
'De' Islam is zovaak gekidnapped, door de split van Muawiyah en Ali, de Abbasidien, Ommayaden, Fatimiden, Seldjoeken, Mamloeken, Ottomanen, Safawiden, Hasjemieten, allen zeiden 'de' islam te representeren. Zelfs Saddam Hussein en Khomeini hebben hierom gestreden, niet te vergeten Bin Laden vs Azhar.
quote:Mij lijkt Arabisch Nationalisme – ik heb het al aangestipt – gezien de ontstaansgeschiedenis van de Islam een tamelijk anachronistische term. Wat wij nu Arabieren noemen bestaat uit een groot aantal volkeren die vroeger elkaars bloed wel konden drinken. Sterker nog, de vroege Islam kenmerkt zich door aardig wat geruzie over de opvolging en verplaatsing van het kalifaat en verschillende dynastieën, die we nu onder de brede noemer ‘Arabisch’ zouden vatten.
Dit is overduidelijk een regel door mensen uitgevonden en voor mij druipt het Arabische nationalisme van de bedenkers daarvan af. Als Allah zich op zulke dingen concentreert, vind ik hem een grote kleuter.
quote:Die houding is ten opzichte van de Bijbel, afhankelijk van de tijd ook wel een beetje geweest. Jij stipt m.i. nu vooral een culturele houding aan. In de geschiedenis van de Islam zijn er heus wel wat minder rigide interpretaties te vinden. Ik wil je deze niet onthouden:
Dat vind ik heel voorzichtig uitgedrukt
quote:If your original Hebrew disagrees with my original King James — your original Hebrew is wrong. If your original Hebrew agrees with my original King James, your original Hebrew is right.
quote:Ik vind dat ook niet het meest zinnige, maar het is m.i. niet iets wat dé Islam zegt, maar iets dat door een maatschappij wordt bedacht.Veel kinderen op een Islamitische school moeten de Koran in het Arabisch opdreunen zonder ook maar te weten wat het betekent. Als Allah's boodschap zo waardevol is voor de mensheid, is het misschien handiger om kinderen over die boodschap te doen leren in hun eigen voertaal. (Maar nee, dit is minder wenselijk omdat kinderen dan allerlei kritische vragen zouden stellen over die boodschap.)
quote:Ja ik weet het, er zijn meerdere stromingen binnen de IslamOp zaterdag 14 november 2009 19:14 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Bestaat er zoiets als 'de' islam dan? Is de Shietische islam meer Islam dan de Soenitische? Zoals Iblis al eerder aangaf is Indonesië het grootste moslimland ter wereld, dit ondanks eeuwenlange overheersing van niet-islamitische machten, als de Indonesische moslim minder 'de' Islam aanhangt volgens jou dan de Arabische, dan redeneert niet alleen de nationalist op grond van tribale eigenschappen, maar ook jij.
'De' Islam is zovaak gekidnapped, door de split van Muawiyah en Ali, de Abbasidien, Ommayaden, Fatimiden, Seldjoeken, Mamloeken, Ottomanen, Safawiden, Hasjemieten, allen zeiden 'de' islam te representeren. Zelfs Saddam Hussein en Khomeini hebben hierom gestreden, niet te vergeten Bin Laden vs Azhar.
Ik definieer 'de' Islam dan op basis van eigenschappen die alle Islamitische stromingen met elkaar gemeen hebben. En het fundament waar DE Islam op berust is het geloof dat de Koran het woord van Allah is en Mohammed zijn boodschapper. Op basis van dat fundament kunnen we hele interessante uitspraken doen over DE Islam.Het valt me trouwens op dat er verschillende mensen zijn die het Christendom als verdediging gebruiken in hun betoog, echter zouden we dan ook niet tegen kunnen werpen wat 'het' Christendom is? Beetje dubbele maatstaf.
Ik greep het punt aan van het Arabisch bidden en de verering van een Arabische lokatie (de bidrichting naar Mekka) om aan te tonen dat ook de Islam niet vrij is van nationalistische ideologieen hoewel sommmige dit zullen willen ontkennen. Voor mij is het althans duidelijk omdat alles er op wijst dat de Islam een uitvinding is van de Arabieren en wel in het bijzonder van meneer Mohammed. Eigenlijk als je kijkt naar de Koranvers waarin staat dat 20% van de oorlogsbuit naar Mohammed gaat, moet elk weldenkend verlicht mens zo zijn scepsis hebben...
[ Bericht 1% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 14-11-2009 19:58:07 ]
quote:Ik ben blij dat we het op dit punt eens zijnOp zaterdag 14 november 2009 19:20 schreef Iblis het volgende:
[..]
Die houding is ten opzichte van de Bijbel, afhankelijk van de tijd ook wel een beetje geweest. Jij stipt m.i. nu vooral een culturele houding aan. In de geschiedenis van de Islam zijn er heus wel wat minder rigide interpretaties te vinden. Ik wil je deze niet onthouden:
[url=http://fstdt.com/QuoteComment.aspx?QID=13173]
[..]
[..]
Ik vind dat ook niet het meest zinnige, maar het is m.i. niet iets wat dé Islam zegt, maar iets dat door een maatschappij wordt bedacht.
. Toch vraag ik me af waarom dit soort elementen nog steeds zo'n grote rol spelen in het Islamitische geloof. Mijn inziens is het een vorm van hardnekkig bijgeloof omdat het een absurd idee is dat een almachtig, alwetend, alvergevend wezen alleen het gebed in 1 taal goed zou keuren. Wat een ontzettend menselijke god is het dan toch eigenlijk.quote:Dat zegt dus inhoudelijk helemaal niets wanneer je gaat bakkeleien over waar Mohammed & Allah voor stonden, dus gaat interpreteren waarna als snel 'de' vervalt.Op zaterdag 14 november 2009 19:51 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Ja ik weet het, er zijn meerdere stromingen binnen de Islam
quote:Of je nu het Christendom, Jodendom, Atheïsme, Communisme of wat voor isme dan ook gebruikt, wanneer er stromingen zijn kan je niet spreken in een monolithische wijze. Wanneer één van deze selectief wordt uitgepikt om te bekritiseren terwijl de genoemde dingen bij andere overtuigingen ook terugkomt is het een legitiem nuancering / relativeringsmiddel als je het mij vraagt.Het valt me trouwens op dat er verschillende mensen zijn die het Christendom als verdediging gebruiken in hun betoog, echter zouden we dan ook niet tegen kunnen werpen wat 'het' Christendom is? Beetje dubbele maatstaf.
quote:Dus in de vroege Islam, zolang Mohammed en de zijnen richting Jeruzalem baden was de Islam niet nationalistisch en niet om de Arabieren te dienen, maar daarna, nadat het werd veranderd. Gebedsrichting is niet veranderd omdat het het een Arabisch gebied was, maar omdat het volgens de overleveringen door Adam, Noach en Abraham gebouwd was.Ik greep het punt aan van het Arabisch bidden en de verering van een Arabische lokatie (de bidrichting naar Mekka) om aan te tonen dat ook de Islam niet vrij is van nationalistische ideologieen hoewel sommmige dit zullen willen ontkennen. Voor mij is het althans duidelijk omdat alles er op wijst dat de Islam een uitvinding is van de Arabieren en wel in het bijzonder van meneer Mohammed. Eigenlijk als je kijkt naar de Koranvers waarin staat dat 20% van de oorlogsbuit naar Mohammed gaat, moet elk weldenkend verlicht mens zo zijn scepsis hebben...
De hadith van Mohammed :
quote:is al genoeg om aan te tonen dat Mohammed tegen nationalisme, tribalisme en racisme was."O mensen! Waarlijk jullie Heer is Eén en jullie vader (Adam) is één. Een Arabier is niet beter dan een niet-Arabier, en een niet-Arabier is niet beter dan een Arabier; een blanke is niet beter dan een zwarte en een zwarte is niet beter dan een blanke - behalve in termen van vroomheid en goede daden"
Over welk Koran vers heb je het in godsnaam?
[ Bericht 12% gewijzigd door bastibro op 14-11-2009 22:53:52 ]
quote:Daarom probeer ik mijn betoog zoveel mogelijk te baseren op wat er in de Koran staat. Nogmaals: als er in de Koran 'doden', 'afhakken van ledematen', 'vrouwen corrigeren door middel van slaan', 'kruisigen', expliciete antisemitisme, oproep tot een gewapend bestrijden van de ongelovigen, haatverspreiding richting andersgelovigen, staat, dan spreekt de Koran en niet mijn interpretatie.Op zaterdag 14 november 2009 20:12 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat zegt dus inhoudelijk helemaal niets wanneer je gaat bakkeleien over waar Mohammed & Allah voor stonden, dus gaat interpreteren waarna als snel 'de' vervalt.
[..]
quote:8:41 And know that whatever of war-booty that you may gain, verily one-fifth (1/5th) of it is assigned to Allâh, and to the Messenger, and to the near relatives [of the Messenger (Muhammad SAW)], (and also) the orphans, Al-Masâkin (the poor) and the wayfarer, if you have believed in Allâh and in that which We sent down to Our slave (Muhammad SAW) on the Day of criterion (between right and wrong), the Day when the two forces met (the battle of Badr) - And Allâh is Able to do all things.Of je nu het Christendom, Jodendom, Atheïsme, Communisme of wat voor isme dan ook gebruikt, wanneer er stromingen zijn kan je niet spreken in een monolithische wijze. Wanneer één van deze selectief wordt uitgepikt om te bekritiseren terwijl de genoemde dingen bij andere overtuigingen ook terugkomt is het een legitiem nuancering / relativeringsmiddel als je het mij vraagt.
Dus in de vroege Islam, zolang Mohammed en de zijnen richting Jeruzalem baden was de Islam niet nationalistisch en niet om de Arabieren te dienen, maar daarna, nadat het werd veranderd. Gebedsrichting is niet veranderd omdat het het een Arabisch gebied was, maar omdat het volgens de overleveringen door Adam, Noach en Abraham gebouwd was.
De hadith van Mohammed :
[..]
is al genoeg om aan te tonen dat Mohammed tegen nationalisme, tribalisme en racisme was.
Over welk Koran vers heb je het in godsnaam?
Ik probeer mijn betoog op de Koran te richten. Ik raad je absoluut af om de Hadith hierbij te betrekken omdat in de Hadith zoveel bezwaarlijke dingen staan tegen Mohammed en Islam, dat dit jouw kant van je betoog niet ten goede zal komen.
quote:Het is wel gebleken dat jouw interpretatie spreekt en niet de Koran. Hier spreekt jouw interpretatie en niet de Koran :Op zaterdag 14 november 2009 21:07 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Daarom probeer ik mijn betoog zoveel mogelijk te baseren op wat er in de Koran staat. Nogmaals: als er in de Koran 'doden', 'afhakken van ledematen', 'vrouwen corrigeren door middel van slaan', 'kruisigen', expliciete antisemitisme, oproep tot een gewapend bestrijden van de ongelovigen, haatverspreiding richting andersgelovigen, staat, dan spreekt de Koran en niet mijn interpretatie.
[..]
8:41 And know that whatever of war-booty that you may gain, verily one-fifth (1/5th) of it is assigned to Allâh, and to the Messenger, and to the near relatives [of the Messenger (Muhammad SAW)], (and also) the orphans, Al-Masâkin (the poor) and the wayfarer, if you have believed in Allâh and in that which We sent down to Our slave (Muhammad SAW) on the Day of criterion (between right and wrong), the Day when the two forces met (the battle of Badr) - And Allâh is Able to do all things.
quote:De Koran stelt namelijk helemaal niet dat 20% van de oorlogsbuit naar Mohammed gaat, de Koran stelt dat 1 / 5 van de buit moet verdeeld worden onder Allahs zaak, Mohammed zijn familie, dw wezen de armen en de reizigers. Dat is heel wat anders dan 20% naar de profeet. Als je nu nog niet inziet dat je de Koran laat spreken volgens hoe jij het interpreteert en niet volgens wat het zegt, dan heb ik daar geen woorden meer aan te wijden.Eigenlijk als je kijkt naar de Koranvers waarin staat dat 20% van de oorlogsbuit naar Mohammed gaat,
quote:Vanuit een seculier perspectief is er totaal geen reden om onderscheid te maken tussen de Koran en Hadith, gezien beide bronnen over zijn geleverd aan de hand van woorden die uit Mohammeds mond voortvloeiden. Het niet-volgen van de profeet is zelfs in strijd met de Koran. Om maar te zwijgen over sinds wanneer kan het jou wat schelen dat er bezwaarlijke dingen tegen Mohammed en de Islam te pas komen?Ik probeer mijn betoog op de Koran te richten. Ik raad je absoluut af om de Hadith hierbij te betrekken omdat in de Hadith zoveel bezwaarlijke dingen staan tegen Mohammed en Islam, dat dit jouw kant van je betoog niet ten goede zal komen.
Ik heb 4 jaar Islam, Sharia en Arabisch gestuurd dus denk wel dat er thuis in ben.
quote:Je hebt helemaal gelijk. We moeten echter wel constateren dat de Koran onduidelijk is welk deel van de 20% naar Mohammed en co ging en welk deel naar de wezen, armen en reizigers. Dat er uberhaupt een speciale uitzondering gemaakt wordt voor Mohammed mbt oorlogsbuit (en trouwens ook mbt het aantal vrouwen wat een man mag huwen) lijkt mij een zeer duidelijk teken dat er in ieder geval 1 persoon gebaat bij is bij de uitvoering van Allah's woord: Mohammed zelf. Ik ga dan een stap verder met mijn gedachten en sluit dan de mogelijkheid niet uit dat de Koran niets anders is dan het woord van Mohammed zelf, maar ja, dat is dan hoe mijn logica werktOp zaterdag 14 november 2009 21:47 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het is wel gebleken dat jouw interpretatie spreekt en niet de Koran. Hier spreekt jouw interpretatie en niet de Koran :
[..]
De Koran stelt namelijk helemaal niet dat 20% van de oorlogsbuit naar Mohammed gaat, de Koran stelt dat 1 / 5 van de buit moet verdeeld worden onder Allahs zaak, Mohammed zijn familie, dw wezen de armen en de reizigers. Dat is heel wat anders dan 20% naar de profeet. Als je nu nog niet inziet dat je de Koran laat spreken volgens hoe jij het interpreteert en niet volgens wat het zegt, dan heb ik daar geen woorden meer aan te wijden.
[..]
quote:Even uit interesse: hoe ben je tot die keuze gekomen om dat te studeren? Heb je zelf persoonlijk een affiniteit met het geloof?Vanuit een seculier perspectief is er totaal geen reden om onderscheid te maken tussen de Koran en Hadith, gezien beide bronnen over zijn geleverd aan de hand van woorden die uit Mohammeds mond voortvloeiden. Het niet-volgen van de profeet is zelfs in strijd met de Koran. Om maar te zwijgen over sinds wanneer kan het jou wat schelen dat er bezwaarlijke dingen tegen Mohammed en de Islam te pas komen?
Ik heb 4 jaar Islam, Sharia en Arabisch gestuurd dus denk wel dat er thuis in ben.
De Hadith wordt inderdaad (helaas) maar al te letterlijk uitgevoerd omdat Mohammed als inspiratiebron dient te zijn voor alle Islamieten. Dan weet je bijvoorbeeld ook dat steniging als straf niet letterlijk in de Koran staat, maar wel twee keer op bevel van Mohammed uitgevoerd is (1x doordat een man aan Mohammed bekende overspel gepleegd te hebben, 1x doordat een zwangere vrouw bekende overspel gepleegd te hebben) volgens de Hadith. Dit dient als inspiratiebron voor huidige straffen in Iran, Afghanistan en vele andere Islamitische landen. Dus die geweldige Hadith die jij aanhaalt om aan te tonen dat Mohammed niet discrimineerde tussen verschillende rassen, is dezelfde Hadith die mensen aanhalen om gruwelijke straffen te rechtvaardigen.
Dit meisje had volgens dit filmpje trouwens niet eens overspel gepleegd, maar was gewoonweg verkracht. Dat verkrachte vrouwen ook gestenigd worden komt vaker voor in Islamitische landen.
quote:Als de Koran zich niet uitlaat over welk deel van de 1/5 naar Mohammed moet gaan en welk deel naar de andere genoemden vind ik dat je dat ook zo moet vermelden en niet stellen dat de Koran zegt dat 20% van de oorlogsbuit naar Mohammed moet gaan, als het uit onwetendheid gedaan wordt is het geen issue, maar als het bewust gedaan wordt, wordt er misbruik gemaakt van de onwetendheid van de tegenpartij om een punt te maken, niet echt ethisch te noemen.Op zaterdag 14 november 2009 22:09 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Je hebt helemaal gelijk. We moeten echter wel constateren dat de Koran onduidelijk is welk deel van de 20% naar Mohammed en co ging en welk deel naar de wezen, armen en reizigers. Dat er uberhaupt een speciale uitzondering gemaakt wordt voor Mohammed mbt oorlogsbuit (en trouwens ook mbt het aantal vrouwen wat een man mag huwen) lijkt mij een zeer duidelijk teken dat er in ieder geval 1 persoon gebaat bij is bij de uitvoering van Allah's woord: Mohammed zelf. Ik ga dan een stap verder met mijn gedachten en sluit dan de mogelijkheid niet uit dat de Koran niets anders is dan het woord van Mohammed zelf, maar ja, dat is dan hoe mijn logica werkt
Vergeet ook niet dat in de Koran Mohammed vele malen wordt gecorrigeerd en gewaarschuwd, dat hij wordt beperkt en op zijn plaats gezet. De Koran laat zich niet eens uit over de moeder van Mohammed bijvoorbeeld, of de vader, terwijl het Maria één en al prijst en zelfs vrijspreekt van overspel. De oom van Mohammed wordt vervloekt en dikwijls wordt er aan Mohammed gezegd dat hij alleen maar mag waarschuwen en geen autoriteit heeft. Wanneer je stelt dat Mohammed gebaat is in de Koran, prima dat je tot zo een conclusie komt, maar plaats dat ook even in het licht van de dingen tegen hem in de Koran.
quote:Ik heb zelf een islamitisch achtergrond, maar geloof in een God is nagenoeg niet echt aanwezig te noemen. 4 jaar door het Midden Oosten gereisd en daar wat opleidingen afgerond.Even uit interesse: hoe ben je tot die keuze gekomen om dat te studeren? Heb je zelf persoonlijk een affiniteit met het geloof?
quote:Het probleem is dat de Islam niet letterlijk wordt uitgevoerd, want een vrouw dat verkracht is hoort volgens de Hadith niet gestenigd te worden, integendeel, letterlijk gezien wordt ze vrijgesproken. Je kunt wel voorbeelden halen van her en der van oversekste mannen die zich niet gedragen, maar als het integendeel in de Hadith en Koran tegenkomt dan is het niet meer islamitisch of in de naam van Allah te noemen, simpelweg omdat de geschriften ze niet erkennen als onderdeel van het geloof zelf. Hier een voorbeeld met betrekking tot een vrouw dat was verkracht ten tijde van Mohammed :De Hadith wordt inderdaad (helaas) maar al te letterlijk uitgevoerd omdat Mohammed als inspiratiebron dient te zijn voor alle Islamieten. Dan weet je bijvoorbeeld ook dat steniging als straf niet letterlijk in de Koran staat, maar wel twee keer op bevel van Mohammed uitgevoerd is (1x doordat een man aan Mohammed bekende overspel gepleegd te hebben, 1x doordat een zwangere vrouw bekende overspel gepleegd te hebben) volgens de Hadith. Dit dient als inspiratiebron voor huidige straffen in Iran, Afghanistan en vele andere Islamitische landen. Dus die geweldige Hadith die jij aanhaalt om aan te tonen dat Mohammed niet discrimineerde tussen verschillende rassen, is dezelfde Hadith die mensen aanhalen om gruwelijke straffen te rechtvaardigen.
Dit meisje had volgens dit filmpje trouwens niet eens overspel gepleegd, maar was gewoonweg verkracht. Dat verkrachte vrouwen ook gestenigd worden komt vaker voor in Islamitische landen.
quote:Zo zijn er ook voorbeelden uit hadith te geven dat een zwangere vrouw pas na het baren en opvoeden van haar kind werd gestraft voor haar daden, niet gestenigd werd omdat het kind geen schuld had. Het is heel makkelijk om naar de negatieve dingen in de Islamitische wereld te kijken en dat te koppelen aan de islam, maar dit is mijn inziens net zo eenzijdig als de meeste gelovigen die de boeken hebben gelezen en daardoor denken de waarheid in pacht te hebben.Narrated Wa'il ibn Hujr:
"When a woman went out in the time of the Prophet (peace_be_upon_him) for prayer, a man attacked her and overpowered (raped) her. She shouted and he went off, and when a man came by, she said: That (man) did such and such to me. And when a company of the Emigrants came by, she said: That man did such and such to me. They went and seized the man whom they thought had had intercourse with her and brought him to her.
She said: Yes, this is he. Then they brought him to the Apostle of Allah (peace_be_upon_him). When he (the Prophet) was about to pass sentence, the man who (actually) had assaulted her stood up and said: Apostle of Allah, I am the man who did it to her.
He (the Prophet) said to the woman: Go away, for Allah has forgiven you. And about the man who had intercourse with her, he said: Stone him to death.
He also said: He has repented to such an extent that if the people of Medina had repented similarly, it would have been accepted from them. (Sunan Abu Dawud, Book 38, Number 4366)"
De Islam had bijvoorbeeld bepaalde vrouwenrechten die de westerse vrouw nog een jaar of 1000 op moest wachten en natuurlijk zijn er delen van de islam die als achterlijk en barbaars bestempeld kunnen worden, maar vergeet niet dat de discussies altijd tussen de marges wordt gevoerd, of de Islam is de absolute waarheid en wie er niet in gelooft zal branden in de hel, of de islam is het meest achterlijke fascistische en intolerante ideologie die er ooit is geweest en is een obstakel voor de vrede, terwijl de meeste moslims ertussen zitten en zich in geen van beiden extremen kunnen vinden, zich wel moslim noemen, de islam wel claimen en de mede mens respecteren. Jouw, mijn, zijn interpretatie van de islam is niet meer of minder waard, maar kosmologisch kijken alsof één benadering van de Islam de absolute is, is zorgwekkend, niet alleen voor de moslims, maar ook voor de individu in kwestie.
quote:Wat ook mogelijk is, is dat Mohammed zelf geen hoge dunk heeft van zijn familie. Dit is trouwens niet eens onlogisch als we kijken naar de achtergrond van Mohammed: zijn moeder heeft zich nauwelijks bemoeid met zijn opvoeding. Ik kan me zelfs voorstellen dat dit een bepaalde verbittering in Mohammed's psychisch functioneren heeft gebracht.Op zaterdag 14 november 2009 22:40 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als de Koran zich niet uitlaat over welk deel van de 1/5 naar Mohammed moet gaan en welk deel naar de andere genoemden vind ik dat je dat ook zo moet vermelden en niet stellen dat de Koran zegt dat 20% van de oorlogsbuit naar Mohammed moet gaan, als het uit onwetendheid gedaan wordt is het geen issue, maar als het bewust gedaan wordt, wordt er misbruik gemaakt van de onwetendheid van de tegenpartij om een punt te maken, niet echt ethisch te noemen.
Vergeet ook niet dat in de Koran Mohammed vele malen wordt gecorrigeerd en gewaarschuwd, dat hij wordt beperkt en op zijn plaats gezet. De Koran laat zich niet eens uit over de moeder van Mohammed bijvoorbeeld, of de vader, terwijl het Maria één en al prijst en zelfs vrijspreekt van overspel. De oom van Mohammed wordt vervloekt en dikwijls wordt er aan Mohammed gezegd dat hij alleen maar mag waarschuwen en geen autoriteit heeft. Wanneer je stelt dat Mohammed gebaat is in de Koran, prima dat je tot zo een conclusie komt, maar plaats dat ook even in het licht van de dingen tegen hem in de Koran.
