F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ok, een repost omdat ik de vorige keer blijkbaar niet duidelijk genoeg was.
Het volgende filmpje quoteert verschillende regels uit de Koran, het belangrijkste boek van de Islam.
Mijn mening: het zal waarschijnlijk allemaal metaforisch bedoeld zijn, uit zijn context gerukt zijn, of verkeerd vertaald uit het Arabisch.
Probleem is dat er teveel van dit soort regels uit de Koran gehaald kunnen worden ondanks het feit dat de Koran niet eens zo dik is.
Ik zie de Koran als een gevaarlijk boek en ik vind de instelling van de Koran ten opzichte van de 'ongelovigen' haatdragend en denigrerend.
Ik begrijp ook niet dat een willekeurig weldenkend mens (zonder ermee opgevoed te zijn) er in zou
willen geloven.
De bijbel zal ook zo zijn portie 'gewelddadige' uitspraken hebben. Mijn punt is hier ook niet om de bijbel te verdedigen. Maar het gaat nu even om de Koran, en de boodschap is imho gebaseerd op verdeling (ongelovigen vs gelovigen) en angst (doe wat Allah je zegt, anders...).
Dit is niet bedoeld als kritiek naar moslims zelf. Het zijn gewoon mensen zoals jij en ik. Ik vind het alleen bezwaarlijk dat een wereldreligie gebaseerd kan zijn op een boek, wat naar mijn mening niet onderdoet voor de fascistische ideologieen van Hitler.
Geef hier je mening over de inhoud van de Koran.
[ Bericht 6% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 01-11-2009 23:47:38 ]
Het volgende filmpje quoteert verschillende regels uit de Koran, het belangrijkste boek van de Islam.
Mijn mening: het zal waarschijnlijk allemaal metaforisch bedoeld zijn, uit zijn context gerukt zijn, of verkeerd vertaald uit het Arabisch.
Probleem is dat er teveel van dit soort regels uit de Koran gehaald kunnen worden ondanks het feit dat de Koran niet eens zo dik is.
Ik zie de Koran als een gevaarlijk boek en ik vind de instelling van de Koran ten opzichte van de 'ongelovigen' haatdragend en denigrerend.
Ik begrijp ook niet dat een willekeurig weldenkend mens (zonder ermee opgevoed te zijn) er in zou
willen geloven.
De bijbel zal ook zo zijn portie 'gewelddadige' uitspraken hebben. Mijn punt is hier ook niet om de bijbel te verdedigen. Maar het gaat nu even om de Koran, en de boodschap is imho gebaseerd op verdeling (ongelovigen vs gelovigen) en angst (doe wat Allah je zegt, anders...).
Dit is niet bedoeld als kritiek naar moslims zelf. Het zijn gewoon mensen zoals jij en ik. Ik vind het alleen bezwaarlijk dat een wereldreligie gebaseerd kan zijn op een boek, wat naar mijn mening niet onderdoet voor de fascistische ideologieen van Hitler.
Geef hier je mening over de inhoud van de Koran.
[ Bericht 6% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 01-11-2009 23:47:38 ]
Proud to be a Kafir!
En dat je voor de Bijbel ook zoiets kunt doen, betekent dat je dus ook de Bijbel als een gevaarlijk boek ziet, en niet inziet waarom een willekeurig weldenkend mens (zonder ermee opgevoed te zin) er in zou willen geloven?
M.a.w. is het probleem niet breder dan alleen de Islam?
M.a.w. is het probleem niet breder dan alleen de Islam?
quote:Jeremía 48:10: 10 Vervloekt zij, die des HEEREN werk bedriegelijk doet; ja, vervloekt zij, die zijn zwaard van het bloed onthoudt!
De bijbeltekst is ontleend aan de Statenvertaling 1977, © Nederlands Bijbelgenootschap 1977.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
–daar is een aparte topic voor–
En in je eerste post al 'fascistisch' gebruiken. Wat een gebrek aan fantasie. Is het zo moeilijk een omschrijving te vinden, die wel ergens op slaat?
[ Bericht 34% gewijzigd door Iblis op 01-11-2009 18:24:54 ]
En in je eerste post al 'fascistisch' gebruiken. Wat een gebrek aan fantasie. Is het zo moeilijk een omschrijving te vinden, die wel ergens op slaat?
[ Bericht 34% gewijzigd door Iblis op 01-11-2009 18:24:54 ]
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Het gaat niet om 1 regel uit een boek. Het gaat om de algemene boodschap van het boek. Nogmaals, ik probeer dit betoog niet als verdediging voor de Bijbel te voeren. Ik weet wel dat de algemene boodschap van het Nieuwe testament voor een groot deel gebaseerd is op onvoorwaardelijke liefde van je medemens. Dit gedeelte mis ik in de Koran, als dit gedeelte bestaat, vermeld dan de bron aub.quote:Op zondag 1 november 2009 18:19 schreef Iblis het volgende:
En dat je voor de Bijbel ook zoiets kunt doen, betekent dat je dus ook de Bijbel als een gevaarlijk boek ziet, en niet inziet waarom een willekeurig weldenkend mens (zonder ermee opgevoed te zin) er in zou willen geloven?
M.a.w. is het probleem niet breder dan alleen de Islam?
[url=http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Jer%2048:10&id37=1&pos=0&l=nl&set=10]
[..]
Proud to be a Kafir!
"Fascists believe that nations and/or races are in perpetual conflict whereby only the strong can survive by being healthy, vital, and by asserting themselves in conflict against the weak."quote:Op zondag 1 november 2009 18:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:
–daar is een aparte topic voor–
En in je eerste post al 'fascistisch' gebruiken. Wat een gebrek aan fantasie. Is het zo moeilijk een omschrijving te vinden, die wel ergens op slaat?
(http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism)
Ik vind dat het beeld wat de Koran schetst over ongelovigen ('Kuffar') voldoet aan deze definitie. Ik zie geen verschil met hoe men over Joden dacht in Nazi-Duitsland.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 01-11-2009 19:02:06 ]
Proud to be a Kafir!
Niet?quote:Op zondag 1 november 2009 18:45 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
"Fascists believe that nations and/or races are in perpetual conflict whereby only the strong can survive by being healthy, vital, and by asserting themselves in conflict against the weak."
(http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism)
Ik vind dat het beeld wat de Koran schetst over ongelovigen ('Kuffar') voldoet aan deze definitie. Ik zie geen verschil met hoe men over Joden dacht in Nazi-Duitsland.
quote:quote:"Zij die geloven, zij die het Jodendom aanhangen, de Christenen en de Sabiërs die in God en de laatste dag geloven en die deugdelijk handelen, voor hen is hun loon bij de Heer en zij hebben niets te vrezen noch zullen zij bedroefd zijn." (Koran 2:62)
quote:
"Zeg: "O ongelovigen. Ik zal niet dienen wat jullie dienen. En jullie dienen niet wat ik dien. En ik dien niet wat jullie dienen. En jullie dienen niet wat ik dien. Jullie hebben jullie godsdienst en ik heb mijn godsdienst." (109:1-6)
quote:
"Wie het wil, die moet dan geloven en wie het wil, die moet maar ongelovig zijn." (Koran 18:29)
quote:
"In de godsdienst is er geen dwang." (Koran, 2:256)
quote:
"Waarschuw de mensen, want jij bent slechts een waarschuwer. Je hebt niet de autoriteit om iemand te dwingen."(Koran 88:22-23)
quote:
Profeet Mohamed gaf de mannen de opdracht vrouwen niet te berispen of niet te slaan.
Bahz Ibn Hakim vertelde: "Ik vroeg de Profeet hoe om te gaan met vrouwen en hij zei: Voed ze zoals jullie jezelf voeden, kleed ze zoals jullie jezelf kleden en sla of berisp hen niet."
quote:
De Boodschapper van God zei: "Ik waarschuw jullie voor extremisme in de godsdienst want er waren gemeenschappen die voor jullie kwamen die vernietigd werden als gevolg van hun extremisme in de godsdienst." (Gemeld door an-Nasaa'ee [5/268], ibn Maajah [no. 3029], Ahmad [1/215, 347])
quote:
Profeet Mohamed zei:
"O Heer! Heer van mijn leven en van alles in het universum! Ik bevestig dat alle mensen broeders zijn van elkaar."
quote:
"En als een groep van jullie gelooft in dat waarmee ik gezonden ben een een groep niet gelooft, weest dan geduldig totdat God tussen ons oordeelt want Hij is de beste van hen die oordelen." (Koran 7:87)
quote:
"God verbiedt niet dat jullie hen die niet wegens de godsdienst tegen jullie gestreden hebben en die jullie niet uit jullie woningen verdreven hebben, met respect en rechtvaardigheid te behandelen." (Koran 60:8)
quote:
"Verdraag wat zij zeggen dus geduldig en prijs de lof van jouw Heer ..." (Koran 50:39)
quote:
"Een goede daad en een slechte daad zijn niet gelijk. Beantwoord het slechte met iets dat beter is. Op die manier zal uw vijand uw vriend worden. Maar het wordt slechts aan hen die geduldig volharden aangeboden." (Koran 41:34)
quote:
"Jullie die geloven! Mensen moeten elkaar niet belachelijk maken. Misschien zijn zij juist beter dan zij! (...) En maakt geen aanmerkingen op elkaar en geeft elkaar geen scheldnamen. (...)" (Koran 49:11)
quote:
"...en je zult merken dat zij die zeggen "Wij zijn christenen" in genegenheid het dichtst staan bij (de muslims)". (Koran 5:82)
quote:
“Spreekt tot hen die ongelovig zijn. Als zij ophouden, dan zal hun wat zij eerder deden vergeven worden ..." (Koran 8:38)
quote:
“En als zij geneigd zijn tot vrede, wees daar dan ook toe geneigd en stel je vertrouwen op God." (Koran 8:61)
quote:
"En bestrijdt op Gods weg hen die jullie bestrijden, maar overtreedt de grenzen niet, God bemint de overtreders [van de grenzen] niet."(Koran 2:190).
quote:
wie iemand doodt, "het is alsof hij de hele mensheid heeft gedood" (Koran 5:32).
quote:
"Omkleedt de waarheid niet met onzin en verbergt haar niet; jullie weten wel beter." (Koran 2:42)
quote:
"De Heilige Profeet zei: "De grootste jihad is het spreken van het woord van waarheid tegen een tiran." (Mishkat, Book of Rulership and Judgment, hoofdstuk 1, sectie 2)
quote:
"God rekent jullie onnadenkende uitspraken bij jullie eden niet aan, maar Hij rekent jullie wel aan wat jullie harten bedoelen. God is vergevend en zachtmoedig." (Koran 2:225)
quote:
"Jullie die geloven! Vermijdt vele vermoedens - sommige vermoedens zijn zonde - en spioneert niet en rodelt niet over elkaar...." (Koran 49:12)
"Jullie die geloven! Mensen moeten elkaar niet belachelijk maken. Misschien zijn zij juist beter dan zij! (...) En maakt geen aanmerkingen op elkaar en geeft elkaar geen scheldnamen.... " (Koran 49:11)
"Wee elke lasteraar en roddelaar..." (Koran 105:1)
quote:
"O mensen! Waarlijk jullie Heer is Eén en jullie vader (Adam) is één. Een Arabier is niet beter dan een niet-Arabier, en een niet-Arabier is niet beter dan een Arabier; een blanke is niet beter dan een zwarte en een zwarte is niet beter dan een blanke - behalve in termen van vroomheid en goede daden".
quote:
"Wanneer jij hen ziet die onze tekenen bespotten, wend je dan van hen af totdat zij op een ander gesprek overgaan..." (Koran 6:68)
quote:
"Haat uw vijand op milde wijze, hij kan op een dag uw vriend worden." (Uitspraak door Profeet Mohamed, al-Tirmidhi).
"Misschien dat God tussen jullie en hen die jullie als vijand beschouwen genegenheid zal brengen, God is Almachtig, en God is Vergevend en Barmhartig". (Koran 60:7).
quote:
"Een goede daad en een slechte daad zijn niet gelijk. Beantwoord het slechte met iets dat beter is. Op die manier zal uw vijand uw vriend worden. Maar het wordt slechts aan hen die geduldig volharden aangeboden." (Koran 41:34)
quote:
"... En laat de afkeer van bepaalde mensen, omdat zij jullie de weg naar de heilige moskee versperren, jullie er niet toe brengen overtredingen te begaan, maar staat elkaar bij in vroomheid en godvrezendheid en staat elkaar niet bij in zonde en overtreding, maar vreest God. ..." (Koran 5:2)
quote:
"Jullie die geloven! Weest standvastig voor God als getuigen van de rechtvaardigheid. En laat de afkeer van bepaalde mensen jullie er niet toe brengen niet rechtvaardig te zijn. Weest rechtvaardig, dat is dichter bij godvrezendheid. En vreest God. God is welingelicht over wat jullie doen." (Koran 5:8)
[quote]"En weegt met de juiste weegschaal. En doe de mensen niet te kort in de dingen die van hen zijn ..." (Koran 26:182)
"Zij die gierig zijn met wat God hun van Zijn goedgunstigheid gegeven heeft, moeten niet denken dat het goed voor hen is." (Koran 3:180)
quote:
"Jullie die geloven! Geeft ook bijdragen van de goede dingen die jullie verworven hebben en ook van wat Wij voor jullie uit de aarde hebben voortgebracht...." (Koran 2:267)
quote:
"Zeg: "Mijn Heer heeft bevolen rechtvaardig te zijn..." (Koran 7:29)
quote:
"God gebiedt rechtvaardig te handelen, goed te doen, en aan de verwanten giften te geven en Hij verbiedt wat gruwelijk, verwerpelijk en gewelddadig is. .." (Koran 16:90)
quote:
"Jullie die geloven! Als een verdorvene met een mededeling tot jullie komt, zorgt dan dat jullie duidelijke inlichtingen inwinnen, opdat jullie niet in onwetendheid mensen treffen en wroeging krijgen over wat jullie gedaan hebben." (Koran 49:6)
quote:
"En ga niet achter iets aan waarvan jij geen kennis hebt. Het horen, het zien en het hart, over al dat wordt verantwoording afgelegd." (Koran 17:36)
quote:
"En wie een fout of een zonde begaat en er dan iemand die onschuldig is van beschuldigt, die heeft een lasterlijke slechtheid en een duidelijke zonde op zich geladen." (Koran 4:112)
quote:
"God houdt er niet van dat openlijk over het slechte gesproken wordt, behalve als aan iemand onrecht is aangedaan. God is horend en wetend."(Koran 4:148)
quote:
"En als jouw Heer het had gewild, hadden wie er hier op de aarde zijn allen geloofd. Wil jij dan de mensen dwingen gelovigen te worden?"
quote:
"Laat er uit jullie een gemeenschap voortkomen [van mensen] die oproepen tot het goede, het behoorlijke gebieden en het verwerpelijke verbieden. Zij zijn het die het welgaat." (Koran 3:104)
quote:
"Jullie die geloven! Verteert niet onderling elkaars bezittingen door bedrog, behalve als het om handel met wederzijdse instemming gaat,... (Koran 4:29)
quote:
"... Aan mannen is toegewezen wat zij verdienen, en aan vrouwen is toegewezen wat zij verdienen..." (Koran 4:32) [17]
quote:
"en een rechtmatig aandeel in hun bezittingen [van de godvrezenden] was voor de bedelaar en de onbemiddelde." (Koran 51:19)
quote:
"Jullie die geloven! Maakt jullie aalmoezen niet waardeloos door gepoch en ergernis zoals hij die zijn bezit weggeeft om door de mensen gezien te worden ..." (Koran 2:264)
quote:
« De liefde van God voor Zijn schepselen is 100 keer en meer groter dan die van een moeder voor haar kind. »
quote:
« Vraagt jullie Heer om vergeving en wendt jullie dan berouwvol tot Hem; mijn Heer is barmhartig en liefdevol. » (Koran 11:90)
quote:
« Als iemand met een goede daad komt dan is er voor hem tien maal zoveel en als iemand met een slechte daad komt dan wordt hem slechts dienovereenkomstig vergolden en hun zal geen onrecht worden aangedaan. » (Koran 6:160)
quote:
« En wanneer zij die in Onze tekenen geloven tot jou komen en zeggen: “Vrede zij met jullie, jullie Heer heeft Zichzelf barmhartigheid voorgeschreven: als iemand van jullie uit onwetendheid het verkeerde doet en dan later berouw toont en het weer goedmaakt, dan is Hij vergevend en barmhartig. » (Koran 6:54)
quote:
« Zeg: "Mijn dienaren! Als jullie tegen jezelf onmatig zijn geweest moeten jullie de hoop op barmhartigheid van God niet opgeven. God vergeeft al de zonden; Hij is de vergevende, de barmhartige. En wendt jullie schuldbewust tot jullie Heer en geeft jullie over aan Hem voordat de bestraffing tot jullie komt. Dan zullen jullie geen hulp krijgen." » (Koran 39:53)
quote:
« Het is Gods taak om zich genadig tot hen te wenden die het verkeerde uit onwetendheid doen en dan spoedig berouw tonen. Zij zijn het tot wie God zich genadig wendt. God is wetend en wijs. » (Koran 4:17-19)
« Voorts is jouw Heer voor hen die het verkeerde uit onwetendheid doen en dan daarna berouw tonen en het weer goedmaken, jouw Heer is daarna zeker vergevend en barmhartig. » (Koran 16:119)
quote:
«En God roept naar het tehuis van Vrede en leidt wie Hij wil naar het rechte pad.» (Koran 10:25)
quote:
« "... dat wie iemand doodt anders dan voor doodslag en verderf zaaien op de aarde, het is alsof hij de mensheid gezamenlijk heeft gedood en dat wie iemand laat leven, het is alsof hij de hele mensheid gezamenlijk heeft laten leven » (Koran 5:32)
quote:
«Ook al strek jij je hand naar mij uit om mij te doden, ik zal mijn hand niet naar jou uitstrekken om jou te doden. Ik vrees God, de Heer van de wereldbewoners. Ik wens dat jij de zonde aan mij en jouw zonde over je brengt en dan tot de bewoners van het vuur zult behoren.» (Koran 5:28)
quote:
«En bestrijdt op Gods weg hen die jullie bestrijden, maar overtreedt de grenzen niet, God bemint de overtreders [van de grenzen] niet.» (Koran 2:190).
quote:
«God beveelt jullie in bewaring gegeven goederen aan de rechthebbenden te overhandigen en, wanneer jullie tussen de mensen oordelen, dat jullie rechtvaardig oordelen...» (Koran 4:58)
quote:
"O zoon van Adam, zo lang je een beroep op Mij doet en Mij vraagt, zal Ik je vergeven voor wat je gedaan hebt, en Ik vind dat niet erg. O zoon van Adam, al reikten je zonden tot de wolken van de hemel, als je Mij om vergeving vroeg, zou Ik je vergeven. O zoon van Adam , als je tot Mij kwam met zonden, die bijna zo groot als de aarde waren en als je Mij dan onder ogen zou komen, zoder Mij deelgenoten toe te schrijven, dan zou Ik je vergiffenis geven bijna zo groot als dat ( dwz de aarde)."
[/quote]
geen verschil met hoe de Nazis met de joden omgingen?
Dat is nog een groot probleem met de Koran: het spreekt zichzelf op vele punten tegen. Het is ook interessant om te zien dat als de Koran in chronologische volgorde gelezen wordt, het begin relatief mild klinkt. Naarmate je verder vordert, zal je merken dat de Koran steeds agressievere uitspraken doet over anders (of niet) gelovigen.quote:Op zondag 1 november 2009 22:20 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Niet?
[..]
geen verschil met hoe de Nazis met de joden omgingen?
Er moet een onderscheid gemaakt worden tussen Joden en Christenen voor het tijdperk van Mohammed en sinds de komst van Mohammed. Joden en Christenen die leefden voordat de openbaring aan Mohammed bekend werd gemaakt, valt in het algemeen geen blaam te treffen (behalve diegene die moedwillig het woord (Torah en de Evangelie) veranderden). Echter de mensen die na de verkondiging aan Mohammed weigeren om zich te onderwerpen aan Islam worden duidelijk verworpen door de Koran.
Proud to be a Kafir!
De Koran heeft het over de Christenen en Joden tijdens het leven van Mohammed, gezien de verzen aan hem zijn geopenbaard, moet wel gezegd worden dat wanneer je de Koran chronologisch leest, dus in combinatie van de verzen er voor en erna dat elke vers alleen maar genuanceerd wordt. Er is geen agressief vers in de Koran die niet beperkt wordt of genuanceerd naarmate je het leest, dat het agressiever wordt is dus niet waar, dit kan gedemonstreerd worden in de koran met elk agressieve vers die aangehaald wordt. Overigens is er een stuk of 6/ 7 soorten niet-moslims in de Koran die jammer genoeg allemaal worden vertaald als 'ongelovigen' wat per definitie fout is.quote:Op zondag 1 november 2009 22:38 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Dat is nog een groot probleem met de Koran: het spreekt zichzelf op vele punten tegen. Het is ook interessant om te zien dat als de Koran in chronologische volgorde gelezen wordt, het begin relatief mild klinkt. Naarmate je verder vordert, zal je merken dat de Koran steeds agressievere uitspraken doet over anders (of niet) gelovigen.
Er moet een onderscheid gemaakt worden tussen Joden en Christenen voor het tijdperk van Mohammed en sinds de komst van Mohammed. Joden en Christenen die leefden voordat de openbaring aan Mohammed bekend werd gemaakt, valt in het algemeen geen blaam te treffen (behalve diegene die moedwillig het woord (Torah en de Evangelie) veranderden). Echter de mensen die na de verkondiging aan Mohammed weigeren om zich te onderwerpen aan Islam worden duidelijk verworpen door de Koran.
De Koran beweert dat de geschriften van de Joden en Christenen vervalst zijn (of dit waar is of niet doe ik geen uitspraak over). Dit neemt het de Joden en Christenen wel degelijk kwalijk. Er staan wel degelijk genoeg verzen in de Koran die dit onderstrepen.quote:Op zondag 1 november 2009 22:41 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De Koran heeft het over de Christenen en Joden tijdens het leven van Mohammed, gezien de verzen aan hem zijn geopenbaard, moet wel gezegd worden dat wanneer je de Koran chronologisch leest, dus in combinatie van de verzen er voor en erna dat elke vers alleen maar genuanceerd wordt. Er is geen agressief vers in de Koran die niet beperkt wordt of genuanceerd naarmate je het leest, dat het agressiever wordt is dus niet waar, dit kan gedemonstreerd worden in de koran met elk agressieve vers die aangehaald wordt. Overigens is er een stuk of 6/ 7 soorten niet-moslims in de Koran die jammer genoeg allemaal worden vertaald als 'ongelovigen' wat per definitie fout is.
Tevens heb ik nooit beweerd dat de Koran fascistisch is ten op zichte van Joden specifiek. Wel vind ik dat de Koran zeer fascistische uitspraken doet over ongelovigen in het algemeen wat ik niet kan rijmen met een boodschap die vredelievend zou moeten zijn.
Als je de Koran in chronologische volgorde leest, valt niet te ontkennen dat de latere hoofdstukken wel degelijk veel agressiever getint zijn. Tevens zijn wel degelijk verschillende Koranverzen in tegenspraak met elkaar wat de 'auteur' (Allah dus) al pre-emptief indekt door te zeggen dat een vers wat chronologisch later geopenbaard is dan een oudere in tegenspraak zijnde vers deze eerdere vers opheft/vervangt.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 01-11-2009 23:39:53 ]
Proud to be a Kafir!
Voor de geinteresseerden onder ons en voor mensen die het extreem vinden klinken om de Koran fascistisch te noemen hier een 4-delig artikel over dit onderwerp:
"Islam en democratie gaan niet samen"
Deel 1: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=188
Deel 2: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=199
Deel 3: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=214
Deel 4: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=220
Voor diegene die geen zin hebben om te lezen quoteer ik een stuk van de auteur:
"Islam en fascisme
Voor mij is het duidelijk dat het islamitische regeringssysteem fascistisch is:
het wordt gekenmerkt door centralistisch gezag onder een hoogste leider, bekleed met een Goddelijke politieke macht
het oefent een strikte sociaal-economische controle uit over alle facetten van zijn onderdanen, ongeacht geloof
het drukt oppositie de kop in met terreur en censuur
het voert een oorlogszuchtig beleid tegen ongelovigen
het predikt religieuze apartheid
het minacht de rede
het is imperialistisch
het is onderdrukkend
het is dictatoriaal en overheersend."
(uit deel 4 van het artikel)
"Islam en democratie gaan niet samen"
Deel 1: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=188
Deel 2: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=199
Deel 3: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=214
Deel 4: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=220
Voor diegene die geen zin hebben om te lezen quoteer ik een stuk van de auteur:
"Islam en fascisme
Voor mij is het duidelijk dat het islamitische regeringssysteem fascistisch is:
het wordt gekenmerkt door centralistisch gezag onder een hoogste leider, bekleed met een Goddelijke politieke macht
het oefent een strikte sociaal-economische controle uit over alle facetten van zijn onderdanen, ongeacht geloof
het drukt oppositie de kop in met terreur en censuur
het voert een oorlogszuchtig beleid tegen ongelovigen
het predikt religieuze apartheid
het minacht de rede
het is imperialistisch
het is onderdrukkend
het is dictatoriaal en overheersend."
(uit deel 4 van het artikel)
Proud to be a Kafir!
Voor degene die het filmpje niet gezien hebben (en/of niet van Epica houden 
) hier nog een quotatie van enkele Koran verzen:
Bron: http://www.koranonline.nl/koran/nl/?go=NL
-----
2:98. "Al wie een vijand is van Allah en Zijn engelen en Zijn boodschappers en Gabriël en Michaël, waarlijk, Allah is een vijand van zulke ongelovigen."
2:221. En huwt geen afgodendienaressen voordat zij geloven; waarlijk een gelovige slavin is beter, dan een afgodendienares, ofschoon zij u moge behagen. En huwt haar (gelovige vrouwen) niet aan afgodendienaren uit, voordat zij geloven; waarlijk een gelovige slaaf is beter, dan een afgodendienaar, ofschoon hij u moge behagen. Zij noden tot het Vuur, maar Allah noodt u tot de Hemel en tot vergiffenis door Zijn gebod. En Hij maakt Zijn tekenen aan de mensen duidelijk, opdat zij lering zullen trekken.
3:28. Laat de gelovigen geen ongelovigen als vrienden verkiezen boven de gelovigen - en wie dat doet heeft geen deel aan Allah, tenzij gij u zorgvuldig voor hen hoedt. En Allah waarschuwt u voor Hemzelf en tot Allah zullen allen wederkeren.
3:31-32. Zeg: "Indien gij Allah liefhebt, volgt mij, Allah zal u liefhebben en uw zonden vergeven. Allah is Vergevensgezind, Genadig." Zeg: "Gehoorzaamt Allah en de boodschapper", maar als zij zich afwenden, dan heeft Allah de ongelovigen niet lief.
3:73. "En gelooft niet, behalve in hem, die uw godsdienst belijdt. - Zeg: "Voorzeker, de ware leiding is Allah's leiding - dat iemand zal worden gegeven, als aan u werd gegeven, anders zullen zij met u redetwisten bij uw Heer." Zeg: "Genade is in Allah's hand. Hij schenkt deze aan wie Hij wil". En Allah is Milddadig, Alwetend.
3:116. Voorzeker, degenen die verwerpen hun bezittingen noch kinderen zullen hun iets kunnen baten tegen Allah en dezen worden de bewoners van het Vuur. Zij zullen daarin verblijven.
3:151. Wij zullen de harten der ongelovigen met ontzag vervullen omdat zij aan Allah deelgenoten toeschrijven waarvoor Hij geen gezag heeft nedergezonden. Hun verblijfplaats is het Vuur en slecht is de woning der overtreders.
3:157. En als gij voor de zaak van Allah wordt gedood of sterft, zal Allah's vergiffenis en barmhartigheid zeker beter zijn, dan hetgeen zij bijeengaren.
3:176. En laat degenen, die vlug tot ongeloof vervallen, u niet verdrieten; voorzeker, zij kunnen Allah niets aandoen. Allah wil hen aan het toekomstig leven geen deel doen hebben, er zal voor hen een strenge straf zijn.
4:56. Gewis, degenen die Onze tekenen verwerpen zullen Wij weldra het Vuur doen binnengaan. Wij zullen hen telkens, wanneer hun huiden zijn verbrand, andere huiden er voor in de plaats geven; opdat zij de straf ten volle zullen ondergaan. Waarlijk, Allah is Almachtig, Alwijs.
4:137. Voorzeker, degenen die geloven, daarna verwerpen, dan wederom geloven dan wederom verwerpen en daarna in ongeloof toenemen, hen zal Allah niet vergeven, noch zal Hij hen op de rechte weg leiden.
4:168-169. Waarlijk degenen, die niet geloven en die onrechtvaardig handelen, Allah zal hen niet vergeven, noch zal Hij hun een andere weg wijzen, Dan de weg der hel, waarin zij voor een lange tijd zullen vertoeven. Dat is voor Allah gemakkelijk.
5:33. De vergelding dergenen die oorlog tegen Allah en Zijn boodschappers voeren en er naar streven wanorde in het land te scheppen, is slechts dat zij gedood of gekruisigd worden, of dat hun handen en hun voeten de ene rechts en de andere links, worden afgesneden, of dat zij het land worden uitgezet. Dat zal voor hen een schande in deze wereld zijn en in het Hiernamaals zullen zij een grote straf ontvangen.
5:36. Voorzeker, al hadden de ongelovigen al hetgeen op aarde is en nog eens zoveel, om zich daarmede van de straf op de Dag der Opstanding vrij te kopen, dan zou het van hen toch niet worden aanvaard; er wacht hen een pijnlijke straf.
5:37. Zij zullen uit het vuur willen komen, maar zij zullen er niet kunnen uitgaan en dit zal voor hen een blijvende straf zijn.
5:38. En snijdt de dief en de dievegge de hand af, als straf voor wat zij misdeden, een voorbeeldige straf van Allah. Allah is Almachtig, Alwijs.
6:70. Laat degenen die hun geloof tot een spel en tijdverdrijf hebben gemaakt en wie het wereldse leven heeft bedrogen, met rust. En waarschuw hiermee, opdat een ziel niet moge worden overgeleverd voor hetgeen zij heeft gedaan. Zij zal naast Allah geen helper of bemiddelaar hebben. En indien zij (zelfs) alles als losprijs zou aanbieden, zal deze van haar niet worden aanvaard. Dezen zijn het, die zijn overgeleverd voor hetgeen zij verdienden. Zij zullen een drank van kokend water en een smartelijke straf ontvangen, omdat zij verwerpen.
7:177. Slecht is de toestand van een volk dat Onze tekenen verloochent, het handelt onjuist tegen zichzelf.
7:186. En wie Allah laat dwalen, voor hem kan er geen gids zijn. Hij laat dezulken in hun koppigheid blindelings zwerven.
8:12. Toen uw Heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af."
8:17. Gij dooddet hen niet, doch Allah was het, Die hen doodde. En gij wierpt niet toen gij wierpt, maar Allah was het die wierp, opdat Hij de gelovigen een grote gunst van Zich mocht bewijzen. Voorzeker, Allah is Alhorend, Alwetend.
8:39. En bestrijdt hen totdat er geen vervolging is en de godsdienst geheel voor Allah wordt. Maar als zij ophouden dan ziet Allah voorzeker hetgeen zij doen.
8:50. O, hadt gij het slechts kunnen zien, wanneer de engelen de ziel der ongelovigen wegnemen, hun gezicht en hun rug treffende: "Ondergaat de straf van het branden.
8:55. Voorzeker, in de ogen van Allah zijn zij, die (de waarheid) verwerpen erger dan beesten want zij willen niet geloven:
8:65. O profeet, spoor de gelovigen aan om te vechten. Als er twintig onder u zijn die stand houden, zullen zij tweehonderd overwinnen en als er honderd uwer zijn zullen zij duizend der ongelovigen verslaan, omdat zij een volk zijn dat niet wil begrijpen.
9:30. En de Joden zeggen: "Ezra is de zoon van Allah" en de Christenen zeggen: "De Messias is de zoon van Allah." Dit is, hetgeen zij met hun mond zeggen. Zij spreken de woorden na van degenen die voor hen ongelovig waren; Allah's vloek zij over hen, hoe zijn zij afgekeerd!
9:123. O, gij die gelooft, bestrijdt de ongelovigen die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet, dat Allah met de godvruchtigen is.
24:2. Geselt iedere echtbreekster en echtbreker met honderd slagen. En laat medelijden met hen u van de gehoorzaamheid aan Allah niet afhouden indien gij in Allah en de Laatste Dag gelooft. En laat een groep gelovigen getuige zijn van hun bestraffing.
39:71. En de ongelovigen zullen naar de hel worden gedreven, wanneer zij deze bereiken, zullen de poorten worden geopend en haar wachters zullen tot hen zeggen: "Kwamen er geen boodschappers van uit uw midden tot u, de tekenen van uw Heer verkondigende en u waarschuwende voor de komst van deze Dag?" Zij zullen antwoorden: "Ja zeker!" Maar nu is de uitspraak van de straf tegen de ongelovigen van kracht geworden.
-----
De sleutel om te kunnen oordelen of Islam een religie gebaseerd is op vrede, is de Koran zelf, waar de Islam op steunt. Dit zijn slechts enkele verzen die oproepen tot haat van de anders denkende medemens en seperatie van moslims vs niet-moslims. Om te geloven dat elke vers het letterlijke woord van Allah verkondigt is een gevaarlijk fenomeen. Het is niet verwonderlijk dat veel mensen op deze wereld een bron van inspiratie hebben waar ze hun haat voor anders denkende medemensen uit kunnen putten: de Koran zelf! Dit is precies wat er in de realiteit maar al te vaak gebeurd.
Lees de Koran en vorm je eigen mening!
http://www.koranonline.nl/koran/nl/?go=NL
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 03-11-2009 22:25:56 ]
) hier nog een quotatie van enkele Koran verzen:Bron: http://www.koranonline.nl/koran/nl/?go=NL
-----
2:98. "Al wie een vijand is van Allah en Zijn engelen en Zijn boodschappers en Gabriël en Michaël, waarlijk, Allah is een vijand van zulke ongelovigen."
2:221. En huwt geen afgodendienaressen voordat zij geloven; waarlijk een gelovige slavin is beter, dan een afgodendienares, ofschoon zij u moge behagen. En huwt haar (gelovige vrouwen) niet aan afgodendienaren uit, voordat zij geloven; waarlijk een gelovige slaaf is beter, dan een afgodendienaar, ofschoon hij u moge behagen. Zij noden tot het Vuur, maar Allah noodt u tot de Hemel en tot vergiffenis door Zijn gebod. En Hij maakt Zijn tekenen aan de mensen duidelijk, opdat zij lering zullen trekken.
3:28. Laat de gelovigen geen ongelovigen als vrienden verkiezen boven de gelovigen - en wie dat doet heeft geen deel aan Allah, tenzij gij u zorgvuldig voor hen hoedt. En Allah waarschuwt u voor Hemzelf en tot Allah zullen allen wederkeren.
3:31-32. Zeg: "Indien gij Allah liefhebt, volgt mij, Allah zal u liefhebben en uw zonden vergeven. Allah is Vergevensgezind, Genadig." Zeg: "Gehoorzaamt Allah en de boodschapper", maar als zij zich afwenden, dan heeft Allah de ongelovigen niet lief.
3:73. "En gelooft niet, behalve in hem, die uw godsdienst belijdt. - Zeg: "Voorzeker, de ware leiding is Allah's leiding - dat iemand zal worden gegeven, als aan u werd gegeven, anders zullen zij met u redetwisten bij uw Heer." Zeg: "Genade is in Allah's hand. Hij schenkt deze aan wie Hij wil". En Allah is Milddadig, Alwetend.
3:116. Voorzeker, degenen die verwerpen hun bezittingen noch kinderen zullen hun iets kunnen baten tegen Allah en dezen worden de bewoners van het Vuur. Zij zullen daarin verblijven.
3:151. Wij zullen de harten der ongelovigen met ontzag vervullen omdat zij aan Allah deelgenoten toeschrijven waarvoor Hij geen gezag heeft nedergezonden. Hun verblijfplaats is het Vuur en slecht is de woning der overtreders.
3:157. En als gij voor de zaak van Allah wordt gedood of sterft, zal Allah's vergiffenis en barmhartigheid zeker beter zijn, dan hetgeen zij bijeengaren.
3:176. En laat degenen, die vlug tot ongeloof vervallen, u niet verdrieten; voorzeker, zij kunnen Allah niets aandoen. Allah wil hen aan het toekomstig leven geen deel doen hebben, er zal voor hen een strenge straf zijn.
4:56. Gewis, degenen die Onze tekenen verwerpen zullen Wij weldra het Vuur doen binnengaan. Wij zullen hen telkens, wanneer hun huiden zijn verbrand, andere huiden er voor in de plaats geven; opdat zij de straf ten volle zullen ondergaan. Waarlijk, Allah is Almachtig, Alwijs.
4:137. Voorzeker, degenen die geloven, daarna verwerpen, dan wederom geloven dan wederom verwerpen en daarna in ongeloof toenemen, hen zal Allah niet vergeven, noch zal Hij hen op de rechte weg leiden.
4:168-169. Waarlijk degenen, die niet geloven en die onrechtvaardig handelen, Allah zal hen niet vergeven, noch zal Hij hun een andere weg wijzen, Dan de weg der hel, waarin zij voor een lange tijd zullen vertoeven. Dat is voor Allah gemakkelijk.
5:33. De vergelding dergenen die oorlog tegen Allah en Zijn boodschappers voeren en er naar streven wanorde in het land te scheppen, is slechts dat zij gedood of gekruisigd worden, of dat hun handen en hun voeten de ene rechts en de andere links, worden afgesneden, of dat zij het land worden uitgezet. Dat zal voor hen een schande in deze wereld zijn en in het Hiernamaals zullen zij een grote straf ontvangen.
5:36. Voorzeker, al hadden de ongelovigen al hetgeen op aarde is en nog eens zoveel, om zich daarmede van de straf op de Dag der Opstanding vrij te kopen, dan zou het van hen toch niet worden aanvaard; er wacht hen een pijnlijke straf.
5:37. Zij zullen uit het vuur willen komen, maar zij zullen er niet kunnen uitgaan en dit zal voor hen een blijvende straf zijn.
5:38. En snijdt de dief en de dievegge de hand af, als straf voor wat zij misdeden, een voorbeeldige straf van Allah. Allah is Almachtig, Alwijs.
6:70. Laat degenen die hun geloof tot een spel en tijdverdrijf hebben gemaakt en wie het wereldse leven heeft bedrogen, met rust. En waarschuw hiermee, opdat een ziel niet moge worden overgeleverd voor hetgeen zij heeft gedaan. Zij zal naast Allah geen helper of bemiddelaar hebben. En indien zij (zelfs) alles als losprijs zou aanbieden, zal deze van haar niet worden aanvaard. Dezen zijn het, die zijn overgeleverd voor hetgeen zij verdienden. Zij zullen een drank van kokend water en een smartelijke straf ontvangen, omdat zij verwerpen.
7:177. Slecht is de toestand van een volk dat Onze tekenen verloochent, het handelt onjuist tegen zichzelf.
7:186. En wie Allah laat dwalen, voor hem kan er geen gids zijn. Hij laat dezulken in hun koppigheid blindelings zwerven.
8:12. Toen uw Heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af."
8:17. Gij dooddet hen niet, doch Allah was het, Die hen doodde. En gij wierpt niet toen gij wierpt, maar Allah was het die wierp, opdat Hij de gelovigen een grote gunst van Zich mocht bewijzen. Voorzeker, Allah is Alhorend, Alwetend.
8:39. En bestrijdt hen totdat er geen vervolging is en de godsdienst geheel voor Allah wordt. Maar als zij ophouden dan ziet Allah voorzeker hetgeen zij doen.
8:50. O, hadt gij het slechts kunnen zien, wanneer de engelen de ziel der ongelovigen wegnemen, hun gezicht en hun rug treffende: "Ondergaat de straf van het branden.
8:55. Voorzeker, in de ogen van Allah zijn zij, die (de waarheid) verwerpen erger dan beesten want zij willen niet geloven:
8:65. O profeet, spoor de gelovigen aan om te vechten. Als er twintig onder u zijn die stand houden, zullen zij tweehonderd overwinnen en als er honderd uwer zijn zullen zij duizend der ongelovigen verslaan, omdat zij een volk zijn dat niet wil begrijpen.
9:30. En de Joden zeggen: "Ezra is de zoon van Allah" en de Christenen zeggen: "De Messias is de zoon van Allah." Dit is, hetgeen zij met hun mond zeggen. Zij spreken de woorden na van degenen die voor hen ongelovig waren; Allah's vloek zij over hen, hoe zijn zij afgekeerd!
9:123. O, gij die gelooft, bestrijdt de ongelovigen die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet, dat Allah met de godvruchtigen is.
24:2. Geselt iedere echtbreekster en echtbreker met honderd slagen. En laat medelijden met hen u van de gehoorzaamheid aan Allah niet afhouden indien gij in Allah en de Laatste Dag gelooft. En laat een groep gelovigen getuige zijn van hun bestraffing.
