F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Klopt, heb ik ooit ontkend dat er meerdere stromingen binnen Islam zijnquote:Op dinsdag 10 november 2009 02:16 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nee. De islam kent talloze stromingen, de moslim uit het Rifgebergte die er een orthodoxe interpretatie op nahoudt is de vrijzinnige moslim elders niet. Jij beperkt je tot een wel héél orthodoxe interpretatie en vergeet daar bij dat duizenden moslims toch iets vrijzinniger geloven en interpreteren dan jij dat doet. Maar roept wel dat dát nu eenmaal de islam en de daarbij behorende interpretatie is.
Je hebt bijvoorbeeld ook de soefi's die Islam meer op een spiritueel niveau willen beleven en wat minder hun rechtsysteem daar van af willen laten leiden, lijken me trouwens wel interessante personen .Mijn interpretatie mag orthodox overkomen voor je. Niks mis mee. Echter, als buitenstaander (niet-moslim) heb je denk ik wel het voordeel om over sommige zaken juist objectiever naar zaken te kunnen kijken. Iedereen weet namelijk dat geloof en objectiviteit geen maatjes van elkaar zijn (anders zou het wetenschap heten).
Ik heb het idee dat de meeste mensen zich niet beseffen dat Islam een geloof/ideologie is met een missie: totale eenheid vormen op de wereld. Op zich geen slecht idee (op papier klinkt het echt heel mooi) maar ik vind dat de manier achterhaald is; de manier is namelijk voorgesteld vanuit een 7e eeuwse Arabische context. Daarom is het heel erg nodig om die context te veranderen naar een context die wel past bij onze Westerse maatschappij (wil Islam op een tolerante manier zich kunnen gedijen in het Westen).
En dat is dus precies het punt waar het mis gaat. De Koran heeft zich verder niet kunnen aanpassen. Tekst blijft tekst. En tekst dat heel concreet is, laat zich extreem moeilijk herinterpreteren.
En daarom vliegen de handjes er nog steeds af in bepaalde landen, omdat de Koranvers die het afhakken van handen als straf voor diefstal dicteert, nauwelijks dubbelzinnig opgevat kan worden. Nogmaals: dit blijft een hele akelige paradoxale kwestie voor elke moslim: als een Westers ideaal tegen een Islamitisch ideaal ingaat, aan welk ideaal geeft hij dan de voorkeur? Ik geloof zelf dat als het er op aan komt de meeste moslims het laatste prefereren. En daar schuilt als het ware dat 'slapende' gevaar in iedere moslim. Klinkt misschien ook weer orthodox, ik hoop werkelijk dat ik ongelijk heb.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 10-11-2009 04:06:32 ]
Proud to be a Kafir!
Kijk je mag best je mening geven over de Islam. Alleen vind ik wel dat je felle kritiek mag hebben als je ook daadwerkelijk kennis hebt van hadith wat ik in jou geval mis. Anders maak je namelijk de verkeerde aannames wat leidt tot eenzijdig en felle niet op realiteit gebaseerde meningen. Aangezien jij iemand bent die dingen objectief en wetenschappelijk kan benaderen lijkt het me toch enigzins logisch dat je eerst de feiten op een rijtje hebt, toch? Dat is namelijk de basis van objectiveit.quote:Op dinsdag 10 november 2009 03:54 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Klopt, heb ik ooit ontkend dat er meerdere stromingen binnen Islam zijn
Mijn interpretatie mag orthodox overkomen voor je. Niks mis mee. Echter, als buitenstaander (niet-moslim) heb je denk ik wel het voordeel om over sommige zaken juist objectiever naar zaken te kunnen kijken. Iedereen weet namelijk dat geloof en objectiviteit geen maatjes van elkaar zijn (anders zou het wetenschap heten).
Ik heb het idee dat de meeste mensen zich niet beseffen dat Islam een geloof/ideologie is met een missie: totale eenheid vormen op de wereld. Op zich geen slecht idee (op papier klinkt het echt heel mooi) maar ik vind dat de manier achterhaald is; de manier is namelijk voorgesteld vanuit een 7e eeuwse Arabische context. Daarom is het heel erg nodig om die context te veranderen naar een context die wel past bij onze Westerse maatschappij (wil Islam op een tolerante manier zich kunnen gedijen in het Westen).
En dat is dus precies het punt waar het mis gaat. De Koran heeft zich verder niet kunnen aanpassen. Tekst blijft tekst. En tekst dat heel concreet is, laat zich extreem moeilijk herinterpreteren.
En daarom vliegen de handjes er nog steeds af in bepaalde landen, omdat de Koranvers die het afhakken van handen als straf voor diefstal dicteert, nauwelijks dubbelzinnig opgevat kan worden. Nogmaals: dit blijft een hele akelige paradoxale kwestie voor elke moslim: als een Westers ideaal tegen een Islamitisch ideaal ingaat, aan welk ideaal geeft hij dan de voorkeur? Ik geloof zelf dat als het er op aan komt de meeste moslims het laatste prefereren. En daar schuilt als het ware dat 'slapende' gevaar in iedere moslim. Klinkt misschien ook weer orthodox, ik hoop werkelijk dat ik ongelijk heb.
De islam is in essentie vrede. Vrede met jezelf, met je medemens en vrede met het heelal. Alles draait hieromheen. Want de reden van bestaan is God. God leren kennen in al zijn attributen, namen en eigenschappen. Dit kan alleen maar als er vrede is.
Kritiek waar jij voornamelijk op hebt zijn onderdelen van de islam die betrekking hebben op de taken van een khalief nogmaals. Hij zorgt ervoor dat er in een land en zijn omgeving waar hij invloed op heeft vrede heerst. Zodra deze is verwezenlijkt kan en mag hij pas datgene uitvoeren wat jij hierboven in je posts beschrijft. De voorwaarde hiervoor is dat hij dat pas mag doen zodra er totale orde is in een land. Dus genoeg welvaart, geluk en incidentele gevallen van misdaad. Dus een land moet aan bepaalde voorwaarden voldoen, zoals het goed functioneren van de individuen. Passen zij uit hun hart en dus vrijwillig wel hun geloof toe in hun dagelijkse leven? Want vrede begint bij de individu en niet andersom (dus niet top -> bottom).
Een simpel voorbeeld voor het afhakken van armen zie je in het ottomaanse rijk. Het ottomaanse rijk werd geleid met de islamitische wetten. Het is het laatste voorbeeld van een goed functionerend islamitische rijk. Samen met zijn val is het Khalifaat ook afgeschaft en niemand weet of het nog uberhaubt zal terugkeren. In het ottomaanse rijk (waarbij de archieven zeer goed zijn bewaard) zijn er maar een handje vol incidenten bekend waarbij het afhakken van een hand is uitgevoerd. Uit mijn hoofd zijn het er 13 of 14 in zijn 600 jarig bestaan.
We weten van Omar, de tweede khalief, na de tijd van de profeet dat hij op een gegeven ogenblik (1 jaar na hongersnood naar aanleiding van langdurige droogte) deze wetten afgeschaft. Zijn reden was simpel je lost eerst de problemen op die aanleiding geven tot misdaad (in dit geval armoede). Dat zijn de primaire taken van een Khalief (o.a. zorgen voor welvaart) en dat je dus niet omgekeerde volgorde gebruikt zodat je met straffen die misdaden oplost. Dit zie je ook heel vaak terug in het leven van Omar. Hij zegt op een gegeven ogenblik, als er ergens in het land een ook maar een schaap zijn poot breekt, dan ben ik bang dat ik daar verantwoordelijk voor ben en dat ik me hiervoor moet verantwoorden bij het dag des oordeels.
Dus eerst zorg je als khalief dat er geen voedinsbodem bestaat voor criminaliteit in een land. Daarna mag je die wetten pas toepassen voor de nog overgebleven minimale incidentele gevallen (mensen die met opzet en hebberigheid stelen bijvoorbeeld). Het klinkt utopische maar er zijn verhalen in de geschiedenisboeken dat winkeliers hun winkels openlieten als zij naar het gebed gingen zonder dat er maar iets werd gestolen. In ottomaanse herbergen had je bijvoorbeeld een potje voor rondreizers die even zonder geld zaten en die daar gebruik van maakten. Zij pakten net genoeg geld/goud eruit om de reis af te maken en rest legden ze terug. Er zijn nog tal van voorbeelden hiervoor. In zo een vreedzaam land hebben we het dan over waar die wetten van toepassing is/zijn.
Nogmaals dit zijn taken van een khalief en voor geen enkel betekenis voor de moslim op straat.
Momenteel zijn er geen landen die hier aan voldoen (daarom is er ook geen khalifaat meer o.a.) en dus zijn die wetten ook niet van toepassing. Helaas zijn er wel landen (of liever gezegd rijke families in sommige corrupte landen) die dat wel beweren. De islam word misbruikt door deze machtige families binnen die landen om hun macht standvast te houden!
Als je dat begrijpt, waarom spreek je dan iedere keer weer alleen over jouw interpretatie?quote:Op dinsdag 10 november 2009 03:54 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Klopt, heb ik ooit ontkend dat er meerdere stromingen binnen Islam zijn
Dat gebeurt ook. Die ontwikkeling is wel degelijk gaande, alleen blijk jij daar niet van op de hoogte te zijn. Neem alleen al de zogenaamde polder-moskeeën.quote:Ik heb het idee dat de meeste mensen zich niet beseffen dat Islam een geloof/ideologie is met een missie: totale eenheid vormen op de wereld. Op zich geen slecht idee (op papier klinkt het echt heel mooi) maar ik vind dat de manier achterhaald is; de manier is namelijk voorgesteld vanuit een 7e eeuwse Arabische context. Daarom is het heel erg nodig om die context te veranderen naar een context die wel past bij onze Westerse maatschappij (wil Islam op een tolerante manier zich kunnen gedijen in het Westen).
Teksten zijn in een context te plaatsen. Hier in Nederland worden tenslotte ook geen homo's van de Euromast afgeflikkerd, maar dat lijk je wel te suggereren.quote:En dat is dus precies het punt waar het mis gaat. De Koran heeft zich verder niet kunnen aanpassen. Tekst blijft tekst. En tekst dat heel concreet is, laat zich extreem moeilijk herinterpreteren.
Dus als een dergelijke wetgeving niet gehanteerd wordt, zijn het eigenlijk geen moslims?quote:En daarom vliegen de handjes er nog steeds af in bepaalde landen, omdat de Koranvers die het afhakken van handen als straf voor diefstal dicteert, nauwelijks dubbelzinnig opgevat kan worden.
Ach, stiekem prefereert iedere gelovige dat, alleen blijft het daar ook bij en staat dat niet de participatie en de ontwikkeling in de weg.quote:Nogmaals: dit blijft een hele akelige paradoxale kwestie voor elke moslim: als een Westers ideaal tegen een Islamitisch ideaal ingaat, aan welk ideaal geeft hij dan de voorkeur? Ik geloof zelf dat als het er op aan komt de meeste moslims het laatste prefereren. En daar schuilt als het ware dat 'slapende' gevaar in iedere moslim. Klinkt misschien ook weer orthodox, ik hoop werkelijk dat ik ongelijk heb.
Loppentop: wederom een heel mooi verhaal wat je neerschetst. Alleen is het probleem dat er in de Koran bij bepaalde versen (mogelijk alle versen) geen duidelijk onderscheid wordt gemaakt of zo'n vers betrekking heeft op een khalief of op de Islamist van minder hoge rang. Het enige wat we hier dan ten minste uit kunnen concluderen is dat de Koran mogelijkerwijs verwarring kan veroorzaken voor de wat minder goed ingelichte niet-khalief die besluit het eigen recht in handen te nemen.quote:Op dinsdag 10 november 2009 15:31 schreef LoppenTop het volgende:
[..]
Kijk je mag best je mening geven over de Islam. Alleen vind ik wel dat je felle kritiek mag hebben als je ook daadwerkelijk kennis hebt van hadith wat ik in jou geval mis. Anders maak je namelijk de verkeerde aannames wat leidt tot eenzijdig en felle niet op realiteit gebaseerde meningen. Aangezien jij iemand bent die dingen objectief en wetenschappelijk kan benaderen lijkt het me toch enigzins logisch dat je eerst de feiten op een rijtje hebt, toch? Dat is namelijk de basis van objectiveit.
De islam is in essentie vrede. Vrede met jezelf, met je medemens en vrede met het heelal. Alles draait hieromheen. Want de reden van bestaan is God. God leren kennen in al zijn attributen, namen en eigenschappen. Dit kan alleen maar als er vrede is.
Kritiek waar jij voornamelijk op hebt zijn onderdelen van de islam die betrekking hebben op de taken van een khalief nogmaals. Hij zorgt ervoor dat er in een land en zijn omgeving waar hij invloed op heeft vrede heerst. Zodra deze is verwezenlijkt kan en mag hij pas datgene uitvoeren wat jij hierboven in je posts beschrijft. De voorwaarde hiervoor is dat hij dat pas mag doen zodra er totale orde is in een land. Dus genoeg welvaart, geluk en incidentele gevallen van misdaad. Dus een land moet aan bepaalde voorwaarden voldoen, zoals het goed functioneren van de individuen. Passen zij uit hun hart en dus vrijwillig wel hun geloof toe in hun dagelijkse leven? Want vrede begint bij de individu en niet andersom (dus niet top -> bottom).
Een simpel voorbeeld voor het afhakken van armen zie je in het ottomaanse rijk. Het ottomaanse rijk werd geleid met de islamitische wetten. Het is het laatste voorbeeld van een goed functionerend islamitische rijk. Samen met zijn val is het Khalifaat ook afgeschaft en niemand weet of het nog uberhaubt zal terugkeren. In het ottomaanse rijk (waarbij de archieven zeer goed zijn bewaard) zijn er maar een handje vol incidenten bekend waarbij het afhakken van een hand is uitgevoerd. Uit mijn hoofd zijn het er 13 of 14 in zijn 600 jarig bestaan.
