NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Links:quote:'Zeeuwse polder toch onder water'
AMSTERDAM – Het kabinet kondigt vrijdagmiddag aan dat de Zeeuwse Hedwigepolder alsnog onder water wordt gezet. Dat meldt NOS Teletekst op basis van bronnen rond het kabinet.
De ontpoldering van de Zeeuwse polder heeft tot doel de natuurschade te herstellen die ontstaat door het uitdiepen van de Westerschelde.
De Raad van State heeft het uitdiepen laten stilzetten omdat de gevolgen voor de natuur onduidelijk waren. Dit leidde tot boze gezichten in België omdat de scheepvaart van en naar Antwerpen langer wordt gehinderd.
Teleurgesteld
Het wachten is nog op de persconferentie van minister-president Jan Peter Balkenende, maar de provincie Zeeland heeft al laten weten teleurgesteld te zijn over het kabinetsbesluit de Zeeuws-Vlaamse Hedwigepolder onder water te zetten.
Het kabinet zou dit besluit genomen hebben om tegemoet te komen aan de afgesproken natuurcompensatie als antwoord op het verder verdiepen van de Westerschelde. In Zeeland is daarover grote beroering ontstaan.
Aanvechten
Een woordvoerder van de provincie heeft alle betrokkenen in Zeeland inmiddels geïnformeerd over het nog niet officieel bekendgemaakte besluit.
Hij laat na overleg met gedeputeerde Piet Hamelink weten geen mogelijkheden te zien het besluit aan te vechten. ''Het kabinet is niet over één nacht ijs gegaan'', aldus de woordvoerder
Vlaanderen boos over getreuzel Westerschelde...
Belgie start acties tegen oponthoud westerschelde
Kamer blijft tegen ontpoldering
Dus toch onder water...
Dus deze kabinet buigt voor een belg.
En huidige kabinet is een verraad voor Nederlandse natuur en volk.
Wederom een belofte gebroken
En huidige kabinet is een verraad voor Nederlandse natuur en volk.
Wederom een belofte gebroken
Al die ontdekkingsreizen door mensen, ze hebben nooit tegenhouden door domheid van mensen
Moest wel.. de Belgische Wehrmacht reed al langs de grenzenquote:Op vrijdag 9 oktober 2009 16:23 schreef Captain_Ghost het volgende:
Dus deze kabinet buigt voor een belg..
Ze hebben meerdere commissies onderzoek laten doen inmiddels en die zijn er stuk voor stuk op uit gekomen dat ontpolderen de beste oplossing was: gezien internationale afspraken, verdragen, natuur, inkomsten.quote:
Dus deze kabinet buigt voor een belg..
Het was al met België afgesproken, het voldoet aan de compensatieeisen, België zou betalen, enz.
Het niet doen betekende een verdrag openbreken, meer betalen, een alternatieve locatie zoeken (die mogelijk ook ontpoldering nodig had), want de schorren & slikken werkten niet (was overigens ook al eerder onderzocht, maar ja, het kabinet bleef maar onderzoeken in de hoop iets anders te horen), en vertraging.
Dat is niet buigen voor Belgen, dat is gewoon je afspraken nakomen met hen.
Echter, het hoeft nog helemaal niet klaar te zijn, want volgens mij moet de grond nu nog onteigend worden, en ik weet niet hoe hard die eigenaar meewerkt van die polder, alhoewel die misschien te paaien is met wat geld.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Elke rechtgeaarde Nederlander zou ervan moeten gruwen dat er straks dijken worden doorgestoken. Dit gaat gewoon recht tegen het bestaansprincipe van ons land in. 
En terechtquote:Op vrijdag 9 oktober 2009 16:23 schreef Captain_Ghost het volgende:
Dus deze kabinet buigt voor een belg.
Ze zaten met een verdrag waar al instond dat ze zouden ontpolderen. Dat de kamer toen dacht ‘oh, we nemen een motie aan die zegt dat het toch niet door moet gaan zonder daarmee enige rekening te houden met de mogelijke alternatieven’ is de kamer te verwijten.quote:
En huidige kabinet is een verraad voor Nederlandse natuur en volk.
Wederom een belofte gebroken
Want serieus, als je meerdere commissies onderzoek laat doen die allemaal concluderen dat ontpolderen de enige optie is gegeven alle beperkingen en eisen, dan moet je toch een keer toegeven? Je kunt niet én het midden én de beide eindjes hebben.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Wat een flater zeg! Hadden ze dat 3 commissies geleden niet gewoon kunnen doen! 
Nu worden we uitgelachen door boze Belgen. 
Nu worden we uitgelachen door boze Belgen.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Wat ik niet begrijp: de Raad van State zei dat het niet mocht, het kabinet zegt nu 'we zien geen andere mogelijkheid dus we doen het toch, en dan ziet Zeeland geen mogelijkheid meer om verder te procederen. Hoezo niet? Wat is er ineens veranderd dat dat RvS-besluit waardeloos geworden is?
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Zou tijd worden ook zeg... Achterlijke gevoelspolitiek aan de kant en gewoon zaken doen.
Gewoon me glas vullen, en niet te veel lullen...
Dat wordt wel vaker gedaan. Blauwe Stad in Groningen bijvoorbeeld, en ook andere natuur- en reacreatieprojecten zin in feite ontpolderingsprojecten.quote:
Elke rechtgeaarde Nederlander zou ervan moeten gruwen dat er straks dijken worden doorgestoken. Dit gaat gewoon recht tegen het bestaansprincipe van ons land in.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
De RvS zei: Het uitdiepen mag niet als de natuurcompensatie niet voldoende is (dit i.v.m. internationale afspraken). Er was daarvoor al overeen gekomen dat ontpoldering van de Hedwigepolder wel voldoende compensatie zou zijn, en dan zou het (wat dat betreft) prima kunnen.quote:
Wat ik niet begrijp: de Raad van State zei dat het niet mocht, het kabinet zegt nu 'we zien geen andere mogelijkheid dus we doen het toch, en dan ziet Zeeland geen mogelijkheid meer om verder te procederen. Hoezo niet? Wat is er ineens veranderd dat dat RvS-besluit waardeloos geworden is?
Doordat het kabinet echter besloot niet te ontpolderen, besliste de RvS dat in dat geval niet aan de eisen voor natuurcompensatie zou zijn voldaan en het uitbaggeren dus niet zou mogen beginnen. Nu gaan ze dus tóch ontpolderen, en dan zit de compensatie goed.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Echt idioot. Er moet een vaargeul uitdiept worden en mileuclubs hebben bedacht dat dat alleen mag als er een polder onder water wordt gezet. Zoiets belachelijks kan alleen maar in Nederland.
Nee, dat is echt verdraaien van de situatie. Nederland heeft als land, dus dat wil zeggen met een kabinet waar GroenLinks in ieder geval niet in zat – want die hebben nooit in de regering gezeten – ingestemd met de Europese Habitat Richtlijnen die de Westerschelde als een zeer belangrijk gebied aanwijzen, onder andere voor vogels die daar tijdens hun trek van noord naar zuid of omgekeerd overwinteren. Dit vanwege het feit dat dit nog een van de weinige gebieden zijn die niet afgedamd zijn of met sluizen voorzien zijn en er dus een zoet/zoutwater ecologie is.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 16:39 schreef Paracelsus het volgende:
Echt idioot. Er moet een vaargeul uitdiept worden en mileuclubs hebben bedacht dat dat alleen mag als er een polder onder water wordt gezet. Zoiets belachelijks kan alleen maar in Nederland.
Dat kun je natuurlijk dikke onzin vinden, en dikke schijt aan hebben, maar daar heeft een (vorige) regering wel mooi mee ingestemd. En trots dat we toen waren op zo’n zeldzaam natuurgebied. En we hebben ons verplicht dat te onderhouden.
Dat zijn simpelweg de eisen waar een ingreep in de Westerschelde aan moet voldoen. Die milieuclubs die hebben geen handvatten behalve de verdragen die zijn ondertekend door Nederland. En daar kun je dus CDA/VVD/PvdA de schuld van gegeven, aangezien die de hoofdmoot van de kabinetten hebben gevormd afgelopen decennia, maar niet in hoofdzaak de milieuclubs.
Als die iets willen maar er is geen wet die ze steunt, dan hebben ze geen poot om op te staan.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 16:39 schreef Paracelsus het volgende:
Echt idioot. Er moet een vaargeul uitdiept worden en mileuclubs hebben bedacht dat dat alleen mag als er een polder onder water wordt gezet. Zoiets belachelijks kan alleen maar in Nederland.
Eerst beginnen met het uitdiepen zodat de Belgen weer een beetje tevreden zijn.
En die polder die komt wel weer. Met de 2e crisis die eraan komt heeft straks niemand het meer over de beroeps-boe-roepers die dan ook geen geld meer krijgen en dan echt werk moeten gaan zoeken.
Een weiland met koeien is ook natuur.
Nee, zo gaat het niet. Daarvoor is Nederland te veel aan handen en voeten gebonden, uit een oude topic een goede post van Goverman hierover die het netjes uiteen zet wat alle mitsen en maren zijn. Als Nederland zo zou gaan verdiepen zou er direct gezeik zijn op EU-niveau en het zou direct tegen gehouden kunnen worden als iemand naar de rechter stapt:quote:
Eerst beginnen met het uitdiepen zodat de Belgen weer een beetje tevreden zijn.
En die polder die komt wel weer. Met de 2e crisis die eraan komt heeft straks niemand het meer over de beroeps-boe-roepers die dan ook geen geld meer krijgen en dan echt werk moeten gaan zoeken.
quote:Op vrijdag 21 augustus 2009 11:06 schreef Goverman het volgende:
Goed... Laat ik ook eens een duit in het zakje doen en wat onderbouwde gedachten neerzetten...
- De Westerschelde verdiepen komt voort uit een Verdrag tussen Nederland en België (feit)
- In dit Schelde-Verdrag is natuurcompensatie afgesproken op Nederlands territorium: het verdrinken van de Hedwigepolder (feit)
- De Westerschelde is een zwaar beschermd natuurgebied, status: Natura 2000 (feit)
- In het MER werd geconstateerd dat er onzekerheden zijn m.b.t. schade aan de Westerschelde. Schade kan niet worden uitgesloten. (feit)
- De milieu-onderzoeken (het MER) is goed bevonden en leidde niet tot discussie: meer onderzoek leidt niet meer tot betere resultaten (feit)
Hoe werkt e.e.a. nu dan verder?
Na het ondertekenen van het Verdrag is er een planstudie gestart naar de verdieping van de Westerschelde, een gezamenlijke onderneming van Nederland en België. Uit het MER bleek dat er significant negatieve effecten (kunnen) optreden tijdens het uitdiepen en het storten van de bagger. De milieu-onderzoeken zijn goed bevonden en zijn geen onderwerp van discussie.
Wanneer wordt geconstateerd dat er negatief effecten optreden (of niet kunnen worden uitgesloten) dan is er nog maar een kleine mogelijkheid om in een Natura 2000 gebied te gaan klussen. Dit kan met de zogeheten ADC-toets. Deze ADC-criteria worden door de Raad van State definitief getoetst in de hoofdzaak, momenteel is er nog slechts sprake van een voorlopige voorziening om onomkeerbare stappen te voorkomen voor het definitieve oordeel:
A. zijn er Alternatieven voor de ingreep?
(indien nee, dan:)
D. Is er sprake van een Dwingende reden van groot openbaar belang?
(indien ja, dan:)
C. Compensatie van de vernietigde natuur (zelfde type natuur als de vernietigde, in dezelfde omgeving én vooraf geregeld)
Is er sprake van een alternatief voor de ingreep?
Nee, dat alternatief is er niet. De Schelde verdiepen is de enige manier om aan de Verdragsverplichting te voldoen én om de haven van Antwerpen bereikbaar te houden.
ergo: geen probleem
Is er sprake van een dwingende reden van groot openbaar belang?
Ja, uit het Scheldeverdrag komt een verplichting voor de Nederlandse regering voort. Deze moet dus worden nagekomen.
ergo: geen probleem
Is de Compensatie geregeld
Nee, dat is niet het geval. De Hedwigepolder onder water zetten was voldoende compensatie voor het vernietigde deel van de Westerschelde en dit was ook afgesproken in het Verdrag. Echter, dit stuitte op veel verzet van de (enkele) boeren die in deze polder boeren, gesteund door de koepelorganisaties voor boeren en tuinders.
Er is naar aanleiding van deze ophef gezocht naar alternatieven. Dit is gedaan door een commissie onder leiding van Ed Nijpels. Deze concludeerde dat er eigenlijk geen alternatieven waren voor het ontpolderen van de Hedwigepolder en dat de andere alternatieven én heel veel duurder waren én minder (dan wel onvoldoende) doeltreffend waren. Toch besloot minister Verburg om niet te gaan ontpolderen en wél een vergunning te verlenen voor het ingrijpen in een Natura 2000 gebied.
En de compensatie dan? De compensatie was geregeld in de vorm van wat aangepaste oevers en het herindelen van bestaande natuur. Deze "natuurcompensatie" werd verkocht als "een mooi pakket van maarliefst 600 ha. natuurcompensatie", maar dit is gel*l. Deze 600 ha. was niet meer dan het herinrichten van een eerdere compensatieplicht (voor eerdere baggeracties). De natuurbeschermingsclub hadden deze wisseltruc haarfijn in de gaten en stapten naar de Raad van State.
Minister Verburg heeft (als ik de uitspraak lees) geprobeerd het over een andere boeg te gooien om onder de compensatieplicht uit te komen: geen significante effecten (en dus geen compensatieplicht). Daar is door de Raad van State gehakt van gemaakt...
Ofwel: er had NIEUWE natuur gecreëerd moeten worden, maar er is door middel van een wisseltruc geprobeerd hier onderuit te komen om het ontpolderen te voorkomen. Tevens is geprobeerd de schade aan de Westerschelde weg te redeneren, maar dat is dus ook niet gelukt...
Nu deze compensatie op losse schroeven is komen te staan is er niet meer sprake van vooraf geregelde compensatie, waardoor het plan om de Westerschelde te verdiepen in de huidige vorm NIET door kan gaan.
ergo: wel een probleem
Conclusie
De (voorlopige) vernietiging is terecht. Immers, er is niet afdoende (vooraf gegarandeerde) compensatie geregeld, nadat minister Verburg is gezwicht voor de druk tegen het ontpolderen. Het CDA is namelijk moridcus tegen ontpoldering. Wanneer deze houding tegen het ontpolderen blijft dan zullen de natuurbeschermingsclubs hun beroep handhaven en gaat het besluit gegarandeerd (en definitief) naar de prullenbak...