39:71. En de ongelovigen zullen naar de hel worden gedreven, wanneer zij deze bereiken, zullen de poorten worden geopend en haar wachters zullen tot hen zeggen: "Kwamen er geen boodschappers van uit uw midden tot u, de tekenen van uw Heer verkondigende en u waarschuwende voor de komst van deze Dag?" Zij zullen antwoorden: "Ja zeker!" Maar nu is de uitspraak van de straf tegen de ongelovigen van kracht geworden.
-----
De sleutel om te kunnen oordelen of Islam een religie gebaseerd is op vrede, is de Koran zelf, waar de Islam op steunt. Dit zijn slechts enkele verzen die oproepen tot haat van de anders denkende medemens en seperatie van moslims vs niet-moslims. Om te geloven dat elke vers het letterlijke woord van Allah verkondigt is een gevaarlijk fenomeen. Het is niet verwonderlijk dat veel mensen op deze wereld een bron van inspiratie hebben waar ze hun haat voor anders denkende medemensen uit kunnen putten: de Koran zelf! Dit is precies wat er in de realiteit maar al te vaak gebeurd.
Lees de Koran en vorm je eigen mening!
http://www.koranonline.nl/koran/nl/?go=NL
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 03-11-2009 22:25:56 ]
Proud to be a Kafir!
Waarom haal je de extreem rechtse hetvrijvolk hierbij ? Zo maak je zelf ongeloofwaardiger.quote:Op maandag 2 november 2009 20:52 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Voor de geinteresseerden onder ons en voor mensen die het extreem vinden klinken om de Koran fascistisch te noemen hier een 4-delig artikel over dit onderwerp:
"Islam en democratie gaan niet samen"
Deel 1: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=188
Deel 2: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=199
Deel 3: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=214
Deel 4: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=220
Voor diegene die geen zin hebben om te lezen quoteer ik een stuk van de auteur:
"Islam en fascisme
Voor mij is het duidelijk dat het islamitische regeringssysteem fascistisch is:
het wordt gekenmerkt door centralistisch gezag onder een hoogste leider, bekleed met een Goddelijke politieke macht
het oefent een strikte sociaal-economische controle uit over alle facetten van zijn onderdanen, ongeacht geloof
het drukt oppositie de kop in met terreur en censuur
het voert een oorlogszuchtig beleid tegen ongelovigen
het predikt religieuze apartheid
het minacht de rede
het is imperialistisch
het is onderdrukkend
het is dictatoriaal en overheersend."
(uit deel 4 van het artikel)
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
Over de vredelievende verzen in de Koran kan je net zo goed zeggen dat je die verzen in de context moet lezen. In de context van die bepaalde situatie dus. En dat die vredelievende verzen dus niet voor altijd gelden, maar alleen in die context.
Verder maakt TheTruth2oo9 een heel goed punt door te stellen dat men de Koran zelf moet lezen en dan een eigen mening moet vormen. Veel mensen kennen de Koran niet, weten niet wat de islam inhoudt en gaan op basis van gebrek aan kennis oordelen over de islam / Wilders / etc. Daarom zeg ik: verwerf enige basiskennis op z'n minst.
Daarom adviseer ik iedereen in Nederland en Europa om (basis)kennis van de islam op te doen. Te meer omdat de islam tegenwoordig wel een grote stempel op de wereld drukt en het dus interessant is wat die ideologie inhoudt.
Voor iemand die niet in de godsdienst gelooft, is de Koran natuurlijk niet geopenbaard. Maar zijn de teksten uit de Koran verzonnen door de stichter(s) van die bepaalde godsdienst. Vergelijk het leven van de stichter Mohammed eens met het leven van een stichter van een andere (niet-abrahamitische) religie, bijv. Mohammed vs. Boeddha. Hun levens verschillen enorm van elkaar qua gewelddadigheid, moord, roof, normen en waarden. Vandaar dat de boeddhistische geschriften bijvoorbeeld als minder gewelddadig worden beschouwd dan de islamitische geschriften.
Verder maakt TheTruth2oo9 een heel goed punt door te stellen dat men de Koran zelf moet lezen en dan een eigen mening moet vormen. Veel mensen kennen de Koran niet, weten niet wat de islam inhoudt en gaan op basis van gebrek aan kennis oordelen over de islam / Wilders / etc. Daarom zeg ik: verwerf enige basiskennis op z'n minst.
Daarom adviseer ik iedereen in Nederland en Europa om (basis)kennis van de islam op te doen. Te meer omdat de islam tegenwoordig wel een grote stempel op de wereld drukt en het dus interessant is wat die ideologie inhoudt.
Voor iemand die niet in de godsdienst gelooft, is de Koran natuurlijk niet geopenbaard. Maar zijn de teksten uit de Koran verzonnen door de stichter(s) van die bepaalde godsdienst. Vergelijk het leven van de stichter Mohammed eens met het leven van een stichter van een andere (niet-abrahamitische) religie, bijv. Mohammed vs. Boeddha. Hun levens verschillen enorm van elkaar qua gewelddadigheid, moord, roof, normen en waarden. Vandaar dat de boeddhistische geschriften bijvoorbeeld als minder gewelddadig worden beschouwd dan de islamitische geschriften.
Pas maar op voor je het weet zien ze het licht.. en bekeren ze tot de Islam.quote:Op dinsdag 3 november 2009 23:46 schreef Zienswijze het volgende:
Over de vredelievende verzen in de Koran kan je net zo goed zeggen dat je die verzen in de context moet lezen. In de context van die bepaalde situatie dus. En dat die vredelievende verzen dus niet voor altijd gelden, maar alleen in die context.
Verder maakt TheTruth2oo9 een heel goed punt door te stellen dat men de Koran zelf moet lezen en dan een eigen mening moet vormen. Veel mensen kennen de Koran niet, weten niet wat de islam inhoudt en gaan op basis van gebrek aan kennis oordelen over de islam / Wilders / etc. Daarom zeg ik: verwerf enige basiskennis op z'n minst.
Daarom adviseer ik iedereen in Nederland en Europa om (basis)kennis van de islam op te doen. Te meer omdat de islam tegenwoordig wel een grote stempel op de wereld drukt en het dus interessant is wat die ideologie inhoudt.
Voor iemand die niet in de godsdienst gelooft, is de Koran natuurlijk niet geopenbaard. Maar zijn de teksten uit de Koran verzonnen door de stichter(s) van die bepaalde godsdienst. Vergelijk het leven van de stichter Mohammed eens met het leven van een stichter van een andere (niet-abrahamitische) religie, bijv. Mohammed vs. Boeddha. Hun levens verschillen enorm van elkaar qua gewelddadigheid, moord, roof, normen en waarden. Vandaar dat de boeddhistische geschriften bijvoorbeeld als minder gewelddadig worden beschouwd dan de islamitische geschriften.
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
Als de Koran een algemene vredelievende boodschap verkondigt, hoor je mij absoluut niet klagen. Ik ben zelfs teleurgesteld dat dit niet het geval is. Gelukkig heb ik doordat ik me heb verdiept in de Koran een besef ontwikkeld van hoe gevaarlijk de ideologieen zijn die de Koran verkondigt. Dit valt met geen enkel ander bestaand geloof te rijmen: het beeld wat de Koran schetst over mensen die geen moslim zijn is zo denigrerend en haatdragend dat de vergelijking met het Nazi-fascisme makkelijk gemaakt is: het is absoluut bezwaarlijk om een mens te verwerpen op basis van ras, geloof, geslacht etc. Dit is PRECIES wat de Koran doet namelijk op basis van geloof (ook op geslacht trouwens, een interessant onderwerp wat ik hier nog niet eens heb aangesneden). Het is in dat opzicht net zo fascistisch als de ideeen van Hitler over de Untermenschen. Dit is GEEN kritiek richting moslims persoonlijk, deze kritiek is gericht op het boek waar zij in geloven: de Koran. Lees de Koran en vorm je eigen mening en behoed je voor de valkuilen die Islam je aan zal kunnen bieden in de toekomst:quote:Op dinsdag 3 november 2009 23:46 schreef Zienswijze het volgende:
Over de vredelievende verzen in de Koran kan je net zo goed zeggen dat je die verzen in de context moet lezen. In de context van die bepaalde situatie dus. En dat die vredelievende verzen dus niet voor altijd gelden, maar alleen in die context.
Verder maakt TheTruth2oo9 een heel goed punt door te stellen dat men de Koran zelf moet lezen en dan een eigen mening moet vormen. Veel mensen kennen de Koran niet, weten niet wat de islam inhoudt en gaan op basis van gebrek aan kennis oordelen over de islam / Wilders / etc. Daarom zeg ik: verwerf enige basiskennis op z'n minst.
Daarom adviseer ik iedereen in Nederland en Europa om (basis)kennis van de islam op te doen. Te meer omdat de islam tegenwoordig wel een grote stempel op de wereld drukt en het dus interessant is wat die ideologie inhoudt.
Voor iemand die niet in de godsdienst gelooft, is de Koran natuurlijk niet geopenbaard. Maar zijn de teksten uit de Koran verzonnen door de stichter(s) van die bepaalde godsdienst. Vergelijk het leven van de stichter Mohammed eens met het leven van een stichter van een andere (niet-abrahamitische) religie, bijv. Mohammed vs. Boeddha. Hun levens verschillen enorm van elkaar qua gewelddadigheid, moord, roof, normen en waarden. Vandaar dat de boeddhistische geschriften bijvoorbeeld als minder gewelddadig worden beschouwd dan de islamitische geschriften.
http://www.koranonline.nl/koran/nl/
Proud to be a Kafir!
Ik heb al een tijdje verschillende discussies tussen mensen die in de Koran geloven en mensen die dit niet doen geobserveerd. Het valt me op dat moslims een aantal algemene strategieen zullen hanteren om de niet-moslim te overtuigen van hun 'gelijk'. Ik zal een aantal van deze strategieen opsommen, zodat u beter beschermd zal zijn tegen de gevaarlijke boodschap van de Koran:
1) "Islam is een religie van vrede."
Dit is NIET waar. De Koran geeft een zeer expliciet duidelijk beeld van de 'ongelovige' als een inferieur individu ten opzichte van degene die wel moslim is. Zo'n dergelijke seperatie op basis van geloof kan NOOIT de basis zijn van oprechte vrede en daarom is deze boodschap slechts half waar: een moslim zal een andere moslim vredelievend dienen te behandelen. Het is duidelijk dat deze vrede dus selectief is waardoor de vrijheid van mensen om zelf hun geloof te kiezen ernstig beperkt zal worden. De Koran dreigt met zware sancties tegen ongelovigen.
8:65. O profeet, spoor de gelovigen aan om te vechten. Als er twintig onder u zijn die stand houden, zullen zij tweehonderd overwinnen en als er honderd uwer zijn zullen zij duizend der ongelovigen verslaan, omdat zij een volk zijn dat niet wil begrijpen.
2) "Wij geloven ook in de Bijbel."
Dit is voornamelijk een aantrekkelijk perspectief voor degene die al in de Bijbel gelooft. Het lijkt alsof je je kan bekeren tot Islam zonder je oorspronkelijke geloof daadwerkelijk in te hoeven leveren omdat moslims dus blijkbaar de Bijbel erkennen. Dit is slechts voor een gedeelte waar. Moslims claimen dat de Bijbel in de loop der tijd veranderd is (goed punt, sluit ik zelf ook niet uit). Derhalve hoeven ze geen enkele regel uit de Bijbel serieus te nemen omdat ze altijd kunnen beargumenteren dat deze regel in de loop der tijd gemanipuleerd was. Echter regels in de Bijbel die moslims gebruiken om hun eigen geloof te kunnen promoten (berust op speculatie, nooit op concreet bewijs) zijn weer wel blijkbaar valide omdat ze ook in de Bijbel dienen te geloven. De Bijbel wordt op deze manier misbruikt doordat de moslim kan aanhalen uit de Bijbel wat men wilt, zonder andere regels uit de Bijbel serieus te hoeven nemen. Tevens beschuldigt de Koran herhaaldelijk de Joden en Christenen ervan de waarheid opzettelijk 'verdraaid' te hebben. De moslim gelooft NIET in de huidige Bijbel omdat deze gemanipuleerd zou zijn.
3:187. En toen Allah een verbond sloot met degenen, die het Boek gegeven was (Joden / Christenen), zeide Hij: "Gij zult dit aan de mensen bekend maken en het niet verbergen." Maar zij verwaarloosden dat voor luttel gewin. Kwaad was hetgeen zij in ruil namen.
3) "Islam is vrouw-vriendelijk en promoot gelijke rechten voor de vrouw."
Dit is absoluut NIET waar. In de Koran staan genoeg verzen die juist de ongelijkheid van de vrouw aan de man onderstrepen. Natuurlijk zijn de man en vrouw niet in hun geheel gelijk (ze zijn bijvoorbeeld biologisch verschillend) maar de RECHTEN van man en vrouw dienen WEL gelijk te zijn. De Koran promoot juist NIET gelijke rechten van de man en vrouw. De getuigenis van een vrouw is niet evenveel waard als de getuigenis van de man, een vrouw heeft geen gelijke rechten met betrekking tot erfrecht ten opzichte van de man, een man mag zijn vrouw 'tuchtigen' als zij ongehoorzaam is etc.
4:34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot.
4) "In Islam is het verboden te doden."
Absoluut NIET waar. Het is verboden voor een moslim een andere moslim te doden. Dit geldt niet voor niet-moslims. Sterker nog, de Koran zegt dat diegenen die uit naam van Allah ongelovigen die een 'bedreiging' vormen afslachten, rijkelijk beloond worden door Allah zelf. Het is jammer om te zien dat de Koran dubbele maatstaven hanteert over zo'n belangrijke zaak als het doden van je medemens. Wanneer een ongelovige precies een bedreiging vormt is tevens subjectief.
4:89. Zij wensen dat gij verwerpt, evenals zij hebben verworpen, zodat gij aan hen gelijk zult worden. Neemt derhalve geen vrienden uit hun midden totdat zij voor de zaak van Allah werken. En indien zij tot vijandschap vervallen, grijpt hen dan en doodt hen waar gij hen ook vindt; en neemt vriend noch helper uit hun midden.
5) "Er is wetenschappelijk bewijs voor het feit dat de Koran het woord van Allah is."
Dit klinkt als muziek in de oren voor een ieder rationeel persoon die graag eerst bewijs wilt alvorens te geloven. De redenering gaat als volgt: er staan bepaalde dingen in de Koran die 1400 jaar geleden onmogelijk waren voor mensen om destijds te weten, die de wetenschap pas recentelijk ontdekt heeft, DUS moet het wel afkomstig zijn van Allah. Vervolgens worden verschillende versen aangehaald. De meest geliefde onderwerpen van dit betoog zijn gebaseerd op embryologie, geografie, en astrologie. Alle versen die gebruikt worden als 'wetenschappelijk' bewijs zijn niet expliciet van aard en eerder poetisch getint. De versen worden in zodanige bochten gewrongen dat het resultaat (hopelijk) wetenschappelijk overkomt. Het is gewoonweg NIET waar. Nergens in de Koran staat EXPLICIETE wetenschappelijke kennis wat destijds onmogelijk voor mensen was om te weten. Bovendien zijn bepaalde versen die enigszins wetenschappelijk over kunnen komen (en vaak ook wetenschappelijk foutief zijn) hoogstwaarschijnlijk gebaseerd op kennis die de oude Grieken al bezaten.
23:12-14. Voorwaar, Wij scheppen de mens uit een uittreksel van klei; Dan plaatsen Wij hem als een kleine levenskiem in een veilige plaats. Vervolgens vormen Wij de levenskiem tot een klonter bloed; daarna vormen Wij het geronnen bloed tot een (vormeloze) klomp; dan vormen Wij beenderen uit deze (vormeloze) klomp; daarna bekleden Wij deze beenderen met vlees; vervolgens ontwikkelen Wij het tot een nieuwe schepping. Gezegend zij Allah, de Beste Schepper.
"Aristotle actually favored the theory of epigenesis, which assumes that the embryo begins as an undifferentiated mass and that new parts are added during development. Aristotle thought that the female parent contributed only unorganized matter to the embryo. He argued that semen from the male parent provided the "form," or soul, that guided development and that the first part of the new organism to be formed was the heart."
Bron: http://www.bookrags.com/r(...)ry-of-developme-wog/
Tevens klopt deze hele vers niet omdat we tegenwoordig weten dat de verschillende soorten weefsels (bot, vlees) gelijktijdig ontwikkeld worden in een embryo.
Er is GEEN wetenschappelijk bewijs voor de Koran, het is slechts berust op speculatie en het in allerlei bochten wringen van versen. Bovendien staan er veel versen in de Koran die wetenschappelijk FOUTIEF blijken te zijn, wat de Koran vanuit een wetenschappelijk perspectief alleen tegen spreekt.
6) "Lees die vers in het Arabisch, het is verkeerd vertaald."
Een laatste ultieme redmiddel om de Koran te verdedigen: als iemand die in de Koran gelooft geconfronteerd wordt met een van de vele versen die wel degelijk een boodschap van haat verkondigt, zal deze beweren dat het verkeerd vertaald is uit het Arabisch. Dit zou misschien op kunnen gaan voor een enkele vers, maar niet voor extreem veel versen die gewoon te expliciet van aard zijn om te kunnen negeren. Het gaat om de algemene boodschap, niet om enkele regels. Dit is waarlijk een zwak excuus als er geen enkel zinnig argument meer in de discussie in te brengen is.
Wees dus voorzichtig met het aannemen van argumenten die mensen je zullen voorschotelen om de Koran te doen geloven. Ik hoop dat u hier uw voordeel mee kunt doen.
[ Bericht 4% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 04-11-2009 03:41:50 ]
1) "Islam is een religie van vrede."
Dit is NIET waar. De Koran geeft een zeer expliciet duidelijk beeld van de 'ongelovige' als een inferieur individu ten opzichte van degene die wel moslim is. Zo'n dergelijke seperatie op basis van geloof kan NOOIT de basis zijn van oprechte vrede en daarom is deze boodschap slechts half waar: een moslim zal een andere moslim vredelievend dienen te behandelen. Het is duidelijk dat deze vrede dus selectief is waardoor de vrijheid van mensen om zelf hun geloof te kiezen ernstig beperkt zal worden. De Koran dreigt met zware sancties tegen ongelovigen.
8:65. O profeet, spoor de gelovigen aan om te vechten. Als er twintig onder u zijn die stand houden, zullen zij tweehonderd overwinnen en als er honderd uwer zijn zullen zij duizend der ongelovigen verslaan, omdat zij een volk zijn dat niet wil begrijpen.
2) "Wij geloven ook in de Bijbel."
Dit is voornamelijk een aantrekkelijk perspectief voor degene die al in de Bijbel gelooft. Het lijkt alsof je je kan bekeren tot Islam zonder je oorspronkelijke geloof daadwerkelijk in te hoeven leveren omdat moslims dus blijkbaar de Bijbel erkennen. Dit is slechts voor een gedeelte waar. Moslims claimen dat de Bijbel in de loop der tijd veranderd is (goed punt, sluit ik zelf ook niet uit). Derhalve hoeven ze geen enkele regel uit de Bijbel serieus te nemen omdat ze altijd kunnen beargumenteren dat deze regel in de loop der tijd gemanipuleerd was. Echter regels in de Bijbel die moslims gebruiken om hun eigen geloof te kunnen promoten (berust op speculatie, nooit op concreet bewijs) zijn weer wel blijkbaar valide omdat ze ook in de Bijbel dienen te geloven. De Bijbel wordt op deze manier misbruikt doordat de moslim kan aanhalen uit de Bijbel wat men wilt, zonder andere regels uit de Bijbel serieus te hoeven nemen. Tevens beschuldigt de Koran herhaaldelijk de Joden en Christenen ervan de waarheid opzettelijk 'verdraaid' te hebben. De moslim gelooft NIET in de huidige Bijbel omdat deze gemanipuleerd zou zijn.
3:187. En toen Allah een verbond sloot met degenen, die het Boek gegeven was (Joden / Christenen), zeide Hij: "Gij zult dit aan de mensen bekend maken en het niet verbergen." Maar zij verwaarloosden dat voor luttel gewin. Kwaad was hetgeen zij in ruil namen.
3) "Islam is vrouw-vriendelijk en promoot gelijke rechten voor de vrouw."
Dit is absoluut NIET waar. In de Koran staan genoeg verzen die juist de ongelijkheid van de vrouw aan de man onderstrepen. Natuurlijk zijn de man en vrouw niet in hun geheel gelijk (ze zijn bijvoorbeeld biologisch verschillend) maar de RECHTEN van man en vrouw dienen WEL gelijk te zijn. De Koran promoot juist NIET gelijke rechten van de man en vrouw. De getuigenis van een vrouw is niet evenveel waard als de getuigenis van de man, een vrouw heeft geen gelijke rechten met betrekking tot erfrecht ten opzichte van de man, een man mag zijn vrouw 'tuchtigen' als zij ongehoorzaam is etc.
4:34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot.
4) "In Islam is het verboden te doden."
Absoluut NIET waar. Het is verboden voor een moslim een andere moslim te doden. Dit geldt niet voor niet-moslims. Sterker nog, de Koran zegt dat diegenen die uit naam van Allah ongelovigen die een 'bedreiging' vormen afslachten, rijkelijk beloond worden door Allah zelf. Het is jammer om te zien dat de Koran dubbele maatstaven hanteert over zo'n belangrijke zaak als het doden van je medemens. Wanneer een ongelovige precies een bedreiging vormt is tevens subjectief.
4:89. Zij wensen dat gij verwerpt, evenals zij hebben verworpen, zodat gij aan hen gelijk zult worden. Neemt derhalve geen vrienden uit hun midden totdat zij voor de zaak van Allah werken. En indien zij tot vijandschap vervallen, grijpt hen dan en doodt hen waar gij hen ook vindt; en neemt vriend noch helper uit hun midden.
5) "Er is wetenschappelijk bewijs voor het feit dat de Koran het woord van Allah is."
Dit klinkt als muziek in de oren voor een ieder rationeel persoon die graag eerst bewijs wilt alvorens te geloven. De redenering gaat als volgt: er staan bepaalde dingen in de Koran die 1400 jaar geleden onmogelijk waren voor mensen om destijds te weten, die de wetenschap pas recentelijk ontdekt heeft, DUS moet het wel afkomstig zijn van Allah. Vervolgens worden verschillende versen aangehaald. De meest geliefde onderwerpen van dit betoog zijn gebaseerd op embryologie, geografie, en astrologie. Alle versen die gebruikt worden als 'wetenschappelijk' bewijs zijn niet expliciet van aard en eerder poetisch getint. De versen worden in zodanige bochten gewrongen dat het resultaat (hopelijk) wetenschappelijk overkomt. Het is gewoonweg NIET waar. Nergens in de Koran staat EXPLICIETE wetenschappelijke kennis wat destijds onmogelijk voor mensen was om te weten. Bovendien zijn bepaalde versen die enigszins wetenschappelijk over kunnen komen (en vaak ook wetenschappelijk foutief zijn) hoogstwaarschijnlijk gebaseerd op kennis die de oude Grieken al bezaten.
23:12-14. Voorwaar, Wij scheppen de mens uit een uittreksel van klei; Dan plaatsen Wij hem als een kleine levenskiem in een veilige plaats. Vervolgens vormen Wij de levenskiem tot een klonter bloed; daarna vormen Wij het geronnen bloed tot een (vormeloze) klomp; dan vormen Wij beenderen uit deze (vormeloze) klomp; daarna bekleden Wij deze beenderen met vlees; vervolgens ontwikkelen Wij het tot een nieuwe schepping. Gezegend zij Allah, de Beste Schepper.
"Aristotle actually favored the theory of epigenesis, which assumes that the embryo begins as an undifferentiated mass and that new parts are added during development. Aristotle thought that the female parent contributed only unorganized matter to the embryo. He argued that semen from the male parent provided the "form," or soul, that guided development and that the first part of the new organism to be formed was the heart."
Bron: http://www.bookrags.com/r(...)ry-of-developme-wog/
Tevens klopt deze hele vers niet omdat we tegenwoordig weten dat de verschillende soorten weefsels (bot, vlees) gelijktijdig ontwikkeld worden in een embryo.
Er is GEEN wetenschappelijk bewijs voor de Koran, het is slechts berust op speculatie en het in allerlei bochten wringen van versen. Bovendien staan er veel versen in de Koran die wetenschappelijk FOUTIEF blijken te zijn, wat de Koran vanuit een wetenschappelijk perspectief alleen tegen spreekt.
6) "Lees die vers in het Arabisch, het is verkeerd vertaald."
Een laatste ultieme redmiddel om de Koran te verdedigen: als iemand die in de Koran gelooft geconfronteerd wordt met een van de vele versen die wel degelijk een boodschap van haat verkondigt, zal deze beweren dat het verkeerd vertaald is uit het Arabisch. Dit zou misschien op kunnen gaan voor een enkele vers, maar niet voor extreem veel versen die gewoon te expliciet van aard zijn om te kunnen negeren. Het gaat om de algemene boodschap, niet om enkele regels. Dit is waarlijk een zwak excuus als er geen enkel zinnig argument meer in de discussie in te brengen is.
Wees dus voorzichtig met het aannemen van argumenten die mensen je zullen voorschotelen om de Koran te doen geloven. Ik hoop dat u hier uw voordeel mee kunt doen.
[ Bericht 4% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 04-11-2009 03:41:50 ]
Proud to be a Kafir!
Dit is een zeer interessant interview over dit onderwerp.quote:Op zondag 1 november 2009 18:19 schreef Iblis het volgende:
En dat je voor de Bijbel ook zoiets kunt doen, betekent dat je dus ook de Bijbel als een gevaarlijk boek ziet, en niet inziet waarom een willekeurig weldenkend mens (zonder ermee opgevoed te zin) er in zou willen geloven?
M.a.w. is het probleem niet breder dan alleen de Islam?
[..]
Dit is niet om de Bijbel te verdedigen maar om te onderstrepen dat er essentiele verschillen bestaan tussen de Koran en de Bijbel.
Proud to be a Kafir!
Een fout die Spencer (en Wilders) maakt is m.i. dat er zoiets is als ‘de Islam’. Natuurlijk geloven veel Moslims daar ook in, maar als we dit simpelweg bekijken, dan zie we dat het niet zo is.
Gedurende de geschiedenis van de Islam zijn er stromingen, tegenstromingen en zijstromingen geweest in de Islam, elk met eigen tradities. Tegenwoordig zijn er twee grote groepen over: Sjiieten en Soennieten, maar binnen deze laatste heb je bijvoorbeeld de Wahabieten.
Toch wordt er voor het gemak maar even over ‘de Islam’ gesproken: ter vergelijking, alsof je de SGP op één hoop gooit met de meest liberale Christenen, daar zit een wereld van verschil tussen.
Ten tweede is Spencers blik vrij beperkt. Als je naar het verleden kijkt, dan zie je dat het Christendom gehanteerd is als legitimatie ten behoeve van de slavenhandel (door Nicolaas V afgekondigd, nota bene een Paus die eigenlijk heel ‘netjes’ was), dat het als legitimatie is gebruikt van kruistochten, enzovoort.
Het is grappig, om nog even in het verleden te blijven, dat Spencer bijvoorbeeld de reformatie noemt, als terugkeer naar de kernwaarden van het Christendom. Juist tijdens die reformatie, en in de gebieden waar die reformatie heerste, is de heksenvervolging het grootst geweest. In 1566 raasde de beeldenstorm door de lage landen, ook zo’n geval van religieus geïnspireerd geweld.
Luther, toch een boegbeeld van de reformatie, was zo overtuigd van zijn juiste uitleg van de Bijbel dat hij zich niet kon voorstellen dat mensen deze niet accepteerden. Voor Joden die zich niet tot Christen bekeerden had hij totaal geen begrip.
Hij poneerde zeven stellingen, hoe men met Joden om moest gaan: huizen en synagogen verbranden, Rabbijnen op straffe van de dood verbieden de Joodse leer te onderwijzen, Joden bankieren verbieden, en ze dwangarbeid laten uitvoeren. (Propaganda waar de nazi’s dankbaar gebruik van hebben gemaakt.)
Zulk antisemitisme is echter niet eens per se nieuw, maar in Luthers geval wel extreem. Erasmus is ook op antisemitisme te betrappen, mensen zijn vaak zwart gemaakt omdat ze Joods bloed zouden hebben.
Tot zover het uitstapje in de geschiedenis, wat we vandaag de dag (gelukkig) zien is dat de meeste Christenen er heel andere denkbeelden op nahouden. Ik zal daarom ook zeker niet zeggen dat bovenstaande exemplarisch is voor het Christendom. Maar het Christendom biedt, als je naar de geschiedenis kijkt, zeker genoeg handvatten om een uiterst intolerante, niet-Christen-vijandige godsdienst te zijn die met geweld opgelegd wordt. Toen de Christenheid weer in Spanje kwam, na de reconquista, waren het ook de Joden die moesten maken dat ze wegkwamen. Want die werden niet geduld.
Vandaag de dag streeft de SGP weliswaar nog naar een theocratie, waarin er geen niet-Christelijke geloofsuitingen op straat te zien mogen zijn, maar doorgaans kun je toch zeggen dat de meeste Christenen vrij tolerant zijn.
Nu weer terug naar de Islam, jij geeft een aantal voorbeelden van demonstranten die de vreselijkste dingen roepen, haatdragende verzen uit de Koran, en Spencer die oreert dat dit de Islam is. Dat de Islam niet anders kan zijn dan gewelddadig zijn, en bijvoorbeeld dat vrede altijd maar tijdelijk is, dat Islam zich moet uitbreiden.
Ik ben daar niet van overtuigd omdat er m.i. niet zoiets als de Islam is. Je kunt wat mij betreft prima ageren tegen uitwassen, en ook zulke demonstranten (die gek genoeg vaak juist alle verwijten bevestigen van degene tegen wie ze demonstreren).
Maar desondanks kun je ook in de geschiedenis van de Islam perioden aanwijzen die heel vredelievend waren, je kunt in Nederland al demografische veranderingen waarnemen die ook op secularisatie binnen de Islam duiden. Ook dat geloof verandert, past zich aan en gaat met de tijd mee.
Welk van de twee ‘typisch’ is voor Islam weet ik niet. Ik matig me dat oordeel niet aan, ik zal alleen zeggen wat ik liever heb. Maar je voorbeelden zijn enigszins zot te noemen, omdat ze voor het Christendom ook te geven zijn: enkele creationisten beweren dat de Bijbel wetenschap bevat, net zo goed als moslims dat doen voor de Koran. Waarom je verkneukelen over de ene groep en niet over de andere groep? De SGP is een van de weinige Nederlandse partijen die de doodstraf wil invoeren, er is religieus geweld tegen abortusartsen in de VS, en dat kan niet zijn omdat het Christendom doden verbiedt en elke Christen dat zo ziet. Idem qua vrouwvriendelijkheid.
Kun je de SGP of die abortusartsdoders nu als de ware Christenen betitelen? Natuurlijk vinden ze dat zelf wel, net zoals veel extremistische moslims vinden dat zij de juiste vorm van Islam belijden, maar er is zoveel Christendom. Als een gematigde Islamitische geleerde telkens de SGP – of bijvoorbeeld de Westboro Baptist Church – erbij zou pakken om te illustreren ‘hoe fout hét Christendom’ wel niet is, dan zou dat toch ook geen eerlijk beeld zijn?
Spencer, maar ook Wilders en b.v. Arabist Jansen, volgen vaak wel dit spoor (Jansen lijkt in die zin ook op Spencer, zelf Katholiek) dat ze heel goed weten hoe ze hun eigen geloof aan de moderne tijd kunnen aanpassen, maar dit bij de Islam niet willen of kunnen zien. Reformbewegingen krijgen van hen namelijk amper aandacht, en zo ze het al krijgen, worden ze afgedaan met ‘nah, dat is geen echte Islam’. Dat is een rare manier van doen.
Goed, uiteindelijk zal ik dus ook zeker niet ontkennen dat de Islam alle handvatten biedt om er geweld mee te legitimeren, maar uiteindelijk moet je dat, als je naar de westerse geschiedenis kijkt, ongeveer van elke ideologie zeggen.
Zoals jij het presenteert is het echter een karikatuur van een levensovertuiging die door een miljard mensen beleden wordt en waar heel veel onderlinge verschillen inzitten.
Gedurende de geschiedenis van de Islam zijn er stromingen, tegenstromingen en zijstromingen geweest in de Islam, elk met eigen tradities. Tegenwoordig zijn er twee grote groepen over: Sjiieten en Soennieten, maar binnen deze laatste heb je bijvoorbeeld de Wahabieten.
Toch wordt er voor het gemak maar even over ‘de Islam’ gesproken: ter vergelijking, alsof je de SGP op één hoop gooit met de meest liberale Christenen, daar zit een wereld van verschil tussen.
Ten tweede is Spencers blik vrij beperkt. Als je naar het verleden kijkt, dan zie je dat het Christendom gehanteerd is als legitimatie ten behoeve van de slavenhandel (door Nicolaas V afgekondigd, nota bene een Paus die eigenlijk heel ‘netjes’ was), dat het als legitimatie is gebruikt van kruistochten, enzovoort.
Het is grappig, om nog even in het verleden te blijven, dat Spencer bijvoorbeeld de reformatie noemt, als terugkeer naar de kernwaarden van het Christendom. Juist tijdens die reformatie, en in de gebieden waar die reformatie heerste, is de heksenvervolging het grootst geweest. In 1566 raasde de beeldenstorm door de lage landen, ook zo’n geval van religieus geïnspireerd geweld.
Luther, toch een boegbeeld van de reformatie, was zo overtuigd van zijn juiste uitleg van de Bijbel dat hij zich niet kon voorstellen dat mensen deze niet accepteerden. Voor Joden die zich niet tot Christen bekeerden had hij totaal geen begrip.
Hij poneerde zeven stellingen, hoe men met Joden om moest gaan: huizen en synagogen verbranden, Rabbijnen op straffe van de dood verbieden de Joodse leer te onderwijzen, Joden bankieren verbieden, en ze dwangarbeid laten uitvoeren. (Propaganda waar de nazi’s dankbaar gebruik van hebben gemaakt.)
Zulk antisemitisme is echter niet eens per se nieuw, maar in Luthers geval wel extreem. Erasmus is ook op antisemitisme te betrappen, mensen zijn vaak zwart gemaakt omdat ze Joods bloed zouden hebben.
Jeremia 13:23 werd gebruikt om Joden zo weg te zetten, als vergroeid met het kwaad. Een soort karaktertrek.quote:Jeremia 13:23: 23 Kan een Nubiër zijn huid veranderen,
of een panter zijn vlekken?
Zouden jullie, vergroeid met het kwaad,
dan iets goeds kunnen doen?
De bijbeltekst is ontleend aan De Nieuwe Bijbelvertaling, © Nederlands Bijbelgenootschap 2004/2007.
Tot zover het uitstapje in de geschiedenis, wat we vandaag de dag (gelukkig) zien is dat de meeste Christenen er heel andere denkbeelden op nahouden. Ik zal daarom ook zeker niet zeggen dat bovenstaande exemplarisch is voor het Christendom. Maar het Christendom biedt, als je naar de geschiedenis kijkt, zeker genoeg handvatten om een uiterst intolerante, niet-Christen-vijandige godsdienst te zijn die met geweld opgelegd wordt. Toen de Christenheid weer in Spanje kwam, na de reconquista, waren het ook de Joden die moesten maken dat ze wegkwamen. Want die werden niet geduld.
Vandaag de dag streeft de SGP weliswaar nog naar een theocratie, waarin er geen niet-Christelijke geloofsuitingen op straat te zien mogen zijn, maar doorgaans kun je toch zeggen dat de meeste Christenen vrij tolerant zijn.
Nu weer terug naar de Islam, jij geeft een aantal voorbeelden van demonstranten die de vreselijkste dingen roepen, haatdragende verzen uit de Koran, en Spencer die oreert dat dit de Islam is. Dat de Islam niet anders kan zijn dan gewelddadig zijn, en bijvoorbeeld dat vrede altijd maar tijdelijk is, dat Islam zich moet uitbreiden.
Ik ben daar niet van overtuigd omdat er m.i. niet zoiets als de Islam is. Je kunt wat mij betreft prima ageren tegen uitwassen, en ook zulke demonstranten (die gek genoeg vaak juist alle verwijten bevestigen van degene tegen wie ze demonstreren).
Maar desondanks kun je ook in de geschiedenis van de Islam perioden aanwijzen die heel vredelievend waren, je kunt in Nederland al demografische veranderingen waarnemen die ook op secularisatie binnen de Islam duiden. Ook dat geloof verandert, past zich aan en gaat met de tijd mee.
Welk van de twee ‘typisch’ is voor Islam weet ik niet. Ik matig me dat oordeel niet aan, ik zal alleen zeggen wat ik liever heb. Maar je voorbeelden zijn enigszins zot te noemen, omdat ze voor het Christendom ook te geven zijn: enkele creationisten beweren dat de Bijbel wetenschap bevat, net zo goed als moslims dat doen voor de Koran. Waarom je verkneukelen over de ene groep en niet over de andere groep? De SGP is een van de weinige Nederlandse partijen die de doodstraf wil invoeren, er is religieus geweld tegen abortusartsen in de VS, en dat kan niet zijn omdat het Christendom doden verbiedt en elke Christen dat zo ziet. Idem qua vrouwvriendelijkheid.
Kun je de SGP of die abortusartsdoders nu als de ware Christenen betitelen? Natuurlijk vinden ze dat zelf wel, net zoals veel extremistische moslims vinden dat zij de juiste vorm van Islam belijden, maar er is zoveel Christendom. Als een gematigde Islamitische geleerde telkens de SGP – of bijvoorbeeld de Westboro Baptist Church – erbij zou pakken om te illustreren ‘hoe fout hét Christendom’ wel niet is, dan zou dat toch ook geen eerlijk beeld zijn?
Spencer, maar ook Wilders en b.v. Arabist Jansen, volgen vaak wel dit spoor (Jansen lijkt in die zin ook op Spencer, zelf Katholiek) dat ze heel goed weten hoe ze hun eigen geloof aan de moderne tijd kunnen aanpassen, maar dit bij de Islam niet willen of kunnen zien. Reformbewegingen krijgen van hen namelijk amper aandacht, en zo ze het al krijgen, worden ze afgedaan met ‘nah, dat is geen echte Islam’. Dat is een rare manier van doen.
Goed, uiteindelijk zal ik dus ook zeker niet ontkennen dat de Islam alle handvatten biedt om er geweld mee te legitimeren, maar uiteindelijk moet je dat, als je naar de westerse geschiedenis kijkt, ongeveer van elke ideologie zeggen.
Zoals jij het presenteert is het echter een karikatuur van een levensovertuiging die door een miljard mensen beleden wordt en waar heel veel onderlinge verschillen inzitten.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Iblis: bedankt voor het nemen van je tijd voor het geven van je uitvoerige mening.
Het is een zeer interessant punt wat je maakt over dat er niet zoiets als DE Islam bestaat. Natuurlijk ben ik het met je eens dat moslims onderling verschillen hebben in hun visies en dat er verschillende stromingen bestaan binnen de Islam (moslims zijn gewoon verschillende individuen zoals jij en ik). Dit neemt niet weg dat alle moslims wel degelijk een ding gemeen hebben: hun absolute geloof in de Koran. Een ieder die NIET gelooft dat de Koran het letterlijke woord van Allah is, zal GEEN moslim kunnen zijn, deze twee dingen gaan nou eenmaal niet samen.
Dit is een essentieel verschil tussen de Koran en de Bijbel; mensen die in de Bijbel geloven zullen in het algemeen NIET beweren dat dit het letterlijke woord van God is, slechts geinspireerd door God. Natuurlijk zullen er ook mensen zijn die dit wel beweren maar dit is niet de algemene trend. In Islam is er geen ruimte voor die interpretatie. Een moslim die beweert dat de Koran niet het letterlijke woord van Allah is, is per definitie geen moslim omdat de Koran dit zelf excpliciet claimt te zijn (waarom in sommige staten de doodstraf voor het verlaten van Islam?). Islam betekent onderwerping en het is de Koran waar de moslim zich aan dient te onderwerpen. Dit is op zich niet bezwaarlijk, WEL als de Koran aanspoort om de 'ongelovige' als minderwaardig te zien aan de gelovige wat de uiterst gevaarlijke fascistische boodschap van de Koran is waar ik voor probeer te waarschuwen. Als je van mening bent dat dit slechts een manier van interpreteren is, nodig ik je van harte uit om de Koran te lezen, de Koran is daar zelf zeer expliciet in.
Omdat alle moslims deze eigenschap gemeen hebben (het geloof dat de Koran het letterlijke woord van Allah is) kan er wel degelijk gesproken worden van DE Islam. Het is deze unieke eigenschap wat haar volgelingen gemeen heeft. Dat er niet gesproken zou kunnen worden over DE Islam is slechts een zwak argument om te weigeren dat deze algemene eigenschap wel degelijk bestaat. DE Islam is een algemene noemer voor de geloofsovertuiging dat de Koran het letterlijke woord van Allah is. Alle moslims delen die visie. Niet alle Christenen delen een zelfde soort visie over de Bijbel.