We weten van Omar, de tweede khalief, na de tijd van de profeet dat hij op een gegeven ogenblik (1 jaar na hongersnood naar aanleiding van langdurige droogte) deze wetten afgeschaft. Zijn reden was simpel je lost eerst de problemen op die aanleiding geven tot misdaad (in dit geval armoede). Dat zijn de primaire taken van een Khalief (o.a. zorgen voor welvaart) en dat je dus niet omgekeerde volgorde gebruikt zodat je met straffen die misdaden oplost. Dit zie je ook heel vaak terug in het leven van Omar. Hij zegt op een gegeven ogenblik, als er ergens in het land een ook maar een schaap zijn poot breekt, dan ben ik bang dat ik daar verantwoordelijk voor ben en dat ik me hiervoor moet verantwoorden bij het dag des oordeels.
Dus eerst zorg je als khalief dat er geen voedinsbodem bestaat voor criminaliteit in een land. Daarna mag je die wetten pas toepassen voor de nog overgebleven minimale incidentele gevallen (mensen die met opzet en hebberigheid stelen bijvoorbeeld). Het klinkt utopische maar er zijn verhalen in de geschiedenisboeken dat winkeliers hun winkels openlieten als zij naar het gebed gingen zonder dat er maar iets werd gestolen. In ottomaanse herbergen had je bijvoorbeeld een potje voor rondreizers die even zonder geld zaten en die daar gebruik van maakten. Zij pakten net genoeg geld/goud eruit om de reis af te maken en rest legden ze terug. Er zijn nog tal van voorbeelden hiervoor. In zo een vreedzaam land hebben we het dan over waar die wetten van toepassing is/zijn.
Nogmaals dit zijn taken van een khalief en voor geen enkel betekenis voor de moslim op straat.
Momenteel zijn er geen landen die hier aan voldoen (daarom is er ook geen khalifaat meer o.a.) en dus zijn die wetten ook niet van toepassing. Helaas zijn er wel landen (of liever gezegd rijke families in sommige corrupte landen) die dat wel beweren. De islam word misbruikt door deze machtige families binnen die landen om hun macht standvast te houden!
Ik vind het mooi dat je een vergelijking maakt met hoe bepaalde wetten tot uiting kwamen in het Ottomaanse rijk. Het is misschien ook zinvol om een vergelijking te maken met hoe die wetten gehandhaafd worden in de Islamitische republiek van het huidige Iran. Verkrachtingen in gevangenissen van hele jonge maagden die als 'afvallige' bestempeld zijn, is daar nog een dagelijks praktijk, omdat mensen daar geloven dat maagden mogelijkerwijs te onschuldig zijn in de ogen van Allah om naar de hel te kunnen gaan. Verkrachting is dan een goed middel om de weg naar de hel voor dit soort individuen te verzekeren. Islam op papier kan heel utopisch klinken, de praktijk kan soms wat minder prettig verlopen. En toch zullen deze mensen beweren de ware Islam aan te hangen. Heel apart toch allemaal. Of Islam dus misbruikt wordt door 'machtige families', zoals je beweert, is heel goed mogelijk. Dat Islam misbruikt wordt door individuen op zeer grote schaal op het moment dat wij op fok vrolijk lopen te discussieren is zeker.
Ik heb hele aparte hadith-passages gelezen over het leven van Mohammed, waaruit we hele bizarre dingen kunnen constateren over deze vreedzame profeet. Ik raad je absoluut af om de hadith bij de verdediging van Islam te betrekken, omdat de hadith zeer interessante passages heeft om de meeste niet-Islamieten van te overtuigen dat Islam meer is dan alleen vrede.
Proud to be a Kafir!
Omdat het denk ik zinvol is om de denkbeeldige rozekleurige bril af te zetten en eens te kijken naar wat er werkelijk gaande is (voor zover dat mogelijk is).quote:Op dinsdag 10 november 2009 18:03 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Als je dat begrijpt, waarom spreek je dan iedere keer weer alleen over jouw interpretatie?
[..]
Heel mooi. Echter denk ik dat jij mogelijkerwijs niet op de hoogte ben van genocides die door Islamisten gepleegd zijn (corrigeer me als het niet zo is). Om je perspectief te verruimen hier een link over de genocide in Bangladesh in 1971 (dus niet de middeleeuwen):quote:Dat gebeurt ook. Die ontwikkeling is wel degelijk gaande, alleen blijk jij daar niet van op de hoogte te zijn. Neem alleen al de zogenaamde polder-moskeeën.
[..]
http://www.genocidebangladesh.org/
Ik weet het, er worden meer genocides gepleegd in naam van een religie. Helaas is dat bij Islam eerder een vaker opkomende eigenschap dan bij welk ander geloof dan ook. Verrassend is het niet, omdat de Koran dit niet als genocide ziet maar als de strijd tegen ongelovigen.
Gelukkig nietquote:Teksten zijn in een context te plaatsen. Hier in Nederland worden tenslotte ook geen homo's van de Euromast afgeflikkerd, maar dat lijk je wel te suggereren.
[..]
Gelukkig heerst er hier (nog) zoiets als het Nederlands strafrecht. Heb ik dit ooit gesuggereerd dan?Nee, dan is het eigenlijk geen Islamitische wet.quote:Dus als een dergelijke wetgeving niet gehanteerd wordt, zijn het eigenlijk geen moslims?
[..]
Volg jij ook andere ontwikkelingen dan situaties in poldermoskeeën?quote:Ach, stiekem prefereert iedere gelovige dat, alleen blijft het daar ook bij en staat dat niet de participatie en de ontwikkeling in de weg.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 10-11-2009 21:52:31 ]
Proud to be a Kafir!
Het is niet zo zinvol om je standpunt dat de islam doorspekt is van fascisme te onderbouwen met het wijzen naar regimes die de islam ge/misbruiken voor hun machtspositie.quote:Op dinsdag 10 november 2009 21:19 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Omdat het denk ik zinvol is om de denkbeeldige rozekleurige bril af te zetten en eens te kijken naar wat er werkelijk gaande is (voor zover dat mogelijk is).
Het is appels met peren vergelijken. Ik ga ook niet beweren dat het christendom haatzaaiend en gewelddadig is omdat er ergens een christelijk leger, genaamd Het leger van de Heer actief is.
Wat wil je hier nu mee zeggen?quote:Heel mooi. Echter denk ik dat jij mogelijkerwijs niet op de hoogte ben van genocides die door Islamisten gepleegd zijn (corrigeer me als het niet zo is). Om je perspectief te verruimen hier een link over de genocide in Bangladesh in 1971 (dus niet de middeleeuwen):
http://www.genocidebangladesh.org/
'Omdat de Koran dit niet ziet als genocide?'quote:Ik weet het, er worden meer genocides gepleegd in naam van een religie. Helaas is dat bij Islam eerder een vaker opkomende eigenschap dan bij welk ander geloof dan ook. Verrassend is het niet, omdat de Koran dit niet als genocide ziet maar als de strijd tegen ongelovigen.
Wat denk je nu zelf? Dat er in de bijbel wel zoiets staat als: "alle kruistochten die de ongelovigen te wachten staan moeten ze maar niet al te serieus nemen, want dat zijn genocides en is geen strijd tegen ongelovigen". Of ten tijde van de brandstapels dat men voordat zo'n ketter z'n laatste adem uitblies nog even snel tegen hem zei: "joh, maak je niet druk, 't is maar een genocide". Wat een non-argument weer.Mwah, als je beweert dat de koran niet voor meerdere interpretaties vatbaar is komt het daar wel op neer. Dat is niet het geval, dus kun je ook niet beweren dat de koran 'oh zo duidelijk is'.quote:Gelukkig niet
Ah, maar dan kunnen het dus wél moslims zijn?quote:Nee, dan is het eigenlijk geen Islamitische wet.
Mwah, ik richt me liever op ontwikkelingen in Europa en eigen land, zodat ik iets steekhoudends over de situatie híer kan zeggen. Dat lijkt me ook zinvoller dan dat wat verderop gebeurt in een islamitische staat onder een vergrootglas te houden en vervolgens te zeggen: "kijk die moslims eens de boze boeman uit hangen, en we hebben die schurken ook in Nederland rondlopen!".quote:Volg jij ook andere ontwikkelingen dan situaties in poldermoskeeën?
Zie je vandaag ergens tekenen van een orthodoxe interpretatie van moslims in Nederland waar je 's nachts wakker van ligt? Laten we het dáár eens over hebben. Dat huilie huilie doen over moslims elders komt me de keel uit en is niet echt relevant.
Joseph Kony profeet? Hoe kan dat nou als Mohammed de zegel der profeten is?quote:Op dinsdag 10 november 2009 23:21 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Het is niet zo zinvol om je standpunt dat de islam doorspekt is van fascisme te onderbouwen met het wijzen naar regimes die de islam ge/misbruiken voor hun machtspositie.
Het is appels met peren vergelijken. Ik ga ook niet beweren dat het christendom haatzaaiend en gewelddadig is omdat er ergens een christelijk leger, genaamd Het leger van de Heer actief is.
[..]
Wat er staat.quote:Wat wil je hier nu mee zeggen?
[..]
Ik stel voor dat je de Koran eens gaat lezen. Mocht je dit al hebben gelezen, wat begrijp je niet aan het woordje 'doden'?quote:'Omdat de Koran dit niet ziet als genocide?'
[..]
Het afsnijden van ledematen is voor mij duidelijk. Gelukkig ben ik zachtmoedig van aard. Heb ik ooit beweerd dat de koran niet voor meerdere interpretaties vatbaar is? Waar haal jij die beweringen vandaan zegquote:Mwah, als je beweert dat de koran niet voor meerdere interpretaties vatbaar is komt het daar wel op neer. Dat is niet het geval, dus kun je ook niet beweren dat de koran 'oh zo duidelijk is'.
[..]
Moet ik je het verband gaan uitleggen tussen Islamitische wetten en moslims?quote:Ah, maar dan kunnen het dus wél moslims zijn?
[..]
Het lijkt mij wel degelijk zinvol om te kijken naar andere landen waar Islamisering zich heeft plaats gevonden om te kijken naar wat zo'n verschijnsel met zich mee kan brengen.quote:Mwah, ik richt me liever op ontwikkelingen in Europa en eigen land, zodat ik iets steekhoudends over de situatie híer kan zeggen. Dat lijkt me ook zinvoller dan dat wat verderop gebeurt in een islamitische staat onder een vergrootglas te houden en vervolgens te zeggen: "kijk die moslims eens de boze boeman uit hangen, en we hebben die schurken ook in Nederland rondlopen!".
Preventie is beter dan oogkleppen op doenquote:Zie je vandaag ergens tekenen van een orthodoxe interpretatie van moslims in Nederland waar je 's nachts wakker van ligt? Laten we het dáár eens over hebben. Dat huilie huilie doen over moslims elders komt me de keel uit en is niet echt relevant.
Proud to be a Kafir!
Islamisten met een boodschap van vrede:
Islamisten geen probleem of gevaar in Europa:
Locatie: Londen
[ Bericht 17% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 13-11-2009 18:02:50 ]
Islamisten geen probleem of gevaar in Europa:
Locatie: Londen
[ Bericht 17% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 13-11-2009 18:02:50 ]
Proud to be a Kafir!
Waar jij volgens mij de mist in gaat met je gebruik van het label "fascisme", is dat deze ideologische stroming gebaseerd is op het principe van uitsluiting, terwijl religies met een bekeringsdrang juist inclusief zijn. Het fascisme gaat ervan uit dat je door je geboorte, je bloed, behoort bij hetzij de ene, hetzij de andere groep, en dit is een statische toestand is. Volgens fascistische opvattingen kan een niet-volksgenoot nooit tot jouw volk gaan behoren. De kloven tussen de verschillende volkeren zijn onoverbrugbaar. Dat die volkeren in een eeuwige strijd om het voortbestaan verwikkeld zullen zijn is niet alleen een gegeven maar zelfs de essentie van het bestaan. Religies als de islam en het christendom daarentegen proberen juist actief de ander ertoe te bewegen zich bij de eigen groep aan te sluiten. De methodes kunnen kwalijk zijn, maar het basisidee is totaal verschillend. De islam gelijkstellen met fascisme is m.i. dan ook een travestie van de term.
Interessant punt. Je verhaal klopt inderdaad met betrekking tot het fascisme zoals de Nazi-ideologie verkondigde: het verschil tussen 'Ubermensch' en 'Untermensch' is volgens deze ideologie zodanig dat deze groeperingen elkaar inderdaad uitsluiten. Van een Untermensch is nou eenmaal geen Ubermensch te maken.quote:Op vrijdag 13 november 2009 20:04 schreef Iblardi het volgende:
Waar jij volgens mij de mist in gaat met je gebruik van het label "fascisme", is dat deze ideologische stroming gebaseerd is op het principe van uitsluiting, terwijl religies met een bekeringsdrang juist inclusief zijn. Het fascisme gaat ervan uit dat je door je geboorte, je bloed, behoort bij hetzij de ene, hetzij de andere groep, en dit is een statische toestand is. Volgens fascistische opvattingen kan een niet-volksgenoot nooit tot jouw volk gaan behoren. De kloven tussen de verschillende volkeren zijn onoverbrugbaar. Dat die volkeren in een eeuwige strijd om het voortbestaan verwikkeld zullen zijn is niet alleen een gegeven maar zelfs de essentie van het bestaan. Religies als de islam en het christendom daarentegen proberen juist actief de ander ertoe te bewegen zich bij de eigen groep aan te sluiten. De methodes kunnen kwalijk zijn, maar het basisidee is totaal verschillend. De islam gelijkstellen met fascisme is m.i. dan ook een travestie van de term.