Eigenlijk is het mis gegaan toen de minister van LNV over het dossier ging. In eerste instantie heeft V&W het Verdrag gesloten waarin ook de compensatie was geregeld (ontpoldering). Toen het dossier naar LNV ging (wegens de natuurbeschermingswet) ging het mis: LNV wilde niet ontpolderen, maar wel een ingreep. En dat kan dus niet...
hoe nu verder?
Tja, overleg met de natuurbeschermingsclubs. Wanneer zij aandringen op ontpolderen dan hebben ze feitelijk gezien gelijk. Immers, er moet gecompenseerd worden (dus niet een verandering van bestaande (beschermde) natuur opvoeren) en bovendien: de ontpoldering stond in de Scheldeverdragen.
Eigenlijk is het heel simpel:
Het verdiepen van de Westerschelde is onlosmakelijk verbonden met de ontpoldering van de Hedwigepolder. Wanneer deze polder niet wordt opgegeven dan kan de Westerschelde niet verdiept worden...
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Yep..en voor de milieubeweging.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 16:23 schreef Captain_Ghost het volgende:
Dus deze kabinet buigt voor een belg.
En huidige kabinet is een verraad voor Nederlandse natuur en volk.
Wederom een belofte gebroken
Geloof er geen moer van dat als je een rivier wil uitbaggeren je dan een polder onder water moet zetten.
Een commissie kan zoveel beweren
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Je hoeft het niet te geloven, het is namelijk gewoon zwart op wit vastgelegd. Bovendien is het niet ‘een comissie’, maar zijn het er inmiddels al drie.quote:
[..]
Yep..en voor de milieubeweging.
Geloof er geen moer van dat als je een rivier wil uitbaggeren je dan een polder onder water moet zetten.
Een commissie kan zoveel beweren
Nederland heeft zich qua Westerschelde niet in zo’n handig pakket gemanoeuvreerd. Overigens, als je de alternatieven van de commissie Nijpels leest dan omvatten die alternatieven óók ontpoldering.
Als er schorren aangelegd zouden worden dan wordt de rivier smaller, en dan kun je wel nagaan dat de de kracht van het water groter wordt. Afkalving wordt dan groter. (Uitdieping zorgt ervoor dat de oevers in feite steiler worden, dat helpt de afkalving ook enigszins).
Daarom moet er dus zo’n polder onder water gezet worden, die ligt ‘in de luwte’ en kalft niet af. En het is dat gebied dat met eb dus droog staat dat voor de natuur zo belangrijk is. (Of dat alleen met heel hoog water onder water staat.)
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik geloof het ook niet..nog beter zou zijn om niet te baggeren en ook niet meer te varen, maar dat was net niet haalbaar wsl.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 17:05 schreef Iblis het volgende:
[..]
Je hoeft het niet te geloven, het is namelijk gewoon zwart op wit vastgelegd. Bovendien is het niet ‘een comissie’, maar zijn het er inmiddels al drie.
Nederland heeft zich qua Westerschelde niet in zo’n handig pakket gemanoeuvreerd. Overigens, als je de alternatieven van de commissie Nijpels leest dan omvatten die alternatieven óók ontpoldering.
Als er schorren aangelegd zouden worden dan wordt de rivier smaller, en dan kun je wel nagaan dat de de kracht van het water groter wordt. Afkalving wordt dan groter.
Daarom moet er dus zo’n polder onder water gezet worden, die ligt ‘in de luwte’ en kalft niet af.
Zo kan ik nog wel wat bedenken.
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Eensquote:
Geloof er geen moer van dat als je een rivier wil uitbaggeren je dan een polder onder water moet zetten.
Een commissie kan zoveel beweren
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Het leuke is dat ook een Belg een gebied in die polder bezit.
En hij heeft al aangekondigd zich fel te zullen verzetten tegen de ontpoldering.
En hij heeft al aangekondigd zich fel te zullen verzetten tegen de ontpoldering.
Sam the American Eagle : You, sir, are a demented, sick, degenerate, barbaric, naughty freako!
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Ja, juridisch is het een mooi sluitende redenering. Daarmee is het echter nog wel idioot.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 16:53 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, zo gaat het niet. Daarvoor is Nederland te veel aan handen en voeten gebonden, uit een oude topic een goede post van Goverman hierover die het netjes uiteen zet wat alle mitsen en maren zijn. Als Nederland zo zou gaan verdiepen zou er direct gezeik zijn op EU-niveau en het zou direct tegen gehouden kunnen worden als iemand naar de rechter stapt:
[..]
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Lijkt me zeer kansrijk. zelden zo'n idioot voorstel gezien..quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 17:15 schreef mvdejong het volgende:
Het leuke is dat ook een Belg een gebied in die polder bezit.
En hij heeft al aangekondigd zich fel te zullen verzetten tegen de ontpoldering.
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ik dacht in eerste instantie ook dat de eigenaar een Belg was, maar in de Belgische berichtgeving lees ik juist weer dat het toch een Nederlander is. Zie o.a. dit artikel: http://www.gva.be/nieuws/(...)der-onder-water.aspxquote:Op vrijdag 9 oktober 2009 17:15 schreef mvdejong het volgende:
Het leuke is dat ook een Belg een gebied in die polder bezit.
En hij heeft al aangekondigd zich fel te zullen verzetten tegen de ontpoldering.
Wel mooi dat er hier weer Fokkers zijn die het wel weer beter weten. Zelden hebben zich zoveel mensen over zo'n kwestie gebogen.
Mooie posts trouwens van Iblis en Goverman.
Mooie posts trouwens van Iblis en Goverman.
In 1830 heeft Nederland de Schelde inderdaad afgesloten, in 1831 is Nederland gedwongen die weer te openen, en in 1839 is er een tractaat met België afgesloten waarin Nederland zich verplicht die Schelde bevaarbaar te houden. Verder heeft Nederland zich verplicht de natuur in de Westerschelde te ontzien.quote:
[..]
Ik geloof het ook niet..nog beter zou zijn om niet te baggeren en ook niet meer te varen, maar dat was net niet haalbaar wsl.
Zo kan ik nog wel wat bedenken.
Daarna is er in 2005 afgesproken dat Nederland de Westerschelde zou uitdiepen, in lijn met eerdere afspraken met België, maar i.v.m. de natuur kon Nederland dat niet zomaar doen, dus dan zou België betalen voor de ontpoldering die als compensatie zou dienen.
Daar was iedereen blij mee, Nederland, België, en de milieubeweging. Maar toen bedacht Nederland zich, maar hadden ze al ondertekend. En toen begon het gedonder en heeft commissie na commissie gezegd dat er maar één oplossing was gezien de gemaakte afspraken.
Ik snap eerlijk gezegd niet dat mensen in deze topic dan zo gemakkelijk zeggen ‘dan baggeren we niet uit, of dan ontpolderen we toch niet’? Dat gaat echt zo hard voorbij aan de politieke realiteit.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Maar natuurlijk. In het parallelle universum waar menig PVV'er zich lijkt te begeven zijn (juridische) internationale afspraken van geen enkel belang. We doen het gewoon anders dan afgesproken en de ander moet dat maar slikkenquote:Op vrijdag 9 oktober 2009 17:15 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ja, juridisch is het een mooi sluitende redenering. Daarmee is het echter nog wel idioot.
Who gives a fuck nietwaar ? Het denkkader is toch afgebakend tot de eigen achtertuin.Complimenten voor Ibis die toch steeds weer de moeite neemt om tegen beter weten in posts zo grondig te onderbouwen.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 09-10-2009 17:24:26 ]
Dan maar andere afspraken maken .quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 17:21 schreef Iblis het volgende:
[..]
In 1830 heeft Nederland de Schelde inderdaad afgesloten, in 1831 is Nederland gedwongen die weer te openen, en in 1839 is er een tractaat met België afgesloten waarin Nederland zich verplicht die Schelde bevaarbaar te houden. Verder heeft Nederland zich verplicht de natuur in de Westerschelde te ontzien.
Daarna is er in 2005 afgesproken dat Nederland de Westerschelde zou uitdiepen, in lijn met eerdere afspraken met België, maar i.v.m. de natuur kon Nederland dat niet zomaar doen, dus dan zou België betalen voor de ontpoldering die als compensatie zou dienen.
Daar was iedereen blij mee, Nederland, België, en de milieubeweging. Maar toen bedacht Nederland zich, maar hadden ze al ondertekend. En toen begon het gedonder en heeft commissie na commissie gezegd dat er maar één oplossing was gezien de gemaakte afspraken.
Ik snap eerlijk gezegd niet dat mensen in deze topic dan zo gemakkelijk zeggen ‘dan baggeren we niet uit, of dan ontpolderen we toch niet’? Dat gaat echt zo hard voorbij aan de politieke realiteit.
Wat maken die schorsen uit ?, dat zou betekenen dat je nergens zou kunnen baggeren, zonder etc.
Men heeft toen een heel dom besluit genomen (ongetwijfeld onder druk van de milieubeweging).
Maar ik schat het kabinet te laf in om het erop te laten aankomen.
Men zal het rapport van de commissie omarmen
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ja, dat is natuurlijk nog een tweede probleem. Alhoewel dat met de nodige financiële aanmoedig natuurlijk op te lossen is. Het is niet gezegd inderdaad dat ontpoldering nu zo kan beginnen. Maar goed, dat onteigenen lukt in feite meestal uiteindelijk wel.quote:
Het leuke is dat ook een Belg een gebied in die polder bezit.
En hij heeft al aangekondigd zich fel te zullen verzetten tegen de ontpoldering.
Maar de regering had dit moeten kunnen zien aankomen. Eén van de redenen dat de Hedwigepolder namelijk gekozen is, is dat deze maar één eigenaar heeft (met meerdere pachters meen ik) en in andere ontpolderingslocaties de situatie qua eigenaren nog een stuk complexer was.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dus die Belg bezit alles of jouw aanname klopt niet meer of er is geen Belgquote:Op vrijdag 9 oktober 2009 17:27 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, dat is natuurlijk nog een tweede probleem. Alhoewel dat met de nodige financiële aanmoedig natuurlijk op te lossen is. Het is niet gezegd inderdaad dat ontpoldering nu zo kan beginnen. Maar goed, dat onteigenen lukt in feite meestal uiteindelijk wel.
Maar de regering had dit moeten kunnen zien aankomen. Eén van de redenen dat de Hedwigepolder namelijk gekozen is, is dat deze maar één eigenaar heeft (met meerdere pachters meen ik) en in andere ontpolderingslocaties de situatie qua eigenaren nog een stuk complexer was.
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Die schorren zijn stukken land buiten de dijk (maar vlak bij de rivier) die alleen soms onderlopen. Daardoor zijn ze half-nat zeg maar. En dat vinden veel beesten een fijne leefomgeving. Door te baggeren verander je de stroming van zo’n rivier en kalven die schorren af, er verdwijnt dus leefgebied.quote:
[..]
Dan maar andere afspraken maken .
Wat maken die schorsen uit ?, dat zou betekenen dat je nergens zou kunnen baggeren, zonder etc.
Men heeft toen een heel dom besluit genomen (ongetwijfeld onder druk van de milieubeweging).
Maar ik schat het kabinet te laf in om het erop te laten aankomen.
Men zal het rapport van de commissie omarmen
Dat is alleen ernstig als dat leefgebied een beschermde status heeft (en dat heeft het in de Westerschelde), dan moet je dat compenseren. Meer schorren aanleggen zoals de regering wil, langs de Westerschelde blijkt echter telkens niet te werken, omdat die net zo hard weer afkalven.
Vandaar dat er een polder genomen wordt, die ‘in de luwte ligt’ waar dat geen probleem is, en dan kunnen die vogels daarnaartoe verkassen, wat een relatief klein eindje is. (Vandaar dat compensatie in Noord-Oostgroningen b.v. ook niet voldoende wordt geacht, want daar hebben die Westerschelde beesten niets aan.)
Het besluit is destijds niet zozeer onder druk van de milieubeweging genomen als wel onder druk van Europa volgens mij. Maar allicht dat milieubewegingen gelobbyd hebben (en er ook net zo hard tegengelobbyd is).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Als ik op zijn naam ga Googlen kom ik hit na hit tegen dat hij tot een Belgische (West-Vlaamse) ondernemers-dynastie behoort.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 17:19 schreef beantherio het volgende:
[..]
Ik dacht in eerste instantie ook dat de eigenaar een Belg was, maar in de Belgische berichtgeving lees ik juist weer dat het toch een Nederlander is. Zie o.a. dit artikel: http://www.gva.be/nieuws/(...)der-onder-water.aspx
Sam the American Eagle : You, sir, are a demented, sick, degenerate, barbaric, naughty freako!
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Luister, hiermee wordt het nog een keer uitgelegd:quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 17:15 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ja, juridisch is het een mooi sluitende redenering. Daarmee is het echter nog wel idioot.
Nederland heeft een verdrag met Belgie sinds 1839 (Treaty of London):
Nederland kreeg/behield Zeeuw-Vlaanderen en er was geen co-controle van de Schelde tezamen met Belgie, wel op voorwaarde dat de Schelde diep genoeg zou blijven en daarmee voor Antwerpen bereikbaar.
Nederland heeft ingestemd met de Europese Habitat Richtlijnen die de Westerschelde als een zeer belangrijk gebied aanwijzen.
Het is zo simpel als zat: belofte maakt schuld. Nederland is altijd makkelijk in het afsluiten van verdragen, maar dit betekent wel dat we ons daar aan moeten houden! En niet de Belgen, of de milieuverenigingen de schuld geven! Die controleren alleen of de Nederlandse regering wel meent wat ze beloven (en niet gaan lopen kontdraaien). Zo, en dit zeg ik als regelrechte Nederlander
"All great truths begin as blasphemies" - George Bernard Shaw, Ierse vrijdenker (1856 - 1950)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
Volgens dit bericht is het één Belg:quote:
[..]
Dus die Belg bezit alles of jouw aanname klopt niet meer of er is geen Belg
De EU heeft overigens in 2007 al gedreigd met sancties i.v.m. uitdieping, als de compensatie niet geregeld zou worden, als ik het wel heb.quote:Eigenaar Hedwigepolder dreigt met procedure
De eigenaar van de Hedwigepolder in Zeeuws Vlaanderen, de Belgische industrieel Gery de Cloedt, zal een eventueel besluit van het Nederlandse kabinet om zijn land te ontpolderen, aanvechten. Zo´n juridische procedure zou het ontpolderen en de daarmee samenhangende verdieping van de Westerschelde verder kunnen vertragen. De ondernemer heeft al een beroepsprocedure lopen bij de Raad van State.