Ik kan me niet voorstellen dat een moslim het zou goedkeuren als deze een extra belasting moet betalen voor het uitoefenen van zijn religie of daar andere vervelende sancties aan verbonden ziet worden. Dit klinkt ook verwerpelijk in een vrije democratie waar iedereen het recht heeft om zijn geloof te beleiden. Dit is NIET een wederzijdse instelling omdat de Koran zeer expliciet beschrijft hoe de anders gelovige die zich weigert te bekeren als inferieur beschouwd dient te worden. Dat een moslim ook hier in dient te geloven is absoluut gevaarlijk en kan leiden tot fascistische eigenschappen binnen een samenleving waar de Koran (+ Hadith / Sunnah) het absolute woord in heeft. Dit is precies wat men ziet in staten die de Islamitische wetgeving (Sharia) hanteren: er is geen sprake van gelijke rechten op basis van geloofsovertuiging (en geslacht). Dit valt niet goed te praten door een vergelijking te trekken met het Christendom, omdat de Westerse maatschappij, voornamelijk gebaseerd op Christelijke normen en waarden, deze vrije meningsuiting WEL geeft aan haar inwoners. Het is hypocriet dat Islam aan de ene kant tolerantie verwacht van andere religies terwijl het die zelf niet geeft aan andere religies. Nogmaals, de Koran is het expliciete bewijs voor dit soort uitspraken.
Ik kan me goed voorstellen dat mensen deze minder mooie kant van Islam niet in willen zien, omdat dit tegelijkertijd een bedreiging impliceert. Het is dan ook jammer om te moeten zeggen dat dit juist het geval is: Islam IS een bedreiging voor alle mensen die staan voor het principe van vrije meningsuiting. Ik denk dat dit het beste duidelijk zal worden voor een mens die dit niet in wilt zien als deze daadwerkelijk onderworpen zou worden aan de Islamitische wetgeving. Dan pas zal men waarderen hoeveel vrijheid daadwerkelijk waard is. We kunnen twee dingen doen: de kritiek gericht op Koran en Islam betitelen als Islamafobisch, haatdragend, hypocriet, overdreven, bekrompen, politiek incorrect, zelfs rascistisch (aparte betiteling omdat Islam geen ras is). Of we kunnen deze kritiek zien als een waarschuwing om ons in te dekken tegen totale Islamitisering van de wereld waar geen plaats meer zal zijn voor vrije meningsuiting, waarbij Islam een ieder voorschrijft wat te doen in ALLE facetten van zijn of haar leven, een fascistisch totalitair systeem! Dit is precies wat er zal gebeuren als iedereen blind blijft voor dit gevaar en Islam alle ruimte geeft om te gedijen. Dit is geen overdrijving, maar harde realiteit! We kunnen niet meer alle nieuwsberichten negeren en afdoen als propaganda. Er gebeuren nu teveel dingen in deze wereld waar we niet meer blind voor kunnen zijn. Islam is werkelijk een gevaarlijke doctrine wat ontmanteld dient te worden. Het beste begin is om mensen goed in te lichten wat de Koran mensen aanbiedt.
http://www.koranonline.nl/koran/nl/
9:29. Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 04-11-2009 16:27:20 ]
Het is een zeer interessant punt wat je maakt over dat er niet zoiets als DE Islam bestaat. Natuurlijk ben ik het met je eens dat moslims onderling verschillen hebben in hun visies en dat er verschillende stromingen bestaan binnen de Islam (moslims zijn gewoon verschillende individuen zoals jij en ik). Dit neemt niet weg dat alle moslims wel degelijk een ding gemeen hebben: hun absolute geloof in de Koran. Een ieder die NIET gelooft dat de Koran het letterlijke woord van Allah is, zal GEEN moslim kunnen zijn, deze twee dingen gaan nou eenmaal niet samen.
Dit is een essentieel verschil tussen de Koran en de Bijbel; mensen die in de Bijbel geloven zullen in het algemeen NIET beweren dat dit het letterlijke woord van God is, slechts geinspireerd door God. Natuurlijk zullen er ook mensen zijn die dit wel beweren maar dit is niet de algemene trend. In Islam is er geen ruimte voor die interpretatie. Een moslim die beweert dat de Koran niet het letterlijke woord van Allah is, is per definitie geen moslim omdat de Koran dit zelf excpliciet claimt te zijn (waarom in sommige staten de doodstraf voor het verlaten van Islam?). Islam betekent onderwerping en het is de Koran waar de moslim zich aan dient te onderwerpen. Dit is op zich niet bezwaarlijk, WEL als de Koran aanspoort om de 'ongelovige' als minderwaardig te zien aan de gelovige wat de uiterst gevaarlijke fascistische boodschap van de Koran is waar ik voor probeer te waarschuwen. Als je van mening bent dat dit slechts een manier van interpreteren is, nodig ik je van harte uit om de Koran te lezen, de Koran is daar zelf zeer expliciet in.
Omdat alle moslims deze eigenschap gemeen hebben (het geloof dat de Koran het letterlijke woord van Allah is) kan er wel degelijk gesproken worden van DE Islam. Het is deze unieke eigenschap wat haar volgelingen gemeen heeft. Dat er niet gesproken zou kunnen worden over DE Islam is slechts een zwak argument om te weigeren dat deze algemene eigenschap wel degelijk bestaat. DE Islam is een algemene noemer voor de geloofsovertuiging dat de Koran het letterlijke woord van Allah is. Alle moslims delen die visie. Niet alle Christenen delen een zelfde soort visie over de Bijbel.
Ik kan me niet voorstellen dat een moslim het zou goedkeuren als deze een extra belasting moet betalen voor het uitoefenen van zijn religie of daar andere vervelende sancties aan verbonden ziet worden. Dit klinkt ook verwerpelijk in een vrije democratie waar iedereen het recht heeft om zijn geloof te beleiden. Dit is NIET een wederzijdse instelling omdat de Koran zeer expliciet beschrijft hoe de anders gelovige die zich weigert te bekeren als inferieur beschouwd dient te worden. Dat een moslim ook hier in dient te geloven is absoluut gevaarlijk en kan leiden tot fascistische eigenschappen binnen een samenleving waar de Koran (+ Hadith / Sunnah) het absolute woord in heeft. Dit is precies wat men ziet in staten die de Islamitische wetgeving (Sharia) hanteren: er is geen sprake van gelijke rechten op basis van geloofsovertuiging (en geslacht). Dit valt niet goed te praten door een vergelijking te trekken met het Christendom, omdat de Westerse maatschappij, voornamelijk gebaseerd op Christelijke normen en waarden, deze vrije meningsuiting WEL geeft aan haar inwoners. Het is hypocriet dat Islam aan de ene kant tolerantie verwacht van andere religies terwijl het die zelf niet geeft aan andere religies. Nogmaals, de Koran is het expliciete bewijs voor dit soort uitspraken.
Ik kan me goed voorstellen dat mensen deze minder mooie kant van Islam niet in willen zien, omdat dit tegelijkertijd een bedreiging impliceert. Het is dan ook jammer om te moeten zeggen dat dit juist het geval is: Islam IS een bedreiging voor alle mensen die staan voor het principe van vrije meningsuiting. Ik denk dat dit het beste duidelijk zal worden voor een mens die dit niet in wilt zien als deze daadwerkelijk onderworpen zou worden aan de Islamitische wetgeving. Dan pas zal men waarderen hoeveel vrijheid daadwerkelijk waard is. We kunnen twee dingen doen: de kritiek gericht op Koran en Islam betitelen als Islamafobisch, haatdragend, hypocriet, overdreven, bekrompen, politiek incorrect, zelfs rascistisch (aparte betiteling omdat Islam geen ras is). Of we kunnen deze kritiek zien als een waarschuwing om ons in te dekken tegen totale Islamitisering van de wereld waar geen plaats meer zal zijn voor vrije meningsuiting, waarbij Islam een ieder voorschrijft wat te doen in ALLE facetten van zijn of haar leven, een fascistisch totalitair systeem! Dit is precies wat er zal gebeuren als iedereen blind blijft voor dit gevaar en Islam alle ruimte geeft om te gedijen. Dit is geen overdrijving, maar harde realiteit! We kunnen niet meer alle nieuwsberichten negeren en afdoen als propaganda. Er gebeuren nu teveel dingen in deze wereld waar we niet meer blind voor kunnen zijn. Islam is werkelijk een gevaarlijke doctrine wat ontmanteld dient te worden. Het beste begin is om mensen goed in te lichten wat de Koran mensen aanbiedt.
http://www.koranonline.nl/koran/nl/
9:29. Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 04-11-2009 16:27:20 ]
Proud to be a Kafir!
Ik denk dat als je inderdaad moslims onder één noemer wilt scharen, dat ongeveer het beste kenmerk dat je kunt nemen is dat er geen god dan Allah is, dat Mohammed zijn profeet is, en dat de Koran het woord van God is. Daarmee heb je een soort van minimumdefinitie.
Zo’n definitie kun je ook voor het Christendom geven echter, namelijk dat Jezus Gods eniggeboren zoon is en dat je niet tot de vader komt dan door Christus.
Christenen die niet in Jezus als zoon van God geloven, dat zou ik wel opvallend vinden. Allicht dat ze er zijn, net zoals er moslims zijn die kanttekeningen plaatsen bij de definitie die ik gaf, maar vooruit.
Dit is echter een minimum definitie. En je moet (als je je op die definitie) beroept heel voorzichtig zijn met wat je kunt zeggen.
Ik kan ook zeggen: Een loofboom is een boom die in de herfst zijn bladeren verliest (dat is vast geen goede botanische definitie, maar vooruit); wat kan ik op basis van die definitie? Niet zoveel. Ook al is dat waar, en is een beuk een loofboom en is een eik dat ook, over hun blad kan ik niets zinnig zeggen. Ook dragen ze andere vruchten. Dus ja, ik heb wel een mooie definitie gegeven, maar die beschrijft niet zoveel.
Als je dan kijkt naar die definitie m.b.t. moslims, en de Koran, dan denk ik wel dat je kunt stellen dat binnen het Christendom een tekstkritische benadering van de Bijbel makkelijker is (immers, het is een evangelie naar Marcus, en naar Matteüs), dan de Koran. Maar dat betekent niet dat het onmogelijk is.
Daarnaast, de ‘randverschijnselen’ zoals hadith en de sharia (die neem jij in één moeite mee) zijn producten die in feite zijn ontwikkeld aan de hand van overlevering, traditie, Koraninterpretatie, enz. En daar valt wel degelijk heel veel te schuiven terwijl je nog steeds de Koran als woord van God ziet (sterker nog, er zijn verschillende rechtscholen die niet allemaal hetzelfde over zaken denken).
Wat de Koran zelf betreft, en de haatdragende verzen die jij aanhaalt, ook voor die verzen is een symbolische, of tijdsgebonden uitleg niet onmogelijk (een deel van de Koran valt namelijk uiteen in een Mekkaanse en Medinische periode). Wat dat betreft, ook al is dat misschien vloeken in de moskee, is er genoeg te schuiven aan interpretatie, zelfs als het om ‘gevoelige’ onderwerpen als omgang met atheïsten of homo’s gaat.
Zo’n definitie kun je ook voor het Christendom geven echter, namelijk dat Jezus Gods eniggeboren zoon is en dat je niet tot de vader komt dan door Christus.
Christenen die niet in Jezus als zoon van God geloven, dat zou ik wel opvallend vinden. Allicht dat ze er zijn, net zoals er moslims zijn die kanttekeningen plaatsen bij de definitie die ik gaf, maar vooruit.
Dit is echter een minimum definitie. En je moet (als je je op die definitie) beroept heel voorzichtig zijn met wat je kunt zeggen.
Ik kan ook zeggen: Een loofboom is een boom die in de herfst zijn bladeren verliest (dat is vast geen goede botanische definitie, maar vooruit); wat kan ik op basis van die definitie? Niet zoveel. Ook al is dat waar, en is een beuk een loofboom en is een eik dat ook, over hun blad kan ik niets zinnig zeggen. Ook dragen ze andere vruchten. Dus ja, ik heb wel een mooie definitie gegeven, maar die beschrijft niet zoveel.
Als je dan kijkt naar die definitie m.b.t. moslims, en de Koran, dan denk ik wel dat je kunt stellen dat binnen het Christendom een tekstkritische benadering van de Bijbel makkelijker is (immers, het is een evangelie naar Marcus, en naar Matteüs), dan de Koran. Maar dat betekent niet dat het onmogelijk is.
Daarnaast, de ‘randverschijnselen’ zoals hadith en de sharia (die neem jij in één moeite mee) zijn producten die in feite zijn ontwikkeld aan de hand van overlevering, traditie, Koraninterpretatie, enz. En daar valt wel degelijk heel veel te schuiven terwijl je nog steeds de Koran als woord van God ziet (sterker nog, er zijn verschillende rechtscholen die niet allemaal hetzelfde over zaken denken).
Wat de Koran zelf betreft, en de haatdragende verzen die jij aanhaalt, ook voor die verzen is een symbolische, of tijdsgebonden uitleg niet onmogelijk (een deel van de Koran valt namelijk uiteen in een Mekkaanse en Medinische periode). Wat dat betreft, ook al is dat misschien vloeken in de moskee, is er genoeg te schuiven aan interpretatie, zelfs als het om ‘gevoelige’ onderwerpen als omgang met atheïsten of homo’s gaat.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik vind het jammer dat je steeds een andere religie erbij haalt terwijl dit per definitie nooit Islam goed zou kunnen praten. Mijn betoog gaat niet over wat er in het verleden is gebeurd maar wat er nu ANNO 2009 gebeurt. Maar omdat je het zo belangrijk vindt om Islam met andere geloofstromingen te linken, heb ik hier wat cruciale aandachtspunten:
Deze vragen gaan over het tijdperk waar we NU in leven, 2009:
- Hoeveel terroristische daden worden uit Islamitische geloofsovertuigingen gedaan?
- Hoeveel zijn dit er vanuit andere geloofsovertuigingen?
* Of de media stopt alles in de doofpot wat Christenen opblazen, of er zijn misschien weinig Christenen die dit doen.
- Hoeveel mensen worden er vermoord als ze zich in het openbaar van Islam afkeren?
- Hoeveel zijn dit er die zich afkeren van andere geloofsovertuigingen?
* Waarom hoor ik nooit van een ex-boedhist die vreest voor zijn leven?
- Kent de Islam gelijke rechten voor mannen en vrouwen?
- Hoe staan andere geloofsovertuigingen tegenover gelijke rechten tussen mannen en vrouwen?
* Waarom moeten mannen niet gesluierd op straat rondlopen als overspel ook het resultaat kan zijn van dat de vrouw een man aantrekkelijk vindt?
- Is er gedreigd met geweld door moslims toen Deense cartoonisten een 'perverse' afbeelding van Mohammed maakten? Met hoeveel geweld zou nu gedreigd worden als iets soortgelijks zou gebeuren?
- Met hoeveel geweld zou nu gedreigd worden door andersgelovigen als hun 'voorbeeldrol' scheef neergezet wordt door de media?
* Zouden Christenen dreigen cartoonisten om te brengen als zij een afbeelding zien van Jezus die aan de speed zit?
- Hoeveel moslims uiten de wens om de gehele wereld te onderwerpen aan hun religie eventueel met behulp van geweld?
- Hoeveel anders gelovigen tonen een zelfde soort wens voor hun overtuiging?
* Waarom worden Hindu's niet opgeroepen tot een Jihad voor hun religie?
- Hoe vaak wordt bezwaar gemaakt als een moslim met een anders- of niet gelovige wenst te trouwen?
- Hoe vaak wordt een zelfde soort bezwaar gemaakt door anders gelovigen?
* Waarom is het verwerpelijk om te verbieden met iemand te trouwen omdat deze niet blank zou zijn? Is het niet even verachtelijk om te discrimineren op basis van geloof?
- Wat voor beperkingen op de vrijheid legt de Islam haar aanhangers op?
- Wat voor beperkingen zijn dit in andere geloofsovertuigingen?
* Wat gebeurt er als je in het openbaar de Koran verbrandt in Iran? Gebeurt hetzelfde als je je geroepen voelt om de Bijbel in Nederland in het openbaar te verbranden?
- Hoe behandelen moslims anders gelovigen in Islamitische staten? Genieten ze van dezelfde rechten als moslims?
- Hoe is dit in andere staten ten op zichte van moslims geregeld?
* Mag je als Christen je geloof propaganderen in Marokko? Wat zou er gebeuren als het moslims verboden wordt om hun geloof te 'verkopen' in Nederland?
Ik weet dat er uit naam van religie in het verleden vele verkeerde dingen gedaan zijn. Als ik in de tijd van de heksenvervolgingen had geleefd, had ik misschien daar kritiek op gehad
(hoewel dat misschien zware sancties met zich mee zou brengen voor me). We leven nu echter in 2009 en zullen zo objectief mogelijk moeten kijken hoe het er NU aan toe gaat. Dat er in het verleden een soort gelijk leed bestond is GEEN excuus om dit leed in het heden toe te staan. We dienen juist te leren van het verleden om ons te behoeden voor onnodig leed in de toekomst.
Islam is geen vrede.
Simpelweg omdat de Islam gebaseerd is op de Koran die haar volgelingen haat jegens anders gelovigen oplegt.
In geen enkel ander geschrift is deze haat zo goed beschreven als in de Koran. De Koran moet als een uniek historisch document beschouwd worden, niets meer niets minder. Om mensenlevens te laten baseren op de Koran is gevaarlijk, fascistisch en verwerpelijk, net zoals het niet gewenst is om mensenlevens te laten baseren op Mein Kampf van Hitler. Het wordt tijd dat een ieder weldenkend mens dat zich eindelijk eens begint te beseffen. De Koran valt niet te verdedigen omdat het te expliciet is in haar eigen haatdragende boodschap.
Er is niet iets mis met moslims zelf, het zijn gewoon mensen. Er is iets mis met de ideologie waar ze in dienen te geloven, de inhoud van de Koran zelf.
4:14. En wie Allah en Zijn boodschapper niet gehoorzaamt en Zijn grenzen overschrijdt zal Hij het Vuur doen binnengaan; hij zal daarin verblijven en dit zal voor hem een vernederende straf zijn.
Vrije meningsuiting?
Hier een interessante uitzending van Al Jazeera, een Arabisch TV-kanaal:
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 04-11-2009 18:23:39 ]
Deze vragen gaan over het tijdperk waar we NU in leven, 2009:
- Hoeveel terroristische daden worden uit Islamitische geloofsovertuigingen gedaan?
- Hoeveel zijn dit er vanuit andere geloofsovertuigingen?
* Of de media stopt alles in de doofpot wat Christenen opblazen, of er zijn misschien weinig Christenen die dit doen.
- Hoeveel mensen worden er vermoord als ze zich in het openbaar van Islam afkeren?
- Hoeveel zijn dit er die zich afkeren van andere geloofsovertuigingen?
* Waarom hoor ik nooit van een ex-boedhist die vreest voor zijn leven?
- Kent de Islam gelijke rechten voor mannen en vrouwen?
- Hoe staan andere geloofsovertuigingen tegenover gelijke rechten tussen mannen en vrouwen?
* Waarom moeten mannen niet gesluierd op straat rondlopen als overspel ook het resultaat kan zijn van dat de vrouw een man aantrekkelijk vindt?
- Is er gedreigd met geweld door moslims toen Deense cartoonisten een 'perverse' afbeelding van Mohammed maakten? Met hoeveel geweld zou nu gedreigd worden als iets soortgelijks zou gebeuren?
- Met hoeveel geweld zou nu gedreigd worden door andersgelovigen als hun 'voorbeeldrol' scheef neergezet wordt door de media?
* Zouden Christenen dreigen cartoonisten om te brengen als zij een afbeelding zien van Jezus die aan de speed zit?
- Hoeveel moslims uiten de wens om de gehele wereld te onderwerpen aan hun religie eventueel met behulp van geweld?
- Hoeveel anders gelovigen tonen een zelfde soort wens voor hun overtuiging?
* Waarom worden Hindu's niet opgeroepen tot een Jihad voor hun religie?
- Hoe vaak wordt bezwaar gemaakt als een moslim met een anders- of niet gelovige wenst te trouwen?
- Hoe vaak wordt een zelfde soort bezwaar gemaakt door anders gelovigen?
* Waarom is het verwerpelijk om te verbieden met iemand te trouwen omdat deze niet blank zou zijn? Is het niet even verachtelijk om te discrimineren op basis van geloof?
- Wat voor beperkingen op de vrijheid legt de Islam haar aanhangers op?
- Wat voor beperkingen zijn dit in andere geloofsovertuigingen?
* Wat gebeurt er als je in het openbaar de Koran verbrandt in Iran? Gebeurt hetzelfde als je je geroepen voelt om de Bijbel in Nederland in het openbaar te verbranden?
- Hoe behandelen moslims anders gelovigen in Islamitische staten? Genieten ze van dezelfde rechten als moslims?
- Hoe is dit in andere staten ten op zichte van moslims geregeld?
* Mag je als Christen je geloof propaganderen in Marokko? Wat zou er gebeuren als het moslims verboden wordt om hun geloof te 'verkopen' in Nederland?
Ik weet dat er uit naam van religie in het verleden vele verkeerde dingen gedaan zijn. Als ik in de tijd van de heksenvervolgingen had geleefd, had ik misschien daar kritiek op gehad
(hoewel dat misschien zware sancties met zich mee zou brengen voor me). We leven nu echter in 2009 en zullen zo objectief mogelijk moeten kijken hoe het er NU aan toe gaat. Dat er in het verleden een soort gelijk leed bestond is GEEN excuus om dit leed in het heden toe te staan. We dienen juist te leren van het verleden om ons te behoeden voor onnodig leed in de toekomst.Islam is geen vrede.
Simpelweg omdat de Islam gebaseerd is op de Koran die haar volgelingen haat jegens anders gelovigen oplegt.
In geen enkel ander geschrift is deze haat zo goed beschreven als in de Koran. De Koran moet als een uniek historisch document beschouwd worden, niets meer niets minder. Om mensenlevens te laten baseren op de Koran is gevaarlijk, fascistisch en verwerpelijk, net zoals het niet gewenst is om mensenlevens te laten baseren op Mein Kampf van Hitler. Het wordt tijd dat een ieder weldenkend mens dat zich eindelijk eens begint te beseffen. De Koran valt niet te verdedigen omdat het te expliciet is in haar eigen haatdragende boodschap.
Er is niet iets mis met moslims zelf, het zijn gewoon mensen. Er is iets mis met de ideologie waar ze in dienen te geloven, de inhoud van de Koran zelf.
4:14. En wie Allah en Zijn boodschapper niet gehoorzaamt en Zijn grenzen overschrijdt zal Hij het Vuur doen binnengaan; hij zal daarin verblijven en dit zal voor hem een vernederende straf zijn.
Vrije meningsuiting?
Hier een interessante uitzending van Al Jazeera, een Arabisch TV-kanaal:
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 04-11-2009 18:23:39 ]
Proud to be a Kafir!
Wat bovenstaande post denk ik dat je je eigen tegenargument al geeft door je uitsluitend te richten op het tijdperk waarin we nu leven om een uitspraak over de Islam überhaupt te doen. En dan geldt inderdaad dat er veel Islamitisch geïnspireerd geweld is. En dat de Koran zich daar prima voor leent.
Om echter een m.i. zinnig antwoord te geven of dat de enige manier is om met de Koran om te gaan moet je juist niet laten vangen door de waan van de dag.
En eens kijken hoe er gedacht wordt door de SGP over b.v. Willem Alexander die met een Katholieke trouwde, over de wetten m.b.t. de Engelse troonsopvolging die WA vanwege deze actie uitsluiten voor het koningschap, enz.
Wat je nu in Iran ziet, dat zag je vroeger in Europa ook qua godsdienstolerantie, het is godsdiensten heel erg eigen om ontstellend dwingend te zijn ten opzichte van ‘de concurrentie’. Anderzijds kun je in de 11e eeuw Omar Khayyám in wat nu Iran is vinden, een openlijk atheïstisch dichter die onder in een overheersend Islamitische samenleving toch de leeftijd van 83 jaar kon bereiken ondanks puntige areligieuze gedichten. De kerkvader Johannes van Damascus was in Islamitische dienst.
Vandaag de dag hebben we Fatema Mernissi, zij is een Islamtisch feministe.
Wat jij eigenlijk de hele tijd naar voren brengt is dat dat niet de ‘ware’ Islam is, want die kan alleen maar intolerant, haatdragend en vijandig zijn tegenover niet-gelovigen en andersgelovigen.
Wat ik zeg is dat je daarmee de fundamentalisten en de haatzaaiers die nu in een groot deel van de Islamitische wereld aan de macht zijn te veel credit geeft, zij hebben niet de ware Islam in de vingers.
Zoals de geschiedenis leert dat je met Godsdiensten talloze kanten uit kunt, gewelddadige en vredelievende, geldt dit ook voor de Islam, daar doet selectief aanhalen van verzen en selectief beschouwen van tijdsperioden en regimes niets aan af.
De Islam heeft inmiddels ook anderhalf millennium geschiedenis en tal van stromingen, en zoiets even laten gijzelen door 21e eeuws extremisten lijkt me niet helemaal handig.
Om echter een m.i. zinnig antwoord te geven of dat de enige manier is om met de Koran om te gaan moet je juist niet laten vangen door de waan van de dag.
En eens kijken hoe er gedacht wordt door de SGP over b.v. Willem Alexander die met een Katholieke trouwde, over de wetten m.b.t. de Engelse troonsopvolging die WA vanwege deze actie uitsluiten voor het koningschap, enz.
Wat je nu in Iran ziet, dat zag je vroeger in Europa ook qua godsdienstolerantie, het is godsdiensten heel erg eigen om ontstellend dwingend te zijn ten opzichte van ‘de concurrentie’. Anderzijds kun je in de 11e eeuw Omar Khayyám in wat nu Iran is vinden, een openlijk atheïstisch dichter die onder in een overheersend Islamitische samenleving toch de leeftijd van 83 jaar kon bereiken ondanks puntige areligieuze gedichten. De kerkvader Johannes van Damascus was in Islamitische dienst.
Vandaag de dag hebben we Fatema Mernissi, zij is een Islamtisch feministe.
Wat jij eigenlijk de hele tijd naar voren brengt is dat dat niet de ‘ware’ Islam is, want die kan alleen maar intolerant, haatdragend en vijandig zijn tegenover niet-gelovigen en andersgelovigen.
Wat ik zeg is dat je daarmee de fundamentalisten en de haatzaaiers die nu in een groot deel van de Islamitische wereld aan de macht zijn te veel credit geeft, zij hebben niet de ware Islam in de vingers.
Zoals de geschiedenis leert dat je met Godsdiensten talloze kanten uit kunt, gewelddadige en vredelievende, geldt dit ook voor de Islam, daar doet selectief aanhalen van verzen en selectief beschouwen van tijdsperioden en regimes niets aan af.
De Islam heeft inmiddels ook anderhalf millennium geschiedenis en tal van stromingen, en zoiets even laten gijzelen door 21e eeuws extremisten lijkt me niet helemaal handig.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Overigens is de tekst die jij quote uit de bijbel een slecht voorbeeld. De context hiervan laat vrij duidelijk zien dta het gaat om een profetie over Moab, er wordt geen opdracht gegeven om mensen daar af te slachten ofzo, het is gewoon wat er gaat gebeuren. Jeremia lijkt het zelfs erg te vinden wat er met Moab gaat gebeuren daar hij om de inwoners weent.quote:Op zondag 1 november 2009 18:19 schreef Iblis het volgende:
En dat je voor de Bijbel ook zoiets kunt doen, betekent dat je dus ook de Bijbel als een gevaarlijk boek ziet, en niet inziet waarom een willekeurig weldenkend mens (zonder ermee opgevoed te zin) er in zou willen geloven?
M.a.w. is het probleem niet breder dan alleen de Islam?
[url=http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Jer%2048:10&id37=1&pos=0&l=nl&set=10]
[..]
Dat snap ik allemaal wel maar het punt is dat door selectief te citeren je ook de Bijbel zo kunt neerzetten, terwijl we (hopelijk) allemaal weten dat Christenen vandaag de dag doorgaans niet zulke oorlogshitsers zijn, althans, niet buitensporig als je het vergelijkt met andere groepen.quote:Op donderdag 5 november 2009 11:28 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Overigens is de tekst die jij quote uit de bijbel een slecht voorbeeld. De context hiervan laat vrij duidelijk zien dta het gaat om een profetie over Moab, er wordt geen opdracht gegeven om mensen daar af te slachten ofzo, het is gewoon wat er gaat gebeuren. Jeremia lijkt het zelfs erg te vinden wat er met Moab gaat gebeuren daar hij om de inwoners weent.
Wat dit citaat betreft, ik weet dat heel veel Christenen inderdaad zeggen dat de context uitwijst dat het helemaal niet letterlijk opgevat kan worden – prima. Maar de geschiedenis logenstraft dit in de figuur van Paus Gregorius VII die deze spreuk wél letterlijk interpreteerde en wél hanteerde om geweld te rechtvaardigen.
En dat geeft aan m.i. hoe voorzichtig je moet zijn met zeggen dat bepaalde citaten uit een heilig boek maar één interpretatie hebben. Dat de Koran wel moet oproepen tot geweld – natuurlijk kan hij daarvoor gebruikt worden. Maar dat kan de Bijbel ook, zelfs m.b.v. van verzen waarvan velen (nu!) zeggen dat ze in de context gelezen iets heel anders zeggen, terwijl er ook voorbeelden van letterlijk nemen zijn.quote:
Petrus Damiani, obwohl ein Mitstreiter, nannte ihn durchaus anerkennend „Heiliger Satan“, „Zuchtrute Gottes“ und „Höllenbrand“, verglich ihn mit dem Tiger, Löwen und dem reißenden Wolf und hielt Widerstand gegen ihn für zwecklos.
Wat dat betreft is elk Korancitaat te matchen met een Bijbelcitaat en een voorbeeld van iemand die het gebruikte om geweld te rechtvaardigen. Wil dat nu zeggen dat het ware Christendom gewelddadig is? Dat iedereen die dat niet doet eigenlijk geen Christen is?
Ik hoop het niet, toch zie je dat dat ten opzichte van moslims wél gebeurt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
De vraag wordt dan echter of het überhaupt mogelijk is om een tekst contextueel te interpreteren. Is dit niet mogelijk dan kunnen wij klaarblijkelijk nooit de oorspronkelijke bedoeling van een tekst achterhalen. In dat geval kunnen wij simpelweg dit soort discussies links laten liggen daar het uiteindelijke antwoord simpelweg buiten ons bereik ligt.
Ik denk zelf echter dat wij in veel gevallen genoeg relevante data hebben over o.a. de tijd en omgeving om tot een zo goed mogelijke conclusie te komen over de juiste interpretatie van een tekst.
Als dit laatste waar is dan kun je dus proberen een tekst in het licht van deze data te interpreteren. De vraag wordt dan niet wat een paus uit de 11de eeuw vindt over een Bijbelpassage, maar wat de auteur van deze passage heeft bedoeld met het schrijven hiervan. Dat betekent ook dat, zelfs als alle mensen op deze planeet (incl. alle moslims) een bepaalde Koran passage haatdragend zouden interpreteren, maar bij betere bestudering aan kan worden getoond dat de passage waarschijnlijk niet haatdragend door de auteur is bedoeld, dan is de dominante interpretatie dus incorrect.
Als dit alles klopt dan is het inderdaad irrelevant om de Koran te vergelijken met andere godsdiensten, en dan is het ook irrelevant om de Koran te vergelijken met de handelingen van bijvoorbeeld fundamentalistische moslims, maar ook van feministische of op enig andere wijze Westers-ogende moslims. Het gaat dan simpelweg om de tekst uit de Koran en de relevante data die wij hebben uit die tijd en omgeving. En het probleem hier is dat de Koran klaarblijkelijk vanaf het begin heeft opgeroepen tot strijd en verovering.
Ik denk zelf echter dat wij in veel gevallen genoeg relevante data hebben over o.a. de tijd en omgeving om tot een zo goed mogelijke conclusie te komen over de juiste interpretatie van een tekst.
Als dit laatste waar is dan kun je dus proberen een tekst in het licht van deze data te interpreteren. De vraag wordt dan niet wat een paus uit de 11de eeuw vindt over een Bijbelpassage, maar wat de auteur van deze passage heeft bedoeld met het schrijven hiervan. Dat betekent ook dat, zelfs als alle mensen op deze planeet (incl. alle moslims) een bepaalde Koran passage haatdragend zouden interpreteren, maar bij betere bestudering aan kan worden getoond dat de passage waarschijnlijk niet haatdragend door de auteur is bedoeld, dan is de dominante interpretatie dus incorrect.
Als dit alles klopt dan is het inderdaad irrelevant om de Koran te vergelijken met andere godsdiensten, en dan is het ook irrelevant om de Koran te vergelijken met de handelingen van bijvoorbeeld fundamentalistische moslims, maar ook van feministische of op enig andere wijze Westers-ogende moslims. Het gaat dan simpelweg om de tekst uit de Koran en de relevante data die wij hebben uit die tijd en omgeving. En het probleem hier is dat de Koran klaarblijkelijk vanaf het begin heeft opgeroepen tot strijd en verovering.
Ik denk dat tekst wel contextueel geïnterpreteerd kan worden maar dat degene die de tekst interpreteert zélf ook een onderdeel van de context is.quote:
De vraag wordt dan echter of het überhaupt mogelijk is om een tekst contextueel te interpreteren. Is dit niet mogelijk dan kunnen wij klaarblijkelijk nooit de oorspronkelijke bedoeling van een tekst achterhalen. In dat geval kunnen wij simpelweg dit soort discussies links laten liggen daar het uiteindelijke antwoord simpelweg buiten ons bereik ligt.
Maar de weging van die data is geen mathematisch proces. Die weging wordt ten dele bepaald door de heersende opinie, en door de intepretator zelf.quote:Ik denk zelf echter dat wij in veel gevallen genoeg relevante data hebben over o.a. de tijd en omgeving om tot een zo goed mogelijke conclusie te komen over de juiste interpretatie van een tekst.
Ik denk dat die Paus uit de 11e eeuw ook heeft bekeken wat de auteur van die passage bedoelde met het schrijven ervan.quote:Als dit laatste waar is dan kun je dus proberen een tekst in het licht van deze data te interpreteren. De vraag wordt dan niet wat een paus uit de 11de eeuw vindt over een Bijbelpassage, maar wat de auteur van deze passage heeft bedoeld met het schrijven hiervan.
Klopt – in theorie – maar ik denk niet dat er ooit een eensluidende interpretatie zou komen m.b.t. een Koran- of Bijbelvers. Zelfs op cruciale punten zoals b.v. drieëenheid verschillen Christenen behoorlijk.quote:Dat betekent ook dat, zelfs als alle mensen op deze planeet (incl. alle moslims) een bepaalde Koran passage haatdragend zouden interpreteren, maar bij betere bestudering aan kan worden getoond dat de passage waarschijnlijk niet haatdragend door de auteur is bedoeld, dan is de dominante interpretatie dus incorrect.
Mohammed was natuurlijk een krijgsheer, en daarom is het niet moeilijk om de Koran te gebruiken om je daden te rechtvaardigen als je geweld wilt gebruiken – maar dat geldt ook voor de Bijbel, of voor Das Kapital, of wat dan ook.quote:Als dit alles klopt dan is het inderdaad irrelevant om de Koran te vergelijken met andere godsdiensten, en dan is het ook irrelevant om de Koran te vergelijken met de handelingen van bijvoorbeeld fundamentalistische moslims, maar ook van feministische of op enig andere wijze Westers-ogende moslims. Het gaat dan simpelweg om de tekst uit de Koran en de relevante data die wij hebben uit die tijd en omgeving. En het probleem hier is dat de Koran klaarblijkelijk vanaf het begin heeft opgeroepen tot strijd en verovering.
Het wil echter niet zeggen dat het uitgesloten dat een vreedzame interpretatie naar boven komt. Dat is ook met de Bijbel gelukt, en is dat vreemd? In hedendaagse ogen niet, maar in Middeleeuwse ogen wel. Wat dat betreft denk ik dat jouw idee van de waarheid van de passage berust op een theoretisch ideaalbeeld dat de praktijk, zeker wat geschriften betreft die meer dan anderhalf millennium oud zijn en zichzelf niet altijd zonneklaar uitdrukken, gewoon niet haalbaar is.
En dat is een nadeel, want zo wordt nooit duidelijk wat God nu precies wil, maar het is ook een voordeel dat godsdiensten voldoende flexibel zijn om zich naar het maatschappelijk kader te schikken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Interpreteren is inderdaad geen mathematisch proces maar toch zijn er interpretaties die ‘beter’ zijn dan andere interpretaties. Wellicht is dit beter zijn gebaseerd op andere bronnen die de ene interpretatie ondersteunen maar de andere niet, of wellicht gebaseerd op andere passages in dezelfde bron die iets radicaal anders lijken te beweren. Hoe je het wendt of keert, bij een systematische contextuele analyse is (niet perfect maar wel) met enige zekerheid vast te stellen welke van de verschillende interpretaties het beste samenvalt met de beschikbare historische gegevens.quote:Op donderdag 5 november 2009 12:36 schreef Iblis het volgende:
Maar de weging van die data is geen mathematisch proces. Die weging wordt ten dele bepaald door de heersende opinie, en door de intepretator zelf.
[..]
Het wil echter niet zeggen dat het uitgesloten dat een vreedzame interpretatie naar boven komt. Dat is ook met de Bijbel gelukt, en is dat vreemd? In hedendaagse ogen niet, maar in Middeleeuwse ogen wel. Wat dat betreft denk ik dat jouw idee van de waarheid van de passage berust op een theoretisch ideaalbeeld dat de praktijk, zeker wat geschriften betreft die meer dan anderhalf millennium oud zijn en zichzelf niet altijd zonneklaar uitdrukken, gewoon niet haalbaar is.
En dat is een nadeel, want zo wordt nooit duidelijk wat God nu precies wil, maar het is ook een voordeel dat godsdiensten voldoende flexibel zijn om zich naar het maatschappelijk kader te schikken.
Nogmaals, dit proces is niet infallible, het is een empirisch-sociaal-wetenschappelijk proces wat dezelfde mankementen heeft als veel andere empirische wetenschappen, maar dat weerhoudt ons er niet van om de wetenschap uit te oefenen.
Nu betekent dit niet dat elk geschrift slechts één interpretatie kent. Het is mogelijk dat de auteur zelf meerdere lagen van interpretatie in zijn geschrift heeft verwerkt. Maar als er geen concrete aanwijzingen zijn dat dit in een bepaalde tekst is gebeurd, dan lijkt het mij onverstandig om a priori uit te gaan van meerdere mogelijke interpretaties.
Gezien het bovenstaande is het inderdaad mijn conclusie dat er meestal sprake is van één juiste interpretatie, en veelal ook van één contemporaine interpretatie die het meest overlapt met deze (wellicht onkenbare) antieke gedachten van de auteur (de originele interpretatie).
Natuurlijk zijn niet alle teksten zonneklaar, en is het wellicht soms heel moeilijk om zaken te interpreteren. Maar ik denk dat deze moeilijkheid niet vaak voorkomt. En als deze wel vaak voorkomt ligt het wellicht aan het feit dat mensen proberen te antieke tekst zodanig te interpreteren dat ze strookt met contemporaine gedachten over de tekst.
Neem inderdaad het voorbeeld van de drie-eenheid. Wij denken tegenwoordig een idee te hebben waar dit vandaan komt. In de eerste eeuw G.T. werd Jezus hoogstwaarschijnlijk vooral als een groot profeet gezien, wat overeen zou komen met de joodse bronnen en geschiedenis waar we Jezus in moeten plaatsen. Maar naargelang de dood van Jezus verder in het verleden kwam te staan en er invloeden begonnen uit te gaan van met name het gnostische gedachtegoed, maar ook meer invloed uit ging van de Romeinse beschaving, werd het beeld van Jezus als mens steeds minder populair. In de eerste twee oecumenische concilies zien we nog tegenstand tegen de definitie van de drie-eenheid zoals wij die nu kennen, vooral door volgelingen van Arius en van de Nestorianen. En dan is er nog de problematiek rond het Filioque wat nooit precies is opgelost.
Mijn punt is echter dat te traceren valt wanneer bepaalde denkbeelden zijn gecreëerd, en hoe de invloed van een denkbeeld is geëvolueerd binnen bepaalde bevolkingsgroepen. Wat ik bedoel met ‘originele interpretatie’ is dan die interpretatie die, volgens de bronnen in en rond de tijd dat de te interpreteren documenten zijn gemaakt, de overhand had. En ik denk dat als je serieus bezwaar wilt maken tegen een boek, je bezwaar moet maken tegen deze oorspronkelijke betekenis.