[..]
quote:Dus je bent Islamitisch opgevoed? In dat opzicht verschillen we dan al aanzienlijk want ik zelf heb niet die achtergrond. Ik ben zelf Christelijk opgevoed maar ben nu vrijdenkend rationeel humanistisch agnost.Ik heb zelf een islamitisch achtergrond, maar geloof in een God is nagenoeg niet echt aanwezig te noemen. 4 jaar door het Midden Oosten gereisd en daar wat opleidingen afgerond.
[..]
quote:Even een vraagje gericht naar jou: keur jij het stenigen van mensen als straf goed?Het probleem is dat de Islam niet letterlijk wordt uitgevoerd, want een vrouw dat verkracht is hoort volgens de Hadith niet gestenigd te worden, integendeel, letterlijk gezien wordt ze vrijgesproken. Je kunt wel voorbeelden halen van her en der van oversekste mannen die zich niet gedragen, maar als het integendeel in de Hadith en Koran tegenkomt dan is het niet meer islamitisch of in de naam van Allah te noemen, simpelweg omdat de geschriften ze niet erkennen als onderdeel van het geloof zelf. Hier een voorbeeld met betrekking tot een vrouw dat was verkracht ten tijde van Mohammed :
[..]
Zo zijn er ook voorbeelden uit hadith te geven dat een zwangere vrouw pas na het baren en opvoeden van haar kind werd gestraft voor haar daden, niet gestenigd werd omdat het kind geen schuld had. Het is heel makkelijk om naar de negatieve dingen in de Islamitische wereld te kijken en dat te koppelen aan de islam, maar dit is mijn inziens net zo eenzijdig als de meeste gelovigen die de boeken hebben gelezen en daardoor denken de waarheid in pacht te hebben.
De Islam had bijvoorbeeld bepaalde vrouwenrechten die de westerse vrouw nog een jaar of 1000 op moest wachten en natuurlijk zijn er delen van de islam die als achterlijk en barbaars bestempeld kunnen worden, maar vergeet niet dat de discussies altijd tussen de marges wordt gevoerd, of de Islam is de absolute waarheid en wie er niet in gelooft zal branden in de hel, of de islam is het meest achterlijke fascistische en intolerante ideologie die er ooit is geweest en is een obstakel voor de vrede, terwijl de meeste moslims ertussen zitten en zich in geen van beiden extremen kunnen vinden, zich wel moslim noemen, de islam wel claimen en de mede mens respecteren. Jouw, mijn, zijn interpretatie van de islam is niet meer of minder waard, maar kosmologisch kijken alsof één benadering van de Islam de absolute is, is zorgwekkend, niet alleen voor de moslims, maar ook voor de individu in kwestie.
Wat het probleem is met de Islam is dat de Islam gebonden is aan zijn eigen boek. De wereld is de afgelopen 1400 jaar sterk veranderd: de gehele economische structuur is veranderd, vrouwen en homosexuelen zijn voor hun rechten opgekomen, religie en staat zijn van elkaar gescheiden, de vrije rede heeft alle kans gekregen om zich te gedijen etc. De Koran daarentegen (als we moslims tenminste mogen geloven) is niet veranderd. Hieruit kunnen we twee mogelijke dingen concluderen. Of de inhoud van de Koran is voor een groot deel achterhaald (dit zal je echter geen enkele Islamiet aan kunnen praten), of de veranderingen die zich hebben plaatsgevonden gaan tegen het woord van Allah in en de klok moet weer 1400 jaar terug gedraaid worden.
Het gaat niet alleen om mijn interpretatie. Ik ben zelf niet eens moslim. Het gaat erom hoe mensen die wel Islamiet zijn de Koran en Hadith interpreteren. En als we dan kijken naar het verleden en naar het heden, kunnen we alleen maar constateren dat of veel mensen er een 'bloeddorstige' manier van interpreteren op hebben nagehouden, of dat Allah ons teveel ruimte heeft gegeven om dingen sowieso verkeerd te interpreteren (of beide).
-----
Ik stuitte trouwens op deze hadith:
"Abu Darda' reported God's messenger as saying, "God created Adam when He created him and struck his right shoulder and brought forth his offspring white like small ants. And he struck his left shoulder and brought forth his offspring BLACK as though they were charcoal. Then He said to the party on his right said, 'To paradise, and I do not care', and He said to the party in his left shoulder ‘To hell, and I do not care’." Ahmad transmitted it. (Mishkat Al Masabih, English translation with explanatory notes by Dr. James Robson [Sh. Muhammad Ahsraf Publishers, Booksellers & Exporters, Lahore-Pakistan, Reprint 1990], Volume I, Chapter IV, Book I.- Faith, pp. 31-32)"
Bron: http://islaminitsownwords(...)ns-of-divine_13.html
Nog een interessant punt: als Allah alwetend is, dan moet hij ook op het moment van onze verwekking weten of wij bestemd zijn voor de hemel of voor de hel. Dit gaat echter in strijd met het principe van de vrije wil. Echter als er zoiets is als vrije wil en wij zelf zullen bepalen of wij bestemd zijn voor de hemel of de hel, kan Allah dat onmogelijk weten op het moment van onze verwekking en is Allah dus niet alwetend. Een akelige paradox, niet alleen voor Islam maar voor elk geloof in een alwetend opperwezen. Bovendien staat een eeuwige brandstraf in de hel onproportioneel met de 'zonde' die een mens begaat als hij niet kiest voor het ware geloof. Allah moet weten dat zijn eigen schepping soms eigenwijs is, hoe kan hij zo'n zware straf kiezen en tegelijkertijd alvergevend zijn? Ikzelf concludeer hieruit dat als Allah bestaat, Allah sadistische trekjes heeft en dan eerder de Satan benaderd dan God. (Mijn eigen mening: de hel is een menselijk verzinsel om macht uit te kunnen oefenen gebaseerd op angst.)
[ Bericht 1% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 14-11-2009 23:28:10 ]
quote:Dat verklaard niet hoe Mohammed zelf gebaat zou zijn als het gaat om verzen waar zijn macht wordt beperkt, dat er dingen wordt aangegeven dat hij niet over die zaken gaat, waar hij wordt gecorrigeerd op een fout etc. Die dingen moet je zoals ik eerder zei in het licht plaatsen van de conclusie dat Mohammed gebaat zou zijn door de Koran, dat is vele malen het geval, maar ook in vele andere gevallen tegen hem.Op zaterdag 14 november 2009 23:04 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Wat ook mogelijk is, is dat Mohammed zelf geen hoge dunk heeft van zijn familie. Dit is trouwens niet eens onlogisch als we kijken naar de achtergrond van Mohammed: zijn moeder heeft zich nauwelijks bemoeid met zijn opvoeding. Ik kan me zelfs voorstellen dat dit een bepaalde verbittering in Mohammed's psychisch functioneren heeft gebracht.
quote:Niet opgevoed, wel opgeleid. Ik denk niet dat de individu zelf kan gaan over of hij / zij nu vrijdenkend / rationeel is. Een te groot subjectief gehalte voor de mens en te persoonlijk om dat te stellen als je het mij vraagt.Dus je bent Islamitisch opgevoed? In dat opzicht verschillen we dan al aanzienlijk want ik zelf heb niet die achtergrond. Ik ben zelf Christelijk opgevoed maar ben nu vrijdenkend rationeel humanistisch agnost.
[..]
quote:Nee.Even een vraagje gericht naar jou: keur jij het stenigen van mensen als straf goed?
quote:Er is geen probleem met de islam, er is een probleem met het invullen van een bepaald vorm van de Islam, dat is heel wat anders. Je kunt het zien als Bush of Obama, beiden zijn qua retoriek en levensfilosofie erg anders geneigd, dat betekent niet dat er een probleem is met het westen, christendom, kapitalisme of democratie, maar de mensen aan de macht die veel invloed hebben om het volk. Stichting Nisa probeert zich bijvoorbeeld met man en macht in te zetten om de situatie van vrouwen te bevorderen. Stichting Yusuf zet zich landelijk in om de situatie van homoseksuelen te bevorderen. Zijn deze stichtingen minder islamitisch dan Wahabitische? Nee, helemaal niet. Als er één nieuwkomer is in de Islamitische wereld dan zijn het wel de Wahabieten, als er een tolerante roep van de Islamitische wereld wordt verwacht zonder dat je je identiteit hoeft in te leveren en je moet bekeren tot de Islam? Prima, die heb je ook al lang, de soefies. Deze groepen hebben precies wat we zouden willen zien hier in het Westen, hebben ze minder te zeggen over de Islam? Echt niet. Integendeel het Westen zou juist de mainstream van moslims moeten aansporen om ze als de Islam te laten zien, ipv een klein luid radicaal groepje zo vooraanstaand in het nieuws te laten komen en te doen alsof zij het enkel voor het zeggen hebben. Want ook jij weet dat de moslim die zich wel gedraagt, rustig naar werk gaat, zijn buren uitnodigt voor een borrel totaal niet nieuwswaardig is, maar wel de meerderheid van de moslims zijn zo.Wat het probleem is met de Islam is dat de Islam gebonden is aan zijn eigen boek. De wereld is de afgelopen 1400 jaar sterk veranderd: de gehele economische structuur is veranderd, vrouwen en homosexuelen zijn voor hun rechten opgekomen, religie en staat zijn van elkaar gescheiden, de vrije rede heeft alle kans gekregen om zich te gedijen etc. De Koran daarentegen (als we moslims tenminste mogen geloven) is niet veranderd. Hieruit kunnen we twee mogelijke dingen concluderen. Of de inhoud van de Koran is voor een groot deel achterhaald (dit zal je echter geen enkele Islamiet aan kunnen praten), of de veranderingen die zich hebben plaatsgevonden gaan tegen het woord van Allah in en de klok moet weer 1400 jaar terug gedraaid worden.
quote:Die zijn er zeker geweest, maar in de naam van communisme, christendom, jodendom, democratie, kapitalisme, socialisme, nationalisme, secularisme etc zijn vele doden gevallen, vele bloeddorstige aanslagen en aanvallen gepleegd. Bush zei zelf dat God hem had verteld Saddam Hussein af te zetten, wanneer Bin Laden dit zegt zien we hem enkel als de waanzinnige terrorist, in de naam van democratie worden er landen binnen gevallen, maar wij letten alleen op wat er in de naam van een Arabische god gebeurd, de Tamil tijgers plegen al jaren zelfmoordaanslagen, maar wij doen alsof alleen de moslims dit doen. We hebben het over dat moslims geen onderscheid maken tussen burger en militair bij zelfmoordaanslagen, maar Bin laden zei geïnspireerd te zijn door de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki, enige verschil tussen deze twee aanslagen is dat enkele piloten na de atoombommen hebben zelfmoord gepleegd terwijl de moslimextremisten dit deden tijdens de aanslagen, idioten zijn overal aanwezig. Wanneer er wordt verwezen naar de geschiedenis van de Islam, haar opkomst, tijd van imperiale kolonies en slavenhandelaren etc en dan kritiek levert, prima, is geheel rechtvaardigd, maar kijk dan ook naar wat de rest van de omringende machten deden ipv selectief een deel van de islam er uit te pikken. Abdelhakim zag de joden als een ziekte, terwijl Beyazit ze als een verrijking zag, voorbeelden voor beide kanten genoeg. Europa wou joden vroeger uitroepen terwijl de moslimlanden ze in bescherming namen, nu doet Europa er alles op alles om een bezettende apartheidsstaat te beschermen uit schuldgevoel. Mijn inziens heeft dus niemand het recht om een fractie van de gebeurtenissen te nemen en te doen alsof ze een monopolie hebben om de waarheid door het selectief te behandelen.Het gaat niet alleen om mijn interpretatie. Ik ben zelf niet eens moslim. Het gaat erom hoe mensen die wel Islamiet zijn de Koran en Hadith interpreteren. En als we dan kijken naar het verleden en naar het heden, kunnen we alleen maar constateren dat of veel mensen er een 'bloeddorstige' manier van interpreteren op hebben nagehouden, of dat Allah ons teveel ruimte heeft gegeven om dingen sowieso verkeerd te interpreteren (of beide).
quote:Er is geen vrije wil in de Islam, er is sprake van een vrije keus, het kunnen tussen goed en kwaad. Dat God kennis heeft van wat jij zult doen en waar jij zult eindigen impliceert niet dat God dit voor jou heeft bepaald. Theologisch gezien staat God buiten de tijd en ondergaat de mens het probleem van gisteren, vandaag en morgen, niet hij. Verder ben ik geen profeet of zijn Pr manager dus mocht er een god bestaan, moet je dat echt met hem uitpraten, kan ik je verder niet bij helpen.Op zaterdag 14 november 2009 23:04 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Nog een interessant punt: als Allah alwetend is, dan moet hij ook op het moment van onze verwekking weten of wij bestemd zijn voor de hemel of voor de hel. Dit gaat echter in strijd met het principe van de vrije wil. Echter als er zoiets is als vrije wil en wij zelf zullen bepalen of wij bestemd zijn voor de hemel of de hel, kan Allah dat onmogelijk weten op het moment van onze verwekking en is Allah dus niet alwetend. Een akelige paradox, niet alleen voor Islam maar voor elk geloof in een alwetend opperwezen. Bovendien staat een eeuwige brandstraf in de hel onproportioneel met de 'zonde' die een mens begaat als hij niet kiest voor het ware geloof. Allah moet weten dat zijn eigen schepping soms eigenwijs is, hoe kan hij zo'n zware straf kiezen en tegelijkertijd alvergevend zijn? Ikzelf concludeer hieruit dat als Allah bestaat, Allah sadistische trekjes heeft en dan eerder de Satan benaderd dan God. (Mijn eigen mening: de hel is een menselijk verzinsel om macht uit te kunnen oefenen gebaseerd op angst.)
Dat er groeperingen zijn die opkomen voor de rechten van de vrouw en de homosexuele binnen Islamitische staten kan ook alleen maar toegejuichd worden. Ik denk alleen dat dit soort stromingen meer gebaseerd zijn op humanistische principes dan op Islamitische principes.
Gelukkig zijn er veel moslims die zich goed aanpassen aan het Westen en gewoon hun ding doen zonder andere mensen daarbij lastig te vallen. Gelukkig bezitten de meeste mensen ook nog zoiets als gezond verstand en vrije wil. Religie eist van haar volgelingen dat ze een deel van dat gezonde verstand en vrije wil inleveren. Islam in het bijzonder laat de Koran voor haar volgelingen denken wat ze maar te accepteren hebben. In de geschiedenis is maar al te vaak gebleken dat mensen die hun geloof prefereren boven hun humanistische principes een gevaar kunnen vormen voor andere mensen. Als je dit combineert met de expliciete inhoud van de Koran, kan je niks anders constateren dat dit een realistisch gevaar met zich meebrengt.
Ik geloof trouwens echt niet bv dat alle mensen in Iran slecht zijn. Eigenlijk begin ik me steeds meer te realiseren dat de grootste slachtoffers van het Islam moslims zelf zijn. Ik ben dan ook benieuwd hoeveel mensen ervoor kiezen om moslim te blijven als ze werkelijk een vrije keuze hebben in die zaak, zonder voor hun leven te moeten vrezen.
Aangezien je gezet hebt een kafir te zijn, geloof je dus iig in de profeet(vzmh) en Allah.
Dat is dan iig een goed begin.
quote:Niet geloven, maar weten dat X en Y profeet en god zijn. Als je gelooft in Allah en zijn profeet dan ben je hoe dan ook een moemin, ongeacht je daden. Als je het weet, maar ontkent ben je of een moenafiq (schijnheilige) of een Kafir.Op maandag 16 november 2009 09:47 schreef Burakius het volgende:
Dude je onderbericht is proud to be a Kafir. Om een Kafir te zijn moet je geloven in de profeet (vzmh) en in Allah (c.c.) en dan nog steeds die waarheid "verhullen".
Aangezien je gezet hebt een kafir te zijn, geloof je dus iig in de profeet(vzmh) en Allah.
Dat is dan iig een goed begin.
quote:Je bedoelt: jij metselt de islam in? Triggershot heeft je haarfijn uitgelegd waarom er geen sprake is van dé islam, maar daar wil je maar niet aan geloven. Logisch ook natuurlijk, dat zou immers betekenen dat je de hele karikatuur die je van de islam hebt gemaakt, moet laten vallen.Op zaterdag 14 november 2009 23:43 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Ik denk dat het heel goed is als er liberalisering plaatsvindt van Islam, ik kan dit ook alleen maar toejuichen. Wel moet je toegeven dat deze liberalisering moeilijk is omdat de Islam zo diepgeworteld zit in het geloof dat de Koran het letterlijke woord is van Allah. Eigenlijk kan alleen liberalisering plaatsvinden als men afstand neemt van dit principe, wat per definitie ingaat tegen waar de Islam voor staat. In dat opzicht heeft de Islam zichzelf eigenlijk ingemetseld.
quote:Dit dus.Dat er groeperingen zijn die opkomen voor de rechten van de vrouw en de homosexuele binnen Islamitische staten kan ook alleen maar toegejuichd worden. Ik denk alleen dat dit soort stromingen meer gebaseerd zijn op humanistische principes dan op Islamitische principes.
Liberale geluiden zijn mooi om te horen, ik kan het alleen maar toejuichen, máár, dit soort geluiden zijn niet islamitisch. Wat een kolder toch weer. Ten eerste omdat jij niet bepaalt wat islamitisch is of niet, en ten tweede omdat deze processen zich ook binnen andere religies afgespeeld hebben en nog steeds gaande zijn. Pak 'n beet 50 jaar terug was homoseksualiteit in het christendom ook nog een ziekte en mocht je als vrouw wel werken, zolang het maar vrijwilligerswerk was. quote:Gelukkig zijn er veel moslims die zich goed aanpassen aan het Westen en gewoon hun ding doen zonder andere mensen daarbij lastig te vallen. Gelukkig bezitten de meeste mensen ook nog zoiets als gezond verstand en vrije wil. Religie eist van haar volgelingen dat ze een deel van dat gezonde verstand en vrije wil inleveren. Islam in het bijzonder laat de Koran voor haar volgelingen denken wat ze maar te accepteren hebben.
_! Opnieuw zie ik niet in waarom de islam daar meer bijzonder in is dan het christendom, maar dat wil je vast wel even toelichten. 
quote:Niet als de interpretaties vrijzinniger worden.In de geschiedenis is maar al te vaak gebleken dat mensen die hun geloof prefereren boven hun humanistische principes een gevaar kunnen vormen voor andere mensen. Als je dit combineert met de expliciete inhoud van de Koran, kan je niks anders constateren dat dit een realistisch gevaar met zich meebrengt.
Of denk je werkelijk dat het christendom altijd rijkelijk bedeeld is geweest met vrijzinnige geluiden, for example? quote:Genoeg, dat zie je om je heen. De islam in Nederland groeit ook nog altijd en dat terwijl iedereen hier een vrije keuze heeft.Ik geloof trouwens echt niet bv dat alle mensen in Iran slecht zijn. Eigenlijk begin ik me steeds meer te realiseren dat de grootste slachtoffers van het Islam moslims zelf zijn. Ik ben dan ook benieuwd hoeveel mensen ervoor kiezen om moslim te blijven als ze werkelijk een vrije keuze hebben in die zaak, zonder voor hun leven te moeten vrezen.
quote:Ja wat ik zeg dus..Op maandag 16 november 2009 11:06 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Niet geloven, maar weten dat X en Y profeet en god zijn. Als je gelooft in Allah en zijn profeet dan ben je hoe dan ook een moemin, ongeacht je daden. Als je het weet, maar ontkent ben je of een moenafiq (schijnheilige) of een Kafir.
Proud to be a non-muslim! Kafirs all over the world unite!
quote:Even puur uit interesse Xa1pt: ben jij moslim? En in welk jaartal leven we?Op maandag 16 november 2009 11:24 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Je bedoelt: jij metselt de islam in? Triggershot heeft je haarfijn uitgelegd waarom er geen sprake is van dé islam, maar daar wil je maar niet aan geloven. Logisch ook natuurlijk, dat zou immers betekenen dat je de hele karikatuur die je van de islam hebt gemaakt, moet laten vallen.
[..]
Dit dus.
[..]
[..]
Niet als de interpretaties vrijzinniger worden.
[..]
Genoeg, dat zie je om je heen. De islam in Nederland groeit ook nog altijd en dat terwijl iedereen hier een vrije keuze heeft.
quote:De vrouwen van Mohammed hadden met regelmatig ook een groot mond.Op maandag 16 november 2009 20:18 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Helaas, ik moet jullie teleurstellen. Er is al zoiets geweest als de vrouwenbeweging in het Westen. Vroeger stonden ze netjes gebukt achter het aanrecht, altijd gewillig. Nu hebben ze een grote mond als je weigert een keer zelf te koken
quote:Inderdaad, die Mohammed zat flink onder de plak. Misschien had hij het ook maar beter op vier vrouwen kunnen houden.Op maandag 16 november 2009 20:19 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De vrouwen van Mohammed hadden met regelmatig ook een groot mond.
quote:1430 AH. En Constantinopel natuurlijk.Op maandag 16 november 2009 20:11 schreef Triggershot het volgende:
over 23 jaar wordt Istanbul veroverd en nog zo een 62 jaar later Amerika ontdekt?
quote:Wat denk je zelf, de moslimreformatie begint over 2 eeuwen?Op maandag 16 november 2009 20:26 schreef Iblis het volgende:
[..]
1430 AH. En Constantinopel natuurlijk.
quote:Nog maals, je moet in de profeet Muhammed (vzmh) en in Allah geloven wil je een Kafir kunnen zijn. Als je een Jood bent, geloof je niet dat de profeet Muhammed (vzmh) een profeet is, dus kun je ook geen kafir zijn.Op maandag 16 november 2009 20:01 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Ik ben een Jood, die de Bijbel met opzet gemanipuleerd heeft, eigenlijk heus wel de waarheid weet hoor, maar die opzettelijk verbergt.
Proud to be a non-muslim! Kafirs all over the world unite!
quote:Byzantium natuurlijk.Op maandag 16 november 2009 20:26 schreef Iblis het volgende:
[..]
1430 AH. En Constantinopel natuurlijk.
quote:jawelOp maandag 16 november 2009 20:31 schreef Burakius het volgende:
[..]
Nog maals, je moet in de profeet Muhammed (vzmh) en in Allah geloven wil je een Kafir kunnen zijn. Als je een Jood bent, geloof je niet dat de profeet Muhammed (vzmh) een profeet is, dus kun je ook geen kafir zijn.
quote:Ja ik heb soms de vervelende eigenschap om af en toe een vleugje humor/ironie te gebruiken. Jammer dat je niet mee kan lachen. Als je een serieus niveau wilt: ik zou zeggen spit de vorige posts in dit topic door en breng iets in!Op maandag 16 november 2009 20:31 schreef Burakius het volgende:
Ik vind dat je respectloos praat over de profeet Muhammed (vzmh) Truth2009. Als je een discussie wilt op niveau zul je toch echt andere woordkeuzes moeten kiezen, of gewoon helemaal niets zeggen. Zinnen als " onder de plak" etc. getuigen niet echt van een professionele houding moet ik zeggen.
P.S. als je walgt van dit topic raad ik je aan om dit topic niet meer te bezoeken. Onderwerp van dit topic is kritiek op de Islam en wel in het bijzonder de Koran. Ik vrees dat je sowieso geen grote affiniteit hebt met dit topic als Islamiet zijnde.
[ Bericht 10% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 16-11-2009 21:07:44 ]
quote:Het woordt kafir wijdt ik in deze exclusief als een Islamitische term. Ik zie het niet als een situatie waarin iemand het Jodendom gelooft en het dan gaat verhullen.
quote:Een vleugje humor ? Ironie? Een professionele discussievoerder weet hoe hij zijn grapjes moet maken. Jouw grapjes zijn beledigend, of je moet zelf willen lachen om je grapjes. Als je serieus een poging wilt doen tot een volwassen discussie moet je afleren zulke opmerkingen te maken. Als je zo een grap zou maken bij mij tijdens een discussie zou ik niet eens de moeite meer nemen met jou te praten.Op maandag 16 november 2009 20:43 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Ja ik heb soms de vervelende eigenschap om af en toe een vleugje humor/ironie te gebruiken. Jammer dat je niet mee kan lachen. Als je een serieus niveau wilt: ik zou zeggen spit de vorige posts in dit topic door en breng iets in!
