F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ok, een repost omdat ik de vorige keer blijkbaar niet duidelijk genoeg was.
Het volgende filmpje quoteert verschillende regels uit de Koran, het belangrijkste boek van de Islam.
Mijn mening: het zal waarschijnlijk allemaal metaforisch bedoeld zijn, uit zijn context gerukt zijn, of verkeerd vertaald uit het Arabisch.
Probleem is dat er teveel van dit soort regels uit de Koran gehaald kunnen worden ondanks het feit dat de Koran niet eens zo dik is.
Ik zie de Koran als een gevaarlijk boek en ik vind de instelling van de Koran ten opzichte van de 'ongelovigen' haatdragend en denigrerend.
Ik begrijp ook niet dat een willekeurig weldenkend mens (zonder ermee opgevoed te zijn) er in zou
willen geloven.
De bijbel zal ook zo zijn portie 'gewelddadige' uitspraken hebben. Mijn punt is hier ook niet om de bijbel te verdedigen. Maar het gaat nu even om de Koran, en de boodschap is imho gebaseerd op verdeling (ongelovigen vs gelovigen) en angst (doe wat Allah je zegt, anders...).
Dit is niet bedoeld als kritiek naar moslims zelf. Het zijn gewoon mensen zoals jij en ik. Ik vind het alleen bezwaarlijk dat een wereldreligie gebaseerd kan zijn op een boek, wat naar mijn mening niet onderdoet voor de fascistische ideologieen van Hitler.
Geef hier je mening over de inhoud van de Koran.
[ Bericht 6% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 01-11-2009 23:47:38 ]
Het volgende filmpje quoteert verschillende regels uit de Koran, het belangrijkste boek van de Islam.
Mijn mening: het zal waarschijnlijk allemaal metaforisch bedoeld zijn, uit zijn context gerukt zijn, of verkeerd vertaald uit het Arabisch.
Probleem is dat er teveel van dit soort regels uit de Koran gehaald kunnen worden ondanks het feit dat de Koran niet eens zo dik is.
Ik zie de Koran als een gevaarlijk boek en ik vind de instelling van de Koran ten opzichte van de 'ongelovigen' haatdragend en denigrerend.
Ik begrijp ook niet dat een willekeurig weldenkend mens (zonder ermee opgevoed te zijn) er in zou
willen geloven.
De bijbel zal ook zo zijn portie 'gewelddadige' uitspraken hebben. Mijn punt is hier ook niet om de bijbel te verdedigen. Maar het gaat nu even om de Koran, en de boodschap is imho gebaseerd op verdeling (ongelovigen vs gelovigen) en angst (doe wat Allah je zegt, anders...).
Dit is niet bedoeld als kritiek naar moslims zelf. Het zijn gewoon mensen zoals jij en ik. Ik vind het alleen bezwaarlijk dat een wereldreligie gebaseerd kan zijn op een boek, wat naar mijn mening niet onderdoet voor de fascistische ideologieen van Hitler.
Geef hier je mening over de inhoud van de Koran.
[ Bericht 6% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 01-11-2009 23:47:38 ]
Proud to be a Kafir!
En dat je voor de Bijbel ook zoiets kunt doen, betekent dat je dus ook de Bijbel als een gevaarlijk boek ziet, en niet inziet waarom een willekeurig weldenkend mens (zonder ermee opgevoed te zin) er in zou willen geloven?
M.a.w. is het probleem niet breder dan alleen de Islam?
M.a.w. is het probleem niet breder dan alleen de Islam?
quote:Jeremía 48:10: 10 Vervloekt zij, die des HEEREN werk bedriegelijk doet; ja, vervloekt zij, die zijn zwaard van het bloed onthoudt!
De bijbeltekst is ontleend aan de Statenvertaling 1977, © Nederlands Bijbelgenootschap 1977.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
–daar is een aparte topic voor–
En in je eerste post al 'fascistisch' gebruiken. Wat een gebrek aan fantasie. Is het zo moeilijk een omschrijving te vinden, die wel ergens op slaat?
[ Bericht 34% gewijzigd door Iblis op 01-11-2009 18:24:54 ]
En in je eerste post al 'fascistisch' gebruiken. Wat een gebrek aan fantasie. Is het zo moeilijk een omschrijving te vinden, die wel ergens op slaat?
[ Bericht 34% gewijzigd door Iblis op 01-11-2009 18:24:54 ]
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Het gaat niet om 1 regel uit een boek. Het gaat om de algemene boodschap van het boek. Nogmaals, ik probeer dit betoog niet als verdediging voor de Bijbel te voeren. Ik weet wel dat de algemene boodschap van het Nieuwe testament voor een groot deel gebaseerd is op onvoorwaardelijke liefde van je medemens. Dit gedeelte mis ik in de Koran, als dit gedeelte bestaat, vermeld dan de bron aub.quote:Op zondag 1 november 2009 18:19 schreef Iblis het volgende:
En dat je voor de Bijbel ook zoiets kunt doen, betekent dat je dus ook de Bijbel als een gevaarlijk boek ziet, en niet inziet waarom een willekeurig weldenkend mens (zonder ermee opgevoed te zin) er in zou willen geloven?
M.a.w. is het probleem niet breder dan alleen de Islam?
[url=http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Jer%2048:10&id37=1&pos=0&l=nl&set=10]
[..]
Proud to be a Kafir!
"Fascists believe that nations and/or races are in perpetual conflict whereby only the strong can survive by being healthy, vital, and by asserting themselves in conflict against the weak."quote:Op zondag 1 november 2009 18:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:
–daar is een aparte topic voor–
En in je eerste post al 'fascistisch' gebruiken. Wat een gebrek aan fantasie. Is het zo moeilijk een omschrijving te vinden, die wel ergens op slaat?
(http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism)
Ik vind dat het beeld wat de Koran schetst over ongelovigen ('Kuffar') voldoet aan deze definitie. Ik zie geen verschil met hoe men over Joden dacht in Nazi-Duitsland.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 01-11-2009 19:02:06 ]
Proud to be a Kafir!
Niet?quote:Op zondag 1 november 2009 18:45 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
"Fascists believe that nations and/or races are in perpetual conflict whereby only the strong can survive by being healthy, vital, and by asserting themselves in conflict against the weak."
(http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism)
Ik vind dat het beeld wat de Koran schetst over ongelovigen ('Kuffar') voldoet aan deze definitie. Ik zie geen verschil met hoe men over Joden dacht in Nazi-Duitsland.
quote:quote:"Zij die geloven, zij die het Jodendom aanhangen, de Christenen en de Sabiërs die in God en de laatste dag geloven en die deugdelijk handelen, voor hen is hun loon bij de Heer en zij hebben niets te vrezen noch zullen zij bedroefd zijn." (Koran 2:62)
quote:
"Zeg: "O ongelovigen. Ik zal niet dienen wat jullie dienen. En jullie dienen niet wat ik dien. En ik dien niet wat jullie dienen. En jullie dienen niet wat ik dien. Jullie hebben jullie godsdienst en ik heb mijn godsdienst." (109:1-6)
quote:
"Wie het wil, die moet dan geloven en wie het wil, die moet maar ongelovig zijn." (Koran 18:29)
quote:
"In de godsdienst is er geen dwang." (Koran, 2:256)
quote:
"Waarschuw de mensen, want jij bent slechts een waarschuwer. Je hebt niet de autoriteit om iemand te dwingen."(Koran 88:22-23)
quote:
Profeet Mohamed gaf de mannen de opdracht vrouwen niet te berispen of niet te slaan.
Bahz Ibn Hakim vertelde: "Ik vroeg de Profeet hoe om te gaan met vrouwen en hij zei: Voed ze zoals jullie jezelf voeden, kleed ze zoals jullie jezelf kleden en sla of berisp hen niet."
quote:
De Boodschapper van God zei: "Ik waarschuw jullie voor extremisme in de godsdienst want er waren gemeenschappen die voor jullie kwamen die vernietigd werden als gevolg van hun extremisme in de godsdienst." (Gemeld door an-Nasaa'ee [5/268], ibn Maajah [no. 3029], Ahmad [1/215, 347])
quote:
Profeet Mohamed zei:
"O Heer! Heer van mijn leven en van alles in het universum! Ik bevestig dat alle mensen broeders zijn van elkaar."
quote:
"En als een groep van jullie gelooft in dat waarmee ik gezonden ben een een groep niet gelooft, weest dan geduldig totdat God tussen ons oordeelt want Hij is de beste van hen die oordelen." (Koran 7:87)
quote:
"God verbiedt niet dat jullie hen die niet wegens de godsdienst tegen jullie gestreden hebben en die jullie niet uit jullie woningen verdreven hebben, met respect en rechtvaardigheid te behandelen." (Koran 60:8)
quote:
"Verdraag wat zij zeggen dus geduldig en prijs de lof van jouw Heer ..." (Koran 50:39)
quote:
"Een goede daad en een slechte daad zijn niet gelijk. Beantwoord het slechte met iets dat beter is. Op die manier zal uw vijand uw vriend worden. Maar het wordt slechts aan hen die geduldig volharden aangeboden." (Koran 41:34)
quote:
"Jullie die geloven! Mensen moeten elkaar niet belachelijk maken. Misschien zijn zij juist beter dan zij! (...) En maakt geen aanmerkingen op elkaar en geeft elkaar geen scheldnamen. (...)" (Koran 49:11)
quote:
"...en je zult merken dat zij die zeggen "Wij zijn christenen" in genegenheid het dichtst staan bij (de muslims)". (Koran 5:82)
quote:
“Spreekt tot hen die ongelovig zijn. Als zij ophouden, dan zal hun wat zij eerder deden vergeven worden ..." (Koran 8:38)
quote:
“En als zij geneigd zijn tot vrede, wees daar dan ook toe geneigd en stel je vertrouwen op God." (Koran 8:61)
quote:
"En bestrijdt op Gods weg hen die jullie bestrijden, maar overtreedt de grenzen niet, God bemint de overtreders [van de grenzen] niet."(Koran 2:190).
quote:
wie iemand doodt, "het is alsof hij de hele mensheid heeft gedood" (Koran 5:32).
quote:
"Omkleedt de waarheid niet met onzin en verbergt haar niet; jullie weten wel beter." (Koran 2:42)
quote:
"De Heilige Profeet zei: "De grootste jihad is het spreken van het woord van waarheid tegen een tiran." (Mishkat, Book of Rulership and Judgment, hoofdstuk 1, sectie 2)
quote:
"God rekent jullie onnadenkende uitspraken bij jullie eden niet aan, maar Hij rekent jullie wel aan wat jullie harten bedoelen. God is vergevend en zachtmoedig." (Koran 2:225)
quote:
"Jullie die geloven! Vermijdt vele vermoedens - sommige vermoedens zijn zonde - en spioneert niet en rodelt niet over elkaar...." (Koran 49:12)
"Jullie die geloven! Mensen moeten elkaar niet belachelijk maken. Misschien zijn zij juist beter dan zij! (...) En maakt geen aanmerkingen op elkaar en geeft elkaar geen scheldnamen.... " (Koran 49:11)
"Wee elke lasteraar en roddelaar..." (Koran 105:1)
quote:
"O mensen! Waarlijk jullie Heer is Eén en jullie vader (Adam) is één. Een Arabier is niet beter dan een niet-Arabier, en een niet-Arabier is niet beter dan een Arabier; een blanke is niet beter dan een zwarte en een zwarte is niet beter dan een blanke - behalve in termen van vroomheid en goede daden".
quote:
"Wanneer jij hen ziet die onze tekenen bespotten, wend je dan van hen af totdat zij op een ander gesprek overgaan..." (Koran 6:68)
quote:
"Haat uw vijand op milde wijze, hij kan op een dag uw vriend worden." (Uitspraak door Profeet Mohamed, al-Tirmidhi).
"Misschien dat God tussen jullie en hen die jullie als vijand beschouwen genegenheid zal brengen, God is Almachtig, en God is Vergevend en Barmhartig". (Koran 60:7).
quote:
"Een goede daad en een slechte daad zijn niet gelijk. Beantwoord het slechte met iets dat beter is. Op die manier zal uw vijand uw vriend worden. Maar het wordt slechts aan hen die geduldig volharden aangeboden." (Koran 41:34)
quote:
"... En laat de afkeer van bepaalde mensen, omdat zij jullie de weg naar de heilige moskee versperren, jullie er niet toe brengen overtredingen te begaan, maar staat elkaar bij in vroomheid en godvrezendheid en staat elkaar niet bij in zonde en overtreding, maar vreest God. ..." (Koran 5:2)
quote:
"Jullie die geloven! Weest standvastig voor God als getuigen van de rechtvaardigheid. En laat de afkeer van bepaalde mensen jullie er niet toe brengen niet rechtvaardig te zijn. Weest rechtvaardig, dat is dichter bij godvrezendheid. En vreest God. God is welingelicht over wat jullie doen." (Koran 5:8)
[quote]"En weegt met de juiste weegschaal. En doe de mensen niet te kort in de dingen die van hen zijn ..." (Koran 26:182)
"Zij die gierig zijn met wat God hun van Zijn goedgunstigheid gegeven heeft, moeten niet denken dat het goed voor hen is." (Koran 3:180)
quote:
"Jullie die geloven! Geeft ook bijdragen van de goede dingen die jullie verworven hebben en ook van wat Wij voor jullie uit de aarde hebben voortgebracht...." (Koran 2:267)
quote:
"Zeg: "Mijn Heer heeft bevolen rechtvaardig te zijn..." (Koran 7:29)
quote:
"God gebiedt rechtvaardig te handelen, goed te doen, en aan de verwanten giften te geven en Hij verbiedt wat gruwelijk, verwerpelijk en gewelddadig is. .." (Koran 16:90)
quote:
"Jullie die geloven! Als een verdorvene met een mededeling tot jullie komt, zorgt dan dat jullie duidelijke inlichtingen inwinnen, opdat jullie niet in onwetendheid mensen treffen en wroeging krijgen over wat jullie gedaan hebben." (Koran 49:6)
quote:
"En ga niet achter iets aan waarvan jij geen kennis hebt. Het horen, het zien en het hart, over al dat wordt verantwoording afgelegd." (Koran 17:36)
quote:
"En wie een fout of een zonde begaat en er dan iemand die onschuldig is van beschuldigt, die heeft een lasterlijke slechtheid en een duidelijke zonde op zich geladen." (Koran 4:112)
quote:
"God houdt er niet van dat openlijk over het slechte gesproken wordt, behalve als aan iemand onrecht is aangedaan. God is horend en wetend."(Koran 4:148)
quote:
"En als jouw Heer het had gewild, hadden wie er hier op de aarde zijn allen geloofd. Wil jij dan de mensen dwingen gelovigen te worden?"
quote:
"Laat er uit jullie een gemeenschap voortkomen [van mensen] die oproepen tot het goede, het behoorlijke gebieden en het verwerpelijke verbieden. Zij zijn het die het welgaat." (Koran 3:104)
quote:
"Jullie die geloven! Verteert niet onderling elkaars bezittingen door bedrog, behalve als het om handel met wederzijdse instemming gaat,... (Koran 4:29)
quote:
"... Aan mannen is toegewezen wat zij verdienen, en aan vrouwen is toegewezen wat zij verdienen..." (Koran 4:32) [17]
quote:
"en een rechtmatig aandeel in hun bezittingen [van de godvrezenden] was voor de bedelaar en de onbemiddelde." (Koran 51:19)
quote:
"Jullie die geloven! Maakt jullie aalmoezen niet waardeloos door gepoch en ergernis zoals hij die zijn bezit weggeeft om door de mensen gezien te worden ..." (Koran 2:264)
quote:
« De liefde van God voor Zijn schepselen is 100 keer en meer groter dan die van een moeder voor haar kind. »
quote:
« Vraagt jullie Heer om vergeving en wendt jullie dan berouwvol tot Hem; mijn Heer is barmhartig en liefdevol. » (Koran 11:90)
quote:
« Als iemand met een goede daad komt dan is er voor hem tien maal zoveel en als iemand met een slechte daad komt dan wordt hem slechts dienovereenkomstig vergolden en hun zal geen onrecht worden aangedaan. » (Koran 6:160)
quote:
« En wanneer zij die in Onze tekenen geloven tot jou komen en zeggen: “Vrede zij met jullie, jullie Heer heeft Zichzelf barmhartigheid voorgeschreven: als iemand van jullie uit onwetendheid het verkeerde doet en dan later berouw toont en het weer goedmaakt, dan is Hij vergevend en barmhartig. » (Koran 6:54)
quote:
« Zeg: "Mijn dienaren! Als jullie tegen jezelf onmatig zijn geweest moeten jullie de hoop op barmhartigheid van God niet opgeven. God vergeeft al de zonden; Hij is de vergevende, de barmhartige. En wendt jullie schuldbewust tot jullie Heer en geeft jullie over aan Hem voordat de bestraffing tot jullie komt. Dan zullen jullie geen hulp krijgen." » (Koran 39:53)
quote:
« Het is Gods taak om zich genadig tot hen te wenden die het verkeerde uit onwetendheid doen en dan spoedig berouw tonen. Zij zijn het tot wie God zich genadig wendt. God is wetend en wijs. » (Koran 4:17-19)
« Voorts is jouw Heer voor hen die het verkeerde uit onwetendheid doen en dan daarna berouw tonen en het weer goedmaken, jouw Heer is daarna zeker vergevend en barmhartig. » (Koran 16:119)
quote:
«En God roept naar het tehuis van Vrede en leidt wie Hij wil naar het rechte pad.» (Koran 10:25)
quote:
« "... dat wie iemand doodt anders dan voor doodslag en verderf zaaien op de aarde, het is alsof hij de mensheid gezamenlijk heeft gedood en dat wie iemand laat leven, het is alsof hij de hele mensheid gezamenlijk heeft laten leven » (Koran 5:32)
quote:
«Ook al strek jij je hand naar mij uit om mij te doden, ik zal mijn hand niet naar jou uitstrekken om jou te doden. Ik vrees God, de Heer van de wereldbewoners. Ik wens dat jij de zonde aan mij en jouw zonde over je brengt en dan tot de bewoners van het vuur zult behoren.» (Koran 5:28)
quote:
«En bestrijdt op Gods weg hen die jullie bestrijden, maar overtreedt de grenzen niet, God bemint de overtreders [van de grenzen] niet.» (Koran 2:190).
quote:
«God beveelt jullie in bewaring gegeven goederen aan de rechthebbenden te overhandigen en, wanneer jullie tussen de mensen oordelen, dat jullie rechtvaardig oordelen...» (Koran 4:58)
quote:
"O zoon van Adam, zo lang je een beroep op Mij doet en Mij vraagt, zal Ik je vergeven voor wat je gedaan hebt, en Ik vind dat niet erg. O zoon van Adam, al reikten je zonden tot de wolken van de hemel, als je Mij om vergeving vroeg, zou Ik je vergeven. O zoon van Adam , als je tot Mij kwam met zonden, die bijna zo groot als de aarde waren en als je Mij dan onder ogen zou komen, zoder Mij deelgenoten toe te schrijven, dan zou Ik je vergiffenis geven bijna zo groot als dat ( dwz de aarde)."
[/quote]
geen verschil met hoe de Nazis met de joden omgingen?
Dat is nog een groot probleem met de Koran: het spreekt zichzelf op vele punten tegen. Het is ook interessant om te zien dat als de Koran in chronologische volgorde gelezen wordt, het begin relatief mild klinkt. Naarmate je verder vordert, zal je merken dat de Koran steeds agressievere uitspraken doet over anders (of niet) gelovigen.quote:Op zondag 1 november 2009 22:20 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Niet?
[..]
geen verschil met hoe de Nazis met de joden omgingen?
Er moet een onderscheid gemaakt worden tussen Joden en Christenen voor het tijdperk van Mohammed en sinds de komst van Mohammed. Joden en Christenen die leefden voordat de openbaring aan Mohammed bekend werd gemaakt, valt in het algemeen geen blaam te treffen (behalve diegene die moedwillig het woord (Torah en de Evangelie) veranderden). Echter de mensen die na de verkondiging aan Mohammed weigeren om zich te onderwerpen aan Islam worden duidelijk verworpen door de Koran.
Proud to be a Kafir!
De Koran heeft het over de Christenen en Joden tijdens het leven van Mohammed, gezien de verzen aan hem zijn geopenbaard, moet wel gezegd worden dat wanneer je de Koran chronologisch leest, dus in combinatie van de verzen er voor en erna dat elke vers alleen maar genuanceerd wordt. Er is geen agressief vers in de Koran die niet beperkt wordt of genuanceerd naarmate je het leest, dat het agressiever wordt is dus niet waar, dit kan gedemonstreerd worden in de koran met elk agressieve vers die aangehaald wordt. Overigens is er een stuk of 6/ 7 soorten niet-moslims in de Koran die jammer genoeg allemaal worden vertaald als 'ongelovigen' wat per definitie fout is.quote:Op zondag 1 november 2009 22:38 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Dat is nog een groot probleem met de Koran: het spreekt zichzelf op vele punten tegen. Het is ook interessant om te zien dat als de Koran in chronologische volgorde gelezen wordt, het begin relatief mild klinkt. Naarmate je verder vordert, zal je merken dat de Koran steeds agressievere uitspraken doet over anders (of niet) gelovigen.
Er moet een onderscheid gemaakt worden tussen Joden en Christenen voor het tijdperk van Mohammed en sinds de komst van Mohammed. Joden en Christenen die leefden voordat de openbaring aan Mohammed bekend werd gemaakt, valt in het algemeen geen blaam te treffen (behalve diegene die moedwillig het woord (Torah en de Evangelie) veranderden). Echter de mensen die na de verkondiging aan Mohammed weigeren om zich te onderwerpen aan Islam worden duidelijk verworpen door de Koran.
De Koran beweert dat de geschriften van de Joden en Christenen vervalst zijn (of dit waar is of niet doe ik geen uitspraak over). Dit neemt het de Joden en Christenen wel degelijk kwalijk. Er staan wel degelijk genoeg verzen in de Koran die dit onderstrepen.quote:Op zondag 1 november 2009 22:41 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De Koran heeft het over de Christenen en Joden tijdens het leven van Mohammed, gezien de verzen aan hem zijn geopenbaard, moet wel gezegd worden dat wanneer je de Koran chronologisch leest, dus in combinatie van de verzen er voor en erna dat elke vers alleen maar genuanceerd wordt. Er is geen agressief vers in de Koran die niet beperkt wordt of genuanceerd naarmate je het leest, dat het agressiever wordt is dus niet waar, dit kan gedemonstreerd worden in de koran met elk agressieve vers die aangehaald wordt. Overigens is er een stuk of 6/ 7 soorten niet-moslims in de Koran die jammer genoeg allemaal worden vertaald als 'ongelovigen' wat per definitie fout is.
Tevens heb ik nooit beweerd dat de Koran fascistisch is ten op zichte van Joden specifiek. Wel vind ik dat de Koran zeer fascistische uitspraken doet over ongelovigen in het algemeen wat ik niet kan rijmen met een boodschap die vredelievend zou moeten zijn.
Als je de Koran in chronologische volgorde leest, valt niet te ontkennen dat de latere hoofdstukken wel degelijk veel agressiever getint zijn. Tevens zijn wel degelijk verschillende Koranverzen in tegenspraak met elkaar wat de 'auteur' (Allah dus) al pre-emptief indekt door te zeggen dat een vers wat chronologisch later geopenbaard is dan een oudere in tegenspraak zijnde vers deze eerdere vers opheft/vervangt.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 01-11-2009 23:39:53 ]
Proud to be a Kafir!
Voor de geinteresseerden onder ons en voor mensen die het extreem vinden klinken om de Koran fascistisch te noemen hier een 4-delig artikel over dit onderwerp:
"Islam en democratie gaan niet samen"
Deel 1: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=188
Deel 2: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=199
Deel 3: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=214
Deel 4: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=220
Voor diegene die geen zin hebben om te lezen quoteer ik een stuk van de auteur:
"Islam en fascisme
Voor mij is het duidelijk dat het islamitische regeringssysteem fascistisch is:
het wordt gekenmerkt door centralistisch gezag onder een hoogste leider, bekleed met een Goddelijke politieke macht
het oefent een strikte sociaal-economische controle uit over alle facetten van zijn onderdanen, ongeacht geloof
het drukt oppositie de kop in met terreur en censuur
het voert een oorlogszuchtig beleid tegen ongelovigen
het predikt religieuze apartheid
het minacht de rede
het is imperialistisch
het is onderdrukkend
het is dictatoriaal en overheersend."
(uit deel 4 van het artikel)
"Islam en democratie gaan niet samen"
Deel 1: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=188
Deel 2: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=199
Deel 3: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=214
Deel 4: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=220
Voor diegene die geen zin hebben om te lezen quoteer ik een stuk van de auteur:
"Islam en fascisme
Voor mij is het duidelijk dat het islamitische regeringssysteem fascistisch is:
het wordt gekenmerkt door centralistisch gezag onder een hoogste leider, bekleed met een Goddelijke politieke macht
het oefent een strikte sociaal-economische controle uit over alle facetten van zijn onderdanen, ongeacht geloof
het drukt oppositie de kop in met terreur en censuur
het voert een oorlogszuchtig beleid tegen ongelovigen
het predikt religieuze apartheid
het minacht de rede
het is imperialistisch
het is onderdrukkend
het is dictatoriaal en overheersend."
(uit deel 4 van het artikel)
Proud to be a Kafir!
Voor degene die het filmpje niet gezien hebben (en/of niet van Epica houden 
) hier nog een quotatie van enkele Koran verzen:
Bron: http://www.koranonline.nl/koran/nl/?go=NL
-----
2:98. "Al wie een vijand is van Allah en Zijn engelen en Zijn boodschappers en Gabriël en Michaël, waarlijk, Allah is een vijand van zulke ongelovigen."
