F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Klopt, heb ik ooit ontkend dat er meerdere stromingen binnen Islam zijnquote:Op dinsdag 10 november 2009 02:16 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nee. De islam kent talloze stromingen, de moslim uit het Rifgebergte die er een orthodoxe interpretatie op nahoudt is de vrijzinnige moslim elders niet. Jij beperkt je tot een wel héél orthodoxe interpretatie en vergeet daar bij dat duizenden moslims toch iets vrijzinniger geloven en interpreteren dan jij dat doet. Maar roept wel dat dát nu eenmaal de islam en de daarbij behorende interpretatie is.
Je hebt bijvoorbeeld ook de soefi's die Islam meer op een spiritueel niveau willen beleven en wat minder hun rechtsysteem daar van af willen laten leiden, lijken me trouwens wel interessante personen .Mijn interpretatie mag orthodox overkomen voor je. Niks mis mee. Echter, als buitenstaander (niet-moslim) heb je denk ik wel het voordeel om over sommige zaken juist objectiever naar zaken te kunnen kijken. Iedereen weet namelijk dat geloof en objectiviteit geen maatjes van elkaar zijn (anders zou het wetenschap heten).
Ik heb het idee dat de meeste mensen zich niet beseffen dat Islam een geloof/ideologie is met een missie: totale eenheid vormen op de wereld. Op zich geen slecht idee (op papier klinkt het echt heel mooi) maar ik vind dat de manier achterhaald is; de manier is namelijk voorgesteld vanuit een 7e eeuwse Arabische context. Daarom is het heel erg nodig om die context te veranderen naar een context die wel past bij onze Westerse maatschappij (wil Islam op een tolerante manier zich kunnen gedijen in het Westen).
En dat is dus precies het punt waar het mis gaat. De Koran heeft zich verder niet kunnen aanpassen. Tekst blijft tekst. En tekst dat heel concreet is, laat zich extreem moeilijk herinterpreteren.
En daarom vliegen de handjes er nog steeds af in bepaalde landen, omdat de Koranvers die het afhakken van handen als straf voor diefstal dicteert, nauwelijks dubbelzinnig opgevat kan worden. Nogmaals: dit blijft een hele akelige paradoxale kwestie voor elke moslim: als een Westers ideaal tegen een Islamitisch ideaal ingaat, aan welk ideaal geeft hij dan de voorkeur? Ik geloof zelf dat als het er op aan komt de meeste moslims het laatste prefereren. En daar schuilt als het ware dat 'slapende' gevaar in iedere moslim. Klinkt misschien ook weer orthodox, ik hoop werkelijk dat ik ongelijk heb.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 10-11-2009 04:06:32 ]
Proud to be a Kafir!
Kijk je mag best je mening geven over de Islam. Alleen vind ik wel dat je felle kritiek mag hebben als je ook daadwerkelijk kennis hebt van hadith wat ik in jou geval mis. Anders maak je namelijk de verkeerde aannames wat leidt tot eenzijdig en felle niet op realiteit gebaseerde meningen. Aangezien jij iemand bent die dingen objectief en wetenschappelijk kan benaderen lijkt het me toch enigzins logisch dat je eerst de feiten op een rijtje hebt, toch? Dat is namelijk de basis van objectiveit.quote:Op dinsdag 10 november 2009 03:54 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Klopt, heb ik ooit ontkend dat er meerdere stromingen binnen Islam zijn
Mijn interpretatie mag orthodox overkomen voor je. Niks mis mee. Echter, als buitenstaander (niet-moslim) heb je denk ik wel het voordeel om over sommige zaken juist objectiever naar zaken te kunnen kijken. Iedereen weet namelijk dat geloof en objectiviteit geen maatjes van elkaar zijn (anders zou het wetenschap heten).
Ik heb het idee dat de meeste mensen zich niet beseffen dat Islam een geloof/ideologie is met een missie: totale eenheid vormen op de wereld. Op zich geen slecht idee (op papier klinkt het echt heel mooi) maar ik vind dat de manier achterhaald is; de manier is namelijk voorgesteld vanuit een 7e eeuwse Arabische context. Daarom is het heel erg nodig om die context te veranderen naar een context die wel past bij onze Westerse maatschappij (wil Islam op een tolerante manier zich kunnen gedijen in het Westen).
En dat is dus precies het punt waar het mis gaat. De Koran heeft zich verder niet kunnen aanpassen. Tekst blijft tekst. En tekst dat heel concreet is, laat zich extreem moeilijk herinterpreteren.
En daarom vliegen de handjes er nog steeds af in bepaalde landen, omdat de Koranvers die het afhakken van handen als straf voor diefstal dicteert, nauwelijks dubbelzinnig opgevat kan worden. Nogmaals: dit blijft een hele akelige paradoxale kwestie voor elke moslim: als een Westers ideaal tegen een Islamitisch ideaal ingaat, aan welk ideaal geeft hij dan de voorkeur? Ik geloof zelf dat als het er op aan komt de meeste moslims het laatste prefereren. En daar schuilt als het ware dat 'slapende' gevaar in iedere moslim. Klinkt misschien ook weer orthodox, ik hoop werkelijk dat ik ongelijk heb.
De islam is in essentie vrede. Vrede met jezelf, met je medemens en vrede met het heelal. Alles draait hieromheen. Want de reden van bestaan is God. God leren kennen in al zijn attributen, namen en eigenschappen. Dit kan alleen maar als er vrede is.
Kritiek waar jij voornamelijk op hebt zijn onderdelen van de islam die betrekking hebben op de taken van een khalief nogmaals. Hij zorgt ervoor dat er in een land en zijn omgeving waar hij invloed op heeft vrede heerst. Zodra deze is verwezenlijkt kan en mag hij pas datgene uitvoeren wat jij hierboven in je posts beschrijft. De voorwaarde hiervoor is dat hij dat pas mag doen zodra er totale orde is in een land. Dus genoeg welvaart, geluk en incidentele gevallen van misdaad. Dus een land moet aan bepaalde voorwaarden voldoen, zoals het goed functioneren van de individuen. Passen zij uit hun hart en dus vrijwillig wel hun geloof toe in hun dagelijkse leven? Want vrede begint bij de individu en niet andersom (dus niet top -> bottom).