P.S. als je walgt van dit topic raad ik je aan om dit topic niet meer te bezoeken. Onderwerp van dit topic is kritiek op de Islam en wel in het bijzonder de Koran. Ik vrees dat je sowieso geen grote affiniteit hebt met dit topic als Islamiet zijnde.
quote:Maar Allah spreekt bijvoorbeeld over die genen van het boek die 'Kafara' deden.Op maandag 16 november 2009 21:20 schreef Burakius het volgende:
[..]
Het woordt kafir wijdt ik in deze exclusief als een Islamitische term. Ik zie het niet als een situatie waarin iemand het Jodendom gelooft en het dan gaat verhullen.
quote:Ik dacht dat je wel zou begrijpen dat ikzelf geen Jood ben. Ik ben een rationeel humanistische agnost met vrijdenker-trekjes. Kafir wordt bijna altijd gewoonweg als term gebruikt voor een ieder die niet islamist is. Dat kafir in de zuivere definitie de verhuller van de waarheid is, boeit mij niet. Ik zie mijzelf t.o.v. Islam als een kafir en daar ben ik trots op!Op maandag 16 november 2009 21:20 schreef Burakius het volgende:
[..]
Het woordt kafir wijdt ik in deze exclusief als een Islamitische term. Ik zie het niet als een situatie waarin iemand het Jodendom gelooft en het dan gaat verhullen.
quote:Je bent niet verplicht om te reagerenOp maandag 16 november 2009 21:21 schreef Burakius het volgende:
[..]
Een vleugje humor ? Ironie? Een professionele discussievoerder weet hoe hij zijn grapjes moet maken. Jouw grapjes zijn beledigend, of je moet zelf willen lachen om je grapjes. Als je serieus een poging wilt doen tot een volwassen discussie moet je afleren zulke opmerkingen te maken. Als je zo een grap zou maken bij mij tijdens een discussie zou ik niet eens de moeite meer nemen met jou te praten.
. Als je inhoudelijk wilt reageren over het onderwerp in dit topic, zie ik uit naar je aandeel. Als je alleen moeite hebt met mij, zou ik zeggen, zoek me niet op.quote:Een moslim mag je geen kafir noemen, een niet-moslim alleen onder de voorwaarden van de Koran en hadith, ook niet zomaar.Op maandag 16 november 2009 21:25 schreef Bilmiyorem het volgende:
wat vinden jullie van het gebruik van het woord "kafir".., dus niet in zo'n discussie over de betekenis ervan, maar iemand een kafir noemen
quote:Het gaat meer om wat de Koran over kafirs zegt. Wat de Koran over kafirs zegt is niet zo heel rooskleurig. Je mag een kafir niet als vriend nemen, kafirs zijn niet te vertrouwen, kafirs zijn blind voor de waarheid omdat Allah hun heeft misleid, dood kafirs waar je ze ook maar kan vinden (in 'oorlogscontext'), kafirs moeten als dhimmi (tweederangs burger) door het leven gaan, kafirs moeten belasting betalen, je mag niet met een kafir trouwen etc.Op maandag 16 november 2009 21:25 schreef Bilmiyorem het volgende:
wat vinden jullie van het gebruik van het woord "kafir".., dus niet in zo'n discussie over de betekenis ervan, maar iemand een kafir noemen
Dat een islamist een andere islamist een kafir noemt, is dus denk ik op te vatten als belediging. Sterker nog, het kan in sommige islamitische gebieden een voorbode zijn voor de doodstraf. Als een islamist een niet-islamist een kafir noemt, betekent dat waarschijnlijk dat hij je niet serieus neemt en je onwetend vindt.
Als je mij een kafir noemt, vat ik het op als compliment.
quote:Welke voorwaarden?Op maandag 16 november 2009 21:30 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een moslim mag je geen kafir noemen, een niet-moslim alleen onder de voorwaarden van de Koran en hadith, ook niet zomaar.
quote:ben blij voor jeOp maandag 16 november 2009 21:31 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Het gaat meer om wat de Koran over kafirs zegt. Wat de Koran over kafirs zegt is niet zo heel rooskleurig. Je mag een kafir niet als vriend nemen, kafirs zijn niet te vertrouwen, kafirs zijn blind voor de waarheid omdat Allah hun heeft misleid, dood kafirs waar je ze ook maar kan vinden (in 'oorlogscontext'), kafirs moeten als dhimmi (tweederangs burger) door het leven gaan, kafirs moeten belasting betalen, je mag niet met een kafir trouwen etc.
Dat een islamist een andere islamist een kafir noemt, is dus denk ik op te vatten als belediging. Sterker nog, het kan in sommige islamitische gebieden een voorbode zijn voor de doodstraf. Als een islamist een niet-islamist een kafir noemt, betekent dat waarschijnlijk dat hij je niet serieus neemt en je onwetend vindt.
Als je mij een kafir noemt, vat ik het op als compliment.
quote:Bewust ontkennen en verbergen van de waarheid. De waarheid wordt in Koranisch perspectief vrijwel altijd geassocieerd met Allah en de profeet.
quote:Ik zou iemand die het bewust ontkent dus kafir mogen noemen (niet dat ik het zou doen). Kom het vaak als scheldwoord tegen.Op maandag 16 november 2009 21:35 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Bewust ontkennen en verbergen van de waarheid. De waarheid wordt in Koranisch perspectief vrijwel altijd geassocieerd met Allah en de profeet.
quote:Bij voorkeur hoort het eigenlijk niet.Op maandag 16 november 2009 21:41 schreef Bilmiyorem het volgende:
[..]
Ik zou iemand die het bewust ontkent dus kafir mogen noemen (niet dat ik het zou doen). Kom het vaak als scheldwoord tegen.
quote:Maakt dus niet uit of je het als scheldwoord bedoelt of niet?Op maandag 16 november 2009 21:43 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Bij voorkeur hoort het eigenlijk niet.
quote:Scheldwoorden gebruiken mag sowieso niet.Op maandag 16 november 2009 21:44 schreef Bilmiyorem het volgende:
[..]
Maakt dus niet uit of je het als scheldwoord bedoelt of niet?
quote:Niet aan gedacht, dus zonder het verkeerd te bedoelen, wordt het ook afgeraden. Afgeraden of echt verboden?Op maandag 16 november 2009 21:45 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Scheldwoorden gebruiken mag sowieso niet.
quote:Oordeel zelf :Op maandag 16 november 2009 21:47 schreef Bilmiyorem het volgende:
[..]
Niet aan gedacht, dus zonder het verkeerd te bedoelen, wordt het ook afgeraden. Afgeraden of echt verboden?
quote:Overgeleverd door Abu Ad Darda dat De Profeet zei: "Mensen die gewend zijn te vloeken zullen op de dag des Opstanding niet voorspreken en niet getuigen." (Moesliem)
quote:Ibn Mas'ud, moge Allah met hem tevreden zijn, heeft overgeleverd: "De Profeet heeft gezegd: 'Zal ik jullie vertellen wat de mensen in groepen kan verdelen? Dat is lasteren, kwaadspreken tussen de mensen'." (Moesliem)
quote:Abu Huraira, moge Allah met hem tevreden zijn, heeft overgeleverd: "De Profeet heeft gezegd: 'Wie in Allah en in de laatste dag gelooft, spreekt over het goede of zwijgt'." [De uiteindelijke overlevering door Boekhaarie en Moesliem]
quote:Dat woord dus gewoon niet gebruiken. Ik had nog een andere vraag (niet echt passend hier), maar had het volgens mij al ergens anders gepost.
quote:Link?Op maandag 16 november 2009 21:54 schreef Bilmiyorem het volgende:
[..]
Dat woord dus gewoon niet gebruiken. Ik had nog een andere vraag (niet echt passend hier), maar had het volgens mij al ergens anders gepost.
quote:Turken op FOK! # 175 - Waar kaas het lekkerste smaakt
quote:[Centraal] Vragen over de Islam #8Op maandag 16 november 2009 22:01 schreef Bilmiyorem het volgende:
[..]
Turken op FOK! # 175 - Waar kaas het lekkerste smaakt
Kom je daarheen? Stel daar maar je specifiek vragen aub.
quote:Ja kafirs. Hoeveel kafirs zijn er nou op de wereld. Dus echt mensen die wel geloven in de Profeet (vzmh) en Allah, maar ze verhullen (net zoals Ebu Cahil). Ja precies waarschijnlijk op de hand na te tellen. Je kunt jezelf wel Kafir noemen, maar ik moet je "teleurstellen" je bent het (oordelend op je statements in dit topic ) niet.Op maandag 16 november 2009 21:31 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Het gaat meer om wat de Koran over kafirs zegt. Wat de Koran over kafirs zegt is niet zo heel rooskleurig. Je mag een kafir niet als vriend nemen, kafirs zijn niet te vertrouwen, kafirs zijn blind voor de waarheid omdat Allah hun heeft misleid, dood kafirs waar je ze ook maar kan vinden (in 'oorlogscontext'), kafirs moeten als dhimmi (tweederangs burger) door het leven gaan, kafirs moeten belasting betalen, je mag niet met een kafir trouwen etc.
Dat een islamist een andere islamist een kafir noemt, is dus denk ik op te vatten als belediging. Sterker nog, het kan in sommige islamitische gebieden een voorbode zijn voor de doodstraf. Als een islamist een niet-islamist een kafir noemt, betekent dat waarschijnlijk dat hij je niet serieus neemt en je onwetend vindt.
Als je mij een kafir noemt, vat ik het op als compliment.
Verder zou je eens de tafsirs moeten opzoeken over waarom kafirs niet als vrienden genomen mogen worden. Ik heb namelijk wél vrienden die atheïstisch zijn. Dat is omdat de vers die jij aanhaalt niet doelt op de mensen die jij denkt waarvoor het bedoelt is. Je interpreteert de vers niet eens door hadiths en tafsirs aan te halen. Zo zijn er nog wel meer dan zat dingen waar je erg scheef zit.
quote:De Koran spreekt vaak over ongelovigen in het algemeen. Daar wordt simpelweg iedereen mee bedoeld die niet het Islamitische geloof deelt. Kafir wordt meestal simpelweg als synoniem gebruikt voor een ongelovige of andersdenkende.Op maandag 16 november 2009 23:26 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ja kafirs. Hoeveel kafirs zijn er nou op de wereld. Dus echt mensen die wel geloven in de Profeet (vzmh) en Allah, maar ze verhullen (net zoals Ebu Cahil). Ja precies waarschijnlijk op de hand na te tellen. Je kunt jezelf wel Kafir noemen, maar ik moet je "teleurstellen" je bent het (oordelend op je statements in dit topic ) niet.
Verder zou je eens de tafsirs moeten opzoeken over waarom kafirs niet als vrienden genomen mogen worden. Ik heb namelijk wél vrienden die atheïstisch zijn. Dat is omdat de vers die jij aanhaalt niet doelt op de mensen die jij denkt waarvoor het bedoelt is. Je interpreteert de vers niet eens door hadiths en tafsirs aan te halen. Zo zijn er nog wel meer dan zat dingen waar je erg scheef zit.
Ik vind het zelf onzinnig om onderscheid te moeten maken tussen geloof bij het uitzoeken van je vrienden. Als Islam inderdaad een religie is van vrede en tolerantie, waarom zou je een andersdenkend persoon niet als vriend mogen nemen? Natuurlijk is de reden omdat zo'n persoon twijfel zou kunnen zaaien over je geloof. En als we weten waar de Islam heel erg slecht tegen kan, dan is het wel de rede.
quote:De Qu'ran spreekt nergens over ongelovigen.Op maandag 16 november 2009 23:35 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
De Koran spreekt vaak over ongelovigen in het algemeen. Daar wordt simpelweg iedereen mee bedoeld die niet het Islamitische geloof deelt. Kafir wordt meestal simpelweg als synoniem gebruikt voor een ongelovige of andersdenkende.
Ik vind het zelf onzinnig om onderscheid te moeten maken tussen geloof bij het uitzoeken van je vrienden. Als Islam inderdaad een religie is van vrede en tolerantie, waarom zou je een andersdenkend persoon niet als vriend mogen nemen? Natuurlijk is de reden omdat zo'n persoon twijfel zou kunnen zaaien over je geloof. En als we weten waar de Islam heel erg slecht tegen kan, dan is het wel de rede.
. En Kafir is totaal niet synoniem voor ongelovige. Dit zijn feiten, die jij blijkbaar niet wist. Nu wel . Hervat nu je onderzoek weer van vooraf aan zou ik zeggen. quote:Tel het aantal keren 'ongelovige/ongelovigen' in de Koran en zie dat dit aantal niet 0 is. Nogmaals: kafir wordt vaak gebruikt als synoniem voor ongelovige. Corrigeer een ieder die dat woord foutief gebruikt zou ik zeggen.Op maandag 16 november 2009 23:37 schreef Burakius het volgende:
[..]
De Qu'ran spreekt nergens over ongelovigen.
quote:Toon mij het woordje voor ongelovige in het Arabisch. Toon mij daarna waar dat in de Qu'ran staat. Kafir is NIET het synoniem van ongelovige. Kafir = Cover . Heeft niets met ongelovige te maken. Een kafir gelooft juist, maar gaat door zijn eer/koppigheid dit verhullen.Op maandag 16 november 2009 23:52 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Tel het aantal keren 'ongelovige/ongelovigen' in de Koran en zie dat dit aantal niet 0 is. Nogmaals: kafir wordt vaak gebruikt als synoniem voor ongelovige. Corrigeer een ieder die dat woord foutief gebruikt zou ik zeggen.
Je kunt 10x roepen dat het niet zo is, maar het is een feit.
quote:8:65. O profeet, spoor de gelovigen aan om te vechten. Als er twintig onder u zijn die stand houden, zullen zij tweehonderd overwinnen en als er honderd uwer zijn zullen zij duizend der ongelovigen verslaan, omdat zij een volk zijn dat niet wil begrijpen.Op maandag 16 november 2009 23:54 schreef Burakius het volgende:
[..]
Toon mij het woordje voor ongelovige in het Arabisch. Toon mij daarna waar dat in de Qu'ran staat. Kafir is NIET het synoniem van ongelovige. Kafir = Cover . Heeft niets met ongelovige te maken. Een kafir gelooft juist, maar gaat door zijn eer/koppigheid dit verhullen.
Je kunt 10x roepen dat het niet zo is, maar het is een feit.
Quiz:
1. er wordt gesproken over ongelovigen in de Koran
2. ongelovigen is hier foutief vertaald en moet kafirs zijn. Dan roept deze vers op om te strijden tegen kafirs; blijkbaar zijn kafirs wel heel gevaarlijk omdat ze koppig/eervol zijn.
3. vechten? Islam is toch een religie van vrede? oh wacht het is figuurlijk. Net als kruisigen, ledematen afhakken, vrouwen tuchtigen etc.
Maak je keuze.
quote:Erm, nope. Sorry. Anyway; ik zou het wel waarderen als je inhoudelijk reageert.Op maandag 16 november 2009 20:05 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Even puur uit interesse Xa1pt: ben jij moslim? En in welk jaartal leven we?
quote:Ik heb je post wel gelezen, wil je echt dat ik al je posts stap voor stap ga analyseren?Op dinsdag 17 november 2009 00:48 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Erm, nope. Sorry. Anyway; ik zou het wel waarderen als je inhoudelijk reageert.
quote:Analyseren zelfs?Op dinsdag 17 november 2009 00:58 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Ik heb je post wel gelezen, wil je echt dat ik al je posts stap voor stap ga analyseren?
Ga vooral je gang hoor. Maar op zich zou ik het zelf ook wel prima vinden als je nu alleen op m'n laatste, inhoudelijke post reageert. 
quote:Ik metsel de Islam niet in, de Islam metselt zichzelf in. Liberalisering samen met een rotsvast vertrouwen in de Koran, een 7e eeuws document, is moeilijk en zal dat vertrouwen onvermijdelijk schaden. Dat vertrouwen is nog steeds universeel binnen alle Islamitische stromingen, een kenmerk van de Islam.Op maandag 16 november 2009 11:24 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Je bedoelt: jij metselt de islam in? Triggershot heeft je haarfijn uitgelegd waarom er geen sprake is van dé islam, maar daar wil je maar niet aan geloven. Logisch ook natuurlijk, dat zou immers betekenen dat je de hele karikatuur die je van de islam hebt gemaakt, moet laten vallen.
[..]
quote:Ik bepaal inderdaad niet wat Islamieten moeten doen, daar hebben we de Koran voor (helaas). Een stroming om homosexualiteit acceptabel te maken kan ik nou niet bepaald Islamitisch geinspireerd noemen.Dit dus.
[..]
quote:Vergelijk de tekst van de Koran met de tekst van het Nieuwe Testament. Trek je conclusies. Als een Christen zo graag wilt geloven dat hij zijn medemens lief moet hebben dan zie ik dat niet als mogelijk gevaar (ok misschien een knuffeldood). Als een Islamiet graag wilt geloven dat jihaad de enige 100% manier is om in de hemel te komen dan zie ik dat wel als potentieel gevaar.
[..]
quote:Nee, gelukkig leven we in 2009.Niet als de interpretaties vrijzinniger worden.
quote:Dat komt door immigratie en de Islamitische opvoeding en een handjevol autochtonen met identiteitsproblemen.Genoeg, dat zie je om je heen. De islam in Nederland groeit ook nog altijd en dat terwijl iedereen hier een vrije keuze heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 17-11-2009 01:25:22 ]
quote:Wat lief van je.Op dinsdag 17 november 2009 01:14 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Omdat jij het bent lieve Xa1pt
[..]
quote:Zo lief als ik je net begon te vinden, zo snel zakt dat weer naar het nulpunt.Ik metsel de Islam niet in, de Islam metselt zichzelf in. Liberalisering samen met een rotsvast vertrouwen in de Koran is moeilijk en zal dat vertrouwen onvermijdelijk schaden. Dat vertrouwen is nog steeds universeel binnen alle Islamitische stromingen, een kenmerk van de Islam.
De islam kent meer diversiteit dan het christendom, en juist daarom is het zo moeilijk in te metselen. Wat is er mis met vertrouwen in de Koran? Zolang dat niet leidt tot interpretaties à la TheTruth2oo9 of fascistische malloten verderop zie ik het probleem niet zo.
quote:Grappig. Zodra er een liberale interpretatie is vind je ze niet islamitisch geïnspireerd. Vind je het niet een beetje frappant dat je, als niet-moslim, bepaalt wat nu islamitisch is en wat niet? Genoeg moslims die er toch een veel vrijzinnigere interpretatie op nahouden dan jij, maar dat zijn natuurlijk geen moslims.Ik bepaal inderdaad niet wat Islamieten moeten doen, daar hebben we de Koran voor (helaas). Een stroming om homosexualteit acceptabel te maken kan ik nou niet bepaald Islamitisch geinspireerd noemen.
quote:Mwah, zolang ik geen moslims tegenkom die bepaalde verzen uit de Koran letterlijk nemen zie ik ook hier het probleem niet zo.Vergelijk de tekst van de Koran met de tekst van het Nieuwe Testament. Trek je conclusies.
Om maar even de parallel naar het christendom te trekken: als ik de bijbel lees zie ik een hoop onrecht, fascisme, een god die geilt op het vermoorden van alles wat niet-Joods is, et cetera. Maakt dat de bijbel een verwerpelijk boek puur en alleen omdat er verwerpelijke teksten in staan? Het wordt pas verwerpelijk op het moment dat die teksten letterlijk opgevolgd worden, zonder enige vorm van exegese. Jij leest de Koran zonder enige vorm van exegese, prima, maar ga dan niet luidkeels verkondigen dat het een wreed boek is.
quote:Maar die zogenaamde liberalisering is dus wel mogelijk.Nee, gelukkig leven we in 2009.
quote:Ja, maar je ziet nu toch hetzelfde proces?Dat komt door immigratie en de Islamitische opvoeding.
quote:Graag gedaan hoor
quote:Aye.Zo lief als ik je net begon te vinden, zo snel zakt dat weer naar het nulpunt.
quote:Dat iemand anders doden als kopje thee drinken interpreteert moet hij zelf weten.De islam kent meer diversiteit dan het christendom, en juist daarom is het zo moeilijk in te metselen. Wat is er mis met vertrouwen in de Koran? Zolang dat niet leidt tot interpretaties à la TheTruth2oo9 of fascistische malloten verderop zie ik het probleem niet zo.
[..]
quote:Ik betwijfel inderdaad of dat werkelijk moslims zijn. Misschien zijn ze zelf wel homosexueel, dan wordt het toch weer een ander verhaal. Nogmaals: ik bepaal niet wat Islamitisch is. Zo ben ik voor gelijke rechten voor vrouw en man.Grappig. Zodra er een liberale interpretatie is vind je ze niet islamitisch geïnspireerd. Vind je het niet een beetje frappant dat je, als niet-moslim, bepaalt wat nu islamitisch is en wat niet? Genoeg moslims die er toch een veel vrijzinnigere interpretatie op nahouden dan jij, maar dat zijn natuurlijk geen moslims.
[..]
quote:Ik ook niet, helaas zijn er veel mensen die daar anders over denken.Mwah, zolang ik geen moslims tegenkom die bepaalde verzen uit de Koran letterlijk nemen zie ik ook hier het probleem niet zo.
quote:Ik denk dat de boodschap van het Nieuwe testament je dan ontgaan is (ik klink nu als een christen). Mag ik de Koran geen wreed boek noemen? Vindt jij het dan zo'n happy-flower-power boek? Is het keer-op-keer verbranden van de huid van de ongelovige in een hel geen wrede tekst?Om maar even de parallel naar het christendom te trekken: als ik de bijbel lees zie ik een hoop onrecht, fascisme, een god die geilt op het vermoorden van alles wat niet-Joods is, et cetera. Maakt dat de bijbel een verwerpelijk boek puur en alleen omdat er verwerpelijke teksten in staan? Het wordt pas verwerpelijk op het moment dat die teksten letterlijk opgevolgd worden, zonder enige vorm van exegese. Jij leest de Koran zonder enige vorm van exegese, prima, maar ga dan niet luidkeels verkondigen dat het een wreed boek is.
[..]
quote:Ik betwijfel het. Ik denk dat de meeste mensen die verder na gaan denken ('liberaliseren') uiteindelijk Islam verwerpen. Islam is slecht bestand tegen de rede.Maar die zogenaamde liberalisering is dus wel mogelijk.
[..]
quote:Waar wil je hiermee naartoe?Ja, maar je ziet nu toch hetzelfde proces?
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 17-11-2009 02:27:22 ]
quote:Foutieve vertaling. Zoals ik al zei, kom met het Arabische woord en vind het in de Arabische Qu'ran. Je zult het niet vinden. Tevens heb ik deze fout al vaker gezien in vertalingen van bijvoorbeeld Leemhuis. De vertaalde Qu'ran is niet DE koran, maar een benadering. En in het geval van een Nederlandse vertaling een erg scheve vaak ook.Op dinsdag 17 november 2009 00:03 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
8:65. O profeet, spoor de gelovigen aan om te vechten. Als er twintig onder u zijn die stand houden, zullen zij tweehonderd overwinnen en als er honderd uwer zijn zullen zij duizend der ongelovigen verslaan, omdat zij een volk zijn dat niet wil begrijpen.
Quiz:
1. er wordt gesproken over ongelovigen in de Koran
2. ongelovigen is hier foutief vertaald en moet kafirs zijn. Dan roept deze vers op om te strijden tegen kafirs; blijkbaar zijn kafirs wel heel gevaarlijk omdat ze koppig/eervol zijn.
3. vechten? Islam is toch een religie van vrede? oh wacht het is figuurlijk. Net als kruisigen, ledematen afhakken, vrouwen tuchtigen etc.
