F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Moeilijke vraag, ik kan dat niet precies definieren. Ik denk zelf snel aan atoombommetjes, AK-47's en interessante gevangenissen. Maar ik ben wel van mening dat wat de reden ook mag zijn, kruisiging van mensen geen oplossing kan zijn. Ik hoop dat we het daar wel over eens zijnquote:
Proud to be a Kafir!
Ah, als het zo uitkomt ga jij ook op de interpretatietour?quote:Op zaterdag 7 november 2009 00:38 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
En wat is de definitie van oorlog voeren? Is het verlaten van je geloof als moslim een oorlogsverklaring? Is het kruisigen van mensen nog iets wat jij Iblis in deze tijd nog goedkeurt of goed spreekt? Ben jij het met deze vers eens Iblis?
Ik dacht namelijk dat jij nogal van de letterlijke lezing was. Namelijk: een gewapend conflict voeren met een partij. Vind je het gek dat die partij dan ook gaat doden? Ik niet. Natuurlijk zijn de methoden die genoemd zijn in onze ogen enigszins barbaars, maar goed, het is al een tijdje geleden neergepend.quote:
[..]
Moeilijke vraag, ik kan dat niet precies definieren. Maar ik ben wel van mening dat wat de reden ook mag zijn, kruisiging van mensen geen oplossing kan zijn. Ik hoop dat we het daar wel over eens zijn
Nu denk ik ook niet dat het kruisigen van mensen een oplossing is, maar ik denk überhaupt dat oorlog niet vaak een oplossing is. Maar goed. Met deze vers ben ik het niet echt eens, d.w.z. ik keur de methode die genoemd is af (maar goed, hè, ik ben geen moslim, dus ik kan wel zeggen dat ik sowieso de Koran niet gebruik voor m’n ethisch kader).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik droeg een mogelijke interpretatie voor, het is niet mijn interpretatiequote:Op zaterdag 7 november 2009 00:46 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ah, als het zo uitkomt ga jij ook op de interpretatietour?
[..]
mooi uitgedruktquote:Ik dacht namelijk dat jij nogal van de letterlijke lezing was. Namelijk: een gewapend conflict voeren met een partij. Vind je het gek dat die partij dan ook gaat doden? Ik niet. Natuurlijk zijn de methoden die genoemd zijn in onze ogen enigszins barbaars, maar goed, het is al een tijdje geleden neergepend.
Ik ben blij dat je het met deze vers niet eens bent. Helaas is dit voor een moslim onmogelijk, omdat een moslim het niet oneens mag zijn met een vers uit de Koran. En dat is precies de reden waarom een moslim moet interpreteren, verwerpen mag hij niet. En dit is in principe niets anders dan goedpraten van de wat ruwere kantjes van Islam en dat is gewoon negeren wat je wilt negeren. Het is hypocriet en een zeer gevaarlijke instelling want als het er op aan komt zal een moslim altijd zijn geloof moeten stellen boven bepaalde humanistische trekjes die het Westen hanteert. Tenzij de moslim het geloof zijn rug toekeert, met vaak hele vervelende sancties als gevolg.quote:Nu denk ik ook niet dat het kruisigen van mensen een oplossing is, maar ik denk überhaupt dat oorlog niet vaak een oplossing is. Maar goed. Met deze vers ben ik het niet echt eens, d.w.z. ik keur de methode die genoemd is af (maar goed, hè, ik ben geen moslim, dus ik kan wel zeggen dat ik sowieso de Koran niet gebruik voor m’n ethisch kader).
Proud to be a Kafir!
Kijk je kan dit soort uit verband gehaalde verzen hier wel gaan dumpen zodat we over een paar maanden een nederlandse tafsir hebben gecreeerdquote:Op vrijdag 6 november 2009 22:58 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
2:256
There is no compulsion in religion. Verily, the Right Path has become distinct from the wrong path. Whoever disbelieves in Tâghût[] and believes in Allâh, then he has grasped the most trustworthy handhold that will never break. And Allâh is All-Hearer, All-Knower.
9:5
Then when the Sacred Months (the Ist, 7th, 11th, and 12th months of the Islâmic calendar) have passed, then kill the Mushrikûn (see V.2:105) wherever you find them, and capture them and besiege them, and prepare for them each and every ambush. But if they repent and perform As-Salât (Iqâmat-as-Salât), and give Zakât, then leave their way free. Verily, Allâh is Oft-Forgiving, Most Merciful.[]
Ziet er tegenstrijdig uit, (de eerste regel impliceert geen dwang, de tweede regel implicieert wel degelijk dwang (nou ja, iemand doden, is dat dwang...) maar:
2:106
Whatever a Verse (revelation) do We abrogate or cause to be forgotten, We bring a better one or similar to it. Know you not that Allâh is able to do all things?
http://www.iiu.edu.my/deed/quran/nobelquran_arabic/index.html
Dus welke?
Soerah 2 is Chronologisch gezien hoofdstuk 87.
Soerah 9 is Chronologisch gezien hoofdstuk 32.
Zeer interessant punt is dat Soerah 2 de eerst geopenbaarde Soerah is in de Mediaanse levensfase van Mohammed (Mohammed verkondigde eerst zijn overwegend vredelievende boodschap van Allah in Mekka, kon niet verkopen, werd zelfs bedreigd door Joden en Christenen, vlucht naar Medina, krijgt daar politieke macht via een neefje, verkoopt opeens een boodschap die wat minder mild klinkt).
Per definitie is er geen tegenstrijdigheid tussen Koranversen onderling (volgens 2:106). Goed argument om de Koran te kunnen verkopen aan 7e-eeuwse mensen in Arabie, nog steeds ook voor 21e-eeuwse mensen. Allah/God heeft zo'n 700 jaar de tijd gehad om deze slimme strategie te bepalen, daar hij zichzelf af en toe tegenspreekt (hij wordt ook een jaartje ouder he
Wel zorgwekkend is dat de volgorde van vredelievend getinte boodschappen en minder vredelievend getinte boodschappen precies zodanig is, dat de laatste helft van de Koran getint wordt door die minder vredelievende klanken.
. Ik weet alleen niet of dat de bedoeling is.De islam kent geen dwang in het geloof. Dat is helemaal tegenin de vrije wil die God heeft gecreeerd in de mens. Als God had gewild hadden we allemaal met zekerheid in zijn bestaan geloofd. Daar heeft hij dus echt geen dwang van derden nodig.
Zoals ik eerder heb aangegeven gaat ook deze verzen: hoofdstuk 9 vers 1/tm 6 helemaal over oorlogen en vredesverdragen. Hoe daarmee om te gaan. Deze zijn revelant voor de Khaliif en niet voor de moslim op straat. Dit soort verzen in Koran beslaat niet eens een half procent van het geheel (maar jij weet ze wel te vinden). Propaganda websites staan er vol mee.
Vers 9:5 gaat trouwens over krijgsgevangenen. Wanneer men ze officieel moet vrijlaten. Hier word bijvoorbeeld als voorwaarde het gebed en de aalmoes (tekenen van moslim zijn) aangehaald. Dit moet je niet verwarren met dwang ervoor zorgen dat ze moslim worden. Het is alleen een van de voorwaardes om ze vrij te laten.
De profeet (vzmh) heeft ook wel eens in ruil voor diensten (het schrift leren aan analfabete moslims in die tijd bijvoorbeeld) krijgsgevangenen vrijgelaten. Of ruilen van krijgsgevangenen tussen de twee partijen.
Als je bijvoorbeeld de vers daarna leest (9:6):
En als een van de veelgodendienaars bij jou bescherming zoekt, geef hem dan bescherming zodat hij de kans krijgt het woord van God te horen en laat hem daarna een plaats bereiken waar hij veilig is. Dat is omdat zij mensen zijn die niet (de waarheid) weten.
Hier word bijvoorbeeld meteen daarna aangegeven hoe om te gaan met mensen (die geen moslim zijn) die asiel aanvragen. Het zou krom zijn wat jij beweerd terwijl deze vers daarna totaal iets anders vertelt.
[ Bericht 0% gewijzigd door LoppenTop op 07-11-2009 01:08:40 ]
En wat is daar precies erg aan? Joden en Christenen zitten toch ook niet in (delen van) de Bijbel te schrappen? Je geeft nota bene zelf al aan dat er vele interpretaties zijn.quote:
Helaas is dit voor een moslim onmogelijk, omdat een moslim het niet eens mag zijn met een vers. En dat is precies de reden waarom een moslim moet interpreteren, verwerpen mag hij niet.
Dat zou betekenen dat er één betekenis is die ‘de ware is’ en die jij precies al weet in tegenstelling tot alle moslims. Kortom, je bent weer terug bij af en gaat dogmatisch voort met een redenering waarvan volgens mij nu al velen hebben gezegd dat ze geen hout snijdt omdat er niet zo’n algemeen geaccepteerde (uiterst extremistische) interpretatie is waarvan jij de hele tijd doet voorkomen dat die er wél is.quote:En dit is in principe niets anders dan goedpraten van de wat ruwere kantjes van Islam en dat is gewoon negeren wat je wilt negeren.
Er lopen zelfs op FOK! ex-moslims rond die nog steeds vrolijk doorleven. En wat is er precies erg aan dat hij zijn geloof boven humanistische trekjes stelt zolang hij/zij de wet van het land waar ze leven niet overtreedt?quote:Het is hypocriet en een zeer gevaarlijke instelling want als het er op aan komt zal een moslim altijd zijn geloof moeten stellen boven bepaalde humanistische trekjes die het Westen hanteert. Tenzij de moslim het geloof zijn rug toekeert, met hele vervelende sancties als gevolg.
Daarom is het toch een religie? Als er geen religie was, dan was iedereen humanist. En nu niet, omdat sommigen hun geloof boven humanistische opvattingen stellen. En dat is hun goed recht.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Misschien een handige link om de achtergrond van dit soort verzen beter te begrijpen:
http://www.theholybook.org/content/view/9286/4/
- Appendix 2 ISLAM AND WAR, AND THE MAIN FACTORS IN THE SPREAD OF ISLAM
en
- Appendix 3 MORE ON ISLAM AND WAR
http://www.theholybook.org/content/view/9286/4/
- Appendix 2 ISLAM AND WAR, AND THE MAIN FACTORS IN THE SPREAD OF ISLAM
en
- Appendix 3 MORE ON ISLAM AND WAR
Ik vind het een heel mooi verhaal wat jij neerschetst. Waar staat dat die vers alleen bedoeld is voor een khalief?quote:Op zaterdag 7 november 2009 01:03 schreef LoppenTop het volgende:
[..]
Kijk je kan dit soort uit verband gehaalde verzen hier wel gaan dumpen zodat we over een paar maanden een nederlandse tafsir hebben gecreeerd
De islam kent geen dwang in het geloof. Dat is helemaal tegenin de vrije wil die God heeft gecreeerd in de mens. Als God had gewild hadden we allemaal met zekerheid in zijn bestaan geloofd. Daar heeft hij dus echt geen dwang van derden nodig.
Zoals ik eerder heb aangegeven gaat ook deze verzen: hoofdstuk 9 vers 1/tm 6 helemaal over oorlogen en vredesverdragen. Hoe daarmee om te gaan. Deze zijn revelant voor de Khaliif en niet voor de moslim op straat. Dit soort verzen in Koran beslaat niet eens een half procent van het geheel (maar jij weet ze wel te vinden). Propaganda websites staan er vol mee.
Vers 9:5 gaat trouwens over krijgsgevangenen. Wanneer men ze officieel moet vrijlaten. Hier word bijvoorbeeld als voorwaarde het gebed en de aalmoes (tekenen van moslim zijn) aangehaald. Dit moet je niet verwarren met dwang ervoor zorgen dat ze moslim worden. Het is alleen een van de voorwaardes om ze vrij te laten.
De profeet (vzmh) heeft ook wel eens in ruil voor diensten (het schrift leren aan analfabete moslims in die tijd bijvoorbeeld) krijgsgevangenen vrijgelaten. Of ruilen van krijgsgevangenen tussen de twee partijen.
Als je bijvoorbeeld de vers daarna leest (9:6):
En als een van de veelgodendienaars bij jou bescherming zoekt, geef hem dan bescherming zodat hij de kans krijgt het woord van God te horen en laat hem daarna een plaats bereiken waar hij veilig is. Dat is omdat zij mensen zijn die niet (de waarheid) weten.
Hier word bijvoorbeeld meteen daarna aangegeven hoe om te gaan met mensen (die geen moslim zijn) die asiel aanvragen. Het zou krom zijn wat jij beweerd terwijl deze vers daarna totaal iets anders beweert.
Ik heb ook nog een vraagje voor je:
verzin nu eens zelf een situatie waarin het handen afhakken van een persoon gerechtvaardigd is.
Proud to be a Kafir!
Ik doelde voornamelijk op moslims die bv in Saudi-Arabie, Iran of Pakistan wonenquote:Op zaterdag 7 november 2009 01:06 schreef Iblis het volgende:
[..]
En wat is daar precies erg aan? Joden en Christenen zitten toch ook niet in (delen van) de Bijbel te schrappen? Je geeft nota bene zelf al aan dat er vele interpretaties zijn.
[..]
Dat zou betekenen dat er één betekenis is die ‘de ware is’ en die jij precies al weet in tegenstelling tot alle moslims. Kortom, je bent weer terug bij af en gaat dogmatisch voort met een redenering waarvan volgens mij nu al velen hebben gezegd dat ze geen hout snijdt omdat er niet zo’n algemeen geaccepteerde (uiterst extremistische) interpretatie is waarvan jij de hele tijd doet voorkomen dat die er wél is.
[..]
Er lopen zelfs op FOK! ex-moslims rond die nog steeds vrolijk doorleven. En wat is er precies erg aan dat hij zijn geloof boven humanistische trekjes stelt zolang hij/zij de wet van het land waar ze leven niet overtreedt?
Daarom is het toch een religie? Als er geen religie was, dan was iedereen humanist. En nu niet, omdat sommigen hun geloof boven humanistische opvattingen stellen. En dat is hun goed recht.
Hoewel het in Nederland ook zou kunnen betekenen dat je door je eigen familie wordt verstoten (aangenomen dat je familie ook moslim is). Iedereen heeft natuurlijk het recht om te denken wat hij wil. Daar staat vrije meningsuiting ook voor he. Alleen brengt dit wel weer een gevaarlijk aspect met zich mee als bepaalde idealen, algemene aanvaarde humanistische principes kunnen gaan overstijgen.Dit is een soort bijprodukt wat een ieder krijgt die de Koran als het woord van Allah aanneemt, gelukkig doen de meeste er niets mee, maar eigenlijk zouden ze er wel naar moeten streven (niet mijn mening).
Proud to be a Kafir!
Dit is toch het opvallendste. Het gebeurt overwegend niet (in Nederland althans), maar toch ben je ertegen omdat volgens jouw interpretatie ‘het eigenlijk wel zou moeten gebeuren‘.quote:
gelukkig doen de meeste er niets mee, maar eigenlijk zouden ze er wel naar moeten streven (niet mijn mening).
Je kijkt dus niet wat moslims doen, negeert wat enkelen in deze topic erover zeggen, en praat vervolgens jezelf weer aan dat ze er toch ‘eigenlijk naar zouden moeten streven’.
Dat is toch een rare manier van doen? Doet een moslim niets verkeerd, dan doet hij wel iets verkeerd want hij zou ernaar moeten streven iets verkeerd te doen, dus eigenlijk doet hij iets verkeerd – om jouw logica even verkort weer te geven.