Echter het basisidee achter fascisme (in het algemeen) is dat verschillende groeperingen in constant conflict zijn met elkaar waarbij de sterkere partij alleen kan overleven door er naar te streven de zwakkere partij uiteindelijk te 'elimineren'. Ras hoeft niet per definitie als uitgangspunt gebruikt te worden om de verschillende partijen te definieren. Dit kan ook op basis van andere eigenschappen zoals geloofsovertuiging.
Islamisme is wat dat betreft iets flexibeler dan het Nazi-fascisme: door jezelf te bekeren tot Islam kan je bij de 'superieure' groep behoren (althans volgens Islamisme dan). Islamisme toont echter wel degelijk een akelig overeenkomst met het fascisme in het algemeen: het streven naar een wereld waarin slechts 1 ideologie de overhand heeft. Dit is omdat volgens die ideologie dit de enige manier is om wereldvrede te kunnen bereiken (misschien dat daarom Islam vaak de religie van vrede genoemd wordt). Islamisme keurt elke vorm van oppositie af simpelweg omdat het deze oppositie als een bedreiging ziet. Daarom is het niet gek dat er zoveel genocides gepleegd zijn door Islamisten op basis van Islamistische idealen tegen niet-Islamisten, precies zoals in de Tweede Wereldoorlog genocides zijn gepleegd tegen Joden, homosexuelen, zigeuners etc. die als een bedreiging gezien werden.
In dat opzicht mogen we constateren dat Islamisme en fascisme vervelende trekjes met elkaar delen en is m.i. de reden dat Islamisme als een vorm van fascisme beschouwd kan worden.
- Notitie: Islam is trouwens niet geheel vrij van nationalistische gevoelens op basis van ras. In feite is Islam niks anders dan een ideologie uitgevonden door Arabieren om de gehele wereld te onderwerpen aan de (in hun ogen) superioriteit van Arabieren. Dat alle Islamieten moeten bidden richting Mekka is geen wonder: het is slechts een eerbetoon aan de Arabieren zelf. Dat gebeden in een andere taal dan het Arabisch niet geaccepteerd worden door Allah is slechts een eerbetoon aan de superioriteit van de Arabische taal. Religie is feitelijk slechts het jasje waarin dit eerbetoon verpakt wordt.
Proud to be a Kafir!
Waarschuwing: bevat mogelijk shockerende beelden.
5:38 Cut off (from the wrist joint) the (right) hand of the thief, male or female, as a recompense for that which they committed, a punishment by way of example from Allâh. And Allâh is AllPowerful, AllWise.
[ Bericht 30% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 14-11-2009 06:14:33 ]
5:38 Cut off (from the wrist joint) the (right) hand of the thief, male or female, as a recompense for that which they committed, a punishment by way of example from Allâh. And Allâh is AllPowerful, AllWise.
[ Bericht 30% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 14-11-2009 06:14:33 ]
Proud to be a Kafir!
In dat geval kunnen alle abrahamitische religies als fascistisch worden gezien.quote:Op vrijdag 13 november 2009 20:31 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Interessant punt. Je verhaal klopt inderdaad met betrekking tot het fascisme zoals de Nazi-ideologie verkondigde: het verschil tussen 'Ubermensch' en 'Untermensch' is volgens deze ideologie zodanig dat deze groeperingen elkaar inderdaad uitsluiten. Van een Untermensch is nou eenmaal geen Ubermensch te maken.
Echter het basisidee achter fascisme (in het algemeen) is dat verschillende groeperingen in constant conflict zijn met elkaar waarbij de sterkere partij alleen kan overleven door er naar te streven de zwakkere partij uiteindelijk te 'elimineren'. Ras hoeft niet per definitie als uitgangspunt gebruikt te worden om de verschillende partijen te definieren. Dit kan ook op basis van andere eigenschappen zoals geloofsovertuiging.
Islamisme is wat dat betreft iets flexibeler dan het Nazi-fascisme: door jezelf te bekeren tot Islam kan je bij de 'superieure' groep behoren (althans volgens Islamisme dan). Islamisme toont echter wel degelijk een akelig overeenkomst met het fascisme in het algemeen: het streven naar een wereld waarin slechts 1 ideologie de overhand heeft. Dit is omdat volgens die ideologie dit de enige manier is om wereldvrede te kunnen bereiken (misschien dat daarom Islam vaak de religie van vrede genoemd wordt). Islamisme keurt elke vorm van oppositie af simpelweg omdat het deze oppositie als een bedreiging ziet. Daarom is het niet gek dat er zoveel genocides gepleegd zijn door Islamisten op basis van Islamistische idealen tegen niet-Islamisten, precies zoals in de Tweede Wereldoorlog genocides zijn gepleegd tegen Joden, homosexuelen, zigeuners etc. die als een bedreiging gezien werden.
In dat opzicht mogen we constateren dat Islamisme en fascisme vervelende trekjes met elkaar delen en is m.i. de reden dat Islamisme als een vorm van fascisme beschouwd kan worden.
quote:- Notitie: Islam is trouwens niet geheel vrij van nationalistische gevoelens op basis van ras. In feite is Islam niks anders dan een ideologie uitgevonden door Arabieren om de gehele wereld te onderwerpen aan de (in hun ogen) superioriteit van Arabieren. Dat alle Islamieten moeten bidden richting Mekka is geen wonder: het is slechts een eerbetoon aan de Arabieren zelf. Dat gebeden in een andere taal dan het Arabisch niet geaccepteerd worden door Allah is slechts een eerbetoon aan de superioriteit van de Arabische taal. Religie is feitelijk slechts het jasje waarin dit eerbetoon verpakt wordt.
_!
Ik vind dit ook weer typerend. Natuurlijk biedt een religie nationalisten ook handvatten – dát zal ik niet betwisten. En ook is er in de vroege Islam wel een beetje stammenstrijd (wat je enigszins anachronistisch m.i. wel als nationalisme kunt duiden) te vinden, maar uiteindelijk is de Islam voor wie dat niet wil net zo goed níét nationalistisch.quote:Op vrijdag 13 november 2009 20:31 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
- Notitie: Islam is trouwens niet geheel vrij van nationalistische gevoelens op basis van ras. In feite is Islam niks anders dan een ideologie uitgevonden door Arabieren om de gehele wereld te onderwerpen aan de (in hun ogen) superioriteit van Arabieren. Dat alle Islamieten moeten bidden richting Mekka is geen wonder: het is slechts een eerbetoon aan de Arabieren zelf. Dat gebeden in een andere taal dan het Arabisch niet geaccepteerd worden door Allah is slechts een eerbetoon aan de superioriteit van de Arabische taal. Religie is feitelijk slechts het jasje waarin dit eerbetoon verpakt wordt.
Indonesië is het grootste Moslimland, de Kalief was een Turk tot 1924 – en daarvoor was juist vanwege partijpolitiek het kalifaat al een paar keer verplaatst, naar Damascus, naar Bagdad.
Dat het Arabisch zo hoog aangeschreven staat heeft ook een vrij simpele theologische oorzaak, alhoewel er natuurlijk een aantal mensen is dat hieruit concludeert dat het Arabisch dé perfecte taal voor alles is (dit is eerder een 19e-eeuwse ontwikkeling gevoed door Westers-nationalistische ideeën echter als je het mij vraagt). Maar voor anderen is het vooral belangrijk omdat het de oorspronkelijke taal is.
Dat kun jij als superioriteit duiden, maar het hoeft niet. Wel is weer opvallend dat je andermaal de meest negatieve interpretatie kiest.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het is er mij echt niet om te doen om Islam in een zo kwaad mogelijk daglicht te stellen, het gaat mij erom om de waarheid zo goed als mogelijk te kunnen benaderen. Als die waarheid negatief klinkt, het zij zo, ik ga er niet aan schaven om het mooier te maken dan het is.quote:Op zaterdag 14 november 2009 10:36 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik vind dit ook weer typerend. Natuurlijk biedt een religie nationalisten ook handvatten – dát zal ik niet betwisten. En ook is er in de vroege Islam wel een beetje stammenstrijd (wat je enigszins anachronistisch m.i. wel als nationalisme kunt duiden) te vinden, maar uiteindelijk is de Islam voor wie dat niet wil net zo goed níét nationalistisch.
Indonesië is het grootste Moslimland, de Kalief was een Turk tot 1924 – en daarvoor was juist vanwege partijpolitiek het kalifaat al een paar keer verplaatst, naar Damascus, naar Bagdad.
Dat het Arabisch zo hoog aangeschreven staat heeft ook een vrij simpele theologische oorzaak, alhoewel er natuurlijk een aantal mensen is dat hieruit concludeert dat het Arabisch dé perfecte taal voor alles is (dit is eerder een 19e-eeuwse ontwikkeling gevoed door Westers-nationalistische ideeën echter als je het mij vraagt). Maar voor anderen is het vooral belangrijk omdat het de oorspronkelijke taal is.
Dat kun jij als superioriteit duiden, maar het hoeft niet. Wel is weer opvallend dat je andermaal de meest negatieve interpretatie kiest.
Waarom is het binnen de Islam zo arbitrair om in een andere taal tot Allah te bidden? Is het niet dat Allah zelf de oorzaak was dat er verschillende talen ontstaan zijn? Verstaat Allah andere talen dan het Arabisch niet, of vindt Allah niet-Arabische gebeden niet goed genoeg? Geef mij maar een reden hiervoor Iblis
Proud to be a Kafir!
Dat is een theologische discussie, geen sociologische of nationalistische. Het verbod is dat het met vertalingen haar betekenis verliest aan de interpretator en wordt gedegradeerd van Goddelijk woord naar menselijk woord.quote:Op zaterdag 14 november 2009 17:57 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Waarom is het binnen de Islam zo arbitrair om in een andere taal tot Allah te bidden? Is het niet dat Allah zelf de oorzaak was dat er verschillende talen ontstaan zijn? Verstaat Allah andere talen dan het Arabisch niet, of vindt Allah niet-Arabische gebeden niet goed genoeg? Geef mij maar een reden hiervoor Iblis
Ik ben geen moslim, dus aan een ieder die vindt dat ik onzorgvuldig ben: verbeter mij. Voor zover ik het begrijp is de salat door Mohammed zelf geleerd en bestaat hij voor een deel uit de Koran. Elke vertaling is, vanuit theologisch oogpunt, sowieso een interpretatie.quote:
Waarom is het binnen de Islam zo arbitrair om in een andere taal tot Allah te bidden? Is het niet dat Allah zelf de oorzaak was dat er verschillende talen ontstaan zijn? Verstaat Allah andere talen dan het Arabisch niet, of vindt Allah niet-Arabische gebeden niet goed genoeg? Geef mij maar een reden hiervoor Iblis
Het gaat er dus niet per se om dat het Arabisch superieur is, maar dat een interpretatie niet de bedoeling is. Je gaat niet wat God je geeft zitten interpreteren omdat je het zelf beter denkt te kunnen.
Wel kun je dacht ik zelf het gebed aanvullen, alhoewel Moslims niet ‘bidden voor een nieuwe auto’, Allah zoiets vragen is niet echt oké.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
hoezo niet?quote:Op zaterdag 14 november 2009 18:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wel kun je dacht ik zelf het gebed aanvullen, alhoewel Moslims niet ‘bidden voor een nieuwe auto’, Allah zoiets vragen is niet echt oké.
Wil je hiermee zeggen dat de voertaal van Allah Arabisch is?quote:Op zaterdag 14 november 2009 18:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat is een theologische discussie, geen sociologische of nationalistische. Het verbod is dat het met vertalingen haar betekenis verliest aan de interpretator en wordt gedegradeerd van Goddelijk woord naar menselijk woord.
Als we het trouwens over betekenis hebben van de Koran: de Koran is zelfs moeilijk te lezen voor Arabieren omdat het woordgebruik in zinnen vaak zeer onsamenhangend verloopt. Tevens staan er ook tientallen grammaticale fouten in, worden sommige zinnen niet afgemaakt, en ontbreekt het aan de broodnodige context. Dus om te zeggen dat in een andere voertaal te bidden zijn betekenis zou verliezen, die betekenis is zelfs in de originele versie soms ver te zoeken. Ik kan me nog steeds niet voorstellen dat Allah daar uberhaupt moeilijk over zou doen. Dat die regel is om het Arabisch te propaganderen kan ik me wel heel goed voorstellen.
Proud to be a Kafir!
Daarmee wil ik zeggen dat het in geval van Mohammed - logisch ook - Arabisch was, de manier waarop Allah en de Engelen communiceerden met hem. In geval van Jezus was dat Arameeërs en in geval van Adam zeer waarschijnlijk Babylonisch. De zogenaamde tekortkomingen, onjuistheden en grammaticale fouten in de Koran is een totaal ander discussie van of Allah - Mohammed, De Islam, Koran etc Arabisch nationalisme steunt. Door te bidden in een ander taal of de Koran te vertalen zal de problemen rondomquote:Op zaterdag 14 november 2009 18:24 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Wil je hiermee zeggen dat de voertaal van Allah Arabisch is?
Als we het trouwens over betekenis hebben van de Koran: de Koran is zelfs moeilijk te lezen voor Arabieren omdat het woordgebruik in zinnen vaak zeer onsamenhangend verloopt. Tevens staan er ook tientallen grammaticale fouten in, worden sommige zinnen niet afgemaakt, en ontbreekt het aan de broodnodige context. Dus om te zeggen dat in een andere voertaal te bidden zijn betekenis zou verliezen, die betekenis is zelfs in de originele versie soms ver te zoeken. Ik kan me nog steeds niet voorstellen dat Allah daar uberhaupt moeilijk over zou doen. Dat die regel is om het Arabisch te propaganderen kan ik me wel heel goed voorstellen.
niet verhelpen, integendeel je zult ze alleen vertaald zien volgens de ogen van de auteurs. Vele overleveringen van Mohammed geven een duidelijk beeld van de standpunten van de islam jegens nationalisme.quote:Tevens staan er ook tientallen grammaticale fouten in, worden sommige zinnen niet afgemaakt, en ontbreekt het aan de broodnodige context.