Maak je keuze.
Dus nogmaals, het is een feit dat ongelovige niet in de Qu'ran voorkomt. Doe die oogkleppen eens af?
quote:Dus je wilt alle afschuwelijke versen in vertaalde korans goedkeuren onder het mom van 'verkeerde vertaling'? Nu zal ik jou eens even zeggen dat er weinig mensen het klassieke Arabisch beheersen en derhalve uit moeten gaan van deze 'verkeerd' vertaalde korans. Is doden/afhakken/kruisigen/tuchtigen ook allemaal verkeerd vertaald? Wat is wel goed vertaald, wat is foutief vertaald? Moeten we op basis hiervan concluderen dat vertaalde korans gemanipuleerde korans zijn waar de oorspronkelijke context verloren is gegaan, waar zelfs misverstanden door kunnen onstaan? Wie worden er met 'ongelovigen' bedoeld in die vers volgens jou?Op dinsdag 17 november 2009 21:51 schreef Burakius het volgende:
[..]
Foutieve vertaling. Zoals ik al zei, kom met het Arabische woord en vind het in de Arabische Qu'ran. Je zult het niet vinden. Tevens heb ik deze fout al vaker gezien in vertalingen van bijvoorbeeld Leemhuis. De vertaalde Qu'ran is niet DE koran, maar een benadering. En in het geval van een Nederlandse vertaling een erg scheve vaak ook.
Dus nogmaals, het is een feit dat ongelovige niet in de Qu'ran voorkomt. Doe die oogkleppen eens af?
quote:Dat iemand anders dat doden níet interpreteert als een letterlijk bevel om te moorden, mag hij of zij inderdaad zelf weten.Op dinsdag 17 november 2009 02:00 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Dat iemand anders doden als kopje thee drinken interpreteert moet hij zelf weten.
quote:Laat moslims dan ook fijn zelf bepalen wat wel en niet islamitisch is.Ik betwijfel inderdaad of dat werkelijk moslims zijn. Misschien zijn ze zelf wel homosexueel, dan wordt het toch weer een ander verhaal. Nogmaals: ik bepaal niet wat Islamitisch is.
quote:Dan heb je ook nog een hoop werk te doen in het christelijke wereldje.Zo ben ik voor gelijke rechten voor vrouw en man.
quote:En gelukkig bevindt het overgrote deel van de moslims waar je nu op doelt zich niet de EU.Ik ook niet, helaas zijn er veel mensen die daar anders over denken.
quote:Gevoel voor nuance is je bijzonder vreemd, nietwaar? Ja, het zijn wrede teksten. En? Ja, die worden zo nu en dan letterlijk opgevolgd. En nee, dat zegt niets over moslims of de koran an sich. Of denk je nu werkelijk dat de islamitische huiskamers in de EU bol stonden van de euforie toen 2 vliegtuigen zich in het WTC boorde en dat iedere mannelijke moslim klaarkomt bij het zien van die beelden?Ik denk dat de boodschap van het Nieuwe testament je dan ontgaan is (ik klink nu als een christen). Mag ik de Koran geen wreed boek noemen? Vindt jij het dan zo'n happy-flower-power boek? Is het keer-op-keer verbranden van de huid van de ongelovige in een hel geen wrede tekst?
De boodschap van het OT spreekt ook voor zich, maar dát kun je wel in de desbetreffende context plaatsen. Niet de islam, maar jíj maakt onderscheid.
quote:Vrijwel iedere religie. En vooralsnog wordt de islam minder in het nauw gedreven door de wetenschap dan het christendom bijvoorbeeld.Ik betwijfel het. Ik denk dat de meeste mensen die verder na gaan denken ('liberaliseren') uiteindelijk Islam verwerpen. Islam is slecht bestand tegen de rede.
De enige 2 argumenten waar jij je op baseert zijn de talloze wrede teksten én fascistische idioten in Arabische landen. En die zijn weerlegd.
quote:Ik discusseer slechts met jou over de geposte verzen, waarin je over kafir zit te blerren en dit gelijk stelt aan ongelovig. Wat echt TOTAAL verkeerd zitOp dinsdag 17 november 2009 23:05 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Dus je wilt alle afschuwelijke versen in vertaalde korans goedkeuren onder het mom van 'verkeerde vertaling'? Nu zal ik jou eens even zeggen dat er weinig mensen het klassieke Arabisch beheersen en derhalve uit moeten gaan van deze 'verkeerd' vertaalde korans. Is doden/afhakken/kruisigen/tuchtigen ook allemaal verkeerd vertaald? Wat is wel goed vertaald, wat is foutief vertaald? Moeten we op basis hiervan concluderen dat vertaalde korans gemanipuleerde korans zijn waar de oorspronkelijke context verloren is gegaan, waar zelfs misverstanden door kunnen onstaan? Wie worden er met 'ongelovigen' bedoeld in die vers volgens jou?
. En dat veranderd in één keer de betekenissen van alle verzen DAARGELATEN, dat je ze alsnog verkeerd interpreteert! De enige Qu'ran die correct is, is de Qu'ran in het Arabisch. De rest is slechts een benadering tot. Snappie? En nu geef ik het op met jou trouwens
.quote:Dus een koran in het niet-Arabisch is niet correct? Hoe kan jij dan geloven in de koran als je alleen een niet correcte koran gelezen kan hebben (of kan je zelf klassiek-Arabisch?)? En niet weglopen uit de discussie als de discussie een interessante wending krijgtOp woensdag 18 november 2009 01:09 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ik discusseer slechts met jou over de geposte verzen, waarin je over kafir zit te blerren en dit gelijk stelt aan ongelovig. Wat echt TOTAAL verkeerd zit
De enige Qu'ran die correct is, is de Qu'ran in het Arabisch. De rest is slechts een benadering tot. Snappie? En nu geef ik het op met jou trouwens
En beantwoord ook eens wat er volgens jou met 'ongelovigen' in die ene vers bedoeld wordt.[ Bericht 5% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 18-11-2009 02:42:52 ]
quote:Dat kafir als 'ongelovig' wordt vertaald is achterhaald te noemen. Als je het nader bestudeert wordt in de Koran de eerste kafir Satan genoemd, dit terwijl Satan op geen enkel manier of wijze twijfelt aan het bestaan van Allah en zelfs met hem gesproken heeft. Het komt er vrijwel op neer dat de kafir staat voor niet-moslim, iemand die zich niet onderwerpt aan de wil van God.Op woensdag 18 november 2009 02:32 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Dus een koran in het niet-Arabisch is niet correct? Hoe kan jij dan geloven in de koran als je alleen een niet correcte koran gelezen kan hebben (of kan je zelf klassiek-Arabisch?)? En niet weglopen uit de discussie als de discussie een interessante wending krijgt
quote:Mensen lopen niet weg uit een discussie TT2009, het is dat je iets volhoudt waar geen moslim het er mee eens is. Een vertaling van de Koran wordt niet beschouwd als een Koran en nog vaag jij of een niet-Arabisch Koran dan niet correct is. Vertalingen van de Koran worden getoetst op correctheid door het te vergelijken met Fisha - klassiek Arabisch en de interpretaties in het licht van de Sunnah en Tafsir te plaatsen.Dus een koran in het niet-Arabisch is niet correct?
Maar net zogoed kan een moslim die al twintig keer op hadj is geweest ook een kaafir worden door bepaalde zondes te begaan en hiermee uit de Islam te treden terwijl hij nog wel steeds gelooft dat Allaah bestaat en Mohammed Zijn profeet is.
In feite is dus iedereen die geen moslim is, tenzij deze mensen nog steeds in djhaliyah leven, een kaafir. Maar alle andere gelovigen zoals de Joden en de Christenen, of zelfs atheïsten zij zijn wel koeffaar en het is verplicht om takfier (hun als ongelovig te beschouwen) op hun te doen.
http://www.islamqa.com/en/ref/6688/
quote:Nee een kafir is niet iemand die ongelovig is. Het is een gelovige die de waarheid verhuld. Net zoals ebu cehil. Dus nee een kafir kan (in het licht van de Islam) niet iemand zijn die de profeet(vzmh) niet accepteert .Op woensdag 18 november 2009 10:13 schreef Mowa7id het volgende:
Een kaafir is iemand die ongelovig is, ongelovig aan de boodschap van de Islam. Een kaafir kan ook een hardcore monotheist zijn maar die Mohammed niet als Profeet accepteerd, maar ook een moeshrik die wel gelooft in Allaah als Schepper, maar daarnaast ook nog anderen aanbidt.
Maar net zogoed kan een moslim die al twintig keer op hadj is geweest ook een kaafir worden door bepaalde zondes te begaan en hiermee uit de Islam te treden terwijl hij nog wel steeds gelooft dat Allaah bestaat en Mohammed Zijn profeet is.
In feite is dus iedereen die geen moslim is, tenzij deze mensen nog steeds in djhaliyah leven, een kaafir. Maar alle andere gelovigen zoals de Joden en de Christenen, of zelfs atheïsten zij zijn wel koeffaar en het is verplicht om takfier (hun als ongelovig te beschouwen) op hun te doen.
http://www.islamqa.com/en/ref/6688/
quote:De vertaling naar het Nederlands toe is zeer waarschijnlijk foutief. En ik weet 1000% zeker dat Kafir niet een ongelovige is, want Satan is niet ongelovig, maar wel een Kafir. Dit zijn niet-interpreteerbare feitjes.Op woensdag 18 november 2009 11:46 schreef Mowa7id het volgende:
Uit welke Fiqh en 'Aqiedah boeken heb jij deze informatie? De grote geleerde in Maliki Fiqh Al-Qaadi ‘Ayyaad (rahimahoellah) heeft het dus fout in de door mij geplaatste fatwa?
Iemand die geen Moslim is een kafir noemen is ZO ERG FOUT, dat ik er niet eens over wil beginnen.
quote:En Allah zegt tegen Satan in de Koran : 'Wa kana min Al-Kafirien'. Op geen enkel manier heeft Satan ooit getwijfeld aan Allah of de profeet, hoe plaats je hem dan als ongelovig?Op woensdag 18 november 2009 11:46 schreef Mowa7id het volgende:
Uit welke Fiqh en 'Aqiedah boeken heb jij deze informatie? De grote geleerde in Maliki Fiqh Al-Qaadi ‘Ayyaad (rahimahoellah) heeft het dus fout in de door mij geplaatste fatwa?
http://members.lycos.nl/a(...)aillahaillaAllah.htm
. Nee een Kafir is niet iemand die een ongelovige is! Hou eens op! WTF man. Ik kap. Trigger jij had ooit een mooi lijstje gemaakt met niveau's etc. Van kafir tot lager in volgorge dacht ik
quote:Zucht, je vermijdt gewoon de argumenten he?Op woensdag 18 november 2009 11:51 schreef Mowa7id het volgende:
Een kaafir is iedereen die geen moslim is, iedereen die geen moslim is is een ongelovige. De Enige Dien (religie, levenswijze) voor Allaah is de Islaam. Geloven kan niet zomaar, zie hier de voorwaarden waaraan iemand moet voldoen voordat iemand moslim kan zijn.
http://members.lycos.nl/a(...)aillahaillaAllah.htm
Is Satan een Kafir in Allahs bewoordingen? Ja.
Is Satan ongelovig in Allah en zijn profeet? Nee.
quote:Ik zou zeggen, bestudeer de Nawaaqied al Islaam van Sheikh Mohammed Bin 'Abdoel-Wahhab. Uit het tiende punt blijkt dat een gebod van Allaah afwijzen koefr is wat iemand buiten de Islaam plaatst.Op woensdag 18 november 2009 11:48 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En Allah zegt tegen Satan in de Koran : 'Wa kana min Al-Kafirien'. Op geen enkel manier heeft Satan ooit getwijfeld aan Allah of de profeet, hoe plaats je hem dan als ongelovig?
quote:Ik heb het niet zo met Abdal-Wahab. Al helemaal niet met het Wahabisme. Ik zou zeggen bestudeer de terminologie van Ibn Kathier.Op woensdag 18 november 2009 11:58 schreef Mowa7id het volgende:
[..]
Ik zou zeggen, bestudeer de Nawaaqied al Islaam van Sheikh Mohammed Bin 'Abdoel-Wahhab. Uit het tiende punt blijkt dat een gebod van Allaah afwijzen koefr is wat iemand buiten de Islaam plaatst.
quote:Jij denkt dat Imam Abdel-Wahab en de Tabi-ien Assalaf monopolie hebben op Ahl Al-Sunnan?Op woensdag 18 november 2009 11:59 schreef Mowa7id het volgende:
Door jullie moerdji'ah bril is het misschien zo, maar kijk eens vanuit Ahloes Soennah.
quote:Laat Burakius het maar niet lezen.Op woensdag 18 november 2009 12:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Jij denkt dat Imam Abdel-Wahab en de Tabi-ien Assalaf monopolie hebben op Ahl Al-Sunnan?
Je vermijd de argumenten steeds. Ik zeg het voor de laatste keer: Een kafir is een gelovige die de waarheid verhult.
quote:Die zegt in tafsier de door jou geplaatste ayaaOp woensdag 18 november 2009 11:59 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik heb het niet zo met Abdal-Wahab. Al helemaal niet met het Wahabisme. Ik zou zeggen bestudeer de terminologie van Ibn Kathier.
Allah mentions this story in Surat Al-Baqarah, at the beginning of Surat Al-A`raf, in Surat Al-Hijr, Al-Isra', Al-Kahf and here. Before creating Adam, peace be upon him, Allah told the angels that He was going to create a human being from sounding clay of altered smooth black mud. He told them that when He finished creating and forming him, they were to prostrate to him as a sign of honor and respect, and out of obedience to the command of Allah, may He be exalted. All of the angels obeyed this command except for Iblis, who was not one of them. He was one of the Jinn, and his nature betrayed him at his time of greatest need. He refused to prostrate to Adam, and he disputed with his Lord about him, claiming that he was better than Adam, because he was created from fire while Adam was created from clay, and fire was better than clay, or so he said. He made a mistake by doing this, and he went against the command of Allah, thus committing the sin of disbelief. So Allah exiled him, humiliated him, and cast him out of His mercy and His sacred Presence, and called him "Iblis'' symbolizing that he had Ablasa min Ar-Rahmah (despaired of mercy) -- that there was no hope for him of mercy. He cast him down from the heavens, disgraced and rejected, to the earth. Iblis asked Allah to give him a reprieve until the Day of Resurrection, so the Forbearing One, Who does not hasten to punish those who disobey Him, gave him a reprieve. When he knew that he was safe from destruction until the Day of Resurrection, he rebelled and transgressed.
quote:Zucht, ben je nu spelletjes aan het spelen? Het verlaten van het gebed is ook een daad van ongeloof, maakt het je ongelovig? Nee.Op woensdag 18 november 2009 12:08 schreef Mowa7id het volgende:
[..]
Die zegt in tafsier de door jou geplaatste ayaa
Allah mentions this story in Surat Al-Baqarah, at the beginning of Surat Al-A`raf, in Surat Al-Hijr, Al-Isra', Al-Kahf and here. Before creating Adam, peace be upon him, Allah told the angels that He was going to create a human being from sounding clay of altered smooth black mud. He told them that when He finished creating and forming him, they were to prostrate to him as a sign of honor and respect, and out of obedience to the command of Allah, may He be exalted. All of the angels obeyed this command except for Iblis, who was not one of them. He was one of the Jinn, and his nature betrayed him at his time of greatest need. He refused to prostrate to Adam, and he disputed with his Lord about him, claiming that he was better than Adam, because he was created from fire while Adam was created from clay, and fire was better than clay, or so he said. He made a mistake by doing this, and he went against the command of Allah, thus committing the sin of disbelief. So Allah exiled him, humiliated him, and cast him out of His mercy and His sacred Presence, and called him "Iblis'' symbolizing that he had Ablasa min Ar-Rahmah (despaired of mercy) -- that there was no hope for him of mercy. He cast him down from the heavens, disgraced and rejected, to the earth. Iblis asked Allah to give him a reprieve until the Day of Resurrection, so the Forbearing One, Who does not hasten to punish those who disobey Him, gave him a reprieve. When he knew that he was safe from destruction until the Day of Resurrection, he rebelled and transgressed.
quote:hoe vraag je precies zoiets aan iemand waar je niet in gelooft en hoe weet je dat je het hebt gekregen als je er niet in gelooft?Iblis asked Allah to give him a reprieve until the Day of Resurrection, so the Forbearing One, Who does not hasten to punish those who disobey Him, gave him a reprieve. When he knew that he was safe from destruction until the Day of Resurrection, he rebelled and transgressed.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 18-11-2009 12:12:17 ]
quote:De grote geleerde in de Maliki Fiqh ( daar zou een Turk die taqlied doen op de madhaahib (Hanifeie ) toch wel gnoeg met moetn nemen ?Op woensdag 18 november 2009 12:04 schreef Burakius het volgende:
Abdel-Wahab . Waarom post je niet eens even het stukje dan hier in het Arabisch/Engels/Nederlands/Turks waarin Abdel-Wahab dit zegt (dat alle niet-Moslims kafirs zijn).
Je vermijd de argumenten steeds. Ik zeg het voor de laatste keer: Een kafir is een gelovige die de waarheid verhult.
ولهذا نكفِّر كل من دان بغير ملة المسلمين من الملل ، أو وقف فيهم، أو شك ، أو صحَّح مذهبهم ، وإن أظهر مع ذلك الإسلام ، واعتقده ، واعتقد إبطال كل مذهب سواه ، فهو كافر بإظهاره ما أظهر من خلاف ذلك
quote:Laat maar. Jij moet je serieus niet bezig houden met zulke foute dingen als Wahabisme etc. Je ziet al hoe verkeerd je zit. Echt een niet-Moslim een kafir noemen is zo een beetje het foutste en ergste wat je kunt doen. Ik wil het woord niet eens in de mond nemen.Op woensdag 18 november 2009 12:11 schreef Mowa7id het volgende:
[..]
De grote geleerde in de Maliki Fiqh ( daar zou een Turk die taqlied doen op de madhaahib (Hanifeie ) toch wel gnoeg met moetn nemen ?
ولهذا نكفِّر كل من دان بغير ملة المسلمين من الملل ، أو وقف فيهم، أو شك ، أو صحَّح مذهبهم ، وإن أظهر مع ذلك الإسلام ، واعتقده ، واعتقد إبطال كل مذهب سواه ، فهو كافر بإظهاره ما أظهر من خلاف ذلك
quote:Er zijn verschillende soorten koefr, iemand die de taghoet niet verwerp valt ik koefr AKBAR en is een kaafir, iemand die het gebed af en toe niet verricht begaat ook koefr, maar dit plaats het niet buitnen de Islaam.Op woensdag 18 november 2009 12:10 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Zucht, ben je nu spelletjes aan het spelen? Het verlaten van het gebed is ook een daad van ongeloof, maakt het je ongelovig? Nee.
quote:Precies, maar ongeloof plaatst je wel buiten de Islam. Er is niet zoiets als tijdelijke ongeloof, of halve ongeloof, andere gevallen noemt met Djahil, of Munafiq.Op woensdag 18 november 2009 12:14 schreef Mowa7id het volgende:
[..]
Er zijn verschillende soorten koefr, iemand die de taghoet niet verwerp valt ik koefr AKBAR en is een kaafir, iemand die het gebed af en toe niet verricht begaat ook koefr, maar dit plaats het niet buitnen de Islaam.
quote:http://www.islam4uk.com/a(...)d/52-what-is-al-kufrOp woensdag 18 november 2009 12:12 schreef Burakius het volgende:
[..]
Laat maar. Jij moet je serieus niet bezig houden met zulke foute dingen als Wahabisme etc. Je ziet al hoe verkeerd je zit. Echt een niet-Moslim een kafir noemen is zo een beetje het foutste en ergste wat je kunt doen. Ik wil het woord niet eens in de mond nemen.
quote:koefr doena koefr plaats iemand niet buiten de Islaam.Op woensdag 18 november 2009 12:16 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Precies, maar ongeloof plaatst je wel buiten de Islam. Er is niet zoiets als tijdelijke ongeloof, of halve ongeloof, andere gevallen noemt met Djahil, of Munafiq.
quote:Ongeloof wel.Op woensdag 18 november 2009 12:18 schreef Mowa7id het volgende:
[..]
koefr doena koefr plaats iemand niet buiten de Islaam.
quote:http://www.thewahhabimyth.com/Op woensdag 18 november 2009 12:12 schreef Burakius het volgende:
[..]
Laat maar. Jij moet je serieus niet bezig houden met zulke foute dingen als Wahabisme etc. Je ziet al hoe verkeerd je zit. Echt een niet-Moslim een kafir noemen is zo een beetje het foutste en ergste wat je kunt doen. Ik wil het woord niet eens in de mond nemen.
quote:Klop,t daarom is het ook belangrijk om de werken als de Nawaaqid an de Islam te bestuderen
quote:Kafir!Op woensdag 18 november 2009 12:20 schreef TheMagnificent het volgende:
Willen jullie a.u.b. de Nederlandse equivalenten van de Arabische termen gebruiken? Is wel zo handig wanneer je er van uitgaat dat er mensen meelezen die het Arabisch niet machtig zijn, zoals ik.
Welke woorden weet je niet?
quote:Daarvoor moet je wel eerst de argumenten begrijpen als je de één in het licht van de ander wilt plaatsen mijn beste.Op woensdag 18 november 2009 12:20 schreef Mowa7id het volgende:
[..]
Klop,t daarom is het ook belangrijk om de werken als de Nawaaqid an de Islam te bestuderen
quote:Bijvoorbeeld moerdji'ah en koefr doena (ofzoiets).Op woensdag 18 november 2009 12:21 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Kafir!
Welke woorden weet je niet?
quote:ah, in het turks ook wel bekend als sapik, donek, afgedwaald etcOp woensdag 18 november 2009 12:23 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld moerdji'ah en koefr doena (ofzoiets).
quote:'doena' is zonder.Al-Moerdji-ah: Eén van de dwalende groeperingen in de Islaam. Zij zijn degenen die de daden scheiden (irdjaa-) van al-Iemaan (het Geloof). De daden behoren volgens hen niet tot al-Iemaan en al-Iemaan is enkel en alleen het erkennen met het hart. De grote zondaar is bij hen dan ook een gelovige met een volmaakt geloof, al verricht hij nog zoveel zonden en al laat hij nog zoveel verplichtingen na. Al-Djahmiyyah hebben ook hun methodiek en dit extreem is het tegengestelde van het extreem van de methodiek van al-Khawaaridj (zie Sharh Loem'atil-I'tiqaad van al-Imaam Ibn ‘Oethaymien - moge Allah hem genadig zijn).
Assalaam 3aleikoem.
quote:Je snapt dat ik zijn tekst niet plaats omdat ik het er mee eens ben ofzo? Maar om de context waarin jij het gebruikt toe te lichten?Op woensdag 18 november 2009 12:32 schreef Mowa7id het volgende:
Grappig een tekst van Sheikh Ibn Oethaymien die van de grootste Selefie 'Wahhabie' geleerden was van deze tijd, en hij zelfs een boek heeft geshreven met de shar7 van Oesoel ath-Thalaatha en Kitaab At Tawhied van Mohammed Ibn 3abdoel Wa7ab.
Assalaam 3aleikoem.