De ontpoldering van de Zeeuwse polder vloeit voort uit de Scheldeverdragen tussen Vlaanderen en Nederland. Daarbij is afgesproken dat de vaargeul van de Westerschelde verder wordt uitgediept. Als bijdrage aan het noodzakelijke herstel en behoud van de estuariene natuur wordt ontpoldering als de beste optie beschouwd.
De Cloedt, die een buitenverblijf heeft in de polder en de rest van het gebied verpacht heeft aan boeren, meent dat ontpoldering niet nodig is en dat de maatregel niet in verhouding staat tot de doelstelling van natuurbehoud. Hij wijst erop dat het Nederlandse kabinet heeft gezegd alleen over te gaan tot ontpoldering als er onoverkomelijke bezwaren van de kant van de Europese Unie zouden zijn, en dat is volgens hem niet het geval.
Bron: Agrinet
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Zo simpel ligt het dus niet. Een of andere Nederlandse kabinet kan wel van alles beloven, maar we leven in een democratie en een rechtstaat. Dat betekent nog steeds dat :quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 17:35 schreef Demophon het volgende:
Het is zo simpel als zat: belofte maakt schuld. Nederland is altijd makkelijk in het afsluiten van verdragen, maar dit betekent wel dat we ons daar aan moeten houden!
- Indien een kamer-meerderheid er tegen is, en dat doorzet, het niet doorgaat.
- Indien het aangevochten wordt voor de rechter, en in laatste beroep de aanvechters gelijkkrijgen, het niet doorgaat.
In het laatste geval kan natuurlijk dan weer het kabinet proberen een wet door te drukken om het wel mogelijk te maken, maar zelfs die wet zal nog steeds de toetsing aan andere wetten, mogelijk Europese, moeten kunnen doorstaan.
Sam the American Eagle : You, sir, are a demented, sick, degenerate, barbaric, naughty freako!
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Zoals zo vaak heeft Nederland dus zitten slapen.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 17:35 schreef Demophon het volgende:
[..]
Nederland heeft ingestemd met de Europese Habitat Richtlijnen die de Westerschelde als een zeer belangrijk gebied aanwijzen.
En nu willen ze ontpolderen, wat een gotspé
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Dan hadden ze dat maar eerder moeten beseffen voordat verdragen worden afgesloten. Af en toe vraag ik mij af: hoe krijgt de Nederlandse regering het voorelkaar om zichzelf zo klem te zetten (is het soms moedwillig...?)quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 17:39 schreef mvdejong het volgende:
[..]
Zo simpel ligt het dus niet. Een of andere Nederlandse kabinet kan wel van alles beloven, maar we leven in een democratie en een rechtstaat. Dat betekent nog steeds dat :
- Indien een kamer-meerderheid er tegen is, en dat doorzet, het niet doorgaat.
- Indien het aangevochten wordt voor de rechter, en in laatste beroep de aanvechters gelijkkrijgen, het niet doorgaat.
In het laatste geval kan natuurlijk dan weer het kabinet proberen een wet door te drukken om het wel mogelijk te maken, maar zelfs die wet zal nog steeds de toetsing aan andere wetten, mogelijk Europese, moeten kunnen doorstaan.
"All great truths begin as blasphemies" - George Bernard Shaw, Ierse vrijdenker (1856 - 1950)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
Wat is er tegen wanneer je natuur ruimte geeft wanneer je die aantast? Daar zijn afspraken over gemaakt waar het kabinet het gewoon mee eens is hoor. Dus niemand die heeft zitten slapen.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 17:40 schreef qonmann het volgende:
[..]
Zoals zo vaak heeft Nederland dus zitten slapen.
En nu willen ze ontpolderen, wat een gotspé
Maar die kamermeerderheid moet wel bedenken dat er weinig alternatieven zijn. Volgens mij is het punt echter niet dat men tegen het verdrag of tegen de afspraken is, dat niet, iedereen wil wel uitbaggeren, en men wil ook wel de consequenties dragen van het natuurverdrag, er is ook niemand die zegt ‘laat dat verdrag maar stikken’.quote:
Zo simpel ligt het dus niet. Een of andere Nederlandse kabinet kan wel van alles beloven, maar we leven in een democratie en een rechtstaat. Dat betekent nog steeds dat :
- Indien een kamer-meerderheid er tegen is, en dat doorzet, het niet doorgaat.
- Indien het aangevochten wordt voor de rechter, en in laatste beroep de aanvechters gelijkkrijgen, het niet doorgaat.
In het laatste geval kan natuurlijk dan weer het kabinet proberen een wet door te drukken om het wel mogelijk te maken, maar zelfs die wet zal nog steeds de toetsing aan andere wetten, mogelijk Europese, moeten kunnen doorstaan.
Alleen, de conclusie dat er ontpolderd moet worden deelt niemand. En eerlijk gezegd vind ik dat vooral zo raar. Want er is nu heel vaak onderzoek naar alternatieven gedaan. Heel vaak. En er is geen alternatief uitgekomen. Dan moet je m.i. of zeggen: oké, we schrappen dat verdrag, of je moet ermee leren leven dat dit de consequenties zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
jij hebt toch ook behoorlijk liggen slapen. er zijn al meerdere polders ontpolderd en geen haan kraaide ernaar. en nu opeens wel....quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 17:40 schreef qonmann het volgende:
[..]
Zoals zo vaak heeft Nederland dus zitten slapen.
En nu willen ze ontpolderen, wat een gotspé
niet omdat er een rivier uitgebaggerd werd voor zover ik weet ..quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 17:44 schreef attila_de_hun het volgende:
[..]
jij hebt toch ook behoorlijk liggen slapen. er zijn al meerdere polders ontpolderd en geen haan kraaide ernaar. en nu opeens wel....
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
wat maakt dat uit? Ook toen is "goede landbouwgrond" terug aan de natuur gegeven.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 17:45 schreef qonmann het volgende:
[..]
niet omdat er een rivier uitgebaggerd werd voor zover ik weet ..
Dat maakt uit:quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 17:46 schreef attila_de_hun het volgende:
[..]
wat maakt dat uit? Ook toen is "goede landbouwgrond" terug aan de natuur gegeven.
quote:Sommigen beschouwen ontpolderen enkel als het maken van extra zee –“en daarvan hebben we al genoeg”. Anderen zien het als het creëren van waardeloze verzilte grond ten koste van goede landbouwgrond.
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Het zijn europese regels die dit besluit nodig maken, fijn niet, die regelgeving uit Brussel
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Neuh, ook zomaar voor de natuur, zoals tiengemetenquote:Op vrijdag 9 oktober 2009 17:45 schreef qonmann het volgende:
[..]
niet omdat er een rivier uitgebaggerd werd voor zover ik weet ..
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tiengemeten
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Volgens mij moest Nederland zelf die gebieden aanwijzen die ze erop wilden hebben, en hebben ze dat driftig gedaan. En dan gaat de Europese Commissie akkoord, en als die dat doen, dan zitten er voor Nederland centen en subsidies in.quote:
Het zijn europese regels die dit besluit nodig maken, fijn niet, die regelgeving uit Brussel
Nederland dacht natuurlijk spekkoper te zijn door zo fijn de Westerschelde aan te melden, maar nu zien ze ook de keerzijde.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat eiland werd niet ontpolderd ...quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 17:52 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Neuh, ook zomaar voor de natuur, zoals tiengemeten
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tiengemeten
Dat was mijn vraag..
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Voor de Blauwe Stad is ontpolderd, rond de Biesbosch is ontpolderd, zie b.v. hier:quote:
[..]
Dat eiland werd niet ontpolderd ...
Dat was mijn vraag..
quote:Noordwaard
Ook de Biesbosch krijgt ermee te maken. Onder andere de Zuiderklip en met name de Noordwaard, nu nog voornamelijk een landbouwgebied, krijgen een andere inrichting.
Met het project 'Ruimte voor de Rivier' wil het kabinet een duurzame oplossing bieden tegen het hoog water, zoals dat in 1993 en 1995 de veiligheid van grote gebieden in Nederland bedreigde. In april trok het kabinet daar 2,2 miljard euro voor uit.
In het kader van dit project wordt de polder Noordwaard in de Biesbosch ontpolderd. Daardoor krijgt het gebied er zo'n 2.100 hectare natuur bij. Verder worden in 2008 de Haringvlietsluizen 10 procent open gezet. Deze kier maakt het Haringvliet brak, waardoor vissoorten als fint en spiering in aantal zullen toenemen.
Bron: SNM
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja dat weet ik, het gebeurt vaker dat Landbouwgrond een andere bestemming krijgt.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 18:11 schreef Iblis het volgende:
[..]
Voor de Blauwe Stad is ontpolderd, rond de Biesbosch is ontpolderd, zie b.v. [url=http://www.snm.nl/page.php?pageID=46&itemID=558&editieID=549]hier:
[..]
Er wordt ook wel eens een weg gemaakt of huizen gebouwd .
Niet te vergelijken met wat hier gebeurt.
edit:
Biesbosch wist ik niet.
Ook dat is een andere reden dus
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Spierballentaal of ontpolderen:
http://www.trouw.nl/nieuw(...)f_ontpolderen__.html
Over het CDA in deze kwestie.
http://www.trouw.nl/nieuw(...)f_ontpolderen__.html
Over het CDA in deze kwestie.
quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 18:21 schreef Toad het volgende:
Spierballentaal of ontpolderen:
http://www.trouw.nl/nieuw(...)f_ontpolderen__.html
Over het CDA in deze kwestie.
Mooi artikel, het toont ook zonneklaar waar de zwaar gesubsidieerde Milieubeweging in Nederland voor staat:
Procederen, procederen en nog een procederen als een besluit je even niet uitkomt.quote:De teleurgestelde milieuorganisaties gooiden echter roet in het eten door te procederen tegen de verdieping. In juli 2009 oordeelde de Raad van State dat het baggeren het Westerschelde-estuarium te veel aantast. Er moest per direct worden gestopt. De Belgen reageerden woedend.
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Goed recht van de natuurbeweging. Uitbaggeren van de W'schelde moet je ook niet loszien van natuurcompensatie.
Ze kregen ook nog eens gelijk van de Raad van State, dus tsja... ik weet niet wat er mis hoor..
Ze kregen ook nog eens gelijk van de Raad van State, dus tsja... ik weet niet wat er mis hoor..
Het rapport van Grontmij, die de alternatieven voor ontpoldering naar de prullenbak verwijst:
http://www.minlnv.nl/cdlpub/servlet/CDLServlet?p_file_id=43767
http://www.minlnv.nl/cdlpub/servlet/CDLServlet?p_file_id=43767
wat zit jij dom weg te lullen zegquote:Op vrijdag 9 oktober 2009 16:23 schreef Captain_Ghost het volgende:
Dus deze kabinet buigt voor een belg.
En huidige kabinet is een verraad voor Nederlandse natuur en volk.
Wederom een belofte gebroken
trouwens, als NL dit niet deed mag Belgie aanspraak maken op Zeeuws-Vlaanderen
misteriks' contribution is sponsored by Great Attitude Inc.
Ja, in jouw ogen hebben de milieuclubs het altijd gedaan, maar nogmaals, er was een overeenkomst waar alle partijen het mee eens waren. Milieuclubs, België, Nederland.quote:
[..]
Mooi artikel, het toont ook zonneklaar waar de zwaar gesubsidieerde Milieubeweging in Nederland voor staat:
[..]
Procederen, procederen en nog een procederen als een besluit je even niet uitkomt.
Dan zegt Nederland – unilateraal – oh ja, die ontpoldering schrappen we, we gaan wat anders doen, en dat is ook wel goed voor het milieu.
Vind je het gek dat die milieuclub dan zegt? Maar dat was de afspraak niet? Als jij een deal sluit met de overheid en de kamer besluit daarna om je maar de helft te betalen, dan protesteer je toch ook?
Immers, zoals ook al uit het rapport van die commissie Nijpels bleek, en nu ook weer uit hernieuwd onderzoek, zijn die schorren en slikken geen volwaardige compensatie. Dan is het aardig dat die Zeeuwse beweging dat ‘alternatief’ in handen drukt, maar dan moet het wel een alternatief zijn. En de RvS heeft dat alternatief beoordeeld, of het inderdaad voldoende was als milieu-compensatie, en geoordeeld dat het inderdaad geen alternatief was en dat de milieubeweging zich terecht gepakt voelde.
En als de regering dat niet had willen horen hadden ze in eerste instantie niet met die milieubeweging moeten afspreken te gaan ontpolderen. Of ze hadden een beter alternatief moeten zoeken (maar dat blijkt er na herhaald zoeken niet te zijn).
En voordat je vraagt: Waarom gingen ze in eerste instantie überhaupt met die milieubeweging aan tafel? Omdat milieucompensatie moet. En dan beweert Koppejan inderdaad dat dat ergens anders kan, maar daar staat hij vrij alleen in.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je bezwaar is toch dat er landbouwgrond wordt ‘verknoeid’ aan milieu? Dat is toch wat er gebeurt? In de Blauwe Stad wordt landbouwgrond gebruikt, deels voor milieu, deels voor recreatie, deels voor woningen, maar dus ook voor milieu.quote:
[..]
Ja dat weet ik, het gebeurt vaker dat Landbouwgrond een andere bestemming krijgt.
Er wordt ook wel eens een weg gemaakt of huizen gebouwd .
Niet te vergelijken met wat hier gebeurt.
edit:
Biesbosch wist ik niet.
Ook dat is een andere reden dus
In de Biesbosch wordt dat ook gedaan. En op Tiengemeten in feite ook (maar dan niet aan het water). De vorige keer speelde je dit trucje ook, toen zei je ‘Nederland is het enige land dat zoiets doet’, dan wijs ik aan dat in Duitsland de Luneplate is ontpolderd voor de Bremerhaven, en dan zeg je ook ‘ja, maar dat is anders’.
Wát is er nou precies anders? Want je zit volgens mij de hele tijd je criteria te veranderen en dan zeg je weer ‘nee, dit is er niet mee te vergelijken’.