Het lijkt me daarom juist niet zinnig om bezwaar te hebben tegen een boek. Ook al is het boek zo abject, degene die het leest beslist zelf of hij het toepast of niet. Tevens kun je je dan m.i. niet te gemakkelijk achter je boek verschuilen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Natuurlijk bepaal je zelf of je het toepast of niet. Maar als de vraag is: “Roept boek X tot haat op” dan kan dit in mijn opinie alleen worden beantwoord door na te gaan of de originele interpretatie oproept tot haat. Als dat het geval is, en daar als consequentie bijkomt dat er mensen zijn die deze oorspronkelijke interpretatie nog steeds hoog houden en daarom haatzaaien, dan moet er wellicht actie worden ondernomen. Als echter iedereen die in het boek geloofd, ook al is de originele interpretatie haatdragend, zich aan een andere interpretatie houdt die vredelievend is, dan heeft het volgens mij niet veel effect om het boek te verbieden of iets in die geest te doen. Dus het gaat uiteindelijk om de samenwerking tussen de originele interpretatie en de vraag of er mensen zijn die deze originele interpretatie daadwerkelijk uitvoeren.quote:Op donderdag 5 november 2009 14:15 schreef Iblis het volgende:
Het lijkt me daarom juist niet zinnig om bezwaar te hebben tegen een boek. Ook al is het boek zo abject, degene die het leest beslist zelf of hij het toepast of niet. Tevens kun je je dan m.i. niet te gemakkelijk achter je boek verschuilen.
Ik weet dat sommige mensen de wens koesteren om elk 'mogelijk te interpreteren als denigrerend klinkend' Koranvers te neutraliseren door een zelfde soort Bijbels vers aan te halen, en het daarom als zinloos verwerpen om een Koranregel te citeren (en helaas puur en alleen op basis van dit punt het ook nog eens goedpraten): ik ga het nogmaals lekker doen
5:60. Zeg: "Zal ik u vertellen over degenen (de mensen van het Boek; Joden, Christenen) wier straf bij Allah erger is dan dit? Dezen zijn het, die Allah heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen en duivelsdienaren heeft gemaakt. Dezen zijn inderdaad in een slechte toestand en ver van het rechte pad afgedwaald."
Stel jezelf de vraag: hoeveel mensen die zichzelf als moslim zien geloven dat de Koran het letterlijke woord van Allah is wat ten alle tijde richtlijnen aan haar volgelingen dient te verstrekken? Hoeveel mensen die zichzelf als Christen zien hanteren zo'n absolute standaard voor de Bijbel? Inderdaad NU ANNO 2009, niet in de Middeleeuwen?
Waarom wordt er altijd die hypocriete dubbelstandaard gehanteerd? Mogen we absoluut NIETS bekritiseren over Islam omdat we dan als Islamafobisch, politiek incorrect, haatzaaiend, denigrerend, zelfs rascistisch (nogmaals Islam representeert geen 'ras', dit attribuut is dus per definitie foutief) bestempeld worden (hopelijk niet gepaard met doodsbedreigingen) terwijl Islam in haar heilige boek de Koran blijkbaar SCHIJT (het moet gezegd worden) heeft aan de niet-moslim? Mogen we het toestaan dat er HIER in Nederland kinderen van jongs af aan opgevoed worden met deze geweldig verrijkende manier van denken? Hoe zou het zijn als er een document bestond wat moslims als ZWIJNEN zou neerschetsen? Oh jee, dan vliegt er opeens weer een random ambassade de lucht in van het land waar dit document in is verschenen (en laten we dat vooral NIET uitlokken). Sterker nog: als we niet-moslims in zouden prenten om moslims als inferieur te beschouwen aan ons omdat een document van ons dat goedpraat (de Bijbel zal het niet zijn omdat Islam zo'n zes eeuwen later verscheen) en wij er in dienen te geloven vanuit onze geloofsovertuiging (en dat recht hebben we toch, niet?), wat dan? Krijgen we dan verschillende uiterst onprettige sancties toegeworpen?
Ik begrijp dat het niet in willen zien van deze hypocrisie veilig aanvoelt omdat we mogelijk akelige onplesante gebeurtenissen tussen verschillende groepen mensen niet willen triggeren. DUS, moeten we alles maar gewoon pikken wat er hier gebeurt? Altijd maar weer op onze teentjes moeten lopen omdat we niet meer mogen zeggen waar het op staat?
Nogmaals, als je deze hypocriete dubbele maatstaaf goedkeurt, moet je NIET klagen als men constateert opeens in Saudi-Nederland te wonen waarbij de Nederlandse normen en waarden aan het gat van de Sharia wet afgeveegd zullen worden.
I rest my case.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 05-11-2009 17:10:56 ]
5:60. Zeg: "Zal ik u vertellen over degenen (de mensen van het Boek; Joden, Christenen) wier straf bij Allah erger is dan dit? Dezen zijn het, die Allah heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen en duivelsdienaren heeft gemaakt. Dezen zijn inderdaad in een slechte toestand en ver van het rechte pad afgedwaald."
Stel jezelf de vraag: hoeveel mensen die zichzelf als moslim zien geloven dat de Koran het letterlijke woord van Allah is wat ten alle tijde richtlijnen aan haar volgelingen dient te verstrekken? Hoeveel mensen die zichzelf als Christen zien hanteren zo'n absolute standaard voor de Bijbel? Inderdaad NU ANNO 2009, niet in de Middeleeuwen?
Waarom wordt er altijd die hypocriete dubbelstandaard gehanteerd? Mogen we absoluut NIETS bekritiseren over Islam omdat we dan als Islamafobisch, politiek incorrect, haatzaaiend, denigrerend, zelfs rascistisch (nogmaals Islam representeert geen 'ras', dit attribuut is dus per definitie foutief) bestempeld worden (hopelijk niet gepaard met doodsbedreigingen) terwijl Islam in haar heilige boek de Koran blijkbaar SCHIJT (het moet gezegd worden) heeft aan de niet-moslim? Mogen we het toestaan dat er HIER in Nederland kinderen van jongs af aan opgevoed worden met deze geweldig verrijkende manier van denken? Hoe zou het zijn als er een document bestond wat moslims als ZWIJNEN zou neerschetsen? Oh jee, dan vliegt er opeens weer een random ambassade de lucht in van het land waar dit document in is verschenen (en laten we dat vooral NIET uitlokken). Sterker nog: als we niet-moslims in zouden prenten om moslims als inferieur te beschouwen aan ons omdat een document van ons dat goedpraat (de Bijbel zal het niet zijn omdat Islam zo'n zes eeuwen later verscheen) en wij er in dienen te geloven vanuit onze geloofsovertuiging (en dat recht hebben we toch, niet?), wat dan? Krijgen we dan verschillende uiterst onprettige sancties toegeworpen?
Ik begrijp dat het niet in willen zien van deze hypocrisie veilig aanvoelt omdat we mogelijk akelige onplesante gebeurtenissen tussen verschillende groepen mensen niet willen triggeren. DUS, moeten we alles maar gewoon pikken wat er hier gebeurt? Altijd maar weer op onze teentjes moeten lopen omdat we niet meer mogen zeggen waar het op staat?
Nogmaals, als je deze hypocriete dubbele maatstaaf goedkeurt, moet je NIET klagen als men constateert opeens in Saudi-Nederland te wonen waarbij de Nederlandse normen en waarden aan het gat van de Sharia wet afgeveegd zullen worden.
I rest my case.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 05-11-2009 17:10:56 ]
Proud to be a Kafir!
Je slaat een beetje door.
Hoeveel moslims zijn er nu precies in Nederland die een zodanig extremistische interpretatie hebben van de Koran dat ze het door jou aangehaalde vers vandaag de dag letterlijk nemen?
Welke politieke bewegingen zijn er die naar een 2/3e meerderheid streven zodat de shariah in Nederland kunnen invoeren?
Kortom, wat is nu precies het massale gevaar?
Daarmee wil ik niet het moslimextremisme en groepen zoals die rond Mohammed B. negeren, maar je ziet ook heel duidelijk vanuit de moslimgemeenschap in Nederland dat deze zeker niet homogeen is en dat iedereen als een blok achter die daden staat.
Dat lijk jij telkens over het hoofd te zien. Je bronnen zijn alleen die bronnen die keer op keer de meest extremistische interpretatie van de Islam beklemtonen.
De reden dat ik je dan soms met een Bijbelcitaat om de oren sla is niet omdat ik vind dat de Bijbel oproept tot haat, en dat ze daarom quitte staan, maar dat de interpretatie van de Bijbel ook heel erg verschilt, en dat niemand roept dat alle Christenen extremisten zijn vanwege een paar gekken.
Bij de Islam doe jij dat wel. En waarom is me nog steeds niet duidelijk. Want ik zie nog immer niet de groepen moslims door de starten marcheren, vrouwen in boerka dwingen, mannen dwingen hun baard te laten staan, enz. Ik zie met name vreedzame moslims in Nederland.
Hoeveel moslims zijn er nu precies in Nederland die een zodanig extremistische interpretatie hebben van de Koran dat ze het door jou aangehaalde vers vandaag de dag letterlijk nemen?
Welke politieke bewegingen zijn er die naar een 2/3e meerderheid streven zodat de shariah in Nederland kunnen invoeren?
Kortom, wat is nu precies het massale gevaar?
Daarmee wil ik niet het moslimextremisme en groepen zoals die rond Mohammed B. negeren, maar je ziet ook heel duidelijk vanuit de moslimgemeenschap in Nederland dat deze zeker niet homogeen is en dat iedereen als een blok achter die daden staat.
Dat lijk jij telkens over het hoofd te zien. Je bronnen zijn alleen die bronnen die keer op keer de meest extremistische interpretatie van de Islam beklemtonen.
De reden dat ik je dan soms met een Bijbelcitaat om de oren sla is niet omdat ik vind dat de Bijbel oproept tot haat, en dat ze daarom quitte staan, maar dat de interpretatie van de Bijbel ook heel erg verschilt, en dat niemand roept dat alle Christenen extremisten zijn vanwege een paar gekken.
Bij de Islam doe jij dat wel. En waarom is me nog steeds niet duidelijk. Want ik zie nog immer niet de groepen moslims door de starten marcheren, vrouwen in boerka dwingen, mannen dwingen hun baard te laten staan, enz. Ik zie met name vreedzame moslims in Nederland.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je vergeet de essentiele vraag te stellen: Hoe gaan Moslims in Nederland om met de Koran, als gids in hun persoonlijke leven. Dus niet hoe jij de Koran leest, interpreteert en meent waar het naartoe leidt in de praktijk (als niet Moslim). Maar de Moslim zelf.
Vinden Moslims in Nederland dat ongelovigen zwijnen zijn, varkens en apen? Vinden zij dat hun collega's, leraren op school, vrienden op de voetbal, buurmannen en vrouwen vijanden van God zijn die bestreden moeten worden? (volgens jouw interpretatie van de Koran en die van je ideologische maatjes is dat onontkombaar namelijk). Of lezen ze dit vers wellicht op een andere manier, of helemaal niet? Het riedeltje dat Moslims de Koran als het letterlijke woord van God beschouwen kennen we nu wel, en klopt.
Maar wat betekent dit? Dit hoeft namelijk niet automatisch te betekenen dat Moslims elk vers in letterlijke zin interpreteren, en dat van toepassing vinden op hun eigen leven en context vandaag de dag. Hierover zijn grote discussies geweest door klassieke geleerden, of men nou de hele Koran letterlijk moet nemen, of bepaalde zaken symbolischer. Of bepaalde verzen algemeen zijn, of specifiek gericht op een geschiedkundige situatie, of exceptionele etc. Als het dat laatste is, welke algemeenheid kan men dan wel uit dat vers halen etc. Maar dan nog, even alle teksten aside. Het gaat erom hoe de Moslim in Nederland ermee omgaat in zijn individuele geloofsbelijdenis.
Even het hoofd uit de boeken halen dus, wat frisse lucht inademen en de praktijk van de Moslim onderzoeken. Want daar gaat het om toch? De niet-Moslim zijn interpretatie van de Koran is leuk, maar hij gaat er niet mee aan de slag. De Moslim staat centraal dus, en om het af te bakenen: de Moslim in Nederland. Hoe gaan zij met de Koran om in een niet-Islamitische samenleving. Uit welk deel van hun geloof halen zij inspiratie of laten zij hun levenswijze beinvloeden? Of wellicht helemaal niet, ondanks dat ze geloven. Op welke schaal? Zijn er verschillen te vinden? Op welke schaal? Is er een trend? Hoe komt dat? Waarom wel/niet?
Vinden Moslims in Nederland dat ongelovigen zwijnen zijn, varkens en apen? Vinden zij dat hun collega's, leraren op school, vrienden op de voetbal, buurmannen en vrouwen vijanden van God zijn die bestreden moeten worden? (volgens jouw interpretatie van de Koran en die van je ideologische maatjes is dat onontkombaar namelijk). Of lezen ze dit vers wellicht op een andere manier, of helemaal niet? Het riedeltje dat Moslims de Koran als het letterlijke woord van God beschouwen kennen we nu wel, en klopt.
Maar wat betekent dit? Dit hoeft namelijk niet automatisch te betekenen dat Moslims elk vers in letterlijke zin interpreteren, en dat van toepassing vinden op hun eigen leven en context vandaag de dag. Hierover zijn grote discussies geweest door klassieke geleerden, of men nou de hele Koran letterlijk moet nemen, of bepaalde zaken symbolischer. Of bepaalde verzen algemeen zijn, of specifiek gericht op een geschiedkundige situatie, of exceptionele etc. Als het dat laatste is, welke algemeenheid kan men dan wel uit dat vers halen etc. Maar dan nog, even alle teksten aside. Het gaat erom hoe de Moslim in Nederland ermee omgaat in zijn individuele geloofsbelijdenis.
Even het hoofd uit de boeken halen dus, wat frisse lucht inademen en de praktijk van de Moslim onderzoeken. Want daar gaat het om toch? De niet-Moslim zijn interpretatie van de Koran is leuk, maar hij gaat er niet mee aan de slag. De Moslim staat centraal dus, en om het af te bakenen: de Moslim in Nederland. Hoe gaan zij met de Koran om in een niet-Islamitische samenleving. Uit welk deel van hun geloof halen zij inspiratie of laten zij hun levenswijze beinvloeden? Of wellicht helemaal niet, ondanks dat ze geloven. Op welke schaal? Zijn er verschillen te vinden? Op welke schaal? Is er een trend? Hoe komt dat? Waarom wel/niet?
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Goed punt; echter, hoe kan iemand vandaag de dag een vers niet letterlijk nemen als zo'n persoon tevens dient te geloven dat de Koran het letterlijke woord van Allah is? Een persoon die niet gelooft dat de Koran het letterlijke woord van Allah is, is geen moslim (ik heb het zelf ook niet bedacht, misschien had ik er destijds wel naar gestreefd wie weet). Ik zou op dit moment slechts een reden kunnen verzinnen, dat die persoon het beter weet dan Allah zelf. Of dit mogelijk is volgens moslims laat ik aan moslims zelf over.quote:Op donderdag 5 november 2009 17:25 schreef Iblis het volgende:
Je slaat een beetje door.
Hoeveel moslims zijn er nu precies in Nederland die een zodanig extremistische interpretatie hebben van de Koran dat ze het door jou aangehaalde vers vandaag de dag letterlijk nemen?
Dat Nederland Saudi-Nederland aan het worden is. Niets meer, niets minder.quote:Welke politieke bewegingen zijn er die naar een 2/3e meerderheid streven zodat de shariah in Nederland kunnen invoeren?
Kortom, wat is nu precies het massale gevaar?
Ieder heeft een eigen persoonlijke tolerantiegrens die deze hanteert tegenover elke andere 'geloofsvisie', in dit geval ook Islam (in ware zin geldt dit eigenlijk voor alles wat 'vreemd', anders is). Voor de een zal het wat hoger of lager liggen dan de ander. Om maar even weer met dat leuke woord te smijten, de een is nou eenmaal wat Islamofobischer dan de anderquote:Daarmee wil ik niet het moslimextremisme en groepen zoals die rond Mohammed B. negeren, maar je ziet ook heel duidelijk vanuit de moslimgemeenschap in Nederland dat deze zeker niet homogeen is en dat iedereen als een blok achter die daden staat.
Dat lijk jij telkens over het hoofd te zien. Je bronnen zijn alleen die bronnen die keer op keer de meest extremistische interpretatie van de Islam beklemtonen.
De reden dat ik je dan soms met een Bijbelcitaat om de oren sla is niet omdat ik vind dat de Bijbel oproept tot haat, en dat ze daarom quitte staan, maar dat de interpretatie van de Bijbel ook heel erg verschilt, en dat niemand roept dat alle Christenen extremisten zijn vanwege een paar gekken.
Bij de Islam doe jij dat wel. En waarom is me nog steeds niet duidelijk. Want ik zie nog immer niet de groepen moslims door de starten marcheren, vrouwen in boerka dwingen, mannen dwingen hun baard te laten staan, enz. Ik zie met name vreedzame moslims in Nederland.
. Gelukkig Iblis, delen wij wel de eigenschap dat we allebei zo'n tolerantiegrens bezitten. Voor de een is het wat sneller bereikt (misschien had het nog sneller gemoeten), zoals ik en vele andere mensen, waardoor pre-emptieve maatregelen in een nog relatief vroeg stadium mogelijk zullen zijn. Voor de ander is die grens pas later bereikt, ook voor vele mensen, waardoor het probleem dan wel moeilijker te bestrijden is omdat we dan alweer een stadium verder zitten.
Echter, bij een ieder van ons zal uiteindelijk die tolerantiegrens ooit bereikt worden als er hier NIETS tegen gedaan wordt. En op de dag dat ook jouw tolerantiegrens bereikt zal worden Iblis, zullen wij niet meer praten over OF het een gevaar is, maar wat we er tegen kunnen doen!
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 06-11-2009 04:31:13 ]
Proud to be a Kafir!
Het klinkt mooi op papier zoals jij het schetst, echter de argumenten spreken elkaar tegen.quote:Op donderdag 5 november 2009 18:02 schreef Aloulou het volgende:
Je vergeet de essentiele vraag te stellen: Hoe gaan Moslims in Nederland om met de Koran, als gids in hun persoonlijke leven. Dus niet hoe jij de Koran leest, interpreteert en meent waar het naartoe leidt in de praktijk (als niet Moslim). Maar de Moslim zelf.
Vinden Moslims in Nederland dat ongelovigen zwijnen zijn, varkens en apen? Vinden zij dat hun collega's, leraren op school, vrienden op de voetbal, buurmannen en vrouwen vijanden van God zijn die bestreden moeten worden? (volgens jouw interpretatie van de Koran en die van je ideologische maatjes is dat onontkombaar namelijk). Of lezen ze dit vers wellicht op een andere manier, of helemaal niet? Het riedeltje dat Moslims de Koran als het letterlijke woord van God beschouwen kennen we nu wel, en klopt.
Maar wat betekent dit? Dit hoeft namelijk niet automatisch te betekenen dat Moslims elk vers in letterlijke zin interpreteren, en dat van toepassing vinden op hun eigen leven en context vandaag de dag. Hierover zijn grote discussies geweest door klassieke geleerden, of men nou de hele Koran letterlijk moet nemen, of bepaalde zaken symbolischer. Of bepaalde verzen algemeen zijn, of specifiek gericht op een geschiedkundige situatie, of exceptionele etc. Als het dat laatste is, welke algemeenheid kan men dan wel uit dat vers halen etc. Maar dan nog, even alle teksten aside. Het gaat erom hoe de Moslim in Nederland ermee omgaat in zijn individuele geloofsbelijdenis.
Even het hoofd uit de boeken halen dus, wat frisse lucht inademen en de praktijk van de Moslim onderzoeken. Want daar gaat het om toch? De niet-Moslim zijn interpretatie van de Koran is leuk, maar hij gaat er niet mee aan de slag. De Moslim staat centraal dus, en om het af te bakenen: de Moslim in Nederland. Hoe gaan zij met de Koran om in een niet-Islamitische samenleving. Uit welk deel van hun geloof halen zij inspiratie of laten zij hun levenswijze beinvloeden? Of wellicht helemaal niet, ondanks dat ze geloven. Op welke schaal? Zijn er verschillen te vinden? Op welke schaal? Is er een trend? Hoe komt dat? Waarom wel/niet?
Aan de ene kant dient men als moslim te geloven dat de Koran het letterlijke woord van Allah is (wat je zelf inderdaad onderstreept) en dit als leidraad dient te gebruiken waar men zijn of haar inspiratiebron uit dient te moeten putten. Vervolgens is er een Koranregel wat gewoon quoteert wat ik gequoteerd heb, niets meer niets minder, en daarin Joden en Christenen zwijnen noemt, vervolgens beargumenteer je dat niet iedere moslim dit vindt of er zo over denkt.
Wat je hier feitelijk mee zegt is dat deze moslims die dit niet vinden, het niet eens zijn met de Koran. En moslims die het niet eens zijn met de Koran zijn als water en vuur, dat zal je wel met me eens zijn. Ik weet dat je het vervolgens op interpretatie zal gaan schuiven (eventueel op het punt dat het niet de zuivere Arabische vers is): het is slechts een hol excuus om de Koran - met zeker zijn mooie verzen die respect verdienen maar zeker ook met zijn minder mooie verzen die eigenlijk unaniem verworpen dienen te worden ANNO 2009 maar zoiets is helaas ondenkbaar binnen de Islam - niet te nemen voor wat het is: de mooie kant maar zeker ook de wat minder plesante kant. Laten we Islam niet steeds schuilen onder die mooie kant van vrede. Maar toch ook eens die minder plesante kant belichten. Durf dat ook!
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 06-11-2009 05:28:12 ]
Proud to be a Kafir!
mooi topic, beetje erg veel leesvoer maar interessant, tvp voor later
meest interessante wat ik hier over tegen ben gekomen is deze nogal lange google video
en hoe vaak moet ik het nog zeggen, kijk Bill Maher's Religilous imdb
meest interessante wat ik hier over tegen ben gekomen is deze nogal lange google video
en hoe vaak moet ik het nog zeggen, kijk Bill Maher's Religilous imdb
If you want to see a picture of the future, imagine a boot stamping on a human face...forever.
Medefokkers, ik ga nog een keer zo duidelijk mogelijk trachten uit te leggen, waarom Islam als iets unieks beschouwd moet worden en niet zomaar over een kam gescheerd kan worden met de andere huidige wereldreligies zoals die wij nu kennen. Ik zal tevens dat gevaar wat Islam met zich mee brengt zo duidelijk mogelijk in zijn nekvel proberen te grijpen bij de formulering daarvan.
Tevens zal dit mijn laatste langere post zijn over dit topic. Ik heb nu echt gezegd wat ik wilde zeggen denk ik.
-----
Een interessante visie op religie in het algemeen is dat een religie een individu zowel beperkingen oplegt als dat het beloningen voorhoudt. Beperkingen zijn bijvoorbeeld onthouding van bepaalde sexuele activiteiten (sommigen zouden dit misschien als voordeel zien), je mag niet meer alles eten of drinken, bepaalde straffen zijn soms niet zo leuk etc. Beloningen zijn natuurlijk de belofte op het bestaan van het hiernamaals, het verschaffen van een zelfidentieit, maar ook het verschaffen van bepaalde 'zekerheden' die een mens een veilig, duidelijk en concreet beeld meegeeft als leidraad in zijn leven etc.
Ik heb deze visie aangehaald waarom we anno 2009 (en al eerder) als het ware vast komen te zitten met de religie Islam.
Als we ons nu even richten op de 'beloningen' die de Islam haar volgelingen geeft (voor andere religie's kan een zelfde soort betoog gevoerd worden), kunnen we er al zo een paar noemen maar ik wil me nu concentreren op een facet daarvan, namelijk het duidelijke, veilige en concrete beeld wat Islam haar volgelingen meegeeft.
De Islam heeft als beloning een geschrift. Niet zomaar een geschrift maar het geschrift waarin het letterlijk verkondigde woord van Allah in staat.
Dit is natuurlijk iets geweldigs voor haar volgelingen (ik bedoel dit niet ironisch): iedereen vraagt zich natuurlijk af, is er meer in dit leven, is er een God, zo ja, wie is die God dan? Islam verkondigt het bestaan van 1 God, die noemt het Allah, als je in Islam gelooft krijg je Allah er cadeau bij (ok, dit is dan wel weer ironisch bedoeld, het zit denk ik in mijn aard
) en niet alleen dat! Wij weten ook wat Allah wilt. Hoe bedoel je wat Allah wilt? Nou, Allah heeft tot ons gesproken en zijn woord staat geschreven in dit boek, de Koran. Ik zou het destijds (als ik niet door geweld gedwongen werd) denk ik zo omarmd hebben. Het is werkelijk geweldig om te kunnen lezen wat zo'n opperwezen heeft gezegd.
"Maar Islam, hoe moeten wij dat boek opvatten? Mogen we gewoon sommige regels druit pikken die we wel leuk vinden klinken maar sommige regels zijn toch ook wel weer wat vreemd en toch niet meer van deze tijd, moeten we die nou ook serieus nemen?"
Een mogelijk antwoord geweest zou kunnen zijn: "je doet maar wat je dr mee wilt, het is jouw feestje!" Nee hoor, zo'n liberaal standpunt had Islam daar niet over (wees maar niet ongerust), onze religie is DUIDELIJK.
Heel de Koran, van alinea tot alinea, van vers tot vers, van woord tot woord, van letter tot letter, IS het woord van Allah. Als je bij Islam wilt horen, zal je moeten aannemen dat dit zo is.
Er is sprake van heel veel verschillende soorten stromingen binnen de Islam, apart is dat al deze stromingen in ieder geval een ding gemeen hebben: de aanname dat de Koran de letterlijke boodschap van Allah is. Ja anno 2009, ben ik nog geen enkele Islamitische stroming tegen gekomen die deze aanname niet verkondigt.
Dit is nou precies dat cruciale element waarom Islam als het ware is blijven steken in de tijd ten opzichte van andere wereldreligies: er bestaat ANNO 2009 nog steeds geen Islamitische stroming die gematigd is in dat punt ten betrekking tot het zo heilig geloven dat elke zin in de Koran het woord van Allah is. Daarom is het dat punt wat steeds herhaald moet worden domweg omdat het zo belangrijk is om aan te tonen dat er niet zoiets bestaat als de gematigde Islam. De gematigde Islam zou bijvoorbeeld haar volgelingen zelf de keuze moeten geven of ze bv het afhakken van de hand van een dief wel zo'n goed idee vinden (het geeft ook aardig wat rotzooi als het op je kleding komt). Maar om die ruimte te geven KAN niet binnen geen enkele Islamitische stroming omdat dan alle Islamitische stromingen 'ontmanteld' worden omdat de Islam juist heftig gefundeerd is op dat allerzwaarst besef dat de Koran het letterlijke woord van Allah is, en dus ook maar bestrijding van een vers in de Koran staat gelijk aan ketterij.
Dit is precies wat we een paar eeuwen terug zagen met bv de Katholieke kerk hand in hand met de Bijbel: martelingen, kruistochten, heksenmutilatie praktijken. Ja inderdaad, we hebben nu toch veel geleerd van onze fouten toen en zien nu in dat veel handiger is om regels die lekker aanvoelen uit de Bijbel te assimileren en regeltjes die toch wat overdreven overkomen nu (in het oude testament staat ook over het afhakken van graaiende handjes) mogen we gewoon in de prullenbak gooien, simpelweg omdat het anno 2009 niet meer verkoopt. Ja, en boven dat alles kunnen we ons nog steeds Christen noemen hoor. Weet je, als iemand besluit dat ie NIET gelooft dat Jezus de zoon van God was maar zich wel een Christen noemt omdat ie gelooft in naastenliefde zal het een andere Christen die dit JezusZoonvGod principe wel hanteert werkelijk aan zijn reet roesten (pardon). Welcome to 2009 zullen we maar zeggen!
Om nu weer terug te gaan naar de Islam, moeten we treurig constateren dat er geen enkele Islamitische stroming bestaat dat eindelijk eens zegt, hey dat afhakken van dievenhandjes, dat is nu 2009 toch barbaars, weg ermee. Nee, het bestaat werkelijk niet, geen enkele Islamitische stroming kan selectief Koranregels de prullenbak in gooien en tegelijkertijd zeggen dat ze nog voor Islam staan, Islam sluit dat in haar eigen definitie van bestaansrecht uit. Islam en Koranregels prullenbak in gaan NIET samen, binnen GEEN ENKELE STROMING van Islam.
Nu is het zo duidelijk waarom vers-interpretatie binnen de Koran CRUCIAAL is om te kunnen overleven. Feitelijk gezien kan je gewoon zeggen dat wat de Koran verkondigt zeker wat hout brak in de 7e eeuw maar nu toch met een inhoud zit wat nog steeds gezien moet worden binnen die 7e eeuwse context en dat grote stukken van die inhoud, eigenlijk in 2009 hun waarde verloren hebben.
Helaas gaat Islam en het hupflikkerhetmaardruit-ideologie niet samen; Koranregels zullen niet verworpen mogen worden door haar aanhangers. En nu komt weer die interpretatie: als je versen niet kan seponeren, herinterpreteer ze dan.
Dit is precies waarom het gewenst is voor Islam dat haar regels in de juiste context geinterpreteerd dienen te worden, omdat zonder die interpretatie slechts de naakte vers achter blijft die zich in 2009 niet meer kan 'verkopen' aan het Westen.
Dus lekker draaien en schroeven aan die regels met zijn allen. De spons moet zodanig uitgeknepen worden dat er geen enkel druppeltje geweld meer uit te knijpen valt. Ziehier: Islam staat voor vrede.
Dit is natuurlijk gewoonweg absolute blindheid en weigering om te kijken naar wat er in de Koran, Haddith en Sunnah daadwerkelijk staat: op zijn zachts uitgedrukt heeft Islam wel degelijk een affiniteit met geweld wat niet absoluut afkerig is.
Maar ja het leven was toch ook wel hard he in de 7e eeuw, die oorlogsverzen gingen over toen, nu is het niet meer van toepassing, hup overboord (shit dat kan niet), herinterpreteer die vers. Het is werkelijk een schande om het gezonde verstand op zo'n ernstige manier te misbruiken, het is werkelijk triest om op zo'n niveau je constant te moeten begeven. Er staan in de Koran regels die niet goed gepraat dienen te worden, je kan niet alles onder het kleedje van interpretatie verdoezelen, neem nou gewoon eens waar het op staat. En NIET meteen een bruggetje met de Bijbel leggen: welcome 2009!
Als we trouwens een Koranvers binnen een bepaalde tijdskader dienen te interpreteren, de Islam beweert dat de Koran ten allen tijde geldt. Ik weet niet precies of er Islamitische stromingen bestaan die daar anders over denken, als iemand het weet ben ik benieuwd.
Dat moslims van nu geweldige inspiratie op kunnen doen uit verzen van de Koran die niets met geweld te maken hebben, is niet iets wat we moeten verbieden. De Koranvers die verkondigt dat als de mens een onschuldig persoon doodt, het is alsof hij de gehele mensheid gedood heeft. Ik vind het persoonlijk een hele mooie regel uit de Koran en als de Koran uit 90% van dit soort versen bestond was ik nu misschien ook wel moslim geworden, maar het is slechts het halve verhaaltje. Die minder leuke versen horen dr nou eenmaal bij maar moeten nu ANNO 2009 ook de prullenbak in geworpen worden. Een ieder die in dat soort versen gelooft staat wel degelijk haaks tegen de huidige Westerse maatschappij.
Maar dat onvoorwaardelijke geloof in elk vers in de Koran is maar niet uit het verstand van de moslim weg te branden (absoluut figuurlijk bedoeld). De 'gematigde' moslim zal het trachten op te poetsen (herinterpreteren, verwerpen kan niet), te negeren, er niks mee te doen. Geen probleem, eigen zaak. Maar de moslim die al in een wat 'verder' stadium verkeert in zijn geloof in het aannemen van de Koran als woord van Allah en dat het toch wel nobel aanvoelt om zelfs de minder prettige verzen uit te voeren omdat Allah- en Mohammedverheerlijking natuurlijk meer waard zijn dan wat bloedspetters op je vest.
Wat is dan precies de gematigde moslim, wat is de gevaarlijke moslim, hier kunnen we niets mee. Waar we wel iets mee kunnen is om te erkennen dat de Koran, het heilige boek van Islam, waar mensen letterlijk in dienen te geloven, niet alleen een inspiratiebron is voor de gematigde moslim, maar ook als voedingsbodem fungeert voor haat jegens anders gelovigen. Dit is niet omdat die mensen die er haat in willen zien de regels verkeerd interpreteren, het is omdat het er zo staat, niets meer niets minder. Dat erkennen we al jarenlang van de Bijbel, het wordt eindelijk eens tijd dat dit openlijk erkend wordt ten opzichte van de Koran ook door mosllims zelf.
- Geen minder gewenste Koranregels herinterpreteren of goedpraten; weg met die verzen! laat het geen mogelijke haatbodem zijn voor mensen die niet met dit soort regels om kunnen gaan.
- Het totaalpakket van de Koran is niet 2009. Laat een deelpakket van de Koran nog bestaan en doe de rest in de mentale prullenbak. Dat de Koran het letterlijke woord van Allah is, is nu niet meer gewenst als totalitair geloof en dient verworpen te worden.
- zoals wij Islam niet ongelijkwaardig mogen behandelen, zo mag Islam anders gelovigen ook niet anders behandelen. Hypocriete dubbele maatstaf de deur uit, "wat u van ons eist, geef het de ander ook".
- het stimuleren van het ontstaan van een nieuwe Islamitische stroming waarbij haar gelovigen niet meer geloven in het absolute woord van Allah maar dit slechts als verrijking van hun eigen leven zien, waarbij de Koran wel tijdsbondig bekeken mag worden en waarin erkend wordt dat veel versen die in de Koran staan, niet meer van toepassing zijn in 2009 (en verder).
Ik denk dat als we zo'n nieuwe Islamitische stroming zien opkomen waarbij haar volgelingen niet meer hoeft te geloven in het 'absolute woord van Allah', dat zo'n dergelijke Islam-stroming inderdaad hand in hand gaat met anders-gelovigen.
Helaas heb ik daar zelf erg weinig vertrouwen in omdat juist een groot deel waar die Islam, dat geloof, op rust, de Koran zelf is. Als het 'ontmantelen' van de Koran gelijk zal moeten zijn aan het 'ontmantelen' van Islam, waardoor Islam zijn existentie in deze wereld zal verliezen, dan moet dat maar. Het mag dan wel politiek incorrect over komen, maar het is wel onze algemen humanitaire taak.
Een ander grote zorg is dat waarschijnlijk het milder zien worden van de Islam, zonder het starten van externe maatregelen, nog jarenlang kan duren, dat gebeurt niet van de ene op de andere dag. Die jaren zullen we dan nog wel met de 'bij-effecten' van dit fenomeen moeten leven, of dat gewenst is of niet, is voor een ieder aan zichzelf te bepalen.
Ik heb tevens nu echt het gevoel gehad om mijn kernboodschap te formuleren op dit standpunt. Dit is voor mij einde fok voor wat betreft dit onderwerp van mijn kant.
Bedankt voor het luisteren / lezen.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 06-11-2009 10:08:45 ]
Tevens zal dit mijn laatste langere post zijn over dit topic. Ik heb nu echt gezegd wat ik wilde zeggen denk ik.
-----
Een interessante visie op religie in het algemeen is dat een religie een individu zowel beperkingen oplegt als dat het beloningen voorhoudt. Beperkingen zijn bijvoorbeeld onthouding van bepaalde sexuele activiteiten (sommigen zouden dit misschien als voordeel zien), je mag niet meer alles eten of drinken, bepaalde straffen zijn soms niet zo leuk etc. Beloningen zijn natuurlijk de belofte op het bestaan van het hiernamaals, het verschaffen van een zelfidentieit, maar ook het verschaffen van bepaalde 'zekerheden' die een mens een veilig, duidelijk en concreet beeld meegeeft als leidraad in zijn leven etc.
Ik heb deze visie aangehaald waarom we anno 2009 (en al eerder) als het ware vast komen te zitten met de religie Islam.
Als we ons nu even richten op de 'beloningen' die de Islam haar volgelingen geeft (voor andere religie's kan een zelfde soort betoog gevoerd worden), kunnen we er al zo een paar noemen maar ik wil me nu concentreren op een facet daarvan, namelijk het duidelijke, veilige en concrete beeld wat Islam haar volgelingen meegeeft.
De Islam heeft als beloning een geschrift. Niet zomaar een geschrift maar het geschrift waarin het letterlijk verkondigde woord van Allah in staat.
Dit is natuurlijk iets geweldigs voor haar volgelingen (ik bedoel dit niet ironisch): iedereen vraagt zich natuurlijk af, is er meer in dit leven, is er een God, zo ja, wie is die God dan? Islam verkondigt het bestaan van 1 God, die noemt het Allah, als je in Islam gelooft krijg je Allah er cadeau bij (ok, dit is dan wel weer ironisch bedoeld, het zit denk ik in mijn aard
) en niet alleen dat! Wij weten ook wat Allah wilt. Hoe bedoel je wat Allah wilt? Nou, Allah heeft tot ons gesproken en zijn woord staat geschreven in dit boek, de Koran. Ik zou het destijds (als ik niet door geweld gedwongen werd) denk ik zo omarmd hebben. Het is werkelijk geweldig om te kunnen lezen wat zo'n opperwezen heeft gezegd."Maar Islam, hoe moeten wij dat boek opvatten? Mogen we gewoon sommige regels druit pikken die we wel leuk vinden klinken maar sommige regels zijn toch ook wel weer wat vreemd en toch niet meer van deze tijd, moeten we die nou ook serieus nemen?"
Een mogelijk antwoord geweest zou kunnen zijn: "je doet maar wat je dr mee wilt, het is jouw feestje!" Nee hoor, zo'n liberaal standpunt had Islam daar niet over (wees maar niet ongerust), onze religie is DUIDELIJK.
Heel de Koran, van alinea tot alinea, van vers tot vers, van woord tot woord, van letter tot letter, IS het woord van Allah. Als je bij Islam wilt horen, zal je moeten aannemen dat dit zo is.
Er is sprake van heel veel verschillende soorten stromingen binnen de Islam, apart is dat al deze stromingen in ieder geval een ding gemeen hebben: de aanname dat de Koran de letterlijke boodschap van Allah is. Ja anno 2009, ben ik nog geen enkele Islamitische stroming tegen gekomen die deze aanname niet verkondigt.
Dit is nou precies dat cruciale element waarom Islam als het ware is blijven steken in de tijd ten opzichte van andere wereldreligies: er bestaat ANNO 2009 nog steeds geen Islamitische stroming die gematigd is in dat punt ten betrekking tot het zo heilig geloven dat elke zin in de Koran het woord van Allah is. Daarom is het dat punt wat steeds herhaald moet worden domweg omdat het zo belangrijk is om aan te tonen dat er niet zoiets bestaat als de gematigde Islam. De gematigde Islam zou bijvoorbeeld haar volgelingen zelf de keuze moeten geven of ze bv het afhakken van de hand van een dief wel zo'n goed idee vinden (het geeft ook aardig wat rotzooi als het op je kleding komt). Maar om die ruimte te geven KAN niet binnen geen enkele Islamitische stroming omdat dan alle Islamitische stromingen 'ontmanteld' worden omdat de Islam juist heftig gefundeerd is op dat allerzwaarst besef dat de Koran het letterlijke woord van Allah is, en dus ook maar bestrijding van een vers in de Koran staat gelijk aan ketterij.
Dit is precies wat we een paar eeuwen terug zagen met bv de Katholieke kerk hand in hand met de Bijbel: martelingen, kruistochten, heksenmutilatie praktijken. Ja inderdaad, we hebben nu toch veel geleerd van onze fouten toen en zien nu in dat veel handiger is om regels die lekker aanvoelen uit de Bijbel te assimileren en regeltjes die toch wat overdreven overkomen nu (in het oude testament staat ook over het afhakken van graaiende handjes) mogen we gewoon in de prullenbak gooien, simpelweg omdat het anno 2009 niet meer verkoopt. Ja, en boven dat alles kunnen we ons nog steeds Christen noemen hoor. Weet je, als iemand besluit dat ie NIET gelooft dat Jezus de zoon van God was maar zich wel een Christen noemt omdat ie gelooft in naastenliefde zal het een andere Christen die dit JezusZoonvGod principe wel hanteert werkelijk aan zijn reet roesten (pardon). Welcome to 2009 zullen we maar zeggen!
Om nu weer terug te gaan naar de Islam, moeten we treurig constateren dat er geen enkele Islamitische stroming bestaat dat eindelijk eens zegt, hey dat afhakken van dievenhandjes, dat is nu 2009 toch barbaars, weg ermee. Nee, het bestaat werkelijk niet, geen enkele Islamitische stroming kan selectief Koranregels de prullenbak in gooien en tegelijkertijd zeggen dat ze nog voor Islam staan, Islam sluit dat in haar eigen definitie van bestaansrecht uit. Islam en Koranregels prullenbak in gaan NIET samen, binnen GEEN ENKELE STROMING van Islam.
Nu is het zo duidelijk waarom vers-interpretatie binnen de Koran CRUCIAAL is om te kunnen overleven. Feitelijk gezien kan je gewoon zeggen dat wat de Koran verkondigt zeker wat hout brak in de 7e eeuw maar nu toch met een inhoud zit wat nog steeds gezien moet worden binnen die 7e eeuwse context en dat grote stukken van die inhoud, eigenlijk in 2009 hun waarde verloren hebben.
