Islam: Religion of Peace (retry)

Bedankt voor het reageren Aloulou. Bij deze het gevraagde antwoord:

quote:

Op vrijdag 6 november 2009 18:17 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Ik ben bang dat het niet zal helpen, maar ik gaf al aan dat het de slogan "de Koran is het letterlijke woord van Allah" niet automatisch betekent dat elk vers letterlijk naar de hedendaagse context van een Moslim wordt geinterpreteerd. Er zijn zelfs verzen die volgens Moslims niet meer van toepassing zijn, en toch menen zij dat de Koran het letterlijke woord van God is. Hoe kan dit? Jij vindt dat tegenstrijdig met jouw interpretatie van de Koran. En dat mag. Het laat al wel zien dat het niet zo zwart-wit is als jij ons wil doen geloven. Blijkbaar zit er voor Moslim een grijs gebied mbt de interpretatie van de Koran en het vertalen van wat dat betekent voor hen, vandaag de dag, in hun persoonlijke leven. Hierin zie je dus dat zij het anders interpreteren dan jij, als niet-Moslim. Nu naar het vers over zwijnen, apen etc en de betekenis van de Moslim vandaag de dag.
[..]

Helaas spreek je hier jezelf als moslim zijnde (neem ik aan hoor, verbeter me als het niet zo is) tegen: alle moslims zijn van mening dat elk vers van de Koran ten alle tijde geldig is aangezien de Koran als het laatste en absolute woord van Allah beschouwd wordt. Ik juich het fenomeen toe als moslims bepaalde versen uit de Koran (liefst de minder leuke dan) als 'achterhaald' zien, ik heb het alleen nog geen enkele moslim horen beweren.

quote:

Ik beargumenteer niets. Ik stel vragen. Een citaat quoten kan elke blinde ziel, het gaat erom wat dat betekent, voor de gelovigen vandaag de dag. Hoe zij met een boek omgaan dus. Hoe interpreteren Moslims in Nederland dat vers van de Koran naar hun situatie. Stelt de Koran uberhaupt dat dat een algemene regel is?

In bepaalde versen wel degelijk: de Koran citeert dat de handen van een dief afgehakt dienen te worden (hoe we dan weer 'handen', 'dief' en 'afhakken' dienen te interpreteren is in ieder geval voor sommige moslims geen probleem). Als er uitzonderingsgevallen zijn op deze regel, heeft de Koran zelf nagelaten die expliciet te vermelden. We kunnen op zijn minst dan constateren dat Allah niet volledig is geweest in zijn absolute boodschap (of misschien toch wel?).

quote:

En wat over de positieve verzen mbt Christenen? Ook een algemeenheid? Maar is dit dan niet tegenstrijdig? Misschien houden Moslims zich wel massaal aan die verzen vast, want ook die zijn het letterlijke woord van Allah.[..]

Ik begrijp niet precies waar je hier meer naartoe wilt. Ik weet in ieder geval wel dat de Bijbel, zoals die wij in huidige vorm kennen, unaniem verworpen wordt binnen Islam, aangezien de Koran herhaaldelijk citeert dat de oorspronkelijke Bijbel opzettelijk aangepast is door Joden en Christenen. Dat de (huidige!) Bijbel het letterlijke woord van Allah is, is dus onjuist. Welke versen uit de huidige Bijbel dan niet gemanipuleerd zijn, is onduidelijk, en derhalve reden voor elke moslim om de Bijbel met argusogen te bekijken.

quote:

Nee, dat is je eigen conclusie gebaseerd op een letterlijke interpretatie van dat vers en vertaling ervan naar hedendaagse context. Een Moslim die dit vers anders begrijpt dan jij is het niet eens met jouw begrip van de Koran en dit specifieke vers. Even ademhalen en reflecteren dus. Jij zal zeggen over Moslims die dat niet vinden: "leuk, nobel, maar geen echte Moslims want je bent het niet eens met vers A, en dus in strijd met je eigen Koran". De Moslim zal tegen je zeggen: "leuk dat jij als niet-Moslim denkt te weten hoe ik mijn boek moet interpreteren, maar ik interpreteer dat niet naar de hedendaagse context maar naar geschiedkundige, of een specifieke groep/gebeurtenis. En dus geloof ik nog steeds dat dit vers letterlijk van Allah komt". Om maar eens een andere insteek te nemen. Dit alleen laat al zien dat er wel een grote diversiteit is onder Moslims mbt Koran interpretatie, ondanks dat ze allen geloven dat de Koran het letterlijke woord van Allah is.

Mooi verwoord. Ik ben heel blij dat er mensen zijn die zich bezig houden met interpretatie om de wat ruwere kantjes van Islam weg te schaven (dat is het principe van liberalisering binnen een geloof). Maar nogmaals: welke verschillende interpretaties zijn nou mogelijk met het afhakken van de steelhanden tenzij je concludeert dat het niet meer van deze tijd is, wat weer niet te rijmen valt met dat de Koran ten alle tijde geldt. Het is in dat opzicht dat de moslim een deel van zijn rotsvaste geloof binnen Islam in zal moeten leveren, wat een zeer pijnlijk proces kan zijn voor de oprechte Islam-aanhanger, wat helaas de meeste moslims niet bereid zijn te zullen doen (tenzij ze Islam de rug toekeren).

quote:

En dus blijf de vraag staan: Hoe gaan Moslims met de Koran om in hun persoonlijke context vandaag de dag, in Nederland. Niet hoe Geert denkt dat de Koran gelezen en begrepen moet worden, want Geert gaat niet met de Koran als levenswijze aan de slag. Maar Moslims in Nederland, zij geloven in het boek. Ga je theorie over Koran interpretatie verifieren, ga op onderzoek uit bij Nederlandse Moslims. Vraag of zij Joden en Christenen varkens en zwijnen vinden, en is dat representatief voor de Moslim gemeenschap in Nederland en hoe zij over Joden en Christenen denken.
[..]

Jij mag alles vinden van de Islam wat je maar wil. Je mag aan de slag gaan met je interpretatie van de Koran, wat jij vindt dat de Koran nou echt leert. Je mag Moslims bekritiseren dat zij niet de echte Islam aanhangen. Maar vergeet niet, dat voordat je Moslims in Nederland afdoet als potentieel gevaar, je eerst de praktijk onder hen moet onderzoeken. Dus verleg het accent, niet hoe jij meent dat Islam is en het problemen zal veroorzaken. Maar hoe Moslims in Nederland menen dat Islam is, en vandaaruit bekeken een antwoord vinden of dat wellicht problemen veroorzaakt.

Nou, het is niet zozeer de moslims die per definitie het probleem zijn. Het is denk ik eerder het gedachtengoed wat de moslim mee krijgt met zijn geloof wat mogelijk problemen kan veroorzaken. Het liberaliseren van Islam gaat hand-in-hand met de pijnlijke realisatie dat Allah's woord toch niet meer zo absoluut is dan eerder werd gesteld. Dit is helaas nog een te grote prijs voor de huidige moslim, die hij nog niet bereid is om te betalen, omdat juist dat unieke vertrouwen op het woord van Allah de Islam zo kenmerkt. Zolang die prijs niet betaald gaat worden, zal Islam altijd een potentieel gevaar met zich meebregen wat helaas maar al te vaak bewezen is.

[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 08-11-2009 07:00:07 ]

Aloulou: ik heb zeer aandachtig je reaktie gelezen en ik kan er alleen maar uit op maken dat je naast je rotsvaste geloof in Islam ook zelf zeer kritisch probeert na te denken. Mijn respect daarvoor.

Gelukkig ben je (als ik het goed geconcludeerd heb) niet meer eens met bepaalde versen die door de Koran worden gesuggereerd, in die mate dat je toegeeft dat de context waarin de Koran geplaatst moet worden een deel van zijn waarde in de huidige context van de Westerse maatschappij verloren heeft. Ik neem aan dat je het afhakken van handen in Nederland niet als gewenste strafmaatregel ziet gebeuren. Heel mooi. Probleem blijft dat de Koran onduidelijk (eigenlijk te duidelijk) is wanneer welk vers in welke context geplaatst moet worden (oplossing: 'interpretatie'). En dit kan gewoon leiden tot vervelende misverstanden die uiterst vloeken met huidige Westerse normen en waarden. Dit is het gevaar wat ik probeer te onderstrepen, iets wat ik niet gedaan zou hebben als alle Islamisten zo geliberaliseerd zouden denken als jij doet.

