Islam: Religion of Peace (retry)

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 18:56 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk gewoon een universeel gegeven. Je wilt altijd terug naar de oorspronkelijke bron om een tekst écht te kunnen begrijpen. Dat is ook eeuwenlang voor christenen een reden geweest om zich toe te leggen op de studie van Grieks of Hebreeuws.

Inderdaad, of de geschriften nu van goddelijk of van menselijk komaf zijn veranderd niets hieraan.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 18:59 schreef TheTruth2oo9 het volgende:

[..]

Goede punten. Je hebt alleen geen verklaring gegeven waarom Allah alleen gebeden in het Arabisch accepteert.

Dit kan geopperd zijn door Arabische nationalisten, maar vraag je af: Is het ook gezegd door Mohammed of de Koran?

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 19:08 schreef TheTruth2oo9 het volgende:

[..]

Als dit niet geopperd is door Mohammed of Koran kunnen we alleen maar concluderen dat de Islam gekidnapped is door Arabische nationalisten omdat elke moslim in het Arabisch dient te bidden.

Bestaat er zoiets als 'de' islam dan? Is de Shietische islam meer Islam dan de Soenitische? Zoals Iblis al eerder aangaf is Indonesië het grootste moslimland ter wereld, dit ondanks eeuwenlange overheersing van niet-islamitische machten, als de Indonesische moslim minder 'de' Islam aanhangt volgens jou dan de Arabische, dan redeneert niet alleen de nationalist op grond van tribale eigenschappen, maar ook jij.

'De' Islam is zovaak gekidnapped, door de split van Muawiyah en Ali, de Abbasidien, Ommayaden, Fatimiden, Seldjoeken, Mamloeken, Ottomanen, Safawiden, Hasjemieten, allen zeiden 'de' islam te representeren. Zelfs Saddam Hussein en Khomeini hebben hierom gestreden, niet te vergeten Bin Laden vs Azhar.

Ik zou eik het woord aan Iblis moeten laten, hij zegt toch hetzelfde, bespaart me de moeite.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 19:51 schreef TheTruth2oo9 het volgende:

[..]

Ja ik weet het, er zijn meerdere stromingen binnen de Islam Ik definieer 'de' Islam dan op basis van eigenschappen die alle Islamitische stromingen met elkaar gemeen hebben. En het fundament waar DE Islam op berust is het geloof dat de Koran het woord van Allah is en Mohammed zijn boodschapper. Op basis van dat fundament kunnen we hele interessante uitspraken doen over DE Islam.

Dat zegt dus inhoudelijk helemaal niets wanneer je gaat bakkeleien over waar Mohammed & Allah voor stonden, dus gaat interpreteren waarna als snel 'de' vervalt.

quote:

Het valt me trouwens op dat er verschillende mensen zijn die het Christendom als verdediging gebruiken in hun betoog, echter zouden we dan ook niet tegen kunnen werpen wat 'het' Christendom is? Beetje dubbele maatstaf.

Of je nu het Christendom, Jodendom, Atheïsme, Communisme of wat voor isme dan ook gebruikt, wanneer er stromingen zijn kan je niet spreken in een monolithische wijze. Wanneer één van deze selectief wordt uitgepikt om te bekritiseren terwijl de genoemde dingen bij andere overtuigingen ook terugkomt is het een legitiem nuancering / relativeringsmiddel als je het mij vraagt.

quote:

Ik greep het punt aan van het Arabisch bidden en de verering van een Arabische lokatie (de bidrichting naar Mekka) om aan te tonen dat ook de Islam niet vrij is van nationalistische ideologieen hoewel sommmige dit zullen willen ontkennen. Voor mij is het althans duidelijk omdat alles er op wijst dat de Islam een uitvinding is van de Arabieren en wel in het bijzonder van meneer Mohammed. Eigenlijk als je kijkt naar de Koranvers waarin staat dat 20% van de oorlogsbuit naar Mohammed gaat, moet elk weldenkend verlicht mens zo zijn scepsis hebben...

Dus in de vroege Islam, zolang Mohammed en de zijnen richting Jeruzalem baden was de Islam niet nationalistisch en niet om de Arabieren te dienen, maar daarna, nadat het werd veranderd. Gebedsrichting is niet veranderd omdat het het een Arabisch gebied was, maar omdat het volgens de overleveringen door Adam, Noach en Abraham gebouwd was.

De hadith van Mohammed :

quote:

"O mensen! Waarlijk jullie Heer is Eén en jullie vader (Adam) is één. Een Arabier is niet beter dan een niet-Arabier, en een niet-Arabier is niet beter dan een Arabier; een blanke is niet beter dan een zwarte en een zwarte is niet beter dan een blanke - behalve in termen van vroomheid en goede daden"

is al genoeg om aan te tonen dat Mohammed tegen nationalisme, tribalisme en racisme was.