2:221. En huwt geen afgodendienaressen voordat zij geloven; waarlijk een gelovige slavin is beter, dan een afgodendienares, ofschoon zij u moge behagen. En huwt haar (gelovige vrouwen) niet aan afgodendienaren uit, voordat zij geloven; waarlijk een gelovige slaaf is beter, dan een afgodendienaar, ofschoon hij u moge behagen. Zij noden tot het Vuur, maar Allah noodt u tot de Hemel en tot vergiffenis door Zijn gebod. En Hij maakt Zijn tekenen aan de mensen duidelijk, opdat zij lering zullen trekken.
3:28. Laat de gelovigen geen ongelovigen als vrienden verkiezen boven de gelovigen - en wie dat doet heeft geen deel aan Allah, tenzij gij u zorgvuldig voor hen hoedt. En Allah waarschuwt u voor Hemzelf en tot Allah zullen allen wederkeren.
3:31-32. Zeg: "Indien gij Allah liefhebt, volgt mij, Allah zal u liefhebben en uw zonden vergeven. Allah is Vergevensgezind, Genadig." Zeg: "Gehoorzaamt Allah en de boodschapper", maar als zij zich afwenden, dan heeft Allah de ongelovigen niet lief.
3:73. "En gelooft niet, behalve in hem, die uw godsdienst belijdt. - Zeg: "Voorzeker, de ware leiding is Allah's leiding - dat iemand zal worden gegeven, als aan u werd gegeven, anders zullen zij met u redetwisten bij uw Heer." Zeg: "Genade is in Allah's hand. Hij schenkt deze aan wie Hij wil". En Allah is Milddadig, Alwetend.
3:116. Voorzeker, degenen die verwerpen hun bezittingen noch kinderen zullen hun iets kunnen baten tegen Allah en dezen worden de bewoners van het Vuur. Zij zullen daarin verblijven.
3:151. Wij zullen de harten der ongelovigen met ontzag vervullen omdat zij aan Allah deelgenoten toeschrijven waarvoor Hij geen gezag heeft nedergezonden. Hun verblijfplaats is het Vuur en slecht is de woning der overtreders.
3:157. En als gij voor de zaak van Allah wordt gedood of sterft, zal Allah's vergiffenis en barmhartigheid zeker beter zijn, dan hetgeen zij bijeengaren.
3:176. En laat degenen, die vlug tot ongeloof vervallen, u niet verdrieten; voorzeker, zij kunnen Allah niets aandoen. Allah wil hen aan het toekomstig leven geen deel doen hebben, er zal voor hen een strenge straf zijn.
4:56. Gewis, degenen die Onze tekenen verwerpen zullen Wij weldra het Vuur doen binnengaan. Wij zullen hen telkens, wanneer hun huiden zijn verbrand, andere huiden er voor in de plaats geven; opdat zij de straf ten volle zullen ondergaan. Waarlijk, Allah is Almachtig, Alwijs.
4:137. Voorzeker, degenen die geloven, daarna verwerpen, dan wederom geloven dan wederom verwerpen en daarna in ongeloof toenemen, hen zal Allah niet vergeven, noch zal Hij hen op de rechte weg leiden.
4:168-169. Waarlijk degenen, die niet geloven en die onrechtvaardig handelen, Allah zal hen niet vergeven, noch zal Hij hun een andere weg wijzen, Dan de weg der hel, waarin zij voor een lange tijd zullen vertoeven. Dat is voor Allah gemakkelijk.
5:33. De vergelding dergenen die oorlog tegen Allah en Zijn boodschappers voeren en er naar streven wanorde in het land te scheppen, is slechts dat zij gedood of gekruisigd worden, of dat hun handen en hun voeten de ene rechts en de andere links, worden afgesneden, of dat zij het land worden uitgezet. Dat zal voor hen een schande in deze wereld zijn en in het Hiernamaals zullen zij een grote straf ontvangen.
5:36. Voorzeker, al hadden de ongelovigen al hetgeen op aarde is en nog eens zoveel, om zich daarmede van de straf op de Dag der Opstanding vrij te kopen, dan zou het van hen toch niet worden aanvaard; er wacht hen een pijnlijke straf.
5:37. Zij zullen uit het vuur willen komen, maar zij zullen er niet kunnen uitgaan en dit zal voor hen een blijvende straf zijn.
5:38. En snijdt de dief en de dievegge de hand af, als straf voor wat zij misdeden, een voorbeeldige straf van Allah. Allah is Almachtig, Alwijs.
6:70. Laat degenen die hun geloof tot een spel en tijdverdrijf hebben gemaakt en wie het wereldse leven heeft bedrogen, met rust. En waarschuw hiermee, opdat een ziel niet moge worden overgeleverd voor hetgeen zij heeft gedaan. Zij zal naast Allah geen helper of bemiddelaar hebben. En indien zij (zelfs) alles als losprijs zou aanbieden, zal deze van haar niet worden aanvaard. Dezen zijn het, die zijn overgeleverd voor hetgeen zij verdienden. Zij zullen een drank van kokend water en een smartelijke straf ontvangen, omdat zij verwerpen.
7:177. Slecht is de toestand van een volk dat Onze tekenen verloochent, het handelt onjuist tegen zichzelf.
7:186. En wie Allah laat dwalen, voor hem kan er geen gids zijn. Hij laat dezulken in hun koppigheid blindelings zwerven.
8:12. Toen uw Heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af."
8:17. Gij dooddet hen niet, doch Allah was het, Die hen doodde. En gij wierpt niet toen gij wierpt, maar Allah was het die wierp, opdat Hij de gelovigen een grote gunst van Zich mocht bewijzen. Voorzeker, Allah is Alhorend, Alwetend.
8:39. En bestrijdt hen totdat er geen vervolging is en de godsdienst geheel voor Allah wordt. Maar als zij ophouden dan ziet Allah voorzeker hetgeen zij doen.
8:50. O, hadt gij het slechts kunnen zien, wanneer de engelen de ziel der ongelovigen wegnemen, hun gezicht en hun rug treffende: "Ondergaat de straf van het branden.
8:55. Voorzeker, in de ogen van Allah zijn zij, die (de waarheid) verwerpen erger dan beesten want zij willen niet geloven:
8:65. O profeet, spoor de gelovigen aan om te vechten. Als er twintig onder u zijn die stand houden, zullen zij tweehonderd overwinnen en als er honderd uwer zijn zullen zij duizend der ongelovigen verslaan, omdat zij een volk zijn dat niet wil begrijpen.
9:30. En de Joden zeggen: "Ezra is de zoon van Allah" en de Christenen zeggen: "De Messias is de zoon van Allah." Dit is, hetgeen zij met hun mond zeggen. Zij spreken de woorden na van degenen die voor hen ongelovig waren; Allah's vloek zij over hen, hoe zijn zij afgekeerd!
9:123. O, gij die gelooft, bestrijdt de ongelovigen die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet, dat Allah met de godvruchtigen is.
24:2. Geselt iedere echtbreekster en echtbreker met honderd slagen. En laat medelijden met hen u van de gehoorzaamheid aan Allah niet afhouden indien gij in Allah en de Laatste Dag gelooft. En laat een groep gelovigen getuige zijn van hun bestraffing.
39:71. En de ongelovigen zullen naar de hel worden gedreven, wanneer zij deze bereiken, zullen de poorten worden geopend en haar wachters zullen tot hen zeggen: "Kwamen er geen boodschappers van uit uw midden tot u, de tekenen van uw Heer verkondigende en u waarschuwende voor de komst van deze Dag?" Zij zullen antwoorden: "Ja zeker!" Maar nu is de uitspraak van de straf tegen de ongelovigen van kracht geworden.
-----
De sleutel om te kunnen oordelen of Islam een religie gebaseerd is op vrede, is de Koran zelf, waar de Islam op steunt. Dit zijn slechts enkele verzen die oproepen tot haat van de anders denkende medemens en seperatie van moslims vs niet-moslims. Om te geloven dat elke vers het letterlijke woord van Allah verkondigt is een gevaarlijk fenomeen. Het is niet verwonderlijk dat veel mensen op deze wereld een bron van inspiratie hebben waar ze hun haat voor anders denkende medemensen uit kunnen putten: de Koran zelf! Dit is precies wat er in de realiteit maar al te vaak gebeurd.
Lees de Koran en vorm je eigen mening!
http://www.koranonline.nl/koran/nl/?go=NL
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 03-11-2009 22:25:56 ]
) hier nog een quotatie van enkele Koran verzen:Bron: http://www.koranonline.nl/koran/nl/?go=NL
-----
2:98. "Al wie een vijand is van Allah en Zijn engelen en Zijn boodschappers en Gabriël en Michaël, waarlijk, Allah is een vijand van zulke ongelovigen."
2:221. En huwt geen afgodendienaressen voordat zij geloven; waarlijk een gelovige slavin is beter, dan een afgodendienares, ofschoon zij u moge behagen. En huwt haar (gelovige vrouwen) niet aan afgodendienaren uit, voordat zij geloven; waarlijk een gelovige slaaf is beter, dan een afgodendienaar, ofschoon hij u moge behagen. Zij noden tot het Vuur, maar Allah noodt u tot de Hemel en tot vergiffenis door Zijn gebod. En Hij maakt Zijn tekenen aan de mensen duidelijk, opdat zij lering zullen trekken.
3:28. Laat de gelovigen geen ongelovigen als vrienden verkiezen boven de gelovigen - en wie dat doet heeft geen deel aan Allah, tenzij gij u zorgvuldig voor hen hoedt. En Allah waarschuwt u voor Hemzelf en tot Allah zullen allen wederkeren.
3:31-32. Zeg: "Indien gij Allah liefhebt, volgt mij, Allah zal u liefhebben en uw zonden vergeven. Allah is Vergevensgezind, Genadig." Zeg: "Gehoorzaamt Allah en de boodschapper", maar als zij zich afwenden, dan heeft Allah de ongelovigen niet lief.
3:73. "En gelooft niet, behalve in hem, die uw godsdienst belijdt. - Zeg: "Voorzeker, de ware leiding is Allah's leiding - dat iemand zal worden gegeven, als aan u werd gegeven, anders zullen zij met u redetwisten bij uw Heer." Zeg: "Genade is in Allah's hand. Hij schenkt deze aan wie Hij wil". En Allah is Milddadig, Alwetend.
3:116. Voorzeker, degenen die verwerpen hun bezittingen noch kinderen zullen hun iets kunnen baten tegen Allah en dezen worden de bewoners van het Vuur. Zij zullen daarin verblijven.
3:151. Wij zullen de harten der ongelovigen met ontzag vervullen omdat zij aan Allah deelgenoten toeschrijven waarvoor Hij geen gezag heeft nedergezonden. Hun verblijfplaats is het Vuur en slecht is de woning der overtreders.
3:157. En als gij voor de zaak van Allah wordt gedood of sterft, zal Allah's vergiffenis en barmhartigheid zeker beter zijn, dan hetgeen zij bijeengaren.
3:176. En laat degenen, die vlug tot ongeloof vervallen, u niet verdrieten; voorzeker, zij kunnen Allah niets aandoen. Allah wil hen aan het toekomstig leven geen deel doen hebben, er zal voor hen een strenge straf zijn.
4:56. Gewis, degenen die Onze tekenen verwerpen zullen Wij weldra het Vuur doen binnengaan. Wij zullen hen telkens, wanneer hun huiden zijn verbrand, andere huiden er voor in de plaats geven; opdat zij de straf ten volle zullen ondergaan. Waarlijk, Allah is Almachtig, Alwijs.
4:137. Voorzeker, degenen die geloven, daarna verwerpen, dan wederom geloven dan wederom verwerpen en daarna in ongeloof toenemen, hen zal Allah niet vergeven, noch zal Hij hen op de rechte weg leiden.
4:168-169. Waarlijk degenen, die niet geloven en die onrechtvaardig handelen, Allah zal hen niet vergeven, noch zal Hij hun een andere weg wijzen, Dan de weg der hel, waarin zij voor een lange tijd zullen vertoeven. Dat is voor Allah gemakkelijk.
5:33. De vergelding dergenen die oorlog tegen Allah en Zijn boodschappers voeren en er naar streven wanorde in het land te scheppen, is slechts dat zij gedood of gekruisigd worden, of dat hun handen en hun voeten de ene rechts en de andere links, worden afgesneden, of dat zij het land worden uitgezet. Dat zal voor hen een schande in deze wereld zijn en in het Hiernamaals zullen zij een grote straf ontvangen.
5:36. Voorzeker, al hadden de ongelovigen al hetgeen op aarde is en nog eens zoveel, om zich daarmede van de straf op de Dag der Opstanding vrij te kopen, dan zou het van hen toch niet worden aanvaard; er wacht hen een pijnlijke straf.
5:37. Zij zullen uit het vuur willen komen, maar zij zullen er niet kunnen uitgaan en dit zal voor hen een blijvende straf zijn.
5:38. En snijdt de dief en de dievegge de hand af, als straf voor wat zij misdeden, een voorbeeldige straf van Allah. Allah is Almachtig, Alwijs.
6:70. Laat degenen die hun geloof tot een spel en tijdverdrijf hebben gemaakt en wie het wereldse leven heeft bedrogen, met rust. En waarschuw hiermee, opdat een ziel niet moge worden overgeleverd voor hetgeen zij heeft gedaan. Zij zal naast Allah geen helper of bemiddelaar hebben. En indien zij (zelfs) alles als losprijs zou aanbieden, zal deze van haar niet worden aanvaard. Dezen zijn het, die zijn overgeleverd voor hetgeen zij verdienden. Zij zullen een drank van kokend water en een smartelijke straf ontvangen, omdat zij verwerpen.
7:177. Slecht is de toestand van een volk dat Onze tekenen verloochent, het handelt onjuist tegen zichzelf.
7:186. En wie Allah laat dwalen, voor hem kan er geen gids zijn. Hij laat dezulken in hun koppigheid blindelings zwerven.
8:12. Toen uw Heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af."
8:17. Gij dooddet hen niet, doch Allah was het, Die hen doodde. En gij wierpt niet toen gij wierpt, maar Allah was het die wierp, opdat Hij de gelovigen een grote gunst van Zich mocht bewijzen. Voorzeker, Allah is Alhorend, Alwetend.
8:39. En bestrijdt hen totdat er geen vervolging is en de godsdienst geheel voor Allah wordt. Maar als zij ophouden dan ziet Allah voorzeker hetgeen zij doen.
8:50. O, hadt gij het slechts kunnen zien, wanneer de engelen de ziel der ongelovigen wegnemen, hun gezicht en hun rug treffende: "Ondergaat de straf van het branden.
8:55. Voorzeker, in de ogen van Allah zijn zij, die (de waarheid) verwerpen erger dan beesten want zij willen niet geloven:
8:65. O profeet, spoor de gelovigen aan om te vechten. Als er twintig onder u zijn die stand houden, zullen zij tweehonderd overwinnen en als er honderd uwer zijn zullen zij duizend der ongelovigen verslaan, omdat zij een volk zijn dat niet wil begrijpen.
9:30. En de Joden zeggen: "Ezra is de zoon van Allah" en de Christenen zeggen: "De Messias is de zoon van Allah." Dit is, hetgeen zij met hun mond zeggen. Zij spreken de woorden na van degenen die voor hen ongelovig waren; Allah's vloek zij over hen, hoe zijn zij afgekeerd!
9:123. O, gij die gelooft, bestrijdt de ongelovigen die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet, dat Allah met de godvruchtigen is.
24:2. Geselt iedere echtbreekster en echtbreker met honderd slagen. En laat medelijden met hen u van de gehoorzaamheid aan Allah niet afhouden indien gij in Allah en de Laatste Dag gelooft. En laat een groep gelovigen getuige zijn van hun bestraffing.
39:71. En de ongelovigen zullen naar de hel worden gedreven, wanneer zij deze bereiken, zullen de poorten worden geopend en haar wachters zullen tot hen zeggen: "Kwamen er geen boodschappers van uit uw midden tot u, de tekenen van uw Heer verkondigende en u waarschuwende voor de komst van deze Dag?" Zij zullen antwoorden: "Ja zeker!" Maar nu is de uitspraak van de straf tegen de ongelovigen van kracht geworden.
-----
De sleutel om te kunnen oordelen of Islam een religie gebaseerd is op vrede, is de Koran zelf, waar de Islam op steunt. Dit zijn slechts enkele verzen die oproepen tot haat van de anders denkende medemens en seperatie van moslims vs niet-moslims. Om te geloven dat elke vers het letterlijke woord van Allah verkondigt is een gevaarlijk fenomeen. Het is niet verwonderlijk dat veel mensen op deze wereld een bron van inspiratie hebben waar ze hun haat voor anders denkende medemensen uit kunnen putten: de Koran zelf! Dit is precies wat er in de realiteit maar al te vaak gebeurd.
Lees de Koran en vorm je eigen mening!
http://www.koranonline.nl/koran/nl/?go=NL
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 03-11-2009 22:25:56 ]
Proud to be a Kafir!
Waarom haal je de extreem rechtse hetvrijvolk hierbij ? Zo maak je zelf ongeloofwaardiger.quote:Op maandag 2 november 2009 20:52 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Voor de geinteresseerden onder ons en voor mensen die het extreem vinden klinken om de Koran fascistisch te noemen hier een 4-delig artikel over dit onderwerp:
"Islam en democratie gaan niet samen"
Deel 1: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=188
Deel 2: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=199
Deel 3: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=214
Deel 4: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=220
Voor diegene die geen zin hebben om te lezen quoteer ik een stuk van de auteur:
"Islam en fascisme
Voor mij is het duidelijk dat het islamitische regeringssysteem fascistisch is:
het wordt gekenmerkt door centralistisch gezag onder een hoogste leider, bekleed met een Goddelijke politieke macht
het oefent een strikte sociaal-economische controle uit over alle facetten van zijn onderdanen, ongeacht geloof
het drukt oppositie de kop in met terreur en censuur
het voert een oorlogszuchtig beleid tegen ongelovigen
het predikt religieuze apartheid
het minacht de rede
het is imperialistisch
het is onderdrukkend
het is dictatoriaal en overheersend."
(uit deel 4 van het artikel)
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
Over de vredelievende verzen in de Koran kan je net zo goed zeggen dat je die verzen in de context moet lezen. In de context van die bepaalde situatie dus. En dat die vredelievende verzen dus niet voor altijd gelden, maar alleen in die context.
Verder maakt TheTruth2oo9 een heel goed punt door te stellen dat men de Koran zelf moet lezen en dan een eigen mening moet vormen. Veel mensen kennen de Koran niet, weten niet wat de islam inhoudt en gaan op basis van gebrek aan kennis oordelen over de islam / Wilders / etc. Daarom zeg ik: verwerf enige basiskennis op z'n minst.
Daarom adviseer ik iedereen in Nederland en Europa om (basis)kennis van de islam op te doen. Te meer omdat de islam tegenwoordig wel een grote stempel op de wereld drukt en het dus interessant is wat die ideologie inhoudt.
Voor iemand die niet in de godsdienst gelooft, is de Koran natuurlijk niet geopenbaard. Maar zijn de teksten uit de Koran verzonnen door de stichter(s) van die bepaalde godsdienst. Vergelijk het leven van de stichter Mohammed eens met het leven van een stichter van een andere (niet-abrahamitische) religie, bijv. Mohammed vs. Boeddha. Hun levens verschillen enorm van elkaar qua gewelddadigheid, moord, roof, normen en waarden. Vandaar dat de boeddhistische geschriften bijvoorbeeld als minder gewelddadig worden beschouwd dan de islamitische geschriften.
Verder maakt TheTruth2oo9 een heel goed punt door te stellen dat men de Koran zelf moet lezen en dan een eigen mening moet vormen. Veel mensen kennen de Koran niet, weten niet wat de islam inhoudt en gaan op basis van gebrek aan kennis oordelen over de islam / Wilders / etc. Daarom zeg ik: verwerf enige basiskennis op z'n minst.
Daarom adviseer ik iedereen in Nederland en Europa om (basis)kennis van de islam op te doen. Te meer omdat de islam tegenwoordig wel een grote stempel op de wereld drukt en het dus interessant is wat die ideologie inhoudt.
Voor iemand die niet in de godsdienst gelooft, is de Koran natuurlijk niet geopenbaard. Maar zijn de teksten uit de Koran verzonnen door de stichter(s) van die bepaalde godsdienst. Vergelijk het leven van de stichter Mohammed eens met het leven van een stichter van een andere (niet-abrahamitische) religie, bijv. Mohammed vs. Boeddha. Hun levens verschillen enorm van elkaar qua gewelddadigheid, moord, roof, normen en waarden. Vandaar dat de boeddhistische geschriften bijvoorbeeld als minder gewelddadig worden beschouwd dan de islamitische geschriften.
Pas maar op voor je het weet zien ze het licht.. en bekeren ze tot de Islam.quote:Op dinsdag 3 november 2009 23:46 schreef Zienswijze het volgende:
Over de vredelievende verzen in de Koran kan je net zo goed zeggen dat je die verzen in de context moet lezen. In de context van die bepaalde situatie dus. En dat die vredelievende verzen dus niet voor altijd gelden, maar alleen in die context.
Verder maakt TheTruth2oo9 een heel goed punt door te stellen dat men de Koran zelf moet lezen en dan een eigen mening moet vormen. Veel mensen kennen de Koran niet, weten niet wat de islam inhoudt en gaan op basis van gebrek aan kennis oordelen over de islam / Wilders / etc. Daarom zeg ik: verwerf enige basiskennis op z'n minst.
Daarom adviseer ik iedereen in Nederland en Europa om (basis)kennis van de islam op te doen. Te meer omdat de islam tegenwoordig wel een grote stempel op de wereld drukt en het dus interessant is wat die ideologie inhoudt.
Voor iemand die niet in de godsdienst gelooft, is de Koran natuurlijk niet geopenbaard. Maar zijn de teksten uit de Koran verzonnen door de stichter(s) van die bepaalde godsdienst. Vergelijk het leven van de stichter Mohammed eens met het leven van een stichter van een andere (niet-abrahamitische) religie, bijv. Mohammed vs. Boeddha. Hun levens verschillen enorm van elkaar qua gewelddadigheid, moord, roof, normen en waarden. Vandaar dat de boeddhistische geschriften bijvoorbeeld als minder gewelddadig worden beschouwd dan de islamitische geschriften.
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
Als de Koran een algemene vredelievende boodschap verkondigt, hoor je mij absoluut niet klagen. Ik ben zelfs teleurgesteld dat dit niet het geval is. Gelukkig heb ik doordat ik me heb verdiept in de Koran een besef ontwikkeld van hoe gevaarlijk de ideologieen zijn die de Koran verkondigt. Dit valt met geen enkel ander bestaand geloof te rijmen: het beeld wat de Koran schetst over mensen die geen moslim zijn is zo denigrerend en haatdragend dat de vergelijking met het Nazi-fascisme makkelijk gemaakt is: het is absoluut bezwaarlijk om een mens te verwerpen op basis van ras, geloof, geslacht etc. Dit is PRECIES wat de Koran doet namelijk op basis van geloof (ook op geslacht trouwens, een interessant onderwerp wat ik hier nog niet eens heb aangesneden). Het is in dat opzicht net zo fascistisch als de ideeen van Hitler over de Untermenschen. Dit is GEEN kritiek richting moslims persoonlijk, deze kritiek is gericht op het boek waar zij in geloven: de Koran. Lees de Koran en vorm je eigen mening en behoed je voor de valkuilen die Islam je aan zal kunnen bieden in de toekomst:quote:Op dinsdag 3 november 2009 23:46 schreef Zienswijze het volgende:
Over de vredelievende verzen in de Koran kan je net zo goed zeggen dat je die verzen in de context moet lezen. In de context van die bepaalde situatie dus. En dat die vredelievende verzen dus niet voor altijd gelden, maar alleen in die context.
Verder maakt TheTruth2oo9 een heel goed punt door te stellen dat men de Koran zelf moet lezen en dan een eigen mening moet vormen. Veel mensen kennen de Koran niet, weten niet wat de islam inhoudt en gaan op basis van gebrek aan kennis oordelen over de islam / Wilders / etc. Daarom zeg ik: verwerf enige basiskennis op z'n minst.
Daarom adviseer ik iedereen in Nederland en Europa om (basis)kennis van de islam op te doen. Te meer omdat de islam tegenwoordig wel een grote stempel op de wereld drukt en het dus interessant is wat die ideologie inhoudt.
Voor iemand die niet in de godsdienst gelooft, is de Koran natuurlijk niet geopenbaard. Maar zijn de teksten uit de Koran verzonnen door de stichter(s) van die bepaalde godsdienst. Vergelijk het leven van de stichter Mohammed eens met het leven van een stichter van een andere (niet-abrahamitische) religie, bijv. Mohammed vs. Boeddha. Hun levens verschillen enorm van elkaar qua gewelddadigheid, moord, roof, normen en waarden. Vandaar dat de boeddhistische geschriften bijvoorbeeld als minder gewelddadig worden beschouwd dan de islamitische geschriften.
http://www.koranonline.nl/koran/nl/
Proud to be a Kafir!
Ik heb al een tijdje verschillende discussies tussen mensen die in de Koran geloven en mensen die dit niet doen geobserveerd. Het valt me op dat moslims een aantal algemene strategieen zullen hanteren om de niet-moslim te overtuigen van hun 'gelijk'. Ik zal een aantal van deze strategieen opsommen, zodat u beter beschermd zal zijn tegen de gevaarlijke boodschap van de Koran:
1) "Islam is een religie van vrede."
Dit is NIET waar. De Koran geeft een zeer expliciet duidelijk beeld van de 'ongelovige' als een inferieur individu ten opzichte van degene die wel moslim is. Zo'n dergelijke seperatie op basis van geloof kan NOOIT de basis zijn van oprechte vrede en daarom is deze boodschap slechts half waar: een moslim zal een andere moslim vredelievend dienen te behandelen. Het is duidelijk dat deze vrede dus selectief is waardoor de vrijheid van mensen om zelf hun geloof te kiezen ernstig beperkt zal worden. De Koran dreigt met zware sancties tegen ongelovigen.
8:65. O profeet, spoor de gelovigen aan om te vechten. Als er twintig onder u zijn die stand houden, zullen zij tweehonderd overwinnen en als er honderd uwer zijn zullen zij duizend der ongelovigen verslaan, omdat zij een volk zijn dat niet wil begrijpen.