Helaas gaat Islam en het hupflikkerhetmaardruit-ideologie niet samen; Koranregels zullen niet verworpen mogen worden door haar aanhangers. En nu komt weer die interpretatie: als je versen niet kan seponeren, herinterpreteer ze dan.
Dit is precies waarom het gewenst is voor Islam dat haar regels in de juiste context geinterpreteerd dienen te worden, omdat zonder die interpretatie slechts de naakte vers achter blijft die zich in 2009 niet meer kan 'verkopen' aan het Westen.
Dus lekker draaien en schroeven aan die regels met zijn allen. De spons moet zodanig uitgeknepen worden dat er geen enkel druppeltje geweld meer uit te knijpen valt. Ziehier: Islam staat voor vrede.
Dit is natuurlijk gewoonweg absolute blindheid en weigering om te kijken naar wat er in de Koran, Haddith en Sunnah daadwerkelijk staat: op zijn zachts uitgedrukt heeft Islam wel degelijk een affiniteit met geweld wat niet absoluut afkerig is.
Maar ja het leven was toch ook wel hard he in de 7e eeuw, die oorlogsverzen gingen over toen, nu is het niet meer van toepassing, hup overboord (shit dat kan niet), herinterpreteer die vers. Het is werkelijk een schande om het gezonde verstand op zo'n ernstige manier te misbruiken, het is werkelijk triest om op zo'n niveau je constant te moeten begeven. Er staan in de Koran regels die niet goed gepraat dienen te worden, je kan niet alles onder het kleedje van interpretatie verdoezelen, neem nou gewoon eens waar het op staat. En NIET meteen een bruggetje met de Bijbel leggen: welcome 2009!
Als we trouwens een Koranvers binnen een bepaalde tijdskader dienen te interpreteren, de Islam beweert dat de Koran ten allen tijde geldt. Ik weet niet precies of er Islamitische stromingen bestaan die daar anders over denken, als iemand het weet ben ik benieuwd.
Dat moslims van nu geweldige inspiratie op kunnen doen uit verzen van de Koran die niets met geweld te maken hebben, is niet iets wat we moeten verbieden. De Koranvers die verkondigt dat als de mens een onschuldig persoon doodt, het is alsof hij de gehele mensheid gedood heeft. Ik vind het persoonlijk een hele mooie regel uit de Koran en als de Koran uit 90% van dit soort versen bestond was ik nu misschien ook wel moslim geworden, maar het is slechts het halve verhaaltje. Die minder leuke versen horen dr nou eenmaal bij maar moeten nu ANNO 2009 ook de prullenbak in geworpen worden. Een ieder die in dat soort versen gelooft staat wel degelijk haaks tegen de huidige Westerse maatschappij.
Maar dat onvoorwaardelijke geloof in elk vers in de Koran is maar niet uit het verstand van de moslim weg te branden (absoluut figuurlijk bedoeld). De 'gematigde' moslim zal het trachten op te poetsen (herinterpreteren, verwerpen kan niet), te negeren, er niks mee te doen. Geen probleem, eigen zaak. Maar de moslim die al in een wat 'verder' stadium verkeert in zijn geloof in het aannemen van de Koran als woord van Allah en dat het toch wel nobel aanvoelt om zelfs de minder prettige verzen uit te voeren omdat Allah- en Mohammedverheerlijking natuurlijk meer waard zijn dan wat bloedspetters op je vest.
Wat is dan precies de gematigde moslim, wat is de gevaarlijke moslim, hier kunnen we niets mee. Waar we wel iets mee kunnen is om te erkennen dat de Koran, het heilige boek van Islam, waar mensen letterlijk in dienen te geloven, niet alleen een inspiratiebron is voor de gematigde moslim, maar ook als voedingsbodem fungeert voor haat jegens anders gelovigen. Dit is niet omdat die mensen die er haat in willen zien de regels verkeerd interpreteren, het is omdat het er zo staat, niets meer niets minder. Dat erkennen we al jarenlang van de Bijbel, het wordt eindelijk eens tijd dat dit openlijk erkend wordt ten opzichte van de Koran ook door mosllims zelf.
- Geen minder gewenste Koranregels herinterpreteren of goedpraten; weg met die verzen! laat het geen mogelijke haatbodem zijn voor mensen die niet met dit soort regels om kunnen gaan.
- Het totaalpakket van de Koran is niet 2009. Laat een deelpakket van de Koran nog bestaan en doe de rest in de mentale prullenbak. Dat de Koran het letterlijke woord van Allah is, is nu niet meer gewenst als totalitair geloof en dient verworpen te worden.
- zoals wij Islam niet ongelijkwaardig mogen behandelen, zo mag Islam anders gelovigen ook niet anders behandelen. Hypocriete dubbele maatstaf de deur uit, "wat u van ons eist, geef het de ander ook".
- het stimuleren van het ontstaan van een nieuwe Islamitische stroming waarbij haar gelovigen niet meer geloven in het absolute woord van Allah maar dit slechts als verrijking van hun eigen leven zien, waarbij de Koran wel tijdsbondig bekeken mag worden en waarin erkend wordt dat veel versen die in de Koran staan, niet meer van toepassing zijn in 2009 (en verder).
Ik denk dat als we zo'n nieuwe Islamitische stroming zien opkomen waarbij haar volgelingen niet meer hoeft te geloven in het 'absolute woord van Allah', dat zo'n dergelijke Islam-stroming inderdaad hand in hand gaat met anders-gelovigen.
Helaas heb ik daar zelf erg weinig vertrouwen in omdat juist een groot deel waar die Islam, dat geloof, op rust, de Koran zelf is. Als het 'ontmantelen' van de Koran gelijk zal moeten zijn aan het 'ontmantelen' van Islam, waardoor Islam zijn existentie in deze wereld zal verliezen, dan moet dat maar. Het mag dan wel politiek incorrect over komen, maar het is wel onze algemen humanitaire taak.
Een ander grote zorg is dat waarschijnlijk het milder zien worden van de Islam, zonder het starten van externe maatregelen, nog jarenlang kan duren, dat gebeurt niet van de ene op de andere dag. Die jaren zullen we dan nog wel met de 'bij-effecten' van dit fenomeen moeten leven, of dat gewenst is of niet, is voor een ieder aan zichzelf te bepalen.
Ik heb tevens nu echt het gevoel gehad om mijn kernboodschap te formuleren op dit standpunt. Dit is voor mij einde fok voor wat betreft dit onderwerp van mijn kant.
Bedankt voor het luisteren / lezen.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 06-11-2009 10:08:45 ]
Proud to be a Kafir!
Beetje een eigenwijze en repeterende mening van iemand die het allemaal weet (en jawel van alle stromingen nog wel te verstaanquote:Op vrijdag 6 november 2009 09:45 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Bedankt voor het luisteren / lezen.
Het verbaast me dat ik mijn eigen religie moet leren kennen van TheTruth2009
Ik ben dagelijks bezig om de islam in mijn leven toe te passen, passages eruit te lezen met behulp van tafsir van verschillende geleerden uit de geschiedenis. En eigenlijk ben ik niks tegengekomen wat jij beweerd. Ik ben daarom benieuwd (naar aanleiding van je onderzoek) of je mij een tafsir stuk kan quoten die aangeeft wat jij beweerd.
Als je de Koran letterlijk zou oppakken, en dan bedoel ik zonder de hulp van hadith of tafsir dan zou je wel eens dingen mis kunnen interpreteren. Alleen is dat niet de manier waarop een moslim naar de Koran kijkt. De profeeet Mohammed (vzmh) zegt daarom ook
"Er is mij 2 dingen gegeven, de Koran en nog eens 2 keer zoveel wijsheid (hikmet)".
Dus de Koran moet je interpreteren met zijn (de profeets) wijsheid. Dit heeft de profeet dagelijks laten zien door middel van zijn daden en woorden wat wij de hadith noemen. Je zou de analogie kunnen maken met Koran=Theorie en de hadith=praktijk. Zonder de hadith is het dus onmogelijk om de Koran goed te interpreteren.
Alle misvattingen over de Koran (zoals de vers die je aanhaalt hierboven, die totaal uit zijn verband is gerukt en die ook nog eens verkeerd is vertaald) dat het dus haat zou zaaien kan je in die categorie zien dat het dus niet met de achtergrondkennis van de hadith word bekeken. Bijvoorbeeld de strenge dingen die worden gesteld over niet moslims zijn van toepassing in tijden van oorlog. In tijden van oorlog kan je niet zeggen ik verdedig mezelf niet en ik keer mijn andere wang naar mijn vijand. Dat zou absurd zijn. Oorlogen zijn nou eenmaal menselijke feiten (Je kan vredig gezind zijn, maar een vijand die kan altijd op de loer zitten (denk dan bijvoorbeeld aan waardevolle grond die bezit, olie, edele metalen etc) en daarom heeft de islam (die tevens een levensfilosofie is) zijn volgelingen ook voorzien van informatie hoe ze moeten handelen in tijden van oorlog.
En nee volgens de islamitische wetgeving (waar nu geen sprake van kan zijn aangezien er geen serieus islamitisch land bestaat) kunnen individuen geen oorlogen verklaren aan derden. Alleen een Khaliif (tegenwoordige president) in overleg met zijn adviesorgaan (de 2de kamer) kan een oorlog afvaardigen tegen een ander land. Hier zijn wel hele strenge eisen voor. Dus een Khaliif kan niet zomaar de oorlog verklaren. Dus laat staan dat individuen of groepen in een land de oorlog kunnen verklaren aan hun eigen land of aan andere landen. Dit is al helemaal uit den boze. En de reden hiervoor is heel simpel. Waar trek je die lijn? Anders zou dit betekenen dat je altijd terrorisme zou hebben door niet tevreden individuen. In welke tijd heb je wel eens dat mensen het helemaal eens zijn met een regering of met het beleid van andere landen. Nooit dus.
Als je dus niet weet wat voor functie de Koran heeft en hoe je er naar moet kijken kan je de plank dus volledig mis slaan. Dat is ook de reden waarom het makkelijk is voor derden om dit heilige boek van inspiratie zwart af te schilderen.
Wat betreft de Koran dat iedere moslim erkent dat het, het woord van God is heb je gelijk. Daar is ook niks mis mee. Zoals eerder gezegd moet je het alleen lezen met hulp van de hadith. En als je niet genoeg hadith kennis hebt lees je gewoon een tafsir. Dus de uitleg van een geleerde die wel de bschikking heeft over voldoende hadith kennis.
ik kijk uit naar de reactie van TheTruth2oo9quote:Op vrijdag 6 november 2009 15:25 schreef LoppenTop het volgende:
[..]
Beetje een eigenwijze en repeterende mening van iemand die het allemaal weet (en jawel van alle stromingen nog wel te verstaan
Het verbaast me dat ik mijn eigen religie moet leren kennen van TheTruth2009
Ik ben dagelijks bezig om de islam in mijn leven toe te passen, passages eruit te lezen met behulp van tafsir van verschillende geleerden uit de geschiedenis. En eigenlijk ben ik niks tegengekomen wat jij beweerd. Ik ben daarom benieuwd (naar aanleiding van je onderzoek) of je mij een tafsir stuk kan quoten die aangeeft wat jij beweerd.
Als je de Koran letterlijk zou oppakken, en dan bedoel ik zonder de hulp van hadith of tafsir dan zou je wel eens dingen mis kunnen interpreteren. Alleen is dat niet de manier waarop een moslim naar de Koran kijkt. De profeeet Mohammed (vzmh) zegt daarom ook
"Er is mij 2 dingen gegeven, de Koran en nog eens 2 keer zoveel wijsheid (hikmet)".
Dus de Koran moet je interpreteren met zijn (de profeets) wijsheid. Dit heeft de profeet dagelijks laten zien door middel van zijn daden en woorden wat wij de hadith noemen. Je zou de analogie kunnen maken met Koran=Theorie en de hadith=praktijk. Zonder de hadith is het dus onmogelijk om de Koran goed te interpreteren.
Alle misvattingen over de Koran (zoals de vers die je aanhaalt hierboven, die totaal uit zijn verband is gerukt en die ook nog eens verkeerd is vertaald) dat het dus haat zou zaaien kan je in die categorie zien dat het dus niet met de achtergrondkennis van de hadith word bekeken. Bijvoorbeeld de strenge dingen die worden gesteld over niet moslims zijn van toepassing in tijden van oorlog. In tijden van oorlog kan je niet zeggen ik verdedig mezelf niet en ik keer mijn andere wang naar mijn vijand. Dat zou absurd zijn. Oorlogen zijn nou eenmaal menselijke feiten (Je kan vredig gezind zijn, maar een vijand die kan altijd op de loer zitten (denk dan bijvoorbeeld aan waardevolle grond die bezit, olie, edele metalen etc) en daarom heeft de islam (die tevens een levensfilosofie is) zijn volgelingen ook voorzien van informatie hoe ze moeten handelen in tijden van oorlog.
En nee volgens de islamitische wetgeving (waar nu geen sprake van kan zijn aangezien er geen serieus islamitisch land bestaat) kunnen individuen geen oorlogen verklaren aan derden. Alleen een Khaliif (tegenwoordige president) in overleg met zijn adviesorgaan (de 2de kamer) kan een oorlog afvaardigen tegen een ander land. Hier zijn wel hele strenge eisen voor. Dus een Khaliif kan niet zomaar de oorlog verklaren. Dus laat staan dat individuen of groepen in een land de oorlog kunnen verklaren aan hun eigen land of aan andere landen. Dit is al helemaal uit den boze. En de reden hiervoor is heel simpel. Waar trek je die lijn? Anders zou dit betekenen dat je altijd terrorisme zou hebben door niet tevreden individuen. In welke tijd heb je wel eens dat mensen het helemaal eens zijn met een regering of met het beleid van andere landen. Nooit dus.
Als je dus niet weet wat voor functie de Koran heeft en hoe je er naar moet kijken kan je de plank dus volledig mis slaan. Dat is ook de reden waarom het makkelijk is voor derden om dit heilige boek van inspiratie zwart af te schilderen.
Wat betreft de Koran dat iedere moslim erkent dat het, het woord van God is heb je gelijk. Daar is ook niks mis mee. Zoals eerder gezegd moet je het alleen lezen met hulp van de hadith. En als je niet genoeg hadith kennis hebt lees je gewoon een tafsir. Dus de uitleg van een geleerde die wel de bschikking heeft over voldoende hadith kennis.
mundus vult decipi
Ik ben bang dat het niet zal helpen, maar ik gaf al aan dat het de slogan "de Koran is het letterlijke woord van Allah" niet automatisch betekent dat elk vers letterlijk naar de hedendaagse context van een Moslim wordt geinterpreteerd. Er zijn zelfs verzen die volgens Moslims niet meer van toepassing zijn, en toch menen zij dat de Koran het letterlijke woord van God is. Hoe kan dit? Jij vindt dat tegenstrijdig met jouw interpretatie van de Koran. En dat mag. Het laat al wel zien dat het niet zo zwart-wit is als jij ons wil doen geloven. Blijkbaar zit er voor Moslim een grijs gebied mbt de interpretatie van de Koran en het vertalen van wat dat betekent voor hen, vandaag de dag, in hun persoonlijke leven. Hierin zie je dus dat zij het anders interpreteren dan jij, als niet-Moslim. Nu naar het vers over zwijnen, apen etc en de betekenis van de Moslim vandaag de dag.quote:Op vrijdag 6 november 2009 05:06 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Het klinkt mooi op papier zoals jij het schetst, echter de argumenten spreken elkaar tegen.
Aan de ene kant dient men als moslim te geloven dat de Koran het letterlijke woord van Allah is (wat je zelf inderdaad onderstreept) en dit als leidraad dient te gebruiken waar men zijn of haar inspiratiebron uit dient te moeten putten.
Ik beargumenteer niets. Ik stel vragen. Een citaat quoten kan elke blinde ziel, het gaat erom wat dat betekent, voor de gelovigen vandaag de dag. Hoe zij met een boek omgaan dus. Hoe interpreteren Moslims in Nederland dat vers van de Koran naar hun situatie. Stelt de Koran uberhaupt dat dat een algemene regel is?quote:Op vrijdag 6 november 2009 05:06 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Vervolgens is er een Koranregel wat gewoon quoteert wat ik gequoteerd heb, niets meer niets minder, en daarin Joden en Christenen zwijnen noemt, vervolgens beargumenteer je dat niet iedere moslim dit vindt of er zo over denkt.
En wat over de positieve verzen mbt Christenen? Ook een algemeenheid? Maar is dit dan niet tegenstrijdig? Misschien houden Moslims zich wel massaal aan die verzen vast, want ook die zijn het letterlijke woord van Allah.
Nee, dat is je eigen conclusie gebaseerd op een letterlijke interpretatie van dat vers en vertaling ervan naar hedendaagse context. Een Moslim die dit vers anders begrijpt dan jij is het niet eens met jouw begrip van de Koran en dit specifieke vers. Even ademhalen en reflecteren dus. Jij zal zeggen over Moslims die dat niet vinden: "leuk, nobel, maar geen echte Moslims want je bent het niet eens met vers A, en dus in strijd met je eigen Koran". De Moslim zal tegen je zeggen: "leuk dat jij als niet-Moslim denkt te weten hoe ik mijn boek moet interpreteren, maar ik interpreteer dat niet naar de hedendaagse context maar naar geschiedkundige, of een specifieke groep/gebeurtenis. En dus geloof ik nog steeds dat dit vers letterlijk van Allah komt". Om maar eens een andere insteek te nemen. Dit alleen laat al zien dat er wel een grote diversiteit is onder Moslims mbt Koran interpretatie, ondanks dat ze allen geloven dat de Koran het letterlijke woord van Allah is.quote:Op vrijdag 6 november 2009 05:06 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Wat je hier feitelijk mee zegt is dat deze moslims die dit niet vinden, het niet eens zijn met de Koran.
En dus blijf de vraag staan: Hoe gaan Moslims met de Koran om in hun persoonlijke context vandaag de dag, in Nederland. Niet hoe Geert denkt dat de Koran gelezen en begrepen moet worden, want Geert gaat niet met de Koran als levenswijze aan de slag. Maar Moslims in Nederland, zij geloven in het boek. Ga je theorie over Koran interpretatie verifieren, ga op onderzoek uit bij Nederlandse Moslims. Vraag of zij Joden en Christenen varkens en zwijnen vinden, en is dat representatief voor de Moslim gemeenschap in Nederland en hoe zij over Joden en Christenen denken.
Jij mag alles vinden van de Islam wat je maar wil. Je mag aan de slag gaan met je interpretatie van de Koran, wat jij vindt dat de Koran nou echt leert. Je mag Moslims bekritiseren dat zij niet de echte Islam aanhangen. Maar vergeet niet, dat voordat je Moslims in Nederland afdoet als potentieel gevaar, je eerst de praktijk onder hen moet onderzoeken. Dus verleg het accent, niet hoe jij meent dat Islam is en het problemen zal veroorzaken. Maar hoe Moslims in Nederland menen dat Islam is, en vandaaruit bekeken een antwoord vinden of dat wellicht problemen veroorzaakt.quote:Op vrijdag 6 november 2009 05:06 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
En moslims die het niet eens zijn met de Koran zijn als water en vuur, dat zal je wel met me eens zijn. Ik weet dat je het vervolgens op interpretatie zal gaan schuiven (eventueel op het punt dat het niet de zuivere Arabische vers is): het is slechts een hol excuus om de Koran - met zeker zijn mooie verzen die respect verdienen maar zeker ook met zijn minder mooie verzen die eigenlijk unaniem verworpen dienen te worden ANNO 2009 maar zoiets is helaas ondenkbaar binnen de Islam - niet te nemen voor wat het is: de mooie kant maar zeker ook de wat minder plesante kant. Laten we Islam niet steeds schuilen onder die mooie kant van vrede. Maar toch ook eens die minder plesante kant belichten. Durf dat ook!
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Ik wil hier nog even op terugkomen.quote:Op donderdag 5 november 2009 16:45 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
5:60. Zeg: "Zal ik u vertellen over degenen (de mensen van het Boek; Joden, Christenen) wier straf bij Allah erger is dan dit? Dezen zijn het, die Allah heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen en duivelsdienaren heeft gemaakt. Dezen zijn inderdaad in een slechte toestand en ver van het rechte pad afgedwaald."
Deze verzenreeks gaan over onder andere de misinterpretatie (bewust of onbewust) van sommige christenen en joden van die tijd (die door de Koran worden aangesproken als 'mensen van het boek'. Vorige boeken die door God zijn nedergezonden aan de grote profeten Mozes en Jezus) van hun eigen boek.
Moslims werden zwaar aangevallen door christenen en joden van die tijd waarop de Koran met deze verzen kwam:
5:59 Zeg: O mensen van het boek! Houden jullie niet van ons vanwege de volgende redenen? Omdat wij geloven in God, in het boek (Koran), in de boeken die voor onze tijd waren geopenbaard (oude testamant, Bijbel en andere benamingen). Terwijl jullie geloven in de mis-geinterpreteerde boeken waardoor een groot deel van jullie zondaars zijn geworden.
5:60 Zeg: Jullie vinden onzen geloofsovertuigingen over de profeten (Jezus en eerdere joodse profeten) slecht. Maar zal ik jullie vertellen wat nog erger is (dan dat jullie ons voor houden):
en dan neem ik even jou vertaling erbij
dat zijn mensen die Allah heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen (in het hiernamaals) en duivelsdienaren heeft gemaakt. Dezen zijn inderdaad in een slechte toestand en ver van het rechte pad afgedwaald. Het gaat dus hier over mensen die 'evil' zijn (duivelsdienaren).
Het is dus eigenlijk een soort van: maak je liever druk over dit soort mensen (en probeer hen te overtuigen van hun ongelijk met o.a. rationale argumenten), want dat vind God erg ipv je druk maken over de moslims.
Zo zie je eigenlijk wat voor misinterpretatie kan maken als je het letterlijk neemt en de achtergrond-redenen niet weet voor het neerdalen van deze verzenreeksen. Dat weet je dus alleen als je voldoende hadith kennis hebt.
Loppentop: ik respecteer absoluut jouw respect voor je geloof en ik vind het mooi verwoord hoe jij beschrijft hoe jij met je geloof tracht om te gaan, heel goed!
Echter, ik spoor jou (moslim toch?) en andere moslims toch even aan om ook na te denken over de volgende punten (juist ook interessant denk ik voor de niet-moslim): als Allah tot ons gesproken heeft en zijn laatste absolute woord heeft overgedragen aan Mohammed in de vorm van de Koran (Mohammed was tevens de laatste profeet, dus helaas, we mogen in de toekomst geen 'nieuwe Koran' meer verwachten), waarom was Allah dan zo verwarrend misleidend in zijn boodschap?
Waarom zijn een aardig groot aantal versen zodanig geformuleerd, dat zonder die extra 'context' waar je over spreekt, de vers als minder prettig overkomt in de oren van de meeste mensen die de huidige moderne Westerse maatschappij vertegenwoordigen? Waarom heeft Allah niet met uiterste zorgvuldigheid zijn woorden gekozen dat een ieder (althans de meeste) die het leest, niet anders kan concluderen dat Islam inderdaad voor unanieme vrede staat? Waarom heeft het woord van Allah blijkbaar die broodnodige context nodig zonder 'barbaars' over te komen voor de krtisch luisterende verwesterde (verloederde?) 2009-oor?
Een bijkomstig probleem voor de strategie van interpretatie is dat er nogal een aardig aantal van dit soort minder vrolijk klinkende versen (minder vrolijk althans als je niks af weet van context) voorkomt in de Koran: veel mensen hebben daar een levenstaak aan! Je mag proberen een minder leuke vers te herinterpreteren zodat we niks anders kunnen doen (hopelijk niet) dan zeggen, hey weet je nou nog niet dat dat wat er staat eigenlijk niet zo bedoeld is; je kan het nu in 2009 niet meer goedpraten juist doordat rede en logica alle ruimte heeft gekregen om te kunnen gedijen (dankzij de reformaties in de Verlichting meen ik me te herinneren). Dat praten we nu niet meer goed van de Bijbel, maar dit dient ook unaniem toegegeven te worden voor de Koran, iets wat nou eenmaal helaas niet hand-in-hand samengaat met het diep gewortelde geloof dat de Koran het absolute woord vertegenwoordigt.
Ik ben zelf geen Christen maar het is jammer om te zien dat juist die mensen die hun heil niet bij de Bijbel kunnen vinden, dat juist die mensen die weten wat een geschrift aan menselijk leed kan doen veroorzaken, hardnekkig ontkennen dat ditzelfde gevaar ook in de Koran schuilt. Het zijn die mensen die de spirituele leegte door het verlies van de Bijbel trachten op te vullen door een boek te verdedigen wat precies een zelfde soort gevaar met zich meebrengt als destijds met de Bijbel, het is niet de oplossing. De vergelijking tussen Islam en Christendom/Katholicisme een paar eeuwen geleden, snijdt wel degelijk hout. De vergelijking tussen het huidige Christendom en het huidige Islam (niet alleen 'Nederlandse' Islam maar Islam op de gehele wereld) gaat gewoon niet op. Wake up 2009!
We zullen mogelijkerwijs helaas moeten leven met de harde naaktheid dat er niet zoiets is als een absoluut document van God / Allah, en zullen het slechts moeten doen met de rede, verstand, en een wederzijds begrip berust op humanitaire principes. Hoe een ieder dat voor zichzelf invult, is aan hem om te weten, echter, laten we niet het gevaar onder de denkbeeldige kleed wegvegen, maar laten we dat gevaar -wat destijds eeuwen geleden ook voor de Bijbel gold- dat de Koran nu met zich mee brengt, ook onderkennen.
-----
Ik quoteer:
"98:6. Voorwaar, de ongelovigen onder de mensen van het Boek (Joden en Christenen) en de afgodendienaren zullen in het Vuur der hel geworpen worden, daarin zullen zij verblijven. Zij zijn de slechtste der schepselen."
bron: http://www.koranonline.nl/koran/nl/?subaction=showfull&id=1099068914&archive=&start_from=&ucat=2&go=NL
Een ieder die meneer Wilders als politiek incorrect beschouwd, die ieder zal helaas de mogelijkheid niet kunnen uitsluiten, dat meneer Wilders slechts geinspireerd is door Allah's voorbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 06-11-2009 21:38:52 ]
Echter, ik spoor jou (moslim toch?) en andere moslims toch even aan om ook na te denken over de volgende punten (juist ook interessant denk ik voor de niet-moslim): als Allah tot ons gesproken heeft en zijn laatste absolute woord heeft overgedragen aan Mohammed in de vorm van de Koran (Mohammed was tevens de laatste profeet, dus helaas, we mogen in de toekomst geen 'nieuwe Koran' meer verwachten), waarom was Allah dan zo verwarrend misleidend in zijn boodschap?
Waarom zijn een aardig groot aantal versen zodanig geformuleerd, dat zonder die extra 'context' waar je over spreekt, de vers als minder prettig overkomt in de oren van de meeste mensen die de huidige moderne Westerse maatschappij vertegenwoordigen? Waarom heeft Allah niet met uiterste zorgvuldigheid zijn woorden gekozen dat een ieder (althans de meeste) die het leest, niet anders kan concluderen dat Islam inderdaad voor unanieme vrede staat? Waarom heeft het woord van Allah blijkbaar die broodnodige context nodig zonder 'barbaars' over te komen voor de krtisch luisterende verwesterde (verloederde?) 2009-oor?
Een bijkomstig probleem voor de strategie van interpretatie is dat er nogal een aardig aantal van dit soort minder vrolijk klinkende versen (minder vrolijk althans als je niks af weet van context) voorkomt in de Koran: veel mensen hebben daar een levenstaak aan! Je mag proberen een minder leuke vers te herinterpreteren zodat we niks anders kunnen doen (hopelijk niet) dan zeggen, hey weet je nou nog niet dat dat wat er staat eigenlijk niet zo bedoeld is; je kan het nu in 2009 niet meer goedpraten juist doordat rede en logica alle ruimte heeft gekregen om te kunnen gedijen (dankzij de reformaties in de Verlichting meen ik me te herinneren). Dat praten we nu niet meer goed van de Bijbel, maar dit dient ook unaniem toegegeven te worden voor de Koran, iets wat nou eenmaal helaas niet hand-in-hand samengaat met het diep gewortelde geloof dat de Koran het absolute woord vertegenwoordigt.
Ik ben zelf geen Christen maar het is jammer om te zien dat juist die mensen die hun heil niet bij de Bijbel kunnen vinden, dat juist die mensen die weten wat een geschrift aan menselijk leed kan doen veroorzaken, hardnekkig ontkennen dat ditzelfde gevaar ook in de Koran schuilt. Het zijn die mensen die de spirituele leegte door het verlies van de Bijbel trachten op te vullen door een boek te verdedigen wat precies een zelfde soort gevaar met zich meebrengt als destijds met de Bijbel, het is niet de oplossing. De vergelijking tussen Islam en Christendom/Katholicisme een paar eeuwen geleden, snijdt wel degelijk hout. De vergelijking tussen het huidige Christendom en het huidige Islam (niet alleen 'Nederlandse' Islam maar Islam op de gehele wereld) gaat gewoon niet op. Wake up 2009!
We zullen mogelijkerwijs helaas moeten leven met de harde naaktheid dat er niet zoiets is als een absoluut document van God / Allah, en zullen het slechts moeten doen met de rede, verstand, en een wederzijds begrip berust op humanitaire principes. Hoe een ieder dat voor zichzelf invult, is aan hem om te weten, echter, laten we niet het gevaar onder de denkbeeldige kleed wegvegen, maar laten we dat gevaar -wat destijds eeuwen geleden ook voor de Bijbel gold- dat de Koran nu met zich mee brengt, ook onderkennen.
-----
Ik quoteer:
"98:6. Voorwaar, de ongelovigen onder de mensen van het Boek (Joden en Christenen) en de afgodendienaren zullen in het Vuur der hel geworpen worden, daarin zullen zij verblijven. Zij zijn de slechtste der schepselen."
bron: http://www.koranonline.nl/koran/nl/?subaction=showfull&id=1099068914&archive=&start_from=&ucat=2&go=NL
Een ieder die meneer Wilders als politiek incorrect beschouwd, die ieder zal helaas de mogelijkheid niet kunnen uitsluiten, dat meneer Wilders slechts geinspireerd is door Allah's voorbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 06-11-2009 21:38:52 ]
Proud to be a Kafir!
2:256
There is no compulsion in religion. Verily, the Right Path has become distinct from the wrong path. Whoever disbelieves in Tâghût[] and believes in Allâh, then he has grasped the most trustworthy handhold that will never break. And Allâh is All-Hearer, All-Knower.
9:5
Then when the Sacred Months (the Ist, 7th, 11th, and 12th months of the Islâmic calendar) have passed, then kill the Mushrikûn (see V.2:105) wherever you find them, and capture them and besiege them, and prepare for them each and every ambush. But if they repent and perform As-Salât (Iqâmat-as-Salât), and give Zakât, then leave their way free. Verily, Allâh is Oft-Forgiving, Most Merciful.[]
Ziet er tegenstrijdig uit, (de eerste regel impliceert geen dwang, de tweede regel implicieert wel degelijk dwang (nou ja, iemand doden, is dat dwang...) maar:
2:106
Whatever a Verse (revelation) do We abrogate or cause to be forgotten, We bring a better one or similar to it. Know you not that Allâh is able to do all things?
http://www.iiu.edu.my/deed/quran/nobelquran_arabic/index.html
Dus welke?
Soerah 2 is Chronologisch gezien hoofdstuk 87.
Soerah 9 is Chronologisch gezien hoofdstuk 32.
Zeer interessant punt is dat Soerah 2 de eerst geopenbaarde Soerah is in de Mediaanse levensfase van Mohammed (Mohammed verkondigde eerst zijn overwegend vredelievende boodschap van Allah in Mekka, kon niet verkopen, werd zelfs bedreigd door Joden en Christenen, vlucht naar Medina, krijgt daar politieke macht via een neefje, verkoopt opeens een boodschap die wat minder mild klinkt).
Per definitie is er geen tegenstrijdigheid tussen Koranversen onderling (volgens 2:106). Goed argument om de Koran te kunnen verkopen aan 7e-eeuwse mensen in Arabie, nog steeds ook voor 21e-eeuwse mensen. Allah/God heeft zo'n 700 jaar de tijd gehad om deze slimme strategie te bepalen, daar hij zichzelf af en toe tegenspreekt (hij wordt ook een jaartje ouder he ).
Wel zorgwekkend is dat de volgorde van vredelievend getinte boodschappen en minder vredelievend getinte boodschappen precies zodanig is, dat de laatste helft van de Koran getint wordt door die minder vredelievende klanken.
[ Bericht 2% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 06-11-2009 23:20:35 ]
There is no compulsion in religion. Verily, the Right Path has become distinct from the wrong path. Whoever disbelieves in Tâghût[] and believes in Allâh, then he has grasped the most trustworthy handhold that will never break. And Allâh is All-Hearer, All-Knower.
9:5
Then when the Sacred Months (the Ist, 7th, 11th, and 12th months of the Islâmic calendar) have passed, then kill the Mushrikûn (see V.2:105) wherever you find them, and capture them and besiege them, and prepare for them each and every ambush. But if they repent and perform As-Salât (Iqâmat-as-Salât), and give Zakât, then leave their way free. Verily, Allâh is Oft-Forgiving, Most Merciful.[]
Ziet er tegenstrijdig uit, (de eerste regel impliceert geen dwang, de tweede regel implicieert wel degelijk dwang (nou ja, iemand doden, is dat dwang...) maar:
2:106
Whatever a Verse (revelation) do We abrogate or cause to be forgotten, We bring a better one or similar to it. Know you not that Allâh is able to do all things?
http://www.iiu.edu.my/deed/quran/nobelquran_arabic/index.html
Dus welke?
Soerah 2 is Chronologisch gezien hoofdstuk 87.
Soerah 9 is Chronologisch gezien hoofdstuk 32.
Zeer interessant punt is dat Soerah 2 de eerst geopenbaarde Soerah is in de Mediaanse levensfase van Mohammed (Mohammed verkondigde eerst zijn overwegend vredelievende boodschap van Allah in Mekka, kon niet verkopen, werd zelfs bedreigd door Joden en Christenen, vlucht naar Medina, krijgt daar politieke macht via een neefje, verkoopt opeens een boodschap die wat minder mild klinkt).
Per definitie is er geen tegenstrijdigheid tussen Koranversen onderling (volgens 2:106). Goed argument om de Koran te kunnen verkopen aan 7e-eeuwse mensen in Arabie, nog steeds ook voor 21e-eeuwse mensen. Allah/God heeft zo'n 700 jaar de tijd gehad om deze slimme strategie te bepalen, daar hij zichzelf af en toe tegenspreekt (hij wordt ook een jaartje ouder he
).Wel zorgwekkend is dat de volgorde van vredelievend getinte boodschappen en minder vredelievend getinte boodschappen precies zodanig is, dat de laatste helft van de Koran getint wordt door die minder vredelievende klanken.
[ Bericht 2% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 06-11-2009 23:20:35 ]
Proud to be a Kafir!
Zulks is voorwaar uiterst pernicieus, daar de doorsnee-moslim de Koran slechts eenmaal leest en hij zodanig slecht van memorie is dat, als hij die laatste helft tot zich genomen heeft, hem de eerste alrede uit het geheugen verdwenen is, hetwelk gecombineerd met de letterlijke interpretatie, waar elke moslim voorstander van is, uiterst gevaarlijk is, omdat zodoende slechts die bellicose verzen beklijven.quote:
Wel zorgwekkend is dat de volgorde van vredelievend getinte boodschappen en minder vredelievend getinte boodschappen precies zodanig is, dat de laatste helft van de Koran getint wordt door die minder vredelievende klanken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 07-11-2009 00:13:11 ]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Tja. Als ik dan een Duitse vertaling van de koran erbij pak, dan staat daar op dezelfde plaats, omgezet in het Nederlands:quote:Op donderdag 5 november 2009 16:45 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
5:60. Zeg: "Zal ik u vertellen over degenen (de mensen van het Boek; Joden, Christenen) wier straf bij Allah erger is dan dit? Dezen zijn het, die Allah heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen en duivelsdienaren heeft gemaakt. Dezen zijn inderdaad in een slechte toestand en ver van het rechte pad afgedwaald."
In deze vertaling zijn nuances aanwezig die in jouw versie ontbreken. Allah stelt eerst een voorwaarde ("als dit de enige reden is om ons moslims te verwerpen...") en zegt vervolgens niet dat alle christenen en joden apen en zwijnen zijn, maar dat hij "een aantal" van voornoemde groep al eens in apen en zwijnen heeft veranderd. Dat mag triviaal lijken, maar het is niet hetzelfde als zeggen dat de "mensen van het boek" per definitie vervloekt zijn, zoals in de door jou aangehaalde vertaling wordt gesuggereerd. Dezelfde verzen lenen zich blijkbaar voor verschillende vertalingen, en dus verschillende interpretaties. Ik zie niet waarom dat in moslimkringen anders zou zijn. Het is niet een simpele kwestie van "het staat er" of "het staat er niet", het gaat erom wat de mensen erin wíllen lezen.quote:(59) Zeg: “O volk van het schrift, verwerpen jullie ons soms alleen hierom, dat wij in Allah geloven en aan datgene wat hij ons heeft toegezonden, en wat hij vroeger heeft gezonden, en omdat het merendeel van jullie afgodendienaars zijn?” (60) Zeg: “Kan ik jullie iets ergers verkondigen dan dat, wat jullie loon bij Allah is? Wie(n) Allah heeft vervloekt en op wie hij woedend is - en een aantal van jullie heeft hij veranderd in apen en zwijnen - en wie de afgod dient, die bevinden zich in een slechte toestand en zijn ver van het rechte pad afgedwaald.”
Ik zelf vind dit persoonlijk een prachtige vers uit de Koran:
5:32
Because of that We ordained for the Children of Israel that if anyone killed a person not in retaliation of murder, or (and) to spread mischief in the land - it would be as if he killed all mankind, and if anyone saved a life, it would be as if he saved the life of all mankind. And indeed, there came to them Our Messengers with clear proofs, evidences, and signs, even then after that many of them continued to exceed the limits (e.g. by doing oppression unjustly and exceeding beyond the limits set by Allâh by committing the major sins) in the land!.[]
Nogmaals, respect voor deze vers, ik zou het alleen maar kunnen toejuichen als de Koran in dit sfeertje doorgaat , echter 1 vers later:
5:33
The recompense of those who wage war against Allâh and His Messenger and do mischief in the land is only that they shall be killed or crucified or their hands and their feet be cut off on the opposite sides, or be exiled from the land. That is their disgrace in this world, and a great torment is theirs in the Hereafter.
http://www.iiu.edu.my/deed/quran/nobelquran_arabic/index.html
Toch wel weer jammer dan.
5:32
Because of that We ordained for the Children of Israel that if anyone killed a person not in retaliation of murder, or (and) to spread mischief in the land - it would be as if he killed all mankind, and if anyone saved a life, it would be as if he saved the life of all mankind. And indeed, there came to them Our Messengers with clear proofs, evidences, and signs, even then after that many of them continued to exceed the limits (e.g. by doing oppression unjustly and exceeding beyond the limits set by Allâh by committing the major sins) in the land!.[]
Nogmaals, respect voor deze vers, ik zou het alleen maar kunnen toejuichen als de Koran in dit sfeertje doorgaat
, echter 1 vers later:5:33
The recompense of those who wage war against Allâh and His Messenger and do mischief in the land is only that they shall be killed or crucified or their hands and their feet be cut off on the opposite sides, or be exiled from the land. That is their disgrace in this world, and a great torment is theirs in the Hereafter.
http://www.iiu.edu.my/deed/quran/nobelquran_arabic/index.html
Toch wel weer jammer dan.
Proud to be a Kafir!
Zonder nog de context de duiden: de Koran zegt hier dat als je oorlog voert tegen moslims, dat ze zullen terugvechten.quote:
5:33
The recompense of those who wage war against Allâh and His Messenger and do mischief in the land is only that they shall be killed or crucified or their hands and their feet be cut off on the opposite sides, or be exiled from the land. That is their disgrace in this world, and a great torment is theirs in the Hereafter.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ok, afgaande op de Duitse vertaling wordt er nu gesuggereerd dat er bepaalde apen en zwijnen waren die ooit mensen geweest waren waar Allah boos op was. Verschillen in vertalingen van de Koran blijft altijd een heel interessant punt.quote:Op zaterdag 7 november 2009 00:16 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Tja. Als ik dan een Duitse vertaling van de koran erbij pak, dan staat daar op dezelfde plaats, omgezet in het Nederlands:
[..]
In deze vertaling zijn nuances aanwezig die in jouw versie ontbreken. Allah stelt eerst een voorwaarde ("als dit de enige reden is om ons moslims te verwerpen...") en zegt vervolgens niet dat alle christenen en joden apen en zwijnen zijn, maar dat hij "een aantal" van voornoemde groep al eens in apen en zwijnen heeft veranderd. Dat mag triviaal lijken, maar het is niet hetzelfde als zeggen dat de "mensen van het boek" per definitie vervloekt zijn, zoals in de door jou aangehaalde vertaling wordt gesuggereerd. Dezelfde verzen lenen zich blijkbaar voor verschillende vertalingen, en dus verschillende interpretaties. Ik zie niet waarom dat in moslimkringen anders zou zijn. Het is niet een simpele kwestie van "het staat er" of "het staat er niet", het gaat erom wat de mensen erin wíllen lezen.