Over welk Koran vers heb je het in godsnaam?

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 21:07 schreef TheTruth2oo9 het volgende:

[..]

Daarom probeer ik mijn betoog zoveel mogelijk te baseren op wat er in de Koran staat. Nogmaals: als er in de Koran 'doden', 'afhakken van ledematen', 'vrouwen corrigeren door middel van slaan', 'kruisigen', expliciete antisemitisme, oproep tot een gewapend bestrijden van de ongelovigen, haatverspreiding richting andersgelovigen, staat, dan spreekt de Koran en niet mijn interpretatie.
[..]

8:41 And know that whatever of war-booty that you may gain, verily one-fifth (1/5th) of it is assigned to Allâh, and to the Messenger, and to the near relatives [of the Messenger (Muhammad SAW)], (and also) the orphans, Al-Masâkin (the poor) and the wayfarer, if you have believed in Allâh and in that which We sent down to Our slave (Muhammad SAW) on the Day of criterion (between right and wrong), the Day when the two forces met (the battle of Badr) - And Allâh is Able to do all things.

Het is wel gebleken dat jouw interpretatie spreekt en niet de Koran. Hier spreekt jouw interpretatie en niet de Koran :

quote:

Eigenlijk als je kijkt naar de Koranvers waarin staat dat 20% van de oorlogsbuit naar Mohammed gaat,

De Koran stelt namelijk helemaal niet dat 20% van de oorlogsbuit naar Mohammed gaat, de Koran stelt dat 1 / 5 van de buit moet verdeeld worden onder Allahs zaak, Mohammed zijn familie, dw wezen de armen en de reizigers. Dat is heel wat anders dan 20% naar de profeet. Als je nu nog niet inziet dat je de Koran laat spreken volgens hoe jij het interpreteert en niet volgens wat het zegt, dan heb ik daar geen woorden meer aan te wijden.

quote:

Ik probeer mijn betoog op de Koran te richten. Ik raad je absoluut af om de Hadith hierbij te betrekken omdat in de Hadith zoveel bezwaarlijke dingen staan tegen Mohammed en Islam, dat dit jouw kant van je betoog niet ten goede zal komen.

Vanuit een seculier perspectief is er totaal geen reden om onderscheid te maken tussen de Koran en Hadith, gezien beide bronnen over zijn geleverd aan de hand van woorden die uit Mohammeds mond voortvloeiden. Het niet-volgen van de profeet is zelfs in strijd met de Koran. Om maar te zwijgen over sinds wanneer kan het jou wat schelen dat er bezwaarlijke dingen tegen Mohammed en de Islam te pas komen?
Ik heb 4 jaar Islam, Sharia en Arabisch gestuurd dus denk wel dat er thuis in ben.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 22:09 schreef TheTruth2oo9 het volgende:

[..]

Je hebt helemaal gelijk. We moeten echter wel constateren dat de Koran onduidelijk is welk deel van de 20% naar Mohammed en co ging en welk deel naar de wezen, armen en reizigers. Dat er uberhaupt een speciale uitzondering gemaakt wordt voor Mohammed mbt oorlogsbuit (en trouwens ook mbt het aantal vrouwen wat een man mag huwen) lijkt mij een zeer duidelijk teken dat er in ieder geval 1 persoon gebaat bij is bij de uitvoering van Allah's woord: Mohammed zelf. Ik ga dan een stap verder met mijn gedachten en sluit dan de mogelijkheid niet uit dat de Koran niets anders is dan het woord van Mohammed zelf, maar ja, dat is dan hoe mijn logica werkt

Als de Koran zich niet uitlaat over welk deel van de 1/5 naar Mohammed moet gaan en welk deel naar de andere genoemden vind ik dat je dat ook zo moet vermelden en niet stellen dat de Koran zegt dat 20% van de oorlogsbuit naar Mohammed moet gaan, als het uit onwetendheid gedaan wordt is het geen issue, maar als het bewust gedaan wordt, wordt er misbruik gemaakt van de onwetendheid van de tegenpartij om een punt te maken, niet echt ethisch te noemen.