2) "Wij geloven ook in de Bijbel."
Dit is voornamelijk een aantrekkelijk perspectief voor degene die al in de Bijbel gelooft. Het lijkt alsof je je kan bekeren tot Islam zonder je oorspronkelijke geloof daadwerkelijk in te hoeven leveren omdat moslims dus blijkbaar de Bijbel erkennen. Dit is slechts voor een gedeelte waar. Moslims claimen dat de Bijbel in de loop der tijd veranderd is (goed punt, sluit ik zelf ook niet uit). Derhalve hoeven ze geen enkele regel uit de Bijbel serieus te nemen omdat ze altijd kunnen beargumenteren dat deze regel in de loop der tijd gemanipuleerd was. Echter regels in de Bijbel die moslims gebruiken om hun eigen geloof te kunnen promoten (berust op speculatie, nooit op concreet bewijs) zijn weer wel blijkbaar valide omdat ze ook in de Bijbel dienen te geloven. De Bijbel wordt op deze manier misbruikt doordat de moslim kan aanhalen uit de Bijbel wat men wilt, zonder andere regels uit de Bijbel serieus te hoeven nemen. Tevens beschuldigt de Koran herhaaldelijk de Joden en Christenen ervan de waarheid opzettelijk 'verdraaid' te hebben. De moslim gelooft NIET in de huidige Bijbel omdat deze gemanipuleerd zou zijn.
3:187. En toen Allah een verbond sloot met degenen, die het Boek gegeven was (Joden / Christenen), zeide Hij: "Gij zult dit aan de mensen bekend maken en het niet verbergen." Maar zij verwaarloosden dat voor luttel gewin. Kwaad was hetgeen zij in ruil namen.
3) "Islam is vrouw-vriendelijk en promoot gelijke rechten voor de vrouw."
Dit is absoluut NIET waar. In de Koran staan genoeg verzen die juist de ongelijkheid van de vrouw aan de man onderstrepen. Natuurlijk zijn de man en vrouw niet in hun geheel gelijk (ze zijn bijvoorbeeld biologisch verschillend) maar de RECHTEN van man en vrouw dienen WEL gelijk te zijn. De Koran promoot juist NIET gelijke rechten van de man en vrouw. De getuigenis van een vrouw is niet evenveel waard als de getuigenis van de man, een vrouw heeft geen gelijke rechten met betrekking tot erfrecht ten opzichte van de man, een man mag zijn vrouw 'tuchtigen' als zij ongehoorzaam is etc.
4:34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot.
4) "In Islam is het verboden te doden."
Absoluut NIET waar. Het is verboden voor een moslim een andere moslim te doden. Dit geldt niet voor niet-moslims. Sterker nog, de Koran zegt dat diegenen die uit naam van Allah ongelovigen die een 'bedreiging' vormen afslachten, rijkelijk beloond worden door Allah zelf. Het is jammer om te zien dat de Koran dubbele maatstaven hanteert over zo'n belangrijke zaak als het doden van je medemens. Wanneer een ongelovige precies een bedreiging vormt is tevens subjectief.
4:89. Zij wensen dat gij verwerpt, evenals zij hebben verworpen, zodat gij aan hen gelijk zult worden. Neemt derhalve geen vrienden uit hun midden totdat zij voor de zaak van Allah werken. En indien zij tot vijandschap vervallen, grijpt hen dan en doodt hen waar gij hen ook vindt; en neemt vriend noch helper uit hun midden.
5) "Er is wetenschappelijk bewijs voor het feit dat de Koran het woord van Allah is."
Dit klinkt als muziek in de oren voor een ieder rationeel persoon die graag eerst bewijs wilt alvorens te geloven. De redenering gaat als volgt: er staan bepaalde dingen in de Koran die 1400 jaar geleden onmogelijk waren voor mensen om destijds te weten, die de wetenschap pas recentelijk ontdekt heeft, DUS moet het wel afkomstig zijn van Allah. Vervolgens worden verschillende versen aangehaald. De meest geliefde onderwerpen van dit betoog zijn gebaseerd op embryologie, geografie, en astrologie. Alle versen die gebruikt worden als 'wetenschappelijk' bewijs zijn niet expliciet van aard en eerder poetisch getint. De versen worden in zodanige bochten gewrongen dat het resultaat (hopelijk) wetenschappelijk overkomt. Het is gewoonweg NIET waar. Nergens in de Koran staat EXPLICIETE wetenschappelijke kennis wat destijds onmogelijk voor mensen was om te weten. Bovendien zijn bepaalde versen die enigszins wetenschappelijk over kunnen komen (en vaak ook wetenschappelijk foutief zijn) hoogstwaarschijnlijk gebaseerd op kennis die de oude Grieken al bezaten.
23:12-14. Voorwaar, Wij scheppen de mens uit een uittreksel van klei; Dan plaatsen Wij hem als een kleine levenskiem in een veilige plaats. Vervolgens vormen Wij de levenskiem tot een klonter bloed; daarna vormen Wij het geronnen bloed tot een (vormeloze) klomp; dan vormen Wij beenderen uit deze (vormeloze) klomp; daarna bekleden Wij deze beenderen met vlees; vervolgens ontwikkelen Wij het tot een nieuwe schepping. Gezegend zij Allah, de Beste Schepper.
"Aristotle actually favored the theory of epigenesis, which assumes that the embryo begins as an undifferentiated mass and that new parts are added during development. Aristotle thought that the female parent contributed only unorganized matter to the embryo. He argued that semen from the male parent provided the "form," or soul, that guided development and that the first part of the new organism to be formed was the heart."
Bron: http://www.bookrags.com/r(...)ry-of-developme-wog/
Tevens klopt deze hele vers niet omdat we tegenwoordig weten dat de verschillende soorten weefsels (bot, vlees) gelijktijdig ontwikkeld worden in een embryo.
Er is GEEN wetenschappelijk bewijs voor de Koran, het is slechts berust op speculatie en het in allerlei bochten wringen van versen. Bovendien staan er veel versen in de Koran die wetenschappelijk FOUTIEF blijken te zijn, wat de Koran vanuit een wetenschappelijk perspectief alleen tegen spreekt.
6) "Lees die vers in het Arabisch, het is verkeerd vertaald."
Een laatste ultieme redmiddel om de Koran te verdedigen: als iemand die in de Koran gelooft geconfronteerd wordt met een van de vele versen die wel degelijk een boodschap van haat verkondigt, zal deze beweren dat het verkeerd vertaald is uit het Arabisch. Dit zou misschien op kunnen gaan voor een enkele vers, maar niet voor extreem veel versen die gewoon te expliciet van aard zijn om te kunnen negeren. Het gaat om de algemene boodschap, niet om enkele regels. Dit is waarlijk een zwak excuus als er geen enkel zinnig argument meer in de discussie in te brengen is.
Wees dus voorzichtig met het aannemen van argumenten die mensen je zullen voorschotelen om de Koran te doen geloven. Ik hoop dat u hier uw voordeel mee kunt doen.
[ Bericht 4% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 04-11-2009 03:41:50 ]
1) "Islam is een religie van vrede."
Dit is NIET waar. De Koran geeft een zeer expliciet duidelijk beeld van de 'ongelovige' als een inferieur individu ten opzichte van degene die wel moslim is. Zo'n dergelijke seperatie op basis van geloof kan NOOIT de basis zijn van oprechte vrede en daarom is deze boodschap slechts half waar: een moslim zal een andere moslim vredelievend dienen te behandelen. Het is duidelijk dat deze vrede dus selectief is waardoor de vrijheid van mensen om zelf hun geloof te kiezen ernstig beperkt zal worden. De Koran dreigt met zware sancties tegen ongelovigen.
8:65. O profeet, spoor de gelovigen aan om te vechten. Als er twintig onder u zijn die stand houden, zullen zij tweehonderd overwinnen en als er honderd uwer zijn zullen zij duizend der ongelovigen verslaan, omdat zij een volk zijn dat niet wil begrijpen.
2) "Wij geloven ook in de Bijbel."
Dit is voornamelijk een aantrekkelijk perspectief voor degene die al in de Bijbel gelooft. Het lijkt alsof je je kan bekeren tot Islam zonder je oorspronkelijke geloof daadwerkelijk in te hoeven leveren omdat moslims dus blijkbaar de Bijbel erkennen. Dit is slechts voor een gedeelte waar. Moslims claimen dat de Bijbel in de loop der tijd veranderd is (goed punt, sluit ik zelf ook niet uit). Derhalve hoeven ze geen enkele regel uit de Bijbel serieus te nemen omdat ze altijd kunnen beargumenteren dat deze regel in de loop der tijd gemanipuleerd was. Echter regels in de Bijbel die moslims gebruiken om hun eigen geloof te kunnen promoten (berust op speculatie, nooit op concreet bewijs) zijn weer wel blijkbaar valide omdat ze ook in de Bijbel dienen te geloven. De Bijbel wordt op deze manier misbruikt doordat de moslim kan aanhalen uit de Bijbel wat men wilt, zonder andere regels uit de Bijbel serieus te hoeven nemen. Tevens beschuldigt de Koran herhaaldelijk de Joden en Christenen ervan de waarheid opzettelijk 'verdraaid' te hebben. De moslim gelooft NIET in de huidige Bijbel omdat deze gemanipuleerd zou zijn.
3:187. En toen Allah een verbond sloot met degenen, die het Boek gegeven was (Joden / Christenen), zeide Hij: "Gij zult dit aan de mensen bekend maken en het niet verbergen." Maar zij verwaarloosden dat voor luttel gewin. Kwaad was hetgeen zij in ruil namen.
3) "Islam is vrouw-vriendelijk en promoot gelijke rechten voor de vrouw."
Dit is absoluut NIET waar. In de Koran staan genoeg verzen die juist de ongelijkheid van de vrouw aan de man onderstrepen. Natuurlijk zijn de man en vrouw niet in hun geheel gelijk (ze zijn bijvoorbeeld biologisch verschillend) maar de RECHTEN van man en vrouw dienen WEL gelijk te zijn. De Koran promoot juist NIET gelijke rechten van de man en vrouw. De getuigenis van een vrouw is niet evenveel waard als de getuigenis van de man, een vrouw heeft geen gelijke rechten met betrekking tot erfrecht ten opzichte van de man, een man mag zijn vrouw 'tuchtigen' als zij ongehoorzaam is etc.
4:34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot.
4) "In Islam is het verboden te doden."
Absoluut NIET waar. Het is verboden voor een moslim een andere moslim te doden. Dit geldt niet voor niet-moslims. Sterker nog, de Koran zegt dat diegenen die uit naam van Allah ongelovigen die een 'bedreiging' vormen afslachten, rijkelijk beloond worden door Allah zelf. Het is jammer om te zien dat de Koran dubbele maatstaven hanteert over zo'n belangrijke zaak als het doden van je medemens. Wanneer een ongelovige precies een bedreiging vormt is tevens subjectief.
4:89. Zij wensen dat gij verwerpt, evenals zij hebben verworpen, zodat gij aan hen gelijk zult worden. Neemt derhalve geen vrienden uit hun midden totdat zij voor de zaak van Allah werken. En indien zij tot vijandschap vervallen, grijpt hen dan en doodt hen waar gij hen ook vindt; en neemt vriend noch helper uit hun midden.
5) "Er is wetenschappelijk bewijs voor het feit dat de Koran het woord van Allah is."
Dit klinkt als muziek in de oren voor een ieder rationeel persoon die graag eerst bewijs wilt alvorens te geloven. De redenering gaat als volgt: er staan bepaalde dingen in de Koran die 1400 jaar geleden onmogelijk waren voor mensen om destijds te weten, die de wetenschap pas recentelijk ontdekt heeft, DUS moet het wel afkomstig zijn van Allah. Vervolgens worden verschillende versen aangehaald. De meest geliefde onderwerpen van dit betoog zijn gebaseerd op embryologie, geografie, en astrologie. Alle versen die gebruikt worden als 'wetenschappelijk' bewijs zijn niet expliciet van aard en eerder poetisch getint. De versen worden in zodanige bochten gewrongen dat het resultaat (hopelijk) wetenschappelijk overkomt. Het is gewoonweg NIET waar. Nergens in de Koran staat EXPLICIETE wetenschappelijke kennis wat destijds onmogelijk voor mensen was om te weten. Bovendien zijn bepaalde versen die enigszins wetenschappelijk over kunnen komen (en vaak ook wetenschappelijk foutief zijn) hoogstwaarschijnlijk gebaseerd op kennis die de oude Grieken al bezaten.
23:12-14. Voorwaar, Wij scheppen de mens uit een uittreksel van klei; Dan plaatsen Wij hem als een kleine levenskiem in een veilige plaats. Vervolgens vormen Wij de levenskiem tot een klonter bloed; daarna vormen Wij het geronnen bloed tot een (vormeloze) klomp; dan vormen Wij beenderen uit deze (vormeloze) klomp; daarna bekleden Wij deze beenderen met vlees; vervolgens ontwikkelen Wij het tot een nieuwe schepping. Gezegend zij Allah, de Beste Schepper.
"Aristotle actually favored the theory of epigenesis, which assumes that the embryo begins as an undifferentiated mass and that new parts are added during development. Aristotle thought that the female parent contributed only unorganized matter to the embryo. He argued that semen from the male parent provided the "form," or soul, that guided development and that the first part of the new organism to be formed was the heart."
Bron: http://www.bookrags.com/r(...)ry-of-developme-wog/
Tevens klopt deze hele vers niet omdat we tegenwoordig weten dat de verschillende soorten weefsels (bot, vlees) gelijktijdig ontwikkeld worden in een embryo.
Er is GEEN wetenschappelijk bewijs voor de Koran, het is slechts berust op speculatie en het in allerlei bochten wringen van versen. Bovendien staan er veel versen in de Koran die wetenschappelijk FOUTIEF blijken te zijn, wat de Koran vanuit een wetenschappelijk perspectief alleen tegen spreekt.
6) "Lees die vers in het Arabisch, het is verkeerd vertaald."
Een laatste ultieme redmiddel om de Koran te verdedigen: als iemand die in de Koran gelooft geconfronteerd wordt met een van de vele versen die wel degelijk een boodschap van haat verkondigt, zal deze beweren dat het verkeerd vertaald is uit het Arabisch. Dit zou misschien op kunnen gaan voor een enkele vers, maar niet voor extreem veel versen die gewoon te expliciet van aard zijn om te kunnen negeren. Het gaat om de algemene boodschap, niet om enkele regels. Dit is waarlijk een zwak excuus als er geen enkel zinnig argument meer in de discussie in te brengen is.
Wees dus voorzichtig met het aannemen van argumenten die mensen je zullen voorschotelen om de Koran te doen geloven. Ik hoop dat u hier uw voordeel mee kunt doen.
[ Bericht 4% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 04-11-2009 03:41:50 ]
Proud to be a Kafir!
Dit is een zeer interessant interview over dit onderwerp.quote:Op zondag 1 november 2009 18:19 schreef Iblis het volgende:
En dat je voor de Bijbel ook zoiets kunt doen, betekent dat je dus ook de Bijbel als een gevaarlijk boek ziet, en niet inziet waarom een willekeurig weldenkend mens (zonder ermee opgevoed te zin) er in zou willen geloven?
M.a.w. is het probleem niet breder dan alleen de Islam?
[..]
Dit is niet om de Bijbel te verdedigen maar om te onderstrepen dat er essentiele verschillen bestaan tussen de Koran en de Bijbel.
Proud to be a Kafir!
Een fout die Spencer (en Wilders) maakt is m.i. dat er zoiets is als ‘de Islam’. Natuurlijk geloven veel Moslims daar ook in, maar als we dit simpelweg bekijken, dan zie we dat het niet zo is.
Gedurende de geschiedenis van de Islam zijn er stromingen, tegenstromingen en zijstromingen geweest in de Islam, elk met eigen tradities. Tegenwoordig zijn er twee grote groepen over: Sjiieten en Soennieten, maar binnen deze laatste heb je bijvoorbeeld de Wahabieten.
Toch wordt er voor het gemak maar even over ‘de Islam’ gesproken: ter vergelijking, alsof je de SGP op één hoop gooit met de meest liberale Christenen, daar zit een wereld van verschil tussen.
Ten tweede is Spencers blik vrij beperkt. Als je naar het verleden kijkt, dan zie je dat het Christendom gehanteerd is als legitimatie ten behoeve van de slavenhandel (door Nicolaas V afgekondigd, nota bene een Paus die eigenlijk heel ‘netjes’ was), dat het als legitimatie is gebruikt van kruistochten, enzovoort.
Het is grappig, om nog even in het verleden te blijven, dat Spencer bijvoorbeeld de reformatie noemt, als terugkeer naar de kernwaarden van het Christendom. Juist tijdens die reformatie, en in de gebieden waar die reformatie heerste, is de heksenvervolging het grootst geweest. In 1566 raasde de beeldenstorm door de lage landen, ook zo’n geval van religieus geïnspireerd geweld.
Luther, toch een boegbeeld van de reformatie, was zo overtuigd van zijn juiste uitleg van de Bijbel dat hij zich niet kon voorstellen dat mensen deze niet accepteerden. Voor Joden die zich niet tot Christen bekeerden had hij totaal geen begrip.
Hij poneerde zeven stellingen, hoe men met Joden om moest gaan: huizen en synagogen verbranden, Rabbijnen op straffe van de dood verbieden de Joodse leer te onderwijzen, Joden bankieren verbieden, en ze dwangarbeid laten uitvoeren. (Propaganda waar de nazi’s dankbaar gebruik van hebben gemaakt.)
Zulk antisemitisme is echter niet eens per se nieuw, maar in Luthers geval wel extreem. Erasmus is ook op antisemitisme te betrappen, mensen zijn vaak zwart gemaakt omdat ze Joods bloed zouden hebben.
Tot zover het uitstapje in de geschiedenis, wat we vandaag de dag (gelukkig) zien is dat de meeste Christenen er heel andere denkbeelden op nahouden. Ik zal daarom ook zeker niet zeggen dat bovenstaande exemplarisch is voor het Christendom. Maar het Christendom biedt, als je naar de geschiedenis kijkt, zeker genoeg handvatten om een uiterst intolerante, niet-Christen-vijandige godsdienst te zijn die met geweld opgelegd wordt. Toen de Christenheid weer in Spanje kwam, na de reconquista, waren het ook de Joden die moesten maken dat ze wegkwamen. Want die werden niet geduld.
Vandaag de dag streeft de SGP weliswaar nog naar een theocratie, waarin er geen niet-Christelijke geloofsuitingen op straat te zien mogen zijn, maar doorgaans kun je toch zeggen dat de meeste Christenen vrij tolerant zijn.
Nu weer terug naar de Islam, jij geeft een aantal voorbeelden van demonstranten die de vreselijkste dingen roepen, haatdragende verzen uit de Koran, en Spencer die oreert dat dit de Islam is. Dat de Islam niet anders kan zijn dan gewelddadig zijn, en bijvoorbeeld dat vrede altijd maar tijdelijk is, dat Islam zich moet uitbreiden.
Ik ben daar niet van overtuigd omdat er m.i. niet zoiets als de Islam is. Je kunt wat mij betreft prima ageren tegen uitwassen, en ook zulke demonstranten (die gek genoeg vaak juist alle verwijten bevestigen van degene tegen wie ze demonstreren).
Maar desondanks kun je ook in de geschiedenis van de Islam perioden aanwijzen die heel vredelievend waren, je kunt in Nederland al demografische veranderingen waarnemen die ook op secularisatie binnen de Islam duiden. Ook dat geloof verandert, past zich aan en gaat met de tijd mee.
Welk van de twee ‘typisch’ is voor Islam weet ik niet. Ik matig me dat oordeel niet aan, ik zal alleen zeggen wat ik liever heb. Maar je voorbeelden zijn enigszins zot te noemen, omdat ze voor het Christendom ook te geven zijn: enkele creationisten beweren dat de Bijbel wetenschap bevat, net zo goed als moslims dat doen voor de Koran. Waarom je verkneukelen over de ene groep en niet over de andere groep? De SGP is een van de weinige Nederlandse partijen die de doodstraf wil invoeren, er is religieus geweld tegen abortusartsen in de VS, en dat kan niet zijn omdat het Christendom doden verbiedt en elke Christen dat zo ziet. Idem qua vrouwvriendelijkheid.
Kun je de SGP of die abortusartsdoders nu als de ware Christenen betitelen? Natuurlijk vinden ze dat zelf wel, net zoals veel extremistische moslims vinden dat zij de juiste vorm van Islam belijden, maar er is zoveel Christendom. Als een gematigde Islamitische geleerde telkens de SGP – of bijvoorbeeld de Westboro Baptist Church – erbij zou pakken om te illustreren ‘hoe fout hét Christendom’ wel niet is, dan zou dat toch ook geen eerlijk beeld zijn?
Spencer, maar ook Wilders en b.v. Arabist Jansen, volgen vaak wel dit spoor (Jansen lijkt in die zin ook op Spencer, zelf Katholiek) dat ze heel goed weten hoe ze hun eigen geloof aan de moderne tijd kunnen aanpassen, maar dit bij de Islam niet willen of kunnen zien. Reformbewegingen krijgen van hen namelijk amper aandacht, en zo ze het al krijgen, worden ze afgedaan met ‘nah, dat is geen echte Islam’. Dat is een rare manier van doen.
Goed, uiteindelijk zal ik dus ook zeker niet ontkennen dat de Islam alle handvatten biedt om er geweld mee te legitimeren, maar uiteindelijk moet je dat, als je naar de westerse geschiedenis kijkt, ongeveer van elke ideologie zeggen.
Zoals jij het presenteert is het echter een karikatuur van een levensovertuiging die door een miljard mensen beleden wordt en waar heel veel onderlinge verschillen inzitten.
Gedurende de geschiedenis van de Islam zijn er stromingen, tegenstromingen en zijstromingen geweest in de Islam, elk met eigen tradities. Tegenwoordig zijn er twee grote groepen over: Sjiieten en Soennieten, maar binnen deze laatste heb je bijvoorbeeld de Wahabieten.
Toch wordt er voor het gemak maar even over ‘de Islam’ gesproken: ter vergelijking, alsof je de SGP op één hoop gooit met de meest liberale Christenen, daar zit een wereld van verschil tussen.
Ten tweede is Spencers blik vrij beperkt. Als je naar het verleden kijkt, dan zie je dat het Christendom gehanteerd is als legitimatie ten behoeve van de slavenhandel (door Nicolaas V afgekondigd, nota bene een Paus die eigenlijk heel ‘netjes’ was), dat het als legitimatie is gebruikt van kruistochten, enzovoort.
Het is grappig, om nog even in het verleden te blijven, dat Spencer bijvoorbeeld de reformatie noemt, als terugkeer naar de kernwaarden van het Christendom. Juist tijdens die reformatie, en in de gebieden waar die reformatie heerste, is de heksenvervolging het grootst geweest. In 1566 raasde de beeldenstorm door de lage landen, ook zo’n geval van religieus geïnspireerd geweld.
Luther, toch een boegbeeld van de reformatie, was zo overtuigd van zijn juiste uitleg van de Bijbel dat hij zich niet kon voorstellen dat mensen deze niet accepteerden. Voor Joden die zich niet tot Christen bekeerden had hij totaal geen begrip.
Hij poneerde zeven stellingen, hoe men met Joden om moest gaan: huizen en synagogen verbranden, Rabbijnen op straffe van de dood verbieden de Joodse leer te onderwijzen, Joden bankieren verbieden, en ze dwangarbeid laten uitvoeren. (Propaganda waar de nazi’s dankbaar gebruik van hebben gemaakt.)
Zulk antisemitisme is echter niet eens per se nieuw, maar in Luthers geval wel extreem. Erasmus is ook op antisemitisme te betrappen, mensen zijn vaak zwart gemaakt omdat ze Joods bloed zouden hebben.
Jeremia 13:23 werd gebruikt om Joden zo weg te zetten, als vergroeid met het kwaad. Een soort karaktertrek.quote:Jeremia 13:23: 23 Kan een Nubiër zijn huid veranderen,
of een panter zijn vlekken?
Zouden jullie, vergroeid met het kwaad,
dan iets goeds kunnen doen?
De bijbeltekst is ontleend aan De Nieuwe Bijbelvertaling, © Nederlands Bijbelgenootschap 2004/2007.
Tot zover het uitstapje in de geschiedenis, wat we vandaag de dag (gelukkig) zien is dat de meeste Christenen er heel andere denkbeelden op nahouden. Ik zal daarom ook zeker niet zeggen dat bovenstaande exemplarisch is voor het Christendom. Maar het Christendom biedt, als je naar de geschiedenis kijkt, zeker genoeg handvatten om een uiterst intolerante, niet-Christen-vijandige godsdienst te zijn die met geweld opgelegd wordt. Toen de Christenheid weer in Spanje kwam, na de reconquista, waren het ook de Joden die moesten maken dat ze wegkwamen. Want die werden niet geduld.
Vandaag de dag streeft de SGP weliswaar nog naar een theocratie, waarin er geen niet-Christelijke geloofsuitingen op straat te zien mogen zijn, maar doorgaans kun je toch zeggen dat de meeste Christenen vrij tolerant zijn.
Nu weer terug naar de Islam, jij geeft een aantal voorbeelden van demonstranten die de vreselijkste dingen roepen, haatdragende verzen uit de Koran, en Spencer die oreert dat dit de Islam is. Dat de Islam niet anders kan zijn dan gewelddadig zijn, en bijvoorbeeld dat vrede altijd maar tijdelijk is, dat Islam zich moet uitbreiden.
Ik ben daar niet van overtuigd omdat er m.i. niet zoiets als de Islam is. Je kunt wat mij betreft prima ageren tegen uitwassen, en ook zulke demonstranten (die gek genoeg vaak juist alle verwijten bevestigen van degene tegen wie ze demonstreren).
Maar desondanks kun je ook in de geschiedenis van de Islam perioden aanwijzen die heel vredelievend waren, je kunt in Nederland al demografische veranderingen waarnemen die ook op secularisatie binnen de Islam duiden. Ook dat geloof verandert, past zich aan en gaat met de tijd mee.