Ik zag trouwens nog een heel interessant artikel:

http://www.hln.be/hln/nl/(...)nden-verbieden.dhtml

Liefde voor de medemens zal het uiteindelijk altijd overwinnen.

[ Bericht 7% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 08-11-2009 18:14:14 ]

Misschien wel interessant om even iets over mijn eigen achtergrond te vertellen waar mijn fascinatie voor Islam vandaan komt: het is mij niet precies duidelijk hoe ik de eerste vier jaar qua religie opgevoed ben, omdat ik namelijk op vier-jarige leeftijd geadopteerd ben. Met mijn biologische ouders heb ik geen contact dus ik kan daar onmogelijk uitspraak over doen. Wel weet ik dat mijn leven vanaf mijn vierde een Christelijke wending kreeg, aangezien mijn adoptieve ouders (gematigd) Christen zijn. Aangezien ik tot mijn veertiende verplicht mee moest naar de kerk, heb ik in die tijd Christelijke visies meegekregen, waaronder uiteraard ook het concept van hemel en hel (hoewel dat niet domineerde hoor ). Ik zat tevens op een (gematigd) Christelijke basisschool. Hier vlakbij was een niet Christelijke basisschool. Ik kan me nog herinneren dat ik op den duur uiterst medelijden had met een ieder die op die niet Christelijke basisschool zat aangezien ik er heilig van overtuigd was dat zij allemaal in de hel zouden belanden. Dit vertel ik om even te illustreren hoe religie je manier van denken kan beinvloeden.

Afijn, toen ik veertien was en niet meer naar de kerk hoefde, maakte ik daar dankbaar gebruik van al was het alleen maar dat ik dan lekker op zondag uit kon slapen . Verder ging ik zelf heel hard nadenken over allerlei zaken waardoor ik het absolute geloof in een God niet meer aanhing, en heel erg rekening ging houden met de mogelijkheid dat er misschien zelfs geen God bestaat, of dat God mogelijkerwijs een satanistisch wezen is. Waar het op neer komt is dat ik mijn heil liever ging zoeken in humanistische principes: zolang we er niet 100% zeker van zijn dat er zoiets als God bestaat, is het misschien het meest zinvol om ons aardse leven zodanig in te richten dat we in ieder geval de medemens respecteren en zodanig behandelen zoals we onszelf ook graag behandeld zien worden. Dit idee gaf mij meer troost dan het bestaan van God.

Ik kan niet zeggen dat ik overtuigd atheist ben: ik sluit namelijk het bestaan van God niet uit, net zomin als dat ik iemand anders kan bewijzen dat God wel bestaat. Naar mijn inziens valt het met de kennis die we op dit moment als mensheid bezitten onmogelijk om hier 100% uitsluitsel over te geven. Wel ben ik absoluut overtuigd humanist: ik geloof dat als we inzien dat mensen meer overeenkomsten hebben dan verschillen, dit een grote stap is richting 'wereldvrede' waar een ieder van ons van droomt (neem ik even aan hoor, er zijn mogelijk uitzonderingen ). Ik gaf religie verder niet meer zoveel aandacht in mijn leven, ik hield me liever bezig met dingen die ik gewoon leuk vind om te doen.

Dit veranderde toen ik een meisje ontmoette die zich bekeerd had tot de Islam (al voordat ik haar kende hoor). Ik kwam in contact met haar omdat ik uiterst nieuwsgierig was wat haar er toe had aangezet om moslim te worden (ze is zelf Nederlands en ook opgegroeid in een 'nuchter' Nederlands gezin). Dit contact leidde uiteindelijk tot een liefdesrelatie en vanaf dat moment was Islam een zeer actueel onderwerp voor me geworden omdat ik dit als 'cadeau' mee kreeg met mijn vriendin. Wel hadden we de afspraak dat we elkaars 'denkwijze' zouden respecteren en dat we van de ander niet zouden eisen om zich aan de ander zijn denkwijze te conformeren.

Een ieder die zich afvraagt waarom ik me dus eigenlijk uberhaupt zo bezig hou met het onderwerp Islam: het is dus niet primair gekomen door de invloed van de media; 9/11 stempelde ik af als een inside job operatie, de moord op Pim Fortuyn was schokkend maar ik had verder destijds niet zoveel met de arme man, de moord op Theo van Gogh was tevens schokkend maar ik wist nauwelijks wie hij was, Fitna vond ik een slechte film alleen al omdat het Islam met 9/11 linkte waarvan ik nog steeds de overtuiging had dat 9/11 niet door Bin Laden was gepleegd etc. Ik hou me bezig met het onderwerp van Islam omdat het me bijzonder fascineerde hoe een persoon dit uberhaupt zou willen omarmen (bv mijn vriendin, nu ex trouwens).

-----

Ik begon er zelf onderzoek naar te doen en mijn eerste bron was natuurlijk de Koran zelf (wat staat er nou eigenlijk in de Koran). Simpelweg gezegd was ik uiterst teleurgesteld. Ten eerste zijn grote stukken van de Koran nauwelijks te begrijpen voor een buitenstaander zonder extra informatie, ten tweede zijn de stukken die wel enigszins te begrijpen zijn voor de buitenstaander mogelijk sinister klinkend. Tevens was het voor mij heel erg duidelijk dat als er in ieder geval 1 persoon gebaat bij was dat mensen zich aan de Koran hielden, het Mohammed zelf wel was (Mohammed mocht met meer dan vier vrouwen trouwen, Mohammed kreeg grote delen van de oorlogsbuit, Mohammed's autoriteit werd door Allah verzekerd etc). Voor mij was al zeer snel duidelijk dat er een mogelijkheid bestaat dat de Koran gefabriceerd was door Mohammed zelf (of misschien door andere mensen die de personage Mohammed verzonnen hadden). Als ik moet kiezen tussen deze theorie en de theorie van moslims (Koran = woord van Allah) dan is voor mij althans die keuze snel gemaakt.

Wel vind ik de ideologie van Islam uiterst fascinerend omdat Islam ons een goed beeld kan schetsen van a) wat een soortgelijke ideologie kan doen, en b) wat een soortgelijke ideologie niet kan doen. Wat Islam zeker kan doen, is mensen op de wereld ongeacht hun ras, op een spiritueel niveau met elkaar verbinden (of dit niveau 'gezond' is, is weer een andere zaak). Wat Islam niet kan doen is wereldvrede bereiken omdat er altijd mensen zijn die anders zullen denken dan wat als algemeen geaccepteerd wordt beschouwd. En juist omdat Islam deze mensen als een bedreiging ziet voor de wereldvrede dat eventueel hardhandig aangepakt moet worden (lees: vermoord), zal dit de wereldvrede nooit kunnen handhaven. Islam is een wens om een soort 'utopia' te creeren wat op papier heel mooi klinkt, maar in de praktijk simpelweg nooit gerealiseerd kan worden als we daarnaast ook nog zoiets als humanistische principes willen handhaven zoals vrijheid van meningsuiting, vrijheid van religie, vrijheid om zelf kritisch na te denken, etc.

Islam eist haar bestaansrecht op in het Westen op basis van vrijheid van geloofsovertuiging, echter zodra Islam binnen welk gedefinieerd gebied dan ook de overhand krijgt, zal het deze vrijheid aan haar laars lappen omdat het gelooft dat deze beperking van vrijheid noodzakelijk is voor het streven naar wereldvrede.