Een simpel voorbeeld voor het afhakken van armen zie je in het ottomaanse rijk. Het ottomaanse rijk werd geleid met de islamitische wetten. Het is het laatste voorbeeld van een goed functionerend islamitische rijk. Samen met zijn val is het Khalifaat ook afgeschaft en niemand weet of het nog uberhaubt zal terugkeren. In het ottomaanse rijk (waarbij de archieven zeer goed zijn bewaard) zijn er maar een handje vol incidenten bekend waarbij het afhakken van een hand is uitgevoerd. Uit mijn hoofd zijn het er 13 of 14 in zijn 600 jarig bestaan.
We weten van Omar, de tweede khalief, na de tijd van de profeet dat hij op een gegeven ogenblik (1 jaar na hongersnood naar aanleiding van langdurige droogte) deze wetten afgeschaft. Zijn reden was simpel je lost eerst de problemen op die aanleiding geven tot misdaad (in dit geval armoede). Dat zijn de primaire taken van een Khalief (o.a. zorgen voor welvaart) en dat je dus niet omgekeerde volgorde gebruikt zodat je met straffen die misdaden oplost. Dit zie je ook heel vaak terug in het leven van Omar. Hij zegt op een gegeven ogenblik, als er ergens in het land een ook maar een schaap zijn poot breekt, dan ben ik bang dat ik daar verantwoordelijk voor ben en dat ik me hiervoor moet verantwoorden bij het dag des oordeels.
Dus eerst zorg je als khalief dat er geen voedinsbodem bestaat voor criminaliteit in een land. Daarna mag je die wetten pas toepassen voor de nog overgebleven minimale incidentele gevallen (mensen die met opzet en hebberigheid stelen bijvoorbeeld). Het klinkt utopische maar er zijn verhalen in de geschiedenisboeken dat winkeliers hun winkels openlieten als zij naar het gebed gingen zonder dat er maar iets werd gestolen. In ottomaanse herbergen had je bijvoorbeeld een potje voor rondreizers die even zonder geld zaten en die daar gebruik van maakten. Zij pakten net genoeg geld/goud eruit om de reis af te maken en rest legden ze terug. Er zijn nog tal van voorbeelden hiervoor. In zo een vreedzaam land hebben we het dan over waar die wetten van toepassing is/zijn.
Nogmaals dit zijn taken van een khalief en voor geen enkel betekenis voor de moslim op straat.
Momenteel zijn er geen landen die hier aan voldoen (daarom is er ook geen khalifaat meer o.a.) en dus zijn die wetten ook niet van toepassing. Helaas zijn er wel landen (of liever gezegd rijke families in sommige corrupte landen) die dat wel beweren. De islam word misbruikt door deze machtige families binnen die landen om hun macht standvast te houden!
Als je dat begrijpt, waarom spreek je dan iedere keer weer alleen over jouw interpretatie?quote:Op dinsdag 10 november 2009 03:54 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Klopt, heb ik ooit ontkend dat er meerdere stromingen binnen Islam zijn
Dat gebeurt ook. Die ontwikkeling is wel degelijk gaande, alleen blijk jij daar niet van op de hoogte te zijn. Neem alleen al de zogenaamde polder-moskeeën.quote:Ik heb het idee dat de meeste mensen zich niet beseffen dat Islam een geloof/ideologie is met een missie: totale eenheid vormen op de wereld. Op zich geen slecht idee (op papier klinkt het echt heel mooi) maar ik vind dat de manier achterhaald is; de manier is namelijk voorgesteld vanuit een 7e eeuwse Arabische context. Daarom is het heel erg nodig om die context te veranderen naar een context die wel past bij onze Westerse maatschappij (wil Islam op een tolerante manier zich kunnen gedijen in het Westen).
Teksten zijn in een context te plaatsen. Hier in Nederland worden tenslotte ook geen homo's van de Euromast afgeflikkerd, maar dat lijk je wel te suggereren.quote:En dat is dus precies het punt waar het mis gaat. De Koran heeft zich verder niet kunnen aanpassen. Tekst blijft tekst. En tekst dat heel concreet is, laat zich extreem moeilijk herinterpreteren.
Dus als een dergelijke wetgeving niet gehanteerd wordt, zijn het eigenlijk geen moslims?quote:En daarom vliegen de handjes er nog steeds af in bepaalde landen, omdat de Koranvers die het afhakken van handen als straf voor diefstal dicteert, nauwelijks dubbelzinnig opgevat kan worden.
Ach, stiekem prefereert iedere gelovige dat, alleen blijft het daar ook bij en staat dat niet de participatie en de ontwikkeling in de weg.quote:Nogmaals: dit blijft een hele akelige paradoxale kwestie voor elke moslim: als een Westers ideaal tegen een Islamitisch ideaal ingaat, aan welk ideaal geeft hij dan de voorkeur? Ik geloof zelf dat als het er op aan komt de meeste moslims het laatste prefereren. En daar schuilt als het ware dat 'slapende' gevaar in iedere moslim. Klinkt misschien ook weer orthodox, ik hoop werkelijk dat ik ongelijk heb.
Loppentop: wederom een heel mooi verhaal wat je neerschetst. Alleen is het probleem dat er in de Koran bij bepaalde versen (mogelijk alle versen) geen duidelijk onderscheid wordt gemaakt of zo'n vers betrekking heeft op een khalief of op de Islamist van minder hoge rang. Het enige wat we hier dan ten minste uit kunnen concluderen is dat de Koran mogelijkerwijs verwarring kan veroorzaken voor de wat minder goed ingelichte niet-khalief die besluit het eigen recht in handen te nemen.quote:Op dinsdag 10 november 2009 15:31 schreef LoppenTop het volgende:
[..]
Kijk je mag best je mening geven over de Islam. Alleen vind ik wel dat je felle kritiek mag hebben als je ook daadwerkelijk kennis hebt van hadith wat ik in jou geval mis. Anders maak je namelijk de verkeerde aannames wat leidt tot eenzijdig en felle niet op realiteit gebaseerde meningen. Aangezien jij iemand bent die dingen objectief en wetenschappelijk kan benaderen lijkt het me toch enigzins logisch dat je eerst de feiten op een rijtje hebt, toch? Dat is namelijk de basis van objectiveit.