Volgens mij is dat simpelweg een geval van obstinaat gedrag.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Goed punt. Echter ik heb nooit beweerd dat moslims in Nederland systematisch iets verkeerds doen. Mijn kritiek heeft zich altijd gericht naar de gemeenschappelijke ideologie die moslims in Nederland (en elders) wel degelijk delen. Een van die ideologieen is dat de Koran als het absolute woord van Allah gezien moet worden. En daar ligt precies het punt van gevaar wat ik constant probeer te onderstrepen: overtuig een moslim ervan (of laat hem dat zichzelf overtuigen) dat de Koran A zegt wat tegen een 'algemeen aanvaard Westers' humanistisch principe B in druist: een moslim zal als het er op aan komt A boven B stellen (of het geloof de rug toekeren). Het valt gewoon niet te ontkennen dat er een correlatie bestaat tussen de mate van Islamisering binnen een staat, en het gebruiken van geweld - geinspireerd door Allah - binnen zo'n staat. Verdere Islamisering in Nederland zal dit vervelende trekje steeds meer bloot gaan leggen, en Iblis, ik weet zeker dat wij op een gegeven moment onze mening over deze zaak zullen delen (tenzij je alsnog besluit moslim te gaan worden).quote:Op zaterdag 7 november 2009 09:28 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dit is toch het opvallendste. Het gebeurt overwegend niet (in Nederland althans), maar toch ben je ertegen omdat volgens jouw interpretatie ‘het eigenlijk wel zou moeten gebeuren‘.
Je kijkt dus niet wat moslims doen, negeert wat enkelen in deze topic erover zeggen, en praat vervolgens jezelf weer aan dat ze er toch ‘eigenlijk naar zouden moeten streven’.
Dat is toch een rare manier van doen? Doet een moslim niets verkeerd, dan doet hij wel iets verkeerd want hij zou ernaar moeten streven iets verkeerd te doen, dus eigenlijk doet hij iets verkeerd – om jouw logica even verkort weer te geven.
Volgens mij is dat simpelweg een geval van obstinaat gedrag.
Overigens vind ik het tevens zeer zorgwekkend dat tijdens een interview in 2001 met Pim Fortuyn en de arabist Hans Jansen, Hans Jansen niet de mening deelt met die van Pim Fortuyn dat verdere Islamisering in Nederland een gevaar vormt voor de Nederlandse normen en waarden. Nu 2009, deelt Hans Jansen wel die mening; hij erkent het gevaar dat Islamisering (in het algemeen) met zich mee brengt. Deze 'bekering' van mening vind ik uiterst eng.
Voor de geinteresseerde:
Hans Jansen 2001
Hans Jansen 2009
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 07-11-2009 15:03:58 ]
Proud to be a Kafir!
@ Iblis: waarom moet jij altijd een ander geloof erbij halen als er kritiek op de islam wordt gegeven? Jij haalt namelijk steevast het christendom erbij.
Wellicht doe je dat omdat het christendom een makkelijk slachtoffer is om te gebruiken om kritiek op de islam geod te praten? Omdat christenen in het verleden, net als moslims, ook massaal mensen hebben uitgemoord in naam van hun geloof?
Detail dat je trouwens vergeet is dat christenen NU niet massaal aanslagen plegen, moslims doen dat wel. En we hebben het over anno 2009, zoals Thetruth2009 ook al aangaf.
Als jij zo graag een ander geloof erbij wilt halen om kritiek op de islam te verdoezelen, prima. Maar kom dan niet elke keer met christendom. Er zijn meer dan 20 andere religies die je kan gebruiken om deze te vergelijken met de islam. Zullen we het boeddisme nemen bijvoorbeeld? Dan kunnen we kijken welke van die 2 religies, het boeddhisme en de islam, als het minst gewelddadig uit de bus komt. In de trend van de OP, namelijk de geloofsboeken van die 2.
Wellicht doe je dat omdat het christendom een makkelijk slachtoffer is om te gebruiken om kritiek op de islam geod te praten? Omdat christenen in het verleden, net als moslims, ook massaal mensen hebben uitgemoord in naam van hun geloof?
Detail dat je trouwens vergeet is dat christenen NU niet massaal aanslagen plegen, moslims doen dat wel. En we hebben het over anno 2009, zoals Thetruth2009 ook al aangaf.
Als jij zo graag een ander geloof erbij wilt halen om kritiek op de islam te verdoezelen, prima. Maar kom dan niet elke keer met christendom. Er zijn meer dan 20 andere religies die je kan gebruiken om deze te vergelijken met de islam. Zullen we het boeddisme nemen bijvoorbeeld? Dan kunnen we kijken welke van die 2 religies, het boeddhisme en de islam, als het minst gewelddadig uit de bus komt. In de trend van de OP, namelijk de geloofsboeken van die 2.
Beste truth2000, ik heb wat van mijn kostbare tijd uitgetrokken om een van de weinige keren serieus in te gaan op jouw beweringen mbt Islam. Normaal heb ik daar geen zin (meer) in, zeker niet op FOK. Ik waardeer het dus als je even de tijd neemt mijn laatste reply te lezen en daarop te reageren, zonder te vallen in allerlei interpretaties van Koran verzen.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Je luistert naar de verkeerde mensenquote:Op zaterdag 7 november 2009 14:23 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Goed punt. Echter ik heb nooit beweerd dat moslims in Nederland systematisch iets verkeerds doen. Mijn kritiek heeft zich altijd gericht naar de gemeenschappelijke ideologie die moslims in Nederland (en elders) wel degelijk delen. Een van die ideologieen is dat de Koran als het absolute woord van Allah gezien moet worden. En daar ligt precies het punt van gevaar wat ik constant probeer te onderstrepen: overtuig een moslim ervan (of laat hem dat zichzelf overtuigen) dat de Koran A zegt wat tegen een 'algemeen aanvaard Westers' humanistisch principe B in druist: een moslim zal als het er op aan komt A boven B stellen (of het geloof de rug toekeren). Het valt gewoon niet te ontkennen dat er een correlatie bestaat tussen de mate van Islamisering binnen een staat, en het gebruiken van geweld - geinspireerd door Allah - binnen zo'n staat. Verdere Islamisering in Nederland zal dit vervelende trekje steeds meer bloot gaan leggen, en Iblis, ik weet zeker dat wij op een gegeven moment onze mening over deze zaak zullen delen (tenzij je alsnog besluit moslim te gaan worden).
Overigens vind ik het tevens zeer zorgwekkend dat tijdens een interview in 2001 met Pim Fortuyn en de arabist Hans Jansen, Hans Jansen niet de mening deelt met die van Pim Fortuyn dat verdere Islamisering in Nederland een gevaar vormt voor de Nederlandse normen en waarden. Nu 2009, deelt Hans Jansen wel die mening; hij erkent het gevaar dat Islamisering (in het algemeen) met zich mee brengt. Deze 'bekering' van mening vind ik uiterst eng.
Voor de geinteresseerde:
Hans Jansen 2001
Hans Jansen 2009
Hans Janssen weet helemaal niks over de Islam. hij gaat precies zoals de richting van wilders.
Je zoekt video's alleen die jou bevallen en die jouw gelijk geven. Maar bekijk het van een neutrale manier en ga niet naar extreministische websites zoals hetvrijevolk etc.
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
Bedankt voor het reageren Aloulou. Bij deze het gevraagde antwoord:
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 08-11-2009 07:00:07 ]
Helaas spreek je hier jezelf als moslim zijnde (neem ik aan hoor, verbeter me als het niet zo is) tegen: alle moslims zijn van mening dat elk vers van de Koran ten alle tijde geldig is aangezien de Koran als het laatste en absolute woord van Allah beschouwd wordt. Ik juich het fenomeen toe als moslims bepaalde versen uit de Koran (liefst de minder leuke dan) als 'achterhaald' zien, ik heb het alleen nog geen enkele moslim horen beweren.quote:Op vrijdag 6 november 2009 18:17 schreef Aloulou het volgende:
[..]
Ik ben bang dat het niet zal helpen, maar ik gaf al aan dat het de slogan "de Koran is het letterlijke woord van Allah" niet automatisch betekent dat elk vers letterlijk naar de hedendaagse context van een Moslim wordt geinterpreteerd. Er zijn zelfs verzen die volgens Moslims niet meer van toepassing zijn, en toch menen zij dat de Koran het letterlijke woord van God is. Hoe kan dit? Jij vindt dat tegenstrijdig met jouw interpretatie van de Koran. En dat mag. Het laat al wel zien dat het niet zo zwart-wit is als jij ons wil doen geloven. Blijkbaar zit er voor Moslim een grijs gebied mbt de interpretatie van de Koran en het vertalen van wat dat betekent voor hen, vandaag de dag, in hun persoonlijke leven. Hierin zie je dus dat zij het anders interpreteren dan jij, als niet-Moslim. Nu naar het vers over zwijnen, apen etc en de betekenis van de Moslim vandaag de dag.
[..]
In bepaalde versen wel degelijk: de Koran citeert dat de handen van een dief afgehakt dienen te worden (hoe we dan weer 'handen', 'dief' en 'afhakken' dienen te interpreteren is in ieder geval voor sommige moslims geen probleem). Als er uitzonderingsgevallen zijn op deze regel, heeft de Koran zelf nagelaten die expliciet te vermelden. We kunnen op zijn minst dan constateren dat Allah niet volledig is geweest in zijn absolute boodschap (of misschien toch wel?).quote:Ik beargumenteer niets. Ik stel vragen. Een citaat quoten kan elke blinde ziel, het gaat erom wat dat betekent, voor de gelovigen vandaag de dag. Hoe zij met een boek omgaan dus. Hoe interpreteren Moslims in Nederland dat vers van de Koran naar hun situatie. Stelt de Koran uberhaupt dat dat een algemene regel is?
Ik begrijp niet precies waar je hier meer naartoe wilt. Ik weet in ieder geval wel dat de Bijbel, zoals die wij in huidige vorm kennen, unaniem verworpen wordt binnen Islam, aangezien de Koran herhaaldelijk citeert dat de oorspronkelijke Bijbel opzettelijk aangepast is door Joden en Christenen. Dat de (huidige!) Bijbel het letterlijke woord van Allah is, is dus onjuist. Welke versen uit de huidige Bijbel dan niet gemanipuleerd zijn, is onduidelijk, en derhalve reden voor elke moslim om de Bijbel met argusogen te bekijken.quote:En wat over de positieve verzen mbt Christenen? Ook een algemeenheid? Maar is dit dan niet tegenstrijdig? Misschien houden Moslims zich wel massaal aan die verzen vast, want ook die zijn het letterlijke woord van Allah.[..]
Mooi verwoord. Ik ben heel blij dat er mensen zijn die zich bezig houden met interpretatie om de wat ruwere kantjes van Islam weg te schaven (dat is het principe van liberalisering binnen een geloof). Maar nogmaals: welke verschillende interpretaties zijn nou mogelijk met het afhakken van de steelhanden tenzij je concludeert dat het niet meer van deze tijd is, wat weer niet te rijmen valt met dat de Koran ten alle tijde geldt. Het is in dat opzicht dat de moslim een deel van zijn rotsvaste geloof binnen Islam in zal moeten leveren, wat een zeer pijnlijk proces kan zijn voor de oprechte Islam-aanhanger, wat helaas de meeste moslims niet bereid zijn te zullen doen (tenzij ze Islam de rug toekeren).quote:Nee, dat is je eigen conclusie gebaseerd op een letterlijke interpretatie van dat vers en vertaling ervan naar hedendaagse context. Een Moslim die dit vers anders begrijpt dan jij is het niet eens met jouw begrip van de Koran en dit specifieke vers. Even ademhalen en reflecteren dus. Jij zal zeggen over Moslims die dat niet vinden: "leuk, nobel, maar geen echte Moslims want je bent het niet eens met vers A, en dus in strijd met je eigen Koran". De Moslim zal tegen je zeggen: "leuk dat jij als niet-Moslim denkt te weten hoe ik mijn boek moet interpreteren, maar ik interpreteer dat niet naar de hedendaagse context maar naar geschiedkundige, of een specifieke groep/gebeurtenis. En dus geloof ik nog steeds dat dit vers letterlijk van Allah komt". Om maar eens een andere insteek te nemen. Dit alleen laat al zien dat er wel een grote diversiteit is onder Moslims mbt Koran interpretatie, ondanks dat ze allen geloven dat de Koran het letterlijke woord van Allah is.
Nou, het is niet zozeer de moslims die per definitie het probleem zijn. Het is denk ik eerder het gedachtengoed wat de moslim mee krijgt met zijn geloof wat mogelijk problemen kan veroorzaken. Het liberaliseren van Islam gaat hand-in-hand met de pijnlijke realisatie dat Allah's woord toch niet meer zo absoluut is dan eerder werd gesteld. Dit is helaas nog een te grote prijs voor de huidige moslim, die hij nog niet bereid is om te betalen, omdat juist dat unieke vertrouwen op het woord van Allah de Islam zo kenmerkt. Zolang die prijs niet betaald gaat worden, zal Islam altijd een potentieel gevaar met zich meebregen wat helaas maar al te vaak bewezen is.quote:En dus blijf de vraag staan: Hoe gaan Moslims met de Koran om in hun persoonlijke context vandaag de dag, in Nederland. Niet hoe Geert denkt dat de Koran gelezen en begrepen moet worden, want Geert gaat niet met de Koran als levenswijze aan de slag. Maar Moslims in Nederland, zij geloven in het boek. Ga je theorie over Koran interpretatie verifieren, ga op onderzoek uit bij Nederlandse Moslims. Vraag of zij Joden en Christenen varkens en zwijnen vinden, en is dat representatief voor de Moslim gemeenschap in Nederland en hoe zij over Joden en Christenen denken.
[..]
Jij mag alles vinden van de Islam wat je maar wil. Je mag aan de slag gaan met je interpretatie van de Koran, wat jij vindt dat de Koran nou echt leert. Je mag Moslims bekritiseren dat zij niet de echte Islam aanhangen. Maar vergeet niet, dat voordat je Moslims in Nederland afdoet als potentieel gevaar, je eerst de praktijk onder hen moet onderzoeken. Dus verleg het accent, niet hoe jij meent dat Islam is en het problemen zal veroorzaken. Maar hoe Moslims in Nederland menen dat Islam is, en vandaaruit bekeken een antwoord vinden of dat wellicht problemen veroorzaakt.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 08-11-2009 07:00:07 ]
Proud to be a Kafir!
Ik haal het Christendom erbij omdat menigeen hier goed bekend mee is, en daarom de gedachtegang kan volgen. Ik haal het Christendom erbij om te laten zien waar m.i. de foute punten van de kritiek wat de Islam betreft zitten.quote:Op zaterdag 7 november 2009 19:45 schreef Zienswijze het volgende:
@ Iblis: waarom moet jij altijd een ander geloof erbij halen als er kritiek op de islam wordt gegeven? Jij haalt namelijk steevast het christendom erbij.
Wellicht doe je dat omdat het christendom een makkelijk slachtoffer is om te gebruiken om kritiek op de islam geod te praten? Omdat christenen in het verleden, net als moslims, ook massaal mensen hebben uitgemoord in naam van hun geloof?
Detail dat je trouwens vergeet is dat christenen NU niet massaal aanslagen plegen, moslims doen dat wel. En we hebben het over anno 2009, zoals Thetruth2009 ook al aangaf.