Even aangenomen dat Islam niet is ontstaan doordat Mohammed hier allerlei leuke privileges door ontving (dit sluit ik echter absoluut niet uit), vind ik de ideologie achter Islam zeer nobel: wereldvrede is absoluut de moeite waard om naar te streven. Echter als Islam ooit de wereld zou 'veroveren', zou dit betekenen dat de wereld teruggedraaid wordt naar de Arabische 7e eeuw. Aan de ene kant is dat misschien nog zo gek nog niet omdat de wereld op deze manier flink naar de kloten gaat (dat kunnen we toch ook weer niet ontkennen), aan de andere kant is het denk ik minder wenselijk omdat dan allerlei moderne idealen zoals de gelijkheid van man en vrouw, de gelijkheid van hetero- en homosexuele, de gelijkheid van gelovige A en gelovige B, teniet gedaan zal worden door Islam. Ik denk dat moslims bereid zijn om deze prijs te betalen als dit wereldvrede zou impliceren. En ik denk dat moslims deze bereidheid van overgave allemaal in zich bezitten (tenzij ze natuurlijk het geloof de rug toekeren). En deze bereidheid van overgave, zoals geindoctrineerd door het Islamisme, is een groot gevaar voor de huidige humanistische normen en waarden die wij in Nederland als zo vanzelfsprekend beschouwen.

[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 09-11-2009 20:22:02 ]

dubbelpost

Hier dan nog maar een punt: ik begrijp nu waarom Islam de 'afvallige' moslim soms de doodstraf oplegt. Islam ziet zo'n persoon als een mogelijk gevaar voor de wereldvrede en het doden van zo'n persoon is dan de meest absolute oplossing om die wereldvrede te handhaven. Wel moet hierbij gezegd worden dat zo'n afvallige vaak eerst de kans krijgt om Islam weer te omarmen (hij gaat dan drie dagen de cel in om er over na te denken). In geval van herbekering gaat hij weer vrijuit. Er zijn echter ook situaties bekend dat die kans niet gegeven wordt.

(hey, kwam dit ook niet voor tijdens inquisities in Europa een paar eeuwen geleden?)

[ Bericht 67% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 09-11-2009 18:44:11 ]

quote:

Op maandag 9 november 2009 20:19 schreef Triggershot het volgende:
Wat ik me eigenlijk afvraag is of TS ook nuances heeft voor de Islam - 'de' om te spreken over islam in zijn beleving - en waar hij ze dan plaatst.

Scherpe vraag. Er zijn zeker heel veel verschillen tussen moslims onderling, simpelweg doordat moslims gewoon mensen zijn zoals jij en ik en er nou eenmaal per definitie ook verschillen zijn tussen mensen onderling. 'De Islam' kan je denk ik daarom het beste niet gelijk stellen aan mensen. Het is eerder een verzameling van normen en waarden met een religieus smaakje eraan. Hoewel Islam er naar streeft dat een ieder op deze aarde het over bepaalde dingen eens zal zijn, zullen mensen het (ik denk per definitie) het ook altijd oneens zijn met elkaar. In dat oneens zijn komen dus inderdaad de verschillende nuances naar voren. Denk alleen maar aan de Sjiieten en Soennieten die ondanks het feit dat ze zich allebei als 'de ware Islam' willen verkondigen, elkaar toch vaak de hersens in kunnen slaan (letterlijk).

Mijn beleving is natuurlijk altijd in zekere mate subjectief, dat geldt voor een ieder. We kunnen nou eenmaal niet in de hoofden kijken van ons medemens en daar 100% absolute uitspraken over doen. Een ieder heeft natuurlijk ook een bepaalde sociaaleconomische positie waarin hij zijn belevingen plaatst. Ik mag genetisch misschien precies hetzelfde zijn, maar als ik niet opgegroeid was in Nederland maar bv in een zeer arm land, dan had ik waarschijnlijk ander soort denkbeelden gekregen dan dat ik nu heb.

Toch is het denk ik niet zo gek om over 'de Islam' te praten om proberen duidelijk te maken waar een collectief gedachtengoed voor staat. Nogmaals, ik ben zelf nooit moslim geweest, en ik weet dat moslims snel de neiging zullen hebben om te zeggen dat ik als niet-moslim geen recht heb om uitspraken te doen over hun geloof. Dan zou dit ook betekenen dat ik geen uitspraken kan doen over het communisme simpelweg omdat ik nooit communist ben geweest. Toch heb ik degelijk wel iets gemeen met moslims namelijk dat ik ook streef naar een ideaalbeeld waarin wereldvrede kan heersen. Ik geloof alleen zelf niet dat Islam de oplossing is hiervoor, maar dat moge nu ondertussen wel duidelijk zijn.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 02:16 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Nee. De islam kent talloze stromingen, de moslim uit het Rifgebergte die er een orthodoxe interpretatie op nahoudt is de vrijzinnige moslim elders niet. Jij beperkt je tot een wel héél orthodoxe interpretatie en vergeet daar bij dat duizenden moslims toch iets vrijzinniger geloven en interpreteren dan jij dat doet. Maar roept wel dat dát nu eenmaal de islam en de daarbij behorende interpretatie is.

Klopt, heb ik ooit ontkend dat er meerdere stromingen binnen Islam zijn Je hebt bijvoorbeeld ook de soefi's die Islam meer op een spiritueel niveau willen beleven en wat minder hun rechtsysteem daar van af willen laten leiden, lijken me trouwens wel interessante personen .

Mijn interpretatie mag orthodox overkomen voor je. Niks mis mee. Echter, als buitenstaander (niet-moslim) heb je denk ik wel het voordeel om over sommige zaken juist objectiever naar zaken te kunnen kijken. Iedereen weet namelijk dat geloof en objectiviteit geen maatjes van elkaar zijn (anders zou het wetenschap heten).

Ik heb het idee dat de meeste mensen zich niet beseffen dat Islam een geloof/ideologie is met een missie: totale eenheid vormen op de wereld. Op zich geen slecht idee (op papier klinkt het echt heel mooi) maar ik vind dat de manier achterhaald is; de manier is namelijk voorgesteld vanuit een 7e eeuwse Arabische context. Daarom is het heel erg nodig om die context te veranderen naar een context die wel past bij onze Westerse maatschappij (wil Islam op een tolerante manier zich kunnen gedijen in het Westen).

En dat is dus precies het punt waar het mis gaat. De Koran heeft zich verder niet kunnen aanpassen. Tekst blijft tekst. En tekst dat heel concreet is, laat zich extreem moeilijk herinterpreteren.

En daarom vliegen de handjes er nog steeds af in bepaalde landen, omdat de Koranvers die het afhakken van handen als straf voor diefstal dicteert, nauwelijks dubbelzinnig opgevat kan worden. Nogmaals: dit blijft een hele akelige paradoxale kwestie voor elke moslim: als een Westers ideaal tegen een Islamitisch ideaal ingaat, aan welk ideaal geeft hij dan de voorkeur? Ik geloof zelf dat als het er op aan komt de meeste moslims het laatste prefereren. En daar schuilt als het ware dat 'slapende' gevaar in iedere moslim. Klinkt misschien ook weer orthodox, ik hoop werkelijk dat ik ongelijk heb.

[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 10-11-2009 04:06:32 ]

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 15:31 schreef LoppenTop het volgende:

[..]

Kijk je mag best je mening geven over de Islam. Alleen vind ik wel dat je felle kritiek mag hebben als je ook daadwerkelijk kennis hebt van hadith wat ik in jou geval mis. Anders maak je namelijk de verkeerde aannames wat leidt tot eenzijdig en felle niet op realiteit gebaseerde meningen. Aangezien jij iemand bent die dingen objectief en wetenschappelijk kan benaderen lijkt het me toch enigzins logisch dat je eerst de feiten op een rijtje hebt, toch? Dat is namelijk de basis van objectiveit.