De islam is in essentie vrede. Vrede met jezelf, met je medemens en vrede met het heelal. Alles draait hieromheen. Want de reden van bestaan is God. God leren kennen in al zijn attributen, namen en eigenschappen. Dit kan alleen maar als er vrede is.
Kritiek waar jij voornamelijk op hebt zijn onderdelen van de islam die betrekking hebben op de taken van een khalief nogmaals. Hij zorgt ervoor dat er in een land en zijn omgeving waar hij invloed op heeft vrede heerst. Zodra deze is verwezenlijkt kan en mag hij pas datgene uitvoeren wat jij hierboven in je posts beschrijft. De voorwaarde hiervoor is dat hij dat pas mag doen zodra er totale orde is in een land. Dus genoeg welvaart, geluk en incidentele gevallen van misdaad. Dus een land moet aan bepaalde voorwaarden voldoen, zoals het goed functioneren van de individuen. Passen zij uit hun hart en dus vrijwillig wel hun geloof toe in hun dagelijkse leven? Want vrede begint bij de individu en niet andersom (dus niet top -> bottom).
Een simpel voorbeeld voor het afhakken van armen zie je in het ottomaanse rijk. Het ottomaanse rijk werd geleid met de islamitische wetten. Het is het laatste voorbeeld van een goed functionerend islamitische rijk. Samen met zijn val is het Khalifaat ook afgeschaft en niemand weet of het nog uberhaubt zal terugkeren. In het ottomaanse rijk (waarbij de archieven zeer goed zijn bewaard) zijn er maar een handje vol incidenten bekend waarbij het afhakken van een hand is uitgevoerd. Uit mijn hoofd zijn het er 13 of 14 in zijn 600 jarig bestaan.
We weten van Omar, de tweede khalief, na de tijd van de profeet dat hij op een gegeven ogenblik (1 jaar na hongersnood naar aanleiding van langdurige droogte) deze wetten afgeschaft. Zijn reden was simpel je lost eerst de problemen op die aanleiding geven tot misdaad (in dit geval armoede). Dat zijn de primaire taken van een Khalief (o.a. zorgen voor welvaart) en dat je dus niet omgekeerde volgorde gebruikt zodat je met straffen die misdaden oplost. Dit zie je ook heel vaak terug in het leven van Omar. Hij zegt op een gegeven ogenblik, als er ergens in het land een ook maar een schaap zijn poot breekt, dan ben ik bang dat ik daar verantwoordelijk voor ben en dat ik me hiervoor moet verantwoorden bij het dag des oordeels.
Dus eerst zorg je als khalief dat er geen voedinsbodem bestaat voor criminaliteit in een land. Daarna mag je die wetten pas toepassen voor de nog overgebleven minimale incidentele gevallen (mensen die met opzet en hebberigheid stelen bijvoorbeeld). Het klinkt utopische maar er zijn verhalen in de geschiedenisboeken dat winkeliers hun winkels openlieten als zij naar het gebed gingen zonder dat er maar iets werd gestolen. In ottomaanse herbergen had je bijvoorbeeld een potje voor rondreizers die even zonder geld zaten en die daar gebruik van maakten. Zij pakten net genoeg geld/goud eruit om de reis af te maken en rest legden ze terug. Er zijn nog tal van voorbeelden hiervoor. In zo een vreedzaam land hebben we het dan over waar die wetten van toepassing is/zijn.
Nogmaals dit zijn taken van een khalief en voor geen enkel betekenis voor de moslim op straat.
Momenteel zijn er geen landen die hier aan voldoen (daarom is er ook geen khalifaat meer o.a.) en dus zijn die wetten ook niet van toepassing. Helaas zijn er wel landen (of liever gezegd rijke families in sommige corrupte landen) die dat wel beweren. De islam word misbruikt door deze machtige families binnen die landen om hun macht standvast te houden!
Ik vind het mooi dat je een vergelijking maakt met hoe bepaalde wetten tot uiting kwamen in het Ottomaanse rijk. Het is misschien ook zinvol om een vergelijking te maken met hoe die wetten gehandhaafd worden in de Islamitische republiek van het huidige Iran. Verkrachtingen in gevangenissen van hele jonge maagden die als 'afvallige' bestempeld zijn, is daar nog een dagelijks praktijk, omdat mensen daar geloven dat maagden mogelijkerwijs te onschuldig zijn in de ogen van Allah om naar de hel te kunnen gaan. Verkrachting is dan een goed middel om de weg naar de hel voor dit soort individuen te verzekeren. Islam op papier kan heel utopisch klinken, de praktijk kan soms wat minder prettig verlopen. En toch zullen deze mensen beweren de ware Islam aan te hangen. Heel apart toch allemaal. Of Islam dus misbruikt wordt door 'machtige families', zoals je beweert, is heel goed mogelijk. Dat Islam misbruikt wordt door individuen op zeer grote schaal op het moment dat wij op fok vrolijk lopen te discussieren is zeker.
Ik heb hele aparte hadith-passages gelezen over het leven van Mohammed, waaruit we hele bizarre dingen kunnen constateren over deze vreedzame profeet. Ik raad je absoluut af om de hadith bij de verdediging van Islam te betrekken, omdat de hadith zeer interessante passages heeft om de meeste niet-Islamieten van te overtuigen dat Islam meer is dan alleen vrede.
Proud to be a Kafir!
Omdat het denk ik zinvol is om de denkbeeldige rozekleurige bril af te zetten en eens te kijken naar wat er werkelijk gaande is (voor zover dat mogelijk is).quote:Op dinsdag 10 november 2009 18:03 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Als je dat begrijpt, waarom spreek je dan iedere keer weer alleen over jouw interpretatie?
[..]
Heel mooi. Echter denk ik dat jij mogelijkerwijs niet op de hoogte ben van genocides die door Islamisten gepleegd zijn (corrigeer me als het niet zo is). Om je perspectief te verruimen hier een link over de genocide in Bangladesh in 1971 (dus niet de middeleeuwen):quote:Dat gebeurt ook. Die ontwikkeling is wel degelijk gaande, alleen blijk jij daar niet van op de hoogte te zijn. Neem alleen al de zogenaamde polder-moskeeën.