Is je criterium nu precies geworden ‘het is nog nooit eerder gebeurd dat er ontpolderd is omdat er een rivier wordt uitgebaggerd’? Dan wil ik graag opmerken dat ik dat een oneigenlijk criterium vindt, omdat niet het uitbaggeren per se de reden is, maar de milieuschade die vanwege het uitbaggeren optreedt. Als het zonder milieuschade had gekund, had er niet ontpolderd hebben hoeven worden, ook al werd er wel gebaggerd.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je kunt wel weer dom lullen, maar je enige argument waarom dit goed is is omdat het is afgesproken. In Nazi-Duitsland was het ook afgesproken dat je joden uit de samenleving verwijderde. Dat maakt nog niet dat iets dergelijks wenselijk of verstandig is. Daar wijs ik op. Het ontpolderen van een polder heeft natuurlijk niets met natuurwaarden te maken, het is van de zotte.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 17:23 schreef gelly het volgende:
[..]
Maar natuurlijk. In het parallelle universum waar menig PVV'er zich lijkt te begeven zijn (juridische) internationale afspraken van geen enkel belang. We doen het gewoon anders dan afgesproken en de ander moet dat maar slikken
Complimenten voor Ibis die toch steeds weer de moeite neemt om tegen beter weten in posts zo grondig te onderbouwen.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
O, waarom niet?quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:18 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Het ontpolderen van een polder heeft natuurlijk niets met natuurwaarden te maken, het is van de zotte.
Het heeft er wel degelijk mee te maken. Door het uitbaggeren van de schelde gaan er natuurwaarden verloren. Daar kan je voor kiezen maar je kan het ook proberen in de buurt te compenseren. Daar is nu voor gekozen. Is dat echt zo raar?quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:18 schreef Sachertorte het volgende:
Het ontpolderen van een polder heeft natuurlijk niets met natuurwaarden te maken, het is van de zotte.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Je geeft geen argumenten, dus misschien dat het voor jou evident is, maar voor mij niet. Waarom zou natuur creëren op de ene plek als het op de andere plek verloren gaat van de zotte zijn?quote:
[..]
Je kunt wel weer dom lullen, maar je enige argument waarom dit goed is is omdat het is afgesproken. In Nazi-Duitsland was het ook afgesproken dat je joden uit de samenleving verwijderde. Dat maakt nog niet dat iets dergelijks wenselijk of verstandig is. Daar wijs ik op. Het ontpolderen van een polder heeft natuurlijk niets met natuurwaarden te maken, het is van de zotte.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik vind de voorbeelden niet vergelijkbaarquote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:05 schreef Iblis het volgende:
[..]
Je bezwaar is toch dat er landbouwgrond wordt ‘verknoeid’ aan milieu? Dat is toch wat er gebeurt? In de Blauwe Stad wordt landbouwgrond gebruikt, deels voor milieu, deels voor recreatie, deels voor woningen, maar dus ook voor milieu.
In de Biesbosch wordt dat ook gedaan. En op Tiengemeten in feite ook (maar dan niet aan het water). De vorige keer speelde je dit trucje ook, toen zei je ‘Nederland is het enige land dat zoiets doet’, dan wijs ik aan dat in Duitsland de Luneplate is ontpolderd voor de Bremerhaven, en dan zeg je ook ‘ja, maar dat is anders’.
Wát is er nou precies anders? Want je zit volgens mij de hele tijd je criteria te veranderen en dan zeg je weer ‘nee, dit is er niet mee te vergelijken’.
Is je criterium nu precies geworden ‘het is nog nooit eerder gebeurd dat er ontpolderd is omdat er een rivier wordt uitgebaggerd’? Dan wil ik graag opmerken dat ik dat een oneigenlijk criterium vindt, omdat niet het uitbaggeren per se de reden is, maar de milieuschade die vanwege het uitbaggeren optreedt. Als het zonder milieuschade had gekund, had er niet ontpolderd hebben hoeven worden, ook al werd er wel gebaggerd.
Welk land ontpoldert er iets als ze een rivier uitbaggeren ?
(zijn wij het enige land waar gebaggerd wordt in de uitloop van een rivier en schade wordt aangericht aan het milieu?)
Dat je de Blauwe stad erbij haalt zegt veel.
Dat project is en was voor zover ik weet alleen maar bedoeld om (recreatie)woningen neer te zetten.
Graag aan het water want dat verkoopt beter, zo was de gedachte
Dat men iets voor het milieu heeft gedaan geloof ik graag, anders had de milieubeweging vast geprocedeerd.
Er zijn nauwelijks voorbeelden, vandaar dat ik het vroeg.
En vergelijkbaar zijn ze niet.
Dat men de bewoners van Tiengemeneten verwijderd heeft wil niet zeggen dat men dat overal maar kan en mag doen.
En de Biesbosch is vooral ingegeven door hoog water als ik het goed lees
Vind het inderdaad zonde om 300 ha onder water te zetten.quote:Je bezwaar is toch dat er landbouwgrond wordt ‘verknoeid’ aan milieu?
Mijn respect voor de wijze waarop je reageert
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
@qonmann in de blauwe stad zijn volgens mij meer hectares water en natuur gerealiseerd dan woningen...
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Tjsah, de beste oplossing voor wat? Een veel te grote binnenlandse haven in stand houden? Dat is ons bij Amsterdam ook al zo goed geluktquote:Op vrijdag 9 oktober 2009 16:26 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ze hebben meerdere commissies onderzoek laten doen inmiddels en die zijn er stuk voor stuk op uit gekomen dat ontpolderen de beste oplossing was: gezien internationale afspraken, verdragen, natuur, inkomsten.
Daar heb je gelijk in:quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:25 schreef du_ke het volgende:
@qonmann in de blauwe stad zijn volgens mij meer hectares water en natuur gerealiseerd dan woningen...
Hoeveel ha huizen kon ik zo gauw niet vinden , maar dat zal heel wat minder zijnquote:Blauwestad zorgt voor een aanzienlijke versterking van
het milieu in de regio en geeft de natuur een enorme
ontwikkelingsimpuls. Naast het nieuwe meer van ruim
800 hectare is ook nog eens zo’n 350 hectare natuurgebied
toegevoegd.
Dacht dat niet zo goed met dat project ging trouwens.
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Alleen al het 'creëren van natuur' is een gotspe. Daar gaan zoveel rare ideeën over wat natuur is achter schuil... Je gaat keihard ingrijpen in de natuur door de Westerschelde uit te baggeren, en om dat te compenseren ga je elders een paar dijken doorsteken. Waarom is dat baggeren in de Westerschelde wel in orde, en het behouden van moeizaam gewonnen land niet? Zomaar maar een vraag hoor.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:21 schreef Iblis het volgende:
[..]
Je geeft geen argumenten, dus misschien dat het voor jou evident is, maar voor mij niet. Waarom zou natuur creëren op de ene plek als het op de andere plek verloren gaat van de zotte zijn?
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
De verkoop gaat, zeker nu, beroerd. Het hele project is een soort laatste strohalm voor die regio. Maar dit kan best nog goed komen hoor.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:29 schreef qonmann het volgende:
[..]
Daar heb je gelijk in:
[..]
Hoeveel ha huizen kon ik zo gauw niet vinden , maar dat zal heel wat minder zijn
Dacht dat niet zo goed met dat project ging trouwens.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat baggeren is niet in orde als we het over de natuur hebben. Maar soms wegen economische belangen zwaarden en dan gaat men op zoek naar alternatieven om toch bepaalde natuurwaarden overheid te houden in dat gebied.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:31 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Alleen al het 'creëren van natuur' is een gotspe. Daar gaan zoveel rare ideeën over wat natuur is achter schuil... Je gaat keihard ingrijpen in de natuur door de Westerschelde uit te baggeren, en om dat te compenseren ga je elders een paar dijken doorsteken. Waarom is dat baggeren in de Westerschelde wel in orde, en het behouden van moeizaam gewonnen land niet? Zomaar maar een vraag hoor.
En van die alternatieven bleek het ontpolderen van de Hedwigepolder de meest haalbare optie.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dit is inderdaad wat er gebeurt, maar ik betwist dat dit een helemaal heldere oorzaaks-gevolg-relatie is. Nederland ontpoldert niet automatisch als ze een rivier uitbaggeren, maar wat ze doen is:quote:
Ik vind de voorbeelden niet vergelijkbaar
Welk land ontpoldert er iets als ze een rivier uitbaggeren ?
(zijn wij het enige land waar gebaggerd wordt in de uitloop van een rivier en schade wordt aangericht aan het milieu?)
Rivier uitbaggeren → Geeft milieuschade → Moet gecompenseerd worden → Zoeken compensatie → Vinden compensatie in ontpolderen.
Als je nu Rivier uitbaggeren door ‘Bremerhaven’ vervangt, dan heb je de redeneertrant voor Duitsland. Mogelijk had ‘Vinden compensatie in ontpolderen’ ook ‘leggen schorren en slikken aan’ kunnen zijn, maar dat bleek (helaas) geen voldoende compensatie.
Of we het enige land zijn, dat denk ik niet, maar er speelt bij dat de Westerschelde tamelijk ongerept is, d.w.z. een vrije monding van een rivier in een zeearm, terwijl b.v. de Nieuwe Waterweg al heel erg gekanaliseerd is. We zijn zeker niet het enige land dat milieuschade compenseert (wat mij het juiste niveau lijkt om zo’n beslissing op te bekijken).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Strohalmquote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:32 schreef du_ke het volgende:
[..]
De verkoop gaat, zeker nu, beroerd. Het hele project is een soort laatste strohalm voor die regio. Maar dit kan best nog goed komen hoor.
Het is opgestart toen de bomen nog tot de hemel groeiden bij wijze van spreken.
Maar Groningen ligt toch verder weg dan men denkt..en het is verder vrij kaal daar.
Maar wie weet als eenmaal alles begroeid is en het gaat weer beter met NL.
maar een beetje Off-Topic dit
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Maar dat is een volkomen arbitraire keuze. Als je het daarmee niet eens bent heb je niet opeens geen argumenten. Het enige deugdelijke argument voor ontpoldering is een pragmatisch argument: omdat het nu eenmaal zo is afgesproken. Maar dat is een heel armzalig argument.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:33 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat baggeren is niet in orde als we het over de natuur hebben. Maar soms wegen economische belangen zwaarden en dan gaat men op zoek naar alternatieven om toch bepaalde natuurwaarden overheid te houden in dat gebied.
En van die alternatieven bleek het ontpolderen van de Hedwigepolder de meest haalbare optie.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Dat baggeren is dus alleen in orde als je milieu compenseert. Dat moeizaam gewonnen land wordt op meer plekken teruggegeven. Er is geen principe of verdrag in Nederland dat zegt men koste wat kost land moet behouden. Er is wel een verdrag dat zegt dat men de Westerschelde moet compenseren.quote:
[..]
Alleen al het 'creëren van natuur' is een gotspe. Daar gaan zoveel rare ideeën over wat natuur is achter schuil... Je gaat keihard ingrijpen in de natuur door de Westerschelde uit te baggeren, en om dat te compenseren ga je elders een paar dijken doorsteken. Waarom is dat baggeren in de Westerschelde wel in orde, en het behouden van moeizaam gewonnen land niet? Zomaar maar een vraag hoor.
Persoonlijk zou ik het eerste ook tamelijk rigide vinden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Niet per se, want die beslissing is niet arbitrair. Die is niet met een muntje gemaakt, maar nadat men veel (en dan ook echt veel) alternatieven heeft onderzocht.quote:
[..]
Maar dat is een volkomen arbitraire keuze. Als je het daarmee niet eens bent heb je niet opeens geen argumenten. Het enige deugdelijke argument voor ontpoldering is een pragmatisch argument: omdat het nu eenmaal zo is afgesproken. Maar dat is een heel armzalig argument.
Men is het erover eens dat de Westerschelde verdiept moet worden i.v.m. Antwerpen (de redenen daarvoor zijn niet echt arbitrair, maar economisch), men is het erover eens dat de Westerschelde een belangrijk natuurgebied is (ook dat is niet echt arbitrair, maar daar zijn goede redenen voor), die twee samen maakt dat men heeft onderzocht of er schade aan het milieu plaats zou vinden (de conclusie is dat dat het geval is) en dat men dus compensatie moet uitvoeren (ook niet echt arbitrair lijkt me).
Van alle opties komt dit als meest haalbare naar voren na veel onderzoek (lijkt me ook niet arbitrair).
Waarom is het dan toch arbitrair?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja, maar dat is een juridische redenering. Dat zegt niets over of dit werkelijk een wenselijke ontwikkeling is. Mij lijkt het onverstandig als we gaan besluiten dat voor iedere aantasting van de 'natuur' die we hebben in Nederland (alle natuur is hier immers geschapen door de mens) we een paar dijken door gaan steken. We hebben toch al niet zoveel grond, en we kunnen er wel nuttiger dingen mee doen.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:37 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat baggeren is dus alleen in orde als je milieu compenseert. Dat moeizaam gewonnen land wordt op meer plekken teruggegeven. Er is geen principe of verdrag in Nederland dat zegt men koste wat kost land moet behouden. Er is wel een verdrag dat zegt dat men de Westerschelde moet compenseren.
Persoonlijk zou ik het eerste ook tamelijk rigide vinden.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Nu maak je m’n standpunt volslagen belachelijk. Het is natuurlijk deels een juridische redenering: pacta sunt servanda, verdragen dienen nagekomen te worden.quote:
[..]
Ja, maar dat is een juridische redenering. Dat zegt niets over of dit werkelijk een wenselijke ontwikkeling is. Mij lijkt het onverstandig als we gaan besluiten dat voor iedere aantasting van de 'natuur' die we hebben in Nederland (alle natuur is hier immers geschapen door de mens) we een paar dijken door gaan steken. We hebben toch al niet zoveel grond, en we kunnen er wel nuttiger dingen mee doen.
En dat lijkt me heel belangrijk. Het zou volstrekte willekeur van de overheid tot gevolg hebben als ze zich niet aan haar verdragen hoefde te houden.
In m’n vorige post geef ik de redenering achter die verdragen en afspraken. Dat is wel degelijk keen kwestie van wenselijkheid. We hebben het destijds wenselijk geacht de Westerschelde als natuurgebied te beschermen, en we hebben het wenselijk geacht die uit te diepen.
We besluiten ook niet dat élke natuuraantasting gecompenseerd moet worden (en al helemaal niet met het doorsteken van dijken, dat is gewoon belachelijk maken van wat ik zeg), maar wel aantasting in beschermde gebieden volgens de Natura 2000 richtlijn.