Als jij zo graag een ander geloof erbij wilt halen om kritiek op de islam te verdoezelen, prima. Maar kom dan niet elke keer met christendom. Er zijn meer dan 20 andere religies die je kan gebruiken om deze te vergelijken met de islam. Zullen we het boeddisme nemen bijvoorbeeld? Dan kunnen we kijken welke van die 2 religies, het boeddhisme en de islam, als het minst gewelddadig uit de bus komt. In de trend van de OP, namelijk de geloofsboeken van die 2.
Want het gaat bij Islamkritiek zoals in deze topic niet om specifieke daden van bepaalde individuen op zekere tijdsmomenten – nee juist niet – de daden van die individuen worden juist gegeneraliseerd en als algemeen geldend gepresenteerd.
En dat een gedachtegang die ik kritiseer. Want het is een veel te simpele gedachtegang. Het hanteren van die gedachtegang, m.b.t. het Christendom, leidt namelijk tot absurde conclusies. Ik zeg dus niet: Christenen doen/deden het ook, dus mogen moslims het ook, ik zeg: Christenen doen/deden het ook maar toch loop je niet te verkondigen dat het Christendom als geheel verwerpelijk is en elke Christen die dat niet doet geen echte Christen is.
Ik heb er verder ook helemaal geen moeite mee dat b.v. het Saudische of Pakistaans regime wordt gekritiseerd, dat de Egyptische of Maleisische houding tegenover niet-Moslims aan de kaak wordt gesteld of dat daden van een Mohammed B. worden afgekraakt.
Wel heb ik er problemen mee om die kritiek tegen alle moslims in te zetten. En dat is wat gebeurt. En dat is wat met Christenen niet zo gebeurt.
[edit]
Nog een punt dat ik vergat te noemen is dat critici als Spencer ook graag vergelijkingen met het Christendom trekken.
[ Bericht 2% gewijzigd door Iblis op 08-11-2009 17:53:30 ]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Jouw aanname is dat ik stel dat elk Koran vers voor altijd en elke situatie geldig is. Dat klopt namelijk niet, en heb ik volgens mij niet zo gezegd. De Koran is het letterlijke woord van God volgens Moslims, direct geopenbaard aan Mohammed gedurende zijn leven als profeet. De achtergronden van de verzen verschillen, en zijn chronologisch. Zo kom je dus verzen tegen die specifiek zijn tot oorlogssituaties, en niet algemeen of voor altijd geldend zijn. Een Moslim die niet in oorlog is legt deze verzen zo uit, gelooft erin dat het het directe woord van God is maar legt dit vers naast zich neer omdat hij niet in oorlog is. Daarnaast heb je nog een discussie tussen letterlijke inpreteren of figuurlijk, historische context toen een vers geopenbaard werd etc. Iets waar klassiek Islamitische geleerden boeken vol over hebben geschreven, en dus niet zo eenduidig is uit te leggen als jij wil voordoen met het tonen van een rits Koran verzen. En natuurlijk het individu, de Moslim zelf, die de Koran op zijn eigen manier leest, begrijpt en naar zijn eigen leven/context vertaald.quote:Op zondag 8 november 2009 06:17 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Bedankt voor het reageren Aloulou. Bij deze het gevraagde antwoord:
[..]
Helaas spreek je hier jezelf als moslim zijnde (neem ik aan hoor, verbeter me als het niet zo is) tegen: alle moslims zijn van mening dat elk vers van de Koran ten alle tijde geldig is aangezien de Koran als het laatste en absolute woord van Allah beschouwd wordt. Ik juich het fenomeen toe als moslims bepaalde versen uit de Koran (liefst de minder leuke dan) als 'achterhaald' zien, ik heb het alleen nog geen enkele moslim horen beweren.
Wat doet dit ertoe voor jou als niet-Moslim?
Niet veel, maar in ieder geval een reden om je stelling te heroverwegen dat de volgens jouw "echte" Moslim, of Islam, die elk vers in de Koran letterlijk interpreteert, en in zijn eigen leven tot uitvoering brengt de "echte" Islam vertegenwoordigd (en dan verwijs je natuurlijk naar de 'haatverzen' waarin staat ongelovigen af te maken en als zwijnen en apen te zien etc). En de Moslims die dat niet doen, 99%, niet per definitie "geen goede Moslims zijn", volgens jouw begrip van de Koran.
Hier wil ik liever niet naartoe, een discussie over interpretatie van een vers of een filosofische vraag. Dat wordt zo breed en een ja-nee discussie. Jij ziet het zo, geen probleem. Ik deel je mening niet.quote:Op zondag 8 november 2009 06:17 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
In bepaalde versen wel degelijk: de Koran citeert dat de handen van een dief afgehakt dienen te worden (hoe we dan weer 'handen', 'dief' en 'afhakken' dienen te interpreteren is in ieder geval voor sommige moslims geen probleem). Als er uitzonderingsgevallen zijn op deze regel, heeft de Koran zelf nagelaten die expliciet te vermelden. We kunnen op zijn minst dan constateren dat Allah niet volledig is geweest in zijn absolute boodschap (of misschien toch wel?).
Ik wil het dus liever beperken tot Moslims en hoe zij met de Koran omgaan, want dat is vooral het angstbeeld wat men graag verkoopt: Moslims zien ongelovigen als varkens, die afgemaakt moeten worden, gehaat en het is slechts een matter of time. En de Moslims die wel lief zijn, zijn in feite geen goede Moslims en niet conform Islam. Om dan vervolgens een hele rits verzen te laten zien die dit ondersteunen, zonder enige vorm van context of de MEEST essentiele vraag: hoe de Moslim deze interpreteert, en vertaald naar zijn eigen context. En die essentiele vraag, die heel belangrijk is om een concreter antwoord te krijgen op "het gevaar wat schuilt van die Moslims met hun boek", wordt teniet gedaan met: "Elke Moslim gelooft dat de Koran het letterlijke woord van Allah is, en dus leest men alle verzen in dat boek als eeuwig geldend in alle situaties, en ook in Nederland anno 2009". Easy as that, geen hoor en wederhoor met Nederlandse Moslims.
Alles is duidelijk, zou je denken ja. Het is wat complexer namelijk.
De Koran is als woord van God volgens Moslims van alle tijden. Maar dat betekent niet elk vers daarin dat is. Dat is niet wat alleen ik zeg, maar je vrij snel kan weten als je een beetje verdiept in de interpretatie van Moslims ervan door de geschiedenis heen. Er zijn ook "opgeheven" verzen te vinden, en dan weer verschillende meningen van klassieke geleerden bijv.quote:Op zondag 8 november 2009 06:17 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Mooi verwoord. Ik ben heel blij dat er mensen zijn die zich bezig houden met interpretatie om de wat ruwere kantjes van Islam weg te schaven (dat is het principe van liberalisering binnen een geloof). Maar nogmaals: welke verschillende interpretaties zijn nou mogelijk met het afhakken van de steelhanden tenzij je concludeert dat het niet meer van deze tijd is, wat weer niet te rijmen valt met dat de Koran ten alle tijde geldt.
Wat betreft handen afhakken heb je genoeg Moslims die zeggen dat het een middel is, om toendertijd in de samenleving wat te bereiken. Dus een middel om een doel te bereiken. En dat middel kan volgens hen wel verandert worden, om hetzelfde doel te bereiken. Om maar een andere inslag te nemen.
Of Moslims die zeggen dat de voorwaarden die er toen wel waren om dit vers in praktijk te brengen, er nu niet meer zijn. Zoals met wel meer zaken binnen hun interpretatie van de Koran. En daarnaast Moslims die menen dat het wel is, zoals het er staat. Maar dit binnen een Islamitische staat is, en niet een individu de handen afhakt van de buurman die toegaf zijn tv gestolen te hebben.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Aloulou: ik heb zeer aandachtig je reaktie gelezen en ik kan er alleen maar uit op maken dat je naast je rotsvaste geloof in Islam ook zelf zeer kritisch probeert na te denken. Mijn respect daarvoor.
Gelukkig ben je (als ik het goed geconcludeerd heb) niet meer eens met bepaalde versen die door de Koran worden gesuggereerd, in die mate dat je toegeeft dat de context waarin de Koran geplaatst moet worden een deel van zijn waarde in de huidige context van de Westerse maatschappij verloren heeft. Ik neem aan dat je het afhakken van handen in Nederland niet als gewenste strafmaatregel ziet gebeuren. Heel mooi. Probleem blijft dat de Koran onduidelijk (eigenlijk te duidelijk) is wanneer welk vers in welke context geplaatst moet worden (oplossing: 'interpretatie'). En dit kan gewoon leiden tot vervelende misverstanden die uiterst vloeken met huidige Westerse normen en waarden. Dit is het gevaar wat ik probeer te onderstrepen, iets wat ik niet gedaan zou hebben als alle Islamisten zo geliberaliseerd zouden denken als jij doet.
Ik zag trouwens nog een heel interessant artikel:
http://www.hln.be/hln/nl/(...)nden-verbieden.dhtml
Liefde voor de medemens zal het uiteindelijk altijd overwinnen.
[ Bericht 7% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 08-11-2009 18:14:14 ]
Gelukkig ben je (als ik het goed geconcludeerd heb) niet meer eens met bepaalde versen die door de Koran worden gesuggereerd, in die mate dat je toegeeft dat de context waarin de Koran geplaatst moet worden een deel van zijn waarde in de huidige context van de Westerse maatschappij verloren heeft. Ik neem aan dat je het afhakken van handen in Nederland niet als gewenste strafmaatregel ziet gebeuren. Heel mooi. Probleem blijft dat de Koran onduidelijk (eigenlijk te duidelijk) is wanneer welk vers in welke context geplaatst moet worden (oplossing: 'interpretatie'). En dit kan gewoon leiden tot vervelende misverstanden die uiterst vloeken met huidige Westerse normen en waarden. Dit is het gevaar wat ik probeer te onderstrepen, iets wat ik niet gedaan zou hebben als alle Islamisten zo geliberaliseerd zouden denken als jij doet.
Ik zag trouwens nog een heel interessant artikel:
http://www.hln.be/hln/nl/(...)nden-verbieden.dhtml
Liefde voor de medemens zal het uiteindelijk altijd overwinnen.
[ Bericht 7% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 08-11-2009 18:14:14 ]
Proud to be a Kafir!
The Truth: Mijn persoonlijke visie mbt Islam staat hierbuiten en niet per definitie in mijn antwoorden. Wel heb ik door de tijd heen mijzelf vragen gesteld en ik durf te zeggen dat ik inmiddels wel een beeld heb van de Islamitische leer en Moslims in Nederland, en welke argumenten en geloofsbeleving bij hen terugkomen. En zeker in Nederland is die geloofsbeleving, en persoonlijke opvatting, heel individueel van aard onder (vooral) jongere Moslims.
Mijn punt is dat als je naar de praktijk kijkt van Moslims in Nederland je weldegelijk kan stellen dat veruit het overgrote deel 'geliberaliseerd' is en blijkbaar niet met hun Koran onder de arm aan de slag gaat zoals jij eerder de gewelddadige verzen een voor een toonde. Als dat de echte en enige Islam is zou het namelijk een gestoorde wereld zijn met meer dan een miljard Moslims. Terug naar Nederland: Blijkbaar zien veel Nederlandse Moslims de verzen die jij aanhaalde mbt oorlog niet als algemeen en een license-to-kill om hun buurman om te leggen. Noem dit 'niet praktiserend', 'liberaal', 'liefhebbend' of 'kennis hebben van hun eigen geloof en wat het leert'. Ik heb ook nog geen massale lokroepen gehoord om de Sharia in te voeren, steniging tot wet te verheffen of de democratie de nek om te doen. En daarom stoort het mij als lieden als Hans Jansen eerst zelf de Koran interpreteren en wat volgens hen nou die "echte" Islam is, ze vervolgens een "streep" trekken mbt de "ware" interpretatie, dan verzen knippen en plakken en andere niet-Moslims bang maken voor die groep Moslims in Nederland, die wellicht ooit massaal de "enige, echte" (Hans Jansen) Islam in praktijk zouden brengen. Om dan natuurlijk te verwijzen naar gebeurtenissen duizenden kilometers verderop in Kabul of Karachi of Baghdad. "Even" vergetende dat dat een totaal andere situatie is. Dat zwart-wit denken is naar mijn mening gevaarlijk. En als ik zeg gevaarlijk betekent dat niet dat men niet voor de Islam mag waarschuwen, want die joker wordt ook vaak uitgespeeld.
Mijn punt is dat als je naar de praktijk kijkt van Moslims in Nederland je weldegelijk kan stellen dat veruit het overgrote deel 'geliberaliseerd' is en blijkbaar niet met hun Koran onder de arm aan de slag gaat zoals jij eerder de gewelddadige verzen een voor een toonde. Als dat de echte en enige Islam is zou het namelijk een gestoorde wereld zijn met meer dan een miljard Moslims. Terug naar Nederland: Blijkbaar zien veel Nederlandse Moslims de verzen die jij aanhaalde mbt oorlog niet als algemeen en een license-to-kill om hun buurman om te leggen. Noem dit 'niet praktiserend', 'liberaal', 'liefhebbend' of 'kennis hebben van hun eigen geloof en wat het leert'. Ik heb ook nog geen massale lokroepen gehoord om de Sharia in te voeren, steniging tot wet te verheffen of de democratie de nek om te doen. En daarom stoort het mij als lieden als Hans Jansen eerst zelf de Koran interpreteren en wat volgens hen nou die "echte" Islam is, ze vervolgens een "streep" trekken mbt de "ware" interpretatie, dan verzen knippen en plakken en andere niet-Moslims bang maken voor die groep Moslims in Nederland, die wellicht ooit massaal de "enige, echte" (Hans Jansen) Islam in praktijk zouden brengen. Om dan natuurlijk te verwijzen naar gebeurtenissen duizenden kilometers verderop in Kabul of Karachi of Baghdad. "Even" vergetende dat dat een totaal andere situatie is. Dat zwart-wit denken is naar mijn mening gevaarlijk. En als ik zeg gevaarlijk betekent dat niet dat men niet voor de Islam mag waarschuwen, want die joker wordt ook vaak uitgespeeld.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
In dit topic, wat overduidelijk over de islam gaat (zie topictitel), haal je toch het christendom erbij in een discussie met TS. TS scheert niet alle moslims over 1 kam, TS heeft geen kritiek op alle moslims. Hij heeft kritiek op de islam en de Koran. Dat is wat anders.quote:Op zondag 8 november 2009 17:26 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik haal het Christendom erbij omdat menigeen hier goed bekend mee is, en daarom de gedachtegang kan volgen. Ik haal het Christendom erbij om te laten zien waar m.i. de foute punten van de kritiek wat de Islam betreft zitten.
Want het gaat bij Islamkritiek zoals in deze topic niet om specifieke daden van bepaalde individuen op zekere tijdsmomenten – nee juist niet – de daden van die individuen worden juist gegeneraliseerd en als algemeen geldend gepresenteerd.
En dat een gedachtegang die ik kritiseer. Want het is een veel te simpele gedachtegang. Het hanteren van die gedachtegang, m.b.t. het Christendom, leidt namelijk tot absurde conclusies. Ik zeg dus niet: Christenen doen/deden het ook, dus mogen moslims het ook, ik zeg: Christenen doen/deden het ook maar toch loop je niet te verkondigen dat het Christendom als geheel verwerpelijk is en elke Christen die dat niet doet geen echte Christen is.