Welk van de twee ‘typisch’ is voor Islam weet ik niet. Ik matig me dat oordeel niet aan, ik zal alleen zeggen wat ik liever heb. Maar je voorbeelden zijn enigszins zot te noemen, omdat ze voor het Christendom ook te geven zijn: enkele creationisten beweren dat de Bijbel wetenschap bevat, net zo goed als moslims dat doen voor de Koran. Waarom je verkneukelen over de ene groep en niet over de andere groep? De SGP is een van de weinige Nederlandse partijen die de doodstraf wil invoeren, er is religieus geweld tegen abortusartsen in de VS, en dat kan niet zijn omdat het Christendom doden verbiedt en elke Christen dat zo ziet. Idem qua vrouwvriendelijkheid.
Kun je de SGP of die abortusartsdoders nu als de ware Christenen betitelen? Natuurlijk vinden ze dat zelf wel, net zoals veel extremistische moslims vinden dat zij de juiste vorm van Islam belijden, maar er is zoveel Christendom. Als een gematigde Islamitische geleerde telkens de SGP – of bijvoorbeeld de Westboro Baptist Church – erbij zou pakken om te illustreren ‘hoe fout hét Christendom’ wel niet is, dan zou dat toch ook geen eerlijk beeld zijn?
Spencer, maar ook Wilders en b.v. Arabist Jansen, volgen vaak wel dit spoor (Jansen lijkt in die zin ook op Spencer, zelf Katholiek) dat ze heel goed weten hoe ze hun eigen geloof aan de moderne tijd kunnen aanpassen, maar dit bij de Islam niet willen of kunnen zien. Reformbewegingen krijgen van hen namelijk amper aandacht, en zo ze het al krijgen, worden ze afgedaan met ‘nah, dat is geen echte Islam’. Dat is een rare manier van doen.
Goed, uiteindelijk zal ik dus ook zeker niet ontkennen dat de Islam alle handvatten biedt om er geweld mee te legitimeren, maar uiteindelijk moet je dat, als je naar de westerse geschiedenis kijkt, ongeveer van elke ideologie zeggen.
Zoals jij het presenteert is het echter een karikatuur van een levensovertuiging die door een miljard mensen beleden wordt en waar heel veel onderlinge verschillen inzitten.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Iblis: bedankt voor het nemen van je tijd voor het geven van je uitvoerige mening.
Het is een zeer interessant punt wat je maakt over dat er niet zoiets als DE Islam bestaat. Natuurlijk ben ik het met je eens dat moslims onderling verschillen hebben in hun visies en dat er verschillende stromingen bestaan binnen de Islam (moslims zijn gewoon verschillende individuen zoals jij en ik). Dit neemt niet weg dat alle moslims wel degelijk een ding gemeen hebben: hun absolute geloof in de Koran. Een ieder die NIET gelooft dat de Koran het letterlijke woord van Allah is, zal GEEN moslim kunnen zijn, deze twee dingen gaan nou eenmaal niet samen.
Dit is een essentieel verschil tussen de Koran en de Bijbel; mensen die in de Bijbel geloven zullen in het algemeen NIET beweren dat dit het letterlijke woord van God is, slechts geinspireerd door God. Natuurlijk zullen er ook mensen zijn die dit wel beweren maar dit is niet de algemene trend. In Islam is er geen ruimte voor die interpretatie. Een moslim die beweert dat de Koran niet het letterlijke woord van Allah is, is per definitie geen moslim omdat de Koran dit zelf excpliciet claimt te zijn (waarom in sommige staten de doodstraf voor het verlaten van Islam?). Islam betekent onderwerping en het is de Koran waar de moslim zich aan dient te onderwerpen. Dit is op zich niet bezwaarlijk, WEL als de Koran aanspoort om de 'ongelovige' als minderwaardig te zien aan de gelovige wat de uiterst gevaarlijke fascistische boodschap van de Koran is waar ik voor probeer te waarschuwen. Als je van mening bent dat dit slechts een manier van interpreteren is, nodig ik je van harte uit om de Koran te lezen, de Koran is daar zelf zeer expliciet in.
Omdat alle moslims deze eigenschap gemeen hebben (het geloof dat de Koran het letterlijke woord van Allah is) kan er wel degelijk gesproken worden van DE Islam. Het is deze unieke eigenschap wat haar volgelingen gemeen heeft. Dat er niet gesproken zou kunnen worden over DE Islam is slechts een zwak argument om te weigeren dat deze algemene eigenschap wel degelijk bestaat. DE Islam is een algemene noemer voor de geloofsovertuiging dat de Koran het letterlijke woord van Allah is. Alle moslims delen die visie. Niet alle Christenen delen een zelfde soort visie over de Bijbel.
Ik kan me niet voorstellen dat een moslim het zou goedkeuren als deze een extra belasting moet betalen voor het uitoefenen van zijn religie of daar andere vervelende sancties aan verbonden ziet worden. Dit klinkt ook verwerpelijk in een vrije democratie waar iedereen het recht heeft om zijn geloof te beleiden. Dit is NIET een wederzijdse instelling omdat de Koran zeer expliciet beschrijft hoe de anders gelovige die zich weigert te bekeren als inferieur beschouwd dient te worden. Dat een moslim ook hier in dient te geloven is absoluut gevaarlijk en kan leiden tot fascistische eigenschappen binnen een samenleving waar de Koran (+ Hadith / Sunnah) het absolute woord in heeft. Dit is precies wat men ziet in staten die de Islamitische wetgeving (Sharia) hanteren: er is geen sprake van gelijke rechten op basis van geloofsovertuiging (en geslacht). Dit valt niet goed te praten door een vergelijking te trekken met het Christendom, omdat de Westerse maatschappij, voornamelijk gebaseerd op Christelijke normen en waarden, deze vrije meningsuiting WEL geeft aan haar inwoners. Het is hypocriet dat Islam aan de ene kant tolerantie verwacht van andere religies terwijl het die zelf niet geeft aan andere religies. Nogmaals, de Koran is het expliciete bewijs voor dit soort uitspraken.
Ik kan me goed voorstellen dat mensen deze minder mooie kant van Islam niet in willen zien, omdat dit tegelijkertijd een bedreiging impliceert. Het is dan ook jammer om te moeten zeggen dat dit juist het geval is: Islam IS een bedreiging voor alle mensen die staan voor het principe van vrije meningsuiting. Ik denk dat dit het beste duidelijk zal worden voor een mens die dit niet in wilt zien als deze daadwerkelijk onderworpen zou worden aan de Islamitische wetgeving. Dan pas zal men waarderen hoeveel vrijheid daadwerkelijk waard is. We kunnen twee dingen doen: de kritiek gericht op Koran en Islam betitelen als Islamafobisch, haatdragend, hypocriet, overdreven, bekrompen, politiek incorrect, zelfs rascistisch (aparte betiteling omdat Islam geen ras is). Of we kunnen deze kritiek zien als een waarschuwing om ons in te dekken tegen totale Islamitisering van de wereld waar geen plaats meer zal zijn voor vrije meningsuiting, waarbij Islam een ieder voorschrijft wat te doen in ALLE facetten van zijn of haar leven, een fascistisch totalitair systeem! Dit is precies wat er zal gebeuren als iedereen blind blijft voor dit gevaar en Islam alle ruimte geeft om te gedijen. Dit is geen overdrijving, maar harde realiteit! We kunnen niet meer alle nieuwsberichten negeren en afdoen als propaganda. Er gebeuren nu teveel dingen in deze wereld waar we niet meer blind voor kunnen zijn. Islam is werkelijk een gevaarlijke doctrine wat ontmanteld dient te worden. Het beste begin is om mensen goed in te lichten wat de Koran mensen aanbiedt.
http://www.koranonline.nl/koran/nl/
9:29. Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 04-11-2009 16:27:20 ]
Het is een zeer interessant punt wat je maakt over dat er niet zoiets als DE Islam bestaat. Natuurlijk ben ik het met je eens dat moslims onderling verschillen hebben in hun visies en dat er verschillende stromingen bestaan binnen de Islam (moslims zijn gewoon verschillende individuen zoals jij en ik). Dit neemt niet weg dat alle moslims wel degelijk een ding gemeen hebben: hun absolute geloof in de Koran. Een ieder die NIET gelooft dat de Koran het letterlijke woord van Allah is, zal GEEN moslim kunnen zijn, deze twee dingen gaan nou eenmaal niet samen.
Dit is een essentieel verschil tussen de Koran en de Bijbel; mensen die in de Bijbel geloven zullen in het algemeen NIET beweren dat dit het letterlijke woord van God is, slechts geinspireerd door God. Natuurlijk zullen er ook mensen zijn die dit wel beweren maar dit is niet de algemene trend. In Islam is er geen ruimte voor die interpretatie. Een moslim die beweert dat de Koran niet het letterlijke woord van Allah is, is per definitie geen moslim omdat de Koran dit zelf excpliciet claimt te zijn (waarom in sommige staten de doodstraf voor het verlaten van Islam?). Islam betekent onderwerping en het is de Koran waar de moslim zich aan dient te onderwerpen. Dit is op zich niet bezwaarlijk, WEL als de Koran aanspoort om de 'ongelovige' als minderwaardig te zien aan de gelovige wat de uiterst gevaarlijke fascistische boodschap van de Koran is waar ik voor probeer te waarschuwen. Als je van mening bent dat dit slechts een manier van interpreteren is, nodig ik je van harte uit om de Koran te lezen, de Koran is daar zelf zeer expliciet in.
Omdat alle moslims deze eigenschap gemeen hebben (het geloof dat de Koran het letterlijke woord van Allah is) kan er wel degelijk gesproken worden van DE Islam. Het is deze unieke eigenschap wat haar volgelingen gemeen heeft. Dat er niet gesproken zou kunnen worden over DE Islam is slechts een zwak argument om te weigeren dat deze algemene eigenschap wel degelijk bestaat. DE Islam is een algemene noemer voor de geloofsovertuiging dat de Koran het letterlijke woord van Allah is. Alle moslims delen die visie. Niet alle Christenen delen een zelfde soort visie over de Bijbel.
Ik kan me niet voorstellen dat een moslim het zou goedkeuren als deze een extra belasting moet betalen voor het uitoefenen van zijn religie of daar andere vervelende sancties aan verbonden ziet worden. Dit klinkt ook verwerpelijk in een vrije democratie waar iedereen het recht heeft om zijn geloof te beleiden. Dit is NIET een wederzijdse instelling omdat de Koran zeer expliciet beschrijft hoe de anders gelovige die zich weigert te bekeren als inferieur beschouwd dient te worden. Dat een moslim ook hier in dient te geloven is absoluut gevaarlijk en kan leiden tot fascistische eigenschappen binnen een samenleving waar de Koran (+ Hadith / Sunnah) het absolute woord in heeft. Dit is precies wat men ziet in staten die de Islamitische wetgeving (Sharia) hanteren: er is geen sprake van gelijke rechten op basis van geloofsovertuiging (en geslacht). Dit valt niet goed te praten door een vergelijking te trekken met het Christendom, omdat de Westerse maatschappij, voornamelijk gebaseerd op Christelijke normen en waarden, deze vrije meningsuiting WEL geeft aan haar inwoners. Het is hypocriet dat Islam aan de ene kant tolerantie verwacht van andere religies terwijl het die zelf niet geeft aan andere religies. Nogmaals, de Koran is het expliciete bewijs voor dit soort uitspraken.
Ik kan me goed voorstellen dat mensen deze minder mooie kant van Islam niet in willen zien, omdat dit tegelijkertijd een bedreiging impliceert. Het is dan ook jammer om te moeten zeggen dat dit juist het geval is: Islam IS een bedreiging voor alle mensen die staan voor het principe van vrije meningsuiting. Ik denk dat dit het beste duidelijk zal worden voor een mens die dit niet in wilt zien als deze daadwerkelijk onderworpen zou worden aan de Islamitische wetgeving. Dan pas zal men waarderen hoeveel vrijheid daadwerkelijk waard is. We kunnen twee dingen doen: de kritiek gericht op Koran en Islam betitelen als Islamafobisch, haatdragend, hypocriet, overdreven, bekrompen, politiek incorrect, zelfs rascistisch (aparte betiteling omdat Islam geen ras is). Of we kunnen deze kritiek zien als een waarschuwing om ons in te dekken tegen totale Islamitisering van de wereld waar geen plaats meer zal zijn voor vrije meningsuiting, waarbij Islam een ieder voorschrijft wat te doen in ALLE facetten van zijn of haar leven, een fascistisch totalitair systeem! Dit is precies wat er zal gebeuren als iedereen blind blijft voor dit gevaar en Islam alle ruimte geeft om te gedijen. Dit is geen overdrijving, maar harde realiteit! We kunnen niet meer alle nieuwsberichten negeren en afdoen als propaganda. Er gebeuren nu teveel dingen in deze wereld waar we niet meer blind voor kunnen zijn. Islam is werkelijk een gevaarlijke doctrine wat ontmanteld dient te worden. Het beste begin is om mensen goed in te lichten wat de Koran mensen aanbiedt.
http://www.koranonline.nl/koran/nl/
9:29. Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 04-11-2009 16:27:20 ]
Proud to be a Kafir!
Ik denk dat als je inderdaad moslims onder één noemer wilt scharen, dat ongeveer het beste kenmerk dat je kunt nemen is dat er geen god dan Allah is, dat Mohammed zijn profeet is, en dat de Koran het woord van God is. Daarmee heb je een soort van minimumdefinitie.
Zo’n definitie kun je ook voor het Christendom geven echter, namelijk dat Jezus Gods eniggeboren zoon is en dat je niet tot de vader komt dan door Christus.
Christenen die niet in Jezus als zoon van God geloven, dat zou ik wel opvallend vinden. Allicht dat ze er zijn, net zoals er moslims zijn die kanttekeningen plaatsen bij de definitie die ik gaf, maar vooruit.
Dit is echter een minimum definitie. En je moet (als je je op die definitie) beroept heel voorzichtig zijn met wat je kunt zeggen.
Ik kan ook zeggen: Een loofboom is een boom die in de herfst zijn bladeren verliest (dat is vast geen goede botanische definitie, maar vooruit); wat kan ik op basis van die definitie? Niet zoveel. Ook al is dat waar, en is een beuk een loofboom en is een eik dat ook, over hun blad kan ik niets zinnig zeggen. Ook dragen ze andere vruchten. Dus ja, ik heb wel een mooie definitie gegeven, maar die beschrijft niet zoveel.
Als je dan kijkt naar die definitie m.b.t. moslims, en de Koran, dan denk ik wel dat je kunt stellen dat binnen het Christendom een tekstkritische benadering van de Bijbel makkelijker is (immers, het is een evangelie naar Marcus, en naar Matteüs), dan de Koran. Maar dat betekent niet dat het onmogelijk is.
Daarnaast, de ‘randverschijnselen’ zoals hadith en de sharia (die neem jij in één moeite mee) zijn producten die in feite zijn ontwikkeld aan de hand van overlevering, traditie, Koraninterpretatie, enz. En daar valt wel degelijk heel veel te schuiven terwijl je nog steeds de Koran als woord van God ziet (sterker nog, er zijn verschillende rechtscholen die niet allemaal hetzelfde over zaken denken).
Wat de Koran zelf betreft, en de haatdragende verzen die jij aanhaalt, ook voor die verzen is een symbolische, of tijdsgebonden uitleg niet onmogelijk (een deel van de Koran valt namelijk uiteen in een Mekkaanse en Medinische periode). Wat dat betreft, ook al is dat misschien vloeken in de moskee, is er genoeg te schuiven aan interpretatie, zelfs als het om ‘gevoelige’ onderwerpen als omgang met atheïsten of homo’s gaat.
Zo’n definitie kun je ook voor het Christendom geven echter, namelijk dat Jezus Gods eniggeboren zoon is en dat je niet tot de vader komt dan door Christus.
Christenen die niet in Jezus als zoon van God geloven, dat zou ik wel opvallend vinden. Allicht dat ze er zijn, net zoals er moslims zijn die kanttekeningen plaatsen bij de definitie die ik gaf, maar vooruit.
Dit is echter een minimum definitie. En je moet (als je je op die definitie) beroept heel voorzichtig zijn met wat je kunt zeggen.
Ik kan ook zeggen: Een loofboom is een boom die in de herfst zijn bladeren verliest (dat is vast geen goede botanische definitie, maar vooruit); wat kan ik op basis van die definitie? Niet zoveel. Ook al is dat waar, en is een beuk een loofboom en is een eik dat ook, over hun blad kan ik niets zinnig zeggen. Ook dragen ze andere vruchten. Dus ja, ik heb wel een mooie definitie gegeven, maar die beschrijft niet zoveel.
Als je dan kijkt naar die definitie m.b.t. moslims, en de Koran, dan denk ik wel dat je kunt stellen dat binnen het Christendom een tekstkritische benadering van de Bijbel makkelijker is (immers, het is een evangelie naar Marcus, en naar Matteüs), dan de Koran. Maar dat betekent niet dat het onmogelijk is.
Daarnaast, de ‘randverschijnselen’ zoals hadith en de sharia (die neem jij in één moeite mee) zijn producten die in feite zijn ontwikkeld aan de hand van overlevering, traditie, Koraninterpretatie, enz. En daar valt wel degelijk heel veel te schuiven terwijl je nog steeds de Koran als woord van God ziet (sterker nog, er zijn verschillende rechtscholen die niet allemaal hetzelfde over zaken denken).
Wat de Koran zelf betreft, en de haatdragende verzen die jij aanhaalt, ook voor die verzen is een symbolische, of tijdsgebonden uitleg niet onmogelijk (een deel van de Koran valt namelijk uiteen in een Mekkaanse en Medinische periode). Wat dat betreft, ook al is dat misschien vloeken in de moskee, is er genoeg te schuiven aan interpretatie, zelfs als het om ‘gevoelige’ onderwerpen als omgang met atheïsten of homo’s gaat.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik vind het jammer dat je steeds een andere religie erbij haalt terwijl dit per definitie nooit Islam goed zou kunnen praten. Mijn betoog gaat niet over wat er in het verleden is gebeurd maar wat er nu ANNO 2009 gebeurt. Maar omdat je het zo belangrijk vindt om Islam met andere geloofstromingen te linken, heb ik hier wat cruciale aandachtspunten:
Deze vragen gaan over het tijdperk waar we NU in leven, 2009:
- Hoeveel terroristische daden worden uit Islamitische geloofsovertuigingen gedaan?
- Hoeveel zijn dit er vanuit andere geloofsovertuigingen?
* Of de media stopt alles in de doofpot wat Christenen opblazen, of er zijn misschien weinig Christenen die dit doen.
- Hoeveel mensen worden er vermoord als ze zich in het openbaar van Islam afkeren?
- Hoeveel zijn dit er die zich afkeren van andere geloofsovertuigingen?
* Waarom hoor ik nooit van een ex-boedhist die vreest voor zijn leven?
- Kent de Islam gelijke rechten voor mannen en vrouwen?
- Hoe staan andere geloofsovertuigingen tegenover gelijke rechten tussen mannen en vrouwen?
* Waarom moeten mannen niet gesluierd op straat rondlopen als overspel ook het resultaat kan zijn van dat de vrouw een man aantrekkelijk vindt?
- Is er gedreigd met geweld door moslims toen Deense cartoonisten een 'perverse' afbeelding van Mohammed maakten? Met hoeveel geweld zou nu gedreigd worden als iets soortgelijks zou gebeuren?
- Met hoeveel geweld zou nu gedreigd worden door andersgelovigen als hun 'voorbeeldrol' scheef neergezet wordt door de media?
* Zouden Christenen dreigen cartoonisten om te brengen als zij een afbeelding zien van Jezus die aan de speed zit?
- Hoeveel moslims uiten de wens om de gehele wereld te onderwerpen aan hun religie eventueel met behulp van geweld?
- Hoeveel anders gelovigen tonen een zelfde soort wens voor hun overtuiging?
* Waarom worden Hindu's niet opgeroepen tot een Jihad voor hun religie?
- Hoe vaak wordt bezwaar gemaakt als een moslim met een anders- of niet gelovige wenst te trouwen?
- Hoe vaak wordt een zelfde soort bezwaar gemaakt door anders gelovigen?
* Waarom is het verwerpelijk om te verbieden met iemand te trouwen omdat deze niet blank zou zijn? Is het niet even verachtelijk om te discrimineren op basis van geloof?
- Wat voor beperkingen op de vrijheid legt de Islam haar aanhangers op?
- Wat voor beperkingen zijn dit in andere geloofsovertuigingen?
* Wat gebeurt er als je in het openbaar de Koran verbrandt in Iran? Gebeurt hetzelfde als je je geroepen voelt om de Bijbel in Nederland in het openbaar te verbranden?
- Hoe behandelen moslims anders gelovigen in Islamitische staten? Genieten ze van dezelfde rechten als moslims?
- Hoe is dit in andere staten ten op zichte van moslims geregeld?
* Mag je als Christen je geloof propaganderen in Marokko? Wat zou er gebeuren als het moslims verboden wordt om hun geloof te 'verkopen' in Nederland?
Ik weet dat er uit naam van religie in het verleden vele verkeerde dingen gedaan zijn. Als ik in de tijd van de heksenvervolgingen had geleefd, had ik misschien daar kritiek op gehad
(hoewel dat misschien zware sancties met zich mee zou brengen voor me). We leven nu echter in 2009 en zullen zo objectief mogelijk moeten kijken hoe het er NU aan toe gaat. Dat er in het verleden een soort gelijk leed bestond is GEEN excuus om dit leed in het heden toe te staan. We dienen juist te leren van het verleden om ons te behoeden voor onnodig leed in de toekomst.
Islam is geen vrede.
Simpelweg omdat de Islam gebaseerd is op de Koran die haar volgelingen haat jegens anders gelovigen oplegt.
In geen enkel ander geschrift is deze haat zo goed beschreven als in de Koran. De Koran moet als een uniek historisch document beschouwd worden, niets meer niets minder. Om mensenlevens te laten baseren op de Koran is gevaarlijk, fascistisch en verwerpelijk, net zoals het niet gewenst is om mensenlevens te laten baseren op Mein Kampf van Hitler. Het wordt tijd dat een ieder weldenkend mens dat zich eindelijk eens begint te beseffen. De Koran valt niet te verdedigen omdat het te expliciet is in haar eigen haatdragende boodschap.
Er is niet iets mis met moslims zelf, het zijn gewoon mensen. Er is iets mis met de ideologie waar ze in dienen te geloven, de inhoud van de Koran zelf.
4:14. En wie Allah en Zijn boodschapper niet gehoorzaamt en Zijn grenzen overschrijdt zal Hij het Vuur doen binnengaan; hij zal daarin verblijven en dit zal voor hem een vernederende straf zijn.
Vrije meningsuiting?
Hier een interessante uitzending van Al Jazeera, een Arabisch TV-kanaal:
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 04-11-2009 18:23:39 ]
Deze vragen gaan over het tijdperk waar we NU in leven, 2009:
- Hoeveel terroristische daden worden uit Islamitische geloofsovertuigingen gedaan?
- Hoeveel zijn dit er vanuit andere geloofsovertuigingen?
* Of de media stopt alles in de doofpot wat Christenen opblazen, of er zijn misschien weinig Christenen die dit doen.
- Hoeveel mensen worden er vermoord als ze zich in het openbaar van Islam afkeren?
- Hoeveel zijn dit er die zich afkeren van andere geloofsovertuigingen?
* Waarom hoor ik nooit van een ex-boedhist die vreest voor zijn leven?
- Kent de Islam gelijke rechten voor mannen en vrouwen?
- Hoe staan andere geloofsovertuigingen tegenover gelijke rechten tussen mannen en vrouwen?
* Waarom moeten mannen niet gesluierd op straat rondlopen als overspel ook het resultaat kan zijn van dat de vrouw een man aantrekkelijk vindt?
- Is er gedreigd met geweld door moslims toen Deense cartoonisten een 'perverse' afbeelding van Mohammed maakten? Met hoeveel geweld zou nu gedreigd worden als iets soortgelijks zou gebeuren?
- Met hoeveel geweld zou nu gedreigd worden door andersgelovigen als hun 'voorbeeldrol' scheef neergezet wordt door de media?
* Zouden Christenen dreigen cartoonisten om te brengen als zij een afbeelding zien van Jezus die aan de speed zit?
- Hoeveel moslims uiten de wens om de gehele wereld te onderwerpen aan hun religie eventueel met behulp van geweld?
- Hoeveel anders gelovigen tonen een zelfde soort wens voor hun overtuiging?
* Waarom worden Hindu's niet opgeroepen tot een Jihad voor hun religie?
- Hoe vaak wordt bezwaar gemaakt als een moslim met een anders- of niet gelovige wenst te trouwen?
- Hoe vaak wordt een zelfde soort bezwaar gemaakt door anders gelovigen?
* Waarom is het verwerpelijk om te verbieden met iemand te trouwen omdat deze niet blank zou zijn? Is het niet even verachtelijk om te discrimineren op basis van geloof?
- Wat voor beperkingen op de vrijheid legt de Islam haar aanhangers op?
- Wat voor beperkingen zijn dit in andere geloofsovertuigingen?
* Wat gebeurt er als je in het openbaar de Koran verbrandt in Iran? Gebeurt hetzelfde als je je geroepen voelt om de Bijbel in Nederland in het openbaar te verbranden?
- Hoe behandelen moslims anders gelovigen in Islamitische staten? Genieten ze van dezelfde rechten als moslims?
- Hoe is dit in andere staten ten op zichte van moslims geregeld?
* Mag je als Christen je geloof propaganderen in Marokko? Wat zou er gebeuren als het moslims verboden wordt om hun geloof te 'verkopen' in Nederland?
Ik weet dat er uit naam van religie in het verleden vele verkeerde dingen gedaan zijn. Als ik in de tijd van de heksenvervolgingen had geleefd, had ik misschien daar kritiek op gehad
(hoewel dat misschien zware sancties met zich mee zou brengen voor me). We leven nu echter in 2009 en zullen zo objectief mogelijk moeten kijken hoe het er NU aan toe gaat. Dat er in het verleden een soort gelijk leed bestond is GEEN excuus om dit leed in het heden toe te staan. We dienen juist te leren van het verleden om ons te behoeden voor onnodig leed in de toekomst.Islam is geen vrede.