Vergeet ook niet dat in de Koran Mohammed vele malen wordt gecorrigeerd en gewaarschuwd, dat hij wordt beperkt en op zijn plaats gezet. De Koran laat zich niet eens uit over de moeder van Mohammed bijvoorbeeld, of de vader, terwijl het Maria één en al prijst en zelfs vrijspreekt van overspel. De oom van Mohammed wordt vervloekt en dikwijls wordt er aan Mohammed gezegd dat hij alleen maar mag waarschuwen en geen autoriteit heeft. Wanneer je stelt dat Mohammed gebaat is in de Koran, prima dat je tot zo een conclusie komt, maar plaats dat ook even in het licht van de dingen tegen hem in de Koran.

quote:

Even uit interesse: hoe ben je tot die keuze gekomen om dat te studeren? Heb je zelf persoonlijk een affiniteit met het geloof?

Ik heb zelf een islamitisch achtergrond, maar geloof in een God is nagenoeg niet echt aanwezig te noemen. 4 jaar door het Midden Oosten gereisd en daar wat opleidingen afgerond.

quote:

De Hadith wordt inderdaad (helaas) maar al te letterlijk uitgevoerd omdat Mohammed als inspiratiebron dient te zijn voor alle Islamieten. Dan weet je bijvoorbeeld ook dat steniging als straf niet letterlijk in de Koran staat, maar wel twee keer op bevel van Mohammed uitgevoerd is (1x doordat een man aan Mohammed bekende overspel gepleegd te hebben, 1x doordat een zwangere vrouw bekende overspel gepleegd te hebben) volgens de Hadith. Dit dient als inspiratiebron voor huidige straffen in Iran, Afghanistan en vele andere Islamitische landen. Dus die geweldige Hadith die jij aanhaalt om aan te tonen dat Mohammed niet discrimineerde tussen verschillende rassen, is dezelfde Hadith die mensen aanhalen om gruwelijke straffen te rechtvaardigen.

ASHO (Somalië) VERKRACHT MEISJE GESTENIGD IN THE NAME OF ALLAH

Dit meisje had volgens dit filmpje trouwens niet eens overspel gepleegd, maar was gewoonweg verkracht. Dat verkrachte vrouwen ook gestenigd worden komt vaker voor in Islamitische landen.

Het probleem is dat de Islam niet letterlijk wordt uitgevoerd, want een vrouw dat verkracht is hoort volgens de Hadith niet gestenigd te worden, integendeel, letterlijk gezien wordt ze vrijgesproken. Je kunt wel voorbeelden halen van her en der van oversekste mannen die zich niet gedragen, maar als het integendeel in de Hadith en Koran tegenkomt dan is het niet meer islamitisch of in de naam van Allah te noemen, simpelweg omdat de geschriften ze niet erkennen als onderdeel van het geloof zelf. Hier een voorbeeld met betrekking tot een vrouw dat was verkracht ten tijde van Mohammed :

quote:

Narrated Wa'il ibn Hujr:

"When a woman went out in the time of the Prophet (peace_be_upon_him) for prayer, a man attacked her and overpowered (raped) her. She shouted and he went off, and when a man came by, she said: That (man) did such and such to me. And when a company of the Emigrants came by, she said: That man did such and such to me. They went and seized the man whom they thought had had intercourse with her and brought him to her.

She said: Yes, this is he. Then they brought him to the Apostle of Allah (peace_be_upon_him). When he (the Prophet) was about to pass sentence, the man who (actually) had assaulted her stood up and said: Apostle of Allah, I am the man who did it to her.

He (the Prophet) said to the woman: Go away, for Allah has forgiven you. And about the man who had intercourse with her, he said: Stone him to death.

He also said: He has repented to such an extent that if the people of Medina had repented similarly, it would have been accepted from them. (Sunan Abu Dawud, Book 38, Number 4366)"

Zo zijn er ook voorbeelden uit hadith te geven dat een zwangere vrouw pas na het baren en opvoeden van haar kind werd gestraft voor haar daden, niet gestenigd werd omdat het kind geen schuld had. Het is heel makkelijk om naar de negatieve dingen in de Islamitische wereld te kijken en dat te koppelen aan de islam, maar dit is mijn inziens net zo eenzijdig als de meeste gelovigen die de boeken hebben gelezen en daardoor denken de waarheid in pacht te hebben.

De Islam had bijvoorbeeld bepaalde vrouwenrechten die de westerse vrouw nog een jaar of 1000 op moest wachten en natuurlijk zijn er delen van de islam die als achterlijk en barbaars bestempeld kunnen worden, maar vergeet niet dat de discussies altijd tussen de marges wordt gevoerd, of de Islam is de absolute waarheid en wie er niet in gelooft zal branden in de hel, of de islam is het meest achterlijke fascistische en intolerante ideologie die er ooit is geweest en is een obstakel voor de vrede, terwijl de meeste moslims ertussen zitten en zich in geen van beiden extremen kunnen vinden, zich wel moslim noemen, de islam wel claimen en de mede mens respecteren. Jouw, mijn, zijn interpretatie van de islam is niet meer of minder waard, maar kosmologisch kijken alsof één benadering van de Islam de absolute is, is zorgwekkend, niet alleen voor de moslims, maar ook voor de individu in kwestie.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 23:04 schreef TheTruth2oo9 het volgende:

[..]