Ik heb er verder ook helemaal geen moeite mee dat b.v. het Saudische of Pakistaans regime wordt gekritiseerd, dat de Egyptische of Maleisische houding tegenover niet-Moslims aan de kaak wordt gesteld of dat daden van een Mohammed B. worden afgekraakt.
Wel heb ik er problemen mee om die kritiek tegen alle moslims in te zetten. En dat is wat gebeurt. En dat is wat met Christenen niet zo gebeurt.
[edit]
Nog een punt dat ik vergat te noemen is dat critici als Spencer ook graag vergelijkingen met het Christendom trekken.
Deze discussie gaat over de islam en de Koran. En niet over dat alle moslims [insert aanduiding] zijn.
Dus je argumenten gaan in dit geval niet op.
Het is een beetje zuur dat in vrijwel elk topic over de islam steevast het christendom erbij wordt gehaald om toch - alhoewel ik weet dat jij moslimextremisme grondig afkeurt - islamkritiek te verdoezelen. Vooral in het subforum over levensbeschouwing is dat zonde. Als mensen zo graag over het christendom willen praten, kunnen ze een christendom-topic openen of een topic om de verschilen tussen het christendom vs. de islam weer te leggen
Het is zeker niet om je "af te kraken", maar juist in een levensbeschouwing subforum waar het onderwerp godsdienst A is, moet niet steevast dan in zo'n topic godsdienst B worden bijgehaald.
Nee, die zijn onlosmakelijk met elkaar verweven. TS geeft zelfs heel duidelijk aan dat volgens dé Islam dé moslim dé Koran letterlijk moet nemen. Een moslim die dat niet doet, die is geen echte moslim.quote:
In dit topic, wat overduidelijk over de islam gaat (zie topictitel), haal je toch het christendom erbij in een discussie met TS. TS scheert niet alle moslims over 1 kam, TS heeft geen kritiek op alle moslims. Hij heeft kritiek op de islam en de Koran. Dat is wat anders.
In zijn optiek zijn die drie nauw met elkaar verbonden. Dat er überhaupt zoiets is als dé Koran of dé Islam is in feite een spookbeeld dat TS najaagt.
Je kunt hooguit kijken naar hoe moslims op bepaalde momenten hun Koran interpreteren en hun geloof ervaren en belijden. Kritiek hebben op ‘de Islam’ is (nagenoeg) altijd een stompzinnige generalisatie.
Nee, deze discussie gaat erom dat TS bijvoorbeeld een aantal Koranverzen aanhaalt (veelal één vers, zonder context), duidt wat daar staat, en roept: en daarom is de Koran een boek dat oproept tot geweld tegen moslims en is de Islam een gevaar.quote:Deze discussie gaat over de islam en de Koran. En niet over dat alle moslims [insert aanduiding] zijn.
Dus je argumenten gaan in dit geval niet op.
Dat is een gedachtegang, die ik, zoals gezegd, kritiseer. Om dat te illustreren, tot wat voor absurde conclusies zulk soort logica leidt, haal ik een Bijbelvers erbij. Immers, vaak genoeg zeggen die nagenoeg hetzelfde. Als TS’ gedachtegang dus enigszins valide, of enigszins algemeen zou zijn, dan zou ze ook van toepassing zijn in niet-Islam en niet-Koran gevallen.
Blijkbaar is dat niet zo, jij probeert dit nu te redden door te stellen dat ik zulke logica alleen op de Islam zou mogen betrekken – m.a.w. in het geval van de Islam en moslims geldt een uitzonderlijke benadering die verder niet van toepassing is omdat het een speciaal soort gelovigen is die een speciaal soort boek lezen?
Nee, Islamkritiek wordt helemaal niet verdoezeld. Maar ik probeer duidelijk een onderscheid te maken tussen specifieke kritiek op b.v. extremistische interpretaties en kritiek op de Islam in zijn algemeenheid.quote:Het is een beetje zuur dat in vrijwel elk topic over de islam steevast het christendom erbij wordt gehaald om toch - alhoewel ik weet dat jij moslimextremisme grondig afkeurt - islamkritiek te verdoezelen.
Wij zeggen niet: ‘Omdat Luther een antisemitische opportunist was roept de Bijbel op tot antisemitisme en opportunisme en iedereen die dat niet doet is geen Christen’. Waarom dan wel: ‘Omdat de Taliban met de Koran in de hand mensen vermoordt roept de Koran op tot geweld en is iedereen die dat niet doet geen moslism’?
Bedenk dan echter ook dat enkele proponenten van de Islamkritiek, zoals Jansen en Spencer zelf ter illustratie (hun interpretatie van) het Christendom erbij halen om (hun interpretatie van) de Islam te weerleggen.quote:Vooral in het subforum over levensbeschouwing is dat zonde. Als mensen zo graag over het christendom willen praten, kunnen ze een christendom-topic openen of een topic om de verschilen tussen het christendom vs. de islam weer te leggen
Het is zeker niet om je "af te kraken", maar juist in een levensbeschouwing subforum waar het onderwerp godsdienst A is, moet niet steevast dan in zo'n topic godsdienst B worden bijgehaald.
Zij stellen dat de Bijbel in de context gelezen moet worden, dat oproepen tot geweld een duidelijke geschiedkundige context kennen, en dat in tegenstelling tot de Islam ‘een ware Christen’ niet zo gewelddadig kan zijn, enz. enz.
Die vergelijking dringt zich, naast dat ze illustratief is om fouten en onlogica in het debat aan te stippen, ook daarom op. En als laatste dringt ze zich op omdat b.v. iemand als TS een eigen, dogmatische houding t.o.v. Koran lezen heeft die amper ingaat op weerlegging of interpretatie van gelezen verzen door moslims in deze topi en zodoende al helemaal niet uit is op een debat dat zich alleen tot de Koran en de Islam beperkt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Misschien wel interessant om even iets over mijn eigen achtergrond te vertellen waar mijn fascinatie voor Islam vandaan komt: het is mij niet precies duidelijk hoe ik de eerste vier jaar qua religie opgevoed ben, omdat ik namelijk op vier-jarige leeftijd geadopteerd ben. Met mijn biologische ouders heb ik geen contact dus ik kan daar onmogelijk uitspraak over doen. Wel weet ik dat mijn leven vanaf mijn vierde een Christelijke wending kreeg, aangezien mijn adoptieve ouders (gematigd) Christen zijn. Aangezien ik tot mijn veertiende verplicht mee moest naar de kerk, heb ik in die tijd Christelijke visies meegekregen, waaronder uiteraard ook het concept van hemel en hel (hoewel dat niet domineerde hoor ). Ik zat tevens op een (gematigd) Christelijke basisschool. Hier vlakbij was een niet Christelijke basisschool. Ik kan me nog herinneren dat ik op den duur uiterst medelijden had met een ieder die op die niet Christelijke basisschool zat aangezien ik er heilig van overtuigd was dat zij allemaal in de hel zouden belanden. Dit vertel ik om even te illustreren hoe religie je manier van denken kan beinvloeden.
Afijn, toen ik veertien was en niet meer naar de kerk hoefde, maakte ik daar dankbaar gebruik van al was het alleen maar dat ik dan lekker op zondag uit kon slapen . Verder ging ik zelf heel hard nadenken over allerlei zaken waardoor ik het absolute geloof in een God niet meer aanhing, en heel erg rekening ging houden met de mogelijkheid dat er misschien zelfs geen God bestaat, of dat God mogelijkerwijs een satanistisch wezen is. Waar het op neer komt is dat ik mijn heil liever ging zoeken in humanistische principes: zolang we er niet 100% zeker van zijn dat er zoiets als God bestaat, is het misschien het meest zinvol om ons aardse leven zodanig in te richten dat we in ieder geval de medemens respecteren en zodanig behandelen zoals we onszelf ook graag behandeld zien worden. Dit idee gaf mij meer troost dan het bestaan van God.
Ik kan niet zeggen dat ik overtuigd atheist ben: ik sluit namelijk het bestaan van God niet uit, net zomin als dat ik iemand anders kan bewijzen dat God wel bestaat. Naar mijn inziens valt het met de kennis die we op dit moment als mensheid bezitten onmogelijk om hier 100% uitsluitsel over te geven. Wel ben ik absoluut overtuigd humanist: ik geloof dat als we inzien dat mensen meer overeenkomsten hebben dan verschillen, dit een grote stap is richting 'wereldvrede' waar een ieder van ons van droomt (neem ik even aan hoor, er zijn mogelijk uitzonderingen ). Ik gaf religie verder niet meer zoveel aandacht in mijn leven, ik hield me liever bezig met dingen die ik gewoon leuk vind om te doen.
Dit veranderde toen ik een meisje ontmoette die zich bekeerd had tot de Islam (al voordat ik haar kende hoor). Ik kwam in contact met haar omdat ik uiterst nieuwsgierig was wat haar er toe had aangezet om moslim te worden (ze is zelf Nederlands en ook opgegroeid in een 'nuchter' Nederlands gezin). Dit contact leidde uiteindelijk tot een liefdesrelatie en vanaf dat moment was Islam een zeer actueel onderwerp voor me geworden omdat ik dit als 'cadeau' mee kreeg met mijn vriendin. Wel hadden we de afspraak dat we elkaars 'denkwijze' zouden respecteren en dat we van de ander niet zouden eisen om zich aan de ander zijn denkwijze te conformeren.
Een ieder die zich afvraagt waarom ik me dus eigenlijk uberhaupt zo bezig hou met het onderwerp Islam: het is dus niet primair gekomen door de invloed van de media; 9/11 stempelde ik af als een inside job operatie, de moord op Pim Fortuyn was schokkend maar ik had verder destijds niet zoveel met de arme man, de moord op Theo van Gogh was tevens schokkend maar ik wist nauwelijks wie hij was, Fitna vond ik een slechte film alleen al omdat het Islam met 9/11 linkte waarvan ik nog steeds de overtuiging had dat 9/11 niet door Bin Laden was gepleegd etc. Ik hou me bezig met het onderwerp van Islam omdat het me bijzonder fascineerde hoe een persoon dit uberhaupt zou willen omarmen (bv mijn vriendin, nu ex trouwens).
-----
Ik begon er zelf onderzoek naar te doen en mijn eerste bron was natuurlijk de Koran zelf (wat staat er nou eigenlijk in de Koran). Simpelweg gezegd was ik uiterst teleurgesteld. Ten eerste zijn grote stukken van de Koran nauwelijks te begrijpen voor een buitenstaander zonder extra informatie, ten tweede zijn de stukken die wel enigszins te begrijpen zijn voor de buitenstaander mogelijk sinister klinkend. Tevens was het voor mij heel erg duidelijk dat als er in ieder geval 1 persoon gebaat bij was dat mensen zich aan de Koran hielden, het Mohammed zelf wel was (Mohammed mocht met meer dan vier vrouwen trouwen, Mohammed kreeg grote delen van de oorlogsbuit, Mohammed's autoriteit werd door Allah verzekerd etc). Voor mij was al zeer snel duidelijk dat er een mogelijkheid bestaat dat de Koran gefabriceerd was door Mohammed zelf (of misschien door andere mensen die de personage Mohammed verzonnen hadden). Als ik moet kiezen tussen deze theorie en de theorie van moslims (Koran = woord van Allah) dan is voor mij althans die keuze snel gemaakt.
Wel vind ik de ideologie van Islam uiterst fascinerend omdat Islam ons een goed beeld kan schetsen van a) wat een soortgelijke ideologie kan doen, en b) wat een soortgelijke ideologie niet kan doen. Wat Islam zeker kan doen, is mensen op de wereld ongeacht hun ras, op een spiritueel niveau met elkaar verbinden (of dit niveau 'gezond' is, is weer een andere zaak). Wat Islam niet kan doen is wereldvrede bereiken omdat er altijd mensen zijn die anders zullen denken dan wat als algemeen geaccepteerd wordt beschouwd. En juist omdat Islam deze mensen als een bedreiging ziet voor de wereldvrede dat eventueel hardhandig aangepakt moet worden (lees: vermoord), zal dit de wereldvrede nooit kunnen handhaven. Islam is een wens om een soort 'utopia' te creeren wat op papier heel mooi klinkt, maar in de praktijk simpelweg nooit gerealiseerd kan worden als we daarnaast ook nog zoiets als humanistische principes willen handhaven zoals vrijheid van meningsuiting, vrijheid van religie, vrijheid om zelf kritisch na te denken, etc.
Islam eist haar bestaansrecht op in het Westen op basis van vrijheid van geloofsovertuiging, echter zodra Islam binnen welk gedefinieerd gebied dan ook de overhand krijgt, zal het deze vrijheid aan haar laars lappen omdat het gelooft dat deze beperking van vrijheid noodzakelijk is voor het streven naar wereldvrede.
Even aangenomen dat Islam niet is ontstaan doordat Mohammed hier allerlei leuke privileges door ontving (dit sluit ik echter absoluut niet uit), vind ik de ideologie achter Islam zeer nobel: wereldvrede is absoluut de moeite waard om naar te streven. Echter als Islam ooit de wereld zou 'veroveren', zou dit betekenen dat de wereld teruggedraaid wordt naar de Arabische 7e eeuw. Aan de ene kant is dat misschien nog zo gek nog niet omdat de wereld op deze manier flink naar de kloten gaat (dat kunnen we toch ook weer niet ontkennen), aan de andere kant is het denk ik minder wenselijk omdat dan allerlei moderne idealen zoals de gelijkheid van man en vrouw, de gelijkheid van hetero- en homosexuele, de gelijkheid van gelovige A en gelovige B, teniet gedaan zal worden door Islam. Ik denk dat moslims bereid zijn om deze prijs te betalen als dit wereldvrede zou impliceren. En ik denk dat moslims deze bereidheid van overgave allemaal in zich bezitten (tenzij ze natuurlijk het geloof de rug toekeren). En deze bereidheid van overgave, zoals geindoctrineerd door het Islamisme, is een groot gevaar voor de huidige humanistische normen en waarden die wij in Nederland als zo vanzelfsprekend beschouwen.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 09-11-2009 20:22:02 ]
). Ik zat tevens op een (gematigd) Christelijke basisschool. Hier vlakbij was een niet Christelijke basisschool. Ik kan me nog herinneren dat ik op den duur uiterst medelijden had met een ieder die op die niet Christelijke basisschool zat aangezien ik er heilig van overtuigd was dat zij allemaal in de hel zouden belanden. Dit vertel ik om even te illustreren hoe religie je manier van denken kan beinvloeden.Afijn, toen ik veertien was en niet meer naar de kerk hoefde, maakte ik daar dankbaar gebruik van al was het alleen maar dat ik dan lekker op zondag uit kon slapen
. Verder ging ik zelf heel hard nadenken over allerlei zaken waardoor ik het absolute geloof in een God niet meer aanhing, en heel erg rekening ging houden met de mogelijkheid dat er misschien zelfs geen God bestaat, of dat God mogelijkerwijs een satanistisch wezen is. Waar het op neer komt is dat ik mijn heil liever ging zoeken in humanistische principes: zolang we er niet 100% zeker van zijn dat er zoiets als God bestaat, is het misschien het meest zinvol om ons aardse leven zodanig in te richten dat we in ieder geval de medemens respecteren en zodanig behandelen zoals we onszelf ook graag behandeld zien worden. Dit idee gaf mij meer troost dan het bestaan van God.Ik kan niet zeggen dat ik overtuigd atheist ben: ik sluit namelijk het bestaan van God niet uit, net zomin als dat ik iemand anders kan bewijzen dat God wel bestaat. Naar mijn inziens valt het met de kennis die we op dit moment als mensheid bezitten onmogelijk om hier 100% uitsluitsel over te geven. Wel ben ik absoluut overtuigd humanist: ik geloof dat als we inzien dat mensen meer overeenkomsten hebben dan verschillen, dit een grote stap is richting 'wereldvrede' waar een ieder van ons van droomt (neem ik even aan hoor, er zijn mogelijk uitzonderingen
). Ik gaf religie verder niet meer zoveel aandacht in mijn leven, ik hield me liever bezig met dingen die ik gewoon leuk vind om te doen.Dit veranderde toen ik een meisje ontmoette die zich bekeerd had tot de Islam (al voordat ik haar kende hoor). Ik kwam in contact met haar omdat ik uiterst nieuwsgierig was wat haar er toe had aangezet om moslim te worden (ze is zelf Nederlands en ook opgegroeid in een 'nuchter' Nederlands gezin). Dit contact leidde uiteindelijk tot een liefdesrelatie en vanaf dat moment was Islam een zeer actueel onderwerp voor me geworden omdat ik dit als 'cadeau' mee kreeg met mijn vriendin. Wel hadden we de afspraak dat we elkaars 'denkwijze' zouden respecteren en dat we van de ander niet zouden eisen om zich aan de ander zijn denkwijze te conformeren.