En hoe die compensatie dan plaatsvindt, dat verschilt per keer. Omdat er dit keer schorren en slikken verdwijnen, kiest men voor het creëren van nieuwe schorren en slikken. En dat kan door bestaand land onder water te zeggen, vandaar ontpoldering.
Het is dus niet zo dat als morgen in Twente een boer een boom omhakt dat er dan in Zeeland een dijk om moet, en zo stel jij het wel een beetje voor.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
@Sachertorte: Het is toch juist mooi dat Nederland de verantwoordelijkheid neemt om natuur te compenseren als die wordt aangetast? Juist omdat we zo weinig ruimte hebben. En dat hoeft, zoals Iblis zegt, niet altijd met land onder water te zetten. Je kan overal wel huizen of bedrijventerreinen bouwen, maar dat hoeft nog niet te betekenen dat je daarmee een beter of leefbaarder land krijgt. Door deze maatregel hebben vogels een alternatieve plek om te rusten wanneer zij onderweg zijn naar het zuiden. Lijkt me prima.
Maar die alternatieven heeft men gezocht binnen de gegeven kaders. En die zijn echt heel erg arbitrair.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:44 schreef Iblis het volgende:
[..]
Niet per se, want die beslissing is niet arbitrair. Die is niet met een muntje gemaakt, maar nadat men veel (en dan ook echt veel) alternatieven heeft onderzocht.
Ja, maar waarom wordt dat opeens zwaarder gewogen dan het milieubelang?quote:Men is het erover eens dat de Westerschelde verdiept moet worden i.v.m. Antwerpen (de redenen daarvoor zijn niet echt arbitrair, maar economisch),
Omdat er allerlei verborgen keuzes evrvat zitten in deze beslissing. Die keuzes zijn heel goed te bestrijden. Waarom bouwt België bv niet een grote haven in Zeebrugge als ze zo graag meer willen vervoeren? Geen aantasting van de Westerschelde dan. Of: als de natuur in de Westerschelde nu echt zo belangrijk is, waarom sluiten we 'm dan niet helemaal? En als we besluiten dat de economie in Antwerpen toch belangrijker is, waarom hebben we dan toch nog steeds een reden om te ontpolderen? Natuur is dan sowieso ondergeschikt, dan kan dit er ook nog wel bij. Of: waarom is waternatuur belangrijker dan gezonde grond op het land, waar je evt zelfs een mooi recreatiegebied met hoge natuurwaarden van zou kunnen maken, als je dan toch geen landbouwgronden meer wilt?quote:men is het erover eens dat de Westerschelde een belangrijk natuurgebied is (ook dat is niet echt arbitrair, maar daar zijn goede redenen voor), die twee samen maakt dat men heeft onderzocht of er schade aan het milieu plaats zou vinden (de conclusie is dat dat het geval is) en dat men dus compensatie moet uitvoeren (ook niet echt arbitrair lijkt me).
Van alle opties komt dit als meest haalbare naar voren na veel onderzoek (lijkt me ook niet arbitrair).
Waarom is het dan toch arbitrair?
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Waarom blijven die Belgen toch zo krampachtig vasthouden aan dat kutantwerpen? Moderene containerschepen worden alleen maar groter, de grootste die er nu al zijn moeten in Engeland worden gelichterd, om vervolgens in Antwerpen te lossen, en vervolgens hun lading weer ophalen in Engeland om de oceaan over te steken. Waarom geen Zeebrugge? Daarom heeft Berlijn geen eigen haven; Hamburg is een toplocatie. Rotterdam! Amsterdam
Persoonlijk lijkt het me ook beter wanneer Zeebrugge het alternatief wordt voor de Antwerpse haven. Ook in verband met de veiligheid op de Westerschelde.
Zucht, je kunt echt slecht lezen he? Lees effe de vorige postings, en je begrijpt waaromquote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:53 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Maar die alternatieven heeft men gezocht binnen de gegeven kaders. En die zijn echt heel erg arbitrair.
[..]
Ja, maar waarom wordt dat opeens zwaarder gewogen dan het milieubelang?
[..]
Omdat er allerlei verborgen keuzes evrvat zitten in deze beslissing. Die keuzes zijn heel goed te bestrijden. Waarom bouwt België bv niet een grote haven in Zeebrugge als ze zo graag meer willen vervoeren? Geen aantasting van de Westerschelde dan. Of: als de natuur in de Westerschelde nu echt zo belangrijk is, waarom sluiten we 'm dan niet helemaal? En als we besluiten dat de economie in Antwerpen toch belangrijker is, waarom hebben we dan toch nog steeds een reden om te ontpolderen? Natuur is dan sowieso ondergeschikt, dan kan dit er ook nog wel bij. Of: waarom is waternatuur belangrijker dan gezonde grond op het land, waar je evt zelfs een mooi recreatiegebied met hoge natuurwaarden van zou kunnen maken, als je dan toch geen landbouwgronden meer wilt?
Het probleem ligt bij Nederland, niet bij België.
"All great truths begin as blasphemies" - George Bernard Shaw, Ierse vrijdenker (1856 - 1950)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
Het is toch vrij logisch dat wanneer je bepaalde natuur aantast dat wil compenseren door dezelfde natuur vervolgens weer aan te leggen?quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:53 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Maar die alternatieven heeft men gezocht binnen de gegeven kaders. En die zijn echt heel erg arbitrair.
Ik denk dus dat die verdragen/richtlijnen niet deugen, als ze zulke gevolgen hebben. De overheid zou eens wat minder verdragen moeten sluiten waarvan men de consequenties helemaal niet overziet. En men zit nog te vingerwijzen: wij kunnen er ook niets aan doen, het zijn hullie in Brussel! Maar wie hebben die regelgeving nu eigenlijk opgetuigd?quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:52 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nu maak je m’n standpunt volslagen belachelijk. Het is natuurlijk deels een juridische redenering: pacta sunt servanda, verdragen dienen nagekomen te worden.
En dat lijkt me heel belangrijk. Het zou volstrekte willekeur van de overheid tot gevolg hebben als ze zich niet aan haar verdragen hoefde te houden.
Jawel, maar dat is een redenering die slechts deugt binnen de gegeven juridische kaders. Ik denk dat die kaders niet deugen.quote:In m’n vorige post geef ik de redenering achter die verdragen en afspraken. Dat is wel degelijk keen kwestie van wenselijkheid. We hebben het destijds wenselijk geacht de Westerschelde als natuurgebied te beschermen, en we hebben het wenselijk geacht die uit te diepen.
Ik chargeer wellicht, maar feit is dat we hier afspraken hebben gemaakt die eigenlijk niemand zinnen. Dan deugen de afspraken niet, en dan moet je aar wat aan doen.quote:We besluiten ook niet dat élke natuuraantasting gecompenseerd moet worden (en al helemaal niet met het doorsteken van dijken, dat is gewoon belachelijk maken van wat ik zeg), maar wel aantasting in beschermde gebieden volgens de Natura 2000 richtlijn.
En hoe die compensatie dan plaatsvindt, dat verschilt per keer. Omdat er dit keer schorren en slikken verdwijnen, kiest men voor het creëren van nieuwe schorren en slikken. En dat kan door bestaand land onder water te zeggen, vandaar ontpoldering.
Het is dus niet zo dat als morgen in Twente een boer een boom omhakt dat er dan in Zeeland een dijk om moet, en zo stel jij het wel een beetje voor.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Hamburg ligt natuurlijk ook heel erg ver landinwaarts. Deels is het historisch natuurlijk zo gegroeid, want vroeger was dat alleen maar makkelijk; maar ik meende dat Napoleon bijvoorbeeld een plan had om een kanaal naar Zeebrugge te graven ooit, maar dat komt er nu niet van.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:54 schreef dubidub het volgende:
Waarom blijven die Belgen toch zo krampachtig vasthouden aan dat kutantwerpen? Moderene containerschepen worden alleen maar groter, de grootste die er nu al zijn moeten in Engeland worden gelichterd, om vervolgens in Antwerpen te lossen, en vervolgens hun lading weer ophalen in Engeland om de oceaan over te steken. Waarom geen Zeebrugge? Daarom heeft Berlijn geen eigen haven; Hamburg is een toplocatie. Rotterdam! Amsterdam
Antwerpen is echter groter dan Hamburg, dus zoiets verhuizen doe je niet 1, 2, 3. Bovendien zit er heel veel petrochemische industrie, die willen ook niet zo weg, dat heeft nog wel wat haken en ogen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Lees mijn posts nog eens goed. Ik zeg dat ik dit een ridicule beslissing vind, die alleen genomen is omdat de afspraken er nu eenmaal toe dwingen. Niemand wordt er echter gelukkig van. En dus zijn het slechte afspraken.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:57 schreef Demophon het volgende:
[..]
Zucht, je kunt echt slecht lezen he? Lees effe de vorige postings, en je begrijpt waarom
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Nee, ik vind dat niet zo logisch. Ik vind dat eigenlijk zelfs een heel rare redenering.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:57 schreef Toad het volgende:
[..]
Het is toch vrij logisch dat wanneer je bepaalde natuur aantast dat wil compenseren door dezelfde natuur vervolgens weer aan te leggen?
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Denk dat het eenvoudiger, beter voor de natuur, goedkoper en beter te verkopen geweest was een paar honderd vierkante kilometer noordzee als natuurgebied te verklaren met een visverbod in dat gebied. Voor de lol nog een paar kunstmatige riffen er in en klaar. Zijn dan een paar vissers die klagen en het is voorbij
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Want?quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 20:04 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Nee, ik vind dat niet zo logisch. Ik vind dat eigenlijk zelfs een heel rare redenering.
Daar zit ik ook mee, ik begríjp het gewoon niet.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:31 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Alleen al het 'creëren van natuur' is een gotspe. Daar gaan zoveel rare ideeën over wat natuur is achter schuil... Je gaat keihard ingrijpen in de natuur door de Westerschelde uit te baggeren, en om dat te compenseren ga je elders een paar dijken doorsteken. Waarom is dat baggeren in de Westerschelde wel in orde, en het behouden van moeizaam gewonnen land niet? Zomaar maar een vraag hoor.
En ja, ik heb alle uitleg van Iblis gelezen.
Kijk, dat is nu out of the box denken waar de natuur echt wat mee opschiet. Maar ja, dat soort denken wordt niet erg gewaardeerd of gestimuleerd in de internationale gremia.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 20:04 schreef Pietverdriet het volgende:
Denk dat het eenvoudiger, beter voor de natuur, goedkoper en beter te verkopen geweest was een paar honderd vierkante kilometer noordzee als natuurgebied te verklaren met een visverbod in dat gebied. Voor de lol nog een paar kunstmatige riffen er in en klaar. Zijn dan een paar vissers die klagen en het is voorbij
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Er is gewoon een lobby voor het ontpolderen die weten hoe je de politiek moet bespelen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat voor gevolgen hebben ze nou? Er moet een polder van 3km2 onder water gezet worden. Er gaat niemand dood. Het is niet bepaald half Nederland. Het is niet voor het eerst.quote:
Ik denk dus dat die verdragen/richtlijnen niet deugen, als ze zulke gevolgen hebben. De overheid zou eens wat minder verdragen moeten sluiten waarvan men de consequenties helemaal niet overziet. En men zit nog te vingerwijzen: wij kunnen er ook niets aan doen, het zijn hullie in Brussel! Maar wie hebben die regelgeving nu eigenlijk opgetuigd?
Ja, maar jij doet het voorkomen of juridische kaders er zijn om mensen te pesten. Zo van, nou, laten we hier eens een juridisch kader trekken. Nee, dat is niet zo. Dat juridische kader is er om een reden. Welke reden deugt er niet? Deugt het niet dat we België door de Westerschelde laten varen? Of deugt het niet dat de de Westerschelde als natuurgebied beschouwen?quote:Jawel, maar dat is een redenering die slechts deugt binnen de gegeven juridische kaders. Ik denk dat die kaders niet deugen.
Volgens mij zinnen ze genoeg mensen. Mij in ieder geval wel aardig. In de kamer zint ook iedereen die afspraken wel. Zoals ik al zei: Er is geen partij die zegt dat men België die uitdieping niet moet gunnen. Er is ook geen partij die zegt dat het geen milieugebied moet zijn.quote:Ik chargeer wellicht, maar feit is dat we hier afspraken hebben gemaakt die eigenlijk niemand zinnen. Dan deugen de afspraken niet, en dan moet je aar wat aan doen.
Daar is men het wél over eens. Men wil alleen de consequenties niet dragen. Dus en uitbaggeren, en beschermd natuurgebied (met subsidie), en geen ontpoldering. Maar dat kan nu eenmaal niet.
Dat de kamer tegen ontpoldering is, dat is waar, maar in feite is dat dus een onhoudbaar standpunt als je vasthoudt aan die andere twee standpunten.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
We hebben uberhaupt geen oorspronkelijke natuur in Nederland. Alles staat sterk onder invloed van mensen. Enerzijds komt er steeds meer druk op de grond in het land door toenemende bevolking/toenemende welvaart etc., anderzijds gaan we op deze manier kruimeltjes zitten compenseren. Maar oplossingen zoals het afschaffen van de kinderbijslag (om bevolkingstoename te remmen) of het invoeren van een immigratiestop zijn volkomen onbespreekbaar. Dat maakt dat dit soort 'oplossingen' niet meer is dan windowdressing, het belang wat men zegt na te streven wordt zó keihard genegeerd dat de nadruk die op dit soort maatregelen wordt gelegd echt lachwekkend is. En dat geeft ook meteen aan wat we van deze maatregelen moeten denken.quote:
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Het zal de overheid wel zo ongeloofelijk veel geld gaan kosten voor de eigenaar en de pachters
650 voetbalvelden
ofwel 500 Ha ofwel 10 landbouwbedrijven
de eigenaar en de pachter zullen allebei minstens 200.000 euro per HA gaan eisen
maar het milieubeleid van de meeuwen en de ratten mag wat kosten
Of wel 2 x 500 x 200.000 euro
ik denk een 250 miljoen euro
[ Bericht 29% gewijzigd door henkway op 09-10-2009 20:29:45 ]
650 voetbalvelden
ofwel 500 Ha ofwel 10 landbouwbedrijven
de eigenaar en de pachter zullen allebei minstens 200.000 euro per HA gaan eisen
maar het milieubeleid van de meeuwen en de ratten mag wat kosten
Of wel 2 x 500 x 200.000 euro
ik denk een 250 miljoen euro
[ Bericht 29% gewijzigd door henkway op 09-10-2009 20:29:45 ]
weet je ook waar die 30 miljard vandaan komen, of liever waar ze heen gaanquote:Op vrijdag 9 oktober 2009 20:13 schreef henkway het volgende:
Het zal de overheid wel zo ongeloofelijk veel geld gaan kosten voor de eigenaar en de pachters
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Minder dan een andere oplossing. Landbouwgrond is echter niet schrikbarend duur hoor.quote:
Het zal de overheid wel zo ongeloofelijk veel geld gaan kosten voor de eigenaar en de pachters
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee, maar het is een onzinmaatregel, en een maatregel die wel degelijk gevolgen heeft voor de omgeving.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 20:08 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wat voor gevolgen hebben ze nou? Er moet een polder van 3km2 onder water gezet worden. Er gaat niemand dood. Het is niet bepaald half Nederland. Het is niet voor het eerst.