De islam is in essentie vrede. Vrede met jezelf, met je medemens en vrede met het heelal. Alles draait hieromheen. Want de reden van bestaan is God. God leren kennen in al zijn attributen, namen en eigenschappen. Dit kan alleen maar als er vrede is.
Kritiek waar jij voornamelijk op hebt zijn onderdelen van de islam die betrekking hebben op de taken van een khalief nogmaals. Hij zorgt ervoor dat er in een land en zijn omgeving waar hij invloed op heeft vrede heerst. Zodra deze is verwezenlijkt kan en mag hij pas datgene uitvoeren wat jij hierboven in je posts beschrijft. De voorwaarde hiervoor is dat hij dat pas mag doen zodra er totale orde is in een land. Dus genoeg welvaart, geluk en incidentele gevallen van misdaad. Dus een land moet aan bepaalde voorwaarden voldoen, zoals het goed functioneren van de individuen. Passen zij uit hun hart en dus vrijwillig wel hun geloof toe in hun dagelijkse leven? Want vrede begint bij de individu en niet andersom (dus niet top -> bottom).
Een simpel voorbeeld voor het afhakken van armen zie je in het ottomaanse rijk. Het ottomaanse rijk werd geleid met de islamitische wetten. Het is het laatste voorbeeld van een goed functionerend islamitische rijk. Samen met zijn val is het Khalifaat ook afgeschaft en niemand weet of het nog uberhaubt zal terugkeren. In het ottomaanse rijk (waarbij de archieven zeer goed zijn bewaard) zijn er maar een handje vol incidenten bekend waarbij het afhakken van een hand is uitgevoerd. Uit mijn hoofd zijn het er 13 of 14 in zijn 600 jarig bestaan.
We weten van Omar, de tweede khalief, na de tijd van de profeet dat hij op een gegeven ogenblik (1 jaar na hongersnood naar aanleiding van langdurige droogte) deze wetten afgeschaft. Zijn reden was simpel je lost eerst de problemen op die aanleiding geven tot misdaad (in dit geval armoede). Dat zijn de primaire taken van een Khalief (o.a. zorgen voor welvaart) en dat je dus niet omgekeerde volgorde gebruikt zodat je met straffen die misdaden oplost. Dit zie je ook heel vaak terug in het leven van Omar. Hij zegt op een gegeven ogenblik, als er ergens in het land een ook maar een schaap zijn poot breekt, dan ben ik bang dat ik daar verantwoordelijk voor ben en dat ik me hiervoor moet verantwoorden bij het dag des oordeels.

Dus eerst zorg je als khalief dat er geen voedinsbodem bestaat voor criminaliteit in een land. Daarna mag je die wetten pas toepassen voor de nog overgebleven minimale incidentele gevallen (mensen die met opzet en hebberigheid stelen bijvoorbeeld). Het klinkt utopische maar er zijn verhalen in de geschiedenisboeken dat winkeliers hun winkels openlieten als zij naar het gebed gingen zonder dat er maar iets werd gestolen. In ottomaanse herbergen had je bijvoorbeeld een potje voor rondreizers die even zonder geld zaten en die daar gebruik van maakten. Zij pakten net genoeg geld/goud eruit om de reis af te maken en rest legden ze terug. Er zijn nog tal van voorbeelden hiervoor. In zo een vreedzaam land hebben we het dan over waar die wetten van toepassing is/zijn.
Nogmaals dit zijn taken van een khalief en voor geen enkel betekenis voor de moslim op straat.

Momenteel zijn er geen landen die hier aan voldoen (daarom is er ook geen khalifaat meer o.a.) en dus zijn die wetten ook niet van toepassing. Helaas zijn er wel landen (of liever gezegd rijke families in sommige corrupte landen) die dat wel beweren. De islam word misbruikt door deze machtige families binnen die landen om hun macht standvast te houden!

Loppentop: wederom een heel mooi verhaal wat je neerschetst. Alleen is het probleem dat er in de Koran bij bepaalde versen (mogelijk alle versen) geen duidelijk onderscheid wordt gemaakt of zo'n vers betrekking heeft op een khalief of op de Islamist van minder hoge rang. Het enige wat we hier dan ten minste uit kunnen concluderen is dat de Koran mogelijkerwijs verwarring kan veroorzaken voor de wat minder goed ingelichte niet-khalief die besluit het eigen recht in handen te nemen.

Ik vind het mooi dat je een vergelijking maakt met hoe bepaalde wetten tot uiting kwamen in het Ottomaanse rijk. Het is misschien ook zinvol om een vergelijking te maken met hoe die wetten gehandhaafd worden in de Islamitische republiek van het huidige Iran. Verkrachtingen in gevangenissen van hele jonge maagden die als 'afvallige' bestempeld zijn, is daar nog een dagelijks praktijk, omdat mensen daar geloven dat maagden mogelijkerwijs te onschuldig zijn in de ogen van Allah om naar de hel te kunnen gaan. Verkrachting is dan een goed middel om de weg naar de hel voor dit soort individuen te verzekeren. Islam op papier kan heel utopisch klinken, de praktijk kan soms wat minder prettig verlopen. En toch zullen deze mensen beweren de ware Islam aan te hangen. Heel apart toch allemaal. Of Islam dus misbruikt wordt door 'machtige families', zoals je beweert, is heel goed mogelijk. Dat Islam misbruikt wordt door individuen op zeer grote schaal op het moment dat wij op fok vrolijk lopen te discussieren is zeker.

Ik heb hele aparte hadith-passages gelezen over het leven van Mohammed, waaruit we hele bizarre dingen kunnen constateren over deze vreedzame profeet. Ik raad je absoluut af om de hadith bij de verdediging van Islam te betrekken, omdat de hadith zeer interessante passages heeft om de meeste niet-Islamieten van te overtuigen dat Islam meer is dan alleen vrede.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 18:03 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Als je dat begrijpt, waarom spreek je dan iedere keer weer alleen over jouw interpretatie?
[..]

Omdat het denk ik zinvol is om de denkbeeldige rozekleurige bril af te zetten en eens te kijken naar wat er werkelijk gaande is (voor zover dat mogelijk is).

quote:

Dat gebeurt ook. Die ontwikkeling is wel degelijk gaande, alleen blijk jij daar niet van op de hoogte te zijn. Neem alleen al de zogenaamde polder-moskeeën.
[..]

Heel mooi. Echter denk ik dat jij mogelijkerwijs niet op de hoogte ben van genocides die door Islamisten gepleegd zijn (corrigeer me als het niet zo is). Om je perspectief te verruimen hier een link over de genocide in Bangladesh in 1971 (dus niet de middeleeuwen):

http://www.genocidebangladesh.org/

Ik weet het, er worden meer genocides gepleegd in naam van een religie. Helaas is dat bij Islam eerder een vaker opkomende eigenschap dan bij welk ander geloof dan ook. Verrassend is het niet, omdat de Koran dit niet als genocide ziet maar als de strijd tegen ongelovigen.

quote:

Teksten zijn in een context te plaatsen. Hier in Nederland worden tenslotte ook geen homo's van de Euromast afgeflikkerd, maar dat lijk je wel te suggereren.
[..]

Gelukkig niet Gelukkig heerst er hier (nog) zoiets als het Nederlands strafrecht. Heb ik dit ooit gesuggereerd dan?

quote:

Dus als een dergelijke wetgeving niet gehanteerd wordt, zijn het eigenlijk geen moslims?
[..]

Nee, dan is het eigenlijk geen Islamitische wet.

quote:

Ach, stiekem prefereert iedere gelovige dat, alleen blijft het daar ook bij en staat dat niet de participatie en de ontwikkeling in de weg.

Volg jij ook andere ontwikkelingen dan situaties in poldermoskeeën?

[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 10-11-2009 21:52:31 ]

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 23:21 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Het is niet zo zinvol om je standpunt dat de islam doorspekt is van fascisme te onderbouwen met het wijzen naar regimes die de islam ge/misbruiken voor hun machtspositie.

Het is appels met peren vergelijken. Ik ga ook niet beweren dat het christendom haatzaaiend en gewelddadig is omdat er ergens een christelijk leger, genaamd Het leger van de Heer actief is.
[..]

Joseph Kony profeet? Hoe kan dat nou als Mohammed de zegel der profeten is?

quote:

Wat wil je hier nu mee zeggen?
[..]

Wat er staat.

quote:

'Omdat de Koran dit niet ziet als genocide?' Wat denk je nu zelf? Dat er in de bijbel wel zoiets staat als: "alle kruistochten die de ongelovigen te wachten staan moeten ze maar niet al te serieus nemen, want dat zijn genocides en is geen strijd tegen ongelovigen". Of ten tijde van de brandstapels dat men voordat zo'n ketter z'n laatste adem uitblies nog even snel tegen hem zei: "joh, maak je niet druk, 't is maar een genocide". Wat een non-argument weer.
[..]