Een ieder die zich afvraagt waarom ik me dus eigenlijk uberhaupt zo bezig hou met het onderwerp Islam: het is dus niet primair gekomen door de invloed van de media; 9/11 stempelde ik af als een inside job operatie, de moord op Pim Fortuyn was schokkend maar ik had verder destijds niet zoveel met de arme man, de moord op Theo van Gogh was tevens schokkend maar ik wist nauwelijks wie hij was, Fitna vond ik een slechte film alleen al omdat het Islam met 9/11 linkte waarvan ik nog steeds de overtuiging had dat 9/11 niet door Bin Laden was gepleegd etc. Ik hou me bezig met het onderwerp van Islam omdat het me bijzonder fascineerde hoe een persoon dit uberhaupt zou willen omarmen (bv mijn vriendin, nu ex trouwens).
-----
Ik begon er zelf onderzoek naar te doen en mijn eerste bron was natuurlijk de Koran zelf (wat staat er nou eigenlijk in de Koran). Simpelweg gezegd was ik uiterst teleurgesteld. Ten eerste zijn grote stukken van de Koran nauwelijks te begrijpen voor een buitenstaander zonder extra informatie, ten tweede zijn de stukken die wel enigszins te begrijpen zijn voor de buitenstaander mogelijk sinister klinkend. Tevens was het voor mij heel erg duidelijk dat als er in ieder geval 1 persoon gebaat bij was dat mensen zich aan de Koran hielden, het Mohammed zelf wel was (Mohammed mocht met meer dan vier vrouwen trouwen, Mohammed kreeg grote delen van de oorlogsbuit, Mohammed's autoriteit werd door Allah verzekerd etc). Voor mij was al zeer snel duidelijk dat er een mogelijkheid bestaat dat de Koran gefabriceerd was door Mohammed zelf (of misschien door andere mensen die de personage Mohammed verzonnen hadden). Als ik moet kiezen tussen deze theorie en de theorie van moslims (Koran = woord van Allah) dan is voor mij althans die keuze snel gemaakt.
Wel vind ik de ideologie van Islam uiterst fascinerend omdat Islam ons een goed beeld kan schetsen van a) wat een soortgelijke ideologie kan doen, en b) wat een soortgelijke ideologie niet kan doen. Wat Islam zeker kan doen, is mensen op de wereld ongeacht hun ras, op een spiritueel niveau met elkaar verbinden (of dit niveau 'gezond' is, is weer een andere zaak). Wat Islam niet kan doen is wereldvrede bereiken omdat er altijd mensen zijn die anders zullen denken dan wat als algemeen geaccepteerd wordt beschouwd. En juist omdat Islam deze mensen als een bedreiging ziet voor de wereldvrede dat eventueel hardhandig aangepakt moet worden (lees: vermoord), zal dit de wereldvrede nooit kunnen handhaven. Islam is een wens om een soort 'utopia' te creeren wat op papier heel mooi klinkt, maar in de praktijk simpelweg nooit gerealiseerd kan worden als we daarnaast ook nog zoiets als humanistische principes willen handhaven zoals vrijheid van meningsuiting, vrijheid van religie, vrijheid om zelf kritisch na te denken, etc.
Islam eist haar bestaansrecht op in het Westen op basis van vrijheid van geloofsovertuiging, echter zodra Islam binnen welk gedefinieerd gebied dan ook de overhand krijgt, zal het deze vrijheid aan haar laars lappen omdat het gelooft dat deze beperking van vrijheid noodzakelijk is voor het streven naar wereldvrede.
Even aangenomen dat Islam niet is ontstaan doordat Mohammed hier allerlei leuke privileges door ontving (dit sluit ik echter absoluut niet uit), vind ik de ideologie achter Islam zeer nobel: wereldvrede is absoluut de moeite waard om naar te streven. Echter als Islam ooit de wereld zou 'veroveren', zou dit betekenen dat de wereld teruggedraaid wordt naar de Arabische 7e eeuw. Aan de ene kant is dat misschien nog zo gek nog niet omdat de wereld op deze manier flink naar de kloten gaat (dat kunnen we toch ook weer niet ontkennen), aan de andere kant is het denk ik minder wenselijk omdat dan allerlei moderne idealen zoals de gelijkheid van man en vrouw, de gelijkheid van hetero- en homosexuele, de gelijkheid van gelovige A en gelovige B, teniet gedaan zal worden door Islam. Ik denk dat moslims bereid zijn om deze prijs te betalen als dit wereldvrede zou impliceren. En ik denk dat moslims deze bereidheid van overgave allemaal in zich bezitten (tenzij ze natuurlijk het geloof de rug toekeren). En deze bereidheid van overgave, zoals geindoctrineerd door het Islamisme, is een groot gevaar voor de huidige humanistische normen en waarden die wij in Nederland als zo vanzelfsprekend beschouwen.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 09-11-2009 20:22:02 ]
Proud to be a Kafir!
dubbelpost
Hier dan nog maar een punt: ik begrijp nu waarom Islam de 'afvallige' moslim soms de doodstraf oplegt. Islam ziet zo'n persoon als een mogelijk gevaar voor de wereldvrede en het doden van zo'n persoon is dan de meest absolute oplossing om die wereldvrede te handhaven. Wel moet hierbij gezegd worden dat zo'n afvallige vaak eerst de kans krijgt om Islam weer te omarmen (hij gaat dan drie dagen de cel in om er over na te denken). In geval van herbekering gaat hij weer vrijuit. Er zijn echter ook situaties bekend dat die kans niet gegeven wordt.
(hey, kwam dit ook niet voor tijdens inquisities in Europa een paar eeuwen geleden?)
[ Bericht 67% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 09-11-2009 18:44:11 ]
Hier dan nog maar een punt: ik begrijp nu waarom Islam de 'afvallige' moslim soms de doodstraf oplegt. Islam ziet zo'n persoon als een mogelijk gevaar voor de wereldvrede en het doden van zo'n persoon is dan de meest absolute oplossing om die wereldvrede te handhaven. Wel moet hierbij gezegd worden dat zo'n afvallige vaak eerst de kans krijgt om Islam weer te omarmen (hij gaat dan drie dagen de cel in om er over na te denken). In geval van herbekering gaat hij weer vrijuit. Er zijn echter ook situaties bekend dat die kans niet gegeven wordt.
(hey, kwam dit ook niet voor tijdens inquisities in Europa een paar eeuwen geleden?)
[ Bericht 67% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 09-11-2009 18:44:11 ]
Proud to be a Kafir!
Wat ik me eigenlijk afvraag is of TS ook nuances heeft voor de Islam - 'de' om te spreken over islam in zijn beleving - en waar hij ze dan plaatst.
Scherpe vraag. Er zijn zeker heel veel verschillen tussen moslims onderling, simpelweg doordat moslims gewoon mensen zijn zoals jij en ik en er nou eenmaal per definitie ook verschillen zijn tussen mensen onderling. 'De Islam' kan je denk ik daarom het beste niet gelijk stellen aan mensen. Het is eerder een verzameling van normen en waarden met een religieus smaakje eraan. Hoewel Islam er naar streeft dat een ieder op deze aarde het over bepaalde dingen eens zal zijn, zullen mensen het (ik denk per definitie) het ook altijd oneens zijn met elkaar. In dat oneens zijn komen dus inderdaad de verschillende nuances naar voren. Denk alleen maar aan de Sjiieten en Soennieten die ondanks het feit dat ze zich allebei als 'de ware Islam' willen verkondigen, elkaar toch vaak de hersens in kunnen slaan (letterlijk).quote:Op maandag 9 november 2009 20:19 schreef Triggershot het volgende:
Wat ik me eigenlijk afvraag is of TS ook nuances heeft voor de Islam - 'de' om te spreken over islam in zijn beleving - en waar hij ze dan plaatst.
Mijn beleving is natuurlijk altijd in zekere mate subjectief, dat geldt voor een ieder. We kunnen nou eenmaal niet in de hoofden kijken van ons medemens en daar 100% absolute uitspraken over doen. Een ieder heeft natuurlijk ook een bepaalde sociaaleconomische positie waarin hij zijn belevingen plaatst. Ik mag genetisch misschien precies hetzelfde zijn, maar als ik niet opgegroeid was in Nederland maar bv in een zeer arm land, dan had ik waarschijnlijk ander soort denkbeelden gekregen dan dat ik nu heb.
Toch is het denk ik niet zo gek om over 'de Islam' te praten om proberen duidelijk te maken waar een collectief gedachtengoed voor staat. Nogmaals, ik ben zelf nooit moslim geweest, en ik weet dat moslims snel de neiging zullen hebben om te zeggen dat ik als niet-moslim geen recht heb om uitspraken te doen over hun geloof. Dan zou dit ook betekenen dat ik geen uitspraken kan doen over het communisme simpelweg omdat ik nooit communist ben geweest. Toch heb ik degelijk wel iets gemeen met moslims namelijk dat ik ook streef naar een ideaalbeeld waarin wereldvrede kan heersen. Ik geloof alleen zelf niet dat Islam de oplossing is hiervoor, maar dat moge nu ondertussen wel duidelijk zijn.
Proud to be a Kafir!
Nee. De islam kent talloze stromingen, de moslim uit het Rifgebergte die er een orthodoxe interpretatie op nahoudt is de vrijzinnige moslim elders niet. Jij beperkt je tot een wel héél orthodoxe interpretatie en vergeet daar bij dat duizenden moslims toch iets vrijzinniger geloven en interpreteren dan jij dat doet. Maar roept wel dat dát nu eenmaal de islam en de daarbij behorende interpretatie is.quote:Op maandag 9 november 2009 20:56 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Scherpe vraag. Er zijn zeker heel veel verschillen tussen moslims onderling, simpelweg doordat moslims gewoon mensen zijn zoals jij en ik en er nou eenmaal per definitie ook verschillen zijn tussen mensen onderling. 'De Islam' kan je denk ik daarom het beste niet gelijk stellen aan mensen. Het is eerder een verzameling van normen en waarden met een religieus smaakje eraan. Hoewel Islam er naar streeft dat een ieder op deze aarde het over bepaalde dingen eens zal zijn, zullen mensen het (ik denk per definitie) het ook altijd oneens zijn met elkaar. In dat oneens zijn komen dus inderdaad de verschillende nuances naar voren. Denk alleen maar aan de Sjiieten en Soennieten die ondanks het feit dat ze zich allebei als 'de ware Islam' willen verkondigen, elkaar toch vaak de hersens in kunnen slaan (letterlijk).
Mijn beleving is natuurlijk altijd in zekere mate subjectief, dat geldt voor een ieder. We kunnen nou eenmaal niet in de hoofden kijken van ons medemens en daar 100% absolute uitspraken over doen. Een ieder heeft natuurlijk ook een bepaalde sociaaleconomische positie waarin hij zijn belevingen plaatst. Ik mag genetisch misschien precies hetzelfde zijn, maar als ik niet opgegroeid was in Nederland maar bv in een zeer arm land, dan had ik waarschijnlijk ander soort denkbeelden gekregen dan dat ik nu heb.
Toch is het denk ik niet zo gek om over 'de Islam' te praten om proberen duidelijk te maken waar een collectief gedachtengoed voor staat. Nogmaals, ik ben zelf nooit moslim geweest, en ik weet dat moslims snel de neiging zullen hebben om te zeggen dat ik als niet-moslim geen recht heb om uitspraken te doen over hun geloof. Dan zou dit ook betekenen dat ik geen uitspraken kan doen over het communisme simpelweg omdat ik nooit communist ben geweest. Toch heb ik degelijk wel iets gemeen met moslims namelijk dat ik ook streef naar een ideaalbeeld waarin wereldvrede kan heersen. Ik geloof alleen zelf niet dat Islam de oplossing is hiervoor, maar dat moge nu ondertussen wel duidelijk zijn.
Klopt, heb ik ooit ontkend dat er meerdere stromingen binnen Islam zijnquote:Op dinsdag 10 november 2009 02:16 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nee. De islam kent talloze stromingen, de moslim uit het Rifgebergte die er een orthodoxe interpretatie op nahoudt is de vrijzinnige moslim elders niet. Jij beperkt je tot een wel héél orthodoxe interpretatie en vergeet daar bij dat duizenden moslims toch iets vrijzinniger geloven en interpreteren dan jij dat doet. Maar roept wel dat dát nu eenmaal de islam en de daarbij behorende interpretatie is.
Je hebt bijvoorbeeld ook de soefi's die Islam meer op een spiritueel niveau willen beleven en wat minder hun rechtsysteem daar van af willen laten leiden, lijken me trouwens wel interessante personen .Mijn interpretatie mag orthodox overkomen voor je. Niks mis mee. Echter, als buitenstaander (niet-moslim) heb je denk ik wel het voordeel om over sommige zaken juist objectiever naar zaken te kunnen kijken. Iedereen weet namelijk dat geloof en objectiviteit geen maatjes van elkaar zijn (anders zou het wetenschap heten).
Ik heb het idee dat de meeste mensen zich niet beseffen dat Islam een geloof/ideologie is met een missie: totale eenheid vormen op de wereld. Op zich geen slecht idee (op papier klinkt het echt heel mooi) maar ik vind dat de manier achterhaald is; de manier is namelijk voorgesteld vanuit een 7e eeuwse Arabische context. Daarom is het heel erg nodig om die context te veranderen naar een context die wel past bij onze Westerse maatschappij (wil Islam op een tolerante manier zich kunnen gedijen in het Westen).
En dat is dus precies het punt waar het mis gaat. De Koran heeft zich verder niet kunnen aanpassen. Tekst blijft tekst. En tekst dat heel concreet is, laat zich extreem moeilijk herinterpreteren.
En daarom vliegen de handjes er nog steeds af in bepaalde landen, omdat de Koranvers die het afhakken van handen als straf voor diefstal dicteert, nauwelijks dubbelzinnig opgevat kan worden. Nogmaals: dit blijft een hele akelige paradoxale kwestie voor elke moslim: als een Westers ideaal tegen een Islamitisch ideaal ingaat, aan welk ideaal geeft hij dan de voorkeur? Ik geloof zelf dat als het er op aan komt de meeste moslims het laatste prefereren. En daar schuilt als het ware dat 'slapende' gevaar in iedere moslim. Klinkt misschien ook weer orthodox, ik hoop werkelijk dat ik ongelijk heb.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 10-11-2009 04:06:32 ]
Proud to be a Kafir!