Simpelweg omdat de Islam gebaseerd is op de Koran die haar volgelingen haat jegens anders gelovigen oplegt.
In geen enkel ander geschrift is deze haat zo goed beschreven als in de Koran. De Koran moet als een uniek historisch document beschouwd worden, niets meer niets minder. Om mensenlevens te laten baseren op de Koran is gevaarlijk, fascistisch en verwerpelijk, net zoals het niet gewenst is om mensenlevens te laten baseren op Mein Kampf van Hitler. Het wordt tijd dat een ieder weldenkend mens dat zich eindelijk eens begint te beseffen. De Koran valt niet te verdedigen omdat het te expliciet is in haar eigen haatdragende boodschap.
Er is niet iets mis met moslims zelf, het zijn gewoon mensen. Er is iets mis met de ideologie waar ze in dienen te geloven, de inhoud van de Koran zelf.
4:14. En wie Allah en Zijn boodschapper niet gehoorzaamt en Zijn grenzen overschrijdt zal Hij het Vuur doen binnengaan; hij zal daarin verblijven en dit zal voor hem een vernederende straf zijn.
Vrije meningsuiting?
Hier een interessante uitzending van Al Jazeera, een Arabisch TV-kanaal:
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 04-11-2009 18:23:39 ]
Proud to be a Kafir!
Wat bovenstaande post denk ik dat je je eigen tegenargument al geeft door je uitsluitend te richten op het tijdperk waarin we nu leven om een uitspraak over de Islam überhaupt te doen. En dan geldt inderdaad dat er veel Islamitisch geïnspireerd geweld is. En dat de Koran zich daar prima voor leent.
Om echter een m.i. zinnig antwoord te geven of dat de enige manier is om met de Koran om te gaan moet je juist niet laten vangen door de waan van de dag.
En eens kijken hoe er gedacht wordt door de SGP over b.v. Willem Alexander die met een Katholieke trouwde, over de wetten m.b.t. de Engelse troonsopvolging die WA vanwege deze actie uitsluiten voor het koningschap, enz.
Wat je nu in Iran ziet, dat zag je vroeger in Europa ook qua godsdienstolerantie, het is godsdiensten heel erg eigen om ontstellend dwingend te zijn ten opzichte van ‘de concurrentie’. Anderzijds kun je in de 11e eeuw Omar Khayyám in wat nu Iran is vinden, een openlijk atheïstisch dichter die onder in een overheersend Islamitische samenleving toch de leeftijd van 83 jaar kon bereiken ondanks puntige areligieuze gedichten. De kerkvader Johannes van Damascus was in Islamitische dienst.
Vandaag de dag hebben we Fatema Mernissi, zij is een Islamtisch feministe.
Wat jij eigenlijk de hele tijd naar voren brengt is dat dat niet de ‘ware’ Islam is, want die kan alleen maar intolerant, haatdragend en vijandig zijn tegenover niet-gelovigen en andersgelovigen.
Wat ik zeg is dat je daarmee de fundamentalisten en de haatzaaiers die nu in een groot deel van de Islamitische wereld aan de macht zijn te veel credit geeft, zij hebben niet de ware Islam in de vingers.
Zoals de geschiedenis leert dat je met Godsdiensten talloze kanten uit kunt, gewelddadige en vredelievende, geldt dit ook voor de Islam, daar doet selectief aanhalen van verzen en selectief beschouwen van tijdsperioden en regimes niets aan af.
De Islam heeft inmiddels ook anderhalf millennium geschiedenis en tal van stromingen, en zoiets even laten gijzelen door 21e eeuws extremisten lijkt me niet helemaal handig.
Om echter een m.i. zinnig antwoord te geven of dat de enige manier is om met de Koran om te gaan moet je juist niet laten vangen door de waan van de dag.
En eens kijken hoe er gedacht wordt door de SGP over b.v. Willem Alexander die met een Katholieke trouwde, over de wetten m.b.t. de Engelse troonsopvolging die WA vanwege deze actie uitsluiten voor het koningschap, enz.
Wat je nu in Iran ziet, dat zag je vroeger in Europa ook qua godsdienstolerantie, het is godsdiensten heel erg eigen om ontstellend dwingend te zijn ten opzichte van ‘de concurrentie’. Anderzijds kun je in de 11e eeuw Omar Khayyám in wat nu Iran is vinden, een openlijk atheïstisch dichter die onder in een overheersend Islamitische samenleving toch de leeftijd van 83 jaar kon bereiken ondanks puntige areligieuze gedichten. De kerkvader Johannes van Damascus was in Islamitische dienst.
Vandaag de dag hebben we Fatema Mernissi, zij is een Islamtisch feministe.
Wat jij eigenlijk de hele tijd naar voren brengt is dat dat niet de ‘ware’ Islam is, want die kan alleen maar intolerant, haatdragend en vijandig zijn tegenover niet-gelovigen en andersgelovigen.
Wat ik zeg is dat je daarmee de fundamentalisten en de haatzaaiers die nu in een groot deel van de Islamitische wereld aan de macht zijn te veel credit geeft, zij hebben niet de ware Islam in de vingers.
Zoals de geschiedenis leert dat je met Godsdiensten talloze kanten uit kunt, gewelddadige en vredelievende, geldt dit ook voor de Islam, daar doet selectief aanhalen van verzen en selectief beschouwen van tijdsperioden en regimes niets aan af.
De Islam heeft inmiddels ook anderhalf millennium geschiedenis en tal van stromingen, en zoiets even laten gijzelen door 21e eeuws extremisten lijkt me niet helemaal handig.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Overigens is de tekst die jij quote uit de bijbel een slecht voorbeeld. De context hiervan laat vrij duidelijk zien dta het gaat om een profetie over Moab, er wordt geen opdracht gegeven om mensen daar af te slachten ofzo, het is gewoon wat er gaat gebeuren. Jeremia lijkt het zelfs erg te vinden wat er met Moab gaat gebeuren daar hij om de inwoners weent.quote:Op zondag 1 november 2009 18:19 schreef Iblis het volgende:
En dat je voor de Bijbel ook zoiets kunt doen, betekent dat je dus ook de Bijbel als een gevaarlijk boek ziet, en niet inziet waarom een willekeurig weldenkend mens (zonder ermee opgevoed te zin) er in zou willen geloven?
M.a.w. is het probleem niet breder dan alleen de Islam?
[url=http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Jer%2048:10&id37=1&pos=0&l=nl&set=10]
[..]
Dat snap ik allemaal wel maar het punt is dat door selectief te citeren je ook de Bijbel zo kunt neerzetten, terwijl we (hopelijk) allemaal weten dat Christenen vandaag de dag doorgaans niet zulke oorlogshitsers zijn, althans, niet buitensporig als je het vergelijkt met andere groepen.quote:Op donderdag 5 november 2009 11:28 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Overigens is de tekst die jij quote uit de bijbel een slecht voorbeeld. De context hiervan laat vrij duidelijk zien dta het gaat om een profetie over Moab, er wordt geen opdracht gegeven om mensen daar af te slachten ofzo, het is gewoon wat er gaat gebeuren. Jeremia lijkt het zelfs erg te vinden wat er met Moab gaat gebeuren daar hij om de inwoners weent.
Wat dit citaat betreft, ik weet dat heel veel Christenen inderdaad zeggen dat de context uitwijst dat het helemaal niet letterlijk opgevat kan worden – prima. Maar de geschiedenis logenstraft dit in de figuur van Paus Gregorius VII die deze spreuk wél letterlijk interpreteerde en wél hanteerde om geweld te rechtvaardigen.
En dat geeft aan m.i. hoe voorzichtig je moet zijn met zeggen dat bepaalde citaten uit een heilig boek maar één interpretatie hebben. Dat de Koran wel moet oproepen tot geweld – natuurlijk kan hij daarvoor gebruikt worden. Maar dat kan de Bijbel ook, zelfs m.b.v. van verzen waarvan velen (nu!) zeggen dat ze in de context gelezen iets heel anders zeggen, terwijl er ook voorbeelden van letterlijk nemen zijn.quote:
Petrus Damiani, obwohl ein Mitstreiter, nannte ihn durchaus anerkennend „Heiliger Satan“, „Zuchtrute Gottes“ und „Höllenbrand“, verglich ihn mit dem Tiger, Löwen und dem reißenden Wolf und hielt Widerstand gegen ihn für zwecklos.
Wat dat betreft is elk Korancitaat te matchen met een Bijbelcitaat en een voorbeeld van iemand die het gebruikte om geweld te rechtvaardigen. Wil dat nu zeggen dat het ware Christendom gewelddadig is? Dat iedereen die dat niet doet eigenlijk geen Christen is?
Ik hoop het niet, toch zie je dat dat ten opzichte van moslims wél gebeurt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
De vraag wordt dan echter of het überhaupt mogelijk is om een tekst contextueel te interpreteren. Is dit niet mogelijk dan kunnen wij klaarblijkelijk nooit de oorspronkelijke bedoeling van een tekst achterhalen. In dat geval kunnen wij simpelweg dit soort discussies links laten liggen daar het uiteindelijke antwoord simpelweg buiten ons bereik ligt.
Ik denk zelf echter dat wij in veel gevallen genoeg relevante data hebben over o.a. de tijd en omgeving om tot een zo goed mogelijke conclusie te komen over de juiste interpretatie van een tekst.
Als dit laatste waar is dan kun je dus proberen een tekst in het licht van deze data te interpreteren. De vraag wordt dan niet wat een paus uit de 11de eeuw vindt over een Bijbelpassage, maar wat de auteur van deze passage heeft bedoeld met het schrijven hiervan. Dat betekent ook dat, zelfs als alle mensen op deze planeet (incl. alle moslims) een bepaalde Koran passage haatdragend zouden interpreteren, maar bij betere bestudering aan kan worden getoond dat de passage waarschijnlijk niet haatdragend door de auteur is bedoeld, dan is de dominante interpretatie dus incorrect.
Als dit alles klopt dan is het inderdaad irrelevant om de Koran te vergelijken met andere godsdiensten, en dan is het ook irrelevant om de Koran te vergelijken met de handelingen van bijvoorbeeld fundamentalistische moslims, maar ook van feministische of op enig andere wijze Westers-ogende moslims. Het gaat dan simpelweg om de tekst uit de Koran en de relevante data die wij hebben uit die tijd en omgeving. En het probleem hier is dat de Koran klaarblijkelijk vanaf het begin heeft opgeroepen tot strijd en verovering.
Ik denk zelf echter dat wij in veel gevallen genoeg relevante data hebben over o.a. de tijd en omgeving om tot een zo goed mogelijke conclusie te komen over de juiste interpretatie van een tekst.
Als dit laatste waar is dan kun je dus proberen een tekst in het licht van deze data te interpreteren. De vraag wordt dan niet wat een paus uit de 11de eeuw vindt over een Bijbelpassage, maar wat de auteur van deze passage heeft bedoeld met het schrijven hiervan. Dat betekent ook dat, zelfs als alle mensen op deze planeet (incl. alle moslims) een bepaalde Koran passage haatdragend zouden interpreteren, maar bij betere bestudering aan kan worden getoond dat de passage waarschijnlijk niet haatdragend door de auteur is bedoeld, dan is de dominante interpretatie dus incorrect.
Als dit alles klopt dan is het inderdaad irrelevant om de Koran te vergelijken met andere godsdiensten, en dan is het ook irrelevant om de Koran te vergelijken met de handelingen van bijvoorbeeld fundamentalistische moslims, maar ook van feministische of op enig andere wijze Westers-ogende moslims. Het gaat dan simpelweg om de tekst uit de Koran en de relevante data die wij hebben uit die tijd en omgeving. En het probleem hier is dat de Koran klaarblijkelijk vanaf het begin heeft opgeroepen tot strijd en verovering.
Ik denk dat tekst wel contextueel geïnterpreteerd kan worden maar dat degene die de tekst interpreteert zélf ook een onderdeel van de context is.quote:
De vraag wordt dan echter of het überhaupt mogelijk is om een tekst contextueel te interpreteren. Is dit niet mogelijk dan kunnen wij klaarblijkelijk nooit de oorspronkelijke bedoeling van een tekst achterhalen. In dat geval kunnen wij simpelweg dit soort discussies links laten liggen daar het uiteindelijke antwoord simpelweg buiten ons bereik ligt.
Maar de weging van die data is geen mathematisch proces. Die weging wordt ten dele bepaald door de heersende opinie, en door de intepretator zelf.quote:Ik denk zelf echter dat wij in veel gevallen genoeg relevante data hebben over o.a. de tijd en omgeving om tot een zo goed mogelijke conclusie te komen over de juiste interpretatie van een tekst.
Ik denk dat die Paus uit de 11e eeuw ook heeft bekeken wat de auteur van die passage bedoelde met het schrijven ervan.quote:Als dit laatste waar is dan kun je dus proberen een tekst in het licht van deze data te interpreteren. De vraag wordt dan niet wat een paus uit de 11de eeuw vindt over een Bijbelpassage, maar wat de auteur van deze passage heeft bedoeld met het schrijven hiervan.
Klopt – in theorie – maar ik denk niet dat er ooit een eensluidende interpretatie zou komen m.b.t. een Koran- of Bijbelvers. Zelfs op cruciale punten zoals b.v. drieëenheid verschillen Christenen behoorlijk.quote:Dat betekent ook dat, zelfs als alle mensen op deze planeet (incl. alle moslims) een bepaalde Koran passage haatdragend zouden interpreteren, maar bij betere bestudering aan kan worden getoond dat de passage waarschijnlijk niet haatdragend door de auteur is bedoeld, dan is de dominante interpretatie dus incorrect.
Mohammed was natuurlijk een krijgsheer, en daarom is het niet moeilijk om de Koran te gebruiken om je daden te rechtvaardigen als je geweld wilt gebruiken – maar dat geldt ook voor de Bijbel, of voor Das Kapital, of wat dan ook.quote:Als dit alles klopt dan is het inderdaad irrelevant om de Koran te vergelijken met andere godsdiensten, en dan is het ook irrelevant om de Koran te vergelijken met de handelingen van bijvoorbeeld fundamentalistische moslims, maar ook van feministische of op enig andere wijze Westers-ogende moslims. Het gaat dan simpelweg om de tekst uit de Koran en de relevante data die wij hebben uit die tijd en omgeving. En het probleem hier is dat de Koran klaarblijkelijk vanaf het begin heeft opgeroepen tot strijd en verovering.
Het wil echter niet zeggen dat het uitgesloten dat een vreedzame interpretatie naar boven komt. Dat is ook met de Bijbel gelukt, en is dat vreemd? In hedendaagse ogen niet, maar in Middeleeuwse ogen wel. Wat dat betreft denk ik dat jouw idee van de waarheid van de passage berust op een theoretisch ideaalbeeld dat de praktijk, zeker wat geschriften betreft die meer dan anderhalf millennium oud zijn en zichzelf niet altijd zonneklaar uitdrukken, gewoon niet haalbaar is.
En dat is een nadeel, want zo wordt nooit duidelijk wat God nu precies wil, maar het is ook een voordeel dat godsdiensten voldoende flexibel zijn om zich naar het maatschappelijk kader te schikken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Interpreteren is inderdaad geen mathematisch proces maar toch zijn er interpretaties die ‘beter’ zijn dan andere interpretaties. Wellicht is dit beter zijn gebaseerd op andere bronnen die de ene interpretatie ondersteunen maar de andere niet, of wellicht gebaseerd op andere passages in dezelfde bron die iets radicaal anders lijken te beweren. Hoe je het wendt of keert, bij een systematische contextuele analyse is (niet perfect maar wel) met enige zekerheid vast te stellen welke van de verschillende interpretaties het beste samenvalt met de beschikbare historische gegevens.quote:Op donderdag 5 november 2009 12:36 schreef Iblis het volgende:
Maar de weging van die data is geen mathematisch proces. Die weging wordt ten dele bepaald door de heersende opinie, en door de intepretator zelf.
[..]
Het wil echter niet zeggen dat het uitgesloten dat een vreedzame interpretatie naar boven komt. Dat is ook met de Bijbel gelukt, en is dat vreemd? In hedendaagse ogen niet, maar in Middeleeuwse ogen wel. Wat dat betreft denk ik dat jouw idee van de waarheid van de passage berust op een theoretisch ideaalbeeld dat de praktijk, zeker wat geschriften betreft die meer dan anderhalf millennium oud zijn en zichzelf niet altijd zonneklaar uitdrukken, gewoon niet haalbaar is.
En dat is een nadeel, want zo wordt nooit duidelijk wat God nu precies wil, maar het is ook een voordeel dat godsdiensten voldoende flexibel zijn om zich naar het maatschappelijk kader te schikken.
Nogmaals, dit proces is niet infallible, het is een empirisch-sociaal-wetenschappelijk proces wat dezelfde mankementen heeft als veel andere empirische wetenschappen, maar dat weerhoudt ons er niet van om de wetenschap uit te oefenen.
Nu betekent dit niet dat elk geschrift slechts één interpretatie kent. Het is mogelijk dat de auteur zelf meerdere lagen van interpretatie in zijn geschrift heeft verwerkt. Maar als er geen concrete aanwijzingen zijn dat dit in een bepaalde tekst is gebeurd, dan lijkt het mij onverstandig om a priori uit te gaan van meerdere mogelijke interpretaties.
Gezien het bovenstaande is het inderdaad mijn conclusie dat er meestal sprake is van één juiste interpretatie, en veelal ook van één contemporaine interpretatie die het meest overlapt met deze (wellicht onkenbare) antieke gedachten van de auteur (de originele interpretatie).
Natuurlijk zijn niet alle teksten zonneklaar, en is het wellicht soms heel moeilijk om zaken te interpreteren. Maar ik denk dat deze moeilijkheid niet vaak voorkomt. En als deze wel vaak voorkomt ligt het wellicht aan het feit dat mensen proberen te antieke tekst zodanig te interpreteren dat ze strookt met contemporaine gedachten over de tekst.
Neem inderdaad het voorbeeld van de drie-eenheid. Wij denken tegenwoordig een idee te hebben waar dit vandaan komt. In de eerste eeuw G.T. werd Jezus hoogstwaarschijnlijk vooral als een groot profeet gezien, wat overeen zou komen met de joodse bronnen en geschiedenis waar we Jezus in moeten plaatsen. Maar naargelang de dood van Jezus verder in het verleden kwam te staan en er invloeden begonnen uit te gaan van met name het gnostische gedachtegoed, maar ook meer invloed uit ging van de Romeinse beschaving, werd het beeld van Jezus als mens steeds minder populair. In de eerste twee oecumenische concilies zien we nog tegenstand tegen de definitie van de drie-eenheid zoals wij die nu kennen, vooral door volgelingen van Arius en van de Nestorianen. En dan is er nog de problematiek rond het Filioque wat nooit precies is opgelost.
Mijn punt is echter dat te traceren valt wanneer bepaalde denkbeelden zijn gecreëerd, en hoe de invloed van een denkbeeld is geëvolueerd binnen bepaalde bevolkingsgroepen. Wat ik bedoel met ‘originele interpretatie’ is dan die interpretatie die, volgens de bronnen in en rond de tijd dat de te interpreteren documenten zijn gemaakt, de overhand had. En ik denk dat als je serieus bezwaar wilt maken tegen een boek, je bezwaar moet maken tegen deze oorspronkelijke betekenis.
Het lijkt me daarom juist niet zinnig om bezwaar te hebben tegen een boek. Ook al is het boek zo abject, degene die het leest beslist zelf of hij het toepast of niet. Tevens kun je je dan m.i. niet te gemakkelijk achter je boek verschuilen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Natuurlijk bepaal je zelf of je het toepast of niet. Maar als de vraag is: “Roept boek X tot haat op” dan kan dit in mijn opinie alleen worden beantwoord door na te gaan of de originele interpretatie oproept tot haat. Als dat het geval is, en daar als consequentie bijkomt dat er mensen zijn die deze oorspronkelijke interpretatie nog steeds hoog houden en daarom haatzaaien, dan moet er wellicht actie worden ondernomen. Als echter iedereen die in het boek geloofd, ook al is de originele interpretatie haatdragend, zich aan een andere interpretatie houdt die vredelievend is, dan heeft het volgens mij niet veel effect om het boek te verbieden of iets in die geest te doen. Dus het gaat uiteindelijk om de samenwerking tussen de originele interpretatie en de vraag of er mensen zijn die deze originele interpretatie daadwerkelijk uitvoeren.quote:Op donderdag 5 november 2009 14:15 schreef Iblis het volgende:
Het lijkt me daarom juist niet zinnig om bezwaar te hebben tegen een boek. Ook al is het boek zo abject, degene die het leest beslist zelf of hij het toepast of niet. Tevens kun je je dan m.i. niet te gemakkelijk achter je boek verschuilen.
Ik weet dat sommige mensen de wens koesteren om elk 'mogelijk te interpreteren als denigrerend klinkend' Koranvers te neutraliseren door een zelfde soort Bijbels vers aan te halen, en het daarom als zinloos verwerpen om een Koranregel te citeren (en helaas puur en alleen op basis van dit punt het ook nog eens goedpraten): ik ga het nogmaals lekker doen
5:60. Zeg: "Zal ik u vertellen over degenen (de mensen van het Boek; Joden, Christenen) wier straf bij Allah erger is dan dit? Dezen zijn het, die Allah heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen en duivelsdienaren heeft gemaakt. Dezen zijn inderdaad in een slechte toestand en ver van het rechte pad afgedwaald."
Stel jezelf de vraag: hoeveel mensen die zichzelf als moslim zien geloven dat de Koran het letterlijke woord van Allah is wat ten alle tijde richtlijnen aan haar volgelingen dient te verstrekken? Hoeveel mensen die zichzelf als Christen zien hanteren zo'n absolute standaard voor de Bijbel? Inderdaad NU ANNO 2009, niet in de Middeleeuwen?
Waarom wordt er altijd die hypocriete dubbelstandaard gehanteerd? Mogen we absoluut NIETS bekritiseren over Islam omdat we dan als Islamafobisch, politiek incorrect, haatzaaiend, denigrerend, zelfs rascistisch (nogmaals Islam representeert geen 'ras', dit attribuut is dus per definitie foutief) bestempeld worden (hopelijk niet gepaard met doodsbedreigingen) terwijl Islam in haar heilige boek de Koran blijkbaar SCHIJT (het moet gezegd worden) heeft aan de niet-moslim? Mogen we het toestaan dat er HIER in Nederland kinderen van jongs af aan opgevoed worden met deze geweldig verrijkende manier van denken? Hoe zou het zijn als er een document bestond wat moslims als ZWIJNEN zou neerschetsen? Oh jee, dan vliegt er opeens weer een random ambassade de lucht in van het land waar dit document in is verschenen (en laten we dat vooral NIET uitlokken). Sterker nog: als we niet-moslims in zouden prenten om moslims als inferieur te beschouwen aan ons omdat een document van ons dat goedpraat (de Bijbel zal het niet zijn omdat Islam zo'n zes eeuwen later verscheen) en wij er in dienen te geloven vanuit onze geloofsovertuiging (en dat recht hebben we toch, niet?), wat dan? Krijgen we dan verschillende uiterst onprettige sancties toegeworpen?
Ik begrijp dat het niet in willen zien van deze hypocrisie veilig aanvoelt omdat we mogelijk akelige onplesante gebeurtenissen tussen verschillende groepen mensen niet willen triggeren. DUS, moeten we alles maar gewoon pikken wat er hier gebeurt? Altijd maar weer op onze teentjes moeten lopen omdat we niet meer mogen zeggen waar het op staat?
Nogmaals, als je deze hypocriete dubbele maatstaaf goedkeurt, moet je NIET klagen als men constateert opeens in Saudi-Nederland te wonen waarbij de Nederlandse normen en waarden aan het gat van de Sharia wet afgeveegd zullen worden.
I rest my case.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 05-11-2009 17:10:56 ]
5:60. Zeg: "Zal ik u vertellen over degenen (de mensen van het Boek; Joden, Christenen) wier straf bij Allah erger is dan dit? Dezen zijn het, die Allah heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen en duivelsdienaren heeft gemaakt. Dezen zijn inderdaad in een slechte toestand en ver van het rechte pad afgedwaald."
Stel jezelf de vraag: hoeveel mensen die zichzelf als moslim zien geloven dat de Koran het letterlijke woord van Allah is wat ten alle tijde richtlijnen aan haar volgelingen dient te verstrekken? Hoeveel mensen die zichzelf als Christen zien hanteren zo'n absolute standaard voor de Bijbel? Inderdaad NU ANNO 2009, niet in de Middeleeuwen?
Waarom wordt er altijd die hypocriete dubbelstandaard gehanteerd? Mogen we absoluut NIETS bekritiseren over Islam omdat we dan als Islamafobisch, politiek incorrect, haatzaaiend, denigrerend, zelfs rascistisch (nogmaals Islam representeert geen 'ras', dit attribuut is dus per definitie foutief) bestempeld worden (hopelijk niet gepaard met doodsbedreigingen) terwijl Islam in haar heilige boek de Koran blijkbaar SCHIJT (het moet gezegd worden) heeft aan de niet-moslim? Mogen we het toestaan dat er HIER in Nederland kinderen van jongs af aan opgevoed worden met deze geweldig verrijkende manier van denken? Hoe zou het zijn als er een document bestond wat moslims als ZWIJNEN zou neerschetsen? Oh jee, dan vliegt er opeens weer een random ambassade de lucht in van het land waar dit document in is verschenen (en laten we dat vooral NIET uitlokken). Sterker nog: als we niet-moslims in zouden prenten om moslims als inferieur te beschouwen aan ons omdat een document van ons dat goedpraat (de Bijbel zal het niet zijn omdat Islam zo'n zes eeuwen later verscheen) en wij er in dienen te geloven vanuit onze geloofsovertuiging (en dat recht hebben we toch, niet?), wat dan? Krijgen we dan verschillende uiterst onprettige sancties toegeworpen?