Wa salaam
quote:Is het niet zo dat er eigenlijk twee periodes in de koran te onderscheiden zijn? De tijd dat mohammed in Medina doorbracht en in Mekka. Dat vooral in de eerste periode, ik meen Medina, toen de Leer van Mohammed nog weinig volgelingen kende er veel vredelievender werd gepreekt als de latere periode in Mekka. En volgens mij staat ook in de koran dat als twee verzen in tegenspraak met elkaar zijn dat dan altijd de laatste openbaring geldend is en eerdere uitspraken teniet worden gedaan. Dus veel van de vredelievende openbaringen worden teniet gedaan door latere openbaringen.Op zondag 1 november 2009 22:41 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De Koran heeft het over de Christenen en Joden tijdens het leven van Mohammed, gezien de verzen aan hem zijn geopenbaard, moet wel gezegd worden dat wanneer je de Koran chronologisch leest, dus in combinatie van de verzen er voor en erna dat elke vers alleen maar genuanceerd wordt. Er is geen agressief vers in de Koran die niet beperkt wordt of genuanceerd naarmate je het leest, dat het agressiever wordt is dus niet waar, dit kan gedemonstreerd worden in de koran met elk agressieve vers die aangehaald wordt. Overigens is er een stuk of 6/ 7 soorten niet-moslims in de Koran die jammer genoeg allemaal worden vertaald als 'ongelovigen' wat per definitie fout is.
quote:O, laat maar zien waar.Op woensdag 18 november 2009 13:00 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
En volgens mij staat ook in de koran dat als twee verzen in tegenspraak met elkaar zijn dat dan altijd de laatste openbaring geldend is en eerdere uitspraken teniet worden gedaan. Dus veel van de vredelievende openbaringen worden teniet gedaan door latere openbaringen.
quote:2:106
Whatever a Verse (revelation) do We abrogate or cause to be forgotten, We bring a better one or similar to it. Know you not that Allâh is able to do all things?
quote:Karige vertaling moet ik zeggen.Op woensdag 18 november 2009 19:55 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
2:106
Whatever a Verse (revelation) do We abrogate or cause to be forgotten, We bring a better one or similar to it. Know you not that Allâh is able to do all things?
wat wordt volgens jou bedoeld met 'ongelovige' in deze vers:
8:65. O profeet, spoor de gelovigen aan om te vechten. Als er twintig onder u zijn die stand houden, zullen zij tweehonderd overwinnen en als er honderd uwer zijn zullen zij duizend der ongelovigen verslaan, omdat zij een volk zijn dat niet wil begrijpen.
Als je dan toch de moeite neemt om je antwoord te formuleren, verklaar meteen wat hier met 'ongelovigen' bedoeld wordt:
8:12. Toen uw Heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af."
9:73. O profeet, strijd tegen de ongelovigen en de huichelaars. En wees streng jegens hen. Hun tehuis is de hel en deze is een boze bestemming.
9:123. O, gij die gelooft, bestrijdt de ongelovigen die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet, dat Allah met de godvruchtigen is.
... wtf man quote:Voor de 4e keer de vraag: wat moet er ipv 'ongelovige' volgens jou staan?Op woensdag 18 november 2009 20:07 schreef Burakius het volgende:
Het is foutief vertaald. Het woord ongelovige komt niet voor in de Qu'ran. Voor de duizendste keer
quote:Daar moet het woordje staan wat in het Arabisch op die plaats is. En daarna moet men beseffen dat er nou eenmaal in de Nederlandse woordenschat geen woorden zijn die de voorkomende Arabische woorden beschrijven. Vandaar dat in de Turkse taal die Arabische woorden direct zijn overgenomen, en niet vertaald naar een eigen versie.Op woensdag 18 november 2009 20:12 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Voor de 4e keer de vraag: wat moet er ipv 'ongelovige' volgens jou staan?
quote:Als een hele stadion vol is met gezinnen, maar een select aantal hooligans. En die hooligans breken het stadion af. Is voetbal dan gelijk aan hooligans?Op woensdag 18 november 2009 20:11 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
mowa7id/triggershot/bukarius: hele interessante discussie over de betekenis van het woord kafir. Ik ben het eens met triggershot/bukarius dat in de zuivere vorm van definitie kafir 'to cover up the truth' betekent. Dit impliceert niet dat je dan ook de waarheid moet weten, je kan theoretisch gezien de waarheid ook begraven als je de waarheid niet weet. Echter moeten we sowieso constateren dat de term kafir gehijacked is door moslimfundamentalisten die graag iedereen die er niet 'bij hoort' bestempelen met kafir. In dat opzicht heeft mowa7id gelijk: kafir is iedereen die niet bij het clubje dar al islam behoort. We kunnen wel 289 verschillende degradaties van kafir gaan onderscheiden, in de praktijk is het handiger om iedereen die simpelweg niet in Mohammed/Allah gelooft als kafir te bestempelen (de mens houdt van simpel).
De stap die je moet maken is, dat de individuele uitspraken nog niet de betekenis van het woordje kafir kan veranderen. Net zoals dat een huis een huis. Als iedereen opeens van "huis" een scheldwoord maakt, is een huis nog steeds een huis, maar is de betekenis ervan "misbruikt".
quote:Voor de 5e keer de vraag: omschrijf in jouw termen wat er eigenlijk ipv 'ongelovigen' moet staan. Wie worden hier bedoeld? Weet je het zelf wel?Op woensdag 18 november 2009 20:13 schreef Burakius het volgende:
[..]
Daar moet het woordje staan wat in het Arabisch op die plaats is. En daarna moet men beseffen dat er nou eenmaal in de Nederlandse woordenschat geen woorden zijn die de voorkomende Arabische woorden beschrijven. Vandaar dat in de Turkse taal die Arabische woorden direct zijn overgenomen, en niet vertaald naar een eigen versie.
quote:Ik zou zeggen: hou een toespraak over de definitie van kafir in PakistanOp woensdag 18 november 2009 20:15 schreef Burakius het volgende:
[..]
Als een hele stadion vol is met gezinnen, maar een select aantal hooligans. En die hooligans breken het stadion af. Is voetbal dan gelijk aan hooligans?
De stap die je moet maken is, dat de individuele uitspraken nog niet de betekenis van het woordje kafir kan veranderen. Net zoals dat een huis een huis. Als iedereen opeens van "huis" een scheldwoord maakt, is een huis nog steeds een huis, maar is de betekenis ervan "misbruikt".
quote:Eindelijk. En dat is waar je moet inzien dat er in de Nederlandse taal die woorden niet bestaan. In het Turks wél! Ik kijk dan op www.kuran.gen.tr , verder sla ik de tefsir er op na! Voila!Op woensdag 18 november 2009 20:15 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Voor de 5e keer de vraag: omschrijf in jouw termen wat er eigenlijk ipv 'ongelovigen' moet staan. Wie worden hier bedoeld? Weet je het zelf wel?
quote:Een kafir is een kafir. Ook al vindt de hele wereld kafir iets anders, de definitie kafir zal nooit veranderen. Net zoals dat een kat een kat blijft. Als iemand kat schreef in de 19e eeuw, maar wij noemden het nu een hond, dan was het nog steeds een kat in die tijd en dan is het ook zo bedoeld.Op woensdag 18 november 2009 20:17 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Ik zou zeggen: hou een toespraak over de definitie van kafir in Pakistan
quote:Draai eens niet om de vraag heenOp woensdag 18 november 2009 20:18 schreef Burakius het volgende:
[..]
Eindelijk. En dat is waar je moet inzien dat er in de Nederlandse taal die woorden niet bestaan. In het Turks wél! Ik kijk dan op www.kuran.gen.tr , verder sla ik de tefsir er op na! Voila!
. Voor de 6e keer: omschrijf in jouw woorden gebruik makend van Nederlandse terminologie (Engels mag ook) wat hier met 'ongelovige' bedoeld wordt (dat dit niet 100% overeen komt met het Arabische woordje is je vergeven).[ Bericht 1% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 18-11-2009 20:41:57 ]
quote:Ik hoop dat jij of Burakius het niet erg vinden als ik ook op je vraag reageer. Het Arabisch woord "kafir" betekent letterlijk iemand die iets "verbergt" of "bedekt". Een boer wordt ook zo genoemd, omdat hij zaad "verbergt" door het met aarde te "bedekken" (zie bijvoorbeeld de Koran in het Arabisch 57:20). Je kan het in het Arabisch bijvoorbeeld ook gebruiken om mee aan te geven dat de wolken de hemel "bedekken":Op woensdag 18 november 2009 20:20 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Draai eens niet om de vraag heen
kafara s-sahaabu s-samaa-i (de wolken 'bedekken' de hemel).
Het woord (kafir) kan ook slaan op een ondankbaar iemand of op een ongelovige (niet in de letterlijke betekenis), omdat ongelovig zijn een gevolg is van het "verbergen" van het geloof door het te "bedekken".
Inna sharra ad-dawaabbi 'inda allahi allatheena kafaruu fahum la yu-minuun. (Koran, 8:55)
Voorwaar, de slechtste schepselen bij Allah zijn degenen die [verbergen], omdat zij niet geloven.
Het zijn van een kafir is naar mijn mening een toestand waarin je terechtkomt door bijvoorbeeld niet te geloven.
PS: aan de broeders: voel je vrij om me te verbeteren als ik het ergens verkeerd heb.
quote:Een boer kan dus ook een kafir zijn omdat hij letterlijk zaad in de grond bedekt? Oftewel een vrome moslimboer kan dus een kafir zijn? En wolken die de zon bedekken zijn ook kafirs? In dat geval is kafir niets anders dan iets/iemand wat bedekt. Toch blijjft het feit dat kafir meestal gebruikt wordt voor iedereen die niet in Mohammed/Allah geloven. Hoewel bepaalde puristen een grondige hekel hebben aan het 'misbruiken' van dat woordOp woensdag 18 november 2009 21:23 schreef Tevik het volgende:
[..]
Ik hoop dat jij of Burakius het niet erg vinden als ik ook op je vraag reageer. Het Arabisch woord "kafir" betekent letterlijk iemand die iets "verbergt" of "bedekt". Een boer wordt ook zo genoemd, omdat hij zaad "verbergt" door het met aarde te "bedekken" (zie bijvoorbeeld de Koran in het Arabisch 57:20). Je kan het in het Arabisch bijvoorbeeld ook gebruiken om mee aan te geven dat de wolken de hemel "bedekken":
kafara s-sahaabu s-samaa-i (de wolken 'bedekken' de hemel).
Het woord (kafir) kan ook slaan op een ondankbaar iemand of op een ongelovige (niet in de letterlijke betekenis), omdat ongelovig zijn een gevolg is van het "verbergen" van het geloof door het te "bedekken".
Inna sharra ad-dawaabbi 'inda allahi allatheena kafaruu fahum la yu-minuun. (Koran, 8:55)
Voorwaar, de slechtste schepselen bij Allah zijn degenen die [verbergen], omdat zij niet geloven.
Het zijn van een kafir is naar mijn mening een toestand waarin je terechtkomt door bijvoorbeeld niet te geloven.
PS: aan de broeders: voel je vrij om me te verbeteren als ik het ergens verkeerd heb.
Het kan aan mij liggen, maar heb je mijn vraag beantwoord wat met 'ongelovige' bedoeld wordt in dat vers? Het lijkt me sterk dat men moslimboeren of wolken wil bestrijden.
8:12. Toen uw Heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af."
9:73. O profeet, strijd tegen de ongelovigen en de huichelaars. En wees streng jegens hen. Hun tehuis is de hel en deze is een boze bestemming.
9:123. O, gij die gelooft, bestrijdt de ongelovigen die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet, dat Allah met de godvruchtigen is.
Aangenomen dat 'ongelovigen' hier verkeerd vertaald is, wat moet hier dan staan? Zijn het kafirs? Maar als kafirs niet gelijk staat aan ongelovigen, zijn het dan moslimboeren, wolken of bh's? Of zijn het toch buitenaardse wezens?
(het mag een ieder duidelijk zijn dat met 'ongelovigen' gewoonweg iedereen wordt bedoeld die niet erkent dat Mohammed de profeet is van Allah en Allah de enige god is)
[ Bericht 1% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 18-11-2009 22:02:46 ]
quote:weet je wat daar in het arabisch staat?Op woensdag 18 november 2009 19:55 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
2:106
Whatever a Verse (revelation) do We abrogate or cause to be forgotten, We bring a better one or similar to it. Know you not that Allâh is able to do all things?
Als je het woordje heb opgezocht zou ik ook nog eens gaan zoeken welke betekenissen het woordje nog meer heeft in de Koran.
quote:Multiple choice quiz met de KoranOp donderdag 19 november 2009 01:57 schreef DuracelPlus het volgende:
[..]
weet je wat daar in het arabisch staat?
Als je het woordje heb opgezocht zou ik ook nog eens gaan zoeken welke betekenissen het woordje nog meer heeft in de Koran.
Erg moeilijk om te discussieren met Islamieten over de Koran, altijd wordt je doorverwezen naar het Arabisch
Zelf vervolgens iets uitleggen, ho maar. Volgens mij weten jullie het zelf niet
1) hij keurde gematigd wijn drinken niet af
2) hij gaf toe dat in de koran zoals wij die kennen fouten staan
3) hij geloofde dat Jezus gekruisigd was
Zijn er andere fok-moslims die deze punten delen met deze man?
Ikzelf ben van mening dat als deze soefi in Iran in het openbaar deze standpunten gaat verkondigen, hij een fatwa boven zijn hoofd heeft hangen.
quote:1. Ken wel moslims die dit ook zeggen (alcohol in algemeen), maar dat is omdat ze zelf graag drinken.Op donderdag 19 november 2009 16:26 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Ik kwam via youtube in contact met een soefi en hij had opmerkelijke denkbeelden:
1) hij keurde gematigd wijn drinken niet af
2) hij gaf toe dat in de koran zoals wij die kennen fouten staan
3) hij geloofde dat Jezus gekruisigd was
Zijn er andere fok-moslims die deze punten delen met deze man?
Ikzelf ben van mening dat als deze soefi in Iran in het openbaar deze standpunten gaat verkondigen, hij een fatwa boven zijn hoofd heeft hangen.
2. Ken moslims die het niet eens zijn met de inhoud van de Qu'ran, maar dat is niet hetzelfde. Zij vinden de regels niet normaal, al vind ik dat ook raar.
3. Ken geen moslims die dat geloven.
En leuk onderschrift.
'Nieuwe Nederlanders' en moslims laten wel eens weten zich niet welkom te voelen in Nederland, verandert dat gevoel door de geluiden die tegenwoordig vaak in de media te horen zijn? Het is heel erg jammer dat er zoveel mensen zijn die in de naam van de Koran slechte dingen doen. Ik weet zeker dat er geen enkel geloofsovertuiging is, die gebaseerd is op het geweldadig zijn tegen de "ongelovigen".
quote:Absoluut mee oneens. De koran is in veel opzichten juist te duidelijk. Er staan teveel passages in de koran die expliciet oproepen tot geweld jegens ongelovigen. Combineer dat met het feit dat islamieten dienen te geloven dat deze passages rechtstreekse opdrachten van Allah zijn en je hebt een potentieel gevaarlijk document waar je miljoenen mensen mee kan brainwashen (in de praktijk gebeurd dat ook: zie Iran, Afghanistan, Pakistan etc).Op vrijdag 20 november 2009 22:44 schreef Pink_girlie het volgende:
Het probleem met de Koran, Bijbel en Thora is dat het zo "onduidelijk" geschreven is dat een ieder zijn/haar eigen interpretatie eruit kan halen.
Het is heel erg jammer dat er zoveel mensen zijn die in de naam van de Koran slechte dingen doen. Ik weet zeker dat er geen enkel geloofsovertuiging is, die gebaseerd is op het geweldadig zijn tegen de "ongelovigen".
Het nieuwe testament is niet gevaarlijk, omdat daar de centrale boodschap is dat je de medemens, zelfs je vijand, lief moet hebben (be my guest).
Het oude testament is wel weer potentieel gevaarlijker omdat daar ook gewelddadige passages in staan. Het grote verschil met de koran is dat het OT voor een groot deel verhalenderwijs is en zelden algemene opdrachten van God geeft (op de 10 geboden na) en bovendien geloven weinig mensen dat het OT het letterlijke woord van God is. Tevens zijn er weinig bijbelliefhebbers die tegenwoordig nog lammetjes slachten of dievehandjes mutileren.
Dit is niet om het christendom te promoten, simpelweg om het verschil aan te duiden tussen hoe de koran en de bijbel toegepast worden in het dagelijks leven.
Niet elke islamist is een terrorist. Bijna elke terrorist is een islamist. Dat moeten we niet negeren!
"I don't buy it that these guys are in a state of denial. They are in denial to an outsider. They (moslims) will not admit anything is wrong to an outsider"
Dat klopt precies met alle westerse moslims die je ziet hoe ze hun ongerijmdheden en agressieve handelingen in de Koran naar "ongelovigen" krampachtig goedpraten. Zodra je voet zet in moslimlanden zijn ze plots heel duidelijk. Toeval? Of wolven in schaapskleren?
quote:Denk na over dit volgende punt:Op maandag 23 november 2009 10:47 schreef Matteüs het volgende:
Zoals Bill Mayer het correct uitlegt aan de hand van gedocumenteerde ervaringen:
"I don't buy it that these guys are in a state of denial. They are in denial to an outsider. They (moslims) will not admit anything is wrong to an outsider"
Dat klopt precies met alle westerse moslims die je ziet hoe ze hun ongerijmdheden en agressieve handelingen in de Koran naar "ongelovigen" krampachtig goedpraten. Zodra je voet zet in moslimlanden zijn ze plots heel duidelijk. Toeval? Of wolven in schaapskleren?
als islam staat voor de religie van vrede,
dan moeten vreedzame moslims wereldwijd beledigd worden door terroristische acties in naam van hun godsdienst: islam
je zou denken dat die moslims massaal protesten zouden gaan houden om dit soort acties in het openbaar te verwerpen en de goede naam van hun religie te verdedigen
wat zie je gebeuren in de praktijk?
niets
wel zie je vaak demonstraties door moslims gericht tegen het westen, niet gericht tegen het gebruik van geweld door islam!
think about it
quote:Misschien moet je eens verder kijken dan je neus lang is.Op dinsdag 24 november 2009 19:07 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Denk na over dit volgende punt:
als islam staat voor de religie van vrede,
dan moeten vreedzame moslims wereldwijd beledigd worden door terroristische acties in naam van hun godsdienst: islam
je zou denken dat die moslims massaal protesten zouden gaan houden om dit soort acties in het openbaar te verwerpen en de goede naam van hun religie te verdedigen
wat zie je gebeuren in de praktijk?
niets
wel zie je vaak demonstraties door moslims gericht tegen het westen, niet gericht tegen het gebruik van geweld door islam!
think about it
Excuses aan de wereld
quote:Ik heb het niet over officiele excuses van organisaties. Wat kunnen die organisaties anders doen dan terrorisme afkeuren? Ik denk dat het niet acceptabel zou klinken als een organisatie terrorisme goedkeurt en dat in het openbaar verkondigt (uitgezonderd bv. Hamas).Op dinsdag 24 november 2009 20:43 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Misschien moet je eens verder kijken dan je neus lang is.
Excuses aan de wereld
Ik heb het over demonstraties van moslims zelf. Bijna alle demonstraties door moslims gevoerd zijn negatief gericht tegen het westen en gaan over het doordrukken van hun eigen wetten en regels. Hoeveel demonstraties worden door moslims gehouden die het gebruik van geweld afkeuren? Of deze demonstraties worden door de media de doofpot ingestopt of ze vinden nauwelijks plaats. Trek je eigen conclusie.
Ik vind het vreemd dat je je excuses in dat topic aanbiedt. Als jij een volgeling van de religie van vrede bent en het niet eens bent met geweld in naam van je religie, moet je kritiek leveren op de misbruikers van islam, geen excuses bieden voor die misbruikers! Tevens moeten we kijken naar de oorzaak waar dat geweld op gebaseerd is. Een grote oorzaak is de koran zelf: een broedplaats voor terroristische gedachtegangen mede dankzij het feit dat martelaren in de koran verheerlijkt worden. Als je ergens je excuses voor aan zou moeten bieden, is dat wel voor de inhoud van de koran die vloekt met de 21e eeuwse beschaving en het starre geloof daarin! Een ieder die dat ontkent kent of de koran niet, of is een islamist!
[ Bericht 6% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 25-11-2009 01:21:33 ]
List of Islamic Terror Attacks For the Past 2 Months
Date Country City Killed Injured Description
2009.11.24 Iraq Baghdad 2 0 Two Sunni imams are assassinated in separate bomb attacks.
2009.11.24 Afghanistan Khost 4 0 Two women are among four civilians shot to death at point-blank range by Mujahideen.
2009.11.24 Afghanistan Khost 5 3 Four children are blown to bits when Islamic fundamentalists set off a roadside bomb next to a family vehicle.
2009.11.22 Afghanistan Helmand 3 2 Taliban radicals take out three local security personnel in a roadside attack.
2009.11.22 Thailand Pattani 1 0 A female Buddhist teacher is gunned down in front of her home by Islamic militants.
2009.11.22 Afghanistan Landikotal 6 10 The Taliban mortar a crowded bazaar, killing at least six civilians.
2009.11.22 Iraq Mosul 1 4 A child is incinerated in a thermal bomb attack by Muslim terrorists.
2009.11.22 Afghanistan Spin Boldak 5 0 All five passengers in a police vehicle are ripped to shreds by a Sunni bomb.
2009.11.22 Iraq Garma 7 5 Sunnis bomb a checkpoint, killing seven Iraqis.
2009.11.22 Somalia Afmadow 2 0 At least two civilians are killed in the crossfire when rival Islamist groups clash.
2009.11.21 Pakistan North Waziristan 4 0 Four security officers are killed in a rocket attack by Taliban fundamentalists.
2009.11.21 Iraq Mosul 1 0 A school teacher is assassinated by Muslim gunmen.
2009.11.21 Saudi Arabia Jebel Rumayh 3 3 Shiite radicals infiltrate the border and kill three Saudi soldiers.
2009.11.20 Pakistan Karachi 1 1 A Sunni is shot to death by sectarian rivals.
2009.11.20 Pakistan Peshawar 3 7 Jihadis take out three policmen with a shrapnel bomb.
2009.11.20 Iraq Mosul 3 5 Three Iraqis are blown apart by a roadside bomb.
2009.11.20 Afghanistan Farah 16 25 A suicide bomber on a motorcycle detonates in the middle of a packed market, slaughtering about sixteen shoppers.
2009.11.19 Pakistan Peshawar 19 50 Nineteen innocents are incinerated in a suicide bomb attack on a courthouse.
2009.11.19 Thailand Pattani 1 0 Muslims shoot a 32-year-old Buddhist construction worker to death as he is travelling to pick up his children.
2009.11.19 Afghanistan Oruzgan 10 13 A Shahid suicide car bomber takes out ten civilians along a city street.
2009.11.19 Thailand Pattani 1 0 A 35-year-old Buddhist university employee is gunned down by Islamists.
2009.11.19 Pakistan Orakzai 2 0 A policeman and his elderly father a shot to death by Taliban militants.
2009.11.19 Pakistan Karachi 1 0 A Shiite cleric is gunned down by sectarian rivals.
2009.11.19 Russia Moscow 1 1 An anti-Islam priest is assassinated in his own church by a suspected Muslim gunman.
2009.11.17 Somalia Eelboon 1 0 A 29-year-old woman is planted in the ground and pelted to death with stones over adulterous sex.
2009.11.17 Iraq Baghdad 2 6 A Jihad bomb kills two Iraqis.
2009.11.17 Thailand Pattani 1 0 A Holy Warrior on a motorbike guns down a school bus driver through his side window.
2009.11.17 Afghanistan Helmand 2 0 Two Afghan civilians are killed in a roadside attack by Sunni terrorists.
2009.11.17 Afghanistan Kunduz 4 0 Taliban hardliners murder four guards at a security firm.
2009.11.16 Pakistan Peshawar 4 43 A Fedayeen suicide bomb blast outside a shop leaves at least four dead.
2009.11.16 India Kupwara 2 0 Pakistani infiltrators attack an Indian security patrol, killing two members.
2009.11.16 Iraq al-Saadan 13 0 al-Qaeda militants kidnap and execute thirteen Sunni Iraqis.
2009.11.16 Afghanistan Tagab 14 38 Religious extremists rocket a market, killing at least fourteen people.
2009.11.16 Iraq Kirkuk 6 17 Six people are blown to bits by Islamic car bombers.
2009.11.16 India Samba 2 0 Mujahideen kill a border policeman and his driver with a landmine.
2009.11.15 Iraq Mosul 1 5 Jihadi bombers take out a 12-year-old child.
2009.11.15 Pakistan Bajaur 1 0 An anti-Taliban tribal leader is murdered and his home destroyed.
2009.11.14 Somalia Mogadishu 5 11 At least five civilians are killed during a mortar attack by Islamic milita.
2009.11.14 Somalia Mogadishu 1 0 A 23-year-old Christian convert is kidnapped by Islamists and executed with two shots to the head.