Kijk je mag best je mening geven over de Islam. Alleen vind ik wel dat je felle kritiek mag hebben als je ook daadwerkelijk kennis hebt van hadith wat ik in jou geval mis. Anders maak je namelijk de verkeerde aannames wat leidt tot eenzijdig en felle niet op realiteit gebaseerde meningen. Aangezien jij iemand bent die dingen objectief en wetenschappelijk kan benaderen lijkt het me toch enigzins logisch dat je eerst de feiten op een rijtje hebt, toch? Dat is namelijk de basis van objectiveit.quote:Op dinsdag 10 november 2009 03:54 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Klopt, heb ik ooit ontkend dat er meerdere stromingen binnen Islam zijn
Mijn interpretatie mag orthodox overkomen voor je. Niks mis mee. Echter, als buitenstaander (niet-moslim) heb je denk ik wel het voordeel om over sommige zaken juist objectiever naar zaken te kunnen kijken. Iedereen weet namelijk dat geloof en objectiviteit geen maatjes van elkaar zijn (anders zou het wetenschap heten).
Ik heb het idee dat de meeste mensen zich niet beseffen dat Islam een geloof/ideologie is met een missie: totale eenheid vormen op de wereld. Op zich geen slecht idee (op papier klinkt het echt heel mooi) maar ik vind dat de manier achterhaald is; de manier is namelijk voorgesteld vanuit een 7e eeuwse Arabische context. Daarom is het heel erg nodig om die context te veranderen naar een context die wel past bij onze Westerse maatschappij (wil Islam op een tolerante manier zich kunnen gedijen in het Westen).
En dat is dus precies het punt waar het mis gaat. De Koran heeft zich verder niet kunnen aanpassen. Tekst blijft tekst. En tekst dat heel concreet is, laat zich extreem moeilijk herinterpreteren.
En daarom vliegen de handjes er nog steeds af in bepaalde landen, omdat de Koranvers die het afhakken van handen als straf voor diefstal dicteert, nauwelijks dubbelzinnig opgevat kan worden. Nogmaals: dit blijft een hele akelige paradoxale kwestie voor elke moslim: als een Westers ideaal tegen een Islamitisch ideaal ingaat, aan welk ideaal geeft hij dan de voorkeur? Ik geloof zelf dat als het er op aan komt de meeste moslims het laatste prefereren. En daar schuilt als het ware dat 'slapende' gevaar in iedere moslim. Klinkt misschien ook weer orthodox, ik hoop werkelijk dat ik ongelijk heb.
De islam is in essentie vrede. Vrede met jezelf, met je medemens en vrede met het heelal. Alles draait hieromheen. Want de reden van bestaan is God. God leren kennen in al zijn attributen, namen en eigenschappen. Dit kan alleen maar als er vrede is.
Kritiek waar jij voornamelijk op hebt zijn onderdelen van de islam die betrekking hebben op de taken van een khalief nogmaals. Hij zorgt ervoor dat er in een land en zijn omgeving waar hij invloed op heeft vrede heerst. Zodra deze is verwezenlijkt kan en mag hij pas datgene uitvoeren wat jij hierboven in je posts beschrijft. De voorwaarde hiervoor is dat hij dat pas mag doen zodra er totale orde is in een land. Dus genoeg welvaart, geluk en incidentele gevallen van misdaad. Dus een land moet aan bepaalde voorwaarden voldoen, zoals het goed functioneren van de individuen. Passen zij uit hun hart en dus vrijwillig wel hun geloof toe in hun dagelijkse leven? Want vrede begint bij de individu en niet andersom (dus niet top -> bottom).
Een simpel voorbeeld voor het afhakken van armen zie je in het ottomaanse rijk. Het ottomaanse rijk werd geleid met de islamitische wetten. Het is het laatste voorbeeld van een goed functionerend islamitische rijk. Samen met zijn val is het Khalifaat ook afgeschaft en niemand weet of het nog uberhaubt zal terugkeren. In het ottomaanse rijk (waarbij de archieven zeer goed zijn bewaard) zijn er maar een handje vol incidenten bekend waarbij het afhakken van een hand is uitgevoerd. Uit mijn hoofd zijn het er 13 of 14 in zijn 600 jarig bestaan.
We weten van Omar, de tweede khalief, na de tijd van de profeet dat hij op een gegeven ogenblik (1 jaar na hongersnood naar aanleiding van langdurige droogte) deze wetten afgeschaft. Zijn reden was simpel je lost eerst de problemen op die aanleiding geven tot misdaad (in dit geval armoede). Dat zijn de primaire taken van een Khalief (o.a. zorgen voor welvaart) en dat je dus niet omgekeerde volgorde gebruikt zodat je met straffen die misdaden oplost. Dit zie je ook heel vaak terug in het leven van Omar. Hij zegt op een gegeven ogenblik, als er ergens in het land een ook maar een schaap zijn poot breekt, dan ben ik bang dat ik daar verantwoordelijk voor ben en dat ik me hiervoor moet verantwoorden bij het dag des oordeels.
Dus eerst zorg je als khalief dat er geen voedinsbodem bestaat voor criminaliteit in een land. Daarna mag je die wetten pas toepassen voor de nog overgebleven minimale incidentele gevallen (mensen die met opzet en hebberigheid stelen bijvoorbeeld). Het klinkt utopische maar er zijn verhalen in de geschiedenisboeken dat winkeliers hun winkels openlieten als zij naar het gebed gingen zonder dat er maar iets werd gestolen. In ottomaanse herbergen had je bijvoorbeeld een potje voor rondreizers die even zonder geld zaten en die daar gebruik van maakten. Zij pakten net genoeg geld/goud eruit om de reis af te maken en rest legden ze terug. Er zijn nog tal van voorbeelden hiervoor. In zo een vreedzaam land hebben we het dan over waar die wetten van toepassing is/zijn.
Nogmaals dit zijn taken van een khalief en voor geen enkel betekenis voor de moslim op straat.
Momenteel zijn er geen landen die hier aan voldoen (daarom is er ook geen khalifaat meer o.a.) en dus zijn die wetten ook niet van toepassing. Helaas zijn er wel landen (of liever gezegd rijke families in sommige corrupte landen) die dat wel beweren. De islam word misbruikt door deze machtige families binnen die landen om hun macht standvast te houden!
Als je dat begrijpt, waarom spreek je dan iedere keer weer alleen over jouw interpretatie?quote:Op dinsdag 10 november 2009 03:54 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Klopt, heb ik ooit ontkend dat er meerdere stromingen binnen Islam zijn
Dat gebeurt ook. Die ontwikkeling is wel degelijk gaande, alleen blijk jij daar niet van op de hoogte te zijn. Neem alleen al de zogenaamde polder-moskeeën.quote:Ik heb het idee dat de meeste mensen zich niet beseffen dat Islam een geloof/ideologie is met een missie: totale eenheid vormen op de wereld. Op zich geen slecht idee (op papier klinkt het echt heel mooi) maar ik vind dat de manier achterhaald is; de manier is namelijk voorgesteld vanuit een 7e eeuwse Arabische context. Daarom is het heel erg nodig om die context te veranderen naar een context die wel past bij onze Westerse maatschappij (wil Islam op een tolerante manier zich kunnen gedijen in het Westen).
Teksten zijn in een context te plaatsen. Hier in Nederland worden tenslotte ook geen homo's van de Euromast afgeflikkerd, maar dat lijk je wel te suggereren.quote:En dat is dus precies het punt waar het mis gaat. De Koran heeft zich verder niet kunnen aanpassen. Tekst blijft tekst. En tekst dat heel concreet is, laat zich extreem moeilijk herinterpreteren.
Dus als een dergelijke wetgeving niet gehanteerd wordt, zijn het eigenlijk geen moslims?quote:En daarom vliegen de handjes er nog steeds af in bepaalde landen, omdat de Koranvers die het afhakken van handen als straf voor diefstal dicteert, nauwelijks dubbelzinnig opgevat kan worden.
Ach, stiekem prefereert iedere gelovige dat, alleen blijft het daar ook bij en staat dat niet de participatie en de ontwikkeling in de weg.quote:Nogmaals: dit blijft een hele akelige paradoxale kwestie voor elke moslim: als een Westers ideaal tegen een Islamitisch ideaal ingaat, aan welk ideaal geeft hij dan de voorkeur? Ik geloof zelf dat als het er op aan komt de meeste moslims het laatste prefereren. En daar schuilt als het ware dat 'slapende' gevaar in iedere moslim. Klinkt misschien ook weer orthodox, ik hoop werkelijk dat ik ongelijk heb.
Loppentop: wederom een heel mooi verhaal wat je neerschetst. Alleen is het probleem dat er in de Koran bij bepaalde versen (mogelijk alle versen) geen duidelijk onderscheid wordt gemaakt of zo'n vers betrekking heeft op een khalief of op de Islamist van minder hoge rang. Het enige wat we hier dan ten minste uit kunnen concluderen is dat de Koran mogelijkerwijs verwarring kan veroorzaken voor de wat minder goed ingelichte niet-khalief die besluit het eigen recht in handen te nemen.quote:Op dinsdag 10 november 2009 15:31 schreef LoppenTop het volgende:
[..]
Kijk je mag best je mening geven over de Islam. Alleen vind ik wel dat je felle kritiek mag hebben als je ook daadwerkelijk kennis hebt van hadith wat ik in jou geval mis. Anders maak je namelijk de verkeerde aannames wat leidt tot eenzijdig en felle niet op realiteit gebaseerde meningen. Aangezien jij iemand bent die dingen objectief en wetenschappelijk kan benaderen lijkt het me toch enigzins logisch dat je eerst de feiten op een rijtje hebt, toch? Dat is namelijk de basis van objectiveit.
De islam is in essentie vrede. Vrede met jezelf, met je medemens en vrede met het heelal. Alles draait hieromheen. Want de reden van bestaan is God. God leren kennen in al zijn attributen, namen en eigenschappen. Dit kan alleen maar als er vrede is.
Kritiek waar jij voornamelijk op hebt zijn onderdelen van de islam die betrekking hebben op de taken van een khalief nogmaals. Hij zorgt ervoor dat er in een land en zijn omgeving waar hij invloed op heeft vrede heerst. Zodra deze is verwezenlijkt kan en mag hij pas datgene uitvoeren wat jij hierboven in je posts beschrijft. De voorwaarde hiervoor is dat hij dat pas mag doen zodra er totale orde is in een land. Dus genoeg welvaart, geluk en incidentele gevallen van misdaad. Dus een land moet aan bepaalde voorwaarden voldoen, zoals het goed functioneren van de individuen. Passen zij uit hun hart en dus vrijwillig wel hun geloof toe in hun dagelijkse leven? Want vrede begint bij de individu en niet andersom (dus niet top -> bottom).
Een simpel voorbeeld voor het afhakken van armen zie je in het ottomaanse rijk. Het ottomaanse rijk werd geleid met de islamitische wetten. Het is het laatste voorbeeld van een goed functionerend islamitische rijk. Samen met zijn val is het Khalifaat ook afgeschaft en niemand weet of het nog uberhaubt zal terugkeren. In het ottomaanse rijk (waarbij de archieven zeer goed zijn bewaard) zijn er maar een handje vol incidenten bekend waarbij het afhakken van een hand is uitgevoerd. Uit mijn hoofd zijn het er 13 of 14 in zijn 600 jarig bestaan.
We weten van Omar, de tweede khalief, na de tijd van de profeet dat hij op een gegeven ogenblik (1 jaar na hongersnood naar aanleiding van langdurige droogte) deze wetten afgeschaft. Zijn reden was simpel je lost eerst de problemen op die aanleiding geven tot misdaad (in dit geval armoede). Dat zijn de primaire taken van een Khalief (o.a. zorgen voor welvaart) en dat je dus niet omgekeerde volgorde gebruikt zodat je met straffen die misdaden oplost. Dit zie je ook heel vaak terug in het leven van Omar. Hij zegt op een gegeven ogenblik, als er ergens in het land een ook maar een schaap zijn poot breekt, dan ben ik bang dat ik daar verantwoordelijk voor ben en dat ik me hiervoor moet verantwoorden bij het dag des oordeels.
Dus eerst zorg je als khalief dat er geen voedinsbodem bestaat voor criminaliteit in een land. Daarna mag je die wetten pas toepassen voor de nog overgebleven minimale incidentele gevallen (mensen die met opzet en hebberigheid stelen bijvoorbeeld). Het klinkt utopische maar er zijn verhalen in de geschiedenisboeken dat winkeliers hun winkels openlieten als zij naar het gebed gingen zonder dat er maar iets werd gestolen. In ottomaanse herbergen had je bijvoorbeeld een potje voor rondreizers die even zonder geld zaten en die daar gebruik van maakten. Zij pakten net genoeg geld/goud eruit om de reis af te maken en rest legden ze terug. Er zijn nog tal van voorbeelden hiervoor. In zo een vreedzaam land hebben we het dan over waar die wetten van toepassing is/zijn.
Nogmaals dit zijn taken van een khalief en voor geen enkel betekenis voor de moslim op straat.
Momenteel zijn er geen landen die hier aan voldoen (daarom is er ook geen khalifaat meer o.a.) en dus zijn die wetten ook niet van toepassing. Helaas zijn er wel landen (of liever gezegd rijke families in sommige corrupte landen) die dat wel beweren. De islam word misbruikt door deze machtige families binnen die landen om hun macht standvast te houden!
Ik vind het mooi dat je een vergelijking maakt met hoe bepaalde wetten tot uiting kwamen in het Ottomaanse rijk. Het is misschien ook zinvol om een vergelijking te maken met hoe die wetten gehandhaafd worden in de Islamitische republiek van het huidige Iran. Verkrachtingen in gevangenissen van hele jonge maagden die als 'afvallige' bestempeld zijn, is daar nog een dagelijks praktijk, omdat mensen daar geloven dat maagden mogelijkerwijs te onschuldig zijn in de ogen van Allah om naar de hel te kunnen gaan. Verkrachting is dan een goed middel om de weg naar de hel voor dit soort individuen te verzekeren. Islam op papier kan heel utopisch klinken, de praktijk kan soms wat minder prettig verlopen. En toch zullen deze mensen beweren de ware Islam aan te hangen. Heel apart toch allemaal. Of Islam dus misbruikt wordt door 'machtige families', zoals je beweert, is heel goed mogelijk. Dat Islam misbruikt wordt door individuen op zeer grote schaal op het moment dat wij op fok vrolijk lopen te discussieren is zeker.
Ik heb hele aparte hadith-passages gelezen over het leven van Mohammed, waaruit we hele bizarre dingen kunnen constateren over deze vreedzame profeet. Ik raad je absoluut af om de hadith bij de verdediging van Islam te betrekken, omdat de hadith zeer interessante passages heeft om de meeste niet-Islamieten van te overtuigen dat Islam meer is dan alleen vrede.
Proud to be a Kafir!
Omdat het denk ik zinvol is om de denkbeeldige rozekleurige bril af te zetten en eens te kijken naar wat er werkelijk gaande is (voor zover dat mogelijk is).quote:Op dinsdag 10 november 2009 18:03 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Als je dat begrijpt, waarom spreek je dan iedere keer weer alleen over jouw interpretatie?