Wat ook mogelijk is, is dat Mohammed zelf geen hoge dunk heeft van zijn familie. Dit is trouwens niet eens onlogisch als we kijken naar de achtergrond van Mohammed: zijn moeder heeft zich nauwelijks bemoeid met zijn opvoeding. Ik kan me zelfs voorstellen dat dit een bepaalde verbittering in Mohammed's psychisch functioneren heeft gebracht.

Dat verklaard niet hoe Mohammed zelf gebaat zou zijn als het gaat om verzen waar zijn macht wordt beperkt, dat er dingen wordt aangegeven dat hij niet over die zaken gaat, waar hij wordt gecorrigeerd op een fout etc. Die dingen moet je zoals ik eerder zei in het licht plaatsen van de conclusie dat Mohammed gebaat zou zijn door de Koran, dat is vele malen het geval, maar ook in vele andere gevallen tegen hem.

quote:

Dus je bent Islamitisch opgevoed? In dat opzicht verschillen we dan al aanzienlijk want ik zelf heb niet die achtergrond. Ik ben zelf Christelijk opgevoed maar ben nu vrijdenkend rationeel humanistisch agnost.
[..]

Niet opgevoed, wel opgeleid. Ik denk niet dat de individu zelf kan gaan over of hij / zij nu vrijdenkend / rationeel is. Een te groot subjectief gehalte voor de mens en te persoonlijk om dat te stellen als je het mij vraagt.

quote:

Even een vraagje gericht naar jou: keur jij het stenigen van mensen als straf goed?

Nee.

quote:

Wat het probleem is met de Islam is dat de Islam gebonden is aan zijn eigen boek. De wereld is de afgelopen 1400 jaar sterk veranderd: de gehele economische structuur is veranderd, vrouwen en homosexuelen zijn voor hun rechten opgekomen, religie en staat zijn van elkaar gescheiden, de vrije rede heeft alle kans gekregen om zich te gedijen etc. De Koran daarentegen (als we moslims tenminste mogen geloven) is niet veranderd. Hieruit kunnen we twee mogelijke dingen concluderen. Of de inhoud van de Koran is voor een groot deel achterhaald (dit zal je echter geen enkele Islamiet aan kunnen praten), of de veranderingen die zich hebben plaatsgevonden gaan tegen het woord van Allah in en de klok moet weer 1400 jaar terug gedraaid worden.

Er is geen probleem met de islam, er is een probleem met het invullen van een bepaald vorm van de Islam, dat is heel wat anders. Je kunt het zien als Bush of Obama, beiden zijn qua retoriek en levensfilosofie erg anders geneigd, dat betekent niet dat er een probleem is met het westen, christendom, kapitalisme of democratie, maar de mensen aan de macht die veel invloed hebben om het volk. Stichting Nisa probeert zich bijvoorbeeld met man en macht in te zetten om de situatie van vrouwen te bevorderen. Stichting Yusuf zet zich landelijk in om de situatie van homoseksuelen te bevorderen. Zijn deze stichtingen minder islamitisch dan Wahabitische? Nee, helemaal niet. Als er één nieuwkomer is in de Islamitische wereld dan zijn het wel de Wahabieten, als er een tolerante roep van de Islamitische wereld wordt verwacht zonder dat je je identiteit hoeft in te leveren en je moet bekeren tot de Islam? Prima, die heb je ook al lang, de soefies. Deze groepen hebben precies wat we zouden willen zien hier in het Westen, hebben ze minder te zeggen over de Islam? Echt niet. Integendeel het Westen zou juist de mainstream van moslims moeten aansporen om ze als de Islam te laten zien, ipv een klein luid radicaal groepje zo vooraanstaand in het nieuws te laten komen en te doen alsof zij het enkel voor het zeggen hebben. Want ook jij weet dat de moslim die zich wel gedraagt, rustig naar werk gaat, zijn buren uitnodigt voor een borrel totaal niet nieuwswaardig is, maar wel de meerderheid van de moslims zijn zo.

quote:

Het gaat niet alleen om mijn interpretatie. Ik ben zelf niet eens moslim. Het gaat erom hoe mensen die wel Islamiet zijn de Koran en Hadith interpreteren. En als we dan kijken naar het verleden en naar het heden, kunnen we alleen maar constateren dat of veel mensen er een 'bloeddorstige' manier van interpreteren op hebben nagehouden, of dat Allah ons teveel ruimte heeft gegeven om dingen sowieso verkeerd te interpreteren (of beide).