Ik stel voor dat je de Koran eens gaat lezen. Mocht je dit al hebben gelezen, wat begrijp je niet aan het woordje 'doden'?

quote:

Mwah, als je beweert dat de koran niet voor meerdere interpretaties vatbaar is komt het daar wel op neer. Dat is niet het geval, dus kun je ook niet beweren dat de koran 'oh zo duidelijk is'.
[..]

Het afsnijden van ledematen is voor mij duidelijk. Gelukkig ben ik zachtmoedig van aard. Heb ik ooit beweerd dat de koran niet voor meerdere interpretaties vatbaar is? Waar haal jij die beweringen vandaan zeg

quote:

Ah, maar dan kunnen het dus wél moslims zijn?
[..]

Moet ik je het verband gaan uitleggen tussen Islamitische wetten en moslims?

quote:

Mwah, ik richt me liever op ontwikkelingen in Europa en eigen land, zodat ik iets steekhoudends over de situatie híer kan zeggen. Dat lijkt me ook zinvoller dan dat wat verderop gebeurt in een islamitische staat onder een vergrootglas te houden en vervolgens te zeggen: "kijk die moslims eens de boze boeman uit hangen, en we hebben die schurken ook in Nederland rondlopen!".

Het lijkt mij wel degelijk zinvol om te kijken naar andere landen waar Islamisering zich heeft plaats gevonden om te kijken naar wat zo'n verschijnsel met zich mee kan brengen.

quote:

Zie je vandaag ergens tekenen van een orthodoxe interpretatie van moslims in Nederland waar je 's nachts wakker van ligt? Laten we het dáár eens over hebben. Dat huilie huilie doen over moslims elders komt me de keel uit en is niet echt relevant.

Preventie is beter dan oogkleppen op doen

Islamisten met een boodschap van vrede:





Islamisten geen probleem of gevaar in Europa:





Locatie: Londen

[ Bericht 17% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 13-11-2009 18:02:50 ]

quote:

Op vrijdag 13 november 2009 20:04 schreef Iblardi het volgende:
Waar jij volgens mij de mist in gaat met je gebruik van het label "fascisme", is dat deze ideologische stroming gebaseerd is op het principe van uitsluiting, terwijl religies met een bekeringsdrang juist inclusief zijn. Het fascisme gaat ervan uit dat je door je geboorte, je bloed, behoort bij hetzij de ene, hetzij de andere groep, en dit is een statische toestand is. Volgens fascistische opvattingen kan een niet-volksgenoot nooit tot jouw volk gaan behoren. De kloven tussen de verschillende volkeren zijn onoverbrugbaar. Dat die volkeren in een eeuwige strijd om het voortbestaan verwikkeld zullen zijn is niet alleen een gegeven maar zelfs de essentie van het bestaan. Religies als de islam en het christendom daarentegen proberen juist actief de ander ertoe te bewegen zich bij de eigen groep aan te sluiten. De methodes kunnen kwalijk zijn, maar het basisidee is totaal verschillend. De islam gelijkstellen met fascisme is m.i. dan ook een travestie van de term.

Interessant punt. Je verhaal klopt inderdaad met betrekking tot het fascisme zoals de Nazi-ideologie verkondigde: het verschil tussen 'Ubermensch' en 'Untermensch' is volgens deze ideologie zodanig dat deze groeperingen elkaar inderdaad uitsluiten. Van een Untermensch is nou eenmaal geen Ubermensch te maken.

Echter het basisidee achter fascisme (in het algemeen) is dat verschillende groeperingen in constant conflict zijn met elkaar waarbij de sterkere partij alleen kan overleven door er naar te streven de zwakkere partij uiteindelijk te 'elimineren'. Ras hoeft niet per definitie als uitgangspunt gebruikt te worden om de verschillende partijen te definieren. Dit kan ook op basis van andere eigenschappen zoals geloofsovertuiging.

Islamisme is wat dat betreft iets flexibeler dan het Nazi-fascisme: door jezelf te bekeren tot Islam kan je bij de 'superieure' groep behoren (althans volgens Islamisme dan). Islamisme toont echter wel degelijk een akelig overeenkomst met het fascisme in het algemeen: het streven naar een wereld waarin slechts 1 ideologie de overhand heeft. Dit is omdat volgens die ideologie dit de enige manier is om wereldvrede te kunnen bereiken (misschien dat daarom Islam vaak de religie van vrede genoemd wordt). Islamisme keurt elke vorm van oppositie af simpelweg omdat het deze oppositie als een bedreiging ziet. Daarom is het niet gek dat er zoveel genocides gepleegd zijn door Islamisten op basis van Islamistische idealen tegen niet-Islamisten, precies zoals in de Tweede Wereldoorlog genocides zijn gepleegd tegen Joden, homosexuelen, zigeuners etc. die als een bedreiging gezien werden.

In dat opzicht mogen we constateren dat Islamisme en fascisme vervelende trekjes met elkaar delen en is m.i. de reden dat Islamisme als een vorm van fascisme beschouwd kan worden.

- Notitie: Islam is trouwens niet geheel vrij van nationalistische gevoelens op basis van ras. In feite is Islam niks anders dan een ideologie uitgevonden door Arabieren om de gehele wereld te onderwerpen aan de (in hun ogen) superioriteit van Arabieren. Dat alle Islamieten moeten bidden richting Mekka is geen wonder: het is slechts een eerbetoon aan de Arabieren zelf. Dat gebeden in een andere taal dan het Arabisch niet geaccepteerd worden door Allah is slechts een eerbetoon aan de superioriteit van de Arabische taal. Religie is feitelijk slechts het jasje waarin dit eerbetoon verpakt wordt.

Waarschuwing: bevat mogelijk shockerende beelden.





5:38 Cut off (from the wrist joint) the (right) hand of the thief, male or female, as a recompense for that which they committed, a punishment by way of example from Allâh. And Allâh is All­Powerful, All­Wise.

[ Bericht 30% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 14-11-2009 06:14:33 ]

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 10:36 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik vind dit ook weer typerend. Natuurlijk biedt een religie nationalisten ook handvatten – dát zal ik niet betwisten. En ook is er in de vroege Islam wel een beetje stammenstrijd (wat je enigszins anachronistisch m.i. wel als nationalisme kunt duiden) te vinden, maar uiteindelijk is de Islam voor wie dat niet wil net zo goed níét nationalistisch.

Indonesië is het grootste Moslimland, de Kalief was een Turk tot 1924 – en daarvoor was juist vanwege partijpolitiek het kalifaat al een paar keer verplaatst, naar Damascus, naar Bagdad.

Dat het Arabisch zo hoog aangeschreven staat heeft ook een vrij simpele theologische oorzaak, alhoewel er natuurlijk een aantal mensen is dat hieruit concludeert dat het Arabisch dé perfecte taal voor alles is (dit is eerder een 19e-eeuwse ontwikkeling gevoed door Westers-nationalistische ideeën echter als je het mij vraagt). Maar voor anderen is het vooral belangrijk omdat het de oorspronkelijke taal is.

Dat kun jij als superioriteit duiden, maar het hoeft niet. Wel is weer opvallend dat je andermaal de meest negatieve interpretatie kiest.

Het is er mij echt niet om te doen om Islam in een zo kwaad mogelijk daglicht te stellen, het gaat mij erom om de waarheid zo goed als mogelijk te kunnen benaderen. Als die waarheid negatief klinkt, het zij zo, ik ga er niet aan schaven om het mooier te maken dan het is.

Waarom is het binnen de Islam zo arbitrair om in een andere taal tot Allah te bidden? Is het niet dat Allah zelf de oorzaak was dat er verschillende talen ontstaan zijn? Verstaat Allah andere talen dan het Arabisch niet, of vindt Allah niet-Arabische gebeden niet goed genoeg? Geef mij maar een reden hiervoor Iblis

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 18:00 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dat is een theologische discussie, geen sociologische of nationalistische. Het verbod is dat het met vertalingen haar betekenis verliest aan de interpretator en wordt gedegradeerd van Goddelijk woord naar menselijk woord.