Een heleboel juridische kaders deugen inderdaad niet, dat is mijn vaste overtuiging. Dat komt mede omdat juridische kaders de ruimte om aan echte (originele) oplossingen te werken drastisch inperken, en dat deze kaders dingen problematiseren die op de keper beschouwd helemaal niet problematisch zijn. Er is kortom geen ruimte voor maatwerk.quote:[..]
Ja, maar jij doet het voorkomen of juridische kaders er zijn om mensen te pesten. Zo van, nou, laten we hier eens een juridisch kader trekken. Nee, dat is niet zo. Dat juridische kader is er om een reden. Welke reden deugt er niet? Deugt het niet dat we België door de Westerschelde laten varen? Of deugt het niet dat de de Westerschelde als natuurgebied beschouwen?
De Kamer is een stelletje met de waan van de dag meewaaiende nitwitten (de goeden niet te na gesproken).quote:[..]
Volgens mij zinnen ze genoeg mensen. Mij in ieder geval wel aardig. In de kamer zint ook iedereen die afspraken wel.
Er is hier sprake van het verenigen van twee onverenigbare grootheden. Dat is een logische onmogelijkheid.quote:Zoals ik al zei: Er is geen partij die zegt dat men België die uitdieping niet moet gunnen. Er is ook geen partij die zegt dat het geen milieugebied moet zijn.
Het is (wellicht) juridisch onhoudbaar, maar die discussie interesseert me niet zo. Ik vind dit gewoon een slecht besluit, omdat het besluit slecht is als je me kunt volgen.quote:Daar is men het wél over eens. Men wil alleen de consequenties niet dragen. Dus en uitbaggeren, en beschermd natuurgebied (met subsidie), en geen ontpoldering. Maar dat kan nu eenmaal niet.
Dat de kamer tegen ontpoldering is, dat is waar, maar in feite is dat dus een onhoudbaar standpunt als je vasthoudt aan die andere twee standpunten.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
tenzij jij het persee wil hebben en de eigenaar een gigantische prijs vraagt, bedenk onteigenen mag niet in dit gevalquote:Op vrijdag 9 oktober 2009 20:26 schreef Iblis het volgende:
[..]
Minder dan een andere oplossing. Landbouwgrond is echter niet schrikbarend duur hoor.
sorry nulletje teveelquote:Op vrijdag 9 oktober 2009 20:25 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
weet je ook waar die 30 miljard vandaan komen, of liever waar ze heen gaan
de eigenaar is een belg
maar de pachters die ontneem je hun toekomst en broodwinning dus die krijgen tien jaar inkomstenverlies en verhuizing van het bedrijf en een afkoopsom
Want waarom mag dat niet? Ik denk dat de overheid zal argumenteren, inmiddels al door drie onderzoeken gesteund, dat ontpoldering de enige optie is en er geen alternatieven zijn.quote:
[..]
tenzij jij het persee wil hebben en de eigenaar een gigantische prijs vraagt, bedenk onteigenen mag niet in dit geval
Volgens mij is dat in het geval van onteigening een vereiste, en die hebben ze.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dan zullen de rechtszaken zeker drie jaar gaan duren, de overheid staat voor een heel duur blokquote:Op vrijdag 9 oktober 2009 20:33 schreef Iblis het volgende:
[..]
Want waarom mag dat niet? Ik denk dat de overheid zal argumenteren, inmiddels al door drie onderzoeken gesteund, dat ontpoldering de enige optie is en er geen alternatieven zijn.
Volgens mij is dat in het geval van onteigening een vereiste, en die hebben ze.
quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 20:25 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
weet je ook waar die 300 miljoen vandaan komen, of liever waar ze heen gaan
Dat zal uit de schatkist moeten komen
of uit de subsidie van de milieubewegingen
Klopt, maar allicht is dat voldoende om al wel met de ontpoldering verdieping te beginnen. Ik denk echter dat die man het verliest. Uiteindelijk. Net zoals het Bulderbos dat ook heeft gedaan.quote:
[..]
Dan zullen de rechtszaken zeker drie jaar gaan duren, de overheid staat voor een heel duur blok
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 20:37 schreef Iblis het volgende:
[..]
Klopt, maar allicht is dat voldoende om al wel met de ontpoldering te beginnen
zal de gemeente jouw huis vast af gaan breken omdat de gemeente er graag een weg doorheen wil aanleggen.
Wil jij dan niet eerst dat de zaken geregeld worden, naar jouw volle tevredenheid??
Ik dacht dat die polder 3km2 was, dus 300ha. 50.000 / ha? Lijkt me al wel vrij veel. 15 miljoen. Maar, maak er 50 miljoen van, dat is nog steeds goedkoper dan een andere oplossing omdat België niet in de kosten deelt als dat wordt gedaan.quote:
Het zal de overheid wel zo ongeloofelijk veel geld gaan kosten voor de eigenaar en de pachters
650 voetbalvelden
ofwel 500 Ha ofwel 10 landbouwbedrijven
de eigenaar en de pachter zullen allebei minstens 200.000 euro per HA gaan eisen
maar het milieubeleid van de meeuwen en de ratten mag wat kosten
Of wel 2 x 500 x 200.000 euro
ik denk een 250 miljoen euro
Een deel van de afspraak is namelijk dat België voor de Hedwigepolder (en alleen die) meebetaalt. Als Nederland het anders wil, moet het zelf betalen, en dat kost zeker 180 miljoen meer. Elke andere oplossing, dus ook schorren of slikken.
En mogen de Zeeuwse boeren dat dan betalen? Staan ze daarvoor te trappelen? Nee, natuurlijk niet, dat alternatief dat mag de belastingbetaler ophoesten.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Oh, stom ja, ik bedoelde verdieping.quote:
[..]
zal de gemeente jouw huis vast af gaan breken omdat de gemeente er graag een weg doorheen wil aanleggen.
Wil jij dan niet eerst dat de zaken geregeld worden, naar jouw volle tevredenheid??
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Leg mij dan eens in Jip en Janneke taal uit hoe ik dit moet zien. Stel ik zou de vijver achter in mijn tuin dieper maken, moet ik dan mijn voortuin afgraven om het "ecologisch evenwicht" in stand te houden?quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 17:20 schreef Toad het volgende:
Wel mooi dat er hier weer Fokkers zijn die het wel weer beter weten. Zelden hebben zich zoveel mensen over zo'n kwestie gebogen.
Ik zie het verband niet helemaal.
Dat is dus ook hetgene wat ik nog steeds niet begrijp. Het is net handjeklap, ik doe dit dus mag jij dat.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 20:56 schreef AchJa het volgende:
[..]
Leg mij dan eens in Jip en Janneke taal uit hoe ik dit moet zien. Stel ik zou de vijver achter in mijn tuin dieper maken, moet ik dan mijn voortuin afgraven om het "ecologisch evenwicht" in stand te houden?
Ik zie het verband niet helemaal.
Commentaar van de eigenaar 
Hij en de pachters kunnen wel eens een miljoen euro per HA gaan vragen
dan komt het op een miljard euro
Dus onteigenen mag niet, en kan dit nog jaren durenquote:Rechtszaak
Gery de Cloedt, eigenaar van de Hedwigepolder, kondigde al voor de bekendmakeing aan dat hij een rechtszaak tegen de Nederlandse regering zal aanspannen als het komt tot een ontpoldering.
Volgens de Nederlander is de ontpoldering niet nodig en "disproportioneel als instandhoudingsmaatregel voor natuurbehoud in de Westerschelde".
De Cloedt beweert dat Nederland volgens Europees recht niet verplicht is te ontpolderen en noemt het onder water zetten "onaanvaardbaar".
Hij en de pachters kunnen wel eens een miljoen euro per HA gaan vragen
dan komt het op een miljard euro
'Ontpoldering Hedwigepolder biedt veel kansen'
AMSTERDAM - De ontpoldering van de Hedwigepolder biedt veel kansen voor het gebied. „Voor toeristen is het getijdengebied dat ontstaat interessant. Misschien willen aan de rand ervan zelfs mensen wonen, met dat uitzicht”. Harm Albert Zanting, directeur delta's en rivieren bij ingenieursbureau Arcadis is enthousiast over de mogelijkheden die ontstaan na de beslissing van het kabinet om Hedwigepolder weer onder water te laten lopen.
„Ik weet dat er veel mensen in de provincie misschien teleurgesteld zijn, maar het is goed dat er een besluit is genomen. Dat geeft duidelijkheid voor het gebied”, aldus Zanting. Arcadis heeft veel expertise in huis over dijken en watermanagement.
Bij een ontpoldering, een redelijke zeldzaamheid in Nederland, worden de dijken rond de polder doorgestoken of afgegraven. Daarnaast wordt er een nieuwe waterkering aangelegd. Er ontstaat dan een natuurlijk gebied, waarvan de diepe delen twee keer per dag onder water komen te staan. Bij springtij staat het hele oppervlakte blank.
„Het feitelijke werk is niet ingewikkeld”, zegt Zanting. „Maar je moet de tijd nemen om alles goed te bespreken met de omwonenden”. Dat kan een of twee jaar duren. Nu het besluit in Den Haag is genomen, moet volgens de ingenieur de lokale economie en overheid de ontpoldering verder invullen.
„Het sentiment moet dan omslaan van negatief naar 'de schouders eronder'. Het kan een prachtig natuurgebied worden, aantrekkelijk voor een dagje uit vanuit bijvoorbeeld Antwerpen. Of er kan een andere vorm van landbouw worden bedreven, met gewassen die goed op zoute grond gedijen”.
De uitvoering van de ontpoldering zal in handen liggen van ondernemingen met de technische kennis en ervaring in dergelijke projecten, zoals Arcadis of Grontmij. „Mijn handen als ingenieur jeuken”, geeft Zanting toe.
http://www.telegraaf.nl/b(...)kansen___.html?p=2,1
Aldus Arcadis..
Dat we niet veel meer polderdijken doorsteken ..
Geloof geen woord van zijn redenatie, maar voor zijn bedrijf is het een goede zaak
AMSTERDAM - De ontpoldering van de Hedwigepolder biedt veel kansen voor het gebied. „Voor toeristen is het getijdengebied dat ontstaat interessant. Misschien willen aan de rand ervan zelfs mensen wonen, met dat uitzicht”. Harm Albert Zanting, directeur delta's en rivieren bij ingenieursbureau Arcadis is enthousiast over de mogelijkheden die ontstaan na de beslissing van het kabinet om Hedwigepolder weer onder water te laten lopen.
„Ik weet dat er veel mensen in de provincie misschien teleurgesteld zijn, maar het is goed dat er een besluit is genomen. Dat geeft duidelijkheid voor het gebied”, aldus Zanting. Arcadis heeft veel expertise in huis over dijken en watermanagement.
Bij een ontpoldering, een redelijke zeldzaamheid in Nederland, worden de dijken rond de polder doorgestoken of afgegraven. Daarnaast wordt er een nieuwe waterkering aangelegd. Er ontstaat dan een natuurlijk gebied, waarvan de diepe delen twee keer per dag onder water komen te staan. Bij springtij staat het hele oppervlakte blank.
„Het feitelijke werk is niet ingewikkeld”, zegt Zanting. „Maar je moet de tijd nemen om alles goed te bespreken met de omwonenden”. Dat kan een of twee jaar duren. Nu het besluit in Den Haag is genomen, moet volgens de ingenieur de lokale economie en overheid de ontpoldering verder invullen.
„Het sentiment moet dan omslaan van negatief naar 'de schouders eronder'. Het kan een prachtig natuurgebied worden, aantrekkelijk voor een dagje uit vanuit bijvoorbeeld Antwerpen. Of er kan een andere vorm van landbouw worden bedreven, met gewassen die goed op zoute grond gedijen”.
De uitvoering van de ontpoldering zal in handen liggen van ondernemingen met de technische kennis en ervaring in dergelijke projecten, zoals Arcadis of Grontmij. „Mijn handen als ingenieur jeuken”, geeft Zanting toe.
http://www.telegraaf.nl/b(...)kansen___.html?p=2,1
Aldus Arcadis..
Dat we niet veel meer polderdijken doorsteken ..
Geloof geen woord van zijn redenatie, maar voor zijn bedrijf is het een goede zaak
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Als jouw vijver een beschermd natuurgebied is, is het toch best normaal dat dat gecompenseerd moet worden, het liefst in dezelfde omgeving en in dezelfde vorm, vind je niet?quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 20:56 schreef AchJa het volgende:
[..]
Leg mij dan eens in Jip en Janneke taal uit hoe ik dit moet zien. Stel ik zou de vijver achter in mijn tuin dieper maken, moet ik dan mijn voortuin afgraven om het "ecologisch evenwicht" in stand te houden?
Ik zie het verband niet helemaal.
Iets anders: ik kan het mis hebben, maar betaalt België niet 300 miljoen voor de compensatie, deze vorm van compensatie althans? Waar is dan dat gereken en gezeur over kosten voor Nederland voor nodig?
Wie dit leest is alfabeet.
Ik ben wat skeptisch m.b.t. de claims van die eigenaar. Ik snap wel dat hij het zegt, want hij wil niet van z’n polder af, maar het is niet alsof die commissies adviseren om te ontpolderen alleen omdat ze ontpolderen zo leuk vinden.quote:
Commentaar van de eigenaar
[..]
Dus onteigenen mag niet, en kan dit nog jaren duren
Hij en de pachters kunnen wel eens een miljoen euro per HA gaan vragen
dan komt het op een miljard euro
Of dat het kabinet, als het anders had gekund, niet hand ontpolderd. Het is bekend dat veel Zeeuwen vinden dat het niet hoeft, maar tot nu toe wordt dat vooral geroepen, maar blijkt bij nadere bestudering dat het wél nodig is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Als je met dat soort voorbeelden komt zie ik het verband ook niet.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 20:56 schreef AchJa het volgende:
[..]