Allah moet toch begrijpen dat niet iedereen Arabisch als voertaal gebruikt? En dat een gebed in het niet-Arabisch even oprecht kan zijn als een gebed in het Arabisch? Dit valt gewoon niet goed te praten. De enige redenen die ik kan verzinnen is dat Allah zelf alleen Arabisch kan (wat vreemd is als hij alwetend is) of dat Allah zo'n bijzondere voorkeur heeft voor Arabisch. In het laatste geval vind ik Allah nogal bekrompen overkomen.quote:Op zaterdag 14 november 2009 18:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik ben geen moslim, dus aan een ieder die vindt dat ik onzorgvuldig ben: verbeter mij. Voor zover ik het begrijp is de salat door Mohammed zelf geleerd en bestaat hij voor een deel uit de Koran. Elke vertaling is, vanuit theologisch oogpunt, sowieso een interpretatie.
Het gaat er dus niet per se om dat het Arabisch superieur is, maar dat een interpretatie niet de bedoeling is. Je gaat niet wat God je geeft zitten interpreteren omdat je het zelf beter denkt te kunnen.
Wel kun je dacht ik zelf het gebed aanvullen, alhoewel Moslims niet ‘bidden voor een nieuwe auto’, Allah zoiets vragen is niet echt oké.
Proud to be a Kafir!
Dit is werkelijk een zwak argument. Als we dit argument namelijk doorvoeren, dan heeft een Nederlands vertaalde Bijbel ook zijn waarde verloren omdat het niet in het originele Hebreeuws/Grieks staat (dus elke Christen ook verplicht aan een taalcursus?). Het gaat om de boodschap. Dat een vertaler inderdaad met versen kan knoeien is een feit; de Koran spreekt in het origineel vaak nog harder over ongelovigen dan in vertalingen en sommige vertalers voelden zich geroepen om dit enigszins te censureren voor de fijngevoelige westerse oortjes.quote:Op zaterdag 14 november 2009 18:33 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Daarmee wil ik zeggen dat het in geval van Mohammed - logisch ook - Arabisch was, de manier waarop Allah en de Engelen communiceerden met hem. In geval van Jezus was dat Arameeërs en in geval van Adam zeer waarschijnlijk Babylonisch. De zogenaamde tekortkomingen, onjuistheden en grammaticale fouten in de Koran is een totaal ander discussie van of Allah - Mohammed, De Islam, Koran etc Arabisch nationalisme steunt. Door te bidden in een ander taal of de Koran te vertalen zal de problemen rondom
[..]
niet verhelpen, integendeel je zult ze alleen vertaald zien volgens de ogen van de auteurs. Vele overleveringen van Mohammed geven een duidelijk beeld van de standpunten van de islam jegens nationalisme.
Proud to be a Kafir!
Welk stuk multi-interpretabel literatuur je ook pakt heeft bij het vertalen sowieso een deel van haar inhoud verloren, dit omdat je grotendeels beperkt bent tot de interpretatie van een vertaler. Ook 'de boodschap' en jouw perceptie wordt gedomineerd door de auteur. Daarnaast weet jij helemaal niet of de Koran nog harder spreekt over ongelovigen in het origineel, ook dat heb je van vertalers, sommige vertalers hebben er belangen bij de Koran rooskleuriger aan te tonen dan het is, waarom zouden sommige andere vertalers er geen belangen bij hebben om de Koran feller te tonen dan het is, over zwakke argumenten gesproken, je moet het wel van twee kanten zien.quote:Op zaterdag 14 november 2009 18:43 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Dit is werkelijk een zwak argument. Als we dit argument namelijk doorvoeren, dan heeft een Nederlands vertaalde Bijbel ook zijn waarde verloren omdat het niet in het originele Hebreeuws/Grieks staat (dus elke Christen ook verplicht aan een taalcursus?). Het gaat om de boodschap. Dat een vertaler inderdaad met versen kan knoeien is een feit; de Koran spreekt in het origineel vaak nog harder over ongelovigen dan in vertalingen en sommige vertalers voelden zich geroepen om dit enigszins te censureren voor de fijngevoelige westerse oortjes.
Daarnaast is er niets mis met een vertaling van de Koran, er zijn er heel wat in omloop, gesubsideerd en gesponsord door vele moslims zelf, maar de moslim blijft een onderscheid maken tussen het Arabisch en het vertaalwerk, één is het woord des god, letterlijk volgens de Arabieren, de ander is het woord van mensen, een vertaling en interpretatie van Gods woorden.
Dat is natuurlijk gewoon een universeel gegeven. Je wilt altijd terug naar de oorspronkelijke bron om een tekst écht te kunnen begrijpen. Dat is ook eeuwenlang voor christenen een reden geweest om zich toe te leggen op de studie van Grieks of Hebreeuws.quote:Op zaterdag 14 november 2009 18:50 schreef Triggershot het volgende:
Daarnaast is er niets mis met een vertaling van de Koran, er zijn er heel wat in omloop, gesubsideerd en gesponsord door vele moslims zelf, maar de moslim blijft een onderscheid maken tussen het Arabisch en het vertaalwerk, één is het woord des god, letterlijk volgens de Arabieren, de ander is het woord van mensen, een vertaling en interpretatie van Gods woorden.
Op zich vind ik dat ook niet het handigste, maar ja, dat vraag ik me met meer godsdiensten af. Ik geef echter alleen aan wat de theologische reden is, en dat die niet per se van Arabische superioriteit uitgaat wat jij aangaf.quote:
[..]
Allah moet toch begrijpen dat niet iedereen Arabisch als voertaal gebruikt? En dat een gebed in het niet-Arabisch even oprecht kan zijn als een gebed in het Arabisch? Dit valt gewoon niet goed te praten. De enige redenen die ik kan verzinnen is dat Allah zelf alleen Arabisch kan (wat vreemd is als hij alwetend is) of dat Allah zo'n bijzondere voorkeur heeft voor Arabisch. In het laatste geval vind ik Allah nogal bekrompen overkomen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Goede punten. Je hebt alleen geen verklaring gegeven waarom Allah alleen gebeden in het Arabisch accepteert.quote:Op zaterdag 14 november 2009 18:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Welk stuk multi-interpretabel literatuur je ook pakt heeft bij het vertalen sowieso een deel van haar inhoud verloren, dit omdat je grotendeels beperkt bent tot de interpretatie van een vertaler. Ook 'de boodschap' en jouw perceptie wordt gedomineerd door de auteur. Daarnaast weet jij helemaal niet of de Koran nog harder spreekt over ongelovigen in het origineel, ook dat heb je van vertalers, sommige vertalers hebben er belangen bij de Koran rooskleuriger aan te tonen dan het is, waarom zouden sommige andere vertalers er geen belangen bij hebben om de Koran feller te tonen dan het is, over zwakke argumenten gesproken, je moet het wel van twee kanten zien.
Daarnaast is er niets mis met een vertaling van de Koran, er zijn er heel wat in omloop, gesubsideerd en gesponsord door vele moslims zelf, maar de moslim blijft een onderscheid maken tussen het Arabisch en het vertaalwerk, één is het woord des god, letterlijk volgens de Arabieren, de ander is het woord van mensen, een vertaling en interpretatie van Gods woorden.
Proud to be a Kafir!
Inderdaad, of de geschriften nu van goddelijk of van menselijk komaf zijn veranderd niets hieraan.quote:Op zaterdag 14 november 2009 18:56 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk gewoon een universeel gegeven. Je wilt altijd terug naar de oorspronkelijke bron om een tekst écht te kunnen begrijpen. Dat is ook eeuwenlang voor christenen een reden geweest om zich toe te leggen op de studie van Grieks of Hebreeuws.
Dit kan geopperd zijn door Arabische nationalisten, maar vraag je af: Is het ook gezegd door Mohammed of de Koran?quote:Op zaterdag 14 november 2009 18:59 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Goede punten. Je hebt alleen geen verklaring gegeven waarom Allah alleen gebeden in het Arabisch accepteert.
Niet elke Christen wordt verplicht, maar de voorganger in een kerk krijgt wel tijdens zijn studie theologie onderricht in het Hebreeuws en Grieks, en die gebruikt dat om de Bijbel toe te lichten voor de gelovigen.quote:
Dit is werkelijk een zwak argument. Als we dit argument namelijk doorvoeren, dan heeft een Nederlands vertaalde Bijbel ook zijn waarde verloren omdat het niet in het originele Hebreeuws/Grieks staat (dus elke Christen ook verplicht aan een taalcursus?).
Wel is er op theologisch vlak een kanttekening te maken dat de Bijbel, en met name het Nieuwe Testament uit veel verhalen uit de tweede hand bestaat. Het evangelie naar Matteüs, naar Johannes, enz. Dat maakt dat er globaal wel een iets andere houding tegenover de Bijbel is: het is niet een dictaat uit Gods hand – voor de Koran geldt dat meer. Daarom heeft Koranstudie in het Arabisch denk ik een wat duidelijker accent in de Islam, maar ik zie het verder niet als een fundamenteel verschil.
Zoals Iblardi zegt, er wordt uiteindelijk altijd op de grondtekst teruggegrepen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dit mag je echter niet van iedereen verwachten dat hij of zij tijd gaat vrijmaken om een cursusje Grieks of Hebreeuws te scoren. God kan dit ook niet verwachten (als hij redelijk is). Daarom zou ik het onacceptabel vinden als gebeden in het niet-Grieks/Hebreeuws door God als ongeldig verklaard worden omdat het niet de originele voertaal van God blijkt te zijn (of God is werkelijk ijdel).quote:Op zaterdag 14 november 2009 18:56 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk gewoon een universeel gegeven. Je wilt altijd terug naar de oorspronkelijke bron om een tekst écht te kunnen begrijpen. Dat is ook eeuwenlang voor christenen een reden geweest om zich toe te leggen op de studie van Grieks of Hebreeuws.
Dat dit met de Islam voor het Arabisch wel het geval is, vind ik uiterst bizar. Dit is overduidelijk een regel door mensen uitgevonden en voor mij druipt het Arabische nationalisme van de bedenkers daarvan af. Als Allah zich op zulke dingen concentreert, vind ik hem een grote kleuter.
Proud to be a Kafir!
Als dit niet geopperd is door Mohammed of Koran kunnen we alleen maar concluderen dat de Islam gekidnapped is door Arabische nationalisten omdat elke moslim in het Arabisch dient te bidden.quote:Op zaterdag 14 november 2009 19:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dit kan geopperd zijn door Arabische nationalisten, maar vraag je af: Is het ook gezegd door Mohammed of de Koran?
Proud to be a Kafir!
Dat vind ik heel voorzichtig uitgedruktquote:Op zaterdag 14 november 2009 19:05 schreef Iblis het volgende:
[..]
Niet elke Christen wordt verplicht, maar de voorganger in een kerk krijgt wel tijdens zijn studie theologie onderricht in het Hebreeuws en Grieks, en die gebruikt dat om de Bijbel toe te lichten voor de gelovigen.
Wel is er op theologisch vlak een kanttekening te maken dat de Bijbel, en met name het Nieuwe Testament uit veel verhalen uit de tweede hand bestaat. Het evangelie naar Matteüs, naar Johannes, enz. Dat maakt dat er globaal wel een iets andere houding tegenover de Bijbel is: het is niet een dictaat uit Gods hand – voor de Koran geldt dat meer. Daarom heeft Koranstudie in het Arabisch denk ik een wat duidelijker accent in de Islam, maar ik zie het verder niet als een fundamenteel verschil.
Zoals Iblardi zegt, er wordt uiteindelijk altijd op de grondtekst teruggegrepen.
Het nieuwe testament geeft van zichzelf al toe dat de teksten door mensen vervaardigd zijn, anders zou het zijn hoofdstukken niet naar menselijke auteurs vernoemen. Bij de Koran is dit een absoluut zwart-wit beeld: Koran = woord Allah, punt. Veel kinderen op een Islamitische school moeten de Koran in het Arabisch opdreunen zonder ook maar te weten wat het betekent. Als Allah's boodschap zo waardevol is voor de mensheid, is het misschien handiger om kinderen over die boodschap te doen leren in hun eigen voertaal. (Maar nee, dit is minder wenselijk omdat kinderen dan allerlei kritische vragen zouden stellen over die boodschap.)
Proud to be a Kafir!
Bestaat er zoiets als 'de' islam dan? Is de Shietische islam meer Islam dan de Soenitische? Zoals Iblis al eerder aangaf is Indonesië het grootste moslimland ter wereld, dit ondanks eeuwenlange overheersing van niet-islamitische machten, als de Indonesische moslim minder 'de' Islam aanhangt volgens jou dan de Arabische, dan redeneert niet alleen de nationalist op grond van tribale eigenschappen, maar ook jij.quote:Op zaterdag 14 november 2009 19:08 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Als dit niet geopperd is door Mohammed of Koran kunnen we alleen maar concluderen dat de Islam gekidnapped is door Arabische nationalisten omdat elke moslim in het Arabisch dient te bidden.
'De' Islam is zovaak gekidnapped, door de split van Muawiyah en Ali, de Abbasidien, Ommayaden, Fatimiden, Seldjoeken, Mamloeken, Ottomanen, Safawiden, Hasjemieten, allen zeiden 'de' islam te representeren. Zelfs Saddam Hussein en Khomeini hebben hierom gestreden, niet te vergeten Bin Laden vs Azhar.