Wil je hiermee zeggen dat de voertaal van Allah Arabisch is?
Als we het trouwens over betekenis hebben van de Koran: de Koran is zelfs moeilijk te lezen voor Arabieren omdat het woordgebruik in zinnen vaak zeer onsamenhangend verloopt. Tevens staan er ook tientallen grammaticale fouten in, worden sommige zinnen niet afgemaakt, en ontbreekt het aan de broodnodige context. Dus om te zeggen dat in een andere voertaal te bidden zijn betekenis zou verliezen, die betekenis is zelfs in de originele versie soms ver te zoeken. Ik kan me nog steeds niet voorstellen dat Allah daar uberhaupt moeilijk over zou doen. Dat die regel is om het Arabisch te propaganderen kan ik me wel heel goed voorstellen.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 18:03 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik ben geen moslim, dus aan een ieder die vindt dat ik onzorgvuldig ben: verbeter mij. Voor zover ik het begrijp is de salat door Mohammed zelf geleerd en bestaat hij voor een deel uit de Koran. Elke vertaling is, vanuit theologisch oogpunt, sowieso een interpretatie.

Het gaat er dus niet per se om dat het Arabisch superieur is, maar dat een interpretatie niet de bedoeling is. Je gaat niet wat God je geeft zitten interpreteren omdat je het zelf beter denkt te kunnen.

Wel kun je dacht ik zelf het gebed aanvullen, alhoewel Moslims niet ‘bidden voor een nieuwe auto’, Allah zoiets vragen is niet echt oké.

Allah moet toch begrijpen dat niet iedereen Arabisch als voertaal gebruikt? En dat een gebed in het niet-Arabisch even oprecht kan zijn als een gebed in het Arabisch? Dit valt gewoon niet goed te praten. De enige redenen die ik kan verzinnen is dat Allah zelf alleen Arabisch kan (wat vreemd is als hij alwetend is) of dat Allah zo'n bijzondere voorkeur heeft voor Arabisch. In het laatste geval vind ik Allah nogal bekrompen overkomen.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 18:33 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Daarmee wil ik zeggen dat het in geval van Mohammed - logisch ook - Arabisch was, de manier waarop Allah en de Engelen communiceerden met hem. In geval van Jezus was dat Arameeërs en in geval van Adam zeer waarschijnlijk Babylonisch. De zogenaamde tekortkomingen, onjuistheden en grammaticale fouten in de Koran is een totaal ander discussie van of Allah - Mohammed, De Islam, Koran etc Arabisch nationalisme steunt. Door te bidden in een ander taal of de Koran te vertalen zal de problemen rondom
[..]

niet verhelpen, integendeel je zult ze alleen vertaald zien volgens de ogen van de auteurs. Vele overleveringen van Mohammed geven een duidelijk beeld van de standpunten van de islam jegens nationalisme.

Dit is werkelijk een zwak argument. Als we dit argument namelijk doorvoeren, dan heeft een Nederlands vertaalde Bijbel ook zijn waarde verloren omdat het niet in het originele Hebreeuws/Grieks staat (dus elke Christen ook verplicht aan een taalcursus?). Het gaat om de boodschap. Dat een vertaler inderdaad met versen kan knoeien is een feit; de Koran spreekt in het origineel vaak nog harder over ongelovigen dan in vertalingen en sommige vertalers voelden zich geroepen om dit enigszins te censureren voor de fijngevoelige westerse oortjes.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 18:50 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Welk stuk multi-interpretabel literatuur je ook pakt heeft bij het vertalen sowieso een deel van haar inhoud verloren, dit omdat je grotendeels beperkt bent tot de interpretatie van een vertaler. Ook 'de boodschap' en jouw perceptie wordt gedomineerd door de auteur. Daarnaast weet jij helemaal niet of de Koran nog harder spreekt over ongelovigen in het origineel, ook dat heb je van vertalers, sommige vertalers hebben er belangen bij de Koran rooskleuriger aan te tonen dan het is, waarom zouden sommige andere vertalers er geen belangen bij hebben om de Koran feller te tonen dan het is, over zwakke argumenten gesproken, je moet het wel van twee kanten zien.

Daarnaast is er niets mis met een vertaling van de Koran, er zijn er heel wat in omloop, gesubsideerd en gesponsord door vele moslims zelf, maar de moslim blijft een onderscheid maken tussen het Arabisch en het vertaalwerk, één is het woord des god, letterlijk volgens de Arabieren, de ander is het woord van mensen, een vertaling en interpretatie van Gods woorden.

Goede punten. Je hebt alleen geen verklaring gegeven waarom Allah alleen gebeden in het Arabisch accepteert.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 18:56 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk gewoon een universeel gegeven. Je wilt altijd terug naar de oorspronkelijke bron om een tekst écht te kunnen begrijpen. Dat is ook eeuwenlang voor christenen een reden geweest om zich toe te leggen op de studie van Grieks of Hebreeuws.

Dit mag je echter niet van iedereen verwachten dat hij of zij tijd gaat vrijmaken om een cursusje Grieks of Hebreeuws te scoren. God kan dit ook niet verwachten (als hij redelijk is). Daarom zou ik het onacceptabel vinden als gebeden in het niet-Grieks/Hebreeuws door God als ongeldig verklaard worden omdat het niet de originele voertaal van God blijkt te zijn (of God is werkelijk ijdel).
Dat dit met de Islam voor het Arabisch wel het geval is, vind ik uiterst bizar. Dit is overduidelijk een regel door mensen uitgevonden en voor mij druipt het Arabische nationalisme van de bedenkers daarvan af. Als Allah zich op zulke dingen concentreert, vind ik hem een grote kleuter.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 19:01 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dit kan geopperd zijn door Arabische nationalisten, maar vraag je af: Is het ook gezegd door Mohammed of de Koran?

Als dit niet geopperd is door Mohammed of Koran kunnen we alleen maar concluderen dat de Islam gekidnapped is door Arabische nationalisten omdat elke moslim in het Arabisch dient te bidden.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 19:05 schreef Iblis het volgende:

[..]

Niet elke Christen wordt verplicht, maar de voorganger in een kerk krijgt wel tijdens zijn studie theologie onderricht in het Hebreeuws en Grieks, en die gebruikt dat om de Bijbel toe te lichten voor de gelovigen.

Wel is er op theologisch vlak een kanttekening te maken dat de Bijbel, en met name het Nieuwe Testament uit veel verhalen uit de tweede hand bestaat. Het evangelie naar Matteüs, naar Johannes, enz. Dat maakt dat er globaal wel een iets andere houding tegenover de Bijbel is: het is niet een dictaat uit Gods hand – voor de Koran geldt dat meer. Daarom heeft Koranstudie in het Arabisch denk ik een wat duidelijker accent in de Islam, maar ik zie het verder niet als een fundamenteel verschil.

Zoals Iblardi zegt, er wordt uiteindelijk altijd op de grondtekst teruggegrepen.

Dat vind ik heel voorzichtig uitgedrukt Het nieuwe testament geeft van zichzelf al toe dat de teksten door mensen vervaardigd zijn, anders zou het zijn hoofdstukken niet naar menselijke auteurs vernoemen. Bij de Koran is dit een absoluut zwart-wit beeld: Koran = woord Allah, punt.
Veel kinderen op een Islamitische school moeten de Koran in het Arabisch opdreunen zonder ook maar te weten wat het betekent. Als Allah's boodschap zo waardevol is voor de mensheid, is het misschien handiger om kinderen over die boodschap te doen leren in hun eigen voertaal. (Maar nee, dit is minder wenselijk omdat kinderen dan allerlei kritische vragen zouden stellen over die boodschap.)