Ik weet dat interpretatie van een vers een rol speelt, ik weet dat niet elke moslim een bloeddorstige kamelenrijder is, ik weet dat mensen toch altijd lezen wat ze willen lezen, maar de Koran is vaak te expliciet van aard om daarmee het probleem van de tafel te vegen: de Koran zet wel degelijk aan tot geweld jegens anders-gelovigen en dat rijmt niet met het diepgewortelde vertrouwen die de moslim in zijn Koran dient op te brengen (eigenlijk in een opzicht wel respectabel als je staat waar je voor staat).
In vers 5:33 in mijn vorige post: welke interpretatie geef jij aan het woord 'killing'?
Proud to be a Kafir!
En welke geef jij aan ‘wage war’?quote:
welke interpretatie geef jij aan het woord 'killing'?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En wat is de definitie van oorlog voeren? Is het verlaten van je geloof als moslim een oorlogsverklaring? Is het kruisigen van mensen nog iets wat jij Iblis in deze tijd nog goedkeurt of goed spreekt? Ben jij het met deze vers eens Iblis?quote:Op zaterdag 7 november 2009 00:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
Zonder nog de context de duiden: de Koran zegt hier dat als je oorlog voert tegen moslims, dat ze zullen terugvechten.
Proud to be a Kafir!
Moeilijke vraag, ik kan dat niet precies definieren. Ik denk zelf snel aan atoombommetjes, AK-47's en interessante gevangenissen. Maar ik ben wel van mening dat wat de reden ook mag zijn, kruisiging van mensen geen oplossing kan zijn. Ik hoop dat we het daar wel over eens zijnquote:
Proud to be a Kafir!
Ah, als het zo uitkomt ga jij ook op de interpretatietour?quote:
[..]
En wat is de definitie van oorlog voeren? Is het verlaten van je geloof als moslim een oorlogsverklaring? Is het kruisigen van mensen nog iets wat jij Iblis in deze tijd nog goedkeurt of goed spreekt? Ben jij het met deze vers eens Iblis?
Ik dacht namelijk dat jij nogal van de letterlijke lezing was. Namelijk: een gewapend conflict voeren met een partij. Vind je het gek dat die partij dan ook gaat doden? Ik niet. Natuurlijk zijn de methoden die genoemd zijn in onze ogen enigszins barbaars, maar goed, het is al een tijdje geleden neergepend.quote:
[..]
Moeilijke vraag, ik kan dat niet precies definieren. Maar ik ben wel van mening dat wat de reden ook mag zijn, kruisiging van mensen geen oplossing kan zijn. Ik hoop dat we het daar wel over eens zijn
Nu denk ik ook niet dat het kruisigen van mensen een oplossing is, maar ik denk überhaupt dat oorlog niet vaak een oplossing is. Maar goed. Met deze vers ben ik het niet echt eens, d.w.z. ik keur de methode die genoemd is af (maar goed, hè, ik ben geen moslim, dus ik kan wel zeggen dat ik sowieso de Koran niet gebruik voor m’n ethisch kader).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik droeg een mogelijke interpretatie voor, het is niet mijn interpretatiequote:Op zaterdag 7 november 2009 00:46 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ah, als het zo uitkomt ga jij ook op de interpretatietour?
[..]
mooi uitgedruktquote:Ik dacht namelijk dat jij nogal van de letterlijke lezing was. Namelijk: een gewapend conflict voeren met een partij. Vind je het gek dat die partij dan ook gaat doden? Ik niet. Natuurlijk zijn de methoden die genoemd zijn in onze ogen enigszins barbaars, maar goed, het is al een tijdje geleden neergepend.
Ik ben blij dat je het met deze vers niet eens bent. Helaas is dit voor een moslim onmogelijk, omdat een moslim het niet oneens mag zijn met een vers uit de Koran. En dat is precies de reden waarom een moslim moet interpreteren, verwerpen mag hij niet. En dit is in principe niets anders dan goedpraten van de wat ruwere kantjes van Islam en dat is gewoon negeren wat je wilt negeren. Het is hypocriet en een zeer gevaarlijke instelling want als het er op aan komt zal een moslim altijd zijn geloof moeten stellen boven bepaalde humanistische trekjes die het Westen hanteert. Tenzij de moslim het geloof zijn rug toekeert, met vaak hele vervelende sancties als gevolg.quote:Nu denk ik ook niet dat het kruisigen van mensen een oplossing is, maar ik denk überhaupt dat oorlog niet vaak een oplossing is. Maar goed. Met deze vers ben ik het niet echt eens, d.w.z. ik keur de methode die genoemd is af (maar goed, hè, ik ben geen moslim, dus ik kan wel zeggen dat ik sowieso de Koran niet gebruik voor m’n ethisch kader).
Proud to be a Kafir!
Kijk je kan dit soort uit verband gehaalde verzen hier wel gaan dumpen zodat we over een paar maanden een nederlandse tafsir hebben gecreeerdquote:Op vrijdag 6 november 2009 22:58 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
2:256
There is no compulsion in religion. Verily, the Right Path has become distinct from the wrong path. Whoever disbelieves in Tâghût[] and believes in Allâh, then he has grasped the most trustworthy handhold that will never break. And Allâh is All-Hearer, All-Knower.
9:5
Then when the Sacred Months (the Ist, 7th, 11th, and 12th months of the Islâmic calendar) have passed, then kill the Mushrikûn (see V.2:105) wherever you find them, and capture them and besiege them, and prepare for them each and every ambush. But if they repent and perform As-Salât (Iqâmat-as-Salât), and give Zakât, then leave their way free. Verily, Allâh is Oft-Forgiving, Most Merciful.[]
Ziet er tegenstrijdig uit, (de eerste regel impliceert geen dwang, de tweede regel implicieert wel degelijk dwang (nou ja, iemand doden, is dat dwang...) maar:
2:106
Whatever a Verse (revelation) do We abrogate or cause to be forgotten, We bring a better one or similar to it. Know you not that Allâh is able to do all things?
http://www.iiu.edu.my/deed/quran/nobelquran_arabic/index.html
Dus welke?
Soerah 2 is Chronologisch gezien hoofdstuk 87.
Soerah 9 is Chronologisch gezien hoofdstuk 32.
Zeer interessant punt is dat Soerah 2 de eerst geopenbaarde Soerah is in de Mediaanse levensfase van Mohammed (Mohammed verkondigde eerst zijn overwegend vredelievende boodschap van Allah in Mekka, kon niet verkopen, werd zelfs bedreigd door Joden en Christenen, vlucht naar Medina, krijgt daar politieke macht via een neefje, verkoopt opeens een boodschap die wat minder mild klinkt).
Per definitie is er geen tegenstrijdigheid tussen Koranversen onderling (volgens 2:106). Goed argument om de Koran te kunnen verkopen aan 7e-eeuwse mensen in Arabie, nog steeds ook voor 21e-eeuwse mensen. Allah/God heeft zo'n 700 jaar de tijd gehad om deze slimme strategie te bepalen, daar hij zichzelf af en toe tegenspreekt (hij wordt ook een jaartje ouder he
Wel zorgwekkend is dat de volgorde van vredelievend getinte boodschappen en minder vredelievend getinte boodschappen precies zodanig is, dat de laatste helft van de Koran getint wordt door die minder vredelievende klanken.
. Ik weet alleen niet of dat de bedoeling is.De islam kent geen dwang in het geloof. Dat is helemaal tegenin de vrije wil die God heeft gecreeerd in de mens. Als God had gewild hadden we allemaal met zekerheid in zijn bestaan geloofd. Daar heeft hij dus echt geen dwang van derden nodig.
Zoals ik eerder heb aangegeven gaat ook deze verzen: hoofdstuk 9 vers 1/tm 6 helemaal over oorlogen en vredesverdragen. Hoe daarmee om te gaan. Deze zijn revelant voor de Khaliif en niet voor de moslim op straat. Dit soort verzen in Koran beslaat niet eens een half procent van het geheel (maar jij weet ze wel te vinden). Propaganda websites staan er vol mee.
Vers 9:5 gaat trouwens over krijgsgevangenen. Wanneer men ze officieel moet vrijlaten. Hier word bijvoorbeeld als voorwaarde het gebed en de aalmoes (tekenen van moslim zijn) aangehaald. Dit moet je niet verwarren met dwang ervoor zorgen dat ze moslim worden. Het is alleen een van de voorwaardes om ze vrij te laten.
De profeet (vzmh) heeft ook wel eens in ruil voor diensten (het schrift leren aan analfabete moslims in die tijd bijvoorbeeld) krijgsgevangenen vrijgelaten. Of ruilen van krijgsgevangenen tussen de twee partijen.
Als je bijvoorbeeld de vers daarna leest (9:6):
En als een van de veelgodendienaars bij jou bescherming zoekt, geef hem dan bescherming zodat hij de kans krijgt het woord van God te horen en laat hem daarna een plaats bereiken waar hij veilig is. Dat is omdat zij mensen zijn die niet (de waarheid) weten.
Hier word bijvoorbeeld meteen daarna aangegeven hoe om te gaan met mensen (die geen moslim zijn) die asiel aanvragen. Het zou krom zijn wat jij beweerd terwijl deze vers daarna totaal iets anders vertelt.
[ Bericht 0% gewijzigd door LoppenTop op 07-11-2009 01:08:40 ]
En wat is daar precies erg aan? Joden en Christenen zitten toch ook niet in (delen van) de Bijbel te schrappen? Je geeft nota bene zelf al aan dat er vele interpretaties zijn.quote:
Helaas is dit voor een moslim onmogelijk, omdat een moslim het niet eens mag zijn met een vers. En dat is precies de reden waarom een moslim moet interpreteren, verwerpen mag hij niet.
Dat zou betekenen dat er één betekenis is die ‘de ware is’ en die jij precies al weet in tegenstelling tot alle moslims. Kortom, je bent weer terug bij af en gaat dogmatisch voort met een redenering waarvan volgens mij nu al velen hebben gezegd dat ze geen hout snijdt omdat er niet zo’n algemeen geaccepteerde (uiterst extremistische) interpretatie is waarvan jij de hele tijd doet voorkomen dat die er wél is.quote:En dit is in principe niets anders dan goedpraten van de wat ruwere kantjes van Islam en dat is gewoon negeren wat je wilt negeren.
Er lopen zelfs op FOK! ex-moslims rond die nog steeds vrolijk doorleven. En wat is er precies erg aan dat hij zijn geloof boven humanistische trekjes stelt zolang hij/zij de wet van het land waar ze leven niet overtreedt?quote:Het is hypocriet en een zeer gevaarlijke instelling want als het er op aan komt zal een moslim altijd zijn geloof moeten stellen boven bepaalde humanistische trekjes die het Westen hanteert. Tenzij de moslim het geloof zijn rug toekeert, met hele vervelende sancties als gevolg.
Daarom is het toch een religie? Als er geen religie was, dan was iedereen humanist. En nu niet, omdat sommigen hun geloof boven humanistische opvattingen stellen. En dat is hun goed recht.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Misschien een handige link om de achtergrond van dit soort verzen beter te begrijpen:
http://www.theholybook.org/content/view/9286/4/
- Appendix 2 ISLAM AND WAR, AND THE MAIN FACTORS IN THE SPREAD OF ISLAM
en
- Appendix 3 MORE ON ISLAM AND WAR
http://www.theholybook.org/content/view/9286/4/
- Appendix 2 ISLAM AND WAR, AND THE MAIN FACTORS IN THE SPREAD OF ISLAM
en
- Appendix 3 MORE ON ISLAM AND WAR
Ik vind het een heel mooi verhaal wat jij neerschetst. Waar staat dat die vers alleen bedoeld is voor een khalief?quote:Op zaterdag 7 november 2009 01:03 schreef LoppenTop het volgende:
[..]
Kijk je kan dit soort uit verband gehaalde verzen hier wel gaan dumpen zodat we over een paar maanden een nederlandse tafsir hebben gecreeerd
De islam kent geen dwang in het geloof. Dat is helemaal tegenin de vrije wil die God heeft gecreeerd in de mens. Als God had gewild hadden we allemaal met zekerheid in zijn bestaan geloofd. Daar heeft hij dus echt geen dwang van derden nodig.
Zoals ik eerder heb aangegeven gaat ook deze verzen: hoofdstuk 9 vers 1/tm 6 helemaal over oorlogen en vredesverdragen. Hoe daarmee om te gaan. Deze zijn revelant voor de Khaliif en niet voor de moslim op straat. Dit soort verzen in Koran beslaat niet eens een half procent van het geheel (maar jij weet ze wel te vinden). Propaganda websites staan er vol mee.
Vers 9:5 gaat trouwens over krijgsgevangenen. Wanneer men ze officieel moet vrijlaten. Hier word bijvoorbeeld als voorwaarde het gebed en de aalmoes (tekenen van moslim zijn) aangehaald. Dit moet je niet verwarren met dwang ervoor zorgen dat ze moslim worden. Het is alleen een van de voorwaardes om ze vrij te laten.
De profeet (vzmh) heeft ook wel eens in ruil voor diensten (het schrift leren aan analfabete moslims in die tijd bijvoorbeeld) krijgsgevangenen vrijgelaten. Of ruilen van krijgsgevangenen tussen de twee partijen.
Als je bijvoorbeeld de vers daarna leest (9:6):
En als een van de veelgodendienaars bij jou bescherming zoekt, geef hem dan bescherming zodat hij de kans krijgt het woord van God te horen en laat hem daarna een plaats bereiken waar hij veilig is. Dat is omdat zij mensen zijn die niet (de waarheid) weten.
Hier word bijvoorbeeld meteen daarna aangegeven hoe om te gaan met mensen (die geen moslim zijn) die asiel aanvragen. Het zou krom zijn wat jij beweerd terwijl deze vers daarna totaal iets anders beweert.
Ik heb ook nog een vraagje voor je:
verzin nu eens zelf een situatie waarin het handen afhakken van een persoon gerechtvaardigd is.
Proud to be a Kafir!
Ik doelde voornamelijk op moslims die bv in Saudi-Arabie, Iran of Pakistan wonenquote:Op zaterdag 7 november 2009 01:06 schreef Iblis het volgende:
[..]
En wat is daar precies erg aan? Joden en Christenen zitten toch ook niet in (delen van) de Bijbel te schrappen? Je geeft nota bene zelf al aan dat er vele interpretaties zijn.
[..]
Dat zou betekenen dat er één betekenis is die ‘de ware is’ en die jij precies al weet in tegenstelling tot alle moslims. Kortom, je bent weer terug bij af en gaat dogmatisch voort met een redenering waarvan volgens mij nu al velen hebben gezegd dat ze geen hout snijdt omdat er niet zo’n algemeen geaccepteerde (uiterst extremistische) interpretatie is waarvan jij de hele tijd doet voorkomen dat die er wél is.
[..]
Er lopen zelfs op FOK! ex-moslims rond die nog steeds vrolijk doorleven. En wat is er precies erg aan dat hij zijn geloof boven humanistische trekjes stelt zolang hij/zij de wet van het land waar ze leven niet overtreedt?
Daarom is het toch een religie? Als er geen religie was, dan was iedereen humanist. En nu niet, omdat sommigen hun geloof boven humanistische opvattingen stellen. En dat is hun goed recht.
Hoewel het in Nederland ook zou kunnen betekenen dat je door je eigen familie wordt verstoten (aangenomen dat je familie ook moslim is). Iedereen heeft natuurlijk het recht om te denken wat hij wil. Daar staat vrije meningsuiting ook voor he. Alleen brengt dit wel weer een gevaarlijk aspect met zich mee als bepaalde idealen, algemene aanvaarde humanistische principes kunnen gaan overstijgen.Dit is een soort bijprodukt wat een ieder krijgt die de Koran als het woord van Allah aanneemt, gelukkig doen de meeste er niets mee, maar eigenlijk zouden ze er wel naar moeten streven (niet mijn mening).
Proud to be a Kafir!
Dit is toch het opvallendste. Het gebeurt overwegend niet (in Nederland althans), maar toch ben je ertegen omdat volgens jouw interpretatie ‘het eigenlijk wel zou moeten gebeuren‘.quote:
gelukkig doen de meeste er niets mee, maar eigenlijk zouden ze er wel naar moeten streven (niet mijn mening).
Je kijkt dus niet wat moslims doen, negeert wat enkelen in deze topic erover zeggen, en praat vervolgens jezelf weer aan dat ze er toch ‘eigenlijk naar zouden moeten streven’.
Dat is toch een rare manier van doen? Doet een moslim niets verkeerd, dan doet hij wel iets verkeerd want hij zou ernaar moeten streven iets verkeerd te doen, dus eigenlijk doet hij iets verkeerd – om jouw logica even verkort weer te geven.
Volgens mij is dat simpelweg een geval van obstinaat gedrag.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Goed punt. Echter ik heb nooit beweerd dat moslims in Nederland systematisch iets verkeerds doen. Mijn kritiek heeft zich altijd gericht naar de gemeenschappelijke ideologie die moslims in Nederland (en elders) wel degelijk delen. Een van die ideologieen is dat de Koran als het absolute woord van Allah gezien moet worden. En daar ligt precies het punt van gevaar wat ik constant probeer te onderstrepen: overtuig een moslim ervan (of laat hem dat zichzelf overtuigen) dat de Koran A zegt wat tegen een 'algemeen aanvaard Westers' humanistisch principe B in druist: een moslim zal als het er op aan komt A boven B stellen (of het geloof de rug toekeren). Het valt gewoon niet te ontkennen dat er een correlatie bestaat tussen de mate van Islamisering binnen een staat, en het gebruiken van geweld - geinspireerd door Allah - binnen zo'n staat. Verdere Islamisering in Nederland zal dit vervelende trekje steeds meer bloot gaan leggen, en Iblis, ik weet zeker dat wij op een gegeven moment onze mening over deze zaak zullen delen (tenzij je alsnog besluit moslim te gaan worden).quote:Op zaterdag 7 november 2009 09:28 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dit is toch het opvallendste. Het gebeurt overwegend niet (in Nederland althans), maar toch ben je ertegen omdat volgens jouw interpretatie ‘het eigenlijk wel zou moeten gebeuren‘.
Je kijkt dus niet wat moslims doen, negeert wat enkelen in deze topic erover zeggen, en praat vervolgens jezelf weer aan dat ze er toch ‘eigenlijk naar zouden moeten streven’.
Dat is toch een rare manier van doen? Doet een moslim niets verkeerd, dan doet hij wel iets verkeerd want hij zou ernaar moeten streven iets verkeerd te doen, dus eigenlijk doet hij iets verkeerd – om jouw logica even verkort weer te geven.
Volgens mij is dat simpelweg een geval van obstinaat gedrag.
Overigens vind ik het tevens zeer zorgwekkend dat tijdens een interview in 2001 met Pim Fortuyn en de arabist Hans Jansen, Hans Jansen niet de mening deelt met die van Pim Fortuyn dat verdere Islamisering in Nederland een gevaar vormt voor de Nederlandse normen en waarden. Nu 2009, deelt Hans Jansen wel die mening; hij erkent het gevaar dat Islamisering (in het algemeen) met zich mee brengt. Deze 'bekering' van mening vind ik uiterst eng.
Voor de geinteresseerde:
Hans Jansen 2001
Hans Jansen 2009
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 07-11-2009 15:03:58 ]
Proud to be a Kafir!
@ Iblis: waarom moet jij altijd een ander geloof erbij halen als er kritiek op de islam wordt gegeven? Jij haalt namelijk steevast het christendom erbij.
Wellicht doe je dat omdat het christendom een makkelijk slachtoffer is om te gebruiken om kritiek op de islam geod te praten? Omdat christenen in het verleden, net als moslims, ook massaal mensen hebben uitgemoord in naam van hun geloof?
Detail dat je trouwens vergeet is dat christenen NU niet massaal aanslagen plegen, moslims doen dat wel. En we hebben het over anno 2009, zoals Thetruth2009 ook al aangaf.
Als jij zo graag een ander geloof erbij wilt halen om kritiek op de islam te verdoezelen, prima. Maar kom dan niet elke keer met christendom. Er zijn meer dan 20 andere religies die je kan gebruiken om deze te vergelijken met de islam. Zullen we het boeddisme nemen bijvoorbeeld? Dan kunnen we kijken welke van die 2 religies, het boeddhisme en de islam, als het minst gewelddadig uit de bus komt. In de trend van de OP, namelijk de geloofsboeken van die 2.
Wellicht doe je dat omdat het christendom een makkelijk slachtoffer is om te gebruiken om kritiek op de islam geod te praten? Omdat christenen in het verleden, net als moslims, ook massaal mensen hebben uitgemoord in naam van hun geloof?
Detail dat je trouwens vergeet is dat christenen NU niet massaal aanslagen plegen, moslims doen dat wel. En we hebben het over anno 2009, zoals Thetruth2009 ook al aangaf.
Als jij zo graag een ander geloof erbij wilt halen om kritiek op de islam te verdoezelen, prima. Maar kom dan niet elke keer met christendom. Er zijn meer dan 20 andere religies die je kan gebruiken om deze te vergelijken met de islam. Zullen we het boeddisme nemen bijvoorbeeld? Dan kunnen we kijken welke van die 2 religies, het boeddhisme en de islam, als het minst gewelddadig uit de bus komt. In de trend van de OP, namelijk de geloofsboeken van die 2.
Beste truth2000, ik heb wat van mijn kostbare tijd uitgetrokken om een van de weinige keren serieus in te gaan op jouw beweringen mbt Islam. Normaal heb ik daar geen zin (meer) in, zeker niet op FOK. Ik waardeer het dus als je even de tijd neemt mijn laatste reply te lezen en daarop te reageren, zonder te vallen in allerlei interpretaties van Koran verzen.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Je luistert naar de verkeerde mensenquote:Op zaterdag 7 november 2009 14:23 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Goed punt. Echter ik heb nooit beweerd dat moslims in Nederland systematisch iets verkeerds doen. Mijn kritiek heeft zich altijd gericht naar de gemeenschappelijke ideologie die moslims in Nederland (en elders) wel degelijk delen. Een van die ideologieen is dat de Koran als het absolute woord van Allah gezien moet worden. En daar ligt precies het punt van gevaar wat ik constant probeer te onderstrepen: overtuig een moslim ervan (of laat hem dat zichzelf overtuigen) dat de Koran A zegt wat tegen een 'algemeen aanvaard Westers' humanistisch principe B in druist: een moslim zal als het er op aan komt A boven B stellen (of het geloof de rug toekeren). Het valt gewoon niet te ontkennen dat er een correlatie bestaat tussen de mate van Islamisering binnen een staat, en het gebruiken van geweld - geinspireerd door Allah - binnen zo'n staat. Verdere Islamisering in Nederland zal dit vervelende trekje steeds meer bloot gaan leggen, en Iblis, ik weet zeker dat wij op een gegeven moment onze mening over deze zaak zullen delen (tenzij je alsnog besluit moslim te gaan worden).
Overigens vind ik het tevens zeer zorgwekkend dat tijdens een interview in 2001 met Pim Fortuyn en de arabist Hans Jansen, Hans Jansen niet de mening deelt met die van Pim Fortuyn dat verdere Islamisering in Nederland een gevaar vormt voor de Nederlandse normen en waarden. Nu 2009, deelt Hans Jansen wel die mening; hij erkent het gevaar dat Islamisering (in het algemeen) met zich mee brengt. Deze 'bekering' van mening vind ik uiterst eng.
Voor de geinteresseerde:
Hans Jansen 2001
Hans Jansen 2009
Hans Janssen weet helemaal niks over de Islam. hij gaat precies zoals de richting van wilders.
Je zoekt video's alleen die jou bevallen en die jouw gelijk geven. Maar bekijk het van een neutrale manier en ga niet naar extreministische websites zoals hetvrijevolk etc.
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
Bedankt voor het reageren Aloulou. Bij deze het gevraagde antwoord:
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 08-11-2009 07:00:07 ]
Helaas spreek je hier jezelf als moslim zijnde (neem ik aan hoor, verbeter me als het niet zo is) tegen: alle moslims zijn van mening dat elk vers van de Koran ten alle tijde geldig is aangezien de Koran als het laatste en absolute woord van Allah beschouwd wordt. Ik juich het fenomeen toe als moslims bepaalde versen uit de Koran (liefst de minder leuke dan) als 'achterhaald' zien, ik heb het alleen nog geen enkele moslim horen beweren.quote:Op vrijdag 6 november 2009 18:17 schreef Aloulou het volgende:
[..]
Ik ben bang dat het niet zal helpen, maar ik gaf al aan dat het de slogan "de Koran is het letterlijke woord van Allah" niet automatisch betekent dat elk vers letterlijk naar de hedendaagse context van een Moslim wordt geinterpreteerd. Er zijn zelfs verzen die volgens Moslims niet meer van toepassing zijn, en toch menen zij dat de Koran het letterlijke woord van God is. Hoe kan dit? Jij vindt dat tegenstrijdig met jouw interpretatie van de Koran. En dat mag. Het laat al wel zien dat het niet zo zwart-wit is als jij ons wil doen geloven. Blijkbaar zit er voor Moslim een grijs gebied mbt de interpretatie van de Koran en het vertalen van wat dat betekent voor hen, vandaag de dag, in hun persoonlijke leven. Hierin zie je dus dat zij het anders interpreteren dan jij, als niet-Moslim. Nu naar het vers over zwijnen, apen etc en de betekenis van de Moslim vandaag de dag.
[..]
In bepaalde versen wel degelijk: de Koran citeert dat de handen van een dief afgehakt dienen te worden (hoe we dan weer 'handen', 'dief' en 'afhakken' dienen te interpreteren is in ieder geval voor sommige moslims geen probleem). Als er uitzonderingsgevallen zijn op deze regel, heeft de Koran zelf nagelaten die expliciet te vermelden. We kunnen op zijn minst dan constateren dat Allah niet volledig is geweest in zijn absolute boodschap (of misschien toch wel?).quote:Ik beargumenteer niets. Ik stel vragen. Een citaat quoten kan elke blinde ziel, het gaat erom wat dat betekent, voor de gelovigen vandaag de dag. Hoe zij met een boek omgaan dus. Hoe interpreteren Moslims in Nederland dat vers van de Koran naar hun situatie. Stelt de Koran uberhaupt dat dat een algemene regel is?
Ik begrijp niet precies waar je hier meer naartoe wilt. Ik weet in ieder geval wel dat de Bijbel, zoals die wij in huidige vorm kennen, unaniem verworpen wordt binnen Islam, aangezien de Koran herhaaldelijk citeert dat de oorspronkelijke Bijbel opzettelijk aangepast is door Joden en Christenen. Dat de (huidige!) Bijbel het letterlijke woord van Allah is, is dus onjuist. Welke versen uit de huidige Bijbel dan niet gemanipuleerd zijn, is onduidelijk, en derhalve reden voor elke moslim om de Bijbel met argusogen te bekijken.quote:En wat over de positieve verzen mbt Christenen? Ook een algemeenheid? Maar is dit dan niet tegenstrijdig? Misschien houden Moslims zich wel massaal aan die verzen vast, want ook die zijn het letterlijke woord van Allah.[..]
Mooi verwoord. Ik ben heel blij dat er mensen zijn die zich bezig houden met interpretatie om de wat ruwere kantjes van Islam weg te schaven (dat is het principe van liberalisering binnen een geloof). Maar nogmaals: welke verschillende interpretaties zijn nou mogelijk met het afhakken van de steelhanden tenzij je concludeert dat het niet meer van deze tijd is, wat weer niet te rijmen valt met dat de Koran ten alle tijde geldt. Het is in dat opzicht dat de moslim een deel van zijn rotsvaste geloof binnen Islam in zal moeten leveren, wat een zeer pijnlijk proces kan zijn voor de oprechte Islam-aanhanger, wat helaas de meeste moslims niet bereid zijn te zullen doen (tenzij ze Islam de rug toekeren).quote:Nee, dat is je eigen conclusie gebaseerd op een letterlijke interpretatie van dat vers en vertaling ervan naar hedendaagse context. Een Moslim die dit vers anders begrijpt dan jij is het niet eens met jouw begrip van de Koran en dit specifieke vers. Even ademhalen en reflecteren dus. Jij zal zeggen over Moslims die dat niet vinden: "leuk, nobel, maar geen echte Moslims want je bent het niet eens met vers A, en dus in strijd met je eigen Koran". De Moslim zal tegen je zeggen: "leuk dat jij als niet-Moslim denkt te weten hoe ik mijn boek moet interpreteren, maar ik interpreteer dat niet naar de hedendaagse context maar naar geschiedkundige, of een specifieke groep/gebeurtenis. En dus geloof ik nog steeds dat dit vers letterlijk van Allah komt". Om maar eens een andere insteek te nemen. Dit alleen laat al zien dat er wel een grote diversiteit is onder Moslims mbt Koran interpretatie, ondanks dat ze allen geloven dat de Koran het letterlijke woord van Allah is.
Nou, het is niet zozeer de moslims die per definitie het probleem zijn. Het is denk ik eerder het gedachtengoed wat de moslim mee krijgt met zijn geloof wat mogelijk problemen kan veroorzaken. Het liberaliseren van Islam gaat hand-in-hand met de pijnlijke realisatie dat Allah's woord toch niet meer zo absoluut is dan eerder werd gesteld. Dit is helaas nog een te grote prijs voor de huidige moslim, die hij nog niet bereid is om te betalen, omdat juist dat unieke vertrouwen op het woord van Allah de Islam zo kenmerkt. Zolang die prijs niet betaald gaat worden, zal Islam altijd een potentieel gevaar met zich meebregen wat helaas maar al te vaak bewezen is.quote:En dus blijf de vraag staan: Hoe gaan Moslims met de Koran om in hun persoonlijke context vandaag de dag, in Nederland. Niet hoe Geert denkt dat de Koran gelezen en begrepen moet worden, want Geert gaat niet met de Koran als levenswijze aan de slag. Maar Moslims in Nederland, zij geloven in het boek. Ga je theorie over Koran interpretatie verifieren, ga op onderzoek uit bij Nederlandse Moslims. Vraag of zij Joden en Christenen varkens en zwijnen vinden, en is dat representatief voor de Moslim gemeenschap in Nederland en hoe zij over Joden en Christenen denken.
[..]
Jij mag alles vinden van de Islam wat je maar wil. Je mag aan de slag gaan met je interpretatie van de Koran, wat jij vindt dat de Koran nou echt leert. Je mag Moslims bekritiseren dat zij niet de echte Islam aanhangen. Maar vergeet niet, dat voordat je Moslims in Nederland afdoet als potentieel gevaar, je eerst de praktijk onder hen moet onderzoeken. Dus verleg het accent, niet hoe jij meent dat Islam is en het problemen zal veroorzaken. Maar hoe Moslims in Nederland menen dat Islam is, en vandaaruit bekeken een antwoord vinden of dat wellicht problemen veroorzaakt.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 08-11-2009 07:00:07 ]
Proud to be a Kafir!
Ik haal het Christendom erbij omdat menigeen hier goed bekend mee is, en daarom de gedachtegang kan volgen. Ik haal het Christendom erbij om te laten zien waar m.i. de foute punten van de kritiek wat de Islam betreft zitten.quote:Op zaterdag 7 november 2009 19:45 schreef Zienswijze het volgende:
@ Iblis: waarom moet jij altijd een ander geloof erbij halen als er kritiek op de islam wordt gegeven? Jij haalt namelijk steevast het christendom erbij.
Wellicht doe je dat omdat het christendom een makkelijk slachtoffer is om te gebruiken om kritiek op de islam geod te praten? Omdat christenen in het verleden, net als moslims, ook massaal mensen hebben uitgemoord in naam van hun geloof?
Detail dat je trouwens vergeet is dat christenen NU niet massaal aanslagen plegen, moslims doen dat wel. En we hebben het over anno 2009, zoals Thetruth2009 ook al aangaf.
Als jij zo graag een ander geloof erbij wilt halen om kritiek op de islam te verdoezelen, prima. Maar kom dan niet elke keer met christendom. Er zijn meer dan 20 andere religies die je kan gebruiken om deze te vergelijken met de islam. Zullen we het boeddisme nemen bijvoorbeeld? Dan kunnen we kijken welke van die 2 religies, het boeddhisme en de islam, als het minst gewelddadig uit de bus komt. In de trend van de OP, namelijk de geloofsboeken van die 2.
Want het gaat bij Islamkritiek zoals in deze topic niet om specifieke daden van bepaalde individuen op zekere tijdsmomenten – nee juist niet – de daden van die individuen worden juist gegeneraliseerd en als algemeen geldend gepresenteerd.
En dat een gedachtegang die ik kritiseer. Want het is een veel te simpele gedachtegang. Het hanteren van die gedachtegang, m.b.t. het Christendom, leidt namelijk tot absurde conclusies. Ik zeg dus niet: Christenen doen/deden het ook, dus mogen moslims het ook, ik zeg: Christenen doen/deden het ook maar toch loop je niet te verkondigen dat het Christendom als geheel verwerpelijk is en elke Christen die dat niet doet geen echte Christen is.
Ik heb er verder ook helemaal geen moeite mee dat b.v. het Saudische of Pakistaans regime wordt gekritiseerd, dat de Egyptische of Maleisische houding tegenover niet-Moslims aan de kaak wordt gesteld of dat daden van een Mohammed B. worden afgekraakt.
Wel heb ik er problemen mee om die kritiek tegen alle moslims in te zetten. En dat is wat gebeurt. En dat is wat met Christenen niet zo gebeurt.
[edit]
Nog een punt dat ik vergat te noemen is dat critici als Spencer ook graag vergelijkingen met het Christendom trekken.
[ Bericht 2% gewijzigd door Iblis op 08-11-2009 17:53:30 ]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Jouw aanname is dat ik stel dat elk Koran vers voor altijd en elke situatie geldig is. Dat klopt namelijk niet, en heb ik volgens mij niet zo gezegd. De Koran is het letterlijke woord van God volgens Moslims, direct geopenbaard aan Mohammed gedurende zijn leven als profeet. De achtergronden van de verzen verschillen, en zijn chronologisch. Zo kom je dus verzen tegen die specifiek zijn tot oorlogssituaties, en niet algemeen of voor altijd geldend zijn. Een Moslim die niet in oorlog is legt deze verzen zo uit, gelooft erin dat het het directe woord van God is maar legt dit vers naast zich neer omdat hij niet in oorlog is. Daarnaast heb je nog een discussie tussen letterlijke inpreteren of figuurlijk, historische context toen een vers geopenbaard werd etc. Iets waar klassiek Islamitische geleerden boeken vol over hebben geschreven, en dus niet zo eenduidig is uit te leggen als jij wil voordoen met het tonen van een rits Koran verzen. En natuurlijk het individu, de Moslim zelf, die de Koran op zijn eigen manier leest, begrijpt en naar zijn eigen leven/context vertaald.quote:Op zondag 8 november 2009 06:17 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Bedankt voor het reageren Aloulou. Bij deze het gevraagde antwoord:
[..]
Helaas spreek je hier jezelf als moslim zijnde (neem ik aan hoor, verbeter me als het niet zo is) tegen: alle moslims zijn van mening dat elk vers van de Koran ten alle tijde geldig is aangezien de Koran als het laatste en absolute woord van Allah beschouwd wordt. Ik juich het fenomeen toe als moslims bepaalde versen uit de Koran (liefst de minder leuke dan) als 'achterhaald' zien, ik heb het alleen nog geen enkele moslim horen beweren.
Wat doet dit ertoe voor jou als niet-Moslim?
Niet veel, maar in ieder geval een reden om je stelling te heroverwegen dat de volgens jouw "echte" Moslim, of Islam, die elk vers in de Koran letterlijk interpreteert, en in zijn eigen leven tot uitvoering brengt de "echte" Islam vertegenwoordigd (en dan verwijs je natuurlijk naar de 'haatverzen' waarin staat ongelovigen af te maken en als zwijnen en apen te zien etc). En de Moslims die dat niet doen, 99%, niet per definitie "geen goede Moslims zijn", volgens jouw begrip van de Koran.
Hier wil ik liever niet naartoe, een discussie over interpretatie van een vers of een filosofische vraag. Dat wordt zo breed en een ja-nee discussie. Jij ziet het zo, geen probleem. Ik deel je mening niet.quote:Op zondag 8 november 2009 06:17 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
In bepaalde versen wel degelijk: de Koran citeert dat de handen van een dief afgehakt dienen te worden (hoe we dan weer 'handen', 'dief' en 'afhakken' dienen te interpreteren is in ieder geval voor sommige moslims geen probleem). Als er uitzonderingsgevallen zijn op deze regel, heeft de Koran zelf nagelaten die expliciet te vermelden. We kunnen op zijn minst dan constateren dat Allah niet volledig is geweest in zijn absolute boodschap (of misschien toch wel?).
Ik wil het dus liever beperken tot Moslims en hoe zij met de Koran omgaan, want dat is vooral het angstbeeld wat men graag verkoopt: Moslims zien ongelovigen als varkens, die afgemaakt moeten worden, gehaat en het is slechts een matter of time. En de Moslims die wel lief zijn, zijn in feite geen goede Moslims en niet conform Islam. Om dan vervolgens een hele rits verzen te laten zien die dit ondersteunen, zonder enige vorm van context of de MEEST essentiele vraag: hoe de Moslim deze interpreteert, en vertaald naar zijn eigen context. En die essentiele vraag, die heel belangrijk is om een concreter antwoord te krijgen op "het gevaar wat schuilt van die Moslims met hun boek", wordt teniet gedaan met: "Elke Moslim gelooft dat de Koran het letterlijke woord van Allah is, en dus leest men alle verzen in dat boek als eeuwig geldend in alle situaties, en ook in Nederland anno 2009". Easy as that, geen hoor en wederhoor met Nederlandse Moslims.
Alles is duidelijk, zou je denken ja. Het is wat complexer namelijk.
De Koran is als woord van God volgens Moslims van alle tijden. Maar dat betekent niet elk vers daarin dat is. Dat is niet wat alleen ik zeg, maar je vrij snel kan weten als je een beetje verdiept in de interpretatie van Moslims ervan door de geschiedenis heen. Er zijn ook "opgeheven" verzen te vinden, en dan weer verschillende meningen van klassieke geleerden bijv.quote:Op zondag 8 november 2009 06:17 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Mooi verwoord. Ik ben heel blij dat er mensen zijn die zich bezig houden met interpretatie om de wat ruwere kantjes van Islam weg te schaven (dat is het principe van liberalisering binnen een geloof). Maar nogmaals: welke verschillende interpretaties zijn nou mogelijk met het afhakken van de steelhanden tenzij je concludeert dat het niet meer van deze tijd is, wat weer niet te rijmen valt met dat de Koran ten alle tijde geldt.
Wat betreft handen afhakken heb je genoeg Moslims die zeggen dat het een middel is, om toendertijd in de samenleving wat te bereiken. Dus een middel om een doel te bereiken. En dat middel kan volgens hen wel verandert worden, om hetzelfde doel te bereiken. Om maar een andere inslag te nemen.
Of Moslims die zeggen dat de voorwaarden die er toen wel waren om dit vers in praktijk te brengen, er nu niet meer zijn. Zoals met wel meer zaken binnen hun interpretatie van de Koran. En daarnaast Moslims die menen dat het wel is, zoals het er staat. Maar dit binnen een Islamitische staat is, en niet een individu de handen afhakt van de buurman die toegaf zijn tv gestolen te hebben.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Aloulou: ik heb zeer aandachtig je reaktie gelezen en ik kan er alleen maar uit op maken dat je naast je rotsvaste geloof in Islam ook zelf zeer kritisch probeert na te denken. Mijn respect daarvoor.
Gelukkig ben je (als ik het goed geconcludeerd heb) niet meer eens met bepaalde versen die door de Koran worden gesuggereerd, in die mate dat je toegeeft dat de context waarin de Koran geplaatst moet worden een deel van zijn waarde in de huidige context van de Westerse maatschappij verloren heeft. Ik neem aan dat je het afhakken van handen in Nederland niet als gewenste strafmaatregel ziet gebeuren. Heel mooi. Probleem blijft dat de Koran onduidelijk (eigenlijk te duidelijk) is wanneer welk vers in welke context geplaatst moet worden (oplossing: 'interpretatie'). En dit kan gewoon leiden tot vervelende misverstanden die uiterst vloeken met huidige Westerse normen en waarden. Dit is het gevaar wat ik probeer te onderstrepen, iets wat ik niet gedaan zou hebben als alle Islamisten zo geliberaliseerd zouden denken als jij doet.
Ik zag trouwens nog een heel interessant artikel:
http://www.hln.be/hln/nl/(...)nden-verbieden.dhtml
Liefde voor de medemens zal het uiteindelijk altijd overwinnen.