[..]
Heel mooi. Echter denk ik dat jij mogelijkerwijs niet op de hoogte ben van genocides die door Islamisten gepleegd zijn (corrigeer me als het niet zo is). Om je perspectief te verruimen hier een link over de genocide in Bangladesh in 1971 (dus niet de middeleeuwen):quote:Dat gebeurt ook. Die ontwikkeling is wel degelijk gaande, alleen blijk jij daar niet van op de hoogte te zijn. Neem alleen al de zogenaamde polder-moskeeën.
[..]
http://www.genocidebangladesh.org/
Ik weet het, er worden meer genocides gepleegd in naam van een religie. Helaas is dat bij Islam eerder een vaker opkomende eigenschap dan bij welk ander geloof dan ook. Verrassend is het niet, omdat de Koran dit niet als genocide ziet maar als de strijd tegen ongelovigen.
Gelukkig nietquote:Teksten zijn in een context te plaatsen. Hier in Nederland worden tenslotte ook geen homo's van de Euromast afgeflikkerd, maar dat lijk je wel te suggereren.
[..]
Gelukkig heerst er hier (nog) zoiets als het Nederlands strafrecht. Heb ik dit ooit gesuggereerd dan?Nee, dan is het eigenlijk geen Islamitische wet.quote:Dus als een dergelijke wetgeving niet gehanteerd wordt, zijn het eigenlijk geen moslims?
[..]
Volg jij ook andere ontwikkelingen dan situaties in poldermoskeeën?quote:Ach, stiekem prefereert iedere gelovige dat, alleen blijft het daar ook bij en staat dat niet de participatie en de ontwikkeling in de weg.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 10-11-2009 21:52:31 ]
Proud to be a Kafir!
Het is niet zo zinvol om je standpunt dat de islam doorspekt is van fascisme te onderbouwen met het wijzen naar regimes die de islam ge/misbruiken voor hun machtspositie.quote:Op dinsdag 10 november 2009 21:19 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Omdat het denk ik zinvol is om de denkbeeldige rozekleurige bril af te zetten en eens te kijken naar wat er werkelijk gaande is (voor zover dat mogelijk is).
Het is appels met peren vergelijken. Ik ga ook niet beweren dat het christendom haatzaaiend en gewelddadig is omdat er ergens een christelijk leger, genaamd Het leger van de Heer actief is.
Wat wil je hier nu mee zeggen?quote:Heel mooi. Echter denk ik dat jij mogelijkerwijs niet op de hoogte ben van genocides die door Islamisten gepleegd zijn (corrigeer me als het niet zo is). Om je perspectief te verruimen hier een link over de genocide in Bangladesh in 1971 (dus niet de middeleeuwen):
http://www.genocidebangladesh.org/
'Omdat de Koran dit niet ziet als genocide?'quote:Ik weet het, er worden meer genocides gepleegd in naam van een religie. Helaas is dat bij Islam eerder een vaker opkomende eigenschap dan bij welk ander geloof dan ook. Verrassend is het niet, omdat de Koran dit niet als genocide ziet maar als de strijd tegen ongelovigen.
Wat denk je nu zelf? Dat er in de bijbel wel zoiets staat als: "alle kruistochten die de ongelovigen te wachten staan moeten ze maar niet al te serieus nemen, want dat zijn genocides en is geen strijd tegen ongelovigen". Of ten tijde van de brandstapels dat men voordat zo'n ketter z'n laatste adem uitblies nog even snel tegen hem zei: "joh, maak je niet druk, 't is maar een genocide". Wat een non-argument weer.Mwah, als je beweert dat de koran niet voor meerdere interpretaties vatbaar is komt het daar wel op neer. Dat is niet het geval, dus kun je ook niet beweren dat de koran 'oh zo duidelijk is'.quote:Gelukkig niet
Ah, maar dan kunnen het dus wél moslims zijn?quote:Nee, dan is het eigenlijk geen Islamitische wet.
Mwah, ik richt me liever op ontwikkelingen in Europa en eigen land, zodat ik iets steekhoudends over de situatie híer kan zeggen. Dat lijkt me ook zinvoller dan dat wat verderop gebeurt in een islamitische staat onder een vergrootglas te houden en vervolgens te zeggen: "kijk die moslims eens de boze boeman uit hangen, en we hebben die schurken ook in Nederland rondlopen!".quote:Volg jij ook andere ontwikkelingen dan situaties in poldermoskeeën?
Zie je vandaag ergens tekenen van een orthodoxe interpretatie van moslims in Nederland waar je 's nachts wakker van ligt? Laten we het dáár eens over hebben. Dat huilie huilie doen over moslims elders komt me de keel uit en is niet echt relevant.
Joseph Kony profeet? Hoe kan dat nou als Mohammed de zegel der profeten is?quote:Op dinsdag 10 november 2009 23:21 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Het is niet zo zinvol om je standpunt dat de islam doorspekt is van fascisme te onderbouwen met het wijzen naar regimes die de islam ge/misbruiken voor hun machtspositie.
Het is appels met peren vergelijken. Ik ga ook niet beweren dat het christendom haatzaaiend en gewelddadig is omdat er ergens een christelijk leger, genaamd Het leger van de Heer actief is.
[..]
Wat er staat.quote:Wat wil je hier nu mee zeggen?
[..]
Ik stel voor dat je de Koran eens gaat lezen. Mocht je dit al hebben gelezen, wat begrijp je niet aan het woordje 'doden'?quote:'Omdat de Koran dit niet ziet als genocide?'
[..]
Het afsnijden van ledematen is voor mij duidelijk. Gelukkig ben ik zachtmoedig van aard. Heb ik ooit beweerd dat de koran niet voor meerdere interpretaties vatbaar is? Waar haal jij die beweringen vandaan zegquote:Mwah, als je beweert dat de koran niet voor meerdere interpretaties vatbaar is komt het daar wel op neer. Dat is niet het geval, dus kun je ook niet beweren dat de koran 'oh zo duidelijk is'.
[..]
Moet ik je het verband gaan uitleggen tussen Islamitische wetten en moslims?quote:Ah, maar dan kunnen het dus wél moslims zijn?
[..]
Het lijkt mij wel degelijk zinvol om te kijken naar andere landen waar Islamisering zich heeft plaats gevonden om te kijken naar wat zo'n verschijnsel met zich mee kan brengen.quote:Mwah, ik richt me liever op ontwikkelingen in Europa en eigen land, zodat ik iets steekhoudends over de situatie híer kan zeggen. Dat lijkt me ook zinvoller dan dat wat verderop gebeurt in een islamitische staat onder een vergrootglas te houden en vervolgens te zeggen: "kijk die moslims eens de boze boeman uit hangen, en we hebben die schurken ook in Nederland rondlopen!".
Preventie is beter dan oogkleppen op doenquote:Zie je vandaag ergens tekenen van een orthodoxe interpretatie van moslims in Nederland waar je 's nachts wakker van ligt? Laten we het dáár eens over hebben. Dat huilie huilie doen over moslims elders komt me de keel uit en is niet echt relevant.
Proud to be a Kafir!
Islamisten met een boodschap van vrede:
Islamisten geen probleem of gevaar in Europa:
Locatie: Londen
[ Bericht 17% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 13-11-2009 18:02:50 ]
Islamisten geen probleem of gevaar in Europa:
Locatie: Londen
[ Bericht 17% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 13-11-2009 18:02:50 ]
Proud to be a Kafir!
Waar jij volgens mij de mist in gaat met je gebruik van het label "fascisme", is dat deze ideologische stroming gebaseerd is op het principe van uitsluiting, terwijl religies met een bekeringsdrang juist inclusief zijn. Het fascisme gaat ervan uit dat je door je geboorte, je bloed, behoort bij hetzij de ene, hetzij de andere groep, en dit is een statische toestand is. Volgens fascistische opvattingen kan een niet-volksgenoot nooit tot jouw volk gaan behoren. De kloven tussen de verschillende volkeren zijn onoverbrugbaar. Dat die volkeren in een eeuwige strijd om het voortbestaan verwikkeld zullen zijn is niet alleen een gegeven maar zelfs de essentie van het bestaan. Religies als de islam en het christendom daarentegen proberen juist actief de ander ertoe te bewegen zich bij de eigen groep aan te sluiten. De methodes kunnen kwalijk zijn, maar het basisidee is totaal verschillend. De islam gelijkstellen met fascisme is m.i. dan ook een travestie van de term.
Interessant punt. Je verhaal klopt inderdaad met betrekking tot het fascisme zoals de Nazi-ideologie verkondigde: het verschil tussen 'Ubermensch' en 'Untermensch' is volgens deze ideologie zodanig dat deze groeperingen elkaar inderdaad uitsluiten. Van een Untermensch is nou eenmaal geen Ubermensch te maken.quote:Op vrijdag 13 november 2009 20:04 schreef Iblardi het volgende:
Waar jij volgens mij de mist in gaat met je gebruik van het label "fascisme", is dat deze ideologische stroming gebaseerd is op het principe van uitsluiting, terwijl religies met een bekeringsdrang juist inclusief zijn. Het fascisme gaat ervan uit dat je door je geboorte, je bloed, behoort bij hetzij de ene, hetzij de andere groep, en dit is een statische toestand is. Volgens fascistische opvattingen kan een niet-volksgenoot nooit tot jouw volk gaan behoren. De kloven tussen de verschillende volkeren zijn onoverbrugbaar. Dat die volkeren in een eeuwige strijd om het voortbestaan verwikkeld zullen zijn is niet alleen een gegeven maar zelfs de essentie van het bestaan. Religies als de islam en het christendom daarentegen proberen juist actief de ander ertoe te bewegen zich bij de eigen groep aan te sluiten. De methodes kunnen kwalijk zijn, maar het basisidee is totaal verschillend. De islam gelijkstellen met fascisme is m.i. dan ook een travestie van de term.
Echter het basisidee achter fascisme (in het algemeen) is dat verschillende groeperingen in constant conflict zijn met elkaar waarbij de sterkere partij alleen kan overleven door er naar te streven de zwakkere partij uiteindelijk te 'elimineren'. Ras hoeft niet per definitie als uitgangspunt gebruikt te worden om de verschillende partijen te definieren. Dit kan ook op basis van andere eigenschappen zoals geloofsovertuiging.
Islamisme is wat dat betreft iets flexibeler dan het Nazi-fascisme: door jezelf te bekeren tot Islam kan je bij de 'superieure' groep behoren (althans volgens Islamisme dan). Islamisme toont echter wel degelijk een akelig overeenkomst met het fascisme in het algemeen: het streven naar een wereld waarin slechts 1 ideologie de overhand heeft. Dit is omdat volgens die ideologie dit de enige manier is om wereldvrede te kunnen bereiken (misschien dat daarom Islam vaak de religie van vrede genoemd wordt). Islamisme keurt elke vorm van oppositie af simpelweg omdat het deze oppositie als een bedreiging ziet. Daarom is het niet gek dat er zoveel genocides gepleegd zijn door Islamisten op basis van Islamistische idealen tegen niet-Islamisten, precies zoals in de Tweede Wereldoorlog genocides zijn gepleegd tegen Joden, homosexuelen, zigeuners etc. die als een bedreiging gezien werden.
In dat opzicht mogen we constateren dat Islamisme en fascisme vervelende trekjes met elkaar delen en is m.i. de reden dat Islamisme als een vorm van fascisme beschouwd kan worden.
- Notitie: Islam is trouwens niet geheel vrij van nationalistische gevoelens op basis van ras. In feite is Islam niks anders dan een ideologie uitgevonden door Arabieren om de gehele wereld te onderwerpen aan de (in hun ogen) superioriteit van Arabieren. Dat alle Islamieten moeten bidden richting Mekka is geen wonder: het is slechts een eerbetoon aan de Arabieren zelf. Dat gebeden in een andere taal dan het Arabisch niet geaccepteerd worden door Allah is slechts een eerbetoon aan de superioriteit van de Arabische taal. Religie is feitelijk slechts het jasje waarin dit eerbetoon verpakt wordt.
Proud to be a Kafir!
Waarschuwing: bevat mogelijk shockerende beelden.
5:38 Cut off (from the wrist joint) the (right) hand of the thief, male or female, as a recompense for that which they committed, a punishment by way of example from Allâh. And Allâh is AllPowerful, AllWise.
[ Bericht 30% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 14-11-2009 06:14:33 ]
5:38 Cut off (from the wrist joint) the (right) hand of the thief, male or female, as a recompense for that which they committed, a punishment by way of example from Allâh. And Allâh is AllPowerful, AllWise.
[ Bericht 30% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 14-11-2009 06:14:33 ]
Proud to be a Kafir!
In dat geval kunnen alle abrahamitische religies als fascistisch worden gezien.quote:Op vrijdag 13 november 2009 20:31 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Interessant punt. Je verhaal klopt inderdaad met betrekking tot het fascisme zoals de Nazi-ideologie verkondigde: het verschil tussen 'Ubermensch' en 'Untermensch' is volgens deze ideologie zodanig dat deze groeperingen elkaar inderdaad uitsluiten. Van een Untermensch is nou eenmaal geen Ubermensch te maken.
Echter het basisidee achter fascisme (in het algemeen) is dat verschillende groeperingen in constant conflict zijn met elkaar waarbij de sterkere partij alleen kan overleven door er naar te streven de zwakkere partij uiteindelijk te 'elimineren'. Ras hoeft niet per definitie als uitgangspunt gebruikt te worden om de verschillende partijen te definieren. Dit kan ook op basis van andere eigenschappen zoals geloofsovertuiging.
Islamisme is wat dat betreft iets flexibeler dan het Nazi-fascisme: door jezelf te bekeren tot Islam kan je bij de 'superieure' groep behoren (althans volgens Islamisme dan). Islamisme toont echter wel degelijk een akelig overeenkomst met het fascisme in het algemeen: het streven naar een wereld waarin slechts 1 ideologie de overhand heeft. Dit is omdat volgens die ideologie dit de enige manier is om wereldvrede te kunnen bereiken (misschien dat daarom Islam vaak de religie van vrede genoemd wordt). Islamisme keurt elke vorm van oppositie af simpelweg omdat het deze oppositie als een bedreiging ziet. Daarom is het niet gek dat er zoveel genocides gepleegd zijn door Islamisten op basis van Islamistische idealen tegen niet-Islamisten, precies zoals in de Tweede Wereldoorlog genocides zijn gepleegd tegen Joden, homosexuelen, zigeuners etc. die als een bedreiging gezien werden.
In dat opzicht mogen we constateren dat Islamisme en fascisme vervelende trekjes met elkaar delen en is m.i. de reden dat Islamisme als een vorm van fascisme beschouwd kan worden.
quote:- Notitie: Islam is trouwens niet geheel vrij van nationalistische gevoelens op basis van ras. In feite is Islam niks anders dan een ideologie uitgevonden door Arabieren om de gehele wereld te onderwerpen aan de (in hun ogen) superioriteit van Arabieren. Dat alle Islamieten moeten bidden richting Mekka is geen wonder: het is slechts een eerbetoon aan de Arabieren zelf. Dat gebeden in een andere taal dan het Arabisch niet geaccepteerd worden door Allah is slechts een eerbetoon aan de superioriteit van de Arabische taal. Religie is feitelijk slechts het jasje waarin dit eerbetoon verpakt wordt.
_!