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 19:14 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Bestaat er zoiets als 'de' islam dan? Is de Shietische islam meer Islam dan de Soenitische? Zoals Iblis al eerder aangaf is Indonesië het grootste moslimland ter wereld, dit ondanks eeuwenlange overheersing van niet-islamitische machten, als de Indonesische moslim minder 'de' Islam aanhangt volgens jou dan de Arabische, dan redeneert niet alleen de nationalist op grond van tribale eigenschappen, maar ook jij.

'De' Islam is zovaak gekidnapped, door de split van Muawiyah en Ali, de Abbasidien, Ommayaden, Fatimiden, Seldjoeken, Mamloeken, Ottomanen, Safawiden, Hasjemieten, allen zeiden 'de' islam te representeren. Zelfs Saddam Hussein en Khomeini hebben hierom gestreden, niet te vergeten Bin Laden vs Azhar.

Ja ik weet het, er zijn meerdere stromingen binnen de Islam Ik definieer 'de' Islam dan op basis van eigenschappen die alle Islamitische stromingen met elkaar gemeen hebben. En het fundament waar DE Islam op berust is het geloof dat de Koran het woord van Allah is en Mohammed zijn boodschapper. Op basis van dat fundament kunnen we hele interessante uitspraken doen over DE Islam.

Het valt me trouwens op dat er verschillende mensen zijn die het Christendom als verdediging gebruiken in hun betoog, echter zouden we dan ook niet tegen kunnen werpen wat 'het' Christendom is? Beetje dubbele maatstaf.

Ik greep het punt aan van het Arabisch bidden en de verering van een Arabische lokatie (de bidrichting naar Mekka) om aan te tonen dat ook de Islam niet vrij is van nationalistische ideologieen hoewel sommmige dit zullen willen ontkennen. Voor mij is het althans duidelijk omdat alles er op wijst dat de Islam een uitvinding is van de Arabieren en wel in het bijzonder van meneer Mohammed. Eigenlijk als je kijkt naar de Koranvers waarin staat dat 20% van de oorlogsbuit naar Mohammed gaat, moet elk weldenkend verlicht mens zo zijn scepsis hebben...

[ Bericht 1% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 14-11-2009 19:58:07 ]

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 19:20 schreef Iblis het volgende:

[..]

Die houding is ten opzichte van de Bijbel, afhankelijk van de tijd ook wel een beetje geweest. Jij stipt m.i. nu vooral een culturele houding aan. In de geschiedenis van de Islam zijn er heus wel wat minder rigide interpretaties te vinden. Ik wil je deze niet onthouden:

[url=http://fstdt.com/QuoteComment.aspx?QID=13173]
[..]


[..]

Ik vind dat ook niet het meest zinnige, maar het is m.i. niet iets wat dé Islam zegt, maar iets dat door een maatschappij wordt bedacht.

Ik ben blij dat we het op dit punt eens zijn . Toch vraag ik me af waarom dit soort elementen nog steeds zo'n grote rol spelen in het Islamitische geloof. Mijn inziens is het een vorm van hardnekkig bijgeloof omdat het een absurd idee is dat een almachtig, alwetend, alvergevend wezen alleen het gebed in 1 taal goed zou keuren. Wat een ontzettend menselijke god is het dan toch eigenlijk.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 20:12 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dat zegt dus inhoudelijk helemaal niets wanneer je gaat bakkeleien over waar Mohammed & Allah voor stonden, dus gaat interpreteren waarna als snel 'de' vervalt.
[..]

Daarom probeer ik mijn betoog zoveel mogelijk te baseren op wat er in de Koran staat. Nogmaals: als er in de Koran 'doden', 'afhakken van ledematen', 'vrouwen corrigeren door middel van slaan', 'kruisigen', expliciete antisemitisme, oproep tot een gewapend bestrijden van de ongelovigen, haatverspreiding richting andersgelovigen, staat, dan spreekt de Koran en niet mijn interpretatie.

quote:

Of je nu het Christendom, Jodendom, Atheïsme, Communisme of wat voor isme dan ook gebruikt, wanneer er stromingen zijn kan je niet spreken in een monolithische wijze. Wanneer één van deze selectief wordt uitgepikt om te bekritiseren terwijl de genoemde dingen bij andere overtuigingen ook terugkomt is het een legitiem nuancering / relativeringsmiddel als je het mij vraagt.

Dus in de vroege Islam, zolang Mohammed en de zijnen richting Jeruzalem baden was de Islam niet nationalistisch en niet om de Arabieren te dienen, maar daarna, nadat het werd veranderd. Gebedsrichting is niet veranderd omdat het het een Arabisch gebied was, maar omdat het volgens de overleveringen door Adam, Noach en Abraham gebouwd was.
De hadith van Mohammed :
[..]

is al genoeg om aan te tonen dat Mohammed tegen nationalisme, tribalisme en racisme was.

Over welk Koran vers heb je het in godsnaam?

8:41 And know that whatever of war-booty that you may gain, verily one-fifth (1/5th) of it is assigned to Allâh, and to the Messenger, and to the near relatives [of the Messenger (Muhammad SAW)], (and also) the orphans, Al-Masâkin (the poor) and the wayfarer, if you have believed in Allâh and in that which We sent down to Our slave (Muhammad SAW) on the Day of criterion (between right and wrong), the Day when the two forces met (the battle of Badr) - And Allâh is Able to do all things.

Ik probeer mijn betoog op de Koran te richten. Ik raad je absoluut af om de Hadith hierbij te betrekken omdat in de Hadith zoveel bezwaarlijke dingen staan tegen Mohammed en Islam, dat dit jouw kant van je betoog niet ten goede zal komen.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 21:47 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Het is wel gebleken dat jouw interpretatie spreekt en niet de Koran. Hier spreekt jouw interpretatie en niet de Koran :
[..]

De Koran stelt namelijk helemaal niet dat 20% van de oorlogsbuit naar Mohammed gaat, de Koran stelt dat 1 / 5 van de buit moet verdeeld worden onder Allahs zaak, Mohammed zijn familie, dw wezen de armen en de reizigers. Dat is heel wat anders dan 20% naar de profeet. Als je nu nog niet inziet dat je de Koran laat spreken volgens hoe jij het interpreteert en niet volgens wat het zegt, dan heb ik daar geen woorden meer aan te wijden.
[..]

Je hebt helemaal gelijk. We moeten echter wel constateren dat de Koran onduidelijk is welk deel van de 20% naar Mohammed en co ging en welk deel naar de wezen, armen en reizigers. Dat er uberhaupt een speciale uitzondering gemaakt wordt voor Mohammed mbt oorlogsbuit (en trouwens ook mbt het aantal vrouwen wat een man mag huwen) lijkt mij een zeer duidelijk teken dat er in ieder geval 1 persoon gebaat bij is bij de uitvoering van Allah's woord: Mohammed zelf. Ik ga dan een stap verder met mijn gedachten en sluit dan de mogelijkheid niet uit dat de Koran niets anders is dan het woord van Mohammed zelf, maar ja, dat is dan hoe mijn logica werkt

quote:

Vanuit een seculier perspectief is er totaal geen reden om onderscheid te maken tussen de Koran en Hadith, gezien beide bronnen over zijn geleverd aan de hand van woorden die uit Mohammeds mond voortvloeiden. Het niet-volgen van de profeet is zelfs in strijd met de Koran. Om maar te zwijgen over sinds wanneer kan het jou wat schelen dat er bezwaarlijke dingen tegen Mohammed en de Islam te pas komen?
Ik heb 4 jaar Islam, Sharia en Arabisch gestuurd dus denk wel dat er thuis in ben.

Even uit interesse: hoe ben je tot die keuze gekomen om dat te studeren? Heb je zelf persoonlijk een affiniteit met het geloof?

De Hadith wordt inderdaad (helaas) maar al te letterlijk uitgevoerd omdat Mohammed als inspiratiebron dient te zijn voor alle Islamieten. Dan weet je bijvoorbeeld ook dat steniging als straf niet letterlijk in de Koran staat, maar wel twee keer op bevel van Mohammed uitgevoerd is (1x doordat een man aan Mohammed bekende overspel gepleegd te hebben, 1x doordat een zwangere vrouw bekende overspel gepleegd te hebben) volgens de Hadith. Dit dient als inspiratiebron voor huidige straffen in Iran, Afghanistan en vele andere Islamitische landen. Dus die geweldige Hadith die jij aanhaalt om aan te tonen dat Mohammed niet discrimineerde tussen verschillende rassen, is dezelfde Hadith die mensen aanhalen om gruwelijke straffen te rechtvaardigen.