Leg mij dan eens in Jip en Janneke taal uit hoe ik dit moet zien. Stel ik zou de vijver achter in mijn tuin dieper maken, moet ik dan mijn voortuin afgraven om het "ecologisch evenwicht" in stand te houden?
Ik zie het verband niet helemaal.
Eigenlijk is het heel simpel: door de verdieping worden de schorren van de Westerschelde aangetast, en dat type natuur, komt nu op de plaats van de Hedwigepolder. Van dit soort natuur maken veel watervogels gebruik. DUs die hebben nu een alternatieve rustplaats.
Alles wat betreft de kosten is terug te vinden in de Scheldeverdragen:
http://www.verkeerenwater(...)de_tcm195-114710.pdf
[ Bericht 45% gewijzigd door Toad op 10-10-2009 01:45:32 ]
http://www.verkeerenwater(...)de_tcm195-114710.pdf
Aldus RTL Nieuwsquote:Kosten ontpoldering naar schatting 80 miljoen euro, volledig voor rekening Vlaamse overheid, dus het kost 'ons' niks.
[ Bericht 45% gewijzigd door Toad op 10-10-2009 01:45:32 ]
Want als die er niet was, dan was het niet-ontpolderen geen schending van afspraken en verdragen?quote:
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee, inderdaad, de bestuurders hebben dat toegezegd om va die lastige jongens af te zijnquote:Op zaterdag 10 oktober 2009 09:02 schreef Iblis het volgende:
[..]
Want als die er niet was, dan was het niet-ontpolderen geen schending van afspraken en verdragen?
Want de gesubsidieerde milieumaffia wordt door de regering betaald om lastig te zijn
Nu is het een accoord uit 1997 en toen dacht men nog dat milieuclubs nuttig waren
Die bestuurders hebben dat toegezegd omdat ze zich aan internationale verdragen moeten houden:quote:
[..]
Nee, inderdaad, de bestuurders hebben dat toegezegd om va die lastige jongens af te zijn
Want de gesubsidieerde milieumaffia wordt door de regering betaald om lastig te zijn
Merk dus op dat het tegen het advies van twee commissies was om het oorspronkelijk niet te doen (en dat was o.a. een commissie onder leiding van Ed Nijpels, een VVD’er, of behoort de VVD ook al tot de ‘natuurmaffia’?)quote:EU: plan natuur Westerschelde dubieus
Rotterdam, 3 sept. De Europese Commissie is zeer kritisch over het voornemen van het kabinet om de Hedwigepolder in Zeeland niet onder water te zetten. Dat blijkt uit een brief die minister Verburg (Natuur, CDA) gisteren op aandringen van de Tweede Kamer heeft vrijgegeven.
De brief legt extra druk op het debat in de Tweede Kamer van vanavond. Premier Balkenende moet dan uitleggen hoe het kabinet de problemen rondom de Westerschelde wil oplossen. Vorige week zei Balkenende al dat het onder water zetten van de Hedwigepolder een „reële optie” blijft. De kritische brief van de Europese Commissie kan de keus voor die optie nog vergroten, hoewel die brief volgens minister Verburg vooral moet worden beschouwd als een „verzoek om informatie”.
Advies
Tegen de adviezen van twee commissies in nam het kabinet in april het besluit om de polder op de grens van Zeeuws-Vlaanderen en België niet onder water te zetten. Hiermee kwam het tegemoet aan een wens van de Kamer en druk van Zeeuwse belangengroepen. De ontpoldering was bedoeld om de gedaalde kwaliteit van het Europees beschermde natuurgebied te compenseren.
Tegenslag
De brief uit Brussel is de zoveelste tegenslag voor het kabinet rondom de Westerschelde. Volgens afspraken met Vlaanderen had voor eind dit jaar de verdieping van de Westerschelde moeten beginnen. Maar de Raad van State blokkeerde dit in juli, tot woede van de Vlamingen.
Schorren
Als alternatief voor de ontpoldering wil het kabinet schorren aanleggen. De Europese Commissie betwijfelt of hiermee het verplichte natuurherstel wordt bereikt, zo blijkt uit de brief, die al op 1 juli is verstuurd. Het plan kan een „ondermijning” betekenen van de argumentatie dat uitdieping geen gevolgen hoeft te hebben voor de natuur. Er is „gerede kans” dat het plan grote negatieve gevolgen heeft. Slikken verdwijnen door schorrenaanleg. Het meergeulensysteem dreigt te verdwijnen doordat het estuarium steiler wordt. Er is behoefte aan een verruiming van het estuarium, maar het kabinetsplan leidt tot een „vernauwing”, aldus de Commissie.
Bron: NRC Handelsblad.
Dat de Europese Commissie dus ook zeer skeptisch was. En als laatste dat Nederland een afspraak had, om het te doen en dat eenzijdig veranderde. En toen waren o.a. de milieuclubs boos, omdat Nederland zich niet aan zijn afspraken hield.
Of vind je het normaal dat de overheid zich soms, als het haar even beter uitkomt, zich aan haar eigen wetten en verdragen kan onttrekken? Omdat het ‘maar’ milieu is bijvoorbeeld?
Uiteindelijk hebben milieuclubs dus alleen de wetten en middelen die de regering zelf toewijst. Die hebben gezegd dat de Westerschelde natuurgebied is (en GroenLinks heeft nog nooit in de regering gezeten, dus het is in ieder geval mede schuld van CDA of VVD) en dat er niet in zomaar in geklust mag worden.
Dus hoe precies is dit de fout van de milieumaffia? Er waren er meer die het niet met de alternatieven eens waren, zie b.v. hierboven de EU. Het is een beetje zeggen dat als iemand inbreekt dat het de schuld van de buurvrouw is dat die persoon in de cel zit, omdat die hem zag. Nee, het is z’n eigen schuld, want hij overtrad de wet. Zo ook hier. Regering overtreedt haar eigen regels en wordt daarom op de vingers getikt. Nou, nou, wat een maffiapraktijken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik hoop dat de Zeeuwen net zoveel geld krijgen om te protesteren als die zwaar gesubsidieerde milieuclubs, wier hoofddoel het is, zo lijkt het wel, de Overheid dwars te zitten met procedures die ooit voor de burger en belanghebbende waren bedoeld.quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 09:09 schreef henkway het volgende:
[..]
Nee, inderdaad, de bestuurders hebben dat toegezegd om va die lastige jongens af te zijn
Want de gesubsidieerde milieumaffia wordt door de regering betaald om lastig te zijn
Nu is het een accoord uit 1997 en toen dacht men nog dat milieuclubs nuttig waren
En Nederland zelf heeft zitten slapen door al die wetten en verdragen maar klakkeloos te ondertekenen om die Milieuclubs maar te vriend te houden. Tijd dat men wakker wordt en de regelgeving gaat aanpassen.
en verdragen kun je ook aanpassen, niets is voor eeuwig
[ Bericht 25% gewijzigd door qonmann op 10-10-2009 09:34:15 ]
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Die protesten hebben er al toe geleid dat er nu drie keer onderzoek naar hetzelfde is uitgevoerd. En dat er drie keer uit is gekomen dat er ontpolderd moest worden.quote:
[..]
Ik hoop dat de Zeeuwen net zoveel geld krijgen om te protesteren als die gesubsidieerde milieuclubs.
Dus die Zeeuwse lobby, die in de kamer de CDA’er Koppejan als zijn voorman heeft, is er wel degelijk, en die is tamelijk succesvol. Want waarom iets een derde keer onderzoeken als het al twee keer is gedaan en de conclusies gelijk waren en de omstandigheden niet zijn veranderd? Dat is een wanhoopspoging onder druk van een stevige lobby geweest.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja dat internationale verdrag was gesloten tussen Nederland en Belgie, in aanwezigheid van een stel subsidie vogelclubs, die zich zorgen maakten over de visstand en de talloze Meeuwenquote:Op zaterdag 10 oktober 2009 09:21 schreef Iblis het volgende:
[..]
Die bestuurders hebben dat toegezegd omdat ze zich aan internationale verdragen moeten houden:
En de ambtenaren dachten erg licht over deze in hun ogen simpele oplossing
Nijpels zat ook bij de DSB, maakt dat de DSB een respectabele bank dan ?quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 09:21 schreef Iblis het volgende:
[..]
Die bestuurders hebben dat toegezegd omdat ze zich aan internationale verdragen moeten houden:
[url=http://www.nrc.nl/nieuwsthema/westerschelde/article2348340.ece/EU_plan_natuur_Westerschelde_dubieus]
[..]
Merk dus op dat het tegen het advies van twee commissies was om het oorspronkelijk niet te doen (en dat was o.a. een commissie onder leiding van Ed Nijpels, een VVD’er, of behoort de VVD ook al tot de ‘natuurmaffia’?)
Dat de Europese Commissie dus ook zeer skeptisch was. En als laatste dat Nederland een afspraak had, om het te doen en dat eenzijdig veranderde. En toen waren o.a. de milieuclubs boos, omdat Nederland zich niet aan zijn afspraken hield.
Of vind je het normaal dat de overheid zich soms, als het haar even beter uitkomt, zich aan haar eigen wetten en verdragen kan onttrekken? Omdat het ‘maar’ milieu is bijvoorbeeld?
Uiteindelijk hebben milieuclubs dus alleen de wetten en middelen die de regering zelf toewijst. Die hebben gezegd dat de Westerschelde natuurgebied is (en GroenLinks heeft nog nooit in de regering gezeten, dus het is in ieder geval mede schuld van CDA of VVD) en dat er niet in zomaar in geklust mag worden.
Dus hoe precies is dit de fout van de milieumaffia? Er waren er meer die het niet met de alternatieven eens waren, zie b.v. hierboven de EU. Het is een beetje zeggen dat als iemand inbreekt dat het de schuld van de buurvrouw is dat die persoon in de cel zit, omdat die hem zag. Nee, het is z’n eigen schuld, want hij overtrad de wet. Zo ook hier. Regering overtreedt haar eigen regels en wordt daarom op de vingers getikt. Nou, nou, wat een maffiapraktijken.
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Klopt, omdat de Nederlandse regering daarvoor de Westerschelde al als Natura 2000 gebied had aangewezen, wat betekent dat er maar beperkt mogelijkheden zijn om daar iets in te doen (maar wel dat je subsidie krijgt van de EU). Dus omdat dat gedaan was moest er nu rekening met het milieu gehouden worden.quote:
[..]
Ja dat internationale verdrag was gesloten tussen Nederland en Belgie, in aanwezigheid van een stel subsidie vogelclubs, die zich zorgen maakten over de visstand en de talloze Meeuwen
En daarom zijn die milieuclubs betrokken, omdat dit vanuit het gezichtspunt van afspraken met de EU gewenst was. En toen lag er een afspraak waar iedereen het mee eens was, en toen zei Nederland: ‘Oh ja, die afspraak, die doen we toch niet.’
Prachtig toch, een overheid die zo betrouwbaar is? Jij schijnt het nog normaal te vinden ook dat er zo op afspraken teruggekomen wordt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee, niet per se (ook niet per se niet), maar het maakt het ook geen milieuclubmaffiabank.quote:
[..]
Nijpels zat ook bij de DSB, maakt dat de DSB een respectabele bank dan ?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Betrouwbaar? Een democratisch gekozen regering die niet de belangen van een volk behartigt maar deze verkwanseld is in mijn ogen ernstig onbetrouwbaar!
Ik blijf van mening dat Nederland heeft zitten slapen en dat de ambtenaren dachten zo de gesubsidieerde milieuclubs te vriend te houden. Ik zie nog steeds niet in waarom je moet ontpolderen voor wat schorsen ofzo.quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 09:32 schreef Iblis het volgende:
[..]
Die protesten hebben er al toe geleid dat er nu drie keer onderzoek naar hetzelfde is uitgevoerd. En dat er drie keer uit is gekomen dat er ontpolderd moest worden.
Dus die Zeeuwse lobby, die in de kamer de CDA’er Koppejan als zijn voorman heeft, is er wel degelijk, en die is tamelijk succesvol. Want waarom iets een derde keer onderzoeken als het al twee keer is gedaan en de conclusies gelijk waren en de omstandigheden niet zijn veranderd? Dat is een wanhoopspoging onder druk van een stevige lobby geweest.
Als je heel Nederland als natuurgebied definieert kun je geen enkel huis meer bouwen...
Hopelijk trekt Nederland er lering uit en gaan ze niet alle milieuregels etc klakkeloos klakkeloos overnemen in het vervolg.
Hoeveel geld hebben de Zeeuwen gekregen om te protesteren en om procedures aan te spannen tot in het oneindige en om wat goede advocaten te betalen ?
Ik denk 0.0, ze moeten vast alles uit eigen zak betalen schat ik zo in.
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Dat is al tig keer uitgelegd, maar je leest het blijkbaar zo slecht dat je herhaaldelijk schorsen in plaats van schorren blijft typen. Ik heb daarom niet echt het idee dat je weet wat zo’n schor is, en waarom die belangrijk zijn.quote:
Ik blijf van mening dat Nederland heeft zitten slapen en dat de ambtenaren dachten zo de gesubsidieerde milieuclubs te vriend te houden. Ik zie nog steeds niet in waarom je moet ontpolderen voor wat schorsen ofzo.
Als je heel Nederland als natuurgebied definieert kun je geen enkel huis meer bouwen...
Dat is ook niet erg natuurlijk, maar dat maakt je boude beweringen wel wat minder onderbouwd.
Verder is heel Nederland natuurlijk niet als natuurgebied gedefinieerd, dus die opmerking snap ik niet.
Want die milieuregels die dienen nergens voor? Dat zijn regels die er alleen maar zijn om ontwikkeling te dwarsbomen? Regels waarzonder alles ook wel goed zou gaan?quote:Hopelijk trekt Nederland er lering uit en gaan ze niet alle milieuregels etc klakkeloos klakkeloos overnemen in het vervolg.
Ik snap het imago wel dat milieuregels inmiddels hebben, maar zeker in dit geval wordt er wel echt over een tamelijk uniek natuurgebied gesproken.
Die milieuclubs hebben maar één procedure aan te hoeven spannen, bij de RvS ook nog, en dat was toen de regering eenzijdig besloot zich niet aan het verdrag te houden. Want verdragen kunnen natuurlijk inderdaad veranderd worden, maar dat eenzijdig doen, dat is het probleem. Daar is niet ‘tot in het oneindige’ geprocedeerd.quote:Hoeveel geld hebben de Zeeuwen gekregen om te protesteren en om procedures aan te spannen tot in het oneindige en om wat goede advocaten te betalen ?