[ Bericht 7% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 08-11-2009 18:14:14 ]
Gelukkig ben je (als ik het goed geconcludeerd heb) niet meer eens met bepaalde versen die door de Koran worden gesuggereerd, in die mate dat je toegeeft dat de context waarin de Koran geplaatst moet worden een deel van zijn waarde in de huidige context van de Westerse maatschappij verloren heeft. Ik neem aan dat je het afhakken van handen in Nederland niet als gewenste strafmaatregel ziet gebeuren. Heel mooi. Probleem blijft dat de Koran onduidelijk (eigenlijk te duidelijk) is wanneer welk vers in welke context geplaatst moet worden (oplossing: 'interpretatie'). En dit kan gewoon leiden tot vervelende misverstanden die uiterst vloeken met huidige Westerse normen en waarden. Dit is het gevaar wat ik probeer te onderstrepen, iets wat ik niet gedaan zou hebben als alle Islamisten zo geliberaliseerd zouden denken als jij doet.
Ik zag trouwens nog een heel interessant artikel:
http://www.hln.be/hln/nl/(...)nden-verbieden.dhtml
Liefde voor de medemens zal het uiteindelijk altijd overwinnen.
[ Bericht 7% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 08-11-2009 18:14:14 ]
Proud to be a Kafir!
The Truth: Mijn persoonlijke visie mbt Islam staat hierbuiten en niet per definitie in mijn antwoorden. Wel heb ik door de tijd heen mijzelf vragen gesteld en ik durf te zeggen dat ik inmiddels wel een beeld heb van de Islamitische leer en Moslims in Nederland, en welke argumenten en geloofsbeleving bij hen terugkomen. En zeker in Nederland is die geloofsbeleving, en persoonlijke opvatting, heel individueel van aard onder (vooral) jongere Moslims.
Mijn punt is dat als je naar de praktijk kijkt van Moslims in Nederland je weldegelijk kan stellen dat veruit het overgrote deel 'geliberaliseerd' is en blijkbaar niet met hun Koran onder de arm aan de slag gaat zoals jij eerder de gewelddadige verzen een voor een toonde. Als dat de echte en enige Islam is zou het namelijk een gestoorde wereld zijn met meer dan een miljard Moslims. Terug naar Nederland: Blijkbaar zien veel Nederlandse Moslims de verzen die jij aanhaalde mbt oorlog niet als algemeen en een license-to-kill om hun buurman om te leggen. Noem dit 'niet praktiserend', 'liberaal', 'liefhebbend' of 'kennis hebben van hun eigen geloof en wat het leert'. Ik heb ook nog geen massale lokroepen gehoord om de Sharia in te voeren, steniging tot wet te verheffen of de democratie de nek om te doen. En daarom stoort het mij als lieden als Hans Jansen eerst zelf de Koran interpreteren en wat volgens hen nou die "echte" Islam is, ze vervolgens een "streep" trekken mbt de "ware" interpretatie, dan verzen knippen en plakken en andere niet-Moslims bang maken voor die groep Moslims in Nederland, die wellicht ooit massaal de "enige, echte" (Hans Jansen) Islam in praktijk zouden brengen. Om dan natuurlijk te verwijzen naar gebeurtenissen duizenden kilometers verderop in Kabul of Karachi of Baghdad. "Even" vergetende dat dat een totaal andere situatie is. Dat zwart-wit denken is naar mijn mening gevaarlijk. En als ik zeg gevaarlijk betekent dat niet dat men niet voor de Islam mag waarschuwen, want die joker wordt ook vaak uitgespeeld.
Mijn punt is dat als je naar de praktijk kijkt van Moslims in Nederland je weldegelijk kan stellen dat veruit het overgrote deel 'geliberaliseerd' is en blijkbaar niet met hun Koran onder de arm aan de slag gaat zoals jij eerder de gewelddadige verzen een voor een toonde. Als dat de echte en enige Islam is zou het namelijk een gestoorde wereld zijn met meer dan een miljard Moslims. Terug naar Nederland: Blijkbaar zien veel Nederlandse Moslims de verzen die jij aanhaalde mbt oorlog niet als algemeen en een license-to-kill om hun buurman om te leggen. Noem dit 'niet praktiserend', 'liberaal', 'liefhebbend' of 'kennis hebben van hun eigen geloof en wat het leert'. Ik heb ook nog geen massale lokroepen gehoord om de Sharia in te voeren, steniging tot wet te verheffen of de democratie de nek om te doen. En daarom stoort het mij als lieden als Hans Jansen eerst zelf de Koran interpreteren en wat volgens hen nou die "echte" Islam is, ze vervolgens een "streep" trekken mbt de "ware" interpretatie, dan verzen knippen en plakken en andere niet-Moslims bang maken voor die groep Moslims in Nederland, die wellicht ooit massaal de "enige, echte" (Hans Jansen) Islam in praktijk zouden brengen. Om dan natuurlijk te verwijzen naar gebeurtenissen duizenden kilometers verderop in Kabul of Karachi of Baghdad. "Even" vergetende dat dat een totaal andere situatie is. Dat zwart-wit denken is naar mijn mening gevaarlijk. En als ik zeg gevaarlijk betekent dat niet dat men niet voor de Islam mag waarschuwen, want die joker wordt ook vaak uitgespeeld.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
In dit topic, wat overduidelijk over de islam gaat (zie topictitel), haal je toch het christendom erbij in een discussie met TS. TS scheert niet alle moslims over 1 kam, TS heeft geen kritiek op alle moslims. Hij heeft kritiek op de islam en de Koran. Dat is wat anders.quote:Op zondag 8 november 2009 17:26 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik haal het Christendom erbij omdat menigeen hier goed bekend mee is, en daarom de gedachtegang kan volgen. Ik haal het Christendom erbij om te laten zien waar m.i. de foute punten van de kritiek wat de Islam betreft zitten.
Want het gaat bij Islamkritiek zoals in deze topic niet om specifieke daden van bepaalde individuen op zekere tijdsmomenten – nee juist niet – de daden van die individuen worden juist gegeneraliseerd en als algemeen geldend gepresenteerd.
En dat een gedachtegang die ik kritiseer. Want het is een veel te simpele gedachtegang. Het hanteren van die gedachtegang, m.b.t. het Christendom, leidt namelijk tot absurde conclusies. Ik zeg dus niet: Christenen doen/deden het ook, dus mogen moslims het ook, ik zeg: Christenen doen/deden het ook maar toch loop je niet te verkondigen dat het Christendom als geheel verwerpelijk is en elke Christen die dat niet doet geen echte Christen is.
Ik heb er verder ook helemaal geen moeite mee dat b.v. het Saudische of Pakistaans regime wordt gekritiseerd, dat de Egyptische of Maleisische houding tegenover niet-Moslims aan de kaak wordt gesteld of dat daden van een Mohammed B. worden afgekraakt.
Wel heb ik er problemen mee om die kritiek tegen alle moslims in te zetten. En dat is wat gebeurt. En dat is wat met Christenen niet zo gebeurt.
[edit]
Nog een punt dat ik vergat te noemen is dat critici als Spencer ook graag vergelijkingen met het Christendom trekken.
Deze discussie gaat over de islam en de Koran. En niet over dat alle moslims [insert aanduiding] zijn.
Dus je argumenten gaan in dit geval niet op.
Het is een beetje zuur dat in vrijwel elk topic over de islam steevast het christendom erbij wordt gehaald om toch - alhoewel ik weet dat jij moslimextremisme grondig afkeurt - islamkritiek te verdoezelen. Vooral in het subforum over levensbeschouwing is dat zonde. Als mensen zo graag over het christendom willen praten, kunnen ze een christendom-topic openen of een topic om de verschilen tussen het christendom vs. de islam weer te leggen
Het is zeker niet om je "af te kraken", maar juist in een levensbeschouwing subforum waar het onderwerp godsdienst A is, moet niet steevast dan in zo'n topic godsdienst B worden bijgehaald.
Nee, die zijn onlosmakelijk met elkaar verweven. TS geeft zelfs heel duidelijk aan dat volgens dé Islam dé moslim dé Koran letterlijk moet nemen. Een moslim die dat niet doet, die is geen echte moslim.quote:
In dit topic, wat overduidelijk over de islam gaat (zie topictitel), haal je toch het christendom erbij in een discussie met TS. TS scheert niet alle moslims over 1 kam, TS heeft geen kritiek op alle moslims. Hij heeft kritiek op de islam en de Koran. Dat is wat anders.
In zijn optiek zijn die drie nauw met elkaar verbonden. Dat er überhaupt zoiets is als dé Koran of dé Islam is in feite een spookbeeld dat TS najaagt.
Je kunt hooguit kijken naar hoe moslims op bepaalde momenten hun Koran interpreteren en hun geloof ervaren en belijden. Kritiek hebben op ‘de Islam’ is (nagenoeg) altijd een stompzinnige generalisatie.
Nee, deze discussie gaat erom dat TS bijvoorbeeld een aantal Koranverzen aanhaalt (veelal één vers, zonder context), duidt wat daar staat, en roept: en daarom is de Koran een boek dat oproept tot geweld tegen moslims en is de Islam een gevaar.quote:Deze discussie gaat over de islam en de Koran. En niet over dat alle moslims [insert aanduiding] zijn.
Dus je argumenten gaan in dit geval niet op.
Dat is een gedachtegang, die ik, zoals gezegd, kritiseer. Om dat te illustreren, tot wat voor absurde conclusies zulk soort logica leidt, haal ik een Bijbelvers erbij. Immers, vaak genoeg zeggen die nagenoeg hetzelfde. Als TS’ gedachtegang dus enigszins valide, of enigszins algemeen zou zijn, dan zou ze ook van toepassing zijn in niet-Islam en niet-Koran gevallen.
Blijkbaar is dat niet zo, jij probeert dit nu te redden door te stellen dat ik zulke logica alleen op de Islam zou mogen betrekken – m.a.w. in het geval van de Islam en moslims geldt een uitzonderlijke benadering die verder niet van toepassing is omdat het een speciaal soort gelovigen is die een speciaal soort boek lezen?
Nee, Islamkritiek wordt helemaal niet verdoezeld. Maar ik probeer duidelijk een onderscheid te maken tussen specifieke kritiek op b.v. extremistische interpretaties en kritiek op de Islam in zijn algemeenheid.quote:Het is een beetje zuur dat in vrijwel elk topic over de islam steevast het christendom erbij wordt gehaald om toch - alhoewel ik weet dat jij moslimextremisme grondig afkeurt - islamkritiek te verdoezelen.
Wij zeggen niet: ‘Omdat Luther een antisemitische opportunist was roept de Bijbel op tot antisemitisme en opportunisme en iedereen die dat niet doet is geen Christen’. Waarom dan wel: ‘Omdat de Taliban met de Koran in de hand mensen vermoordt roept de Koran op tot geweld en is iedereen die dat niet doet geen moslism’?
Bedenk dan echter ook dat enkele proponenten van de Islamkritiek, zoals Jansen en Spencer zelf ter illustratie (hun interpretatie van) het Christendom erbij halen om (hun interpretatie van) de Islam te weerleggen.quote:Vooral in het subforum over levensbeschouwing is dat zonde. Als mensen zo graag over het christendom willen praten, kunnen ze een christendom-topic openen of een topic om de verschilen tussen het christendom vs. de islam weer te leggen
Het is zeker niet om je "af te kraken", maar juist in een levensbeschouwing subforum waar het onderwerp godsdienst A is, moet niet steevast dan in zo'n topic godsdienst B worden bijgehaald.
Zij stellen dat de Bijbel in de context gelezen moet worden, dat oproepen tot geweld een duidelijke geschiedkundige context kennen, en dat in tegenstelling tot de Islam ‘een ware Christen’ niet zo gewelddadig kan zijn, enz. enz.
Die vergelijking dringt zich, naast dat ze illustratief is om fouten en onlogica in het debat aan te stippen, ook daarom op. En als laatste dringt ze zich op omdat b.v. iemand als TS een eigen, dogmatische houding t.o.v. Koran lezen heeft die amper ingaat op weerlegging of interpretatie van gelezen verzen door moslims in deze topi en zodoende al helemaal niet uit is op een debat dat zich alleen tot de Koran en de Islam beperkt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Misschien wel interessant om even iets over mijn eigen achtergrond te vertellen waar mijn fascinatie voor Islam vandaan komt: het is mij niet precies duidelijk hoe ik de eerste vier jaar qua religie opgevoed ben, omdat ik namelijk op vier-jarige leeftijd geadopteerd ben. Met mijn biologische ouders heb ik geen contact dus ik kan daar onmogelijk uitspraak over doen. Wel weet ik dat mijn leven vanaf mijn vierde een Christelijke wending kreeg, aangezien mijn adoptieve ouders (gematigd) Christen zijn. Aangezien ik tot mijn veertiende verplicht mee moest naar de kerk, heb ik in die tijd Christelijke visies meegekregen, waaronder uiteraard ook het concept van hemel en hel (hoewel dat niet domineerde hoor ). Ik zat tevens op een (gematigd) Christelijke basisschool. Hier vlakbij was een niet Christelijke basisschool. Ik kan me nog herinneren dat ik op den duur uiterst medelijden had met een ieder die op die niet Christelijke basisschool zat aangezien ik er heilig van overtuigd was dat zij allemaal in de hel zouden belanden. Dit vertel ik om even te illustreren hoe religie je manier van denken kan beinvloeden.
Afijn, toen ik veertien was en niet meer naar de kerk hoefde, maakte ik daar dankbaar gebruik van al was het alleen maar dat ik dan lekker op zondag uit kon slapen . Verder ging ik zelf heel hard nadenken over allerlei zaken waardoor ik het absolute geloof in een God niet meer aanhing, en heel erg rekening ging houden met de mogelijkheid dat er misschien zelfs geen God bestaat, of dat God mogelijkerwijs een satanistisch wezen is. Waar het op neer komt is dat ik mijn heil liever ging zoeken in humanistische principes: zolang we er niet 100% zeker van zijn dat er zoiets als God bestaat, is het misschien het meest zinvol om ons aardse leven zodanig in te richten dat we in ieder geval de medemens respecteren en zodanig behandelen zoals we onszelf ook graag behandeld zien worden. Dit idee gaf mij meer troost dan het bestaan van God.
Ik kan niet zeggen dat ik overtuigd atheist ben: ik sluit namelijk het bestaan van God niet uit, net zomin als dat ik iemand anders kan bewijzen dat God wel bestaat. Naar mijn inziens valt het met de kennis die we op dit moment als mensheid bezitten onmogelijk om hier 100% uitsluitsel over te geven. Wel ben ik absoluut overtuigd humanist: ik geloof dat als we inzien dat mensen meer overeenkomsten hebben dan verschillen, dit een grote stap is richting 'wereldvrede' waar een ieder van ons van droomt (neem ik even aan hoor, er zijn mogelijk uitzonderingen ). Ik gaf religie verder niet meer zoveel aandacht in mijn leven, ik hield me liever bezig met dingen die ik gewoon leuk vind om te doen.
Dit veranderde toen ik een meisje ontmoette die zich bekeerd had tot de Islam (al voordat ik haar kende hoor). Ik kwam in contact met haar omdat ik uiterst nieuwsgierig was wat haar er toe had aangezet om moslim te worden (ze is zelf Nederlands en ook opgegroeid in een 'nuchter' Nederlands gezin). Dit contact leidde uiteindelijk tot een liefdesrelatie en vanaf dat moment was Islam een zeer actueel onderwerp voor me geworden omdat ik dit als 'cadeau' mee kreeg met mijn vriendin. Wel hadden we de afspraak dat we elkaars 'denkwijze' zouden respecteren en dat we van de ander niet zouden eisen om zich aan de ander zijn denkwijze te conformeren.
Een ieder die zich afvraagt waarom ik me dus eigenlijk uberhaupt zo bezig hou met het onderwerp Islam: het is dus niet primair gekomen door de invloed van de media; 9/11 stempelde ik af als een inside job operatie, de moord op Pim Fortuyn was schokkend maar ik had verder destijds niet zoveel met de arme man, de moord op Theo van Gogh was tevens schokkend maar ik wist nauwelijks wie hij was, Fitna vond ik een slechte film alleen al omdat het Islam met 9/11 linkte waarvan ik nog steeds de overtuiging had dat 9/11 niet door Bin Laden was gepleegd etc. Ik hou me bezig met het onderwerp van Islam omdat het me bijzonder fascineerde hoe een persoon dit uberhaupt zou willen omarmen (bv mijn vriendin, nu ex trouwens).
-----
Ik begon er zelf onderzoek naar te doen en mijn eerste bron was natuurlijk de Koran zelf (wat staat er nou eigenlijk in de Koran). Simpelweg gezegd was ik uiterst teleurgesteld. Ten eerste zijn grote stukken van de Koran nauwelijks te begrijpen voor een buitenstaander zonder extra informatie, ten tweede zijn de stukken die wel enigszins te begrijpen zijn voor de buitenstaander mogelijk sinister klinkend. Tevens was het voor mij heel erg duidelijk dat als er in ieder geval 1 persoon gebaat bij was dat mensen zich aan de Koran hielden, het Mohammed zelf wel was (Mohammed mocht met meer dan vier vrouwen trouwen, Mohammed kreeg grote delen van de oorlogsbuit, Mohammed's autoriteit werd door Allah verzekerd etc). Voor mij was al zeer snel duidelijk dat er een mogelijkheid bestaat dat de Koran gefabriceerd was door Mohammed zelf (of misschien door andere mensen die de personage Mohammed verzonnen hadden). Als ik moet kiezen tussen deze theorie en de theorie van moslims (Koran = woord van Allah) dan is voor mij althans die keuze snel gemaakt.
Wel vind ik de ideologie van Islam uiterst fascinerend omdat Islam ons een goed beeld kan schetsen van a) wat een soortgelijke ideologie kan doen, en b) wat een soortgelijke ideologie niet kan doen. Wat Islam zeker kan doen, is mensen op de wereld ongeacht hun ras, op een spiritueel niveau met elkaar verbinden (of dit niveau 'gezond' is, is weer een andere zaak). Wat Islam niet kan doen is wereldvrede bereiken omdat er altijd mensen zijn die anders zullen denken dan wat als algemeen geaccepteerd wordt beschouwd. En juist omdat Islam deze mensen als een bedreiging ziet voor de wereldvrede dat eventueel hardhandig aangepakt moet worden (lees: vermoord), zal dit de wereldvrede nooit kunnen handhaven. Islam is een wens om een soort 'utopia' te creeren wat op papier heel mooi klinkt, maar in de praktijk simpelweg nooit gerealiseerd kan worden als we daarnaast ook nog zoiets als humanistische principes willen handhaven zoals vrijheid van meningsuiting, vrijheid van religie, vrijheid om zelf kritisch na te denken, etc.
Islam eist haar bestaansrecht op in het Westen op basis van vrijheid van geloofsovertuiging, echter zodra Islam binnen welk gedefinieerd gebied dan ook de overhand krijgt, zal het deze vrijheid aan haar laars lappen omdat het gelooft dat deze beperking van vrijheid noodzakelijk is voor het streven naar wereldvrede.
Even aangenomen dat Islam niet is ontstaan doordat Mohammed hier allerlei leuke privileges door ontving (dit sluit ik echter absoluut niet uit), vind ik de ideologie achter Islam zeer nobel: wereldvrede is absoluut de moeite waard om naar te streven. Echter als Islam ooit de wereld zou 'veroveren', zou dit betekenen dat de wereld teruggedraaid wordt naar de Arabische 7e eeuw. Aan de ene kant is dat misschien nog zo gek nog niet omdat de wereld op deze manier flink naar de kloten gaat (dat kunnen we toch ook weer niet ontkennen), aan de andere kant is het denk ik minder wenselijk omdat dan allerlei moderne idealen zoals de gelijkheid van man en vrouw, de gelijkheid van hetero- en homosexuele, de gelijkheid van gelovige A en gelovige B, teniet gedaan zal worden door Islam. Ik denk dat moslims bereid zijn om deze prijs te betalen als dit wereldvrede zou impliceren. En ik denk dat moslims deze bereidheid van overgave allemaal in zich bezitten (tenzij ze natuurlijk het geloof de rug toekeren). En deze bereidheid van overgave, zoals geindoctrineerd door het Islamisme, is een groot gevaar voor de huidige humanistische normen en waarden die wij in Nederland als zo vanzelfsprekend beschouwen.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 09-11-2009 20:22:02 ]
). Ik zat tevens op een (gematigd) Christelijke basisschool. Hier vlakbij was een niet Christelijke basisschool. Ik kan me nog herinneren dat ik op den duur uiterst medelijden had met een ieder die op die niet Christelijke basisschool zat aangezien ik er heilig van overtuigd was dat zij allemaal in de hel zouden belanden. Dit vertel ik om even te illustreren hoe religie je manier van denken kan beinvloeden.Afijn, toen ik veertien was en niet meer naar de kerk hoefde, maakte ik daar dankbaar gebruik van al was het alleen maar dat ik dan lekker op zondag uit kon slapen
. Verder ging ik zelf heel hard nadenken over allerlei zaken waardoor ik het absolute geloof in een God niet meer aanhing, en heel erg rekening ging houden met de mogelijkheid dat er misschien zelfs geen God bestaat, of dat God mogelijkerwijs een satanistisch wezen is. Waar het op neer komt is dat ik mijn heil liever ging zoeken in humanistische principes: zolang we er niet 100% zeker van zijn dat er zoiets als God bestaat, is het misschien het meest zinvol om ons aardse leven zodanig in te richten dat we in ieder geval de medemens respecteren en zodanig behandelen zoals we onszelf ook graag behandeld zien worden. Dit idee gaf mij meer troost dan het bestaan van God.Ik kan niet zeggen dat ik overtuigd atheist ben: ik sluit namelijk het bestaan van God niet uit, net zomin als dat ik iemand anders kan bewijzen dat God wel bestaat. Naar mijn inziens valt het met de kennis die we op dit moment als mensheid bezitten onmogelijk om hier 100% uitsluitsel over te geven. Wel ben ik absoluut overtuigd humanist: ik geloof dat als we inzien dat mensen meer overeenkomsten hebben dan verschillen, dit een grote stap is richting 'wereldvrede' waar een ieder van ons van droomt (neem ik even aan hoor, er zijn mogelijk uitzonderingen
). Ik gaf religie verder niet meer zoveel aandacht in mijn leven, ik hield me liever bezig met dingen die ik gewoon leuk vind om te doen.Dit veranderde toen ik een meisje ontmoette die zich bekeerd had tot de Islam (al voordat ik haar kende hoor). Ik kwam in contact met haar omdat ik uiterst nieuwsgierig was wat haar er toe had aangezet om moslim te worden (ze is zelf Nederlands en ook opgegroeid in een 'nuchter' Nederlands gezin). Dit contact leidde uiteindelijk tot een liefdesrelatie en vanaf dat moment was Islam een zeer actueel onderwerp voor me geworden omdat ik dit als 'cadeau' mee kreeg met mijn vriendin. Wel hadden we de afspraak dat we elkaars 'denkwijze' zouden respecteren en dat we van de ander niet zouden eisen om zich aan de ander zijn denkwijze te conformeren.
Een ieder die zich afvraagt waarom ik me dus eigenlijk uberhaupt zo bezig hou met het onderwerp Islam: het is dus niet primair gekomen door de invloed van de media; 9/11 stempelde ik af als een inside job operatie, de moord op Pim Fortuyn was schokkend maar ik had verder destijds niet zoveel met de arme man, de moord op Theo van Gogh was tevens schokkend maar ik wist nauwelijks wie hij was, Fitna vond ik een slechte film alleen al omdat het Islam met 9/11 linkte waarvan ik nog steeds de overtuiging had dat 9/11 niet door Bin Laden was gepleegd etc. Ik hou me bezig met het onderwerp van Islam omdat het me bijzonder fascineerde hoe een persoon dit uberhaupt zou willen omarmen (bv mijn vriendin, nu ex trouwens).
-----
Ik begon er zelf onderzoek naar te doen en mijn eerste bron was natuurlijk de Koran zelf (wat staat er nou eigenlijk in de Koran). Simpelweg gezegd was ik uiterst teleurgesteld. Ten eerste zijn grote stukken van de Koran nauwelijks te begrijpen voor een buitenstaander zonder extra informatie, ten tweede zijn de stukken die wel enigszins te begrijpen zijn voor de buitenstaander mogelijk sinister klinkend. Tevens was het voor mij heel erg duidelijk dat als er in ieder geval 1 persoon gebaat bij was dat mensen zich aan de Koran hielden, het Mohammed zelf wel was (Mohammed mocht met meer dan vier vrouwen trouwen, Mohammed kreeg grote delen van de oorlogsbuit, Mohammed's autoriteit werd door Allah verzekerd etc). Voor mij was al zeer snel duidelijk dat er een mogelijkheid bestaat dat de Koran gefabriceerd was door Mohammed zelf (of misschien door andere mensen die de personage Mohammed verzonnen hadden). Als ik moet kiezen tussen deze theorie en de theorie van moslims (Koran = woord van Allah) dan is voor mij althans die keuze snel gemaakt.
Wel vind ik de ideologie van Islam uiterst fascinerend omdat Islam ons een goed beeld kan schetsen van a) wat een soortgelijke ideologie kan doen, en b) wat een soortgelijke ideologie niet kan doen. Wat Islam zeker kan doen, is mensen op de wereld ongeacht hun ras, op een spiritueel niveau met elkaar verbinden (of dit niveau 'gezond' is, is weer een andere zaak). Wat Islam niet kan doen is wereldvrede bereiken omdat er altijd mensen zijn die anders zullen denken dan wat als algemeen geaccepteerd wordt beschouwd. En juist omdat Islam deze mensen als een bedreiging ziet voor de wereldvrede dat eventueel hardhandig aangepakt moet worden (lees: vermoord), zal dit de wereldvrede nooit kunnen handhaven. Islam is een wens om een soort 'utopia' te creeren wat op papier heel mooi klinkt, maar in de praktijk simpelweg nooit gerealiseerd kan worden als we daarnaast ook nog zoiets als humanistische principes willen handhaven zoals vrijheid van meningsuiting, vrijheid van religie, vrijheid om zelf kritisch na te denken, etc.
Islam eist haar bestaansrecht op in het Westen op basis van vrijheid van geloofsovertuiging, echter zodra Islam binnen welk gedefinieerd gebied dan ook de overhand krijgt, zal het deze vrijheid aan haar laars lappen omdat het gelooft dat deze beperking van vrijheid noodzakelijk is voor het streven naar wereldvrede.
Even aangenomen dat Islam niet is ontstaan doordat Mohammed hier allerlei leuke privileges door ontving (dit sluit ik echter absoluut niet uit), vind ik de ideologie achter Islam zeer nobel: wereldvrede is absoluut de moeite waard om naar te streven. Echter als Islam ooit de wereld zou 'veroveren', zou dit betekenen dat de wereld teruggedraaid wordt naar de Arabische 7e eeuw. Aan de ene kant is dat misschien nog zo gek nog niet omdat de wereld op deze manier flink naar de kloten gaat (dat kunnen we toch ook weer niet ontkennen), aan de andere kant is het denk ik minder wenselijk omdat dan allerlei moderne idealen zoals de gelijkheid van man en vrouw, de gelijkheid van hetero- en homosexuele, de gelijkheid van gelovige A en gelovige B, teniet gedaan zal worden door Islam. Ik denk dat moslims bereid zijn om deze prijs te betalen als dit wereldvrede zou impliceren. En ik denk dat moslims deze bereidheid van overgave allemaal in zich bezitten (tenzij ze natuurlijk het geloof de rug toekeren). En deze bereidheid van overgave, zoals geindoctrineerd door het Islamisme, is een groot gevaar voor de huidige humanistische normen en waarden die wij in Nederland als zo vanzelfsprekend beschouwen.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 09-11-2009 20:22:02 ]
Proud to be a Kafir!
dubbelpost
Hier dan nog maar een punt: ik begrijp nu waarom Islam de 'afvallige' moslim soms de doodstraf oplegt. Islam ziet zo'n persoon als een mogelijk gevaar voor de wereldvrede en het doden van zo'n persoon is dan de meest absolute oplossing om die wereldvrede te handhaven. Wel moet hierbij gezegd worden dat zo'n afvallige vaak eerst de kans krijgt om Islam weer te omarmen (hij gaat dan drie dagen de cel in om er over na te denken). In geval van herbekering gaat hij weer vrijuit. Er zijn echter ook situaties bekend dat die kans niet gegeven wordt.
(hey, kwam dit ook niet voor tijdens inquisities in Europa een paar eeuwen geleden?)
[ Bericht 67% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 09-11-2009 18:44:11 ]
Hier dan nog maar een punt: ik begrijp nu waarom Islam de 'afvallige' moslim soms de doodstraf oplegt. Islam ziet zo'n persoon als een mogelijk gevaar voor de wereldvrede en het doden van zo'n persoon is dan de meest absolute oplossing om die wereldvrede te handhaven. Wel moet hierbij gezegd worden dat zo'n afvallige vaak eerst de kans krijgt om Islam weer te omarmen (hij gaat dan drie dagen de cel in om er over na te denken). In geval van herbekering gaat hij weer vrijuit. Er zijn echter ook situaties bekend dat die kans niet gegeven wordt.
(hey, kwam dit ook niet voor tijdens inquisities in Europa een paar eeuwen geleden?)
[ Bericht 67% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 09-11-2009 18:44:11 ]
Proud to be a Kafir!
Wat ik me eigenlijk afvraag is of TS ook nuances heeft voor de Islam - 'de' om te spreken over islam in zijn beleving - en waar hij ze dan plaatst.
Scherpe vraag. Er zijn zeker heel veel verschillen tussen moslims onderling, simpelweg doordat moslims gewoon mensen zijn zoals jij en ik en er nou eenmaal per definitie ook verschillen zijn tussen mensen onderling. 'De Islam' kan je denk ik daarom het beste niet gelijk stellen aan mensen. Het is eerder een verzameling van normen en waarden met een religieus smaakje eraan. Hoewel Islam er naar streeft dat een ieder op deze aarde het over bepaalde dingen eens zal zijn, zullen mensen het (ik denk per definitie) het ook altijd oneens zijn met elkaar. In dat oneens zijn komen dus inderdaad de verschillende nuances naar voren. Denk alleen maar aan de Sjiieten en Soennieten die ondanks het feit dat ze zich allebei als 'de ware Islam' willen verkondigen, elkaar toch vaak de hersens in kunnen slaan (letterlijk).quote:Op maandag 9 november 2009 20:19 schreef Triggershot het volgende:
Wat ik me eigenlijk afvraag is of TS ook nuances heeft voor de Islam - 'de' om te spreken over islam in zijn beleving - en waar hij ze dan plaatst.
Mijn beleving is natuurlijk altijd in zekere mate subjectief, dat geldt voor een ieder. We kunnen nou eenmaal niet in de hoofden kijken van ons medemens en daar 100% absolute uitspraken over doen. Een ieder heeft natuurlijk ook een bepaalde sociaaleconomische positie waarin hij zijn belevingen plaatst. Ik mag genetisch misschien precies hetzelfde zijn, maar als ik niet opgegroeid was in Nederland maar bv in een zeer arm land, dan had ik waarschijnlijk ander soort denkbeelden gekregen dan dat ik nu heb.
Toch is het denk ik niet zo gek om over 'de Islam' te praten om proberen duidelijk te maken waar een collectief gedachtengoed voor staat. Nogmaals, ik ben zelf nooit moslim geweest, en ik weet dat moslims snel de neiging zullen hebben om te zeggen dat ik als niet-moslim geen recht heb om uitspraken te doen over hun geloof. Dan zou dit ook betekenen dat ik geen uitspraken kan doen over het communisme simpelweg omdat ik nooit communist ben geweest. Toch heb ik degelijk wel iets gemeen met moslims namelijk dat ik ook streef naar een ideaalbeeld waarin wereldvrede kan heersen. Ik geloof alleen zelf niet dat Islam de oplossing is hiervoor, maar dat moge nu ondertussen wel duidelijk zijn.
Proud to be a Kafir!
Nee. De islam kent talloze stromingen, de moslim uit het Rifgebergte die er een orthodoxe interpretatie op nahoudt is de vrijzinnige moslim elders niet. Jij beperkt je tot een wel héél orthodoxe interpretatie en vergeet daar bij dat duizenden moslims toch iets vrijzinniger geloven en interpreteren dan jij dat doet. Maar roept wel dat dát nu eenmaal de islam en de daarbij behorende interpretatie is.quote:Op maandag 9 november 2009 20:56 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Scherpe vraag. Er zijn zeker heel veel verschillen tussen moslims onderling, simpelweg doordat moslims gewoon mensen zijn zoals jij en ik en er nou eenmaal per definitie ook verschillen zijn tussen mensen onderling. 'De Islam' kan je denk ik daarom het beste niet gelijk stellen aan mensen. Het is eerder een verzameling van normen en waarden met een religieus smaakje eraan. Hoewel Islam er naar streeft dat een ieder op deze aarde het over bepaalde dingen eens zal zijn, zullen mensen het (ik denk per definitie) het ook altijd oneens zijn met elkaar. In dat oneens zijn komen dus inderdaad de verschillende nuances naar voren. Denk alleen maar aan de Sjiieten en Soennieten die ondanks het feit dat ze zich allebei als 'de ware Islam' willen verkondigen, elkaar toch vaak de hersens in kunnen slaan (letterlijk).
Mijn beleving is natuurlijk altijd in zekere mate subjectief, dat geldt voor een ieder. We kunnen nou eenmaal niet in de hoofden kijken van ons medemens en daar 100% absolute uitspraken over doen. Een ieder heeft natuurlijk ook een bepaalde sociaaleconomische positie waarin hij zijn belevingen plaatst. Ik mag genetisch misschien precies hetzelfde zijn, maar als ik niet opgegroeid was in Nederland maar bv in een zeer arm land, dan had ik waarschijnlijk ander soort denkbeelden gekregen dan dat ik nu heb.
Toch is het denk ik niet zo gek om over 'de Islam' te praten om proberen duidelijk te maken waar een collectief gedachtengoed voor staat. Nogmaals, ik ben zelf nooit moslim geweest, en ik weet dat moslims snel de neiging zullen hebben om te zeggen dat ik als niet-moslim geen recht heb om uitspraken te doen over hun geloof. Dan zou dit ook betekenen dat ik geen uitspraken kan doen over het communisme simpelweg omdat ik nooit communist ben geweest. Toch heb ik degelijk wel iets gemeen met moslims namelijk dat ik ook streef naar een ideaalbeeld waarin wereldvrede kan heersen. Ik geloof alleen zelf niet dat Islam de oplossing is hiervoor, maar dat moge nu ondertussen wel duidelijk zijn.
Klopt, heb ik ooit ontkend dat er meerdere stromingen binnen Islam zijnquote:Op dinsdag 10 november 2009 02:16 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nee. De islam kent talloze stromingen, de moslim uit het Rifgebergte die er een orthodoxe interpretatie op nahoudt is de vrijzinnige moslim elders niet. Jij beperkt je tot een wel héél orthodoxe interpretatie en vergeet daar bij dat duizenden moslims toch iets vrijzinniger geloven en interpreteren dan jij dat doet. Maar roept wel dat dát nu eenmaal de islam en de daarbij behorende interpretatie is.
Je hebt bijvoorbeeld ook de soefi's die Islam meer op een spiritueel niveau willen beleven en wat minder hun rechtsysteem daar van af willen laten leiden, lijken me trouwens wel interessante personen .Mijn interpretatie mag orthodox overkomen voor je. Niks mis mee. Echter, als buitenstaander (niet-moslim) heb je denk ik wel het voordeel om over sommige zaken juist objectiever naar zaken te kunnen kijken. Iedereen weet namelijk dat geloof en objectiviteit geen maatjes van elkaar zijn (anders zou het wetenschap heten).
Ik heb het idee dat de meeste mensen zich niet beseffen dat Islam een geloof/ideologie is met een missie: totale eenheid vormen op de wereld. Op zich geen slecht idee (op papier klinkt het echt heel mooi) maar ik vind dat de manier achterhaald is; de manier is namelijk voorgesteld vanuit een 7e eeuwse Arabische context. Daarom is het heel erg nodig om die context te veranderen naar een context die wel past bij onze Westerse maatschappij (wil Islam op een tolerante manier zich kunnen gedijen in het Westen).
En dat is dus precies het punt waar het mis gaat. De Koran heeft zich verder niet kunnen aanpassen. Tekst blijft tekst. En tekst dat heel concreet is, laat zich extreem moeilijk herinterpreteren.
En daarom vliegen de handjes er nog steeds af in bepaalde landen, omdat de Koranvers die het afhakken van handen als straf voor diefstal dicteert, nauwelijks dubbelzinnig opgevat kan worden. Nogmaals: dit blijft een hele akelige paradoxale kwestie voor elke moslim: als een Westers ideaal tegen een Islamitisch ideaal ingaat, aan welk ideaal geeft hij dan de voorkeur? Ik geloof zelf dat als het er op aan komt de meeste moslims het laatste prefereren. En daar schuilt als het ware dat 'slapende' gevaar in iedere moslim. Klinkt misschien ook weer orthodox, ik hoop werkelijk dat ik ongelijk heb.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 10-11-2009 04:06:32 ]
Proud to be a Kafir!
Kijk je mag best je mening geven over de Islam. Alleen vind ik wel dat je felle kritiek mag hebben als je ook daadwerkelijk kennis hebt van hadith wat ik in jou geval mis. Anders maak je namelijk de verkeerde aannames wat leidt tot eenzijdig en felle niet op realiteit gebaseerde meningen. Aangezien jij iemand bent die dingen objectief en wetenschappelijk kan benaderen lijkt het me toch enigzins logisch dat je eerst de feiten op een rijtje hebt, toch? Dat is namelijk de basis van objectiveit.quote:Op dinsdag 10 november 2009 03:54 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Klopt, heb ik ooit ontkend dat er meerdere stromingen binnen Islam zijn
Mijn interpretatie mag orthodox overkomen voor je. Niks mis mee. Echter, als buitenstaander (niet-moslim) heb je denk ik wel het voordeel om over sommige zaken juist objectiever naar zaken te kunnen kijken. Iedereen weet namelijk dat geloof en objectiviteit geen maatjes van elkaar zijn (anders zou het wetenschap heten).
Ik heb het idee dat de meeste mensen zich niet beseffen dat Islam een geloof/ideologie is met een missie: totale eenheid vormen op de wereld. Op zich geen slecht idee (op papier klinkt het echt heel mooi) maar ik vind dat de manier achterhaald is; de manier is namelijk voorgesteld vanuit een 7e eeuwse Arabische context. Daarom is het heel erg nodig om die context te veranderen naar een context die wel past bij onze Westerse maatschappij (wil Islam op een tolerante manier zich kunnen gedijen in het Westen).
En dat is dus precies het punt waar het mis gaat. De Koran heeft zich verder niet kunnen aanpassen. Tekst blijft tekst. En tekst dat heel concreet is, laat zich extreem moeilijk herinterpreteren.
En daarom vliegen de handjes er nog steeds af in bepaalde landen, omdat de Koranvers die het afhakken van handen als straf voor diefstal dicteert, nauwelijks dubbelzinnig opgevat kan worden. Nogmaals: dit blijft een hele akelige paradoxale kwestie voor elke moslim: als een Westers ideaal tegen een Islamitisch ideaal ingaat, aan welk ideaal geeft hij dan de voorkeur? Ik geloof zelf dat als het er op aan komt de meeste moslims het laatste prefereren. En daar schuilt als het ware dat 'slapende' gevaar in iedere moslim. Klinkt misschien ook weer orthodox, ik hoop werkelijk dat ik ongelijk heb.
De islam is in essentie vrede. Vrede met jezelf, met je medemens en vrede met het heelal. Alles draait hieromheen. Want de reden van bestaan is God. God leren kennen in al zijn attributen, namen en eigenschappen. Dit kan alleen maar als er vrede is.
Kritiek waar jij voornamelijk op hebt zijn onderdelen van de islam die betrekking hebben op de taken van een khalief nogmaals. Hij zorgt ervoor dat er in een land en zijn omgeving waar hij invloed op heeft vrede heerst. Zodra deze is verwezenlijkt kan en mag hij pas datgene uitvoeren wat jij hierboven in je posts beschrijft. De voorwaarde hiervoor is dat hij dat pas mag doen zodra er totale orde is in een land. Dus genoeg welvaart, geluk en incidentele gevallen van misdaad. Dus een land moet aan bepaalde voorwaarden voldoen, zoals het goed functioneren van de individuen. Passen zij uit hun hart en dus vrijwillig wel hun geloof toe in hun dagelijkse leven? Want vrede begint bij de individu en niet andersom (dus niet top -> bottom).
Een simpel voorbeeld voor het afhakken van armen zie je in het ottomaanse rijk. Het ottomaanse rijk werd geleid met de islamitische wetten. Het is het laatste voorbeeld van een goed functionerend islamitische rijk. Samen met zijn val is het Khalifaat ook afgeschaft en niemand weet of het nog uberhaubt zal terugkeren. In het ottomaanse rijk (waarbij de archieven zeer goed zijn bewaard) zijn er maar een handje vol incidenten bekend waarbij het afhakken van een hand is uitgevoerd. Uit mijn hoofd zijn het er 13 of 14 in zijn 600 jarig bestaan.