Mij lijkt Arabisch Nationalisme – ik heb het al aangestipt – gezien de ontstaansgeschiedenis van de Islam een tamelijk anachronistische term. Wat wij nu Arabieren noemen bestaat uit een groot aantal volkeren die vroeger elkaars bloed wel konden drinken. Sterker nog, de vroege Islam kenmerkt zich door aardig wat geruzie over de opvolging en verplaatsing van het kalifaat en verschillende dynastieën, die we nu onder de brede noemer ‘Arabisch’ zouden vatten.quote:
Dit is overduidelijk een regel door mensen uitgevonden en voor mij druipt het Arabische nationalisme van de bedenkers daarvan af. Als Allah zich op zulke dingen concentreert, vind ik hem een grote kleuter.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Die houding is ten opzichte van de Bijbel, afhankelijk van de tijd ook wel een beetje geweest. Jij stipt m.i. nu vooral een culturele houding aan. In de geschiedenis van de Islam zijn er heus wel wat minder rigide interpretaties te vinden. Ik wil je deze niet onthouden:quote:
Dat vind ik heel voorzichtig uitgedrukt
quote:If your original Hebrew disagrees with my original King James — your original Hebrew is wrong. If your original Hebrew agrees with my original King James, your original Hebrew is right.
Ik vind dat ook niet het meest zinnige, maar het is m.i. niet iets wat dé Islam zegt, maar iets dat door een maatschappij wordt bedacht.quote:Veel kinderen op een Islamitische school moeten de Koran in het Arabisch opdreunen zonder ook maar te weten wat het betekent. Als Allah's boodschap zo waardevol is voor de mensheid, is het misschien handiger om kinderen over die boodschap te doen leren in hun eigen voertaal. (Maar nee, dit is minder wenselijk omdat kinderen dan allerlei kritische vragen zouden stellen over die boodschap.)
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja ik weet het, er zijn meerdere stromingen binnen de Islamquote:Op zaterdag 14 november 2009 19:14 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Bestaat er zoiets als 'de' islam dan? Is de Shietische islam meer Islam dan de Soenitische? Zoals Iblis al eerder aangaf is Indonesië het grootste moslimland ter wereld, dit ondanks eeuwenlange overheersing van niet-islamitische machten, als de Indonesische moslim minder 'de' Islam aanhangt volgens jou dan de Arabische, dan redeneert niet alleen de nationalist op grond van tribale eigenschappen, maar ook jij.
'De' Islam is zovaak gekidnapped, door de split van Muawiyah en Ali, de Abbasidien, Ommayaden, Fatimiden, Seldjoeken, Mamloeken, Ottomanen, Safawiden, Hasjemieten, allen zeiden 'de' islam te representeren. Zelfs Saddam Hussein en Khomeini hebben hierom gestreden, niet te vergeten Bin Laden vs Azhar.
Ik definieer 'de' Islam dan op basis van eigenschappen die alle Islamitische stromingen met elkaar gemeen hebben. En het fundament waar DE Islam op berust is het geloof dat de Koran het woord van Allah is en Mohammed zijn boodschapper. Op basis van dat fundament kunnen we hele interessante uitspraken doen over DE Islam.Het valt me trouwens op dat er verschillende mensen zijn die het Christendom als verdediging gebruiken in hun betoog, echter zouden we dan ook niet tegen kunnen werpen wat 'het' Christendom is? Beetje dubbele maatstaf.
Ik greep het punt aan van het Arabisch bidden en de verering van een Arabische lokatie (de bidrichting naar Mekka) om aan te tonen dat ook de Islam niet vrij is van nationalistische ideologieen hoewel sommmige dit zullen willen ontkennen. Voor mij is het althans duidelijk omdat alles er op wijst dat de Islam een uitvinding is van de Arabieren en wel in het bijzonder van meneer Mohammed. Eigenlijk als je kijkt naar de Koranvers waarin staat dat 20% van de oorlogsbuit naar Mohammed gaat, moet elk weldenkend verlicht mens zo zijn scepsis hebben...
[ Bericht 1% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 14-11-2009 19:58:07 ]
Proud to be a Kafir!
Ik ben blij dat we het op dit punt eens zijnquote:Op zaterdag 14 november 2009 19:20 schreef Iblis het volgende:
[..]
Die houding is ten opzichte van de Bijbel, afhankelijk van de tijd ook wel een beetje geweest. Jij stipt m.i. nu vooral een culturele houding aan. In de geschiedenis van de Islam zijn er heus wel wat minder rigide interpretaties te vinden. Ik wil je deze niet onthouden:
[url=http://fstdt.com/QuoteComment.aspx?QID=13173]
[..]
[..]
Ik vind dat ook niet het meest zinnige, maar het is m.i. niet iets wat dé Islam zegt, maar iets dat door een maatschappij wordt bedacht.
. Toch vraag ik me af waarom dit soort elementen nog steeds zo'n grote rol spelen in het Islamitische geloof. Mijn inziens is het een vorm van hardnekkig bijgeloof omdat het een absurd idee is dat een almachtig, alwetend, alvergevend wezen alleen het gebed in 1 taal goed zou keuren. Wat een ontzettend menselijke god is het dan toch eigenlijk.
Proud to be a Kafir!
Dat zegt dus inhoudelijk helemaal niets wanneer je gaat bakkeleien over waar Mohammed & Allah voor stonden, dus gaat interpreteren waarna als snel 'de' vervalt.quote:Op zaterdag 14 november 2009 19:51 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Ja ik weet het, er zijn meerdere stromingen binnen de Islam
Of je nu het Christendom, Jodendom, Atheïsme, Communisme of wat voor isme dan ook gebruikt, wanneer er stromingen zijn kan je niet spreken in een monolithische wijze. Wanneer één van deze selectief wordt uitgepikt om te bekritiseren terwijl de genoemde dingen bij andere overtuigingen ook terugkomt is het een legitiem nuancering / relativeringsmiddel als je het mij vraagt.quote:Het valt me trouwens op dat er verschillende mensen zijn die het Christendom als verdediging gebruiken in hun betoog, echter zouden we dan ook niet tegen kunnen werpen wat 'het' Christendom is? Beetje dubbele maatstaf.
Dus in de vroege Islam, zolang Mohammed en de zijnen richting Jeruzalem baden was de Islam niet nationalistisch en niet om de Arabieren te dienen, maar daarna, nadat het werd veranderd. Gebedsrichting is niet veranderd omdat het het een Arabisch gebied was, maar omdat het volgens de overleveringen door Adam, Noach en Abraham gebouwd was.quote:Ik greep het punt aan van het Arabisch bidden en de verering van een Arabische lokatie (de bidrichting naar Mekka) om aan te tonen dat ook de Islam niet vrij is van nationalistische ideologieen hoewel sommmige dit zullen willen ontkennen. Voor mij is het althans duidelijk omdat alles er op wijst dat de Islam een uitvinding is van de Arabieren en wel in het bijzonder van meneer Mohammed. Eigenlijk als je kijkt naar de Koranvers waarin staat dat 20% van de oorlogsbuit naar Mohammed gaat, moet elk weldenkend verlicht mens zo zijn scepsis hebben...
De hadith van Mohammed :
is al genoeg om aan te tonen dat Mohammed tegen nationalisme, tribalisme en racisme was.quote:"O mensen! Waarlijk jullie Heer is Eén en jullie vader (Adam) is één. Een Arabier is niet beter dan een niet-Arabier, en een niet-Arabier is niet beter dan een Arabier; een blanke is niet beter dan een zwarte en een zwarte is niet beter dan een blanke - behalve in termen van vroomheid en goede daden"
Over welk Koran vers heb je het in godsnaam?
Daarom probeer ik mijn betoog zoveel mogelijk te baseren op wat er in de Koran staat. Nogmaals: als er in de Koran 'doden', 'afhakken van ledematen', 'vrouwen corrigeren door middel van slaan', 'kruisigen', expliciete antisemitisme, oproep tot een gewapend bestrijden van de ongelovigen, haatverspreiding richting andersgelovigen, staat, dan spreekt de Koran en niet mijn interpretatie.quote:Op zaterdag 14 november 2009 20:12 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat zegt dus inhoudelijk helemaal niets wanneer je gaat bakkeleien over waar Mohammed & Allah voor stonden, dus gaat interpreteren waarna als snel 'de' vervalt.
[..]
8:41 And know that whatever of war-booty that you may gain, verily one-fifth (1/5th) of it is assigned to Allâh, and to the Messenger, and to the near relatives [of the Messenger (Muhammad SAW)], (and also) the orphans, Al-Masâkin (the poor) and the wayfarer, if you have believed in Allâh and in that which We sent down to Our slave (Muhammad SAW) on the Day of criterion (between right and wrong), the Day when the two forces met (the battle of Badr) - And Allâh is Able to do all things.quote:Of je nu het Christendom, Jodendom, Atheïsme, Communisme of wat voor isme dan ook gebruikt, wanneer er stromingen zijn kan je niet spreken in een monolithische wijze. Wanneer één van deze selectief wordt uitgepikt om te bekritiseren terwijl de genoemde dingen bij andere overtuigingen ook terugkomt is het een legitiem nuancering / relativeringsmiddel als je het mij vraagt.
Dus in de vroege Islam, zolang Mohammed en de zijnen richting Jeruzalem baden was de Islam niet nationalistisch en niet om de Arabieren te dienen, maar daarna, nadat het werd veranderd. Gebedsrichting is niet veranderd omdat het het een Arabisch gebied was, maar omdat het volgens de overleveringen door Adam, Noach en Abraham gebouwd was.
De hadith van Mohammed :
[..]
is al genoeg om aan te tonen dat Mohammed tegen nationalisme, tribalisme en racisme was.
Over welk Koran vers heb je het in godsnaam?
Ik probeer mijn betoog op de Koran te richten. Ik raad je absoluut af om de Hadith hierbij te betrekken omdat in de Hadith zoveel bezwaarlijke dingen staan tegen Mohammed en Islam, dat dit jouw kant van je betoog niet ten goede zal komen.
Proud to be a Kafir!
Het is wel gebleken dat jouw interpretatie spreekt en niet de Koran. Hier spreekt jouw interpretatie en niet de Koran :quote:Op zaterdag 14 november 2009 21:07 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Daarom probeer ik mijn betoog zoveel mogelijk te baseren op wat er in de Koran staat. Nogmaals: als er in de Koran 'doden', 'afhakken van ledematen', 'vrouwen corrigeren door middel van slaan', 'kruisigen', expliciete antisemitisme, oproep tot een gewapend bestrijden van de ongelovigen, haatverspreiding richting andersgelovigen, staat, dan spreekt de Koran en niet mijn interpretatie.
[..]
8:41 And know that whatever of war-booty that you may gain, verily one-fifth (1/5th) of it is assigned to Allâh, and to the Messenger, and to the near relatives [of the Messenger (Muhammad SAW)], (and also) the orphans, Al-Masâkin (the poor) and the wayfarer, if you have believed in Allâh and in that which We sent down to Our slave (Muhammad SAW) on the Day of criterion (between right and wrong), the Day when the two forces met (the battle of Badr) - And Allâh is Able to do all things.
De Koran stelt namelijk helemaal niet dat 20% van de oorlogsbuit naar Mohammed gaat, de Koran stelt dat 1 / 5 van de buit moet verdeeld worden onder Allahs zaak, Mohammed zijn familie, dw wezen de armen en de reizigers. Dat is heel wat anders dan 20% naar de profeet. Als je nu nog niet inziet dat je de Koran laat spreken volgens hoe jij het interpreteert en niet volgens wat het zegt, dan heb ik daar geen woorden meer aan te wijden.quote:Eigenlijk als je kijkt naar de Koranvers waarin staat dat 20% van de oorlogsbuit naar Mohammed gaat,
Vanuit een seculier perspectief is er totaal geen reden om onderscheid te maken tussen de Koran en Hadith, gezien beide bronnen over zijn geleverd aan de hand van woorden die uit Mohammeds mond voortvloeiden. Het niet-volgen van de profeet is zelfs in strijd met de Koran. Om maar te zwijgen over sinds wanneer kan het jou wat schelen dat er bezwaarlijke dingen tegen Mohammed en de Islam te pas komen?quote:Ik probeer mijn betoog op de Koran te richten. Ik raad je absoluut af om de Hadith hierbij te betrekken omdat in de Hadith zoveel bezwaarlijke dingen staan tegen Mohammed en Islam, dat dit jouw kant van je betoog niet ten goede zal komen.
Ik heb 4 jaar Islam, Sharia en Arabisch gestuurd dus denk wel dat er thuis in ben.
Je hebt helemaal gelijk. We moeten echter wel constateren dat de Koran onduidelijk is welk deel van de 20% naar Mohammed en co ging en welk deel naar de wezen, armen en reizigers. Dat er uberhaupt een speciale uitzondering gemaakt wordt voor Mohammed mbt oorlogsbuit (en trouwens ook mbt het aantal vrouwen wat een man mag huwen) lijkt mij een zeer duidelijk teken dat er in ieder geval 1 persoon gebaat bij is bij de uitvoering van Allah's woord: Mohammed zelf. Ik ga dan een stap verder met mijn gedachten en sluit dan de mogelijkheid niet uit dat de Koran niets anders is dan het woord van Mohammed zelf, maar ja, dat is dan hoe mijn logica werktquote:Op zaterdag 14 november 2009 21:47 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het is wel gebleken dat jouw interpretatie spreekt en niet de Koran. Hier spreekt jouw interpretatie en niet de Koran :
[..]
De Koran stelt namelijk helemaal niet dat 20% van de oorlogsbuit naar Mohammed gaat, de Koran stelt dat 1 / 5 van de buit moet verdeeld worden onder Allahs zaak, Mohammed zijn familie, dw wezen de armen en de reizigers. Dat is heel wat anders dan 20% naar de profeet. Als je nu nog niet inziet dat je de Koran laat spreken volgens hoe jij het interpreteert en niet volgens wat het zegt, dan heb ik daar geen woorden meer aan te wijden.
[..]
Even uit interesse: hoe ben je tot die keuze gekomen om dat te studeren? Heb je zelf persoonlijk een affiniteit met het geloof?quote:Vanuit een seculier perspectief is er totaal geen reden om onderscheid te maken tussen de Koran en Hadith, gezien beide bronnen over zijn geleverd aan de hand van woorden die uit Mohammeds mond voortvloeiden. Het niet-volgen van de profeet is zelfs in strijd met de Koran. Om maar te zwijgen over sinds wanneer kan het jou wat schelen dat er bezwaarlijke dingen tegen Mohammed en de Islam te pas komen?