[..]
http://www.genocidebangladesh.org/
Ik weet het, er worden meer genocides gepleegd in naam van een religie. Helaas is dat bij Islam eerder een vaker opkomende eigenschap dan bij welk ander geloof dan ook. Verrassend is het niet, omdat de Koran dit niet als genocide ziet maar als de strijd tegen ongelovigen.
Gelukkig nietquote:Teksten zijn in een context te plaatsen. Hier in Nederland worden tenslotte ook geen homo's van de Euromast afgeflikkerd, maar dat lijk je wel te suggereren.
[..]
Gelukkig heerst er hier (nog) zoiets als het Nederlands strafrecht. Heb ik dit ooit gesuggereerd dan?Nee, dan is het eigenlijk geen Islamitische wet.quote:Dus als een dergelijke wetgeving niet gehanteerd wordt, zijn het eigenlijk geen moslims?
[..]
Volg jij ook andere ontwikkelingen dan situaties in poldermoskeeën?quote:Ach, stiekem prefereert iedere gelovige dat, alleen blijft het daar ook bij en staat dat niet de participatie en de ontwikkeling in de weg.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 10-11-2009 21:52:31 ]
Proud to be a Kafir!
Het is niet zo zinvol om je standpunt dat de islam doorspekt is van fascisme te onderbouwen met het wijzen naar regimes die de islam ge/misbruiken voor hun machtspositie.quote:Op dinsdag 10 november 2009 21:19 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Omdat het denk ik zinvol is om de denkbeeldige rozekleurige bril af te zetten en eens te kijken naar wat er werkelijk gaande is (voor zover dat mogelijk is).
Het is appels met peren vergelijken. Ik ga ook niet beweren dat het christendom haatzaaiend en gewelddadig is omdat er ergens een christelijk leger, genaamd Het leger van de Heer actief is.
Wat wil je hier nu mee zeggen?quote:Heel mooi. Echter denk ik dat jij mogelijkerwijs niet op de hoogte ben van genocides die door Islamisten gepleegd zijn (corrigeer me als het niet zo is). Om je perspectief te verruimen hier een link over de genocide in Bangladesh in 1971 (dus niet de middeleeuwen):
http://www.genocidebangladesh.org/
'Omdat de Koran dit niet ziet als genocide?'quote:Ik weet het, er worden meer genocides gepleegd in naam van een religie. Helaas is dat bij Islam eerder een vaker opkomende eigenschap dan bij welk ander geloof dan ook. Verrassend is het niet, omdat de Koran dit niet als genocide ziet maar als de strijd tegen ongelovigen.
Wat denk je nu zelf? Dat er in de bijbel wel zoiets staat als: "alle kruistochten die de ongelovigen te wachten staan moeten ze maar niet al te serieus nemen, want dat zijn genocides en is geen strijd tegen ongelovigen". Of ten tijde van de brandstapels dat men voordat zo'n ketter z'n laatste adem uitblies nog even snel tegen hem zei: "joh, maak je niet druk, 't is maar een genocide". Wat een non-argument weer.Mwah, als je beweert dat de koran niet voor meerdere interpretaties vatbaar is komt het daar wel op neer. Dat is niet het geval, dus kun je ook niet beweren dat de koran 'oh zo duidelijk is'.quote:Gelukkig niet
Ah, maar dan kunnen het dus wél moslims zijn?quote:Nee, dan is het eigenlijk geen Islamitische wet.
Mwah, ik richt me liever op ontwikkelingen in Europa en eigen land, zodat ik iets steekhoudends over de situatie híer kan zeggen. Dat lijkt me ook zinvoller dan dat wat verderop gebeurt in een islamitische staat onder een vergrootglas te houden en vervolgens te zeggen: "kijk die moslims eens de boze boeman uit hangen, en we hebben die schurken ook in Nederland rondlopen!".quote:Volg jij ook andere ontwikkelingen dan situaties in poldermoskeeën?
Zie je vandaag ergens tekenen van een orthodoxe interpretatie van moslims in Nederland waar je 's nachts wakker van ligt? Laten we het dáár eens over hebben. Dat huilie huilie doen over moslims elders komt me de keel uit en is niet echt relevant.
Joseph Kony profeet? Hoe kan dat nou als Mohammed de zegel der profeten is?quote:Op dinsdag 10 november 2009 23:21 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Het is niet zo zinvol om je standpunt dat de islam doorspekt is van fascisme te onderbouwen met het wijzen naar regimes die de islam ge/misbruiken voor hun machtspositie.
Het is appels met peren vergelijken. Ik ga ook niet beweren dat het christendom haatzaaiend en gewelddadig is omdat er ergens een christelijk leger, genaamd Het leger van de Heer actief is.
[..]
Wat er staat.quote:Wat wil je hier nu mee zeggen?
[..]
Ik stel voor dat je de Koran eens gaat lezen. Mocht je dit al hebben gelezen, wat begrijp je niet aan het woordje 'doden'?quote:'Omdat de Koran dit niet ziet als genocide?'
[..]
Het afsnijden van ledematen is voor mij duidelijk. Gelukkig ben ik zachtmoedig van aard. Heb ik ooit beweerd dat de koran niet voor meerdere interpretaties vatbaar is? Waar haal jij die beweringen vandaan zegquote:Mwah, als je beweert dat de koran niet voor meerdere interpretaties vatbaar is komt het daar wel op neer. Dat is niet het geval, dus kun je ook niet beweren dat de koran 'oh zo duidelijk is'.
[..]
Moet ik je het verband gaan uitleggen tussen Islamitische wetten en moslims?quote:Ah, maar dan kunnen het dus wél moslims zijn?
[..]
Het lijkt mij wel degelijk zinvol om te kijken naar andere landen waar Islamisering zich heeft plaats gevonden om te kijken naar wat zo'n verschijnsel met zich mee kan brengen.quote:Mwah, ik richt me liever op ontwikkelingen in Europa en eigen land, zodat ik iets steekhoudends over de situatie híer kan zeggen. Dat lijkt me ook zinvoller dan dat wat verderop gebeurt in een islamitische staat onder een vergrootglas te houden en vervolgens te zeggen: "kijk die moslims eens de boze boeman uit hangen, en we hebben die schurken ook in Nederland rondlopen!".