We weten van Omar, de tweede khalief, na de tijd van de profeet dat hij op een gegeven ogenblik (1 jaar na hongersnood naar aanleiding van langdurige droogte) deze wetten afgeschaft. Zijn reden was simpel je lost eerst de problemen op die aanleiding geven tot misdaad (in dit geval armoede). Dat zijn de primaire taken van een Khalief (o.a. zorgen voor welvaart) en dat je dus niet omgekeerde volgorde gebruikt zodat je met straffen die misdaden oplost. Dit zie je ook heel vaak terug in het leven van Omar. Hij zegt op een gegeven ogenblik, als er ergens in het land een ook maar een schaap zijn poot breekt, dan ben ik bang dat ik daar verantwoordelijk voor ben en dat ik me hiervoor moet verantwoorden bij het dag des oordeels.
Dus eerst zorg je als khalief dat er geen voedinsbodem bestaat voor criminaliteit in een land. Daarna mag je die wetten pas toepassen voor de nog overgebleven minimale incidentele gevallen (mensen die met opzet en hebberigheid stelen bijvoorbeeld). Het klinkt utopische maar er zijn verhalen in de geschiedenisboeken dat winkeliers hun winkels openlieten als zij naar het gebed gingen zonder dat er maar iets werd gestolen. In ottomaanse herbergen had je bijvoorbeeld een potje voor rondreizers die even zonder geld zaten en die daar gebruik van maakten. Zij pakten net genoeg geld/goud eruit om de reis af te maken en rest legden ze terug. Er zijn nog tal van voorbeelden hiervoor. In zo een vreedzaam land hebben we het dan over waar die wetten van toepassing is/zijn.
Nogmaals dit zijn taken van een khalief en voor geen enkel betekenis voor de moslim op straat.
Momenteel zijn er geen landen die hier aan voldoen (daarom is er ook geen khalifaat meer o.a.) en dus zijn die wetten ook niet van toepassing. Helaas zijn er wel landen (of liever gezegd rijke families in sommige corrupte landen) die dat wel beweren. De islam word misbruikt door deze machtige families binnen die landen om hun macht standvast te houden!
Als je dat begrijpt, waarom spreek je dan iedere keer weer alleen over jouw interpretatie?quote:Op dinsdag 10 november 2009 03:54 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Klopt, heb ik ooit ontkend dat er meerdere stromingen binnen Islam zijn
Dat gebeurt ook. Die ontwikkeling is wel degelijk gaande, alleen blijk jij daar niet van op de hoogte te zijn. Neem alleen al de zogenaamde polder-moskeeën.quote:Ik heb het idee dat de meeste mensen zich niet beseffen dat Islam een geloof/ideologie is met een missie: totale eenheid vormen op de wereld. Op zich geen slecht idee (op papier klinkt het echt heel mooi) maar ik vind dat de manier achterhaald is; de manier is namelijk voorgesteld vanuit een 7e eeuwse Arabische context. Daarom is het heel erg nodig om die context te veranderen naar een context die wel past bij onze Westerse maatschappij (wil Islam op een tolerante manier zich kunnen gedijen in het Westen).
Teksten zijn in een context te plaatsen. Hier in Nederland worden tenslotte ook geen homo's van de Euromast afgeflikkerd, maar dat lijk je wel te suggereren.quote:En dat is dus precies het punt waar het mis gaat. De Koran heeft zich verder niet kunnen aanpassen. Tekst blijft tekst. En tekst dat heel concreet is, laat zich extreem moeilijk herinterpreteren.
Dus als een dergelijke wetgeving niet gehanteerd wordt, zijn het eigenlijk geen moslims?quote:En daarom vliegen de handjes er nog steeds af in bepaalde landen, omdat de Koranvers die het afhakken van handen als straf voor diefstal dicteert, nauwelijks dubbelzinnig opgevat kan worden.
Ach, stiekem prefereert iedere gelovige dat, alleen blijft het daar ook bij en staat dat niet de participatie en de ontwikkeling in de weg.quote:Nogmaals: dit blijft een hele akelige paradoxale kwestie voor elke moslim: als een Westers ideaal tegen een Islamitisch ideaal ingaat, aan welk ideaal geeft hij dan de voorkeur? Ik geloof zelf dat als het er op aan komt de meeste moslims het laatste prefereren. En daar schuilt als het ware dat 'slapende' gevaar in iedere moslim. Klinkt misschien ook weer orthodox, ik hoop werkelijk dat ik ongelijk heb.
Loppentop: wederom een heel mooi verhaal wat je neerschetst. Alleen is het probleem dat er in de Koran bij bepaalde versen (mogelijk alle versen) geen duidelijk onderscheid wordt gemaakt of zo'n vers betrekking heeft op een khalief of op de Islamist van minder hoge rang. Het enige wat we hier dan ten minste uit kunnen concluderen is dat de Koran mogelijkerwijs verwarring kan veroorzaken voor de wat minder goed ingelichte niet-khalief die besluit het eigen recht in handen te nemen.quote:Op dinsdag 10 november 2009 15:31 schreef LoppenTop het volgende:
[..]
Kijk je mag best je mening geven over de Islam. Alleen vind ik wel dat je felle kritiek mag hebben als je ook daadwerkelijk kennis hebt van hadith wat ik in jou geval mis. Anders maak je namelijk de verkeerde aannames wat leidt tot eenzijdig en felle niet op realiteit gebaseerde meningen. Aangezien jij iemand bent die dingen objectief en wetenschappelijk kan benaderen lijkt het me toch enigzins logisch dat je eerst de feiten op een rijtje hebt, toch? Dat is namelijk de basis van objectiveit.
De islam is in essentie vrede. Vrede met jezelf, met je medemens en vrede met het heelal. Alles draait hieromheen. Want de reden van bestaan is God. God leren kennen in al zijn attributen, namen en eigenschappen. Dit kan alleen maar als er vrede is.
Kritiek waar jij voornamelijk op hebt zijn onderdelen van de islam die betrekking hebben op de taken van een khalief nogmaals. Hij zorgt ervoor dat er in een land en zijn omgeving waar hij invloed op heeft vrede heerst. Zodra deze is verwezenlijkt kan en mag hij pas datgene uitvoeren wat jij hierboven in je posts beschrijft. De voorwaarde hiervoor is dat hij dat pas mag doen zodra er totale orde is in een land. Dus genoeg welvaart, geluk en incidentele gevallen van misdaad. Dus een land moet aan bepaalde voorwaarden voldoen, zoals het goed functioneren van de individuen. Passen zij uit hun hart en dus vrijwillig wel hun geloof toe in hun dagelijkse leven? Want vrede begint bij de individu en niet andersom (dus niet top -> bottom).
Een simpel voorbeeld voor het afhakken van armen zie je in het ottomaanse rijk. Het ottomaanse rijk werd geleid met de islamitische wetten. Het is het laatste voorbeeld van een goed functionerend islamitische rijk. Samen met zijn val is het Khalifaat ook afgeschaft en niemand weet of het nog uberhaubt zal terugkeren. In het ottomaanse rijk (waarbij de archieven zeer goed zijn bewaard) zijn er maar een handje vol incidenten bekend waarbij het afhakken van een hand is uitgevoerd. Uit mijn hoofd zijn het er 13 of 14 in zijn 600 jarig bestaan.
We weten van Omar, de tweede khalief, na de tijd van de profeet dat hij op een gegeven ogenblik (1 jaar na hongersnood naar aanleiding van langdurige droogte) deze wetten afgeschaft. Zijn reden was simpel je lost eerst de problemen op die aanleiding geven tot misdaad (in dit geval armoede). Dat zijn de primaire taken van een Khalief (o.a. zorgen voor welvaart) en dat je dus niet omgekeerde volgorde gebruikt zodat je met straffen die misdaden oplost. Dit zie je ook heel vaak terug in het leven van Omar. Hij zegt op een gegeven ogenblik, als er ergens in het land een ook maar een schaap zijn poot breekt, dan ben ik bang dat ik daar verantwoordelijk voor ben en dat ik me hiervoor moet verantwoorden bij het dag des oordeels.
Dus eerst zorg je als khalief dat er geen voedinsbodem bestaat voor criminaliteit in een land. Daarna mag je die wetten pas toepassen voor de nog overgebleven minimale incidentele gevallen (mensen die met opzet en hebberigheid stelen bijvoorbeeld). Het klinkt utopische maar er zijn verhalen in de geschiedenisboeken dat winkeliers hun winkels openlieten als zij naar het gebed gingen zonder dat er maar iets werd gestolen. In ottomaanse herbergen had je bijvoorbeeld een potje voor rondreizers die even zonder geld zaten en die daar gebruik van maakten. Zij pakten net genoeg geld/goud eruit om de reis af te maken en rest legden ze terug. Er zijn nog tal van voorbeelden hiervoor. In zo een vreedzaam land hebben we het dan over waar die wetten van toepassing is/zijn.
Nogmaals dit zijn taken van een khalief en voor geen enkel betekenis voor de moslim op straat.
Momenteel zijn er geen landen die hier aan voldoen (daarom is er ook geen khalifaat meer o.a.) en dus zijn die wetten ook niet van toepassing. Helaas zijn er wel landen (of liever gezegd rijke families in sommige corrupte landen) die dat wel beweren. De islam word misbruikt door deze machtige families binnen die landen om hun macht standvast te houden!
Ik vind het mooi dat je een vergelijking maakt met hoe bepaalde wetten tot uiting kwamen in het Ottomaanse rijk. Het is misschien ook zinvol om een vergelijking te maken met hoe die wetten gehandhaafd worden in de Islamitische republiek van het huidige Iran. Verkrachtingen in gevangenissen van hele jonge maagden die als 'afvallige' bestempeld zijn, is daar nog een dagelijks praktijk, omdat mensen daar geloven dat maagden mogelijkerwijs te onschuldig zijn in de ogen van Allah om naar de hel te kunnen gaan. Verkrachting is dan een goed middel om de weg naar de hel voor dit soort individuen te verzekeren. Islam op papier kan heel utopisch klinken, de praktijk kan soms wat minder prettig verlopen. En toch zullen deze mensen beweren de ware Islam aan te hangen. Heel apart toch allemaal. Of Islam dus misbruikt wordt door 'machtige families', zoals je beweert, is heel goed mogelijk. Dat Islam misbruikt wordt door individuen op zeer grote schaal op het moment dat wij op fok vrolijk lopen te discussieren is zeker.
Ik heb hele aparte hadith-passages gelezen over het leven van Mohammed, waaruit we hele bizarre dingen kunnen constateren over deze vreedzame profeet. Ik raad je absoluut af om de hadith bij de verdediging van Islam te betrekken, omdat de hadith zeer interessante passages heeft om de meeste niet-Islamieten van te overtuigen dat Islam meer is dan alleen vrede.
Proud to be a Kafir!
Omdat het denk ik zinvol is om de denkbeeldige rozekleurige bril af te zetten en eens te kijken naar wat er werkelijk gaande is (voor zover dat mogelijk is).quote:Op dinsdag 10 november 2009 18:03 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Als je dat begrijpt, waarom spreek je dan iedere keer weer alleen over jouw interpretatie?
[..]
Heel mooi. Echter denk ik dat jij mogelijkerwijs niet op de hoogte ben van genocides die door Islamisten gepleegd zijn (corrigeer me als het niet zo is). Om je perspectief te verruimen hier een link over de genocide in Bangladesh in 1971 (dus niet de middeleeuwen):quote:Dat gebeurt ook. Die ontwikkeling is wel degelijk gaande, alleen blijk jij daar niet van op de hoogte te zijn. Neem alleen al de zogenaamde polder-moskeeën.
[..]
http://www.genocidebangladesh.org/
Ik weet het, er worden meer genocides gepleegd in naam van een religie. Helaas is dat bij Islam eerder een vaker opkomende eigenschap dan bij welk ander geloof dan ook. Verrassend is het niet, omdat de Koran dit niet als genocide ziet maar als de strijd tegen ongelovigen.
Gelukkig nietquote:Teksten zijn in een context te plaatsen. Hier in Nederland worden tenslotte ook geen homo's van de Euromast afgeflikkerd, maar dat lijk je wel te suggereren.
[..]
Gelukkig heerst er hier (nog) zoiets als het Nederlands strafrecht. Heb ik dit ooit gesuggereerd dan?Nee, dan is het eigenlijk geen Islamitische wet.quote:Dus als een dergelijke wetgeving niet gehanteerd wordt, zijn het eigenlijk geen moslims?
[..]
Volg jij ook andere ontwikkelingen dan situaties in poldermoskeeën?quote:Ach, stiekem prefereert iedere gelovige dat, alleen blijft het daar ook bij en staat dat niet de participatie en de ontwikkeling in de weg.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 10-11-2009 21:52:31 ]
Proud to be a Kafir!
Het is niet zo zinvol om je standpunt dat de islam doorspekt is van fascisme te onderbouwen met het wijzen naar regimes die de islam ge/misbruiken voor hun machtspositie.quote:Op dinsdag 10 november 2009 21:19 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Omdat het denk ik zinvol is om de denkbeeldige rozekleurige bril af te zetten en eens te kijken naar wat er werkelijk gaande is (voor zover dat mogelijk is).
Het is appels met peren vergelijken. Ik ga ook niet beweren dat het christendom haatzaaiend en gewelddadig is omdat er ergens een christelijk leger, genaamd Het leger van de Heer actief is.
Wat wil je hier nu mee zeggen?quote:Heel mooi. Echter denk ik dat jij mogelijkerwijs niet op de hoogte ben van genocides die door Islamisten gepleegd zijn (corrigeer me als het niet zo is). Om je perspectief te verruimen hier een link over de genocide in Bangladesh in 1971 (dus niet de middeleeuwen):
http://www.genocidebangladesh.org/
'Omdat de Koran dit niet ziet als genocide?'quote:Ik weet het, er worden meer genocides gepleegd in naam van een religie. Helaas is dat bij Islam eerder een vaker opkomende eigenschap dan bij welk ander geloof dan ook. Verrassend is het niet, omdat de Koran dit niet als genocide ziet maar als de strijd tegen ongelovigen.
Wat denk je nu zelf? Dat er in de bijbel wel zoiets staat als: "alle kruistochten die de ongelovigen te wachten staan moeten ze maar niet al te serieus nemen, want dat zijn genocides en is geen strijd tegen ongelovigen". Of ten tijde van de brandstapels dat men voordat zo'n ketter z'n laatste adem uitblies nog even snel tegen hem zei: "joh, maak je niet druk, 't is maar een genocide". Wat een non-argument weer.Mwah, als je beweert dat de koran niet voor meerdere interpretaties vatbaar is komt het daar wel op neer. Dat is niet het geval, dus kun je ook niet beweren dat de koran 'oh zo duidelijk is'.quote:Gelukkig niet
Ah, maar dan kunnen het dus wél moslims zijn?quote:Nee, dan is het eigenlijk geen Islamitische wet.
Mwah, ik richt me liever op ontwikkelingen in Europa en eigen land, zodat ik iets steekhoudends over de situatie híer kan zeggen. Dat lijkt me ook zinvoller dan dat wat verderop gebeurt in een islamitische staat onder een vergrootglas te houden en vervolgens te zeggen: "kijk die moslims eens de boze boeman uit hangen, en we hebben die schurken ook in Nederland rondlopen!".quote:Volg jij ook andere ontwikkelingen dan situaties in poldermoskeeën?
Zie je vandaag ergens tekenen van een orthodoxe interpretatie van moslims in Nederland waar je 's nachts wakker van ligt? Laten we het dáár eens over hebben. Dat huilie huilie doen over moslims elders komt me de keel uit en is niet echt relevant.
Joseph Kony profeet? Hoe kan dat nou als Mohammed de zegel der profeten is?quote:Op dinsdag 10 november 2009 23:21 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Het is niet zo zinvol om je standpunt dat de islam doorspekt is van fascisme te onderbouwen met het wijzen naar regimes die de islam ge/misbruiken voor hun machtspositie.
Het is appels met peren vergelijken. Ik ga ook niet beweren dat het christendom haatzaaiend en gewelddadig is omdat er ergens een christelijk leger, genaamd Het leger van de Heer actief is.
[..]
Wat er staat.quote:Wat wil je hier nu mee zeggen?
[..]
Ik stel voor dat je de Koran eens gaat lezen. Mocht je dit al hebben gelezen, wat begrijp je niet aan het woordje 'doden'?quote:'Omdat de Koran dit niet ziet als genocide?'
[..]
Het afsnijden van ledematen is voor mij duidelijk. Gelukkig ben ik zachtmoedig van aard. Heb ik ooit beweerd dat de koran niet voor meerdere interpretaties vatbaar is? Waar haal jij die beweringen vandaan zegquote:Mwah, als je beweert dat de koran niet voor meerdere interpretaties vatbaar is komt het daar wel op neer. Dat is niet het geval, dus kun je ook niet beweren dat de koran 'oh zo duidelijk is'.
[..]
Moet ik je het verband gaan uitleggen tussen Islamitische wetten en moslims?quote:Ah, maar dan kunnen het dus wél moslims zijn?
[..]
Het lijkt mij wel degelijk zinvol om te kijken naar andere landen waar Islamisering zich heeft plaats gevonden om te kijken naar wat zo'n verschijnsel met zich mee kan brengen.quote:Mwah, ik richt me liever op ontwikkelingen in Europa en eigen land, zodat ik iets steekhoudends over de situatie híer kan zeggen. Dat lijkt me ook zinvoller dan dat wat verderop gebeurt in een islamitische staat onder een vergrootglas te houden en vervolgens te zeggen: "kijk die moslims eens de boze boeman uit hangen, en we hebben die schurken ook in Nederland rondlopen!".
Preventie is beter dan oogkleppen op doenquote:Zie je vandaag ergens tekenen van een orthodoxe interpretatie van moslims in Nederland waar je 's nachts wakker van ligt? Laten we het dáár eens over hebben. Dat huilie huilie doen over moslims elders komt me de keel uit en is niet echt relevant.
Proud to be a Kafir!
Islamisten met een boodschap van vrede:
Islamisten geen probleem of gevaar in Europa:
Locatie: Londen
[ Bericht 17% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 13-11-2009 18:02:50 ]
Islamisten geen probleem of gevaar in Europa:
Locatie: Londen
[ Bericht 17% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 13-11-2009 18:02:50 ]
Proud to be a Kafir!
Waar jij volgens mij de mist in gaat met je gebruik van het label "fascisme", is dat deze ideologische stroming gebaseerd is op het principe van uitsluiting, terwijl religies met een bekeringsdrang juist inclusief zijn. Het fascisme gaat ervan uit dat je door je geboorte, je bloed, behoort bij hetzij de ene, hetzij de andere groep, en dit is een statische toestand is. Volgens fascistische opvattingen kan een niet-volksgenoot nooit tot jouw volk gaan behoren. De kloven tussen de verschillende volkeren zijn onoverbrugbaar. Dat die volkeren in een eeuwige strijd om het voortbestaan verwikkeld zullen zijn is niet alleen een gegeven maar zelfs de essentie van het bestaan. Religies als de islam en het christendom daarentegen proberen juist actief de ander ertoe te bewegen zich bij de eigen groep aan te sluiten. De methodes kunnen kwalijk zijn, maar het basisidee is totaal verschillend. De islam gelijkstellen met fascisme is m.i. dan ook een travestie van de term.
Interessant punt. Je verhaal klopt inderdaad met betrekking tot het fascisme zoals de Nazi-ideologie verkondigde: het verschil tussen 'Ubermensch' en 'Untermensch' is volgens deze ideologie zodanig dat deze groeperingen elkaar inderdaad uitsluiten. Van een Untermensch is nou eenmaal geen Ubermensch te maken.quote:Op vrijdag 13 november 2009 20:04 schreef Iblardi het volgende:
Waar jij volgens mij de mist in gaat met je gebruik van het label "fascisme", is dat deze ideologische stroming gebaseerd is op het principe van uitsluiting, terwijl religies met een bekeringsdrang juist inclusief zijn. Het fascisme gaat ervan uit dat je door je geboorte, je bloed, behoort bij hetzij de ene, hetzij de andere groep, en dit is een statische toestand is. Volgens fascistische opvattingen kan een niet-volksgenoot nooit tot jouw volk gaan behoren. De kloven tussen de verschillende volkeren zijn onoverbrugbaar. Dat die volkeren in een eeuwige strijd om het voortbestaan verwikkeld zullen zijn is niet alleen een gegeven maar zelfs de essentie van het bestaan. Religies als de islam en het christendom daarentegen proberen juist actief de ander ertoe te bewegen zich bij de eigen groep aan te sluiten. De methodes kunnen kwalijk zijn, maar het basisidee is totaal verschillend. De islam gelijkstellen met fascisme is m.i. dan ook een travestie van de term.
Echter het basisidee achter fascisme (in het algemeen) is dat verschillende groeperingen in constant conflict zijn met elkaar waarbij de sterkere partij alleen kan overleven door er naar te streven de zwakkere partij uiteindelijk te 'elimineren'. Ras hoeft niet per definitie als uitgangspunt gebruikt te worden om de verschillende partijen te definieren. Dit kan ook op basis van andere eigenschappen zoals geloofsovertuiging.
Islamisme is wat dat betreft iets flexibeler dan het Nazi-fascisme: door jezelf te bekeren tot Islam kan je bij de 'superieure' groep behoren (althans volgens Islamisme dan). Islamisme toont echter wel degelijk een akelig overeenkomst met het fascisme in het algemeen: het streven naar een wereld waarin slechts 1 ideologie de overhand heeft. Dit is omdat volgens die ideologie dit de enige manier is om wereldvrede te kunnen bereiken (misschien dat daarom Islam vaak de religie van vrede genoemd wordt). Islamisme keurt elke vorm van oppositie af simpelweg omdat het deze oppositie als een bedreiging ziet. Daarom is het niet gek dat er zoveel genocides gepleegd zijn door Islamisten op basis van Islamistische idealen tegen niet-Islamisten, precies zoals in de Tweede Wereldoorlog genocides zijn gepleegd tegen Joden, homosexuelen, zigeuners etc. die als een bedreiging gezien werden.
In dat opzicht mogen we constateren dat Islamisme en fascisme vervelende trekjes met elkaar delen en is m.i. de reden dat Islamisme als een vorm van fascisme beschouwd kan worden.
- Notitie: Islam is trouwens niet geheel vrij van nationalistische gevoelens op basis van ras. In feite is Islam niks anders dan een ideologie uitgevonden door Arabieren om de gehele wereld te onderwerpen aan de (in hun ogen) superioriteit van Arabieren. Dat alle Islamieten moeten bidden richting Mekka is geen wonder: het is slechts een eerbetoon aan de Arabieren zelf. Dat gebeden in een andere taal dan het Arabisch niet geaccepteerd worden door Allah is slechts een eerbetoon aan de superioriteit van de Arabische taal. Religie is feitelijk slechts het jasje waarin dit eerbetoon verpakt wordt.
Proud to be a Kafir!
Waarschuwing: bevat mogelijk shockerende beelden.
5:38 Cut off (from the wrist joint) the (right) hand of the thief, male or female, as a recompense for that which they committed, a punishment by way of example from Allâh. And Allâh is AllPowerful, AllWise.
[ Bericht 30% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 14-11-2009 06:14:33 ]
5:38 Cut off (from the wrist joint) the (right) hand of the thief, male or female, as a recompense for that which they committed, a punishment by way of example from Allâh. And Allâh is AllPowerful, AllWise.
[ Bericht 30% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 14-11-2009 06:14:33 ]
Proud to be a Kafir!
In dat geval kunnen alle abrahamitische religies als fascistisch worden gezien.quote:Op vrijdag 13 november 2009 20:31 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Interessant punt. Je verhaal klopt inderdaad met betrekking tot het fascisme zoals de Nazi-ideologie verkondigde: het verschil tussen 'Ubermensch' en 'Untermensch' is volgens deze ideologie zodanig dat deze groeperingen elkaar inderdaad uitsluiten. Van een Untermensch is nou eenmaal geen Ubermensch te maken.
Echter het basisidee achter fascisme (in het algemeen) is dat verschillende groeperingen in constant conflict zijn met elkaar waarbij de sterkere partij alleen kan overleven door er naar te streven de zwakkere partij uiteindelijk te 'elimineren'. Ras hoeft niet per definitie als uitgangspunt gebruikt te worden om de verschillende partijen te definieren. Dit kan ook op basis van andere eigenschappen zoals geloofsovertuiging.
Islamisme is wat dat betreft iets flexibeler dan het Nazi-fascisme: door jezelf te bekeren tot Islam kan je bij de 'superieure' groep behoren (althans volgens Islamisme dan). Islamisme toont echter wel degelijk een akelig overeenkomst met het fascisme in het algemeen: het streven naar een wereld waarin slechts 1 ideologie de overhand heeft. Dit is omdat volgens die ideologie dit de enige manier is om wereldvrede te kunnen bereiken (misschien dat daarom Islam vaak de religie van vrede genoemd wordt). Islamisme keurt elke vorm van oppositie af simpelweg omdat het deze oppositie als een bedreiging ziet. Daarom is het niet gek dat er zoveel genocides gepleegd zijn door Islamisten op basis van Islamistische idealen tegen niet-Islamisten, precies zoals in de Tweede Wereldoorlog genocides zijn gepleegd tegen Joden, homosexuelen, zigeuners etc. die als een bedreiging gezien werden.
In dat opzicht mogen we constateren dat Islamisme en fascisme vervelende trekjes met elkaar delen en is m.i. de reden dat Islamisme als een vorm van fascisme beschouwd kan worden.
quote:- Notitie: Islam is trouwens niet geheel vrij van nationalistische gevoelens op basis van ras. In feite is Islam niks anders dan een ideologie uitgevonden door Arabieren om de gehele wereld te onderwerpen aan de (in hun ogen) superioriteit van Arabieren. Dat alle Islamieten moeten bidden richting Mekka is geen wonder: het is slechts een eerbetoon aan de Arabieren zelf. Dat gebeden in een andere taal dan het Arabisch niet geaccepteerd worden door Allah is slechts een eerbetoon aan de superioriteit van de Arabische taal. Religie is feitelijk slechts het jasje waarin dit eerbetoon verpakt wordt.
_!
Ik vind dit ook weer typerend. Natuurlijk biedt een religie nationalisten ook handvatten – dát zal ik niet betwisten. En ook is er in de vroege Islam wel een beetje stammenstrijd (wat je enigszins anachronistisch m.i. wel als nationalisme kunt duiden) te vinden, maar uiteindelijk is de Islam voor wie dat niet wil net zo goed níét nationalistisch.quote:
- Notitie: Islam is trouwens niet geheel vrij van nationalistische gevoelens op basis van ras. In feite is Islam niks anders dan een ideologie uitgevonden door Arabieren om de gehele wereld te onderwerpen aan de (in hun ogen) superioriteit van Arabieren. Dat alle Islamieten moeten bidden richting Mekka is geen wonder: het is slechts een eerbetoon aan de Arabieren zelf. Dat gebeden in een andere taal dan het Arabisch niet geaccepteerd worden door Allah is slechts een eerbetoon aan de superioriteit van de Arabische taal. Religie is feitelijk slechts het jasje waarin dit eerbetoon verpakt wordt.
Indonesië is het grootste Moslimland, de Kalief was een Turk tot 1924 – en daarvoor was juist vanwege partijpolitiek het kalifaat al een paar keer verplaatst, naar Damascus, naar Bagdad.
Dat het Arabisch zo hoog aangeschreven staat heeft ook een vrij simpele theologische oorzaak, alhoewel er natuurlijk een aantal mensen is dat hieruit concludeert dat het Arabisch dé perfecte taal voor alles is (dit is eerder een 19e-eeuwse ontwikkeling gevoed door Westers-nationalistische ideeën echter als je het mij vraagt). Maar voor anderen is het vooral belangrijk omdat het de oorspronkelijke taal is.
Dat kun jij als superioriteit duiden, maar het hoeft niet. Wel is weer opvallend dat je andermaal de meest negatieve interpretatie kiest.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het is er mij echt niet om te doen om Islam in een zo kwaad mogelijk daglicht te stellen, het gaat mij erom om de waarheid zo goed als mogelijk te kunnen benaderen. Als die waarheid negatief klinkt, het zij zo, ik ga er niet aan schaven om het mooier te maken dan het is.quote:Op zaterdag 14 november 2009 10:36 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik vind dit ook weer typerend. Natuurlijk biedt een religie nationalisten ook handvatten – dát zal ik niet betwisten. En ook is er in de vroege Islam wel een beetje stammenstrijd (wat je enigszins anachronistisch m.i. wel als nationalisme kunt duiden) te vinden, maar uiteindelijk is de Islam voor wie dat niet wil net zo goed níét nationalistisch.
Indonesië is het grootste Moslimland, de Kalief was een Turk tot 1924 – en daarvoor was juist vanwege partijpolitiek het kalifaat al een paar keer verplaatst, naar Damascus, naar Bagdad.
Dat het Arabisch zo hoog aangeschreven staat heeft ook een vrij simpele theologische oorzaak, alhoewel er natuurlijk een aantal mensen is dat hieruit concludeert dat het Arabisch dé perfecte taal voor alles is (dit is eerder een 19e-eeuwse ontwikkeling gevoed door Westers-nationalistische ideeën echter als je het mij vraagt). Maar voor anderen is het vooral belangrijk omdat het de oorspronkelijke taal is.
Dat kun jij als superioriteit duiden, maar het hoeft niet. Wel is weer opvallend dat je andermaal de meest negatieve interpretatie kiest.
Waarom is het binnen de Islam zo arbitrair om in een andere taal tot Allah te bidden? Is het niet dat Allah zelf de oorzaak was dat er verschillende talen ontstaan zijn? Verstaat Allah andere talen dan het Arabisch niet, of vindt Allah niet-Arabische gebeden niet goed genoeg? Geef mij maar een reden hiervoor Iblis
Proud to be a Kafir!
Dat is een theologische discussie, geen sociologische of nationalistische. Het verbod is dat het met vertalingen haar betekenis verliest aan de interpretator en wordt gedegradeerd van Goddelijk woord naar menselijk woord.quote:Op zaterdag 14 november 2009 17:57 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Waarom is het binnen de Islam zo arbitrair om in een andere taal tot Allah te bidden? Is het niet dat Allah zelf de oorzaak was dat er verschillende talen ontstaan zijn? Verstaat Allah andere talen dan het Arabisch niet, of vindt Allah niet-Arabische gebeden niet goed genoeg? Geef mij maar een reden hiervoor Iblis
Ik ben geen moslim, dus aan een ieder die vindt dat ik onzorgvuldig ben: verbeter mij. Voor zover ik het begrijp is de salat door Mohammed zelf geleerd en bestaat hij voor een deel uit de Koran. Elke vertaling is, vanuit theologisch oogpunt, sowieso een interpretatie.quote:
Waarom is het binnen de Islam zo arbitrair om in een andere taal tot Allah te bidden? Is het niet dat Allah zelf de oorzaak was dat er verschillende talen ontstaan zijn? Verstaat Allah andere talen dan het Arabisch niet, of vindt Allah niet-Arabische gebeden niet goed genoeg? Geef mij maar een reden hiervoor Iblis
Het gaat er dus niet per se om dat het Arabisch superieur is, maar dat een interpretatie niet de bedoeling is. Je gaat niet wat God je geeft zitten interpreteren omdat je het zelf beter denkt te kunnen.
Wel kun je dacht ik zelf het gebed aanvullen, alhoewel Moslims niet ‘bidden voor een nieuwe auto’, Allah zoiets vragen is niet echt oké.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
hoezo niet?quote:Op zaterdag 14 november 2009 18:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wel kun je dacht ik zelf het gebed aanvullen, alhoewel Moslims niet ‘bidden voor een nieuwe auto’, Allah zoiets vragen is niet echt oké.
Wil je hiermee zeggen dat de voertaal van Allah Arabisch is?quote:Op zaterdag 14 november 2009 18:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat is een theologische discussie, geen sociologische of nationalistische. Het verbod is dat het met vertalingen haar betekenis verliest aan de interpretator en wordt gedegradeerd van Goddelijk woord naar menselijk woord.
Als we het trouwens over betekenis hebben van de Koran: de Koran is zelfs moeilijk te lezen voor Arabieren omdat het woordgebruik in zinnen vaak zeer onsamenhangend verloopt. Tevens staan er ook tientallen grammaticale fouten in, worden sommige zinnen niet afgemaakt, en ontbreekt het aan de broodnodige context. Dus om te zeggen dat in een andere voertaal te bidden zijn betekenis zou verliezen, die betekenis is zelfs in de originele versie soms ver te zoeken. Ik kan me nog steeds niet voorstellen dat Allah daar uberhaupt moeilijk over zou doen. Dat die regel is om het Arabisch te propaganderen kan ik me wel heel goed voorstellen.
Proud to be a Kafir!
Daarmee wil ik zeggen dat het in geval van Mohammed - logisch ook - Arabisch was, de manier waarop Allah en de Engelen communiceerden met hem. In geval van Jezus was dat Arameeërs en in geval van Adam zeer waarschijnlijk Babylonisch. De zogenaamde tekortkomingen, onjuistheden en grammaticale fouten in de Koran is een totaal ander discussie van of Allah - Mohammed, De Islam, Koran etc Arabisch nationalisme steunt. Door te bidden in een ander taal of de Koran te vertalen zal de problemen rondomquote:Op zaterdag 14 november 2009 18:24 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Wil je hiermee zeggen dat de voertaal van Allah Arabisch is?
Als we het trouwens over betekenis hebben van de Koran: de Koran is zelfs moeilijk te lezen voor Arabieren omdat het woordgebruik in zinnen vaak zeer onsamenhangend verloopt. Tevens staan er ook tientallen grammaticale fouten in, worden sommige zinnen niet afgemaakt, en ontbreekt het aan de broodnodige context. Dus om te zeggen dat in een andere voertaal te bidden zijn betekenis zou verliezen, die betekenis is zelfs in de originele versie soms ver te zoeken. Ik kan me nog steeds niet voorstellen dat Allah daar uberhaupt moeilijk over zou doen. Dat die regel is om het Arabisch te propaganderen kan ik me wel heel goed voorstellen.
niet verhelpen, integendeel je zult ze alleen vertaald zien volgens de ogen van de auteurs. Vele overleveringen van Mohammed geven een duidelijk beeld van de standpunten van de islam jegens nationalisme.quote:Tevens staan er ook tientallen grammaticale fouten in, worden sommige zinnen niet afgemaakt, en ontbreekt het aan de broodnodige context.
Allah moet toch begrijpen dat niet iedereen Arabisch als voertaal gebruikt? En dat een gebed in het niet-Arabisch even oprecht kan zijn als een gebed in het Arabisch? Dit valt gewoon niet goed te praten. De enige redenen die ik kan verzinnen is dat Allah zelf alleen Arabisch kan (wat vreemd is als hij alwetend is) of dat Allah zo'n bijzondere voorkeur heeft voor Arabisch. In het laatste geval vind ik Allah nogal bekrompen overkomen.quote:Op zaterdag 14 november 2009 18:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik ben geen moslim, dus aan een ieder die vindt dat ik onzorgvuldig ben: verbeter mij. Voor zover ik het begrijp is de salat door Mohammed zelf geleerd en bestaat hij voor een deel uit de Koran. Elke vertaling is, vanuit theologisch oogpunt, sowieso een interpretatie.
Het gaat er dus niet per se om dat het Arabisch superieur is, maar dat een interpretatie niet de bedoeling is. Je gaat niet wat God je geeft zitten interpreteren omdat je het zelf beter denkt te kunnen.
Wel kun je dacht ik zelf het gebed aanvullen, alhoewel Moslims niet ‘bidden voor een nieuwe auto’, Allah zoiets vragen is niet echt oké.
Proud to be a Kafir!
Dit is werkelijk een zwak argument. Als we dit argument namelijk doorvoeren, dan heeft een Nederlands vertaalde Bijbel ook zijn waarde verloren omdat het niet in het originele Hebreeuws/Grieks staat (dus elke Christen ook verplicht aan een taalcursus?). Het gaat om de boodschap. Dat een vertaler inderdaad met versen kan knoeien is een feit; de Koran spreekt in het origineel vaak nog harder over ongelovigen dan in vertalingen en sommige vertalers voelden zich geroepen om dit enigszins te censureren voor de fijngevoelige westerse oortjes.quote:Op zaterdag 14 november 2009 18:33 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Daarmee wil ik zeggen dat het in geval van Mohammed - logisch ook - Arabisch was, de manier waarop Allah en de Engelen communiceerden met hem. In geval van Jezus was dat Arameeërs en in geval van Adam zeer waarschijnlijk Babylonisch. De zogenaamde tekortkomingen, onjuistheden en grammaticale fouten in de Koran is een totaal ander discussie van of Allah - Mohammed, De Islam, Koran etc Arabisch nationalisme steunt. Door te bidden in een ander taal of de Koran te vertalen zal de problemen rondom
[..]
niet verhelpen, integendeel je zult ze alleen vertaald zien volgens de ogen van de auteurs. Vele overleveringen van Mohammed geven een duidelijk beeld van de standpunten van de islam jegens nationalisme.
Proud to be a Kafir!
Welk stuk multi-interpretabel literatuur je ook pakt heeft bij het vertalen sowieso een deel van haar inhoud verloren, dit omdat je grotendeels beperkt bent tot de interpretatie van een vertaler. Ook 'de boodschap' en jouw perceptie wordt gedomineerd door de auteur. Daarnaast weet jij helemaal niet of de Koran nog harder spreekt over ongelovigen in het origineel, ook dat heb je van vertalers, sommige vertalers hebben er belangen bij de Koran rooskleuriger aan te tonen dan het is, waarom zouden sommige andere vertalers er geen belangen bij hebben om de Koran feller te tonen dan het is, over zwakke argumenten gesproken, je moet het wel van twee kanten zien.quote:Op zaterdag 14 november 2009 18:43 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Dit is werkelijk een zwak argument. Als we dit argument namelijk doorvoeren, dan heeft een Nederlands vertaalde Bijbel ook zijn waarde verloren omdat het niet in het originele Hebreeuws/Grieks staat (dus elke Christen ook verplicht aan een taalcursus?). Het gaat om de boodschap. Dat een vertaler inderdaad met versen kan knoeien is een feit; de Koran spreekt in het origineel vaak nog harder over ongelovigen dan in vertalingen en sommige vertalers voelden zich geroepen om dit enigszins te censureren voor de fijngevoelige westerse oortjes.
Daarnaast is er niets mis met een vertaling van de Koran, er zijn er heel wat in omloop, gesubsideerd en gesponsord door vele moslims zelf, maar de moslim blijft een onderscheid maken tussen het Arabisch en het vertaalwerk, één is het woord des god, letterlijk volgens de Arabieren, de ander is het woord van mensen, een vertaling en interpretatie van Gods woorden.
Dat is natuurlijk gewoon een universeel gegeven. Je wilt altijd terug naar de oorspronkelijke bron om een tekst écht te kunnen begrijpen. Dat is ook eeuwenlang voor christenen een reden geweest om zich toe te leggen op de studie van Grieks of Hebreeuws.quote:Op zaterdag 14 november 2009 18:50 schreef Triggershot het volgende:
Daarnaast is er niets mis met een vertaling van de Koran, er zijn er heel wat in omloop, gesubsideerd en gesponsord door vele moslims zelf, maar de moslim blijft een onderscheid maken tussen het Arabisch en het vertaalwerk, één is het woord des god, letterlijk volgens de Arabieren, de ander is het woord van mensen, een vertaling en interpretatie van Gods woorden.
Op zich vind ik dat ook niet het handigste, maar ja, dat vraag ik me met meer godsdiensten af. Ik geef echter alleen aan wat de theologische reden is, en dat die niet per se van Arabische superioriteit uitgaat wat jij aangaf.quote:
[..]
Allah moet toch begrijpen dat niet iedereen Arabisch als voertaal gebruikt? En dat een gebed in het niet-Arabisch even oprecht kan zijn als een gebed in het Arabisch? Dit valt gewoon niet goed te praten. De enige redenen die ik kan verzinnen is dat Allah zelf alleen Arabisch kan (wat vreemd is als hij alwetend is) of dat Allah zo'n bijzondere voorkeur heeft voor Arabisch. In het laatste geval vind ik Allah nogal bekrompen overkomen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Goede punten. Je hebt alleen geen verklaring gegeven waarom Allah alleen gebeden in het Arabisch accepteert.quote:Op zaterdag 14 november 2009 18:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Welk stuk multi-interpretabel literatuur je ook pakt heeft bij het vertalen sowieso een deel van haar inhoud verloren, dit omdat je grotendeels beperkt bent tot de interpretatie van een vertaler. Ook 'de boodschap' en jouw perceptie wordt gedomineerd door de auteur. Daarnaast weet jij helemaal niet of de Koran nog harder spreekt over ongelovigen in het origineel, ook dat heb je van vertalers, sommige vertalers hebben er belangen bij de Koran rooskleuriger aan te tonen dan het is, waarom zouden sommige andere vertalers er geen belangen bij hebben om de Koran feller te tonen dan het is, over zwakke argumenten gesproken, je moet het wel van twee kanten zien.
Daarnaast is er niets mis met een vertaling van de Koran, er zijn er heel wat in omloop, gesubsideerd en gesponsord door vele moslims zelf, maar de moslim blijft een onderscheid maken tussen het Arabisch en het vertaalwerk, één is het woord des god, letterlijk volgens de Arabieren, de ander is het woord van mensen, een vertaling en interpretatie van Gods woorden.
Proud to be a Kafir!