2009.11.14 Iraq Mosul 1 0 A 16-year-old Christian boy is gunned down outside his home by suspected radicals.
2009.11.14 Thailand Narathiwat 2 0 Two men are murdered by Muslim gunmen at a wood processing plant.
2009.11.14 Pakistan Peshawar 15 25 Four children and a woman are among fifteen innocents blown to bits by a sucide bomber.
2009.11.13 Pakistan Bannu 6 27 Six people lose their lives to a suicide car bomber.
2009.11.13 Afghanistan Kabul 2 4 A Taliban blast leaves at least two Afghans dead.
2009.11.13 Iraq Mosul 1 0 A young man is kidnapped and shot in the head by terrorists.
2009.11.13 Thailand Yala 1 0 An 18-year-old is shot to death in a Religion of Peace drive-by attack.
2009.11.13 Iraq Baghdad 2 0 A policeman and his brother are murdered by Islamic gunmen.
2009.11.13 Pakistan Peshawar 10 55 A Shahid suicide truck bomber takes out ten at a government building.
2009.11.13 Afghanistan Kabul 4 0 Two civilians and three soldiers are killed in separate roadside bombings by religious fundamentalists.
2009.11.12 Thailand Pattani 2 0 Muslim radicals gun down a older Buddhist couple at a rice mill.
2009.11.12 Iraq Baghdad 1 0 A female high school teacher is shot to death by Muslim terrorists.
2009.11.12 Afghanistan Nangarhar 2 2 Two children are blown to bits by Islamic bombers.
2009.11.12 Pakistan Peshawar 1 0 An Iranian official is gunned down in a sectarian attack blamed on a Sunni group.
2009.11.12 Pakistan Hangu 2 6 Taliban extremists detonate explosives outside a home, killing at least two residents.
2009.11.12 Iraq Mosul 3 0 Three civilians are killed in separate Mujahid shooting attacks, including a teenager.
2009.11.11 Afghanistan Zabul 2 3 Two civilians are blown to bits by a Fedayeen suicide bomber.
2009.11.11 Somalia Puntland 2 0 A judge and a lawmaker are assassinated by suspected al-Shabaab militants in separate incidents.
2009.11.11 Pakistan Mohmand 10 14 Two local soldiers, kidnapped and beheaded, are among ten murdered by Taliban Islamists in two attacks.
2009.11.10 Thailand Pattani 1 0 A villager is gunned down by Muslim militants.
2009.11.10 Afghanistan Paktika 2 13 The Taliban fire a rocket into a home, killing two residents.
2009.11.10 Thailand Narathiwat 1 0 Islamists murder a man as he is walking outside his home.
2009.11.10 Iraq Balad 2 2 Two policemen are cut down in an urban ambush by Sunni gunmen.
2009.11.10 Pakistan Peshawar 34 104 Thirty-four people are blown to bits by a Shahid car bomber along a crowded city street lined with shops. Women and children are among the dead.
2009.11.09 Philippines Jolo 1 0 Abu Sayyaf militants cut the head off of a Christian school principal and leave it in a paper bag at a gas station.
2009.11.09 Thailand Narathiwat 1 0 Islamists shoot and kill a 53-year-old riding home on his motorcycle.
2009.11.09 Pakistan Peshawar 3 5 A woman and a rickshaw driver are among three people blown up by a Shahid suicide bomber.
2009.11.09 Thailand Yala 1 1 A young Buddhist man collecting plants is brutally ambushed and killed by Religion of Peace advocates.
2009.11.09 Pakistan Bajaur 3 1 Three local soldiers are murdered in two Mujahideen bombing and shooting attacks.
2009.11.09 Algeria Tarah 2 5 Fundamentalists set off a bomb that kills five local soldiers.
2009.11.09 Iraq Kut 1 0 A young woman is the victim of an honor killing by her brother.
2009.11.08 Somalia Hodon 2 8 Two civilians are killed during an attack by Islamic militia.
2009.11.08 India Rajouri 2 1 A man and his wife are murdered in their home by intruding Islamic gunmen.
2009.11.08 Thailand Pattani 2 3 A young man eating in a restaurant is among two people killed in separate Mujahid shootings.
2009.11.08 Iraq Kut 1 0 A young woman is kidnapped, bound and shot to death by Muslim terrorists.
2009.11.08 Iraq Kirkuk 1 0 Mujahideen gun down an oil company worker.
2009.11.08 Pakistan Mattani 12 36 A Fedayeen suicide bomber strikes a packed market, blasting at least a dozen innocents to death.
2009.11.07 Iraq Abu Ghraib 1 3 An al-Qaeda bombing leaves one dead.
2009.11.07 Pakistan Hangu 3 2 Islamic hardliners attack a local military base with rockets, killing three.
2009.11.07 Afghanistan Helmand 3 0 Religious extremists blow up a vehicle carrying local soldiers, killing three.
2009.11.07 Yemen Al Khubah 4 36 Shiite rebels reportedly shell a residential area, killing four women from the same family.
2009.11.06 Somalia Merca 1 0 A 33-year-old man is brutally stoned to death for adultery. The execution takes about seven minutes.
2009.11.06 Pakistan Hangu 1 4 A policeman is gunned down by Islamic terrorists.
2009.11.06 Iraq Baqubah 1 1 Sunni fundamentalists shoot a barber to death.
2009.11.06 Iraq Rashad 1 0 Suspected al-Qaeda gunmen take down an Iraqi.
2009.11.05 Philippines Zamboanga 2 8 Two people are killed when suspected Islamists fire into a commuter bus.
2009.11.05 USA Ft. Hood, TX 13 31 A Muslim psychiatrist yelling 'Allah Akbar' murders thirteen unarmed U.S. soldiers on their base in Texas, including a pregnant woman.
2009.11.04 Pakistan Bajaur 2 2 Two female schoolteachers are brutally shot to death by Taliban extremists.
2009.11.03 Yemen Hadramut 8 0 al-Qadea militants open fire on a vehicle, machine-gunning eight people to death.
2009.11.03 Afghanistan Helmand 5 8 A Taliban gunmen disguised as a policeman suddenly opens fire at a police base, killing five British soldiers in cold blood.
2009.11.03 Saudi Arabia Jazan 1 11 Islamic rebels gun down a security officer "with the support and assistance of Allah."
2009.11.03 Iraq Abu Ghraib 3 0 Mujahid bombers wipe out a family of three, including a girl.
2009.11.02 Pakistan Rawalpindi 36 63 Fundamentalists set off a massive bomb near a line of people outside a bank, putting down at least thirty-five.
2009.11.02 Iraq Khanaqin 2 0 A man and his son are gunned down by Muslim terrorists.
2009.11.02 Pakistan Lahore 0 25 Twenty-five people are injured when a suicide bomber detonates along a city street.
2009.11.02 Thailand Narathiwat 1 0 Islamists break into a house and murder a villager.
2009.11.02 USA Glendale, AZ 1 1 A woman dies from injuries suffered when her father runs her down with a car for being too 'Westernized.'
2009.11.02 Thailand Pattani 2 0 Two security personnel are gunned down by Muslim rebels in separate attacks.
2009.11.02 Thailand Yala 2 0 Two men riding in a pickup truck are shot to death by a terrorist disguised in a burka.
2009.11.02 Thailand Yala 2 0 Two men are killed in a Religion of Peace drive-by.
2009.11.01 India Srinagar 2 0 Islamists murder two traffic cops in a hit-and-run surprise attack at an intersection.
2009.11.01 Dagestan Bavtugai 1 0 A local mosque official is assassinated by extremists.
2009.11.01 Somalia Lascanood 5 4 Suspected Shabaab radicals blow up a car with five people inside.
2009.11.01 Iraq Karbala 3 15 Terrorists plant a bomb on a bus that leaves three people dead.
2009.11.01 Iraq Ramadi 3 5 A Fedayeen suicide bomber takes down three Iraqis.
2009.11.01 Iraq Mussayab 9 38 Jihadis rig a bicycle with explosives, then set it off in a market, killing at least nine innocents.
2009.11.01 Philippines Banisilan 1 2 Moro Islamists ambush a car carrying civilians, shooting at least one to death.
2009.10.31 Pakistan Bara 7 12 Lashkar-e-Islam members use a roadside bomber to murder seven security personnel.
2009.10.31 Pakistan Khyber 2 7 Sunni hardliners blow up a girls' school and mortar a residential neighborhood, killing two civilians.
2009.10.31 Philippines Sulu 1 4 Moro Islamists open fire on a passing patrol, killing at least one.
2009.10.31 Thailand Yala 1 0 Islamists kidnap a local man, handcuff him, then shoot him in the head.
2009.10.30 Afghanistan Nangarhar 9 0 All nine civilians riding in a taxi are slaughtered by Taliban bombers.
2009.10.30 Iraq Tikrit 1 0 A young man has his throat slashed by Sunni militants.
2009.10.30 Iraq Baghdad 1 3 Mujahideen bombers murder a government official.
2009.10.30 Pakistan Pir Sarhandi Goth 1 0 An older homosexual man is pulled from his home and beaten to death by a Muslim mob.
2009.10.30 Thailand Yala 1 1 A Buddhist woman is brutally shot to death, and her husband is seriously injured, by Muslim radicals.
2009.10.29 Afghanistan Kandahar 4 0 A child is among four Afghan civilians torn to pieces by an Islamist bomb.
2009.10.29 Iraq Baquba 1 2 A civilian is taken out by a Fedayeen suicide bomber outside a hospital.
2009.10.29 Iraq Mosul 3 1 Sunni gunmen murder three Iraqi policemen at point-blank range.
2009.10.28 Iraq Mosul 3 5 Mujahideen kill three civilians with a roadside bomb.
2009.10.28 Thailand Pattani 2 0 Two civilians are gunned down in separate Muslim drive-bys.
2009.10.28 Afghanistan Kabul 9 9 Mujahideen force their way into a UN guesthouse, where they murder nine people, including six international workers.
2009.10.28 Pakistan Peshawar 117 200 Over one-hundred people - mostly women and children - are blown to bits by a massive car bomb blast at a busy market.
2009.10.28 Iraq Baghdad 3 4 Three women sitting on a minibus are blown to bits by Islamic bombers.
2009.10.28 Thailand Pattani 1 0 Muslim radicals shoot a Buddhist motorcycle shop owner to death, then set fire to his body.
2009.10.28 Thailand Pattani 1 0 A 78-year-old Buddhist man is shot off his motorbike by Muslim terrorists.
2009.10.27 Iraq Tikrit 2 0 Jihadis blow up an oil tanker, killing the two drivers.
2009.10.27 Pakistan Mohmand 2 3 Religious extremists attack a police post, killing two officers.
2009.10.27 Pakistan Bajaur 1 0 Taliban radicals shoot a man to death while he is sitting in his shop.
2009.10.27 Iraq Baiji 1 0 Terrorists attack a bomb to a car which kills an 11-year-old boy trying to remove it.
2009.10.26 Iraq Karbalah 4 12 A suicide bomber sends four souls to Allah.
2009.10.26 Iraq Mosul 2 2 Mujahideen gunmen murder two civilians.
2009.10.26 Thailand Pattani 2 0 Dedicated Muslims gun down two Buddhist civilians looking for food.
2009.10.25 Iraq Baghdad 160 540 Two massive car bombs take out one-hundred and sixty Iraqis standing near or in government buildings. The dead include 30 children at a day care center. The Islamic State of Iraq takes responsibility.
2009.10.25 Somalia Merca 2 0 Two men are shot to death by al-Shabaab militants
2009.10.25 Yemen Dalea 2 3 Two local soldiers are gunned down in a suspected sectarian ambush.
2009.10.24 Thailand Pattani 1 0 Islamists gun down a farmer in his field.
2009.10.24 Pakistan Punjab 1 0 A police officer is killed by a Fedayeen bomber.
2009.10.24 Iraq Tikrit 2 7 A suicide bomber takes out seven at a political headquarters.
2009.10.24 Thailand Pattani 1 0 A Buddhist working as a janitor is shot to death by Muslim militants at a tea shop.
2009.10.23 Pakistan South Waziristan 18 6 Eighteen people in a wedding party, mostly children, perish in a horrific bombing attack on a minibus.
2009.10.23 Pakistan Kamra 8 17 A Fedayeen pedals to paradise, taking eight others with him in the suicide blast outside an aeronautical complex.
2009.10.23 Pakistan Peshawar 0 15 Islamists car bomb a restaurant, injuring fifteen people.
2009.10.23 Thailand Pattani 1 0 A 29-year-old villager is shot in the head by Muslim militants.
2009.10.23 Iraq Abu Ghraib 2 3 Islamic radicals bomb a family in their vehicle, killing two members.
2009.10.23 Thailand Yala 2 1 Two men are murdered by Mujahideen gunmen, one in his home.
2009.10.23 Thailand Pattani 1 0 A 23-year-old man is murdered by Islamic terrorists.
2009.10.22 Somalia Mogadishu 18 60 Islamic militia mortar an airport, killing at least eighteen innocents.
2009.10.22 Pakistan Islamabad 2 0 Talibanis assassinate a brigadier and his driver in broad daylight in the capital.
2009.10.22 Algeria Kabylia 7 2 Seven security personnel are cut down by automatic weapons at close range while they are riding a bus.
2009.10.22 Ingushetia Nazran 1 2 Islamists kill the driver of a police vehicle with a roadside bomb.
2009.10.22 Thailand Yala 1 0 Muslim radicals shoot a man to death inside his home.
2009.10.21 Iraq Kirkuk 2 1 A shopkeeper and journalist are killed in separate attacks.
2009.10.21 Iraq Bousef 2 0 A man and woman are gunned down by Sunni militants.
2009.10.21 Iraq Mosul 2 0 A girl and her father are murdered by Muslim gunmen.
2009.10.21 Iraq Iskandariya 2 12 Jihadis bomb a livestock market, killing at least two attendees.
2009.10.21 Thailand Narathiwat 3 2 A woman is among three construction workers murdered by Mujahideen.
2009.10.21 Philippines Patikul 1 2 Abu Sayyaf members plant a bomb near a water pipe which kills an inspector.
2009.10.21 Thailand Narathiwat 2 0 Two men are gunned down by Islamic militants in separate attacks.
2009.10.20 Pakistan Islamabad 6 29 Two suicide bombers attack a women's university about a minute apart, leaving six students and staff dead.
2009.10.20 Pakistan Orakzai 2 0 Two young police recruits are abducted and shot to death in captivity by hardliners.
2009.10.20 Thailand Narathiwat 1 0 Islamists shoot a 57-year-old man to death inside his construction shop.
2009.10.20 Iraq Saqlawiya 4 12 Four people are murdered when Mujahideen set off a car bomb at a gas station.
2009.10.20 Iraq Mosul 2 0 Two men are kidnapped and murdered by Muslim terrorists.
2009.10.19 Thailand Yala 0 28 Islamic militants set off a bomb at a packed market, injuring over two dozen.
2009.10.19 Iraq Baghdad 4 13 Jihadis bomb a restaurant and a minibus, killing at least four innocents.
2009.10.19 Somalia Galkayo 1 0 A Christian woman is murdered by Islamists inside her home for refusing to wear a veil.
2009.10.18 Egypt Attaleen 1 0 Muslims gun down a 61-year-old Christian whose son was dating a Muslim girl.
2009.10.18 India Poonch 1 0 A local soldier is murdered when terrorists plant a landmine in the road.
2009.10.18 Iraq Mosul 1 5 Muslim gunmen take down a child in a drive-by.
2009.10.18 Iraq Adhamiya 8 29 Mujahideen set off two bombs in commercial areas, sending eight civilians to Allah.
2009.10.18 Iran Pisheen 42 25 A suicidal Sunni from the 'Soldiers of God' group detonates in a gymnasium, slaughtering nearly fifty people.
2009.10.18 Iraq Baghdad 5 16 Five patrons at a cafe are blown to bits by a bomb planted on a motorcycle.
2009.10.17 Pakistan FATA 3 6 Three local soldiers are killed in a bomb set by religious extremists.
2009.10.17 Iraq Mosul 4 4 A child is among four people cut down by Islamic militants in separate attacks.
2009.10.17 Iraq Falluja 4 10 Mujahideen set off a roadside bomb, killing four local security personnel.
2009.10.16 Iraq Mosul 1 0 A local soldier standing guard is murdered by a suicide bomber.
2009.10.16 Iraq Tal Afar 15 70 A suicide bomber at a rival mosque yell's 'Allah Akbar', then opens up on worshippers with a machine-gun before detonating, leaving at least fifteen dead in the massacre.
2009.10.16 Pakistan Peshawar 15 24 Two girls are among fifteen innocents incinerated by Fedayeen suicide bombers.
2009.10.16 Somalia Mogadishu 1 0 A young policeman is gunned down in an Islamist drive-by.
2009.10.15 Pakistan Kohat 11 16 Eleven people are murdered when a Fedayeen car bomber plows into a crowd.
2009.10.15 Pakistan Peshawar 1 12 A 6-year-old child is blown apart by a remote-controlled car bomb along a city street.
2009.10.15 Pakistan Lahore 28 67 Shahid suicide attackers brutally assault two police academies, killing nearly thirty people.
2009.10.14 Afghanistan Zabul 2 6 Religious extremists kill two local soldiers with a roadside bomb.
2009.10.14 Iraq Karbala 6 45 Sunni bombers strike three groups of praying Shias in separate attacks, leaving a half-dozen dead.
2009.10.14 Pakistan Sherazi Mohalla 1 0 A man is stabbed to death in front of his wife and child by his in-laws for marrying without permission.
2009.10.13 Iraq Baquba 6 10 A Shahid detonates himself in a cafe, killing at least six others.
2009.10.13 Somalia Mogadishu 4 11 Four people are killed when Hizbul Islam terrorists ambush government troops.
2009.10.12 Pakistan Alpuri 41 45 A 12-year-old suicide bomber slaughters forty-one people at a crowded market.
2009.10.12 Pakistan Quetta 1 0 A Shia man is gunned down in a sectarian attack.
2009.10.12 Iraq Abu Khamis 2 2 Terrorists target the mayor of a town with a bomb, killing two of his sons instead.
2009.10.12 Iraq Buhriz 4 5 Jihadi bombers take out four Iraqis in multiple attacks.
2009.10.11 Iraq Mosul 2 0 A university student is among two civilians murdered by the terror group, Islamic State of Iraq.
2009.10.11 Thailand Yala 1 0 A butcher on his way home is gunned down by Islamists.
2009.10.11 Iraq Ramadi 19 80 Three horrific bombings, one at a hospital, leave nineteen innocents dead.
2009.10.11 Thailand Pattani 1 0 A cattle rancher is shot to death in his field by Religion of Peace gunmen.
2009.10.11 Thailand Narathiwat 1 0 Muslim militants murder a 37-year-old civilian sitting in a tea shop.
2009.10.10 Pakistan Rawalpindi 9 0 Islamic militants storm a security headquarters, killing six officers in the siege and three more taken hostage.
2009.10.10 Somalia Mogadishu 1 0 A Christian pastor is shot to death by al-Shabaab militants as he is returning home.
2009.10.10 Somalia Mogadishu 1 0 al-Shabaab militants shoot a man to death at a market.
2009.10.10 Somalia Afgoye 1 0 A Hizbul Islam leader is gunned down by Islamic rivals.
2009.10.10 Afghanistan Kunduz 1 0 A young policeman is murdered by Taliban bombers.
2009.10.10 Pakistan Khuzdar 2 0 Suspected Islamists machine-gun two truck drivers to death.
2009.10.10 Somalia Kismayo 25 41 Twenty-five people are killed when Hizbul Islam hard-liners attack their rivals.
2009.10.09 Afghanistan Paktia 6 3 A suicide bomber murders six guards at a road construction project.
2009.10.09 Somalia Mogadishu 3 0 al-Shabaab militants shoot three rivals to death.
2009.10.09 Iraq Saqlawiya 3 0 al-Qaeda bombers murder a cleric and two of his associates on their way home.
2009.10.09 Afghanistan Kabul 2 4 Two Polish soldiers assisting a road construction project are killed by Taliban bombers.
2009.10.09 Chechnya Grozny 1 3 Islamic insurgents fire an RPG at a police post, killing one officer.
2009.10.09 Pakistan Peshawar 52 100 Over fifty innocent civilians at a market are incinerated by a dedicated Sunni suicide car bomber.
2009.10.08 Iraq Yusufiya 3 10 Suspected Islamists set off a bomb outside a shop, killing three civilians.
2009.10.08 Iraq Jalawla 2 4 Two Iraqis are murdered by Jihadi bombers.
2009.10.08 Afghanistan Kabul 17 76 A suicide bomber detonates outside the Indian embassy, ending the lives of seventeen innocents.
2009.10.07 Iraq Shirqat 3 0 The tortured bodies of three kidnapped police officers are found.
2009.10.07 Afghanistan Ghazni 3 0 Taliban bombers take out three local cops.
2009.10.07 Iraq Abu Ghraib 2 9 Two civilians are killed when Mujahideen toss a grenade at a hospital.
2009.10.07 Thailand Pattani 2 0 Islamists shoot two men to death, one as he is driving his child to school.
2009.10.06 Iraq Amiriyeh 7 25 Terrorists set off a bus bomb near a mosque, killing at least seven Iraqis along the crowded street.
2009.10.06 Thailand Narathiwat 4 42 Islamic militants kill four civilians in separate bombings, including a Buddhist woman at a restaurant.
2009.10.06 Afghanistan Ghazni 2 25 Taliban militants rocket a passenger bus, killing two men.
2009.10.05 Pakistan Islamabad 5 6 Two women are among five people killed when a suicide bomber detonates at a UN World Food Program office.
2009.10.05 Philippines Jolo 1 1 Abu Sayyaf shot a guard for a bridge construction crew to death.
2009.10.05 Iraq Mosul 1 0 A 10-year-old boy is taken out by a bomb hidden in a garbage can.
2009.10.05 Iraq Haditha 6 15 A half-dozen funeral mourners are blown to bits by a suicide bomber.
2009.10.05 Iraq Kirkuk 1 0 The tortured body of a Christian businessman is discovered three days after being kidnapped by Muslims.
2009.10.05 Thailand Narathiwat 1 17 Islamists gun down a laborer and also set off a bomb at a Buddhist festival.
2009.10.04 Thailand Narathiwat 1 0 A villager is shot in the neck and then set on fire by Religion of Peace separatists.
2009.10.04 Somalia Kismayo 8 14 Eight people are killed when rival Islamic hardliners clash.
2009.10.04 Iraq Kirkuk 1 0 A woman is shot to death in an 'honor killing.'
2009.10.04 Iraq Kirkuk 1 0 A 55-year-old Christian nurse is kidnapped and tortured to death by Religion of Peace militants.
2009.10.04 India Srinagar 1 0 Muslim cops kill a Hindu boy for marrying a Muslim girl.
2009.10.04 Iraq Baghdad 2 4 A truck driver is among two people killed in two Jihad bombings.
2009.10.03 Pakistan Bajur 2 0 A tribal elder and a civilian are murdered separately by Muslim extremists.
2009.10.03 Afghanistan Wardak 2 0 An Islamic militant dressed as a local soldier shoots two American troops to death as they sleep.