Preventie is beter dan oogkleppen op doenquote:Zie je vandaag ergens tekenen van een orthodoxe interpretatie van moslims in Nederland waar je 's nachts wakker van ligt? Laten we het dáár eens over hebben. Dat huilie huilie doen over moslims elders komt me de keel uit en is niet echt relevant.
Proud to be a Kafir!
Islamisten met een boodschap van vrede:
Islamisten geen probleem of gevaar in Europa:
Locatie: Londen
[ Bericht 17% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 13-11-2009 18:02:50 ]
Islamisten geen probleem of gevaar in Europa:
Locatie: Londen
[ Bericht 17% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 13-11-2009 18:02:50 ]
Proud to be a Kafir!
Waar jij volgens mij de mist in gaat met je gebruik van het label "fascisme", is dat deze ideologische stroming gebaseerd is op het principe van uitsluiting, terwijl religies met een bekeringsdrang juist inclusief zijn. Het fascisme gaat ervan uit dat je door je geboorte, je bloed, behoort bij hetzij de ene, hetzij de andere groep, en dit is een statische toestand is. Volgens fascistische opvattingen kan een niet-volksgenoot nooit tot jouw volk gaan behoren. De kloven tussen de verschillende volkeren zijn onoverbrugbaar. Dat die volkeren in een eeuwige strijd om het voortbestaan verwikkeld zullen zijn is niet alleen een gegeven maar zelfs de essentie van het bestaan. Religies als de islam en het christendom daarentegen proberen juist actief de ander ertoe te bewegen zich bij de eigen groep aan te sluiten. De methodes kunnen kwalijk zijn, maar het basisidee is totaal verschillend. De islam gelijkstellen met fascisme is m.i. dan ook een travestie van de term.
Interessant punt. Je verhaal klopt inderdaad met betrekking tot het fascisme zoals de Nazi-ideologie verkondigde: het verschil tussen 'Ubermensch' en 'Untermensch' is volgens deze ideologie zodanig dat deze groeperingen elkaar inderdaad uitsluiten. Van een Untermensch is nou eenmaal geen Ubermensch te maken.quote:Op vrijdag 13 november 2009 20:04 schreef Iblardi het volgende:
Waar jij volgens mij de mist in gaat met je gebruik van het label "fascisme", is dat deze ideologische stroming gebaseerd is op het principe van uitsluiting, terwijl religies met een bekeringsdrang juist inclusief zijn. Het fascisme gaat ervan uit dat je door je geboorte, je bloed, behoort bij hetzij de ene, hetzij de andere groep, en dit is een statische toestand is. Volgens fascistische opvattingen kan een niet-volksgenoot nooit tot jouw volk gaan behoren. De kloven tussen de verschillende volkeren zijn onoverbrugbaar. Dat die volkeren in een eeuwige strijd om het voortbestaan verwikkeld zullen zijn is niet alleen een gegeven maar zelfs de essentie van het bestaan. Religies als de islam en het christendom daarentegen proberen juist actief de ander ertoe te bewegen zich bij de eigen groep aan te sluiten. De methodes kunnen kwalijk zijn, maar het basisidee is totaal verschillend. De islam gelijkstellen met fascisme is m.i. dan ook een travestie van de term.
Echter het basisidee achter fascisme (in het algemeen) is dat verschillende groeperingen in constant conflict zijn met elkaar waarbij de sterkere partij alleen kan overleven door er naar te streven de zwakkere partij uiteindelijk te 'elimineren'. Ras hoeft niet per definitie als uitgangspunt gebruikt te worden om de verschillende partijen te definieren. Dit kan ook op basis van andere eigenschappen zoals geloofsovertuiging.
Islamisme is wat dat betreft iets flexibeler dan het Nazi-fascisme: door jezelf te bekeren tot Islam kan je bij de 'superieure' groep behoren (althans volgens Islamisme dan). Islamisme toont echter wel degelijk een akelig overeenkomst met het fascisme in het algemeen: het streven naar een wereld waarin slechts 1 ideologie de overhand heeft. Dit is omdat volgens die ideologie dit de enige manier is om wereldvrede te kunnen bereiken (misschien dat daarom Islam vaak de religie van vrede genoemd wordt). Islamisme keurt elke vorm van oppositie af simpelweg omdat het deze oppositie als een bedreiging ziet. Daarom is het niet gek dat er zoveel genocides gepleegd zijn door Islamisten op basis van Islamistische idealen tegen niet-Islamisten, precies zoals in de Tweede Wereldoorlog genocides zijn gepleegd tegen Joden, homosexuelen, zigeuners etc. die als een bedreiging gezien werden.
In dat opzicht mogen we constateren dat Islamisme en fascisme vervelende trekjes met elkaar delen en is m.i. de reden dat Islamisme als een vorm van fascisme beschouwd kan worden.
- Notitie: Islam is trouwens niet geheel vrij van nationalistische gevoelens op basis van ras. In feite is Islam niks anders dan een ideologie uitgevonden door Arabieren om de gehele wereld te onderwerpen aan de (in hun ogen) superioriteit van Arabieren. Dat alle Islamieten moeten bidden richting Mekka is geen wonder: het is slechts een eerbetoon aan de Arabieren zelf. Dat gebeden in een andere taal dan het Arabisch niet geaccepteerd worden door Allah is slechts een eerbetoon aan de superioriteit van de Arabische taal. Religie is feitelijk slechts het jasje waarin dit eerbetoon verpakt wordt.
Proud to be a Kafir!
Waarschuwing: bevat mogelijk shockerende beelden.
5:38 Cut off (from the wrist joint) the (right) hand of the thief, male or female, as a recompense for that which they committed, a punishment by way of example from Allâh. And Allâh is AllPowerful, AllWise.
[ Bericht 30% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 14-11-2009 06:14:33 ]
5:38 Cut off (from the wrist joint) the (right) hand of the thief, male or female, as a recompense for that which they committed, a punishment by way of example from Allâh. And Allâh is AllPowerful, AllWise.
[ Bericht 30% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 14-11-2009 06:14:33 ]
Proud to be a Kafir!