Ik begrijp dat het niet in willen zien van deze hypocrisie veilig aanvoelt omdat we mogelijk akelige onplesante gebeurtenissen tussen verschillende groepen mensen niet willen triggeren. DUS, moeten we alles maar gewoon pikken wat er hier gebeurt? Altijd maar weer op onze teentjes moeten lopen omdat we niet meer mogen zeggen waar het op staat?
Nogmaals, als je deze hypocriete dubbele maatstaaf goedkeurt, moet je NIET klagen als men constateert opeens in Saudi-Nederland te wonen waarbij de Nederlandse normen en waarden aan het gat van de Sharia wet afgeveegd zullen worden.
I rest my case.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 05-11-2009 17:10:56 ]
Proud to be a Kafir!
Je slaat een beetje door.
Hoeveel moslims zijn er nu precies in Nederland die een zodanig extremistische interpretatie hebben van de Koran dat ze het door jou aangehaalde vers vandaag de dag letterlijk nemen?
Welke politieke bewegingen zijn er die naar een 2/3e meerderheid streven zodat de shariah in Nederland kunnen invoeren?
Kortom, wat is nu precies het massale gevaar?
Daarmee wil ik niet het moslimextremisme en groepen zoals die rond Mohammed B. negeren, maar je ziet ook heel duidelijk vanuit de moslimgemeenschap in Nederland dat deze zeker niet homogeen is en dat iedereen als een blok achter die daden staat.
Dat lijk jij telkens over het hoofd te zien. Je bronnen zijn alleen die bronnen die keer op keer de meest extremistische interpretatie van de Islam beklemtonen.
De reden dat ik je dan soms met een Bijbelcitaat om de oren sla is niet omdat ik vind dat de Bijbel oproept tot haat, en dat ze daarom quitte staan, maar dat de interpretatie van de Bijbel ook heel erg verschilt, en dat niemand roept dat alle Christenen extremisten zijn vanwege een paar gekken.
Bij de Islam doe jij dat wel. En waarom is me nog steeds niet duidelijk. Want ik zie nog immer niet de groepen moslims door de starten marcheren, vrouwen in boerka dwingen, mannen dwingen hun baard te laten staan, enz. Ik zie met name vreedzame moslims in Nederland.
Hoeveel moslims zijn er nu precies in Nederland die een zodanig extremistische interpretatie hebben van de Koran dat ze het door jou aangehaalde vers vandaag de dag letterlijk nemen?
Welke politieke bewegingen zijn er die naar een 2/3e meerderheid streven zodat de shariah in Nederland kunnen invoeren?
Kortom, wat is nu precies het massale gevaar?
Daarmee wil ik niet het moslimextremisme en groepen zoals die rond Mohammed B. negeren, maar je ziet ook heel duidelijk vanuit de moslimgemeenschap in Nederland dat deze zeker niet homogeen is en dat iedereen als een blok achter die daden staat.
Dat lijk jij telkens over het hoofd te zien. Je bronnen zijn alleen die bronnen die keer op keer de meest extremistische interpretatie van de Islam beklemtonen.
De reden dat ik je dan soms met een Bijbelcitaat om de oren sla is niet omdat ik vind dat de Bijbel oproept tot haat, en dat ze daarom quitte staan, maar dat de interpretatie van de Bijbel ook heel erg verschilt, en dat niemand roept dat alle Christenen extremisten zijn vanwege een paar gekken.
Bij de Islam doe jij dat wel. En waarom is me nog steeds niet duidelijk. Want ik zie nog immer niet de groepen moslims door de starten marcheren, vrouwen in boerka dwingen, mannen dwingen hun baard te laten staan, enz. Ik zie met name vreedzame moslims in Nederland.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je vergeet de essentiele vraag te stellen: Hoe gaan Moslims in Nederland om met de Koran, als gids in hun persoonlijke leven. Dus niet hoe jij de Koran leest, interpreteert en meent waar het naartoe leidt in de praktijk (als niet Moslim). Maar de Moslim zelf.
Vinden Moslims in Nederland dat ongelovigen zwijnen zijn, varkens en apen? Vinden zij dat hun collega's, leraren op school, vrienden op de voetbal, buurmannen en vrouwen vijanden van God zijn die bestreden moeten worden? (volgens jouw interpretatie van de Koran en die van je ideologische maatjes is dat onontkombaar namelijk). Of lezen ze dit vers wellicht op een andere manier, of helemaal niet? Het riedeltje dat Moslims de Koran als het letterlijke woord van God beschouwen kennen we nu wel, en klopt.
Maar wat betekent dit? Dit hoeft namelijk niet automatisch te betekenen dat Moslims elk vers in letterlijke zin interpreteren, en dat van toepassing vinden op hun eigen leven en context vandaag de dag. Hierover zijn grote discussies geweest door klassieke geleerden, of men nou de hele Koran letterlijk moet nemen, of bepaalde zaken symbolischer. Of bepaalde verzen algemeen zijn, of specifiek gericht op een geschiedkundige situatie, of exceptionele etc. Als het dat laatste is, welke algemeenheid kan men dan wel uit dat vers halen etc. Maar dan nog, even alle teksten aside. Het gaat erom hoe de Moslim in Nederland ermee omgaat in zijn individuele geloofsbelijdenis.
Even het hoofd uit de boeken halen dus, wat frisse lucht inademen en de praktijk van de Moslim onderzoeken. Want daar gaat het om toch? De niet-Moslim zijn interpretatie van de Koran is leuk, maar hij gaat er niet mee aan de slag. De Moslim staat centraal dus, en om het af te bakenen: de Moslim in Nederland. Hoe gaan zij met de Koran om in een niet-Islamitische samenleving. Uit welk deel van hun geloof halen zij inspiratie of laten zij hun levenswijze beinvloeden? Of wellicht helemaal niet, ondanks dat ze geloven. Op welke schaal? Zijn er verschillen te vinden? Op welke schaal? Is er een trend? Hoe komt dat? Waarom wel/niet?
Vinden Moslims in Nederland dat ongelovigen zwijnen zijn, varkens en apen? Vinden zij dat hun collega's, leraren op school, vrienden op de voetbal, buurmannen en vrouwen vijanden van God zijn die bestreden moeten worden? (volgens jouw interpretatie van de Koran en die van je ideologische maatjes is dat onontkombaar namelijk). Of lezen ze dit vers wellicht op een andere manier, of helemaal niet? Het riedeltje dat Moslims de Koran als het letterlijke woord van God beschouwen kennen we nu wel, en klopt.
Maar wat betekent dit? Dit hoeft namelijk niet automatisch te betekenen dat Moslims elk vers in letterlijke zin interpreteren, en dat van toepassing vinden op hun eigen leven en context vandaag de dag. Hierover zijn grote discussies geweest door klassieke geleerden, of men nou de hele Koran letterlijk moet nemen, of bepaalde zaken symbolischer. Of bepaalde verzen algemeen zijn, of specifiek gericht op een geschiedkundige situatie, of exceptionele etc. Als het dat laatste is, welke algemeenheid kan men dan wel uit dat vers halen etc. Maar dan nog, even alle teksten aside. Het gaat erom hoe de Moslim in Nederland ermee omgaat in zijn individuele geloofsbelijdenis.
Even het hoofd uit de boeken halen dus, wat frisse lucht inademen en de praktijk van de Moslim onderzoeken. Want daar gaat het om toch? De niet-Moslim zijn interpretatie van de Koran is leuk, maar hij gaat er niet mee aan de slag. De Moslim staat centraal dus, en om het af te bakenen: de Moslim in Nederland. Hoe gaan zij met de Koran om in een niet-Islamitische samenleving. Uit welk deel van hun geloof halen zij inspiratie of laten zij hun levenswijze beinvloeden? Of wellicht helemaal niet, ondanks dat ze geloven. Op welke schaal? Zijn er verschillen te vinden? Op welke schaal? Is er een trend? Hoe komt dat? Waarom wel/niet?
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Goed punt; echter, hoe kan iemand vandaag de dag een vers niet letterlijk nemen als zo'n persoon tevens dient te geloven dat de Koran het letterlijke woord van Allah is? Een persoon die niet gelooft dat de Koran het letterlijke woord van Allah is, is geen moslim (ik heb het zelf ook niet bedacht, misschien had ik er destijds wel naar gestreefd wie weet). Ik zou op dit moment slechts een reden kunnen verzinnen, dat die persoon het beter weet dan Allah zelf. Of dit mogelijk is volgens moslims laat ik aan moslims zelf over.quote:Op donderdag 5 november 2009 17:25 schreef Iblis het volgende:
Je slaat een beetje door.
Hoeveel moslims zijn er nu precies in Nederland die een zodanig extremistische interpretatie hebben van de Koran dat ze het door jou aangehaalde vers vandaag de dag letterlijk nemen?
Dat Nederland Saudi-Nederland aan het worden is. Niets meer, niets minder.quote:Welke politieke bewegingen zijn er die naar een 2/3e meerderheid streven zodat de shariah in Nederland kunnen invoeren?
Kortom, wat is nu precies het massale gevaar?
Ieder heeft een eigen persoonlijke tolerantiegrens die deze hanteert tegenover elke andere 'geloofsvisie', in dit geval ook Islam (in ware zin geldt dit eigenlijk voor alles wat 'vreemd', anders is). Voor de een zal het wat hoger of lager liggen dan de ander. Om maar even weer met dat leuke woord te smijten, de een is nou eenmaal wat Islamofobischer dan de anderquote:Daarmee wil ik niet het moslimextremisme en groepen zoals die rond Mohammed B. negeren, maar je ziet ook heel duidelijk vanuit de moslimgemeenschap in Nederland dat deze zeker niet homogeen is en dat iedereen als een blok achter die daden staat.
Dat lijk jij telkens over het hoofd te zien. Je bronnen zijn alleen die bronnen die keer op keer de meest extremistische interpretatie van de Islam beklemtonen.
De reden dat ik je dan soms met een Bijbelcitaat om de oren sla is niet omdat ik vind dat de Bijbel oproept tot haat, en dat ze daarom quitte staan, maar dat de interpretatie van de Bijbel ook heel erg verschilt, en dat niemand roept dat alle Christenen extremisten zijn vanwege een paar gekken.
Bij de Islam doe jij dat wel. En waarom is me nog steeds niet duidelijk. Want ik zie nog immer niet de groepen moslims door de starten marcheren, vrouwen in boerka dwingen, mannen dwingen hun baard te laten staan, enz. Ik zie met name vreedzame moslims in Nederland.
. Gelukkig Iblis, delen wij wel de eigenschap dat we allebei zo'n tolerantiegrens bezitten. Voor de een is het wat sneller bereikt (misschien had het nog sneller gemoeten), zoals ik en vele andere mensen, waardoor pre-emptieve maatregelen in een nog relatief vroeg stadium mogelijk zullen zijn. Voor de ander is die grens pas later bereikt, ook voor vele mensen, waardoor het probleem dan wel moeilijker te bestrijden is omdat we dan alweer een stadium verder zitten.
Echter, bij een ieder van ons zal uiteindelijk die tolerantiegrens ooit bereikt worden als er hier NIETS tegen gedaan wordt. En op de dag dat ook jouw tolerantiegrens bereikt zal worden Iblis, zullen wij niet meer praten over OF het een gevaar is, maar wat we er tegen kunnen doen!
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 06-11-2009 04:31:13 ]
Proud to be a Kafir!
Het klinkt mooi op papier zoals jij het schetst, echter de argumenten spreken elkaar tegen.quote:Op donderdag 5 november 2009 18:02 schreef Aloulou het volgende:
Je vergeet de essentiele vraag te stellen: Hoe gaan Moslims in Nederland om met de Koran, als gids in hun persoonlijke leven. Dus niet hoe jij de Koran leest, interpreteert en meent waar het naartoe leidt in de praktijk (als niet Moslim). Maar de Moslim zelf.
Vinden Moslims in Nederland dat ongelovigen zwijnen zijn, varkens en apen? Vinden zij dat hun collega's, leraren op school, vrienden op de voetbal, buurmannen en vrouwen vijanden van God zijn die bestreden moeten worden? (volgens jouw interpretatie van de Koran en die van je ideologische maatjes is dat onontkombaar namelijk). Of lezen ze dit vers wellicht op een andere manier, of helemaal niet? Het riedeltje dat Moslims de Koran als het letterlijke woord van God beschouwen kennen we nu wel, en klopt.
Maar wat betekent dit? Dit hoeft namelijk niet automatisch te betekenen dat Moslims elk vers in letterlijke zin interpreteren, en dat van toepassing vinden op hun eigen leven en context vandaag de dag. Hierover zijn grote discussies geweest door klassieke geleerden, of men nou de hele Koran letterlijk moet nemen, of bepaalde zaken symbolischer. Of bepaalde verzen algemeen zijn, of specifiek gericht op een geschiedkundige situatie, of exceptionele etc. Als het dat laatste is, welke algemeenheid kan men dan wel uit dat vers halen etc. Maar dan nog, even alle teksten aside. Het gaat erom hoe de Moslim in Nederland ermee omgaat in zijn individuele geloofsbelijdenis.
Even het hoofd uit de boeken halen dus, wat frisse lucht inademen en de praktijk van de Moslim onderzoeken. Want daar gaat het om toch? De niet-Moslim zijn interpretatie van de Koran is leuk, maar hij gaat er niet mee aan de slag. De Moslim staat centraal dus, en om het af te bakenen: de Moslim in Nederland. Hoe gaan zij met de Koran om in een niet-Islamitische samenleving. Uit welk deel van hun geloof halen zij inspiratie of laten zij hun levenswijze beinvloeden? Of wellicht helemaal niet, ondanks dat ze geloven. Op welke schaal? Zijn er verschillen te vinden? Op welke schaal? Is er een trend? Hoe komt dat? Waarom wel/niet?
Aan de ene kant dient men als moslim te geloven dat de Koran het letterlijke woord van Allah is (wat je zelf inderdaad onderstreept) en dit als leidraad dient te gebruiken waar men zijn of haar inspiratiebron uit dient te moeten putten. Vervolgens is er een Koranregel wat gewoon quoteert wat ik gequoteerd heb, niets meer niets minder, en daarin Joden en Christenen zwijnen noemt, vervolgens beargumenteer je dat niet iedere moslim dit vindt of er zo over denkt.
Wat je hier feitelijk mee zegt is dat deze moslims die dit niet vinden, het niet eens zijn met de Koran. En moslims die het niet eens zijn met de Koran zijn als water en vuur, dat zal je wel met me eens zijn. Ik weet dat je het vervolgens op interpretatie zal gaan schuiven (eventueel op het punt dat het niet de zuivere Arabische vers is): het is slechts een hol excuus om de Koran - met zeker zijn mooie verzen die respect verdienen maar zeker ook met zijn minder mooie verzen die eigenlijk unaniem verworpen dienen te worden ANNO 2009 maar zoiets is helaas ondenkbaar binnen de Islam - niet te nemen voor wat het is: de mooie kant maar zeker ook de wat minder plesante kant. Laten we Islam niet steeds schuilen onder die mooie kant van vrede. Maar toch ook eens die minder plesante kant belichten. Durf dat ook!
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 06-11-2009 05:28:12 ]
Proud to be a Kafir!
mooi topic, beetje erg veel leesvoer maar interessant, tvp voor later
meest interessante wat ik hier over tegen ben gekomen is deze nogal lange google video
en hoe vaak moet ik het nog zeggen, kijk Bill Maher's Religilous imdb
meest interessante wat ik hier over tegen ben gekomen is deze nogal lange google video
en hoe vaak moet ik het nog zeggen, kijk Bill Maher's Religilous imdb
If you want to see a picture of the future, imagine a boot stamping on a human face...forever.
Medefokkers, ik ga nog een keer zo duidelijk mogelijk trachten uit te leggen, waarom Islam als iets unieks beschouwd moet worden en niet zomaar over een kam gescheerd kan worden met de andere huidige wereldreligies zoals die wij nu kennen. Ik zal tevens dat gevaar wat Islam met zich mee brengt zo duidelijk mogelijk in zijn nekvel proberen te grijpen bij de formulering daarvan.
Tevens zal dit mijn laatste langere post zijn over dit topic. Ik heb nu echt gezegd wat ik wilde zeggen denk ik.
-----
Een interessante visie op religie in het algemeen is dat een religie een individu zowel beperkingen oplegt als dat het beloningen voorhoudt. Beperkingen zijn bijvoorbeeld onthouding van bepaalde sexuele activiteiten (sommigen zouden dit misschien als voordeel zien), je mag niet meer alles eten of drinken, bepaalde straffen zijn soms niet zo leuk etc. Beloningen zijn natuurlijk de belofte op het bestaan van het hiernamaals, het verschaffen van een zelfidentieit, maar ook het verschaffen van bepaalde 'zekerheden' die een mens een veilig, duidelijk en concreet beeld meegeeft als leidraad in zijn leven etc.
Ik heb deze visie aangehaald waarom we anno 2009 (en al eerder) als het ware vast komen te zitten met de religie Islam.
Als we ons nu even richten op de 'beloningen' die de Islam haar volgelingen geeft (voor andere religie's kan een zelfde soort betoog gevoerd worden), kunnen we er al zo een paar noemen maar ik wil me nu concentreren op een facet daarvan, namelijk het duidelijke, veilige en concrete beeld wat Islam haar volgelingen meegeeft.
De Islam heeft als beloning een geschrift. Niet zomaar een geschrift maar het geschrift waarin het letterlijk verkondigde woord van Allah in staat.
Dit is natuurlijk iets geweldigs voor haar volgelingen (ik bedoel dit niet ironisch): iedereen vraagt zich natuurlijk af, is er meer in dit leven, is er een God, zo ja, wie is die God dan? Islam verkondigt het bestaan van 1 God, die noemt het Allah, als je in Islam gelooft krijg je Allah er cadeau bij (ok, dit is dan wel weer ironisch bedoeld, het zit denk ik in mijn aard
) en niet alleen dat! Wij weten ook wat Allah wilt. Hoe bedoel je wat Allah wilt? Nou, Allah heeft tot ons gesproken en zijn woord staat geschreven in dit boek, de Koran. Ik zou het destijds (als ik niet door geweld gedwongen werd) denk ik zo omarmd hebben. Het is werkelijk geweldig om te kunnen lezen wat zo'n opperwezen heeft gezegd.
"Maar Islam, hoe moeten wij dat boek opvatten? Mogen we gewoon sommige regels druit pikken die we wel leuk vinden klinken maar sommige regels zijn toch ook wel weer wat vreemd en toch niet meer van deze tijd, moeten we die nou ook serieus nemen?"
Een mogelijk antwoord geweest zou kunnen zijn: "je doet maar wat je dr mee wilt, het is jouw feestje!" Nee hoor, zo'n liberaal standpunt had Islam daar niet over (wees maar niet ongerust), onze religie is DUIDELIJK.
Heel de Koran, van alinea tot alinea, van vers tot vers, van woord tot woord, van letter tot letter, IS het woord van Allah. Als je bij Islam wilt horen, zal je moeten aannemen dat dit zo is.
Er is sprake van heel veel verschillende soorten stromingen binnen de Islam, apart is dat al deze stromingen in ieder geval een ding gemeen hebben: de aanname dat de Koran de letterlijke boodschap van Allah is. Ja anno 2009, ben ik nog geen enkele Islamitische stroming tegen gekomen die deze aanname niet verkondigt.
Dit is nou precies dat cruciale element waarom Islam als het ware is blijven steken in de tijd ten opzichte van andere wereldreligies: er bestaat ANNO 2009 nog steeds geen Islamitische stroming die gematigd is in dat punt ten betrekking tot het zo heilig geloven dat elke zin in de Koran het woord van Allah is. Daarom is het dat punt wat steeds herhaald moet worden domweg omdat het zo belangrijk is om aan te tonen dat er niet zoiets bestaat als de gematigde Islam. De gematigde Islam zou bijvoorbeeld haar volgelingen zelf de keuze moeten geven of ze bv het afhakken van de hand van een dief wel zo'n goed idee vinden (het geeft ook aardig wat rotzooi als het op je kleding komt). Maar om die ruimte te geven KAN niet binnen geen enkele Islamitische stroming omdat dan alle Islamitische stromingen 'ontmanteld' worden omdat de Islam juist heftig gefundeerd is op dat allerzwaarst besef dat de Koran het letterlijke woord van Allah is, en dus ook maar bestrijding van een vers in de Koran staat gelijk aan ketterij.
Dit is precies wat we een paar eeuwen terug zagen met bv de Katholieke kerk hand in hand met de Bijbel: martelingen, kruistochten, heksenmutilatie praktijken. Ja inderdaad, we hebben nu toch veel geleerd van onze fouten toen en zien nu in dat veel handiger is om regels die lekker aanvoelen uit de Bijbel te assimileren en regeltjes die toch wat overdreven overkomen nu (in het oude testament staat ook over het afhakken van graaiende handjes) mogen we gewoon in de prullenbak gooien, simpelweg omdat het anno 2009 niet meer verkoopt. Ja, en boven dat alles kunnen we ons nog steeds Christen noemen hoor. Weet je, als iemand besluit dat ie NIET gelooft dat Jezus de zoon van God was maar zich wel een Christen noemt omdat ie gelooft in naastenliefde zal het een andere Christen die dit JezusZoonvGod principe wel hanteert werkelijk aan zijn reet roesten (pardon). Welcome to 2009 zullen we maar zeggen!
Om nu weer terug te gaan naar de Islam, moeten we treurig constateren dat er geen enkele Islamitische stroming bestaat dat eindelijk eens zegt, hey dat afhakken van dievenhandjes, dat is nu 2009 toch barbaars, weg ermee. Nee, het bestaat werkelijk niet, geen enkele Islamitische stroming kan selectief Koranregels de prullenbak in gooien en tegelijkertijd zeggen dat ze nog voor Islam staan, Islam sluit dat in haar eigen definitie van bestaansrecht uit. Islam en Koranregels prullenbak in gaan NIET samen, binnen GEEN ENKELE STROMING van Islam.
Nu is het zo duidelijk waarom vers-interpretatie binnen de Koran CRUCIAAL is om te kunnen overleven. Feitelijk gezien kan je gewoon zeggen dat wat de Koran verkondigt zeker wat hout brak in de 7e eeuw maar nu toch met een inhoud zit wat nog steeds gezien moet worden binnen die 7e eeuwse context en dat grote stukken van die inhoud, eigenlijk in 2009 hun waarde verloren hebben.
Helaas gaat Islam en het hupflikkerhetmaardruit-ideologie niet samen; Koranregels zullen niet verworpen mogen worden door haar aanhangers. En nu komt weer die interpretatie: als je versen niet kan seponeren, herinterpreteer ze dan.
Dit is precies waarom het gewenst is voor Islam dat haar regels in de juiste context geinterpreteerd dienen te worden, omdat zonder die interpretatie slechts de naakte vers achter blijft die zich in 2009 niet meer kan 'verkopen' aan het Westen.
Dus lekker draaien en schroeven aan die regels met zijn allen. De spons moet zodanig uitgeknepen worden dat er geen enkel druppeltje geweld meer uit te knijpen valt. Ziehier: Islam staat voor vrede.
Dit is natuurlijk gewoonweg absolute blindheid en weigering om te kijken naar wat er in de Koran, Haddith en Sunnah daadwerkelijk staat: op zijn zachts uitgedrukt heeft Islam wel degelijk een affiniteit met geweld wat niet absoluut afkerig is.
Maar ja het leven was toch ook wel hard he in de 7e eeuw, die oorlogsverzen gingen over toen, nu is het niet meer van toepassing, hup overboord (shit dat kan niet), herinterpreteer die vers. Het is werkelijk een schande om het gezonde verstand op zo'n ernstige manier te misbruiken, het is werkelijk triest om op zo'n niveau je constant te moeten begeven. Er staan in de Koran regels die niet goed gepraat dienen te worden, je kan niet alles onder het kleedje van interpretatie verdoezelen, neem nou gewoon eens waar het op staat. En NIET meteen een bruggetje met de Bijbel leggen: welcome 2009!
Als we trouwens een Koranvers binnen een bepaalde tijdskader dienen te interpreteren, de Islam beweert dat de Koran ten allen tijde geldt. Ik weet niet precies of er Islamitische stromingen bestaan die daar anders over denken, als iemand het weet ben ik benieuwd.
Dat moslims van nu geweldige inspiratie op kunnen doen uit verzen van de Koran die niets met geweld te maken hebben, is niet iets wat we moeten verbieden. De Koranvers die verkondigt dat als de mens een onschuldig persoon doodt, het is alsof hij de gehele mensheid gedood heeft. Ik vind het persoonlijk een hele mooie regel uit de Koran en als de Koran uit 90% van dit soort versen bestond was ik nu misschien ook wel moslim geworden, maar het is slechts het halve verhaaltje. Die minder leuke versen horen dr nou eenmaal bij maar moeten nu ANNO 2009 ook de prullenbak in geworpen worden. Een ieder die in dat soort versen gelooft staat wel degelijk haaks tegen de huidige Westerse maatschappij.
Maar dat onvoorwaardelijke geloof in elk vers in de Koran is maar niet uit het verstand van de moslim weg te branden (absoluut figuurlijk bedoeld). De 'gematigde' moslim zal het trachten op te poetsen (herinterpreteren, verwerpen kan niet), te negeren, er niks mee te doen. Geen probleem, eigen zaak. Maar de moslim die al in een wat 'verder' stadium verkeert in zijn geloof in het aannemen van de Koran als woord van Allah en dat het toch wel nobel aanvoelt om zelfs de minder prettige verzen uit te voeren omdat Allah- en Mohammedverheerlijking natuurlijk meer waard zijn dan wat bloedspetters op je vest.