Ik heb 4 jaar Islam, Sharia en Arabisch gestuurd dus denk wel dat er thuis in ben.
De Hadith wordt inderdaad (helaas) maar al te letterlijk uitgevoerd omdat Mohammed als inspiratiebron dient te zijn voor alle Islamieten. Dan weet je bijvoorbeeld ook dat steniging als straf niet letterlijk in de Koran staat, maar wel twee keer op bevel van Mohammed uitgevoerd is (1x doordat een man aan Mohammed bekende overspel gepleegd te hebben, 1x doordat een zwangere vrouw bekende overspel gepleegd te hebben) volgens de Hadith. Dit dient als inspiratiebron voor huidige straffen in Iran, Afghanistan en vele andere Islamitische landen. Dus die geweldige Hadith die jij aanhaalt om aan te tonen dat Mohammed niet discrimineerde tussen verschillende rassen, is dezelfde Hadith die mensen aanhalen om gruwelijke straffen te rechtvaardigen.
Dit meisje had volgens dit filmpje trouwens niet eens overspel gepleegd, maar was gewoonweg verkracht. Dat verkrachte vrouwen ook gestenigd worden komt vaker voor in Islamitische landen.
Proud to be a Kafir!
Als de Koran zich niet uitlaat over welk deel van de 1/5 naar Mohammed moet gaan en welk deel naar de andere genoemden vind ik dat je dat ook zo moet vermelden en niet stellen dat de Koran zegt dat 20% van de oorlogsbuit naar Mohammed moet gaan, als het uit onwetendheid gedaan wordt is het geen issue, maar als het bewust gedaan wordt, wordt er misbruik gemaakt van de onwetendheid van de tegenpartij om een punt te maken, niet echt ethisch te noemen.quote:Op zaterdag 14 november 2009 22:09 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Je hebt helemaal gelijk. We moeten echter wel constateren dat de Koran onduidelijk is welk deel van de 20% naar Mohammed en co ging en welk deel naar de wezen, armen en reizigers. Dat er uberhaupt een speciale uitzondering gemaakt wordt voor Mohammed mbt oorlogsbuit (en trouwens ook mbt het aantal vrouwen wat een man mag huwen) lijkt mij een zeer duidelijk teken dat er in ieder geval 1 persoon gebaat bij is bij de uitvoering van Allah's woord: Mohammed zelf. Ik ga dan een stap verder met mijn gedachten en sluit dan de mogelijkheid niet uit dat de Koran niets anders is dan het woord van Mohammed zelf, maar ja, dat is dan hoe mijn logica werkt
Vergeet ook niet dat in de Koran Mohammed vele malen wordt gecorrigeerd en gewaarschuwd, dat hij wordt beperkt en op zijn plaats gezet. De Koran laat zich niet eens uit over de moeder van Mohammed bijvoorbeeld, of de vader, terwijl het Maria één en al prijst en zelfs vrijspreekt van overspel. De oom van Mohammed wordt vervloekt en dikwijls wordt er aan Mohammed gezegd dat hij alleen maar mag waarschuwen en geen autoriteit heeft. Wanneer je stelt dat Mohammed gebaat is in de Koran, prima dat je tot zo een conclusie komt, maar plaats dat ook even in het licht van de dingen tegen hem in de Koran.
Ik heb zelf een islamitisch achtergrond, maar geloof in een God is nagenoeg niet echt aanwezig te noemen. 4 jaar door het Midden Oosten gereisd en daar wat opleidingen afgerond.quote:Even uit interesse: hoe ben je tot die keuze gekomen om dat te studeren? Heb je zelf persoonlijk een affiniteit met het geloof?
Het probleem is dat de Islam niet letterlijk wordt uitgevoerd, want een vrouw dat verkracht is hoort volgens de Hadith niet gestenigd te worden, integendeel, letterlijk gezien wordt ze vrijgesproken. Je kunt wel voorbeelden halen van her en der van oversekste mannen die zich niet gedragen, maar als het integendeel in de Hadith en Koran tegenkomt dan is het niet meer islamitisch of in de naam van Allah te noemen, simpelweg omdat de geschriften ze niet erkennen als onderdeel van het geloof zelf. Hier een voorbeeld met betrekking tot een vrouw dat was verkracht ten tijde van Mohammed :quote:De Hadith wordt inderdaad (helaas) maar al te letterlijk uitgevoerd omdat Mohammed als inspiratiebron dient te zijn voor alle Islamieten. Dan weet je bijvoorbeeld ook dat steniging als straf niet letterlijk in de Koran staat, maar wel twee keer op bevel van Mohammed uitgevoerd is (1x doordat een man aan Mohammed bekende overspel gepleegd te hebben, 1x doordat een zwangere vrouw bekende overspel gepleegd te hebben) volgens de Hadith. Dit dient als inspiratiebron voor huidige straffen in Iran, Afghanistan en vele andere Islamitische landen. Dus die geweldige Hadith die jij aanhaalt om aan te tonen dat Mohammed niet discrimineerde tussen verschillende rassen, is dezelfde Hadith die mensen aanhalen om gruwelijke straffen te rechtvaardigen.
Dit meisje had volgens dit filmpje trouwens niet eens overspel gepleegd, maar was gewoonweg verkracht. Dat verkrachte vrouwen ook gestenigd worden komt vaker voor in Islamitische landen.
Zo zijn er ook voorbeelden uit hadith te geven dat een zwangere vrouw pas na het baren en opvoeden van haar kind werd gestraft voor haar daden, niet gestenigd werd omdat het kind geen schuld had. Het is heel makkelijk om naar de negatieve dingen in de Islamitische wereld te kijken en dat te koppelen aan de islam, maar dit is mijn inziens net zo eenzijdig als de meeste gelovigen die de boeken hebben gelezen en daardoor denken de waarheid in pacht te hebben.quote:Narrated Wa'il ibn Hujr:
"When a woman went out in the time of the Prophet (peace_be_upon_him) for prayer, a man attacked her and overpowered (raped) her. She shouted and he went off, and when a man came by, she said: That (man) did such and such to me. And when a company of the Emigrants came by, she said: That man did such and such to me. They went and seized the man whom they thought had had intercourse with her and brought him to her.
She said: Yes, this is he. Then they brought him to the Apostle of Allah (peace_be_upon_him). When he (the Prophet) was about to pass sentence, the man who (actually) had assaulted her stood up and said: Apostle of Allah, I am the man who did it to her.
He (the Prophet) said to the woman: Go away, for Allah has forgiven you. And about the man who had intercourse with her, he said: Stone him to death.
He also said: He has repented to such an extent that if the people of Medina had repented similarly, it would have been accepted from them. (Sunan Abu Dawud, Book 38, Number 4366)"
De Islam had bijvoorbeeld bepaalde vrouwenrechten die de westerse vrouw nog een jaar of 1000 op moest wachten en natuurlijk zijn er delen van de islam die als achterlijk en barbaars bestempeld kunnen worden, maar vergeet niet dat de discussies altijd tussen de marges wordt gevoerd, of de Islam is de absolute waarheid en wie er niet in gelooft zal branden in de hel, of de islam is het meest achterlijke fascistische en intolerante ideologie die er ooit is geweest en is een obstakel voor de vrede, terwijl de meeste moslims ertussen zitten en zich in geen van beiden extremen kunnen vinden, zich wel moslim noemen, de islam wel claimen en de mede mens respecteren. Jouw, mijn, zijn interpretatie van de islam is niet meer of minder waard, maar kosmologisch kijken alsof één benadering van de Islam de absolute is, is zorgwekkend, niet alleen voor de moslims, maar ook voor de individu in kwestie.
Wat ook mogelijk is, is dat Mohammed zelf geen hoge dunk heeft van zijn familie. Dit is trouwens niet eens onlogisch als we kijken naar de achtergrond van Mohammed: zijn moeder heeft zich nauwelijks bemoeid met zijn opvoeding. Ik kan me zelfs voorstellen dat dit een bepaalde verbittering in Mohammed's psychisch functioneren heeft gebracht.quote:Op zaterdag 14 november 2009 22:40 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als de Koran zich niet uitlaat over welk deel van de 1/5 naar Mohammed moet gaan en welk deel naar de andere genoemden vind ik dat je dat ook zo moet vermelden en niet stellen dat de Koran zegt dat 20% van de oorlogsbuit naar Mohammed moet gaan, als het uit onwetendheid gedaan wordt is het geen issue, maar als het bewust gedaan wordt, wordt er misbruik gemaakt van de onwetendheid van de tegenpartij om een punt te maken, niet echt ethisch te noemen.
Vergeet ook niet dat in de Koran Mohammed vele malen wordt gecorrigeerd en gewaarschuwd, dat hij wordt beperkt en op zijn plaats gezet. De Koran laat zich niet eens uit over de moeder van Mohammed bijvoorbeeld, of de vader, terwijl het Maria één en al prijst en zelfs vrijspreekt van overspel. De oom van Mohammed wordt vervloekt en dikwijls wordt er aan Mohammed gezegd dat hij alleen maar mag waarschuwen en geen autoriteit heeft. Wanneer je stelt dat Mohammed gebaat is in de Koran, prima dat je tot zo een conclusie komt, maar plaats dat ook even in het licht van de dingen tegen hem in de Koran.
[..]
Dus je bent Islamitisch opgevoed? In dat opzicht verschillen we dan al aanzienlijk want ik zelf heb niet die achtergrond. Ik ben zelf Christelijk opgevoed maar ben nu vrijdenkend rationeel humanistisch agnost.quote:Ik heb zelf een islamitisch achtergrond, maar geloof in een God is nagenoeg niet echt aanwezig te noemen. 4 jaar door het Midden Oosten gereisd en daar wat opleidingen afgerond.
[..]
Even een vraagje gericht naar jou: keur jij het stenigen van mensen als straf goed?quote:Het probleem is dat de Islam niet letterlijk wordt uitgevoerd, want een vrouw dat verkracht is hoort volgens de Hadith niet gestenigd te worden, integendeel, letterlijk gezien wordt ze vrijgesproken. Je kunt wel voorbeelden halen van her en der van oversekste mannen die zich niet gedragen, maar als het integendeel in de Hadith en Koran tegenkomt dan is het niet meer islamitisch of in de naam van Allah te noemen, simpelweg omdat de geschriften ze niet erkennen als onderdeel van het geloof zelf. Hier een voorbeeld met betrekking tot een vrouw dat was verkracht ten tijde van Mohammed :
[..]
Zo zijn er ook voorbeelden uit hadith te geven dat een zwangere vrouw pas na het baren en opvoeden van haar kind werd gestraft voor haar daden, niet gestenigd werd omdat het kind geen schuld had. Het is heel makkelijk om naar de negatieve dingen in de Islamitische wereld te kijken en dat te koppelen aan de islam, maar dit is mijn inziens net zo eenzijdig als de meeste gelovigen die de boeken hebben gelezen en daardoor denken de waarheid in pacht te hebben.
De Islam had bijvoorbeeld bepaalde vrouwenrechten die de westerse vrouw nog een jaar of 1000 op moest wachten en natuurlijk zijn er delen van de islam die als achterlijk en barbaars bestempeld kunnen worden, maar vergeet niet dat de discussies altijd tussen de marges wordt gevoerd, of de Islam is de absolute waarheid en wie er niet in gelooft zal branden in de hel, of de islam is het meest achterlijke fascistische en intolerante ideologie die er ooit is geweest en is een obstakel voor de vrede, terwijl de meeste moslims ertussen zitten en zich in geen van beiden extremen kunnen vinden, zich wel moslim noemen, de islam wel claimen en de mede mens respecteren. Jouw, mijn, zijn interpretatie van de islam is niet meer of minder waard, maar kosmologisch kijken alsof één benadering van de Islam de absolute is, is zorgwekkend, niet alleen voor de moslims, maar ook voor de individu in kwestie.
Wat het probleem is met de Islam is dat de Islam gebonden is aan zijn eigen boek. De wereld is de afgelopen 1400 jaar sterk veranderd: de gehele economische structuur is veranderd, vrouwen en homosexuelen zijn voor hun rechten opgekomen, religie en staat zijn van elkaar gescheiden, de vrije rede heeft alle kans gekregen om zich te gedijen etc. De Koran daarentegen (als we moslims tenminste mogen geloven) is niet veranderd. Hieruit kunnen we twee mogelijke dingen concluderen. Of de inhoud van de Koran is voor een groot deel achterhaald (dit zal je echter geen enkele Islamiet aan kunnen praten), of de veranderingen die zich hebben plaatsgevonden gaan tegen het woord van Allah in en de klok moet weer 1400 jaar terug gedraaid worden.
Het gaat niet alleen om mijn interpretatie. Ik ben zelf niet eens moslim. Het gaat erom hoe mensen die wel Islamiet zijn de Koran en Hadith interpreteren. En als we dan kijken naar het verleden en naar het heden, kunnen we alleen maar constateren dat of veel mensen er een 'bloeddorstige' manier van interpreteren op hebben nagehouden, of dat Allah ons teveel ruimte heeft gegeven om dingen sowieso verkeerd te interpreteren (of beide).