In dat geval kunnen alle abrahamitische religies als fascistisch worden gezien.quote:Op vrijdag 13 november 2009 20:31 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Interessant punt. Je verhaal klopt inderdaad met betrekking tot het fascisme zoals de Nazi-ideologie verkondigde: het verschil tussen 'Ubermensch' en 'Untermensch' is volgens deze ideologie zodanig dat deze groeperingen elkaar inderdaad uitsluiten. Van een Untermensch is nou eenmaal geen Ubermensch te maken.
Echter het basisidee achter fascisme (in het algemeen) is dat verschillende groeperingen in constant conflict zijn met elkaar waarbij de sterkere partij alleen kan overleven door er naar te streven de zwakkere partij uiteindelijk te 'elimineren'. Ras hoeft niet per definitie als uitgangspunt gebruikt te worden om de verschillende partijen te definieren. Dit kan ook op basis van andere eigenschappen zoals geloofsovertuiging.
Islamisme is wat dat betreft iets flexibeler dan het Nazi-fascisme: door jezelf te bekeren tot Islam kan je bij de 'superieure' groep behoren (althans volgens Islamisme dan). Islamisme toont echter wel degelijk een akelig overeenkomst met het fascisme in het algemeen: het streven naar een wereld waarin slechts 1 ideologie de overhand heeft. Dit is omdat volgens die ideologie dit de enige manier is om wereldvrede te kunnen bereiken (misschien dat daarom Islam vaak de religie van vrede genoemd wordt). Islamisme keurt elke vorm van oppositie af simpelweg omdat het deze oppositie als een bedreiging ziet. Daarom is het niet gek dat er zoveel genocides gepleegd zijn door Islamisten op basis van Islamistische idealen tegen niet-Islamisten, precies zoals in de Tweede Wereldoorlog genocides zijn gepleegd tegen Joden, homosexuelen, zigeuners etc. die als een bedreiging gezien werden.
In dat opzicht mogen we constateren dat Islamisme en fascisme vervelende trekjes met elkaar delen en is m.i. de reden dat Islamisme als een vorm van fascisme beschouwd kan worden.
quote:- Notitie: Islam is trouwens niet geheel vrij van nationalistische gevoelens op basis van ras. In feite is Islam niks anders dan een ideologie uitgevonden door Arabieren om de gehele wereld te onderwerpen aan de (in hun ogen) superioriteit van Arabieren. Dat alle Islamieten moeten bidden richting Mekka is geen wonder: het is slechts een eerbetoon aan de Arabieren zelf. Dat gebeden in een andere taal dan het Arabisch niet geaccepteerd worden door Allah is slechts een eerbetoon aan de superioriteit van de Arabische taal. Religie is feitelijk slechts het jasje waarin dit eerbetoon verpakt wordt.
_!
Ik vind dit ook weer typerend. Natuurlijk biedt een religie nationalisten ook handvatten – dát zal ik niet betwisten. En ook is er in de vroege Islam wel een beetje stammenstrijd (wat je enigszins anachronistisch m.i. wel als nationalisme kunt duiden) te vinden, maar uiteindelijk is de Islam voor wie dat niet wil net zo goed níét nationalistisch.quote:Op vrijdag 13 november 2009 20:31 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
- Notitie: Islam is trouwens niet geheel vrij van nationalistische gevoelens op basis van ras. In feite is Islam niks anders dan een ideologie uitgevonden door Arabieren om de gehele wereld te onderwerpen aan de (in hun ogen) superioriteit van Arabieren. Dat alle Islamieten moeten bidden richting Mekka is geen wonder: het is slechts een eerbetoon aan de Arabieren zelf. Dat gebeden in een andere taal dan het Arabisch niet geaccepteerd worden door Allah is slechts een eerbetoon aan de superioriteit van de Arabische taal. Religie is feitelijk slechts het jasje waarin dit eerbetoon verpakt wordt.
Indonesië is het grootste Moslimland, de Kalief was een Turk tot 1924 – en daarvoor was juist vanwege partijpolitiek het kalifaat al een paar keer verplaatst, naar Damascus, naar Bagdad.
Dat het Arabisch zo hoog aangeschreven staat heeft ook een vrij simpele theologische oorzaak, alhoewel er natuurlijk een aantal mensen is dat hieruit concludeert dat het Arabisch dé perfecte taal voor alles is (dit is eerder een 19e-eeuwse ontwikkeling gevoed door Westers-nationalistische ideeën echter als je het mij vraagt). Maar voor anderen is het vooral belangrijk omdat het de oorspronkelijke taal is.
Dat kun jij als superioriteit duiden, maar het hoeft niet. Wel is weer opvallend dat je andermaal de meest negatieve interpretatie kiest.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het is er mij echt niet om te doen om Islam in een zo kwaad mogelijk daglicht te stellen, het gaat mij erom om de waarheid zo goed als mogelijk te kunnen benaderen. Als die waarheid negatief klinkt, het zij zo, ik ga er niet aan schaven om het mooier te maken dan het is.quote:Op zaterdag 14 november 2009 10:36 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik vind dit ook weer typerend. Natuurlijk biedt een religie nationalisten ook handvatten – dát zal ik niet betwisten. En ook is er in de vroege Islam wel een beetje stammenstrijd (wat je enigszins anachronistisch m.i. wel als nationalisme kunt duiden) te vinden, maar uiteindelijk is de Islam voor wie dat niet wil net zo goed níét nationalistisch.
Indonesië is het grootste Moslimland, de Kalief was een Turk tot 1924 – en daarvoor was juist vanwege partijpolitiek het kalifaat al een paar keer verplaatst, naar Damascus, naar Bagdad.
Dat het Arabisch zo hoog aangeschreven staat heeft ook een vrij simpele theologische oorzaak, alhoewel er natuurlijk een aantal mensen is dat hieruit concludeert dat het Arabisch dé perfecte taal voor alles is (dit is eerder een 19e-eeuwse ontwikkeling gevoed door Westers-nationalistische ideeën echter als je het mij vraagt). Maar voor anderen is het vooral belangrijk omdat het de oorspronkelijke taal is.
Dat kun jij als superioriteit duiden, maar het hoeft niet. Wel is weer opvallend dat je andermaal de meest negatieve interpretatie kiest.