Dit meisje had volgens dit filmpje trouwens niet eens overspel gepleegd, maar was gewoonweg verkracht. Dat verkrachte vrouwen ook gestenigd worden komt vaker voor in Islamitische landen.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 22:40 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Als de Koran zich niet uitlaat over welk deel van de 1/5 naar Mohammed moet gaan en welk deel naar de andere genoemden vind ik dat je dat ook zo moet vermelden en niet stellen dat de Koran zegt dat 20% van de oorlogsbuit naar Mohammed moet gaan, als het uit onwetendheid gedaan wordt is het geen issue, maar als het bewust gedaan wordt, wordt er misbruik gemaakt van de onwetendheid van de tegenpartij om een punt te maken, niet echt ethisch te noemen.

Vergeet ook niet dat in de Koran Mohammed vele malen wordt gecorrigeerd en gewaarschuwd, dat hij wordt beperkt en op zijn plaats gezet. De Koran laat zich niet eens uit over de moeder van Mohammed bijvoorbeeld, of de vader, terwijl het Maria één en al prijst en zelfs vrijspreekt van overspel. De oom van Mohammed wordt vervloekt en dikwijls wordt er aan Mohammed gezegd dat hij alleen maar mag waarschuwen en geen autoriteit heeft. Wanneer je stelt dat Mohammed gebaat is in de Koran, prima dat je tot zo een conclusie komt, maar plaats dat ook even in het licht van de dingen tegen hem in de Koran.
[..]

Wat ook mogelijk is, is dat Mohammed zelf geen hoge dunk heeft van zijn familie. Dit is trouwens niet eens onlogisch als we kijken naar de achtergrond van Mohammed: zijn moeder heeft zich nauwelijks bemoeid met zijn opvoeding. Ik kan me zelfs voorstellen dat dit een bepaalde verbittering in Mohammed's psychisch functioneren heeft gebracht.

quote:

Ik heb zelf een islamitisch achtergrond, maar geloof in een God is nagenoeg niet echt aanwezig te noemen. 4 jaar door het Midden Oosten gereisd en daar wat opleidingen afgerond.
[..]

Dus je bent Islamitisch opgevoed? In dat opzicht verschillen we dan al aanzienlijk want ik zelf heb niet die achtergrond. Ik ben zelf Christelijk opgevoed maar ben nu vrijdenkend rationeel humanistisch agnost.

quote:

Het probleem is dat de Islam niet letterlijk wordt uitgevoerd, want een vrouw dat verkracht is hoort volgens de Hadith niet gestenigd te worden, integendeel, letterlijk gezien wordt ze vrijgesproken. Je kunt wel voorbeelden halen van her en der van oversekste mannen die zich niet gedragen, maar als het integendeel in de Hadith en Koran tegenkomt dan is het niet meer islamitisch of in de naam van Allah te noemen, simpelweg omdat de geschriften ze niet erkennen als onderdeel van het geloof zelf. Hier een voorbeeld met betrekking tot een vrouw dat was verkracht ten tijde van Mohammed :
[..]

Zo zijn er ook voorbeelden uit hadith te geven dat een zwangere vrouw pas na het baren en opvoeden van haar kind werd gestraft voor haar daden, niet gestenigd werd omdat het kind geen schuld had. Het is heel makkelijk om naar de negatieve dingen in de Islamitische wereld te kijken en dat te koppelen aan de islam, maar dit is mijn inziens net zo eenzijdig als de meeste gelovigen die de boeken hebben gelezen en daardoor denken de waarheid in pacht te hebben.

De Islam had bijvoorbeeld bepaalde vrouwenrechten die de westerse vrouw nog een jaar of 1000 op moest wachten en natuurlijk zijn er delen van de islam die als achterlijk en barbaars bestempeld kunnen worden, maar vergeet niet dat de discussies altijd tussen de marges wordt gevoerd, of de Islam is de absolute waarheid en wie er niet in gelooft zal branden in de hel, of de islam is het meest achterlijke fascistische en intolerante ideologie die er ooit is geweest en is een obstakel voor de vrede, terwijl de meeste moslims ertussen zitten en zich in geen van beiden extremen kunnen vinden, zich wel moslim noemen, de islam wel claimen en de mede mens respecteren. Jouw, mijn, zijn interpretatie van de islam is niet meer of minder waard, maar kosmologisch kijken alsof één benadering van de Islam de absolute is, is zorgwekkend, niet alleen voor de moslims, maar ook voor de individu in kwestie.

Even een vraagje gericht naar jou: keur jij het stenigen van mensen als straf goed?

Wat het probleem is met de Islam is dat de Islam gebonden is aan zijn eigen boek. De wereld is de afgelopen 1400 jaar sterk veranderd: de gehele economische structuur is veranderd, vrouwen en homosexuelen zijn voor hun rechten opgekomen, religie en staat zijn van elkaar gescheiden, de vrije rede heeft alle kans gekregen om zich te gedijen etc. De Koran daarentegen (als we moslims tenminste mogen geloven) is niet veranderd. Hieruit kunnen we twee mogelijke dingen concluderen. Of de inhoud van de Koran is voor een groot deel achterhaald (dit zal je echter geen enkele Islamiet aan kunnen praten), of de veranderingen die zich hebben plaatsgevonden gaan tegen het woord van Allah in en de klok moet weer 1400 jaar terug gedraaid worden.

Het gaat niet alleen om mijn interpretatie. Ik ben zelf niet eens moslim. Het gaat erom hoe mensen die wel Islamiet zijn de Koran en Hadith interpreteren. En als we dan kijken naar het verleden en naar het heden, kunnen we alleen maar constateren dat of veel mensen er een 'bloeddorstige' manier van interpreteren op hebben nagehouden, of dat Allah ons teveel ruimte heeft gegeven om dingen sowieso verkeerd te interpreteren (of beide).

-----

Ik stuitte trouwens op deze hadith:

"Abu Darda' reported God's messenger as saying, "God created Adam when He created him and struck his right shoulder and brought forth his offspring white like small ants. And he struck his left shoulder and brought forth his offspring BLACK as though they were charcoal. Then He said to the party on his right said, 'To paradise, and I do not care', and He said to the party in his left shoulder ‘To hell, and I do not care’." Ahmad transmitted it. (Mishkat Al Masabih, English translation with explanatory notes by Dr. James Robson [Sh. Muhammad Ahsraf Publishers, Booksellers & Exporters, Lahore-Pakistan, Reprint 1990], Volume I, Chapter IV, Book I.- Faith, pp. 31-32)"

Bron: http://islaminitsownwords(...)ns-of-divine_13.html

Nog een interessant punt: als Allah alwetend is, dan moet hij ook op het moment van onze verwekking weten of wij bestemd zijn voor de hemel of voor de hel. Dit gaat echter in strijd met het principe van de vrije wil. Echter als er zoiets is als vrije wil en wij zelf zullen bepalen of wij bestemd zijn voor de hemel of de hel, kan Allah dat onmogelijk weten op het moment van onze verwekking en is Allah dus niet alwetend. Een akelige paradox, niet alleen voor Islam maar voor elk geloof in een alwetend opperwezen. Bovendien staat een eeuwige brandstraf in de hel onproportioneel met de 'zonde' die een mens begaat als hij niet kiest voor het ware geloof. Allah moet weten dat zijn eigen schepping soms eigenwijs is, hoe kan hij zo'n zware straf kiezen en tegelijkertijd alvergevend zijn? Ikzelf concludeer hieruit dat als Allah bestaat, Allah sadistische trekjes heeft en dan eerder de Satan benaderd dan God. (Mijn eigen mening: de hel is een menselijk verzinsel om macht uit te kunnen oefenen gebaseerd op angst.)

[ Bericht 1% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 14-11-2009 23:28:10 ]