-----
Ik stuitte trouwens op deze hadith:
"Abu Darda' reported God's messenger as saying, "God created Adam when He created him and struck his right shoulder and brought forth his offspring white like small ants. And he struck his left shoulder and brought forth his offspring BLACK as though they were charcoal. Then He said to the party on his right said, 'To paradise, and I do not care', and He said to the party in his left shoulder ‘To hell, and I do not care’." Ahmad transmitted it. (Mishkat Al Masabih, English translation with explanatory notes by Dr. James Robson [Sh. Muhammad Ahsraf Publishers, Booksellers & Exporters, Lahore-Pakistan, Reprint 1990], Volume I, Chapter IV, Book I.- Faith, pp. 31-32)"
Bron: http://islaminitsownwords(...)ns-of-divine_13.html
Nog een interessant punt: als Allah alwetend is, dan moet hij ook op het moment van onze verwekking weten of wij bestemd zijn voor de hemel of voor de hel. Dit gaat echter in strijd met het principe van de vrije wil. Echter als er zoiets is als vrije wil en wij zelf zullen bepalen of wij bestemd zijn voor de hemel of de hel, kan Allah dat onmogelijk weten op het moment van onze verwekking en is Allah dus niet alwetend. Een akelige paradox, niet alleen voor Islam maar voor elk geloof in een alwetend opperwezen. Bovendien staat een eeuwige brandstraf in de hel onproportioneel met de 'zonde' die een mens begaat als hij niet kiest voor het ware geloof. Allah moet weten dat zijn eigen schepping soms eigenwijs is, hoe kan hij zo'n zware straf kiezen en tegelijkertijd alvergevend zijn? Ikzelf concludeer hieruit dat als Allah bestaat, Allah sadistische trekjes heeft en dan eerder de Satan benaderd dan God. (Mijn eigen mening: de hel is een menselijk verzinsel om macht uit te kunnen oefenen gebaseerd op angst.)
[ Bericht 1% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 14-11-2009 23:28:10 ]
Proud to be a Kafir!
Dat verklaard niet hoe Mohammed zelf gebaat zou zijn als het gaat om verzen waar zijn macht wordt beperkt, dat er dingen wordt aangegeven dat hij niet over die zaken gaat, waar hij wordt gecorrigeerd op een fout etc. Die dingen moet je zoals ik eerder zei in het licht plaatsen van de conclusie dat Mohammed gebaat zou zijn door de Koran, dat is vele malen het geval, maar ook in vele andere gevallen tegen hem.quote:Op zaterdag 14 november 2009 23:04 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Wat ook mogelijk is, is dat Mohammed zelf geen hoge dunk heeft van zijn familie. Dit is trouwens niet eens onlogisch als we kijken naar de achtergrond van Mohammed: zijn moeder heeft zich nauwelijks bemoeid met zijn opvoeding. Ik kan me zelfs voorstellen dat dit een bepaalde verbittering in Mohammed's psychisch functioneren heeft gebracht.
Niet opgevoed, wel opgeleid. Ik denk niet dat de individu zelf kan gaan over of hij / zij nu vrijdenkend / rationeel is. Een te groot subjectief gehalte voor de mens en te persoonlijk om dat te stellen als je het mij vraagt.quote:Dus je bent Islamitisch opgevoed? In dat opzicht verschillen we dan al aanzienlijk want ik zelf heb niet die achtergrond. Ik ben zelf Christelijk opgevoed maar ben nu vrijdenkend rationeel humanistisch agnost.
[..]
Nee.quote:Even een vraagje gericht naar jou: keur jij het stenigen van mensen als straf goed?
Er is geen probleem met de islam, er is een probleem met het invullen van een bepaald vorm van de Islam, dat is heel wat anders. Je kunt het zien als Bush of Obama, beiden zijn qua retoriek en levensfilosofie erg anders geneigd, dat betekent niet dat er een probleem is met het westen, christendom, kapitalisme of democratie, maar de mensen aan de macht die veel invloed hebben om het volk. Stichting Nisa probeert zich bijvoorbeeld met man en macht in te zetten om de situatie van vrouwen te bevorderen. Stichting Yusuf zet zich landelijk in om de situatie van homoseksuelen te bevorderen. Zijn deze stichtingen minder islamitisch dan Wahabitische? Nee, helemaal niet. Als er één nieuwkomer is in de Islamitische wereld dan zijn het wel de Wahabieten, als er een tolerante roep van de Islamitische wereld wordt verwacht zonder dat je je identiteit hoeft in te leveren en je moet bekeren tot de Islam? Prima, die heb je ook al lang, de soefies. Deze groepen hebben precies wat we zouden willen zien hier in het Westen, hebben ze minder te zeggen over de Islam? Echt niet. Integendeel het Westen zou juist de mainstream van moslims moeten aansporen om ze als de Islam te laten zien, ipv een klein luid radicaal groepje zo vooraanstaand in het nieuws te laten komen en te doen alsof zij het enkel voor het zeggen hebben. Want ook jij weet dat de moslim die zich wel gedraagt, rustig naar werk gaat, zijn buren uitnodigt voor een borrel totaal niet nieuwswaardig is, maar wel de meerderheid van de moslims zijn zo.quote:Wat het probleem is met de Islam is dat de Islam gebonden is aan zijn eigen boek. De wereld is de afgelopen 1400 jaar sterk veranderd: de gehele economische structuur is veranderd, vrouwen en homosexuelen zijn voor hun rechten opgekomen, religie en staat zijn van elkaar gescheiden, de vrije rede heeft alle kans gekregen om zich te gedijen etc. De Koran daarentegen (als we moslims tenminste mogen geloven) is niet veranderd. Hieruit kunnen we twee mogelijke dingen concluderen. Of de inhoud van de Koran is voor een groot deel achterhaald (dit zal je echter geen enkele Islamiet aan kunnen praten), of de veranderingen die zich hebben plaatsgevonden gaan tegen het woord van Allah in en de klok moet weer 1400 jaar terug gedraaid worden.
Die zijn er zeker geweest, maar in de naam van communisme, christendom, jodendom, democratie, kapitalisme, socialisme, nationalisme, secularisme etc zijn vele doden gevallen, vele bloeddorstige aanslagen en aanvallen gepleegd. Bush zei zelf dat God hem had verteld Saddam Hussein af te zetten, wanneer Bin Laden dit zegt zien we hem enkel als de waanzinnige terrorist, in de naam van democratie worden er landen binnen gevallen, maar wij letten alleen op wat er in de naam van een Arabische god gebeurd, de Tamil tijgers plegen al jaren zelfmoordaanslagen, maar wij doen alsof alleen de moslims dit doen. We hebben het over dat moslims geen onderscheid maken tussen burger en militair bij zelfmoordaanslagen, maar Bin laden zei geïnspireerd te zijn door de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki, enige verschil tussen deze twee aanslagen is dat enkele piloten na de atoombommen hebben zelfmoord gepleegd terwijl de moslimextremisten dit deden tijdens de aanslagen, idioten zijn overal aanwezig. Wanneer er wordt verwezen naar de geschiedenis van de Islam, haar opkomst, tijd van imperiale kolonies en slavenhandelaren etc en dan kritiek levert, prima, is geheel rechtvaardigd, maar kijk dan ook naar wat de rest van de omringende machten deden ipv selectief een deel van de islam er uit te pikken. Abdelhakim zag de joden als een ziekte, terwijl Beyazit ze als een verrijking zag, voorbeelden voor beide kanten genoeg. Europa wou joden vroeger uitroepen terwijl de moslimlanden ze in bescherming namen, nu doet Europa er alles op alles om een bezettende apartheidsstaat te beschermen uit schuldgevoel. Mijn inziens heeft dus niemand het recht om een fractie van de gebeurtenissen te nemen en te doen alsof ze een monopolie hebben om de waarheid door het selectief te behandelen.quote:Het gaat niet alleen om mijn interpretatie. Ik ben zelf niet eens moslim. Het gaat erom hoe mensen die wel Islamiet zijn de Koran en Hadith interpreteren. En als we dan kijken naar het verleden en naar het heden, kunnen we alleen maar constateren dat of veel mensen er een 'bloeddorstige' manier van interpreteren op hebben nagehouden, of dat Allah ons teveel ruimte heeft gegeven om dingen sowieso verkeerd te interpreteren (of beide).
Er is geen vrije wil in de Islam, er is sprake van een vrije keus, het kunnen tussen goed en kwaad. Dat God kennis heeft van wat jij zult doen en waar jij zult eindigen impliceert niet dat God dit voor jou heeft bepaald. Theologisch gezien staat God buiten de tijd en ondergaat de mens het probleem van gisteren, vandaag en morgen, niet hij. Verder ben ik geen profeet of zijn Pr manager dus mocht er een god bestaan, moet je dat echt met hem uitpraten, kan ik je verder niet bij helpen.quote:Op zaterdag 14 november 2009 23:04 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Nog een interessant punt: als Allah alwetend is, dan moet hij ook op het moment van onze verwekking weten of wij bestemd zijn voor de hemel of voor de hel. Dit gaat echter in strijd met het principe van de vrije wil. Echter als er zoiets is als vrije wil en wij zelf zullen bepalen of wij bestemd zijn voor de hemel of de hel, kan Allah dat onmogelijk weten op het moment van onze verwekking en is Allah dus niet alwetend. Een akelige paradox, niet alleen voor Islam maar voor elk geloof in een alwetend opperwezen. Bovendien staat een eeuwige brandstraf in de hel onproportioneel met de 'zonde' die een mens begaat als hij niet kiest voor het ware geloof. Allah moet weten dat zijn eigen schepping soms eigenwijs is, hoe kan hij zo'n zware straf kiezen en tegelijkertijd alvergevend zijn? Ikzelf concludeer hieruit dat als Allah bestaat, Allah sadistische trekjes heeft en dan eerder de Satan benaderd dan God. (Mijn eigen mening: de hel is een menselijk verzinsel om macht uit te kunnen oefenen gebaseerd op angst.)
Ik denk dat het heel goed is als er liberalisering plaatsvindt van Islam, ik kan dit ook alleen maar toejuichen. Wel moet je toegeven dat deze liberalisering moeilijk is omdat de Islam zo diepgeworteld zit in het geloof dat de Koran het letterlijke woord is van Allah. Eigenlijk kan alleen liberalisering plaatsvinden als men afstand neemt van dit principe, wat per definitie ingaat tegen waar de Islam voor staat. In dat opzicht heeft de Islam zichzelf eigenlijk ingemetseld.
Dat er groeperingen zijn die opkomen voor de rechten van de vrouw en de homosexuele binnen Islamitische staten kan ook alleen maar toegejuichd worden. Ik denk alleen dat dit soort stromingen meer gebaseerd zijn op humanistische principes dan op Islamitische principes.
Gelukkig zijn er veel moslims die zich goed aanpassen aan het Westen en gewoon hun ding doen zonder andere mensen daarbij lastig te vallen. Gelukkig bezitten de meeste mensen ook nog zoiets als gezond verstand en vrije wil. Religie eist van haar volgelingen dat ze een deel van dat gezonde verstand en vrije wil inleveren. Islam in het bijzonder laat de Koran voor haar volgelingen denken wat ze maar te accepteren hebben. In de geschiedenis is maar al te vaak gebleken dat mensen die hun geloof prefereren boven hun humanistische principes een gevaar kunnen vormen voor andere mensen. Als je dit combineert met de expliciete inhoud van de Koran, kan je niks anders constateren dat dit een realistisch gevaar met zich meebrengt.
Ik geloof trouwens echt niet bv dat alle mensen in Iran slecht zijn. Eigenlijk begin ik me steeds meer te realiseren dat de grootste slachtoffers van het Islam moslims zelf zijn. Ik ben dan ook benieuwd hoeveel mensen ervoor kiezen om moslim te blijven als ze werkelijk een vrije keuze hebben in die zaak, zonder voor hun leven te moeten vrezen.
Dat er groeperingen zijn die opkomen voor de rechten van de vrouw en de homosexuele binnen Islamitische staten kan ook alleen maar toegejuichd worden. Ik denk alleen dat dit soort stromingen meer gebaseerd zijn op humanistische principes dan op Islamitische principes.
Gelukkig zijn er veel moslims die zich goed aanpassen aan het Westen en gewoon hun ding doen zonder andere mensen daarbij lastig te vallen. Gelukkig bezitten de meeste mensen ook nog zoiets als gezond verstand en vrije wil. Religie eist van haar volgelingen dat ze een deel van dat gezonde verstand en vrije wil inleveren. Islam in het bijzonder laat de Koran voor haar volgelingen denken wat ze maar te accepteren hebben. In de geschiedenis is maar al te vaak gebleken dat mensen die hun geloof prefereren boven hun humanistische principes een gevaar kunnen vormen voor andere mensen. Als je dit combineert met de expliciete inhoud van de Koran, kan je niks anders constateren dat dit een realistisch gevaar met zich meebrengt.
Ik geloof trouwens echt niet bv dat alle mensen in Iran slecht zijn. Eigenlijk begin ik me steeds meer te realiseren dat de grootste slachtoffers van het Islam moslims zelf zijn. Ik ben dan ook benieuwd hoeveel mensen ervoor kiezen om moslim te blijven als ze werkelijk een vrije keuze hebben in die zaak, zonder voor hun leven te moeten vrezen.
Proud to be a Kafir!
Dude je onderbericht is proud to be a Kafir. Om een Kafir te zijn moet je geloven in de profeet (vzmh) en in Allah (c.c.) en dan nog steeds die waarheid "verhullen".
Aangezien je gezet hebt een kafir te zijn, geloof je dus iig in de profeet(vzmh) en Allah.
Dat is dan iig een goed begin.
Aangezien je gezet hebt een kafir te zijn, geloof je dus iig in de profeet(vzmh) en Allah.
Dat is dan iig een goed begin.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Niet geloven, maar weten dat X en Y profeet en god zijn. Als je gelooft in Allah en zijn profeet dan ben je hoe dan ook een moemin, ongeacht je daden. Als je het weet, maar ontkent ben je of een moenafiq (schijnheilige) of een Kafir.quote:Op maandag 16 november 2009 09:47 schreef Burakius het volgende:
Dude je onderbericht is proud to be a Kafir. Om een Kafir te zijn moet je geloven in de profeet (vzmh) en in Allah (c.c.) en dan nog steeds die waarheid "verhullen".