Waarom is het binnen de Islam zo arbitrair om in een andere taal tot Allah te bidden? Is het niet dat Allah zelf de oorzaak was dat er verschillende talen ontstaan zijn? Verstaat Allah andere talen dan het Arabisch niet, of vindt Allah niet-Arabische gebeden niet goed genoeg? Geef mij maar een reden hiervoor Iblis
Proud to be a Kafir!
Dat is een theologische discussie, geen sociologische of nationalistische. Het verbod is dat het met vertalingen haar betekenis verliest aan de interpretator en wordt gedegradeerd van Goddelijk woord naar menselijk woord.quote:Op zaterdag 14 november 2009 17:57 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Waarom is het binnen de Islam zo arbitrair om in een andere taal tot Allah te bidden? Is het niet dat Allah zelf de oorzaak was dat er verschillende talen ontstaan zijn? Verstaat Allah andere talen dan het Arabisch niet, of vindt Allah niet-Arabische gebeden niet goed genoeg? Geef mij maar een reden hiervoor Iblis
Ik ben geen moslim, dus aan een ieder die vindt dat ik onzorgvuldig ben: verbeter mij. Voor zover ik het begrijp is de salat door Mohammed zelf geleerd en bestaat hij voor een deel uit de Koran. Elke vertaling is, vanuit theologisch oogpunt, sowieso een interpretatie.quote:
Waarom is het binnen de Islam zo arbitrair om in een andere taal tot Allah te bidden? Is het niet dat Allah zelf de oorzaak was dat er verschillende talen ontstaan zijn? Verstaat Allah andere talen dan het Arabisch niet, of vindt Allah niet-Arabische gebeden niet goed genoeg? Geef mij maar een reden hiervoor Iblis
Het gaat er dus niet per se om dat het Arabisch superieur is, maar dat een interpretatie niet de bedoeling is. Je gaat niet wat God je geeft zitten interpreteren omdat je het zelf beter denkt te kunnen.
Wel kun je dacht ik zelf het gebed aanvullen, alhoewel Moslims niet ‘bidden voor een nieuwe auto’, Allah zoiets vragen is niet echt oké.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
hoezo niet?quote:Op zaterdag 14 november 2009 18:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wel kun je dacht ik zelf het gebed aanvullen, alhoewel Moslims niet ‘bidden voor een nieuwe auto’, Allah zoiets vragen is niet echt oké.
Wil je hiermee zeggen dat de voertaal van Allah Arabisch is?quote:Op zaterdag 14 november 2009 18:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat is een theologische discussie, geen sociologische of nationalistische. Het verbod is dat het met vertalingen haar betekenis verliest aan de interpretator en wordt gedegradeerd van Goddelijk woord naar menselijk woord.
Als we het trouwens over betekenis hebben van de Koran: de Koran is zelfs moeilijk te lezen voor Arabieren omdat het woordgebruik in zinnen vaak zeer onsamenhangend verloopt. Tevens staan er ook tientallen grammaticale fouten in, worden sommige zinnen niet afgemaakt, en ontbreekt het aan de broodnodige context. Dus om te zeggen dat in een andere voertaal te bidden zijn betekenis zou verliezen, die betekenis is zelfs in de originele versie soms ver te zoeken. Ik kan me nog steeds niet voorstellen dat Allah daar uberhaupt moeilijk over zou doen. Dat die regel is om het Arabisch te propaganderen kan ik me wel heel goed voorstellen.
Proud to be a Kafir!
Daarmee wil ik zeggen dat het in geval van Mohammed - logisch ook - Arabisch was, de manier waarop Allah en de Engelen communiceerden met hem. In geval van Jezus was dat Arameeërs en in geval van Adam zeer waarschijnlijk Babylonisch. De zogenaamde tekortkomingen, onjuistheden en grammaticale fouten in de Koran is een totaal ander discussie van of Allah - Mohammed, De Islam, Koran etc Arabisch nationalisme steunt. Door te bidden in een ander taal of de Koran te vertalen zal de problemen rondomquote:Op zaterdag 14 november 2009 18:24 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Wil je hiermee zeggen dat de voertaal van Allah Arabisch is?
Als we het trouwens over betekenis hebben van de Koran: de Koran is zelfs moeilijk te lezen voor Arabieren omdat het woordgebruik in zinnen vaak zeer onsamenhangend verloopt. Tevens staan er ook tientallen grammaticale fouten in, worden sommige zinnen niet afgemaakt, en ontbreekt het aan de broodnodige context. Dus om te zeggen dat in een andere voertaal te bidden zijn betekenis zou verliezen, die betekenis is zelfs in de originele versie soms ver te zoeken. Ik kan me nog steeds niet voorstellen dat Allah daar uberhaupt moeilijk over zou doen. Dat die regel is om het Arabisch te propaganderen kan ik me wel heel goed voorstellen.
niet verhelpen, integendeel je zult ze alleen vertaald zien volgens de ogen van de auteurs. Vele overleveringen van Mohammed geven een duidelijk beeld van de standpunten van de islam jegens nationalisme.quote:Tevens staan er ook tientallen grammaticale fouten in, worden sommige zinnen niet afgemaakt, en ontbreekt het aan de broodnodige context.
Allah moet toch begrijpen dat niet iedereen Arabisch als voertaal gebruikt? En dat een gebed in het niet-Arabisch even oprecht kan zijn als een gebed in het Arabisch? Dit valt gewoon niet goed te praten. De enige redenen die ik kan verzinnen is dat Allah zelf alleen Arabisch kan (wat vreemd is als hij alwetend is) of dat Allah zo'n bijzondere voorkeur heeft voor Arabisch. In het laatste geval vind ik Allah nogal bekrompen overkomen.quote:Op zaterdag 14 november 2009 18:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik ben geen moslim, dus aan een ieder die vindt dat ik onzorgvuldig ben: verbeter mij. Voor zover ik het begrijp is de salat door Mohammed zelf geleerd en bestaat hij voor een deel uit de Koran. Elke vertaling is, vanuit theologisch oogpunt, sowieso een interpretatie.
Het gaat er dus niet per se om dat het Arabisch superieur is, maar dat een interpretatie niet de bedoeling is. Je gaat niet wat God je geeft zitten interpreteren omdat je het zelf beter denkt te kunnen.