Ik vind dit ook weer typerend. Natuurlijk biedt een religie nationalisten ook handvatten – dát zal ik niet betwisten. En ook is er in de vroege Islam wel een beetje stammenstrijd (wat je enigszins anachronistisch m.i. wel als nationalisme kunt duiden) te vinden, maar uiteindelijk is de Islam voor wie dat niet wil net zo goed níét nationalistisch.quote:
- Notitie: Islam is trouwens niet geheel vrij van nationalistische gevoelens op basis van ras. In feite is Islam niks anders dan een ideologie uitgevonden door Arabieren om de gehele wereld te onderwerpen aan de (in hun ogen) superioriteit van Arabieren. Dat alle Islamieten moeten bidden richting Mekka is geen wonder: het is slechts een eerbetoon aan de Arabieren zelf. Dat gebeden in een andere taal dan het Arabisch niet geaccepteerd worden door Allah is slechts een eerbetoon aan de superioriteit van de Arabische taal. Religie is feitelijk slechts het jasje waarin dit eerbetoon verpakt wordt.
Indonesië is het grootste Moslimland, de Kalief was een Turk tot 1924 – en daarvoor was juist vanwege partijpolitiek het kalifaat al een paar keer verplaatst, naar Damascus, naar Bagdad.
Dat het Arabisch zo hoog aangeschreven staat heeft ook een vrij simpele theologische oorzaak, alhoewel er natuurlijk een aantal mensen is dat hieruit concludeert dat het Arabisch dé perfecte taal voor alles is (dit is eerder een 19e-eeuwse ontwikkeling gevoed door Westers-nationalistische ideeën echter als je het mij vraagt). Maar voor anderen is het vooral belangrijk omdat het de oorspronkelijke taal is.
Dat kun jij als superioriteit duiden, maar het hoeft niet. Wel is weer opvallend dat je andermaal de meest negatieve interpretatie kiest.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het is er mij echt niet om te doen om Islam in een zo kwaad mogelijk daglicht te stellen, het gaat mij erom om de waarheid zo goed als mogelijk te kunnen benaderen. Als die waarheid negatief klinkt, het zij zo, ik ga er niet aan schaven om het mooier te maken dan het is.quote:Op zaterdag 14 november 2009 10:36 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik vind dit ook weer typerend. Natuurlijk biedt een religie nationalisten ook handvatten – dát zal ik niet betwisten. En ook is er in de vroege Islam wel een beetje stammenstrijd (wat je enigszins anachronistisch m.i. wel als nationalisme kunt duiden) te vinden, maar uiteindelijk is de Islam voor wie dat niet wil net zo goed níét nationalistisch.
Indonesië is het grootste Moslimland, de Kalief was een Turk tot 1924 – en daarvoor was juist vanwege partijpolitiek het kalifaat al een paar keer verplaatst, naar Damascus, naar Bagdad.
Dat het Arabisch zo hoog aangeschreven staat heeft ook een vrij simpele theologische oorzaak, alhoewel er natuurlijk een aantal mensen is dat hieruit concludeert dat het Arabisch dé perfecte taal voor alles is (dit is eerder een 19e-eeuwse ontwikkeling gevoed door Westers-nationalistische ideeën echter als je het mij vraagt). Maar voor anderen is het vooral belangrijk omdat het de oorspronkelijke taal is.
Dat kun jij als superioriteit duiden, maar het hoeft niet. Wel is weer opvallend dat je andermaal de meest negatieve interpretatie kiest.
Waarom is het binnen de Islam zo arbitrair om in een andere taal tot Allah te bidden? Is het niet dat Allah zelf de oorzaak was dat er verschillende talen ontstaan zijn? Verstaat Allah andere talen dan het Arabisch niet, of vindt Allah niet-Arabische gebeden niet goed genoeg? Geef mij maar een reden hiervoor Iblis
Proud to be a Kafir!
Dat is een theologische discussie, geen sociologische of nationalistische. Het verbod is dat het met vertalingen haar betekenis verliest aan de interpretator en wordt gedegradeerd van Goddelijk woord naar menselijk woord.quote:Op zaterdag 14 november 2009 17:57 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Waarom is het binnen de Islam zo arbitrair om in een andere taal tot Allah te bidden? Is het niet dat Allah zelf de oorzaak was dat er verschillende talen ontstaan zijn? Verstaat Allah andere talen dan het Arabisch niet, of vindt Allah niet-Arabische gebeden niet goed genoeg? Geef mij maar een reden hiervoor Iblis
Ik ben geen moslim, dus aan een ieder die vindt dat ik onzorgvuldig ben: verbeter mij. Voor zover ik het begrijp is de salat door Mohammed zelf geleerd en bestaat hij voor een deel uit de Koran. Elke vertaling is, vanuit theologisch oogpunt, sowieso een interpretatie.quote:
Waarom is het binnen de Islam zo arbitrair om in een andere taal tot Allah te bidden? Is het niet dat Allah zelf de oorzaak was dat er verschillende talen ontstaan zijn? Verstaat Allah andere talen dan het Arabisch niet, of vindt Allah niet-Arabische gebeden niet goed genoeg? Geef mij maar een reden hiervoor Iblis
Het gaat er dus niet per se om dat het Arabisch superieur is, maar dat een interpretatie niet de bedoeling is. Je gaat niet wat God je geeft zitten interpreteren omdat je het zelf beter denkt te kunnen.
Wel kun je dacht ik zelf het gebed aanvullen, alhoewel Moslims niet ‘bidden voor een nieuwe auto’, Allah zoiets vragen is niet echt oké.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
hoezo niet?quote:Op zaterdag 14 november 2009 18:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wel kun je dacht ik zelf het gebed aanvullen, alhoewel Moslims niet ‘bidden voor een nieuwe auto’, Allah zoiets vragen is niet echt oké.
Wil je hiermee zeggen dat de voertaal van Allah Arabisch is?quote:Op zaterdag 14 november 2009 18:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat is een theologische discussie, geen sociologische of nationalistische. Het verbod is dat het met vertalingen haar betekenis verliest aan de interpretator en wordt gedegradeerd van Goddelijk woord naar menselijk woord.
Als we het trouwens over betekenis hebben van de Koran: de Koran is zelfs moeilijk te lezen voor Arabieren omdat het woordgebruik in zinnen vaak zeer onsamenhangend verloopt. Tevens staan er ook tientallen grammaticale fouten in, worden sommige zinnen niet afgemaakt, en ontbreekt het aan de broodnodige context. Dus om te zeggen dat in een andere voertaal te bidden zijn betekenis zou verliezen, die betekenis is zelfs in de originele versie soms ver te zoeken. Ik kan me nog steeds niet voorstellen dat Allah daar uberhaupt moeilijk over zou doen. Dat die regel is om het Arabisch te propaganderen kan ik me wel heel goed voorstellen.
Proud to be a Kafir!
Daarmee wil ik zeggen dat het in geval van Mohammed - logisch ook - Arabisch was, de manier waarop Allah en de Engelen communiceerden met hem. In geval van Jezus was dat Arameeërs en in geval van Adam zeer waarschijnlijk Babylonisch. De zogenaamde tekortkomingen, onjuistheden en grammaticale fouten in de Koran is een totaal ander discussie van of Allah - Mohammed, De Islam, Koran etc Arabisch nationalisme steunt. Door te bidden in een ander taal of de Koran te vertalen zal de problemen rondomquote:Op zaterdag 14 november 2009 18:24 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Wil je hiermee zeggen dat de voertaal van Allah Arabisch is?
Als we het trouwens over betekenis hebben van de Koran: de Koran is zelfs moeilijk te lezen voor Arabieren omdat het woordgebruik in zinnen vaak zeer onsamenhangend verloopt. Tevens staan er ook tientallen grammaticale fouten in, worden sommige zinnen niet afgemaakt, en ontbreekt het aan de broodnodige context. Dus om te zeggen dat in een andere voertaal te bidden zijn betekenis zou verliezen, die betekenis is zelfs in de originele versie soms ver te zoeken. Ik kan me nog steeds niet voorstellen dat Allah daar uberhaupt moeilijk over zou doen. Dat die regel is om het Arabisch te propaganderen kan ik me wel heel goed voorstellen.
niet verhelpen, integendeel je zult ze alleen vertaald zien volgens de ogen van de auteurs. Vele overleveringen van Mohammed geven een duidelijk beeld van de standpunten van de islam jegens nationalisme.quote:Tevens staan er ook tientallen grammaticale fouten in, worden sommige zinnen niet afgemaakt, en ontbreekt het aan de broodnodige context.
Allah moet toch begrijpen dat niet iedereen Arabisch als voertaal gebruikt? En dat een gebed in het niet-Arabisch even oprecht kan zijn als een gebed in het Arabisch? Dit valt gewoon niet goed te praten. De enige redenen die ik kan verzinnen is dat Allah zelf alleen Arabisch kan (wat vreemd is als hij alwetend is) of dat Allah zo'n bijzondere voorkeur heeft voor Arabisch. In het laatste geval vind ik Allah nogal bekrompen overkomen.quote:Op zaterdag 14 november 2009 18:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik ben geen moslim, dus aan een ieder die vindt dat ik onzorgvuldig ben: verbeter mij. Voor zover ik het begrijp is de salat door Mohammed zelf geleerd en bestaat hij voor een deel uit de Koran. Elke vertaling is, vanuit theologisch oogpunt, sowieso een interpretatie.
Het gaat er dus niet per se om dat het Arabisch superieur is, maar dat een interpretatie niet de bedoeling is. Je gaat niet wat God je geeft zitten interpreteren omdat je het zelf beter denkt te kunnen.
Wel kun je dacht ik zelf het gebed aanvullen, alhoewel Moslims niet ‘bidden voor een nieuwe auto’, Allah zoiets vragen is niet echt oké.
Proud to be a Kafir!
Dit is werkelijk een zwak argument. Als we dit argument namelijk doorvoeren, dan heeft een Nederlands vertaalde Bijbel ook zijn waarde verloren omdat het niet in het originele Hebreeuws/Grieks staat (dus elke Christen ook verplicht aan een taalcursus?). Het gaat om de boodschap. Dat een vertaler inderdaad met versen kan knoeien is een feit; de Koran spreekt in het origineel vaak nog harder over ongelovigen dan in vertalingen en sommige vertalers voelden zich geroepen om dit enigszins te censureren voor de fijngevoelige westerse oortjes.quote:Op zaterdag 14 november 2009 18:33 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Daarmee wil ik zeggen dat het in geval van Mohammed - logisch ook - Arabisch was, de manier waarop Allah en de Engelen communiceerden met hem. In geval van Jezus was dat Arameeërs en in geval van Adam zeer waarschijnlijk Babylonisch. De zogenaamde tekortkomingen, onjuistheden en grammaticale fouten in de Koran is een totaal ander discussie van of Allah - Mohammed, De Islam, Koran etc Arabisch nationalisme steunt. Door te bidden in een ander taal of de Koran te vertalen zal de problemen rondom
[..]
niet verhelpen, integendeel je zult ze alleen vertaald zien volgens de ogen van de auteurs. Vele overleveringen van Mohammed geven een duidelijk beeld van de standpunten van de islam jegens nationalisme.
Proud to be a Kafir!
Welk stuk multi-interpretabel literatuur je ook pakt heeft bij het vertalen sowieso een deel van haar inhoud verloren, dit omdat je grotendeels beperkt bent tot de interpretatie van een vertaler. Ook 'de boodschap' en jouw perceptie wordt gedomineerd door de auteur. Daarnaast weet jij helemaal niet of de Koran nog harder spreekt over ongelovigen in het origineel, ook dat heb je van vertalers, sommige vertalers hebben er belangen bij de Koran rooskleuriger aan te tonen dan het is, waarom zouden sommige andere vertalers er geen belangen bij hebben om de Koran feller te tonen dan het is, over zwakke argumenten gesproken, je moet het wel van twee kanten zien.quote:Op zaterdag 14 november 2009 18:43 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Dit is werkelijk een zwak argument. Als we dit argument namelijk doorvoeren, dan heeft een Nederlands vertaalde Bijbel ook zijn waarde verloren omdat het niet in het originele Hebreeuws/Grieks staat (dus elke Christen ook verplicht aan een taalcursus?). Het gaat om de boodschap. Dat een vertaler inderdaad met versen kan knoeien is een feit; de Koran spreekt in het origineel vaak nog harder over ongelovigen dan in vertalingen en sommige vertalers voelden zich geroepen om dit enigszins te censureren voor de fijngevoelige westerse oortjes.
Daarnaast is er niets mis met een vertaling van de Koran, er zijn er heel wat in omloop, gesubsideerd en gesponsord door vele moslims zelf, maar de moslim blijft een onderscheid maken tussen het Arabisch en het vertaalwerk, één is het woord des god, letterlijk volgens de Arabieren, de ander is het woord van mensen, een vertaling en interpretatie van Gods woorden.
Dat is natuurlijk gewoon een universeel gegeven. Je wilt altijd terug naar de oorspronkelijke bron om een tekst écht te kunnen begrijpen. Dat is ook eeuwenlang voor christenen een reden geweest om zich toe te leggen op de studie van Grieks of Hebreeuws.quote:Op zaterdag 14 november 2009 18:50 schreef Triggershot het volgende:
Daarnaast is er niets mis met een vertaling van de Koran, er zijn er heel wat in omloop, gesubsideerd en gesponsord door vele moslims zelf, maar de moslim blijft een onderscheid maken tussen het Arabisch en het vertaalwerk, één is het woord des god, letterlijk volgens de Arabieren, de ander is het woord van mensen, een vertaling en interpretatie van Gods woorden.
Op zich vind ik dat ook niet het handigste, maar ja, dat vraag ik me met meer godsdiensten af. Ik geef echter alleen aan wat de theologische reden is, en dat die niet per se van Arabische superioriteit uitgaat wat jij aangaf.quote:
[..]
Allah moet toch begrijpen dat niet iedereen Arabisch als voertaal gebruikt? En dat een gebed in het niet-Arabisch even oprecht kan zijn als een gebed in het Arabisch? Dit valt gewoon niet goed te praten. De enige redenen die ik kan verzinnen is dat Allah zelf alleen Arabisch kan (wat vreemd is als hij alwetend is) of dat Allah zo'n bijzondere voorkeur heeft voor Arabisch. In het laatste geval vind ik Allah nogal bekrompen overkomen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Goede punten. Je hebt alleen geen verklaring gegeven waarom Allah alleen gebeden in het Arabisch accepteert.quote:Op zaterdag 14 november 2009 18:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Welk stuk multi-interpretabel literatuur je ook pakt heeft bij het vertalen sowieso een deel van haar inhoud verloren, dit omdat je grotendeels beperkt bent tot de interpretatie van een vertaler. Ook 'de boodschap' en jouw perceptie wordt gedomineerd door de auteur. Daarnaast weet jij helemaal niet of de Koran nog harder spreekt over ongelovigen in het origineel, ook dat heb je van vertalers, sommige vertalers hebben er belangen bij de Koran rooskleuriger aan te tonen dan het is, waarom zouden sommige andere vertalers er geen belangen bij hebben om de Koran feller te tonen dan het is, over zwakke argumenten gesproken, je moet het wel van twee kanten zien.
Daarnaast is er niets mis met een vertaling van de Koran, er zijn er heel wat in omloop, gesubsideerd en gesponsord door vele moslims zelf, maar de moslim blijft een onderscheid maken tussen het Arabisch en het vertaalwerk, één is het woord des god, letterlijk volgens de Arabieren, de ander is het woord van mensen, een vertaling en interpretatie van Gods woorden.
Proud to be a Kafir!