Wat is dan precies de gematigde moslim, wat is de gevaarlijke moslim, hier kunnen we niets mee. Waar we wel iets mee kunnen is om te erkennen dat de Koran, het heilige boek van Islam, waar mensen letterlijk in dienen te geloven, niet alleen een inspiratiebron is voor de gematigde moslim, maar ook als voedingsbodem fungeert voor haat jegens anders gelovigen. Dit is niet omdat die mensen die er haat in willen zien de regels verkeerd interpreteren, het is omdat het er zo staat, niets meer niets minder. Dat erkennen we al jarenlang van de Bijbel, het wordt eindelijk eens tijd dat dit openlijk erkend wordt ten opzichte van de Koran ook door mosllims zelf.
- Geen minder gewenste Koranregels herinterpreteren of goedpraten; weg met die verzen! laat het geen mogelijke haatbodem zijn voor mensen die niet met dit soort regels om kunnen gaan.
- Het totaalpakket van de Koran is niet 2009. Laat een deelpakket van de Koran nog bestaan en doe de rest in de mentale prullenbak. Dat de Koran het letterlijke woord van Allah is, is nu niet meer gewenst als totalitair geloof en dient verworpen te worden.
- zoals wij Islam niet ongelijkwaardig mogen behandelen, zo mag Islam anders gelovigen ook niet anders behandelen. Hypocriete dubbele maatstaf de deur uit, "wat u van ons eist, geef het de ander ook".
- het stimuleren van het ontstaan van een nieuwe Islamitische stroming waarbij haar gelovigen niet meer geloven in het absolute woord van Allah maar dit slechts als verrijking van hun eigen leven zien, waarbij de Koran wel tijdsbondig bekeken mag worden en waarin erkend wordt dat veel versen die in de Koran staan, niet meer van toepassing zijn in 2009 (en verder).
Ik denk dat als we zo'n nieuwe Islamitische stroming zien opkomen waarbij haar volgelingen niet meer hoeft te geloven in het 'absolute woord van Allah', dat zo'n dergelijke Islam-stroming inderdaad hand in hand gaat met anders-gelovigen.
Helaas heb ik daar zelf erg weinig vertrouwen in omdat juist een groot deel waar die Islam, dat geloof, op rust, de Koran zelf is. Als het 'ontmantelen' van de Koran gelijk zal moeten zijn aan het 'ontmantelen' van Islam, waardoor Islam zijn existentie in deze wereld zal verliezen, dan moet dat maar. Het mag dan wel politiek incorrect over komen, maar het is wel onze algemen humanitaire taak.
Een ander grote zorg is dat waarschijnlijk het milder zien worden van de Islam, zonder het starten van externe maatregelen, nog jarenlang kan duren, dat gebeurt niet van de ene op de andere dag. Die jaren zullen we dan nog wel met de 'bij-effecten' van dit fenomeen moeten leven, of dat gewenst is of niet, is voor een ieder aan zichzelf te bepalen.
Ik heb tevens nu echt het gevoel gehad om mijn kernboodschap te formuleren op dit standpunt. Dit is voor mij einde fok voor wat betreft dit onderwerp van mijn kant.
Bedankt voor het luisteren / lezen.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 06-11-2009 10:08:45 ]
Tevens zal dit mijn laatste langere post zijn over dit topic. Ik heb nu echt gezegd wat ik wilde zeggen denk ik.
-----
Een interessante visie op religie in het algemeen is dat een religie een individu zowel beperkingen oplegt als dat het beloningen voorhoudt. Beperkingen zijn bijvoorbeeld onthouding van bepaalde sexuele activiteiten (sommigen zouden dit misschien als voordeel zien), je mag niet meer alles eten of drinken, bepaalde straffen zijn soms niet zo leuk etc. Beloningen zijn natuurlijk de belofte op het bestaan van het hiernamaals, het verschaffen van een zelfidentieit, maar ook het verschaffen van bepaalde 'zekerheden' die een mens een veilig, duidelijk en concreet beeld meegeeft als leidraad in zijn leven etc.
Ik heb deze visie aangehaald waarom we anno 2009 (en al eerder) als het ware vast komen te zitten met de religie Islam.
Als we ons nu even richten op de 'beloningen' die de Islam haar volgelingen geeft (voor andere religie's kan een zelfde soort betoog gevoerd worden), kunnen we er al zo een paar noemen maar ik wil me nu concentreren op een facet daarvan, namelijk het duidelijke, veilige en concrete beeld wat Islam haar volgelingen meegeeft.
De Islam heeft als beloning een geschrift. Niet zomaar een geschrift maar het geschrift waarin het letterlijk verkondigde woord van Allah in staat.
Dit is natuurlijk iets geweldigs voor haar volgelingen (ik bedoel dit niet ironisch): iedereen vraagt zich natuurlijk af, is er meer in dit leven, is er een God, zo ja, wie is die God dan? Islam verkondigt het bestaan van 1 God, die noemt het Allah, als je in Islam gelooft krijg je Allah er cadeau bij (ok, dit is dan wel weer ironisch bedoeld, het zit denk ik in mijn aard
) en niet alleen dat! Wij weten ook wat Allah wilt. Hoe bedoel je wat Allah wilt? Nou, Allah heeft tot ons gesproken en zijn woord staat geschreven in dit boek, de Koran. Ik zou het destijds (als ik niet door geweld gedwongen werd) denk ik zo omarmd hebben. Het is werkelijk geweldig om te kunnen lezen wat zo'n opperwezen heeft gezegd."Maar Islam, hoe moeten wij dat boek opvatten? Mogen we gewoon sommige regels druit pikken die we wel leuk vinden klinken maar sommige regels zijn toch ook wel weer wat vreemd en toch niet meer van deze tijd, moeten we die nou ook serieus nemen?"
Een mogelijk antwoord geweest zou kunnen zijn: "je doet maar wat je dr mee wilt, het is jouw feestje!" Nee hoor, zo'n liberaal standpunt had Islam daar niet over (wees maar niet ongerust), onze religie is DUIDELIJK.
Heel de Koran, van alinea tot alinea, van vers tot vers, van woord tot woord, van letter tot letter, IS het woord van Allah. Als je bij Islam wilt horen, zal je moeten aannemen dat dit zo is.
Er is sprake van heel veel verschillende soorten stromingen binnen de Islam, apart is dat al deze stromingen in ieder geval een ding gemeen hebben: de aanname dat de Koran de letterlijke boodschap van Allah is. Ja anno 2009, ben ik nog geen enkele Islamitische stroming tegen gekomen die deze aanname niet verkondigt.
Dit is nou precies dat cruciale element waarom Islam als het ware is blijven steken in de tijd ten opzichte van andere wereldreligies: er bestaat ANNO 2009 nog steeds geen Islamitische stroming die gematigd is in dat punt ten betrekking tot het zo heilig geloven dat elke zin in de Koran het woord van Allah is. Daarom is het dat punt wat steeds herhaald moet worden domweg omdat het zo belangrijk is om aan te tonen dat er niet zoiets bestaat als de gematigde Islam. De gematigde Islam zou bijvoorbeeld haar volgelingen zelf de keuze moeten geven of ze bv het afhakken van de hand van een dief wel zo'n goed idee vinden (het geeft ook aardig wat rotzooi als het op je kleding komt). Maar om die ruimte te geven KAN niet binnen geen enkele Islamitische stroming omdat dan alle Islamitische stromingen 'ontmanteld' worden omdat de Islam juist heftig gefundeerd is op dat allerzwaarst besef dat de Koran het letterlijke woord van Allah is, en dus ook maar bestrijding van een vers in de Koran staat gelijk aan ketterij.
Dit is precies wat we een paar eeuwen terug zagen met bv de Katholieke kerk hand in hand met de Bijbel: martelingen, kruistochten, heksenmutilatie praktijken. Ja inderdaad, we hebben nu toch veel geleerd van onze fouten toen en zien nu in dat veel handiger is om regels die lekker aanvoelen uit de Bijbel te assimileren en regeltjes die toch wat overdreven overkomen nu (in het oude testament staat ook over het afhakken van graaiende handjes) mogen we gewoon in de prullenbak gooien, simpelweg omdat het anno 2009 niet meer verkoopt. Ja, en boven dat alles kunnen we ons nog steeds Christen noemen hoor. Weet je, als iemand besluit dat ie NIET gelooft dat Jezus de zoon van God was maar zich wel een Christen noemt omdat ie gelooft in naastenliefde zal het een andere Christen die dit JezusZoonvGod principe wel hanteert werkelijk aan zijn reet roesten (pardon). Welcome to 2009 zullen we maar zeggen!
Om nu weer terug te gaan naar de Islam, moeten we treurig constateren dat er geen enkele Islamitische stroming bestaat dat eindelijk eens zegt, hey dat afhakken van dievenhandjes, dat is nu 2009 toch barbaars, weg ermee. Nee, het bestaat werkelijk niet, geen enkele Islamitische stroming kan selectief Koranregels de prullenbak in gooien en tegelijkertijd zeggen dat ze nog voor Islam staan, Islam sluit dat in haar eigen definitie van bestaansrecht uit. Islam en Koranregels prullenbak in gaan NIET samen, binnen GEEN ENKELE STROMING van Islam.
Nu is het zo duidelijk waarom vers-interpretatie binnen de Koran CRUCIAAL is om te kunnen overleven. Feitelijk gezien kan je gewoon zeggen dat wat de Koran verkondigt zeker wat hout brak in de 7e eeuw maar nu toch met een inhoud zit wat nog steeds gezien moet worden binnen die 7e eeuwse context en dat grote stukken van die inhoud, eigenlijk in 2009 hun waarde verloren hebben.
Helaas gaat Islam en het hupflikkerhetmaardruit-ideologie niet samen; Koranregels zullen niet verworpen mogen worden door haar aanhangers. En nu komt weer die interpretatie: als je versen niet kan seponeren, herinterpreteer ze dan.
Dit is precies waarom het gewenst is voor Islam dat haar regels in de juiste context geinterpreteerd dienen te worden, omdat zonder die interpretatie slechts de naakte vers achter blijft die zich in 2009 niet meer kan 'verkopen' aan het Westen.
Dus lekker draaien en schroeven aan die regels met zijn allen. De spons moet zodanig uitgeknepen worden dat er geen enkel druppeltje geweld meer uit te knijpen valt. Ziehier: Islam staat voor vrede.
Dit is natuurlijk gewoonweg absolute blindheid en weigering om te kijken naar wat er in de Koran, Haddith en Sunnah daadwerkelijk staat: op zijn zachts uitgedrukt heeft Islam wel degelijk een affiniteit met geweld wat niet absoluut afkerig is.
Maar ja het leven was toch ook wel hard he in de 7e eeuw, die oorlogsverzen gingen over toen, nu is het niet meer van toepassing, hup overboord (shit dat kan niet), herinterpreteer die vers. Het is werkelijk een schande om het gezonde verstand op zo'n ernstige manier te misbruiken, het is werkelijk triest om op zo'n niveau je constant te moeten begeven. Er staan in de Koran regels die niet goed gepraat dienen te worden, je kan niet alles onder het kleedje van interpretatie verdoezelen, neem nou gewoon eens waar het op staat. En NIET meteen een bruggetje met de Bijbel leggen: welcome 2009!
Als we trouwens een Koranvers binnen een bepaalde tijdskader dienen te interpreteren, de Islam beweert dat de Koran ten allen tijde geldt. Ik weet niet precies of er Islamitische stromingen bestaan die daar anders over denken, als iemand het weet ben ik benieuwd.
Dat moslims van nu geweldige inspiratie op kunnen doen uit verzen van de Koran die niets met geweld te maken hebben, is niet iets wat we moeten verbieden. De Koranvers die verkondigt dat als de mens een onschuldig persoon doodt, het is alsof hij de gehele mensheid gedood heeft. Ik vind het persoonlijk een hele mooie regel uit de Koran en als de Koran uit 90% van dit soort versen bestond was ik nu misschien ook wel moslim geworden, maar het is slechts het halve verhaaltje. Die minder leuke versen horen dr nou eenmaal bij maar moeten nu ANNO 2009 ook de prullenbak in geworpen worden. Een ieder die in dat soort versen gelooft staat wel degelijk haaks tegen de huidige Westerse maatschappij.
Maar dat onvoorwaardelijke geloof in elk vers in de Koran is maar niet uit het verstand van de moslim weg te branden (absoluut figuurlijk bedoeld). De 'gematigde' moslim zal het trachten op te poetsen (herinterpreteren, verwerpen kan niet), te negeren, er niks mee te doen. Geen probleem, eigen zaak. Maar de moslim die al in een wat 'verder' stadium verkeert in zijn geloof in het aannemen van de Koran als woord van Allah en dat het toch wel nobel aanvoelt om zelfs de minder prettige verzen uit te voeren omdat Allah- en Mohammedverheerlijking natuurlijk meer waard zijn dan wat bloedspetters op je vest.
Wat is dan precies de gematigde moslim, wat is de gevaarlijke moslim, hier kunnen we niets mee. Waar we wel iets mee kunnen is om te erkennen dat de Koran, het heilige boek van Islam, waar mensen letterlijk in dienen te geloven, niet alleen een inspiratiebron is voor de gematigde moslim, maar ook als voedingsbodem fungeert voor haat jegens anders gelovigen. Dit is niet omdat die mensen die er haat in willen zien de regels verkeerd interpreteren, het is omdat het er zo staat, niets meer niets minder. Dat erkennen we al jarenlang van de Bijbel, het wordt eindelijk eens tijd dat dit openlijk erkend wordt ten opzichte van de Koran ook door mosllims zelf.
- Geen minder gewenste Koranregels herinterpreteren of goedpraten; weg met die verzen! laat het geen mogelijke haatbodem zijn voor mensen die niet met dit soort regels om kunnen gaan.
- Het totaalpakket van de Koran is niet 2009. Laat een deelpakket van de Koran nog bestaan en doe de rest in de mentale prullenbak. Dat de Koran het letterlijke woord van Allah is, is nu niet meer gewenst als totalitair geloof en dient verworpen te worden.
- zoals wij Islam niet ongelijkwaardig mogen behandelen, zo mag Islam anders gelovigen ook niet anders behandelen. Hypocriete dubbele maatstaf de deur uit, "wat u van ons eist, geef het de ander ook".
- het stimuleren van het ontstaan van een nieuwe Islamitische stroming waarbij haar gelovigen niet meer geloven in het absolute woord van Allah maar dit slechts als verrijking van hun eigen leven zien, waarbij de Koran wel tijdsbondig bekeken mag worden en waarin erkend wordt dat veel versen die in de Koran staan, niet meer van toepassing zijn in 2009 (en verder).
Ik denk dat als we zo'n nieuwe Islamitische stroming zien opkomen waarbij haar volgelingen niet meer hoeft te geloven in het 'absolute woord van Allah', dat zo'n dergelijke Islam-stroming inderdaad hand in hand gaat met anders-gelovigen.
Helaas heb ik daar zelf erg weinig vertrouwen in omdat juist een groot deel waar die Islam, dat geloof, op rust, de Koran zelf is. Als het 'ontmantelen' van de Koran gelijk zal moeten zijn aan het 'ontmantelen' van Islam, waardoor Islam zijn existentie in deze wereld zal verliezen, dan moet dat maar. Het mag dan wel politiek incorrect over komen, maar het is wel onze algemen humanitaire taak.
Een ander grote zorg is dat waarschijnlijk het milder zien worden van de Islam, zonder het starten van externe maatregelen, nog jarenlang kan duren, dat gebeurt niet van de ene op de andere dag. Die jaren zullen we dan nog wel met de 'bij-effecten' van dit fenomeen moeten leven, of dat gewenst is of niet, is voor een ieder aan zichzelf te bepalen.
Ik heb tevens nu echt het gevoel gehad om mijn kernboodschap te formuleren op dit standpunt. Dit is voor mij einde fok voor wat betreft dit onderwerp van mijn kant.
Bedankt voor het luisteren / lezen.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 06-11-2009 10:08:45 ]
Proud to be a Kafir!
Beetje een eigenwijze en repeterende mening van iemand die het allemaal weet (en jawel van alle stromingen nog wel te verstaanquote:Op vrijdag 6 november 2009 09:45 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Bedankt voor het luisteren / lezen.
Het verbaast me dat ik mijn eigen religie moet leren kennen van TheTruth2009
Ik ben dagelijks bezig om de islam in mijn leven toe te passen, passages eruit te lezen met behulp van tafsir van verschillende geleerden uit de geschiedenis. En eigenlijk ben ik niks tegengekomen wat jij beweerd. Ik ben daarom benieuwd (naar aanleiding van je onderzoek) of je mij een tafsir stuk kan quoten die aangeeft wat jij beweerd.
Als je de Koran letterlijk zou oppakken, en dan bedoel ik zonder de hulp van hadith of tafsir dan zou je wel eens dingen mis kunnen interpreteren. Alleen is dat niet de manier waarop een moslim naar de Koran kijkt. De profeeet Mohammed (vzmh) zegt daarom ook
"Er is mij 2 dingen gegeven, de Koran en nog eens 2 keer zoveel wijsheid (hikmet)".
Dus de Koran moet je interpreteren met zijn (de profeets) wijsheid. Dit heeft de profeet dagelijks laten zien door middel van zijn daden en woorden wat wij de hadith noemen. Je zou de analogie kunnen maken met Koran=Theorie en de hadith=praktijk. Zonder de hadith is het dus onmogelijk om de Koran goed te interpreteren.
Alle misvattingen over de Koran (zoals de vers die je aanhaalt hierboven, die totaal uit zijn verband is gerukt en die ook nog eens verkeerd is vertaald) dat het dus haat zou zaaien kan je in die categorie zien dat het dus niet met de achtergrondkennis van de hadith word bekeken. Bijvoorbeeld de strenge dingen die worden gesteld over niet moslims zijn van toepassing in tijden van oorlog. In tijden van oorlog kan je niet zeggen ik verdedig mezelf niet en ik keer mijn andere wang naar mijn vijand. Dat zou absurd zijn. Oorlogen zijn nou eenmaal menselijke feiten (Je kan vredig gezind zijn, maar een vijand die kan altijd op de loer zitten (denk dan bijvoorbeeld aan waardevolle grond die bezit, olie, edele metalen etc) en daarom heeft de islam (die tevens een levensfilosofie is) zijn volgelingen ook voorzien van informatie hoe ze moeten handelen in tijden van oorlog.
En nee volgens de islamitische wetgeving (waar nu geen sprake van kan zijn aangezien er geen serieus islamitisch land bestaat) kunnen individuen geen oorlogen verklaren aan derden. Alleen een Khaliif (tegenwoordige president) in overleg met zijn adviesorgaan (de 2de kamer) kan een oorlog afvaardigen tegen een ander land. Hier zijn wel hele strenge eisen voor. Dus een Khaliif kan niet zomaar de oorlog verklaren. Dus laat staan dat individuen of groepen in een land de oorlog kunnen verklaren aan hun eigen land of aan andere landen. Dit is al helemaal uit den boze. En de reden hiervoor is heel simpel. Waar trek je die lijn? Anders zou dit betekenen dat je altijd terrorisme zou hebben door niet tevreden individuen. In welke tijd heb je wel eens dat mensen het helemaal eens zijn met een regering of met het beleid van andere landen. Nooit dus.
Als je dus niet weet wat voor functie de Koran heeft en hoe je er naar moet kijken kan je de plank dus volledig mis slaan. Dat is ook de reden waarom het makkelijk is voor derden om dit heilige boek van inspiratie zwart af te schilderen.
Wat betreft de Koran dat iedere moslim erkent dat het, het woord van God is heb je gelijk. Daar is ook niks mis mee. Zoals eerder gezegd moet je het alleen lezen met hulp van de hadith. En als je niet genoeg hadith kennis hebt lees je gewoon een tafsir. Dus de uitleg van een geleerde die wel de bschikking heeft over voldoende hadith kennis.
ik kijk uit naar de reactie van TheTruth2oo9quote:Op vrijdag 6 november 2009 15:25 schreef LoppenTop het volgende:
[..]
Beetje een eigenwijze en repeterende mening van iemand die het allemaal weet (en jawel van alle stromingen nog wel te verstaan
Het verbaast me dat ik mijn eigen religie moet leren kennen van TheTruth2009
Ik ben dagelijks bezig om de islam in mijn leven toe te passen, passages eruit te lezen met behulp van tafsir van verschillende geleerden uit de geschiedenis. En eigenlijk ben ik niks tegengekomen wat jij beweerd. Ik ben daarom benieuwd (naar aanleiding van je onderzoek) of je mij een tafsir stuk kan quoten die aangeeft wat jij beweerd.
Als je de Koran letterlijk zou oppakken, en dan bedoel ik zonder de hulp van hadith of tafsir dan zou je wel eens dingen mis kunnen interpreteren. Alleen is dat niet de manier waarop een moslim naar de Koran kijkt. De profeeet Mohammed (vzmh) zegt daarom ook
"Er is mij 2 dingen gegeven, de Koran en nog eens 2 keer zoveel wijsheid (hikmet)".
Dus de Koran moet je interpreteren met zijn (de profeets) wijsheid. Dit heeft de profeet dagelijks laten zien door middel van zijn daden en woorden wat wij de hadith noemen. Je zou de analogie kunnen maken met Koran=Theorie en de hadith=praktijk. Zonder de hadith is het dus onmogelijk om de Koran goed te interpreteren.
Alle misvattingen over de Koran (zoals de vers die je aanhaalt hierboven, die totaal uit zijn verband is gerukt en die ook nog eens verkeerd is vertaald) dat het dus haat zou zaaien kan je in die categorie zien dat het dus niet met de achtergrondkennis van de hadith word bekeken. Bijvoorbeeld de strenge dingen die worden gesteld over niet moslims zijn van toepassing in tijden van oorlog. In tijden van oorlog kan je niet zeggen ik verdedig mezelf niet en ik keer mijn andere wang naar mijn vijand. Dat zou absurd zijn. Oorlogen zijn nou eenmaal menselijke feiten (Je kan vredig gezind zijn, maar een vijand die kan altijd op de loer zitten (denk dan bijvoorbeeld aan waardevolle grond die bezit, olie, edele metalen etc) en daarom heeft de islam (die tevens een levensfilosofie is) zijn volgelingen ook voorzien van informatie hoe ze moeten handelen in tijden van oorlog.
En nee volgens de islamitische wetgeving (waar nu geen sprake van kan zijn aangezien er geen serieus islamitisch land bestaat) kunnen individuen geen oorlogen verklaren aan derden. Alleen een Khaliif (tegenwoordige president) in overleg met zijn adviesorgaan (de 2de kamer) kan een oorlog afvaardigen tegen een ander land. Hier zijn wel hele strenge eisen voor. Dus een Khaliif kan niet zomaar de oorlog verklaren. Dus laat staan dat individuen of groepen in een land de oorlog kunnen verklaren aan hun eigen land of aan andere landen. Dit is al helemaal uit den boze. En de reden hiervoor is heel simpel. Waar trek je die lijn? Anders zou dit betekenen dat je altijd terrorisme zou hebben door niet tevreden individuen. In welke tijd heb je wel eens dat mensen het helemaal eens zijn met een regering of met het beleid van andere landen. Nooit dus.
Als je dus niet weet wat voor functie de Koran heeft en hoe je er naar moet kijken kan je de plank dus volledig mis slaan. Dat is ook de reden waarom het makkelijk is voor derden om dit heilige boek van inspiratie zwart af te schilderen.
Wat betreft de Koran dat iedere moslim erkent dat het, het woord van God is heb je gelijk. Daar is ook niks mis mee. Zoals eerder gezegd moet je het alleen lezen met hulp van de hadith. En als je niet genoeg hadith kennis hebt lees je gewoon een tafsir. Dus de uitleg van een geleerde die wel de bschikking heeft over voldoende hadith kennis.
mundus vult decipi
Ik ben bang dat het niet zal helpen, maar ik gaf al aan dat het de slogan "de Koran is het letterlijke woord van Allah" niet automatisch betekent dat elk vers letterlijk naar de hedendaagse context van een Moslim wordt geinterpreteerd. Er zijn zelfs verzen die volgens Moslims niet meer van toepassing zijn, en toch menen zij dat de Koran het letterlijke woord van God is. Hoe kan dit? Jij vindt dat tegenstrijdig met jouw interpretatie van de Koran. En dat mag. Het laat al wel zien dat het niet zo zwart-wit is als jij ons wil doen geloven. Blijkbaar zit er voor Moslim een grijs gebied mbt de interpretatie van de Koran en het vertalen van wat dat betekent voor hen, vandaag de dag, in hun persoonlijke leven. Hierin zie je dus dat zij het anders interpreteren dan jij, als niet-Moslim. Nu naar het vers over zwijnen, apen etc en de betekenis van de Moslim vandaag de dag.quote:Op vrijdag 6 november 2009 05:06 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Het klinkt mooi op papier zoals jij het schetst, echter de argumenten spreken elkaar tegen.
Aan de ene kant dient men als moslim te geloven dat de Koran het letterlijke woord van Allah is (wat je zelf inderdaad onderstreept) en dit als leidraad dient te gebruiken waar men zijn of haar inspiratiebron uit dient te moeten putten.
Ik beargumenteer niets. Ik stel vragen. Een citaat quoten kan elke blinde ziel, het gaat erom wat dat betekent, voor de gelovigen vandaag de dag. Hoe zij met een boek omgaan dus. Hoe interpreteren Moslims in Nederland dat vers van de Koran naar hun situatie. Stelt de Koran uberhaupt dat dat een algemene regel is?quote:Op vrijdag 6 november 2009 05:06 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Vervolgens is er een Koranregel wat gewoon quoteert wat ik gequoteerd heb, niets meer niets minder, en daarin Joden en Christenen zwijnen noemt, vervolgens beargumenteer je dat niet iedere moslim dit vindt of er zo over denkt.
En wat over de positieve verzen mbt Christenen? Ook een algemeenheid? Maar is dit dan niet tegenstrijdig? Misschien houden Moslims zich wel massaal aan die verzen vast, want ook die zijn het letterlijke woord van Allah.