Aangezien je gezet hebt een kafir te zijn, geloof je dus iig in de profeet(vzmh) en Allah.
Dat is dan iig een goed begin.
Je bedoelt: jij metselt de islam in? Triggershot heeft je haarfijn uitgelegd waarom er geen sprake is van dé islam, maar daar wil je maar niet aan geloven. Logisch ook natuurlijk, dat zou immers betekenen dat je de hele karikatuur die je van de islam hebt gemaakt, moet laten vallen.quote:Op zaterdag 14 november 2009 23:43 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Ik denk dat het heel goed is als er liberalisering plaatsvindt van Islam, ik kan dit ook alleen maar toejuichen. Wel moet je toegeven dat deze liberalisering moeilijk is omdat de Islam zo diepgeworteld zit in het geloof dat de Koran het letterlijke woord is van Allah. Eigenlijk kan alleen liberalisering plaatsvinden als men afstand neemt van dit principe, wat per definitie ingaat tegen waar de Islam voor staat. In dat opzicht heeft de Islam zichzelf eigenlijk ingemetseld.
Dit dus.quote:Dat er groeperingen zijn die opkomen voor de rechten van de vrouw en de homosexuele binnen Islamitische staten kan ook alleen maar toegejuichd worden. Ik denk alleen dat dit soort stromingen meer gebaseerd zijn op humanistische principes dan op Islamitische principes.
Liberale geluiden zijn mooi om te horen, ik kan het alleen maar toejuichen, máár, dit soort geluiden zijn niet islamitisch. Wat een kolder toch weer. Ten eerste omdat jij niet bepaalt wat islamitisch is of niet, en ten tweede omdat deze processen zich ook binnen andere religies afgespeeld hebben en nog steeds gaande zijn. Pak 'n beet 50 jaar terug was homoseksualiteit in het christendom ook nog een ziekte en mocht je als vrouw wel werken, zolang het maar vrijwilligerswerk was. quote:Gelukkig zijn er veel moslims die zich goed aanpassen aan het Westen en gewoon hun ding doen zonder andere mensen daarbij lastig te vallen. Gelukkig bezitten de meeste mensen ook nog zoiets als gezond verstand en vrije wil. Religie eist van haar volgelingen dat ze een deel van dat gezonde verstand en vrije wil inleveren. Islam in het bijzonder laat de Koran voor haar volgelingen denken wat ze maar te accepteren hebben.
_! Opnieuw zie ik niet in waarom de islam daar meer bijzonder in is dan het christendom, maar dat wil je vast wel even toelichten. 
Niet als de interpretaties vrijzinniger worden.quote:In de geschiedenis is maar al te vaak gebleken dat mensen die hun geloof prefereren boven hun humanistische principes een gevaar kunnen vormen voor andere mensen. Als je dit combineert met de expliciete inhoud van de Koran, kan je niks anders constateren dat dit een realistisch gevaar met zich meebrengt.
Of denk je werkelijk dat het christendom altijd rijkelijk bedeeld is geweest met vrijzinnige geluiden, for example? Genoeg, dat zie je om je heen. De islam in Nederland groeit ook nog altijd en dat terwijl iedereen hier een vrije keuze heeft.quote:Ik geloof trouwens echt niet bv dat alle mensen in Iran slecht zijn. Eigenlijk begin ik me steeds meer te realiseren dat de grootste slachtoffers van het Islam moslims zelf zijn. Ik ben dan ook benieuwd hoeveel mensen ervoor kiezen om moslim te blijven als ze werkelijk een vrije keuze hebben in die zaak, zonder voor hun leven te moeten vrezen.
Ja wat ik zeg dus..quote:Op maandag 16 november 2009 11:06 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Niet geloven, maar weten dat X en Y profeet en god zijn. Als je gelooft in Allah en zijn profeet dan ben je hoe dan ook een moemin, ongeacht je daden. Als je het weet, maar ontkent ben je of een moenafiq (schijnheilige) of een Kafir.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Ik ben een Jood, die de Bijbel met opzet gemanipuleerd heeft, eigenlijk heus wel de waarheid weet hoor, maar die opzettelijk verbergt. 
Proud to be a non-muslim! Kafirs all over the world unite!
Proud to be a non-muslim! Kafirs all over the world unite!
Proud to be a Kafir!
Even puur uit interesse Xa1pt: ben jij moslim? En in welk jaartal leven we?quote:Op maandag 16 november 2009 11:24 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Je bedoelt: jij metselt de islam in? Triggershot heeft je haarfijn uitgelegd waarom er geen sprake is van dé islam, maar daar wil je maar niet aan geloven. Logisch ook natuurlijk, dat zou immers betekenen dat je de hele karikatuur die je van de islam hebt gemaakt, moet laten vallen.
[..]
Dit dus.
[..]
[..]
Niet als de interpretaties vrijzinniger worden.
[..]
Genoeg, dat zie je om je heen. De islam in Nederland groeit ook nog altijd en dat terwijl iedereen hier een vrije keuze heeft.
Proud to be a Kafir!
Ik dacht dat we in 1430 leefden. Ik pas me vast een beetje aan voor de komende overheersing.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Helaas, ik moet jullie teleurstellen. Er is al zoiets geweest als de vrouwenbeweging in het Westen. Vroeger stonden ze netjes gebukt achter het aanrecht, altijd gewillig. Nu hebben ze een grote mond als je weigert een keer zelf te koken 
Proud to be a Kafir!
De vrouwen van Mohammed hadden met regelmatig ook een groot mond.quote:Op maandag 16 november 2009 20:18 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Helaas, ik moet jullie teleurstellen. Er is al zoiets geweest als de vrouwenbeweging in het Westen. Vroeger stonden ze netjes gebukt achter het aanrecht, altijd gewillig. Nu hebben ze een grote mond als je weigert een keer zelf te koken
Inderdaad, die Mohammed zat flink onder de plak. Misschien had hij het ook maar beter op vier vrouwen kunnen houden.quote:Op maandag 16 november 2009 20:19 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De vrouwen van Mohammed hadden met regelmatig ook een groot mond.
Proud to be a Kafir!
1430 AH. En Constantinopel natuurlijk.quote:Op maandag 16 november 2009 20:11 schreef Triggershot het volgende:
over 23 jaar wordt Istanbul veroverd en nog zo een 62 jaar later Amerika ontdekt?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Wat denk je zelf, de moslimreformatie begint over 2 eeuwen?quote:Op maandag 16 november 2009 20:26 schreef Iblis het volgende:
[..]
1430 AH. En Constantinopel natuurlijk.
Nog maals, je moet in de profeet Muhammed (vzmh) en in Allah geloven wil je een Kafir kunnen zijn. Als je een Jood bent, geloof je niet dat de profeet Muhammed (vzmh) een profeet is, dus kun je ook geen kafir zijn.quote:Op maandag 16 november 2009 20:01 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Ik ben een Jood, die de Bijbel met opzet gemanipuleerd heeft, eigenlijk heus wel de waarheid weet hoor, maar die opzettelijk verbergt.
Proud to be a non-muslim! Kafirs all over the world unite!
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Ik vind dat je respectloos praat over de profeet Muhammed (vzmh) Truth2009. Als je een discussie wilt op niveau zul je toch echt andere woordkeuzes moeten kiezen, of gewoon helemaal niets zeggen. Zinnen als " onder de plak" etc. getuigen niet echt van een professionele houding moet ik zeggen.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Byzantium natuurlijk.quote:Op maandag 16 november 2009 20:26 schreef Iblis het volgende:
[..]
1430 AH. En Constantinopel natuurlijk.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
jawelquote:Op maandag 16 november 2009 20:31 schreef Burakius het volgende:
[..]
Nog maals, je moet in de profeet Muhammed (vzmh) en in Allah geloven wil je een Kafir kunnen zijn. Als je een Jood bent, geloof je niet dat de profeet Muhammed (vzmh) een profeet is, dus kun je ook geen kafir zijn.
Ja ik heb soms de vervelende eigenschap om af en toe een vleugje humor/ironie te gebruiken. Jammer dat je niet mee kan lachen. Als je een serieus niveau wilt: ik zou zeggen spit de vorige posts in dit topic door en breng iets in!quote:Op maandag 16 november 2009 20:31 schreef Burakius het volgende:
Ik vind dat je respectloos praat over de profeet Muhammed (vzmh) Truth2009. Als je een discussie wilt op niveau zul je toch echt andere woordkeuzes moeten kiezen, of gewoon helemaal niets zeggen. Zinnen als " onder de plak" etc. getuigen niet echt van een professionele houding moet ik zeggen.
P.S. als je walgt van dit topic raad ik je aan om dit topic niet meer te bezoeken. Onderwerp van dit topic is kritiek op de Islam en wel in het bijzonder de Koran. Ik vrees dat je sowieso geen grote affiniteit hebt met dit topic als Islamiet zijnde.
[ Bericht 10% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 16-11-2009 21:07:44 ]
Proud to be a Kafir!
Het woordt kafir wijdt ik in deze exclusief als een Islamitische term. Ik zie het niet als een situatie waarin iemand het Jodendom gelooft en het dan gaat verhullen.quote:
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Een vleugje humor ? Ironie? Een professionele discussievoerder weet hoe hij zijn grapjes moet maken. Jouw grapjes zijn beledigend, of je moet zelf willen lachen om je grapjes. Als je serieus een poging wilt doen tot een volwassen discussie moet je afleren zulke opmerkingen te maken. Als je zo een grap zou maken bij mij tijdens een discussie zou ik niet eens de moeite meer nemen met jou te praten.quote:Op maandag 16 november 2009 20:43 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
[..]
Ja ik heb soms de vervelende eigenschap om af en toe een vleugje humor/ironie te gebruiken. Jammer dat je niet mee kan lachen. Als je een serieus niveau wilt: ik zou zeggen spit de vorige posts in dit topic door en breng iets in!
P.S. als je walgt van dit topic raad ik je aan om dit topic niet meer te bezoeken. Onderwerp van dit topic is kritiek op de Islam en wel in het bijzonder de Koran. Ik vrees dat je sowieso geen grote affiniteit hebt met dit topic als Islamiet zijnde.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Maar Allah spreekt bijvoorbeeld over die genen van het boek die 'Kafara' deden.quote:Op maandag 16 november 2009 21:20 schreef Burakius het volgende:
[..]
Het woordt kafir wijdt ik in deze exclusief als een Islamitische term. Ik zie het niet als een situatie waarin iemand het Jodendom gelooft en het dan gaat verhullen.
Ik dacht dat je wel zou begrijpen dat ikzelf geen Jood ben. Ik ben een rationeel humanistische agnost met vrijdenker-trekjes. Kafir wordt bijna altijd gewoonweg als term gebruikt voor een ieder die niet islamist is. Dat kafir in de zuivere definitie de verhuller van de waarheid is, boeit mij niet. Ik zie mijzelf t.o.v. Islam als een kafir en daar ben ik trots op!quote:Op maandag 16 november 2009 21:20 schreef Burakius het volgende:
[..]
Het woordt kafir wijdt ik in deze exclusief als een Islamitische term. Ik zie het niet als een situatie waarin iemand het Jodendom gelooft en het dan gaat verhullen.
Proud to be a Kafir!
wat vinden jullie van het gebruik van het woord "kafir".., dus niet in zo'n discussie over de betekenis ervan, maar iemand een kafir noemen
Ik ben een pure Turk.
Je bent niet verplicht om te reagerenquote:Op maandag 16 november 2009 21:21 schreef Burakius het volgende:
[..]
Een vleugje humor ? Ironie? Een professionele discussievoerder weet hoe hij zijn grapjes moet maken. Jouw grapjes zijn beledigend, of je moet zelf willen lachen om je grapjes. Als je serieus een poging wilt doen tot een volwassen discussie moet je afleren zulke opmerkingen te maken. Als je zo een grap zou maken bij mij tijdens een discussie zou ik niet eens de moeite meer nemen met jou te praten.
. Als je inhoudelijk wilt reageren over het onderwerp in dit topic, zie ik uit naar je aandeel. Als je alleen moeite hebt met mij, zou ik zeggen, zoek me niet op.
Proud to be a Kafir!
Een moslim mag je geen kafir noemen, een niet-moslim alleen onder de voorwaarden van de Koran en hadith, ook niet zomaar.quote:Op maandag 16 november 2009 21:25 schreef Bilmiyorem het volgende:
wat vinden jullie van het gebruik van het woord "kafir".., dus niet in zo'n discussie over de betekenis ervan, maar iemand een kafir noemen
Het gaat meer om wat de Koran over kafirs zegt. Wat de Koran over kafirs zegt is niet zo heel rooskleurig. Je mag een kafir niet als vriend nemen, kafirs zijn niet te vertrouwen, kafirs zijn blind voor de waarheid omdat Allah hun heeft misleid, dood kafirs waar je ze ook maar kan vinden (in 'oorlogscontext'), kafirs moeten als dhimmi (tweederangs burger) door het leven gaan, kafirs moeten belasting betalen, je mag niet met een kafir trouwen etc.quote:Op maandag 16 november 2009 21:25 schreef Bilmiyorem het volgende:
wat vinden jullie van het gebruik van het woord "kafir".., dus niet in zo'n discussie over de betekenis ervan, maar iemand een kafir noemen
Dat een islamist een andere islamist een kafir noemt, is dus denk ik op te vatten als belediging. Sterker nog, het kan in sommige islamitische gebieden een voorbode zijn voor de doodstraf. Als een islamist een niet-islamist een kafir noemt, betekent dat waarschijnlijk dat hij je niet serieus neemt en je onwetend vindt.
Als je mij een kafir noemt, vat ik het op als compliment.
Proud to be a Kafir!
Welke voorwaarden?quote:Op maandag 16 november 2009 21:30 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een moslim mag je geen kafir noemen, een niet-moslim alleen onder de voorwaarden van de Koran en hadith, ook niet zomaar.
Ik ben een pure Turk.