Die zijn er zeker geweest, maar in de naam van communisme, christendom, jodendom, democratie, kapitalisme, socialisme, nationalisme, secularisme etc zijn vele doden gevallen, vele bloeddorstige aanslagen en aanvallen gepleegd. Bush zei zelf dat God hem had verteld Saddam Hussein af te zetten, wanneer Bin Laden dit zegt zien we hem enkel als de waanzinnige terrorist, in de naam van democratie worden er landen binnen gevallen, maar wij letten alleen op wat er in de naam van een Arabische god gebeurd, de Tamil tijgers plegen al jaren zelfmoordaanslagen, maar wij doen alsof alleen de moslims dit doen. We hebben het over dat moslims geen onderscheid maken tussen burger en militair bij zelfmoordaanslagen, maar Bin laden zei geïnspireerd te zijn door de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki, enige verschil tussen deze twee aanslagen is dat enkele piloten na de atoombommen hebben zelfmoord gepleegd terwijl de moslimextremisten dit deden tijdens de aanslagen, idioten zijn overal aanwezig. Wanneer er wordt verwezen naar de geschiedenis van de Islam, haar opkomst, tijd van imperiale kolonies en slavenhandelaren etc en dan kritiek levert, prima, is geheel rechtvaardigd, maar kijk dan ook naar wat de rest van de omringende machten deden ipv selectief een deel van de islam er uit te pikken. Abdelhakim zag de joden als een ziekte, terwijl Beyazit ze als een verrijking zag, voorbeelden voor beide kanten genoeg. Europa wou joden vroeger uitroepen terwijl de moslimlanden ze in bescherming namen, nu doet Europa er alles op alles om een bezettende apartheidsstaat te beschermen uit schuldgevoel. Mijn inziens heeft dus niemand het recht om een fractie van de gebeurtenissen te nemen en te doen alsof ze een monopolie hebben om de waarheid door het selectief te behandelen.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 23:04 schreef TheTruth2oo9 het volgende:


Nog een interessant punt: als Allah alwetend is, dan moet hij ook op het moment van onze verwekking weten of wij bestemd zijn voor de hemel of voor de hel. Dit gaat echter in strijd met het principe van de vrije wil. Echter als er zoiets is als vrije wil en wij zelf zullen bepalen of wij bestemd zijn voor de hemel of de hel, kan Allah dat onmogelijk weten op het moment van onze verwekking en is Allah dus niet alwetend. Een akelige paradox, niet alleen voor Islam maar voor elk geloof in een alwetend opperwezen. Bovendien staat een eeuwige brandstraf in de hel onproportioneel met de 'zonde' die een mens begaat als hij niet kiest voor het ware geloof. Allah moet weten dat zijn eigen schepping soms eigenwijs is, hoe kan hij zo'n zware straf kiezen en tegelijkertijd alvergevend zijn? Ikzelf concludeer hieruit dat als Allah bestaat, Allah sadistische trekjes heeft en dan eerder de Satan benaderd dan God. (Mijn eigen mening: de hel is een menselijk verzinsel om macht uit te kunnen oefenen gebaseerd op angst.)

Er is geen vrije wil in de Islam, er is sprake van een vrije keus, het kunnen tussen goed en kwaad. Dat God kennis heeft van wat jij zult doen en waar jij zult eindigen impliceert niet dat God dit voor jou heeft bepaald. Theologisch gezien staat God buiten de tijd en ondergaat de mens het probleem van gisteren, vandaag en morgen, niet hij. Verder ben ik geen profeet of zijn Pr manager dus mocht er een god bestaan, moet je dat echt met hem uitpraten, kan ik je verder niet bij helpen.

quote:

Op maandag 16 november 2009 09:47 schreef Burakius het volgende:
Dude je onderbericht is proud to be a Kafir. Om een Kafir te zijn moet je geloven in de profeet (vzmh) en in Allah (c.c.) en dan nog steeds die waarheid "verhullen".

Aangezien je gezet hebt een kafir te zijn, geloof je dus iig in de profeet(vzmh) en Allah.

Dat is dan iig een goed begin.

Niet geloven, maar weten dat X en Y profeet en god zijn. Als je gelooft in Allah en zijn profeet dan ben je hoe dan ook een moemin, ongeacht je daden. Als je het weet, maar ontkent ben je of een moenafiq (schijnheilige) of een Kafir.