2009.10.03 Iraq Mosul 3 0 A beheaded woman is among three people killed by terrorists in three incidents.
2009.10.03 Pakistan Islamabad 1 2 Three Hindu men are abducted, one of whom is murdered in captivity.
2009.10.03 Afghanistan Kunduz 4 20 Four civilians at a market are blown to bits by a Taliban planted bomb.
2009.10.02 Thailand Pattani 2 0 A middle-aged Buddhist man is among two people murdered separately by Muslim gunmen.
2009.10.02 Iraq Shurouq 1 4 Terrorists plant a bomb at a mosque, killing an imam who also worked as a policeman.
2009.10.02 Russia Kabardino-Balkaria 1 3 Muslim gunmen kill a police officer in a drive-by.
2009.10.02 Somalia Mogadishu 6 15 Six people are killed when Muslim radicals mortar a main market.
2009.10.02 Somalia Kismayo 22 70 Civilians are among the two dozen people killed when Islamic factions clash.
2009.10.02 Pakistan Mardan 2 0 Islamic radicals murder two local police.
2009.10.02 Afghanistan Kunar 1 3 Taliban extremists attack a group of trucks, killing one of the drivers.
2009.10.02 Iraq Diyala 2 0 A barber is among two people taken down by Religion of Peace gunmen.
2009.10.02 India Sopore 1 0 A civilian is killed by religious militants.
2009.10.01 Somalia Mogadishu 5 6 Islamists shell a vegetable market, killing five civilians, including women.
2009.09.30 Pakistan Swat 1 0 A family man who sheltered a Chinese engineer who escaped from the Taliban is murdered.
2009.09.30 Thailand Narathiwat 1 1 A local village head is murdered by Muslim gunmen.
2009.09.30 Pal. Auth. Hebron 1 0 A 16-year-old is strangled by her family in an honor killing.
2009.09.30 Iraq Baghdad 1 8 A university student is murdered by Jihad bus bombers.
2009.09.30 India Bandipora 1 0 Islamic militants storm a home and murder a resident.
2009.09.30 Iraq Mahmudiya 3 1 Three Iraqi police are gunned down point-blank by Sunni ambushers at a checkpoint.
2009.09.30 Philippines Jolo 3 2 Abu Sayyaf terrorists kill three soldiers riding in a vehicle, including two American seamen.
2009.09.30 Iraq Baghdad 1 1 Mujahideen plant a bomb under a car, killing a man and injuring his wife.
2009.09.29 Somalia Mogadishu 8 6 Eight civilians are killed during an ambush by Islamic militia.
2009.09.29 Somalia Kismayo 1 0 A local businessman is assassinated by Islamists.
2009.09.29 Iraq Baghdad 18 55 At least eighteen Iraqis are killed in multiple terror attacks around the country.
2009.09.29 India Baramulla 3 2 Islamic militants cut down three police standing guard at a bus station.
2009.09.29 Afghanistan Kandahar 30 39 Ten children and seven women are among thirty people killed when religious extremists bomb a passenger bus.
2009.09.29 Thailand Pattani 2 2 A Buddhist woman is among two people killed when Islamic 'insurgents' spray a home with automatic weapons fire.
2009.09.29 Thailand Pattani 1 0 Islamic radicals gun down a civilian in a drive-by.
2009.09.28 Afghanistan Kunar 6 0 Six civilians traveling in a car are massacred by Taliban bombers.
2009.09.28 Iraq Baghdad 5 28 Vicious back-to-back bombings leave five Iraqis dead.
2009.09.28 Iraq Ramadi 7 16 Seven people are murdered when a Fedayeen suicide bomber detonates along a city street.
2009.09.28 Iraq Diwaniyah 3 5 Jihadis bomb a minibus, killing three passengers.
2009.09.28 Thailand Narathiwat 2 0 Two villagers are gunned down by Muslim militants.
2009.09.28 Thailand Pattani 2 0 Islamic separatists murder two civilians in their home.
2009.09.28 Iraq Tal Afar 4 0 Four Kurds are captured and executed by al-Qaeda.
2009.09.28 Pakistan North Waziristan 2 5 Islamic radicals fire rockets into a military base, killing two local soldiers.
2009.09.28 Thailand Pattani 1 0 Suspected Muslim insurgents stab a man to death.
2009.09.28 Jordan Amman 1 0 A 40-year-old divorced mother of five is stabbed fifteen times by her brothers for having a 'bad reputation.'
2009.09.28 Pakistan Orakzai 1 0 A man is abducted and killed by Islamic terrorists.
2009.09.28 Somalia Mogadishu 2 0 Two 'enemies of Allah' are executed at a livestock market.
2009.09.28 Somalia Marerey 1 0 A 46-year-old Christian woman is shot to death by Islamists after being found with Bibles.
2009.09.28 Pakistan Bannu 4 0 Four people are incinerated by a suicide bomber.
2009.09.28 India Pulwama 1 0 A young woman is cut down by Lashkar-e-Toiba gunmen.
2009.09.27 Chechnya Stary Achkoi 2 0 Muslim gunmen murder a man and his son as they are sitting in their car.
2009.09.27 Pakistan Sargodha 2 0 A man shoots his teen daughter and her lover to death in the name of honor.
2009.09.27 Afghanistan Badghis 1 0 An 'enemy of Allah' is hanged by Sunni hardliners.
2009.09.27 Thailand Yala 1 1 A man visiting his brother's grave is murdered by Muslim bombers.
2009.09.27 Afghanistan Herat 4 17 Four civilians are blown to bits by a motorcycle suicide bomber.
2009.09.27 Iraq Ramadi 4 8 A Shahid suicide bomber blasts four Iraqis to death outside a police station.
2009.09.27 Afghanistan Farah 5 0 Taliban bombers take out five civilians traveling in a car.
2009.09.26 Thailand Narathiwat 2 0 A man and his wife are brutally gunned down by Islamic radicals.
2009.09.26 Iraq Mosul 1 0 An off-duty policeman is shot to death by Sunni terrorists.
2009.09.26 Pakistan Peshawar 11 94 Eleven people outside a bank are murdered by a Jihad car bomb.
2009.09.26 Pakistan Bannu 13 64 A truck bomber detonates outside a police station, killing thirteen people on the street, including a young child.
2009.09.25 Afghanistan Herat 4 0 The Taliban shoot three civilians and hang another.
5:33. De vergelding dergenen die oorlog tegen Allah en Zijn boodschappers voeren en er naar streven wanorde in het land te scheppen, is slechts dat zij gedood of gekruisigd worden, of dat hun handen en hun voeten de ene rechts en de andere links, worden afgesneden, of dat zij het land worden uitgezet. Dat zal voor hen een schande in deze wereld zijn en in het Hiernamaals zullen zij een grote straf ontvangen.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 25-11-2009 01:43:43 ]
quote:Op woensdag 25 november 2009 01:13 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Ik heb het niet over officiele excuses van organisaties. Wat kunnen die organisaties anders doen dan terrorisme afkeuren? Ik denk dat het niet acceptabel zou klinken als een organisatie terrorisme goedkeurt en dat in het openbaar verkondigt (uitgezonderd bv. Hamas).
quote:Hebben we weer zo'n mooie drogreden. Niet eens de moeite van het reageren waard.Ik heb het over demonstraties van moslims zelf. Bijna alle demonstraties door moslims gevoerd zijn negatief gericht tegen het westen en gaan over het doordrukken van hun eigen wetten en regels. Hoeveel demonstraties worden door moslims gehouden die het gebruik van geweld afkeuren?
quote:Ze vinden wel degelijk plaats, zoals je kunt lezen.Of deze demonstraties worden door de media de doofpot ingestopt of ze vinden nauwelijks plaats. Trek je eigen conclusie.
quote:Ik vind het vreemd dat je je excuses in dat topic aanbiedt. Als jij een volgeling van de religie van vrede bent en het niet eens bent met geweld in naam van je religie, moet je kritiek leveren op de misbruikers van islam, geen excuses bieden voor die misbruikers! Tevens moeten we kijken naar de oorzaak waar dat geweld op gebaseerd is. Een grote oorzaak is de koran zelf: een broedplaats voor terroristische gedachtegangen mede dankzij het feit dat martelaren in de koran verheerlijkt worden.
_! Het is ook nooit goed hè. Eerst vind je het raar dat er nooit excuses wordt aangeboden vanuit bepaalde islamitische stromingen, word je daar vervolgens op gewezen en dan ga je doodleuk huilie huilie doen dat er kritiek geleverd moet worden. Je wordt wel bijna aandoenlijk, maar vooruit, houd het nog even vol daar boven op die islamofobische toren. quote:Als je ergens je excuses voor aan zou moeten bieden, is dat wel voor de inhoud van de koran die vloekt met de 21e eeuwse beschaving en het starre geloof daarin! Een ieder die dat ontkent kent of de koran niet, of is een islamist!
_!Zoals je al eerder is verteld, vloekt de inhoud niet zozeer met democratische opvattingen, maar is het een orthodoxe interpretatie daarvan. Want in welk opzicht kun je liberale moslims zoals die in Nederland leven, nu kwalijk nemen dat hun opvattingen níet gepast zijn in deze samenleving? In geen enkel opzicht.
quote:Het is te waar om te weerleggenOp woensdag 25 november 2009 02:25 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
[..]
Hebben we weer zo'n mooie drogreden. Niet eens de moeite van het reageren waard.
[..]
quote:Waar kan ik dit lezen of zien? Geef mij een link van filmpjes waarin moslims demonstreren tegen jihaads!Ze vinden wel degelijk plaats, zoals je kunt lezen.
[..]
quote:Er moet unaniem door de moslimwereld toegegeven worden dat de koran haat verspreidt wat het hele fundament van de islam ('de religie van vrede') onderuit zal halen. Daarom zal de moslimwereld nooit willen toegeven dat geweld in naam van islam zijn basis heeft gevonden in diezelfde koran simpelweg omdat dit gelijk staat aan godslastering. Alle andere excuses zijn zinloos, de bron van islamitisch geweld is de koran. Ik heb geen enkele moslim excuses horen aanbieden voor de inhoud van de koran en dat zal ook nooit gebeuren.
quote:Ik raad je sterk aan om de koran nog eens wat gedetailleerder door te nemen zodat je niet met dat soort enge statements komt.Zoals je al eerder is verteld, vloekt de inhoud niet zozeer met democratische opvattingen, maar is het een orthodoxe interpretatie daarvan. Want in welk opzicht kun je liberale moslims zoals die in Nederland leven, nu kwalijk nemen dat hun opvattingen níet gepast zijn in deze samenleving? In geen enkel opzicht.
quote:Ook dat is allemaal voor de Bijbel niet anders.Op zondag 1 november 2009 18:14 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
De bijbel zal ook zo zijn portie 'gewelddadige' uitspraken hebben. Mijn punt is hier ook niet om de bijbel te verdedigen. Maar het gaat nu even om de Koran, en de boodschap is imho gebaseerd op verdeling (ongelovigen vs gelovigen) en angst (doe wat Allah je zegt, anders...).
Dit is niet bedoeld als kritiek naar moslims zelf. Het zijn gewoon mensen zoals jij en ik. Ik vind het alleen bezwaarlijk dat een wereldreligie gebaseerd kan zijn op een boek, wat naar mijn mening niet onderdoet voor de fascistische ideologieen van Hitler.
Geef hier je mening over de inhoud van de Koran.
Wat belangrijk is om je te realiseren is dat boeken zoals de Bijbel en de Koran niet, of slechts in zeer beperkte mate, bepalend zijn voor wat mensen geloven en doen. Niet dat sommige levende overtuigingen nou zo veel beter zijn, maar religie is wel het meest voorkomende en vooral meest effective excuus voor dogma. Het soort excuus dat zelfs veel atheisten klakkeloos accepteren.
quote:1) we leven in 2009Op woensdag 25 november 2009 19:01 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ook dat is allemaal voor de Bijbel niet anders.
Wat belangrijk is om je te realiseren is dat boeken zoals de Bijbel en de Koran niet, of slechts in zeer beperkte mate, bepalend zijn voor wat mensen geloven en doen. Niet dat sommige levende overtuigingen nou zo veel beter zijn, maar religie is wel het meest voorkomende en vooral meest effective excuus voor dogma. Het soort excuus dat zelfs veel atheisten klakkeloos accepteren.
2) vergelijk het geweld wat uit naam van Christendom / Bijbel gedaan wordt met het geweld wat uit naam van Islam / Koran gedaan wordt.
3) trek je conclusies
quote:Nah.Op woensdag 25 november 2009 18:56 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Het is te waar om te weerleggen
quote:Er worden door orthodoxe moslims (een miniem percentage van álle moslims) gedemonstreerd tegen het Westen.Ik heb het over demonstraties van moslims zelf. Bijna alle demonstraties door moslims gevoerd zijn negatief gericht tegen het westen en gaan over het doordrukken van hun eigen wetten en regels. Hoeveel demonstraties worden door moslims gehouden die het gebruik van geweld afkeuren?
quote:Zie het lijstje van Trigger.Waar kan ik dit lezen of zien? Geef mij een link van filmpjes waarin moslims demonstreren tegen jihaads!
Want wat je nu suggereert is toch wel erg sneu: alsof vrijwel iedere moslim achter de jihad, 9/11 en wat dies meer zij staat.
quote:Allemachtig gast.Er moet unaniem door de moslimwereld toegegeven worden dat de koran haat verspreidt wat het hele fundament van de islam ('de religie van vrede') onderuit zal halen.
Unaniem zelfs? Nee, blijf jij maar op die toren. 
quote:What the fúck is 'de moslimwereld'? Er zijn Nederlandse hooligans die het leuk vinden om straatmeubilair te slopen. Dus die Nederlanders slopen straatmeubilair, dat is de redenering die je maakt.Daarom zal de moslimwereld nooit willen toegeven dat geweld in naam van islam zijn basis heeft gevonden in diezelfde koran simpelweg omdat dit gelijk staat aan godslastering. Alle andere excuses zijn zinloos, de bron van islamitisch geweld is de koran. Ik heb geen enkele moslim excuses horen aanbieden voor de inhoud van de koran en dat zal ook nooit gebeuren.
quote:De gebruikelijke bullshit. Als ik zeg dat je de bijbel dan op haar beurt ook eens door moet lezen ben je zo consequent om dan ineens wél het een en ander genuanceerd te gaan exegeseren.Ik raad je sterk aan om de koran nog eens wat gedetailleerder door te nemen zodat je niet met dat soort enge statements komt.
quote:Klopt.Op woensdag 25 november 2009 19:03 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
1) we leven in 2009
quote:En vergelijk dat ook nog even met de Christelijke middeleeuwen.Op woensdag 25 november 2009 19:03 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
2) vergelijk het geweld wat uit naam van Christendom / Bijbel gedaan wordt met het geweld wat uit naam van Islam / Koran gedaan wordt.
quote:Dat het Christendom een paar honderd jaar voorloopt op de Islam, en dat het allemaal troep is.Op woensdag 25 november 2009 19:03 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
3) trek je conclusies
PS: Eerlijkheid gebiedt me om hier nog te vermelden dat in de 11e eeuw na Christus de Islamitische cultuur het centrum van wetenschappelijke ontwikkeling was. Het is dus wel eens precies andersom geweest.
quote:Dat bedoel ik dus. Het ging hier om de eerste plaats niet om het gewéld wat uit naam van die of gene 'gedaan' wordt. Het ging om de expliciete inhoud. Maar als we die vergelijking trekken doet de inhoud niet meer ter zake, maar verschuil je je ineens achter het gewéld wat gepleegd wordt. Consequent hoor.Op woensdag 25 november 2009 19:03 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
1) we leven in 2009
2) vergelijk het geweld wat uit naam van Christendom / Bijbel gedaan wordt met het geweld wat uit naam van Islam / Koran gedaan wordt.
3) trek je conclusies
quote:Dat dus.Op woensdag 25 november 2009 19:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Klopt.
[..]
En vergelijk dat ook nog even met de Christelijke middeleeuwen.
[..]
Dat het Christendom een paar honderd jaar voorloopt op de Islam, en dat het allemaal troep is.
quote:Op woensdag 25 november 2009 19:03 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
1) we leven in 2009
2) vergelijk het geweld wat uit naam van Christendom / Bijbel gedaan wordt met het geweld wat uit naam van Islam / Koran gedaan wordt.
3) trek je conclusies
quote:Wat een zeer eenzijdige manier van oordelen.Op woensdag 25 november 2009 19:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Klopt.
[..]
En vergelijk dat ook nog even met de Christelijke middeleeuwen.
[..]
Dat het Christendom een paar honderd jaar voorloopt op de Islam, en dat het allemaal troep is.
Beide argumenten gaan niet op.
1. Er is geen verlichting in de manier waarop christelijke terroristen omgaan met extremisme en intolerantie, in die opzicht zijn de christenen en moslims even achterlijk.
2. Christenen lopen niet voor op Moslims, geseculariseerde landen lopen voor op theocratie. Zo loopt een geseculariseerd moslimland zoals Turkije voor op landen zoals Iran & Venezuela. In dat opzicht gaat het helemaal niet meer om christendom vs islam, maar om sociologische en economische aspecten.
[ Bericht 100% gewijzigd door #ANONIEM op 25-11-2009 19:20:24 ]
quote:Sja, het waren nogal eenzijdige vragen, vandaar mijn (opzettelijk) eenzijdige antwoorden.Op woensdag 25 november 2009 19:16 schreef Triggershot het volgende:
Wat een zeer eenzijdige manier van oordelen.
Beide argumenten gaan niet op.
1. Er is geen verlichting in de manier waarop christelijke terroristen omgaan met extremisme en intolerantie, in die opzicht zijn de christenen en moslims even achterlijk.
2. Christenen lopen niet voor op Moslims, geseculariseerde landen lopen voor op theocratie. Zo loopt een geseculariseerd moslimland zoals Turkije voor op landen zoals Iran & Venezuela. In dat opzicht gaat het helemaal niet meer om christendom vs islam, maar om sociologische en economische aspecten.
1) Ik ben geneigd het daarmee eens te zijn.
2) Met voorlopen bedoelde ik vooral de wetenschappelijke (en als gevolg daarvan ook ethische) ontwikkeling. Maar zoals ik in mijn edit al opmerkte is dat ooit ook andersom geweest, de Islamitische cultuur was ooit juist het centrum van wetenschap, terwijl het Christendom er een zooitje van maakte.
quote:Oki.Op woensdag 25 november 2009 19:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Sja, het waren nogal eenzijdige vragen, vandaar mijn (opzettelijk) eenzijdige antwoorden.
1) Ik ben geneigd het daarmee eens te zijn.
quote:Wanneer is iets Islamitische wetenschap? Wanneer een Islamitisch land het bedrijft of wanneer de persoon in kwestie een moslim is? Het wemelt namelijk van de Islamitische wetenschappers.2) Met voorlopen bedoelde ik vooral de wetenschappelijke (en als gevolg daarvan ook ethische) ontwikkeling. Maar zoals ik in mijn edit al opmerkte is dat ooit ook andersom geweest, de Islamitische cultuur was ooit juist het centrum van wetenschap, terwijl het Christendom er een zooitje van maakte.
quote:Ik had het niet over islamitische wetenschap.Op woensdag 25 november 2009 19:22 schreef Triggershot het volgende:
Wanneer is iets Islamitische wetenschap? Wanneer een Islamitisch land het bedrijft of wanneer de persoon in kwestie een moslim is? Het wemelt namelijk van de Islamitische wetenschappers.
Ik merkte op dat de Islamitische cultuur ooit veel toleranter was ten aanzien van wetenschap dan het Christendom. Er zijn inderdaad zat Islamitische wetenschappers, net zoals er veel Christelijke wetenschappers zijn. En de goede wetenschappers daartussen weten hun religie te scheiden van hun wetenschap.De intolerantie voor wetenschap in de Islam is ergens in de 11e eeuw begonnen, en die religie is er sindsdien nog steeds niet van hersteld. Maar we moeten wel eerlijk zijn: het Christendom heeft daar ook buitengewoon lang over gedaan, en nog steeds lopen er veel Christenen rond die zo uit de middeleeuwen gelopen zouden kunnen zijn.
quote:Maar zelfs dan vraag ik me af, wat is 'de Islamitische cultuur', daar ik geen idee heb wat het betekent.Op woensdag 25 november 2009 19:27 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik had het niet over islamitische wetenschap.
De intolerantie voor wetenschap in de Islam is ergens in de 11e eeuw begonnen, en die religie is er sindsdien nog steeds niet van hersteld. Maar we moeten wel eerlijk zijn: het Christendom heeft daar ook buitengewoon lang over gedaan, en nog steeds lopen er veel Christenen rond die zo uit de middeleeuwen gelopen zouden kunnen zijn.
Mijn 'probleem' met deze stelling is dat ik niet begrijp hoe over intolerantie kan gesproken worden terwijl er ook voorbeelden zijn van tolerantie aan aanmoedigen. Wat plaatst de een boven het ander waardoor we het Islamitisch noemen?
quote:Religie is een vorm van / onderdeel van cultuur, die in elk geval van oudsher door het grootste deel van de bevolking werd gedeeld. Met de Islamitische cultuur bedoel ik de cultuur van de mensen die dit geloof aanhangen.Op woensdag 25 november 2009 19:31 schreef Triggershot het volgende:
Maar zelfs dan vraag ik me af, wat is 'de Islamitische cultuur', daar ik geen idee heb wat het betekent.
Mijn 'probleem' met deze stelling is dat ik niet begrijp hoe over intolerantie kan gesproken worden terwijl er ook voorbeelden zijn van tolerantie aan aanmoedigen. Wat plaatst de een boven het ander waardoor we het Islamitisch noemen?
Het is niet alsof ik hier de ene religie boven de andere wil plaatsen, in tegendeel. Wat ik wel doe is dat ik wetenschap boven religie plaats. Een maatschappij die tolerant is ten aanzien van wetenschap doet het duidelijk en aantoonbaar beter dan een maatschappij waarin religie aan mensen wordt opgelegd en wetenschappers geen vrijheid hebben. (Er vanuit gaande dat menselijk geluk en menselijke welvaart doelen zijn.)
quote:Om eerlijk te zijn kan ik me geen maatschappij bedenken waarin er geen sprake is van een 'board of ethics' die de do's & donts aangeeft bij een wetenschappelijk experimenten, of de maatschappij nu religieus is of niet.Op woensdag 25 november 2009 19:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
Religie is een vorm van / onderdeel van cultuur, die in elk geval van oudsher door het grootste deel van de bevolking werd gedeeld. Met de Islamitische cultuur bedoel ik de cultuur van de mensen die dit geloof aanhangen.
Het is niet alsof ik hier de ene religie boven de andere wil plaatsen, in tegendeel. Wat ik wel doe is dat ik wetenschap boven religie plaats. Een maatschappij die tolerant is ten aanzien van wetenschap doet het duidelijk en aantoonbaar beter dan een maatschappij waarin religie aan mensen wordt opgelegd en wetenschappers geen vrijheid hebben. (Er vanuit gaande dat menselijk geluk en menselijke welvaart doelen zijn.)
quote:Oh, maar het is een grote misvatting dat religie en ethiek/moraliteit ook maar iets met elkaar te maken hebben. Of wetenschappelijk onderzoek wel of niet in overeenstemming moet zijn met de morele tijdgeest is een interessante vraag. In de praktijk is dat onvermijdbaar het geval, maar vanuit puur wetenschappelijk oogpunt wellicht onwenselijk.Op woensdag 25 november 2009 19:41 schreef Triggershot het volgende:
Om eerlijk te zijn kan ik me geen maatschappij bedenken waarin er geen sprake is van een 'board of ethics' die de do's & donts aangeeft bij een wetenschappelijk experimenten, of de maatschappij nu religieus is of niet.
quote:Of het (on)wenselijk is, is inderdaad een totaal ander discussie, wat wel kan gesteld worden en in praktijk het geval is dat elk maatschappij wel haar intolerante houdingen heeft jegens wetenschap, religieus of niet.Op woensdag 25 november 2009 19:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Oh, maar het is een grote misvatting dat religie en ethiek/moraliteit ook maar iets met elkaar te maken hebben. Of wetenschappelijk onderzoek wel of niet in overeenstemming moet zijn met de morele tijdgeest is een interessante vraag. In de praktijk is dat onvermijdbaar het geval, maar vanuit puur wetenschappelijk oogpunt wellicht onwenselijk.
quote:Klopt, maar religie is wel degelijk het meest gangbare excuus voor intolerantie jegens de wetenschap. Een excuus dat zelfs veel atheisten accepteren als valide.Op woensdag 25 november 2009 19:46 schreef Triggershot het volgende:
Of het (on)wenselijk is, is inderdaad een totaal ander discussie, wat wel kan gesteld worden en in praktijk het geval is dat elk maatschappij wel haar intolerante houdingen heeft jegens wetenschap, religieus of niet.
quote:Ik zou meer pleiten voor dogma.Op woensdag 25 november 2009 19:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Klopt, maar religie is wel degelijk het meest gangbare excuus voor intolerantie jegens de wetenschap. Een excuus dat zelfs veel atheisten accepteren als valide.
quote:Wetenschap is inherent de vijand van dogma.Op woensdag 25 november 2009 19:54 schreef Triggershot het volgende:
Ik zou meer pleiten voor dogma.