Wel kun je dacht ik zelf het gebed aanvullen, alhoewel Moslims niet ‘bidden voor een nieuwe auto’, Allah zoiets vragen is niet echt oké.
Proud to be a Kafir!
Dit is werkelijk een zwak argument. Als we dit argument namelijk doorvoeren, dan heeft een Nederlands vertaalde Bijbel ook zijn waarde verloren omdat het niet in het originele Hebreeuws/Grieks staat (dus elke Christen ook verplicht aan een taalcursus?). Het gaat om de boodschap. Dat een vertaler inderdaad met versen kan knoeien is een feit; de Koran spreekt in het origineel vaak nog harder over ongelovigen dan in vertalingen en sommige vertalers voelden zich geroepen om dit enigszins te censureren voor de fijngevoelige westerse oortjes.quote:Op zaterdag 14 november 2009 18:33 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Daarmee wil ik zeggen dat het in geval van Mohammed - logisch ook - Arabisch was, de manier waarop Allah en de Engelen communiceerden met hem. In geval van Jezus was dat Arameeërs en in geval van Adam zeer waarschijnlijk Babylonisch. De zogenaamde tekortkomingen, onjuistheden en grammaticale fouten in de Koran is een totaal ander discussie van of Allah - Mohammed, De Islam, Koran etc Arabisch nationalisme steunt. Door te bidden in een ander taal of de Koran te vertalen zal de problemen rondom
[..]
niet verhelpen, integendeel je zult ze alleen vertaald zien volgens de ogen van de auteurs. Vele overleveringen van Mohammed geven een duidelijk beeld van de standpunten van de islam jegens nationalisme.
Proud to be a Kafir!
Welk stuk multi-interpretabel literatuur je ook pakt heeft bij het vertalen sowieso een deel van haar inhoud verloren, dit omdat je grotendeels beperkt bent tot de interpretatie van een vertaler. Ook 'de boodschap' en jouw perceptie wordt gedomineerd door de auteur. Daarnaast weet jij helemaal niet of de Koran nog harder spreekt over ongelovigen in het origineel, ook dat heb je van vertalers, sommige vertalers hebben er belangen bij de Koran rooskleuriger aan te tonen dan het is, waarom zouden sommige andere vertalers er geen belangen bij hebben om de Koran feller te tonen dan het is, over zwakke argumenten gesproken, je moet het wel van twee kanten zien.quote:Op zaterdag 14 november 2009 18:43 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Dit is werkelijk een zwak argument. Als we dit argument namelijk doorvoeren, dan heeft een Nederlands vertaalde Bijbel ook zijn waarde verloren omdat het niet in het originele Hebreeuws/Grieks staat (dus elke Christen ook verplicht aan een taalcursus?). Het gaat om de boodschap. Dat een vertaler inderdaad met versen kan knoeien is een feit; de Koran spreekt in het origineel vaak nog harder over ongelovigen dan in vertalingen en sommige vertalers voelden zich geroepen om dit enigszins te censureren voor de fijngevoelige westerse oortjes.
Daarnaast is er niets mis met een vertaling van de Koran, er zijn er heel wat in omloop, gesubsideerd en gesponsord door vele moslims zelf, maar de moslim blijft een onderscheid maken tussen het Arabisch en het vertaalwerk, één is het woord des god, letterlijk volgens de Arabieren, de ander is het woord van mensen, een vertaling en interpretatie van Gods woorden.
Dat is natuurlijk gewoon een universeel gegeven. Je wilt altijd terug naar de oorspronkelijke bron om een tekst écht te kunnen begrijpen. Dat is ook eeuwenlang voor christenen een reden geweest om zich toe te leggen op de studie van Grieks of Hebreeuws.quote:Op zaterdag 14 november 2009 18:50 schreef Triggershot het volgende:
Daarnaast is er niets mis met een vertaling van de Koran, er zijn er heel wat in omloop, gesubsideerd en gesponsord door vele moslims zelf, maar de moslim blijft een onderscheid maken tussen het Arabisch en het vertaalwerk, één is het woord des god, letterlijk volgens de Arabieren, de ander is het woord van mensen, een vertaling en interpretatie van Gods woorden.
Op zich vind ik dat ook niet het handigste, maar ja, dat vraag ik me met meer godsdiensten af. Ik geef echter alleen aan wat de theologische reden is, en dat die niet per se van Arabische superioriteit uitgaat wat jij aangaf.quote:
[..]
Allah moet toch begrijpen dat niet iedereen Arabisch als voertaal gebruikt? En dat een gebed in het niet-Arabisch even oprecht kan zijn als een gebed in het Arabisch? Dit valt gewoon niet goed te praten. De enige redenen die ik kan verzinnen is dat Allah zelf alleen Arabisch kan (wat vreemd is als hij alwetend is) of dat Allah zo'n bijzondere voorkeur heeft voor Arabisch. In het laatste geval vind ik Allah nogal bekrompen overkomen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Goede punten. Je hebt alleen geen verklaring gegeven waarom Allah alleen gebeden in het Arabisch accepteert.quote:Op zaterdag 14 november 2009 18:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Welk stuk multi-interpretabel literatuur je ook pakt heeft bij het vertalen sowieso een deel van haar inhoud verloren, dit omdat je grotendeels beperkt bent tot de interpretatie van een vertaler. Ook 'de boodschap' en jouw perceptie wordt gedomineerd door de auteur. Daarnaast weet jij helemaal niet of de Koran nog harder spreekt over ongelovigen in het origineel, ook dat heb je van vertalers, sommige vertalers hebben er belangen bij de Koran rooskleuriger aan te tonen dan het is, waarom zouden sommige andere vertalers er geen belangen bij hebben om de Koran feller te tonen dan het is, over zwakke argumenten gesproken, je moet het wel van twee kanten zien.
Daarnaast is er niets mis met een vertaling van de Koran, er zijn er heel wat in omloop, gesubsideerd en gesponsord door vele moslims zelf, maar de moslim blijft een onderscheid maken tussen het Arabisch en het vertaalwerk, één is het woord des god, letterlijk volgens de Arabieren, de ander is het woord van mensen, een vertaling en interpretatie van Gods woorden.
Proud to be a Kafir!