Nee, dat is je eigen conclusie gebaseerd op een letterlijke interpretatie van dat vers en vertaling ervan naar hedendaagse context. Een Moslim die dit vers anders begrijpt dan jij is het niet eens met jouw begrip van de Koran en dit specifieke vers. Even ademhalen en reflecteren dus. Jij zal zeggen over Moslims die dat niet vinden: "leuk, nobel, maar geen echte Moslims want je bent het niet eens met vers A, en dus in strijd met je eigen Koran". De Moslim zal tegen je zeggen: "leuk dat jij als niet-Moslim denkt te weten hoe ik mijn boek moet interpreteren, maar ik interpreteer dat niet naar de hedendaagse context maar naar geschiedkundige, of een specifieke groep/gebeurtenis. En dus geloof ik nog steeds dat dit vers letterlijk van Allah komt". Om maar eens een andere insteek te nemen. Dit alleen laat al zien dat er wel een grote diversiteit is onder Moslims mbt Koran interpretatie, ondanks dat ze allen geloven dat de Koran het letterlijke woord van Allah is.quote:Op vrijdag 6 november 2009 05:06 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Wat je hier feitelijk mee zegt is dat deze moslims die dit niet vinden, het niet eens zijn met de Koran.
En dus blijf de vraag staan: Hoe gaan Moslims met de Koran om in hun persoonlijke context vandaag de dag, in Nederland. Niet hoe Geert denkt dat de Koran gelezen en begrepen moet worden, want Geert gaat niet met de Koran als levenswijze aan de slag. Maar Moslims in Nederland, zij geloven in het boek. Ga je theorie over Koran interpretatie verifieren, ga op onderzoek uit bij Nederlandse Moslims. Vraag of zij Joden en Christenen varkens en zwijnen vinden, en is dat representatief voor de Moslim gemeenschap in Nederland en hoe zij over Joden en Christenen denken.
Jij mag alles vinden van de Islam wat je maar wil. Je mag aan de slag gaan met je interpretatie van de Koran, wat jij vindt dat de Koran nou echt leert. Je mag Moslims bekritiseren dat zij niet de echte Islam aanhangen. Maar vergeet niet, dat voordat je Moslims in Nederland afdoet als potentieel gevaar, je eerst de praktijk onder hen moet onderzoeken. Dus verleg het accent, niet hoe jij meent dat Islam is en het problemen zal veroorzaken. Maar hoe Moslims in Nederland menen dat Islam is, en vandaaruit bekeken een antwoord vinden of dat wellicht problemen veroorzaakt.quote:Op vrijdag 6 november 2009 05:06 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
En moslims die het niet eens zijn met de Koran zijn als water en vuur, dat zal je wel met me eens zijn. Ik weet dat je het vervolgens op interpretatie zal gaan schuiven (eventueel op het punt dat het niet de zuivere Arabische vers is): het is slechts een hol excuus om de Koran - met zeker zijn mooie verzen die respect verdienen maar zeker ook met zijn minder mooie verzen die eigenlijk unaniem verworpen dienen te worden ANNO 2009 maar zoiets is helaas ondenkbaar binnen de Islam - niet te nemen voor wat het is: de mooie kant maar zeker ook de wat minder plesante kant. Laten we Islam niet steeds schuilen onder die mooie kant van vrede. Maar toch ook eens die minder plesante kant belichten. Durf dat ook!
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Ik wil hier nog even op terugkomen.quote:Op donderdag 5 november 2009 16:45 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
5:60. Zeg: "Zal ik u vertellen over degenen (de mensen van het Boek; Joden, Christenen) wier straf bij Allah erger is dan dit? Dezen zijn het, die Allah heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen en duivelsdienaren heeft gemaakt. Dezen zijn inderdaad in een slechte toestand en ver van het rechte pad afgedwaald."
Deze verzenreeks gaan over onder andere de misinterpretatie (bewust of onbewust) van sommige christenen en joden van die tijd (die door de Koran worden aangesproken als 'mensen van het boek'. Vorige boeken die door God zijn nedergezonden aan de grote profeten Mozes en Jezus) van hun eigen boek.
Moslims werden zwaar aangevallen door christenen en joden van die tijd waarop de Koran met deze verzen kwam:
5:59 Zeg: O mensen van het boek! Houden jullie niet van ons vanwege de volgende redenen? Omdat wij geloven in God, in het boek (Koran), in de boeken die voor onze tijd waren geopenbaard (oude testamant, Bijbel en andere benamingen). Terwijl jullie geloven in de mis-geinterpreteerde boeken waardoor een groot deel van jullie zondaars zijn geworden.
5:60 Zeg: Jullie vinden onzen geloofsovertuigingen over de profeten (Jezus en eerdere joodse profeten) slecht. Maar zal ik jullie vertellen wat nog erger is (dan dat jullie ons voor houden):
en dan neem ik even jou vertaling erbij
dat zijn mensen die Allah heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen (in het hiernamaals) en duivelsdienaren heeft gemaakt. Dezen zijn inderdaad in een slechte toestand en ver van het rechte pad afgedwaald. Het gaat dus hier over mensen die 'evil' zijn (duivelsdienaren).
Het is dus eigenlijk een soort van: maak je liever druk over dit soort mensen (en probeer hen te overtuigen van hun ongelijk met o.a. rationale argumenten), want dat vind God erg ipv je druk maken over de moslims.
Zo zie je eigenlijk wat voor misinterpretatie kan maken als je het letterlijk neemt en de achtergrond-redenen niet weet voor het neerdalen van deze verzenreeksen. Dat weet je dus alleen als je voldoende hadith kennis hebt.
Loppentop: ik respecteer absoluut jouw respect voor je geloof en ik vind het mooi verwoord hoe jij beschrijft hoe jij met je geloof tracht om te gaan, heel goed!
Echter, ik spoor jou (moslim toch?) en andere moslims toch even aan om ook na te denken over de volgende punten (juist ook interessant denk ik voor de niet-moslim): als Allah tot ons gesproken heeft en zijn laatste absolute woord heeft overgedragen aan Mohammed in de vorm van de Koran (Mohammed was tevens de laatste profeet, dus helaas, we mogen in de toekomst geen 'nieuwe Koran' meer verwachten), waarom was Allah dan zo verwarrend misleidend in zijn boodschap?
Waarom zijn een aardig groot aantal versen zodanig geformuleerd, dat zonder die extra 'context' waar je over spreekt, de vers als minder prettig overkomt in de oren van de meeste mensen die de huidige moderne Westerse maatschappij vertegenwoordigen? Waarom heeft Allah niet met uiterste zorgvuldigheid zijn woorden gekozen dat een ieder (althans de meeste) die het leest, niet anders kan concluderen dat Islam inderdaad voor unanieme vrede staat? Waarom heeft het woord van Allah blijkbaar die broodnodige context nodig zonder 'barbaars' over te komen voor de krtisch luisterende verwesterde (verloederde?) 2009-oor?
Een bijkomstig probleem voor de strategie van interpretatie is dat er nogal een aardig aantal van dit soort minder vrolijk klinkende versen (minder vrolijk althans als je niks af weet van context) voorkomt in de Koran: veel mensen hebben daar een levenstaak aan! Je mag proberen een minder leuke vers te herinterpreteren zodat we niks anders kunnen doen (hopelijk niet) dan zeggen, hey weet je nou nog niet dat dat wat er staat eigenlijk niet zo bedoeld is; je kan het nu in 2009 niet meer goedpraten juist doordat rede en logica alle ruimte heeft gekregen om te kunnen gedijen (dankzij de reformaties in de Verlichting meen ik me te herinneren). Dat praten we nu niet meer goed van de Bijbel, maar dit dient ook unaniem toegegeven te worden voor de Koran, iets wat nou eenmaal helaas niet hand-in-hand samengaat met het diep gewortelde geloof dat de Koran het absolute woord vertegenwoordigt.
Ik ben zelf geen Christen maar het is jammer om te zien dat juist die mensen die hun heil niet bij de Bijbel kunnen vinden, dat juist die mensen die weten wat een geschrift aan menselijk leed kan doen veroorzaken, hardnekkig ontkennen dat ditzelfde gevaar ook in de Koran schuilt. Het zijn die mensen die de spirituele leegte door het verlies van de Bijbel trachten op te vullen door een boek te verdedigen wat precies een zelfde soort gevaar met zich meebrengt als destijds met de Bijbel, het is niet de oplossing. De vergelijking tussen Islam en Christendom/Katholicisme een paar eeuwen geleden, snijdt wel degelijk hout. De vergelijking tussen het huidige Christendom en het huidige Islam (niet alleen 'Nederlandse' Islam maar Islam op de gehele wereld) gaat gewoon niet op. Wake up 2009!
We zullen mogelijkerwijs helaas moeten leven met de harde naaktheid dat er niet zoiets is als een absoluut document van God / Allah, en zullen het slechts moeten doen met de rede, verstand, en een wederzijds begrip berust op humanitaire principes. Hoe een ieder dat voor zichzelf invult, is aan hem om te weten, echter, laten we niet het gevaar onder de denkbeeldige kleed wegvegen, maar laten we dat gevaar -wat destijds eeuwen geleden ook voor de Bijbel gold- dat de Koran nu met zich mee brengt, ook onderkennen.
-----
Ik quoteer:
"98:6. Voorwaar, de ongelovigen onder de mensen van het Boek (Joden en Christenen) en de afgodendienaren zullen in het Vuur der hel geworpen worden, daarin zullen zij verblijven. Zij zijn de slechtste der schepselen."
bron: http://www.koranonline.nl/koran/nl/?subaction=showfull&id=1099068914&archive=&start_from=&ucat=2&go=NL
Een ieder die meneer Wilders als politiek incorrect beschouwd, die ieder zal helaas de mogelijkheid niet kunnen uitsluiten, dat meneer Wilders slechts geinspireerd is door Allah's voorbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 06-11-2009 21:38:52 ]
Echter, ik spoor jou (moslim toch?) en andere moslims toch even aan om ook na te denken over de volgende punten (juist ook interessant denk ik voor de niet-moslim): als Allah tot ons gesproken heeft en zijn laatste absolute woord heeft overgedragen aan Mohammed in de vorm van de Koran (Mohammed was tevens de laatste profeet, dus helaas, we mogen in de toekomst geen 'nieuwe Koran' meer verwachten), waarom was Allah dan zo verwarrend misleidend in zijn boodschap?
Waarom zijn een aardig groot aantal versen zodanig geformuleerd, dat zonder die extra 'context' waar je over spreekt, de vers als minder prettig overkomt in de oren van de meeste mensen die de huidige moderne Westerse maatschappij vertegenwoordigen? Waarom heeft Allah niet met uiterste zorgvuldigheid zijn woorden gekozen dat een ieder (althans de meeste) die het leest, niet anders kan concluderen dat Islam inderdaad voor unanieme vrede staat? Waarom heeft het woord van Allah blijkbaar die broodnodige context nodig zonder 'barbaars' over te komen voor de krtisch luisterende verwesterde (verloederde?) 2009-oor?
Een bijkomstig probleem voor de strategie van interpretatie is dat er nogal een aardig aantal van dit soort minder vrolijk klinkende versen (minder vrolijk althans als je niks af weet van context) voorkomt in de Koran: veel mensen hebben daar een levenstaak aan! Je mag proberen een minder leuke vers te herinterpreteren zodat we niks anders kunnen doen (hopelijk niet) dan zeggen, hey weet je nou nog niet dat dat wat er staat eigenlijk niet zo bedoeld is; je kan het nu in 2009 niet meer goedpraten juist doordat rede en logica alle ruimte heeft gekregen om te kunnen gedijen (dankzij de reformaties in de Verlichting meen ik me te herinneren). Dat praten we nu niet meer goed van de Bijbel, maar dit dient ook unaniem toegegeven te worden voor de Koran, iets wat nou eenmaal helaas niet hand-in-hand samengaat met het diep gewortelde geloof dat de Koran het absolute woord vertegenwoordigt.
Ik ben zelf geen Christen maar het is jammer om te zien dat juist die mensen die hun heil niet bij de Bijbel kunnen vinden, dat juist die mensen die weten wat een geschrift aan menselijk leed kan doen veroorzaken, hardnekkig ontkennen dat ditzelfde gevaar ook in de Koran schuilt. Het zijn die mensen die de spirituele leegte door het verlies van de Bijbel trachten op te vullen door een boek te verdedigen wat precies een zelfde soort gevaar met zich meebrengt als destijds met de Bijbel, het is niet de oplossing. De vergelijking tussen Islam en Christendom/Katholicisme een paar eeuwen geleden, snijdt wel degelijk hout. De vergelijking tussen het huidige Christendom en het huidige Islam (niet alleen 'Nederlandse' Islam maar Islam op de gehele wereld) gaat gewoon niet op. Wake up 2009!
We zullen mogelijkerwijs helaas moeten leven met de harde naaktheid dat er niet zoiets is als een absoluut document van God / Allah, en zullen het slechts moeten doen met de rede, verstand, en een wederzijds begrip berust op humanitaire principes. Hoe een ieder dat voor zichzelf invult, is aan hem om te weten, echter, laten we niet het gevaar onder de denkbeeldige kleed wegvegen, maar laten we dat gevaar -wat destijds eeuwen geleden ook voor de Bijbel gold- dat de Koran nu met zich mee brengt, ook onderkennen.
-----
Ik quoteer:
"98:6. Voorwaar, de ongelovigen onder de mensen van het Boek (Joden en Christenen) en de afgodendienaren zullen in het Vuur der hel geworpen worden, daarin zullen zij verblijven. Zij zijn de slechtste der schepselen."
bron: http://www.koranonline.nl/koran/nl/?subaction=showfull&id=1099068914&archive=&start_from=&ucat=2&go=NL
Een ieder die meneer Wilders als politiek incorrect beschouwd, die ieder zal helaas de mogelijkheid niet kunnen uitsluiten, dat meneer Wilders slechts geinspireerd is door Allah's voorbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 06-11-2009 21:38:52 ]
Proud to be a Kafir!
2:256
There is no compulsion in religion. Verily, the Right Path has become distinct from the wrong path. Whoever disbelieves in Tâghût[] and believes in Allâh, then he has grasped the most trustworthy handhold that will never break. And Allâh is All-Hearer, All-Knower.
9:5
Then when the Sacred Months (the Ist, 7th, 11th, and 12th months of the Islâmic calendar) have passed, then kill the Mushrikûn (see V.2:105) wherever you find them, and capture them and besiege them, and prepare for them each and every ambush. But if they repent and perform As-Salât (Iqâmat-as-Salât), and give Zakât, then leave their way free. Verily, Allâh is Oft-Forgiving, Most Merciful.[]
Ziet er tegenstrijdig uit, (de eerste regel impliceert geen dwang, de tweede regel implicieert wel degelijk dwang (nou ja, iemand doden, is dat dwang...) maar:
2:106
Whatever a Verse (revelation) do We abrogate or cause to be forgotten, We bring a better one or similar to it. Know you not that Allâh is able to do all things?
http://www.iiu.edu.my/deed/quran/nobelquran_arabic/index.html
Dus welke?
Soerah 2 is Chronologisch gezien hoofdstuk 87.
Soerah 9 is Chronologisch gezien hoofdstuk 32.
Zeer interessant punt is dat Soerah 2 de eerst geopenbaarde Soerah is in de Mediaanse levensfase van Mohammed (Mohammed verkondigde eerst zijn overwegend vredelievende boodschap van Allah in Mekka, kon niet verkopen, werd zelfs bedreigd door Joden en Christenen, vlucht naar Medina, krijgt daar politieke macht via een neefje, verkoopt opeens een boodschap die wat minder mild klinkt).
Per definitie is er geen tegenstrijdigheid tussen Koranversen onderling (volgens 2:106). Goed argument om de Koran te kunnen verkopen aan 7e-eeuwse mensen in Arabie, nog steeds ook voor 21e-eeuwse mensen. Allah/God heeft zo'n 700 jaar de tijd gehad om deze slimme strategie te bepalen, daar hij zichzelf af en toe tegenspreekt (hij wordt ook een jaartje ouder he ).
Wel zorgwekkend is dat de volgorde van vredelievend getinte boodschappen en minder vredelievend getinte boodschappen precies zodanig is, dat de laatste helft van de Koran getint wordt door die minder vredelievende klanken.
[ Bericht 2% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 06-11-2009 23:20:35 ]
There is no compulsion in religion. Verily, the Right Path has become distinct from the wrong path. Whoever disbelieves in Tâghût[] and believes in Allâh, then he has grasped the most trustworthy handhold that will never break. And Allâh is All-Hearer, All-Knower.
9:5
Then when the Sacred Months (the Ist, 7th, 11th, and 12th months of the Islâmic calendar) have passed, then kill the Mushrikûn (see V.2:105) wherever you find them, and capture them and besiege them, and prepare for them each and every ambush. But if they repent and perform As-Salât (Iqâmat-as-Salât), and give Zakât, then leave their way free. Verily, Allâh is Oft-Forgiving, Most Merciful.[]
Ziet er tegenstrijdig uit, (de eerste regel impliceert geen dwang, de tweede regel implicieert wel degelijk dwang (nou ja, iemand doden, is dat dwang...) maar:
2:106
Whatever a Verse (revelation) do We abrogate or cause to be forgotten, We bring a better one or similar to it. Know you not that Allâh is able to do all things?
http://www.iiu.edu.my/deed/quran/nobelquran_arabic/index.html
Dus welke?
Soerah 2 is Chronologisch gezien hoofdstuk 87.
Soerah 9 is Chronologisch gezien hoofdstuk 32.
Zeer interessant punt is dat Soerah 2 de eerst geopenbaarde Soerah is in de Mediaanse levensfase van Mohammed (Mohammed verkondigde eerst zijn overwegend vredelievende boodschap van Allah in Mekka, kon niet verkopen, werd zelfs bedreigd door Joden en Christenen, vlucht naar Medina, krijgt daar politieke macht via een neefje, verkoopt opeens een boodschap die wat minder mild klinkt).
Per definitie is er geen tegenstrijdigheid tussen Koranversen onderling (volgens 2:106). Goed argument om de Koran te kunnen verkopen aan 7e-eeuwse mensen in Arabie, nog steeds ook voor 21e-eeuwse mensen. Allah/God heeft zo'n 700 jaar de tijd gehad om deze slimme strategie te bepalen, daar hij zichzelf af en toe tegenspreekt (hij wordt ook een jaartje ouder he
).Wel zorgwekkend is dat de volgorde van vredelievend getinte boodschappen en minder vredelievend getinte boodschappen precies zodanig is, dat de laatste helft van de Koran getint wordt door die minder vredelievende klanken.
[ Bericht 2% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 06-11-2009 23:20:35 ]
Proud to be a Kafir!
Zulks is voorwaar uiterst pernicieus, daar de doorsnee-moslim de Koran slechts eenmaal leest en hij zodanig slecht van memorie is dat, als hij die laatste helft tot zich genomen heeft, hem de eerste alrede uit het geheugen verdwenen is, hetwelk gecombineerd met de letterlijke interpretatie, waar elke moslim voorstander van is, uiterst gevaarlijk is, omdat zodoende slechts die bellicose verzen beklijven.quote:
Wel zorgwekkend is dat de volgorde van vredelievend getinte boodschappen en minder vredelievend getinte boodschappen precies zodanig is, dat de laatste helft van de Koran getint wordt door die minder vredelievende klanken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 07-11-2009 00:13:11 ]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Tja. Als ik dan een Duitse vertaling van de koran erbij pak, dan staat daar op dezelfde plaats, omgezet in het Nederlands:quote:Op donderdag 5 november 2009 16:45 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
5:60. Zeg: "Zal ik u vertellen over degenen (de mensen van het Boek; Joden, Christenen) wier straf bij Allah erger is dan dit? Dezen zijn het, die Allah heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen en duivelsdienaren heeft gemaakt. Dezen zijn inderdaad in een slechte toestand en ver van het rechte pad afgedwaald."
In deze vertaling zijn nuances aanwezig die in jouw versie ontbreken. Allah stelt eerst een voorwaarde ("als dit de enige reden is om ons moslims te verwerpen...") en zegt vervolgens niet dat alle christenen en joden apen en zwijnen zijn, maar dat hij "een aantal" van voornoemde groep al eens in apen en zwijnen heeft veranderd. Dat mag triviaal lijken, maar het is niet hetzelfde als zeggen dat de "mensen van het boek" per definitie vervloekt zijn, zoals in de door jou aangehaalde vertaling wordt gesuggereerd. Dezelfde verzen lenen zich blijkbaar voor verschillende vertalingen, en dus verschillende interpretaties. Ik zie niet waarom dat in moslimkringen anders zou zijn. Het is niet een simpele kwestie van "het staat er" of "het staat er niet", het gaat erom wat de mensen erin wíllen lezen.quote:(59) Zeg: “O volk van het schrift, verwerpen jullie ons soms alleen hierom, dat wij in Allah geloven en aan datgene wat hij ons heeft toegezonden, en wat hij vroeger heeft gezonden, en omdat het merendeel van jullie afgodendienaars zijn?” (60) Zeg: “Kan ik jullie iets ergers verkondigen dan dat, wat jullie loon bij Allah is? Wie(n) Allah heeft vervloekt en op wie hij woedend is - en een aantal van jullie heeft hij veranderd in apen en zwijnen - en wie de afgod dient, die bevinden zich in een slechte toestand en zijn ver van het rechte pad afgedwaald.”
Ik zelf vind dit persoonlijk een prachtige vers uit de Koran:
5:32
Because of that We ordained for the Children of Israel that if anyone killed a person not in retaliation of murder, or (and) to spread mischief in the land - it would be as if he killed all mankind, and if anyone saved a life, it would be as if he saved the life of all mankind. And indeed, there came to them Our Messengers with clear proofs, evidences, and signs, even then after that many of them continued to exceed the limits (e.g. by doing oppression unjustly and exceeding beyond the limits set by Allâh by committing the major sins) in the land!.[]
Nogmaals, respect voor deze vers, ik zou het alleen maar kunnen toejuichen als de Koran in dit sfeertje doorgaat , echter 1 vers later:
5:33
The recompense of those who wage war against Allâh and His Messenger and do mischief in the land is only that they shall be killed or crucified or their hands and their feet be cut off on the opposite sides, or be exiled from the land. That is their disgrace in this world, and a great torment is theirs in the Hereafter.
http://www.iiu.edu.my/deed/quran/nobelquran_arabic/index.html
Toch wel weer jammer dan.
5:32
Because of that We ordained for the Children of Israel that if anyone killed a person not in retaliation of murder, or (and) to spread mischief in the land - it would be as if he killed all mankind, and if anyone saved a life, it would be as if he saved the life of all mankind. And indeed, there came to them Our Messengers with clear proofs, evidences, and signs, even then after that many of them continued to exceed the limits (e.g. by doing oppression unjustly and exceeding beyond the limits set by Allâh by committing the major sins) in the land!.[]
Nogmaals, respect voor deze vers, ik zou het alleen maar kunnen toejuichen als de Koran in dit sfeertje doorgaat
, echter 1 vers later:5:33
The recompense of those who wage war against Allâh and His Messenger and do mischief in the land is only that they shall be killed or crucified or their hands and their feet be cut off on the opposite sides, or be exiled from the land. That is their disgrace in this world, and a great torment is theirs in the Hereafter.
http://www.iiu.edu.my/deed/quran/nobelquran_arabic/index.html
Toch wel weer jammer dan.
Proud to be a Kafir!
Zonder nog de context de duiden: de Koran zegt hier dat als je oorlog voert tegen moslims, dat ze zullen terugvechten.quote:
5:33
The recompense of those who wage war against Allâh and His Messenger and do mischief in the land is only that they shall be killed or crucified or their hands and their feet be cut off on the opposite sides, or be exiled from the land. That is their disgrace in this world, and a great torment is theirs in the Hereafter.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ok, afgaande op de Duitse vertaling wordt er nu gesuggereerd dat er bepaalde apen en zwijnen waren die ooit mensen geweest waren waar Allah boos op was. Verschillen in vertalingen van de Koran blijft altijd een heel interessant punt.quote:Op zaterdag 7 november 2009 00:16 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Tja. Als ik dan een Duitse vertaling van de koran erbij pak, dan staat daar op dezelfde plaats, omgezet in het Nederlands:
[..]
In deze vertaling zijn nuances aanwezig die in jouw versie ontbreken. Allah stelt eerst een voorwaarde ("als dit de enige reden is om ons moslims te verwerpen...") en zegt vervolgens niet dat alle christenen en joden apen en zwijnen zijn, maar dat hij "een aantal" van voornoemde groep al eens in apen en zwijnen heeft veranderd. Dat mag triviaal lijken, maar het is niet hetzelfde als zeggen dat de "mensen van het boek" per definitie vervloekt zijn, zoals in de door jou aangehaalde vertaling wordt gesuggereerd. Dezelfde verzen lenen zich blijkbaar voor verschillende vertalingen, en dus verschillende interpretaties. Ik zie niet waarom dat in moslimkringen anders zou zijn. Het is niet een simpele kwestie van "het staat er" of "het staat er niet", het gaat erom wat de mensen erin wíllen lezen.
Ik weet dat interpretatie van een vers een rol speelt, ik weet dat niet elke moslim een bloeddorstige kamelenrijder is, ik weet dat mensen toch altijd lezen wat ze willen lezen, maar de Koran is vaak te expliciet van aard om daarmee het probleem van de tafel te vegen: de Koran zet wel degelijk aan tot geweld jegens anders-gelovigen en dat rijmt niet met het diepgewortelde vertrouwen die de moslim in zijn Koran dient op te brengen (eigenlijk in een opzicht wel respectabel als je staat waar je voor staat).
In vers 5:33 in mijn vorige post: welke interpretatie geef jij aan het woord 'killing'?
Proud to be a Kafir!
En welke geef jij aan ‘wage war’?quote:
welke interpretatie geef jij aan het woord 'killing'?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En wat is de definitie van oorlog voeren? Is het verlaten van je geloof als moslim een oorlogsverklaring? Is het kruisigen van mensen nog iets wat jij Iblis in deze tijd nog goedkeurt of goed spreekt? Ben jij het met deze vers eens Iblis?quote:Op zaterdag 7 november 2009 00:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
Zonder nog de context de duiden: de Koran zegt hier dat als je oorlog voert tegen moslims, dat ze zullen terugvechten.
Proud to be a Kafir!