( (c) Sam Harris)quote:Waarom is het zo moeilijk om in te zien dat we in 2009 levenOp woensdag 25 november 2009 19:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Klopt.
[..]
En vergelijk dat ook nog even met de Christelijke middeleeuwen.
[..]
Dat het Christendom een paar honderd jaar voorloopt op de Islam, en dat het allemaal troep is.
PS: Eerlijkheid gebiedt me om hier nog te vermelden dat in de 11e eeuw na Christus de Islamitische cultuur het centrum van wetenschappelijke ontwikkeling was. Het is dus wel eens precies andersom geweest.
Heb ik kritiek op islam terrorisme in de middeleeuwen?
Praat ik heksenbranderij en ketterijzuiveringen in de middeleeuwen goed?
Nee, ik heb kritiek op islam terrorisme in 2009 omdat dat het jaar is waar we nu in leven.
Tevens kijk ik verder en denk ik echt niet dat islamitische terroristen gek of achterlijk zijn. Nee, ze zijn gewoonweg geindoctrineerd door een ideologie genaamd islam. Wie wil er bijvoorbeeld niet in de hemel met plusminus 72 schone maagden komen door zijn leven op te offeren in zaak van Allah? Welk boek keurt dit soort gedrag GOED? Juist ja, de koran. En waarom laat de koran zich zo goed gebruiken om haat en verderf te zaaien? Juist omdat de koran dit predikt.
quote:Wetenschappelijk bekeken zou ik dan dogma en niet religie als het 'meest gangbare' excuus voor intolerantie jegens wetenschap betitelen. Alleen al omdat het religie, ideologie en elk ander soort doctrine met zich mee neemt zonder als atheïst eventuele aversie erbij te betrekken wanneer men zich specifiek beperkt.Op woensdag 25 november 2009 19:55 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wetenschap is inherent de vijand van dogma.
quote:Op woensdag 25 november 2009 19:57 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Waarom is het zo moeilijk om in te zien dat we in 2009 leven
Heb ik kritiek op islam terrorisme in de middeleeuwen?
Praat ik heksenbranderij en ketterijzuiveringen in de middeleeuwen goed?
Nee, ik heb kritiek op islam terrorisme in 2009 omdat dat het jaar is waar we nu in leven.
quote:Dat is wat ik deed, mijn mening over de inhoud van de Koran geven. En die mening is dat de inhoud er nauwelijks toe doet.Op zondag 1 november 2009 18:14 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Geef hier je mening over de inhoud van de Koran.
quote:Omdat er heel wat bloed heeft gevloeid, gemoord en gewraakt voor men tot de standpunt kwam dat het anders moest, een reformatie is niet wat het is zonder andere inzichten en aanpassingen van je vorige gedragingen. Een deel van het christendom is nog steeds niet gereformeerd, je hebt nog steeds groepen als 'the salvation army, KKK, aanslagen op abortusklinieken en the armaggedon league. IRA'Op woensdag 25 november 2009 19:57 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Waarom is het zo moeilijk om in te zien dat we in 2009 leven
Heb ik kritiek op islam terrorisme in de middeleeuwen?
Praat ik heksenbranderij en ketterijzuiveringen in de middeleeuwen goed?
Nee, ik heb kritiek op islam terrorisme in 2009 omdat dat het jaar is waar we nu in leven.
Ja, ook nog steeds in 2009 ja.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-11-2009 20:02:10 ]
quote:Maar dat is nu juist het punt: dogma buiten een religieuze context wordt helemaal niet geaccepteerd. Het probleem is dat we dogma in een religieuze context wel accepteren, ook de meeste atheisten doen dat. Je moet er respect voor hebben, het is tenslotte hun geloof.Op woensdag 25 november 2009 19:59 schreef Triggershot het volgende:
Wetenschappelijk bekeken zou ik dan dogma en niet religie als het 'meest gangbare' excuus voor intolerantie jegens wetenschap betitelen. Alleen al omdat het religie, ideologie en elk ander soort doctrine met zich mee neemt zonder als atheïst eventuele aversie erbij te betrekken wanneer men zich specifiek beperkt.
quote:Ok, jouw mening. Ik ben het alleen niet eens met die mening omdat de inhoud er wel degelijk toe doetOp woensdag 25 november 2009 19:59 schreef Molurus het volgende:
[..]
[..]
Dat is wat ik deed, mijn mening over de inhoud van de Koran geven. En die mening is dat de inhoud er nauwelijks toe doet.
Als de koran het boek was van de vogeltjes, bloemetjes, boompjes, vrede op aarde etc. mag islam zich waarlijk de religie van vrede noemen. Is dit zo? Nee! Hoe 'minder prettig' de inhoud van een religieus boek, hoe groter de impact van dit religieuze boek op haar volgelingen, op voorwaarde dat haar volgelingen dit als het letterlijke woord van een opperwezen zien. Islam heeft alle ingredienten in zich om een beweging van terreur te veroorzaken, wat je in islamitische landen kan zien gebeuren.quote:De kerk en moskee hebben dat eeuwen lang militant geëist misschien. Maar als je een intellectueel debat wilt anno 2000 zijn er genoeg geluiden die alleen je standpunten uitdagen en niet je veiligheid. Lijkt me niet de bedoeling dat we de militante geluiden van de samenleving als autoriteit gaan erkennen in een gesprek.Op woensdag 25 november 2009 20:02 schreef Molurus het volgende:
[..]
Maar dat is nu juist het punt: dogma buiten een religieuze context wordt helemaal niet geaccepteerd. Het probleem is dat we dogma in een religieuze context wel accepteren, ook de meeste atheisten doen dat. Je moet er respect voor hebben, het is tenslotte hun geloof.
quote:Heb je me ooit groeperingen als de KKK of IRA horen goed praten? Nee, want die vind ik ook verwerpelijk. Als er KKK-staten bestonden waar dagelijks niet KKK-leden vervolgd worden, en geloven in het heilige KKK-whitepower-boek-wat-het-letterlijke-woord-van-white-god-is-die-alleen-germaans-verstaat dan had ik nu de KKK-stroming onder vuur genomen.Op woensdag 25 november 2009 20:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Omdat er heel wat bloed heeft gevloeid, gemoord en gewraakt voor men tot de standpunt kwam dat het anders moest, een reformatie is niet wat het is zonder andere inzichten en aanpassingen van je vorige gedragingen. Een deel van het christendom is nog steeds niet gereformeerd, je hebt nog steeds groepen als 'the salvation army, KKK, aanslagen op abortusklinieken en the armaggedon league. IRA'
Ja, ook nog steeds in 2009 ja.
Nu jij, wat vindt jij van islamisme?
[ Bericht 5% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 25-11-2009 20:30:57 ]
quote:Wie heeft het over jou of iemand anders in dit topic, alsof er iemand hier is die we als woordvoerder voor een overtuiging kunnen zien.Op woensdag 25 november 2009 20:18 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Heb je me ooit groeperingen als de KKK of IRA horen goed praten? Nee, want die vind ik ook verwerpelijk.
quote:Ik vind Islamisme in Algerije het ergste wat het land ooit is overkomen, Islamisme in Turkije het beste wat Turkije is overkomen in haar democratisch geschiedenis.Nu jij, wat vindt jij van islamisme?
quote:Jij prefereert het Ottomaanse rijk dus boven het geliberaliseerde Turkije van nu? Hoop je dat het opkomende islamisme in Turkije weer de overhand gaat krijgen en dat Turkije weer een islamitische staat wordt? En sinds wanneer gaan islamisme en democratie hand-in-hand?Op woensdag 25 november 2009 20:22 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wie heeft het over jou of iemand anders in dit topic, alsof er iemand hier is die we als woordvoerder voor een overtuiging kunnen zien.
[..]
Ik vind Islamisme in Algerije het ergste wat het land ooit is overkomen, Islamisme in Turkije het beste wat Turkije is overkomen in haar democratisch geschiedenis.
Tevens ontwijk je de vraag: wat vindt je van islamisme NU in 2009?
En als je toch met antwoorden bezig bent
: wat vindt je van alle haatdragende verzen in de koran jegens niet-moslims? Zijn deze versen van toepassing in 2009 en hoe rijm je dat met de islamitische gedachte dat de koran TEN ALLE TIJDE geldt omdat dit het ABSOLUTE woord van allah is (tevens mogen we geen nieuwe profeet meer verwachten omdat Mohammed volgens islam de zegel der profeten was; de laatste profeet).[ Bericht 9% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 25-11-2009 20:35:34 ]
quote:Ik zei toch heel duidelijk in haar democratisch geschiedenis? In andere woorden dat Erdogan het beste is wat Turkije is overkomen in haar democratische - dus republikeinse - geschiedenis. Ik zou niet weten wanneer en hoe ik het over het Ottomaanse rijk heb gehad, desalniettemin kan er gesteld worden dat Turkse republiek wel het één en ander kan leren van hoe om te gaan met minderheden en ze meer vrijheden te geven om zich te uiten. De minderheden in het Ottomaanse rijk konden zich beter uiten toen dan in de Nationaal-Seculiere republiek van Turkije.Op woensdag 25 november 2009 20:27 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Jij prefereert het Ottomaanse rijk dus boven het geliberaliseerde Turkije van nu? Hoop je dat het opkomende islamisme in Turkije weer de overhand gaat krijgen en dat Turkije weer een islamitische staat wordt? En sinds wanneer gaan islamisme en democratie hand-in-hand?
quote:Of je begrijpt de gegeven antwoorden gewoon niet.Op woensdag 25 november 2009 20:27 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Tevens ontwijk je de vraag: wat vindt je van islamisme NU in 2009?
De Islamisme van Erdogan is de Islamisme van 2009.
Terreur van de Islamisten in Algerije is de Islamisme van 2009.
Niks ontwijken, probeer ze beter te begrijpen.
quote:En zoals ik al opmerkte was die situatie ooit exact andersom. Daar gaat je argument dat de inhoud relevant is.Op woensdag 25 november 2009 20:04 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Ok, jouw mening. Ik ben het alleen niet eens met die mening omdat de inhoud er wel degelijk toe doet
quote:Dus met andere woorden keur je islamisme niet geheel af?Op woensdag 25 november 2009 20:33 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Of je begrijpt de gegeven antwoorden gewoon niet.
De Islamisme van Erdogan is de Islamisme van 2009.
Terreur van de Islamisten in Algerije is de Islamisme van 2009.
Niks ontwijken, probeer ze beter te begrijpen.
quote:Op woensdag 25 november 2009 20:36 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Dus met andere woorden keur je islamisme niet geheel af?
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 25-11-2009 20:38:01 ]
quote:Dit noemen ze nu tunnelvisie. Je begrijpt inderdaad de antwoorden kennelijk niet, of wilt ze gewoon niet begrijpen.Op woensdag 25 november 2009 20:36 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Dus met andere woorden keur je islamisme niet geheel af?
quote:Wat wil je nu zeggen? Dat de inhoud van een boek nooit relevant is? Zelfs niet als het om een boek gaat waar je absoluut in dient te geloven? Ik schrik soms van de statements hier op fokOp woensdag 25 november 2009 20:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
En zoals ik al opmerkte was die situatie ooit exact andersom. Daar gaat je argument dat de inhoud relevant is.
Vergeet ook niet dat de meeste mensen geen keuze hebben of ze islamiet zijn of niet. Ze zijn opgevoed om er in te geloven, tevens zijn er zware sancties als ze islam verlaten: niet perse altijd de doodstraf, wel vaak isolement en afwijzing van familie, vrienden en de gehele naaste omgeving. Tevens is het de natuurlijke eigenschap van een mens om goedgelovig te zijn in wat je ouders en 'wijzen' prediken.
Natuurlijk is de inhoud van een religieus boek relevant. Er is absoluut een correlatie tussen islamitisch geweld en het geweld zoals in de koran gepredikt wordt.
quote:Deze bewering wordt gewoon niet gesteund door de feiten.Op woensdag 25 november 2009 20:43 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Wat wil je nu zeggen? Dat de inhoud van een boek nooit relevant is? Zelfs niet als het om een boek gaat waar je absoluut in dient te geloven? Ik schrik soms van de statements hier op fok
Vergeet ook niet dat de meeste mensen geen keuze hebben of ze islamiet zijn of niet. Ze zijn opgevoed om er in te geloven, tevens zijn er zware sancties als ze islam verlaten: niet perse altijd de doodstraf, wel vaak isolement en afwijzing van familie, vrienden en de gehele naaste omgeving. Tevens is het de natuurlijke eigenschap van een mens om goedgelovig te zijn in wat je ouders en 'wijzen' prediken.
Natuurlijk is de inhoud van een religieus boek relevant. Er is absoluut een correlatie tussen islamitisch geweld en het geweld zoals in de koran gepredikt wordt.
quote:Geef jij dan maar je eigen verklaring waarom islam/koran/mohammed/allah en terrorisme liefde op het eerste gezicht is. Zijn deze mensen die dit soort geweld plegen gewoonweg gek? Wat drijft hun? Niet genoeg liefde in hun jeugd gehad? Of spelen andere factoren een rol? Verlicht ons.Op woensdag 25 november 2009 20:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Deze bewering wordt gewoon niet gesteund door de feiten.
quote:Waar ik van schrik is dat sommige mensen aan de hand van excessen menen een hele religieuze groepering als één groot motherfucking exces te zien.Op woensdag 25 november 2009 20:43 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Wat wil je nu zeggen? Dat de inhoud van een boek nooit relevant is? Zelfs niet als het om een boek gaat waar je absoluut in dient te geloven? Ik schrik soms van de statements hier op fok
Vergeet ook niet dat de meeste mensen geen keuze hebben of ze islamiet zijn of niet. Ze zijn opgevoed om er in te geloven, tevens zijn er zware sancties als ze islam verlaten: niet perse altijd de doodstraf, wel vaak isolement en afwijzing van familie, vrienden en de gehele naaste omgeving. Tevens is het de natuurlijke eigenschap van een mens om goedgelovig te zijn in wat je ouders en 'wijzen' prediken.
Natuurlijk is de inhoud van een religieus boek relevant. Er is absoluut een correlatie tussen islamitisch geweld en het geweld zoals in de koran gepredikt wordt.
quote:Goh, er begint zowaar ergens een lampje te branden.Op woensdag 25 november 2009 20:46 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Geef jij dan maar je eigen verklaring waarom islam/koran/mohammed/allah en terrorisme liefde op het eerste gezicht is. Zijn deze mensen die dit soort geweld plegen gewoonweg gek? Wat drijft hun? Niet genoeg liefde in hun jeugd gehad? Of spelen andere factoren een rol? Verlicht ons.
quote:Heb ik ooit gezegd dat alle moslims gelijk zijn aan het gebruik van geweld of het goedkeuren van geweld?Op woensdag 25 november 2009 20:50 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Waar ik van schrik is dat sommige mensen aan de hand van excessen menen een hele religieuze groepering als één groot motherfucking exces te zien.
Wel delen alle moslims hun absolute geloof in de koran als het letterlijke woord van allah.
Tevens moeten we constateren dat de koran wel degelijk haat predikt en oproept tot geweld tegenover ongelovigen.
In dat opzicht vind ik dat alle moslims in een gevaarlijke ideologie geloven ja. Gelukkig zijn er ook veel moslims die zichzelf moslim noemen en zich verder niet zo in de materie verdiepen, of er simpelweg niets mee willen doen, die toch eigenlijk wel inzien dat veel facetten van hun ideologie achterhaald zijn. Helaas zijn er ook genoeg mensen die er maar al te graag veel mee willen doen. Laten we zeggen, een vervelend zijeffectje van een vredelievende godsdienst.
Ik gooi niet alle moslims op 1 hoop. Wel moet ik constateren dat elke moslim die zichzelf moslim noemt de koran als zoete koek slikt (om het maar zo even te noemen). Dit is wel een vervelend trekje dat moslims onderling met elkaar delen. Helaas is het ook zo dat 'gematigde moslims' die zich sympathiseren met daders van aanslagen soms slechts twee weken nodig hebben om zelf de wens te koesteren zo'n aanslag te plegen. Mi komt dit door de koran die geweld jegens ongelovigen verheerlijkt. Het geloven in de ideologie van islam is stap 1 van dit proces. Of dit gevaarlijk is? Dat moet je zelf concluderen.
quote:Dit was ironisch bedoeld. Ik geloof niet dat deze mensen te weinig liefde in hun jeugd hebben gehad maar dat hun rede en verstand gecorrumpeerd is door ideologische gedachten, genaamd islamisme. Dit kan een ieder van ons overkomen, opvoeding en onderwijs spelen een grote rol hierin.Op woensdag 25 november 2009 20:51 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Goh, er begint zowaar ergens een lampje te branden.
"Think not of those who are slain in Allah's way as dead. Nay, they live, finding their sustenance in the presence of their Lord. They rejoice in the Bounty provided by Allah: And with regard to those left behind, who have not yet joined them (in their bliss), the (Martyrs) glory in the fact that on them is no fear, nor have they (cause to) grieve. They glory in the Grace and Bounty from Allah, and in the fact that Allah suffereth not the reward of the faithful to be lost (in the least). (The Noble Quran, 3:169-171)"
quote:Graag laat ik 1 van mijn grote helden aan het woord:Op woensdag 25 november 2009 20:46 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Geef jij dan maar je eigen verklaring waarom islam/koran/mohammed/allah en terrorisme liefde op het eerste gezicht is. Zijn deze mensen die dit soort geweld plegen gewoonweg gek? Wat drijft hun? Niet genoeg liefde in hun jeugd gehad? Of spelen andere factoren een rol? Verlicht ons.
Wat veranderingen in moraliteit precies drijft is een heel interessante vraag waar je een heel topic op zich aan kan wijden. Maar het staat vast dat dat soort veranderingen (en variaties) er zijn, en het staat vast dat die niet het resultaat kunnen zijn van de Bijbel en de Koran, aangezien dat statische boeken zijn.
quote:Nee joh! Hoe kom je erbij!Op woensdag 25 november 2009 20:58 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Heb ik ooit gezegd dat alle moslims gelijk zijn aan het gebruik van geweld of het goedkeuren van geweld?
Je doet het zelfs zonder blikken of blozen in dezelfde post. 
quote:Tjonge, wat opmerkelijk!Wel delen alle moslims hun absolute geloof in de koran als het letterlijke woord van allah.
_!1!!quote:Dat predikt de koran jou.Tevens moeten we constateren dat de koran wel degelijk haat predikt en oproept tot geweld tegenover ongelovigen.
quote:In dat opzicht vind ik dat alle moslims in een gevaarlijke ideologie geloven ja.
quote:Oh my fucking god, je bent echt onverbeterlijk hè?Gelukkig zijn er ook veel moslims die zichzelf moslim noemen en zich verder niet zo in de materie verdiepen, of er simpelweg niets mee willen doen, die toch eigenlijk wel inzien dat veel facetten van hun ideologie achterhaald zijn. Helaas zijn er ook genoeg mensen die er maar al te graag veel mee willen doen. Laten we zeggen, een vervelend zijeffectje van een vredelievende godsdienst.
Zullen we dat dan ook maar tegen al die zogenaamde vrijzinnige christenen gaan zeggen? "Heel leuk allemaal, die gematigde interpretatie van jullie, maar jullie nemen de bijbel niet serieus."Maar goed, inhoudelijk: misschien kun je juíst stellen dat degenen die inzien dat een vrijwel letterlijke interpretatie van de bijbel / koran niet redelijk is, méér weten van de materie dan zij die dat niet doen.
quote:Ja, vervelend inderdaad dat al die moslims daarbij tot dezelfde interpretatie komen.Ik gooi niet alle moslims op 1 hoop. Wel moet ik constateren dat elke moslim die zichzelf moslim noemt de koran als zoete koek slikt (om het maar zo even te noemen). Dit is wel een vervelend trekje dat moslims onderling met elkaar delen.
Je zou het die gelovigen bijna kwalijk gaan nemen dat ze het boek waarvan zij menen dat het van god komt, slikken als zoete koek hè? quote:Waar haal je dít nu weer vandaan?Helaas is het ook zo dat 'gematigde moslims' die zich sympathiseren met daders van aanslagen soms slechts twee weken nodig hebben om zelf de wens te koesteren zo'n aanslag te plegen. Mi komt dit door de koran die geweld jegens ongelovigen verheerlijkt. Het geloven in de ideologie van islam is stap 1 van dit proces. Of dit gevaarlijk is? Dat moet je zelf concluderen.
quote:Zucht. Lekker in je eigen inconsequente kringetjes rond blijven draaien inderdaad. Je zou het de ideologie kunnen verwijten als die fascistische opvattingen door alle moslims aangehangen worden. Dat worden ze echter niet, dus kun je het de ideologie zelf niet kwalijk nemen.Op woensdag 25 november 2009 21:01 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Dit was ironisch bedoeld. Ik geloof niet dat deze mensen te weinig liefde in hun jeugd hebben gehad maar dat hun rede en verstand gecorrumpeerd is door ideologische gedachten, genaamd islamisme. Dit kan een ieder van ons overkomen, opvoeding en onderwijs spelen een grote rol hierin.
quote:[sarcasm] Ja, die islamisten zouden de koran eens moeten lezen, dat zou ze wel eens op andere gedachten kunnen brengen.Op woensdag 25 november 2009 21:12 schreef Triggershot het volgende:
Is het niet iets om over na te denken dat de zogenaamde anti-islam critici vaker de koran citeren dan de islamisten?
[/sarcasm]quote:Keur jij de inhoud van de koran goed Triggershot? Zelfde vraag voor Xa1pt.Op woensdag 25 november 2009 21:12 schreef Triggershot het volgende:
Is het niet iets om over na te denken dat de zogenaamde anti-islam critici vaker de koran citeren dan de islamisten?
Ja of nee.
quote:Ik participeer niet aan een discussie waar in ik tot de marges word gedwongen.Op woensdag 25 november 2009 21:21 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Keur jij de inhoud van de koran goed Triggershot?
Ja of nee.
quote:Het is toch een simpele vraag? Laat ik het anders formuleren.Op woensdag 25 november 2009 21:22 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik participeer niet aan een discussie waar in ik tot de marges word gedwongen.
Keur jij elk vers in de Koran goed, tenzij een vers opgeheven wordt door een later geopenbaard vers?
quote:Niet dat ik weet?
quote:Wat Triggershot zegt. Ik kan de inhoud niet goed- of afkeuren, die inhoud is er. Wat daarmee gedaan wordt kan ik hooguit wel of niet verwerpelijk vinden.Op woensdag 25 november 2009 21:21 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Keur jij de inhoud van de koran goed Triggershot? Zelfde vraag voor Xa1pt.
Ja of nee.
quote:Ik keur geen enkel literatuur stuk zwart-wit goed, of het nu van de Koran, Bijbel, wetboek of Windows Vista handleiding is.Op woensdag 25 november 2009 21:24 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Het is toch een simpele vraag? Laat ik het anders formuleren.
Keur jij elk vers in de Koran goed, tenzij een vers opgeheven wordt door een later geopenbaard vers?