Ik denk 0.0, ze moeten vast alles uit eigen zak betalen schat ik zo in.
Daarbij, ze hebben gelijk gekregen, dus het is niet echt traineren te noemen m.i. Ze hebben niet een verloren zaak proberen uit te stellen en te dwarsbomen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblis op 10-10-2009 10:05:06 ]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hoezo verkwanselen ze die? Dat zijn grote woorden, maar hoe precies? Er is herhaaldelijk onderzoek naar alternatieven gedaan. Er is zelfs nog een laatste wanhoopspoging gedaan om een andere oplossing dan ontpolderen te vinden. Die is niet gevonden.quote:
Betrouwbaar? Een democratisch gekozen regering die niet de belangen van een volk behartigt maar deze verkwanseld is in mijn ogen ernstig onbetrouwbaar!
Ik noem dat niet verkwanselen. Dat was gebeurd als ze zonder meer ontpolderd hadden zonder ook maar andere opties te overwegen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat klinkt mooi wat je zegt, maar... we gaan er even op in:quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 17:39 schreef mvdejong het volgende:
[..]
Zo simpel ligt het dus niet. Een of andere Nederlandse kabinet kan wel van alles beloven, maar we leven in een democratie en een rechtstaat. Dat betekent nog steeds dat :
- Indien een kamer-meerderheid er tegen is, en dat doorzet, het niet doorgaat.
- Indien het aangevochten wordt voor de rechter, en in laatste beroep de aanvechters gelijkkrijgen, het niet doorgaat.
In het laatste geval kan natuurlijk dan weer het kabinet proberen een wet door te drukken om het wel mogelijk te maken, maar zelfs die wet zal nog steeds de toetsing aan andere wetten, mogelijk Europese, moeten kunnen doorstaan.
Er ligt een Verdrag waarin verdiepding en ontpoldering is afgesproken. Dat Verdrag is door dezelfde Tweede én Eerste Kamer geratificeerd als waar nu weerstand is. De handtekening van Balkenende staat OOK onder dat Verdrag.quote:- Indien een kamer-meerderheid er tegen is, en dat doorzet, het niet doorgaat.
Een Verdrag gaat - nadat het is geratificeerd door de Tweede en Eerste Kamer - boven de nationale wetgeving uit, zelfs boven de Grondwet. Een rechter moet een wet of een besluit toetsen aan geldende Verdragen. Dat geldt voor het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens, maar ook voor het Verdrag tot verdieping van de Westerschelde.
De Tweede Kamer had - wanneer zij het er niet mee eens was - eerder op de rem moeten trappen. Dat had de regering in 2005 ook moeten doen, maar dat is niet gebeurt, DUS gelden de bepalingen van het Verdrag, hoe zuur dat ook is voor ZEVEN boeren en één grondeigenaar.
Dat besluit tot onpoldering (wsl. een bestemmingsplanwijziging die van Rijkswege wordt afgedwongen, maar zo gedetailleerd ken ook ik de besluitvorming niet, wordt ongetwijfeld rechtmatig genomen en staat in dat geval dus. Aanvechten kan, maar zal niet heel veel uithalen (de rechter mag zich niet uitspreken over alternatievenkeuzes wanneer 'het bevoegd gezag in redelijkheid tot de alternatievenkeuze heeft kunnen komen'. Welnu, er liggen DRIE rapporten (en het oorspronkelijke milieu-effectrapport) waarin staat dat er geen reëel alternatief is voor die ontpoldering, maar dat natuurcompensatie wel verplicht is (lees mijn gequote post hierover in de eerste pagina van dit topic). Ofwel: de keuze en het besluit zijn rechtmatig.quote:Indien het aangevochten wordt voor de rechter, en in laatste beroep de aanvechters gelijkkrijgen, het niet doorgaat.
Wat blijft dan nog over: de grondverwerving. De eigenaar en de pachters zullen met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet instemmen met een ‘minnelijke schikking’ (ofwel: een prijs afspreken en daarna de biezen pakken). Dus wordt er overgegaan tot onteigening. Onteigening wint degene die wil gaan onteigenen ALTIJD, mits er een rechtmatig besluit aan ten grondslag ligt en dat gaat er zeker komen (zie boven…). Men kan het een paar jaar rekken door ALLE bedenkingen, beroep, cassatie etc. etc. etc. in te gaan zetten, maar aan het einde van het verhaal spreekt de rechter een onteigeningsvonnis uit, waarbij een prijs voor de grond en een schadeloosstelling wordt vastgesteld (die overigens vrijwel gelijk is t.o.v. ‘vrijwillig’ verkopen). Onteigening is dus niet zozeer afpakken, maar meer ‘verplichting tot verkopen tegen een door de rechter vastgestelde prijs’.
Die wetgeving ligt er al lang. Onteigening bestaat al bijna 150 jaar (is geïntroduceerd toen er spoorwegen en vaarwegen werden aangelegd) en bestemmingsplannen wijzigen we in Nederland ook aan de lopende band. Ofwel: in juridisch opzicht is dit helemaal niet zo ingewikkeld. Neemt niet weg dat het voor het de betreffende boeren (zeven bedrijven dus) wel erg zuur is. Maar goed, dat geldt ook voor boeren die moeten wijken voor een Vinex-wijk, of huiseigenaren van idyllische dijkhuisjes die na de overstroming van de grote rivieren in de jaren 90 die binnen drie weken werden onteigend… (de schade werd naderhand overigens wel keurig geregeld, maar een brute maatregel was het zeker)quote:In het laatste geval kan natuurlijk dan weer het kabinet proberen een wet door te drukken om het wel mogelijk te maken, maar zelfs die wet zal nog steeds de toetsing aan andere wetten, mogelijk Europese, moeten kunnen doorstaan.
Als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan.
Wie denkt dat er nu geen Milieuclubs meer procederen heeft het mis:
Vogelbescherming ziet kabinetsbesluit Westerschelde als eerste stap
Vrijdag 9 oktober 2009
Vogelbescherming Nederland verwelkomt het besluit van de ministerraad om de Hedwigepolder en het Zwin alsnog te ontpolderen als een waardevolle eerste stap naar natuurherstel in de Westerschelde. In het Scheldeverdrag is vastgelegd dat 600 hectare estuariene natuur in Nederland zal worden gecreëerd. Door het ontpolderen van de Hedwigepolder wordt de helft daarvan gerealiseerd.
Vogelbescherming zal zich de komende tijd ervoor inzetten dat ook de overige afspraken over natuurherstel in het Verdrag met België worden nagekomen. Dit betekent dat er ook 300 hectare natuurherstel dient plaats te vinden in het middengedeelte tussen de twee lijnen Vlissingen / Breskens en Kruiningen / Perkpolder. Herstel van de natuur in dit deel zal vooral gevonden moeten worden in substantiële uitbreiding van natuur, die verloren is gegaan. Vogelbescherming verwacht dat volledig natuurherstel door overleg tot stand kan komen. Zij hoopt dat dit aanleiding zal zijn om de in gang gezette procedure bij de Raad van State in te trekken.
De Westerschelde is het laatste gebied van Nederland waar sprake is van een open verbinding en een natuurlijke overgang van rivier naar zee. Nergens in Noordwest Europa is nog een estuarium van deze omvang aanwezig. Het internationaal unieke natuurgebied met slikken, schorren, geulen, platen en ondiep water is een onmisbare schakel voor honderdduizenden vogels, die jaarlijks heen en weer trekken tussen Afrika en Siberië. In het gebied verblijven maar liefst 40 soorten broed- en trekvogels.
In de loop der jaren zijn grote oppervlakten natuur in de Westerschelde verloren gegaan met alle gevolgen van dien.
http://www.vogelbescherming.nl/nl/actueel/nieuws/q/ne_id/56
Het is altijd erger dan je denkt, altijd procedeert er wel een of andere club die nog niet "afgekocht:"is
Vogelbescherming ziet kabinetsbesluit Westerschelde als eerste stap
Vrijdag 9 oktober 2009
Vogelbescherming Nederland verwelkomt het besluit van de ministerraad om de Hedwigepolder en het Zwin alsnog te ontpolderen als een waardevolle eerste stap naar natuurherstel in de Westerschelde. In het Scheldeverdrag is vastgelegd dat 600 hectare estuariene natuur in Nederland zal worden gecreëerd. Door het ontpolderen van de Hedwigepolder wordt de helft daarvan gerealiseerd.
Vogelbescherming zal zich de komende tijd ervoor inzetten dat ook de overige afspraken over natuurherstel in het Verdrag met België worden nagekomen. Dit betekent dat er ook 300 hectare natuurherstel dient plaats te vinden in het middengedeelte tussen de twee lijnen Vlissingen / Breskens en Kruiningen / Perkpolder. Herstel van de natuur in dit deel zal vooral gevonden moeten worden in substantiële uitbreiding van natuur, die verloren is gegaan. Vogelbescherming verwacht dat volledig natuurherstel door overleg tot stand kan komen. Zij hoopt dat dit aanleiding zal zijn om de in gang gezette procedure bij de Raad van State in te trekken.
De Westerschelde is het laatste gebied van Nederland waar sprake is van een open verbinding en een natuurlijke overgang van rivier naar zee. Nergens in Noordwest Europa is nog een estuarium van deze omvang aanwezig. Het internationaal unieke natuurgebied met slikken, schorren, geulen, platen en ondiep water is een onmisbare schakel voor honderdduizenden vogels, die jaarlijks heen en weer trekken tussen Afrika en Siberië. In het gebied verblijven maar liefst 40 soorten broed- en trekvogels.
In de loop der jaren zijn grote oppervlakten natuur in de Westerschelde verloren gegaan met alle gevolgen van dien.
http://www.vogelbescherming.nl/nl/actueel/nieuws/q/ne_id/56
Het is altijd erger dan je denkt, altijd procedeert er wel een of andere club die nog niet "afgekocht:"is
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Waarom vind jij het blijkbaar oké dat de overheid haar afspraken niet nakomt? Want dat is het enige waar ze in dit geval tegen protesteren. Er worden afspraken gemaakt die niet worden nagekomen.quote:
Vogelbescherming zal zich de komende tijd ervoor inzetten dat ook de overige afspraken over natuurherstel in het Verdrag met België worden nagekomen. Dit betekent dat er ook 300 hectare natuurherstel dient plaats te vinden in het middengedeelte tussen de twee lijnen Vlissingen / Breskens en Kruiningen / Perkpolder.
Het is altijd erger dan je denkt, altijd procedeert er wel een of andere club die nog niet "afgekocht:"is
Dit is geen Bulderbos waar milieuclubs de boel traineren door irritant te doen, dit is de overheid houden aan wat ze belooft.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
maar ze produceren toch alleen maar omdat ze wettelijk in hun recht staan??? En waarom de algehele aversie. Als ze nu heel die strook daar vol met beton gieten voor de haven, ben je dan ook zo ontdaan?quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 11:51 schreef qonmann het volgende:
Wie denkt dat er nu geen Milieuclubs meer procederen heeft het mis:
Vogelbescherming ziet kabinetsbesluit Westerschelde als eerste stap
Vrijdag 9 oktober 2009
Vogelbescherming Nederland verwelkomt het besluit van de ministerraad om de Hedwigepolder en het Zwin alsnog te ontpolderen als een waardevolle eerste stap naar natuurherstel in de Westerschelde. In het Scheldeverdrag is vastgelegd dat 600 hectare estuariene natuur in Nederland zal worden gecreëerd. Door het ontpolderen van de Hedwigepolder wordt de helft daarvan gerealiseerd.
Vogelbescherming zal zich de komende tijd ervoor inzetten dat ook de overige afspraken over natuurherstel in het Verdrag met België worden nagekomen. Dit betekent dat er ook 300 hectare natuurherstel dient plaats te vinden in het middengedeelte tussen de twee lijnen Vlissingen / Breskens en Kruiningen / Perkpolder. Herstel van de natuur in dit deel zal vooral gevonden moeten worden in substantiële uitbreiding van natuur, die verloren is gegaan. Vogelbescherming verwacht dat volledig natuurherstel door overleg tot stand kan komen. Zij hoopt dat dit aanleiding zal zijn om de in gang gezette procedure bij de Raad van State in te trekken.
De Westerschelde is het laatste gebied van Nederland waar sprake is van een open verbinding en een natuurlijke overgang van rivier naar zee. Nergens in Noordwest Europa is nog een estuarium van deze omvang aanwezig. Het internationaal unieke natuurgebied met slikken, schorren, geulen, platen en ondiep water is een onmisbare schakel voor honderdduizenden vogels, die jaarlijks heen en weer trekken tussen Afrika en Siberië. In het gebied verblijven maar liefst 40 soorten broed- en trekvogels.
In de loop der jaren zijn grote oppervlakten natuur in de Westerschelde verloren gegaan met alle gevolgen van dien.
http://www.vogelbescherming.nl/nl/actueel/nieuws/q/ne_id/56
Het is altijd erger dan je denkt, altijd procedeert er wel een of andere club die nog niet "afgekocht:"is
Vandaag een interview met de directeur van de vogelbescherming in het NRC:
Hij zegt:
"Dat is verheugend nieuws, want het besluit van het kabinet had ook heel anders kunnen uitvallen. Dat zou dan rampzalig zijn geweest."
Dat klinkt toch anders dan wat de voorstanders van de ontpoldering hier beweren.
..en waarom rampzalig, alles staat toch al in een verdrag ? ..procederen maar, ik zie zijn probleem niet.
Hij zegt:
"Dat is verheugend nieuws, want het besluit van het kabinet had ook heel anders kunnen uitvallen. Dat zou dan rampzalig zijn geweest."
Dat klinkt toch anders dan wat de voorstanders van de ontpoldering hier beweren.
..en waarom rampzalig, alles staat toch al in een verdrag ? ..procederen maar, ik zie zijn probleem niet.
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Off topic maar wel interessant. Er is overigens al medio jaren 80 begonnen met de eerste plannen. Toen groeiden de bomen echt niet tot de hemel hoorquote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:35 schreef qonmann het volgende:
[..]
Strohalm
Het is opgestart toen de bomen nog tot de hemel groeiden bij wijze van spreken.
Maar Groningen ligt toch verder weg dan men denkt..en het is verder vrij kaal daar.
Maar wie weet als eenmaal alles begroeid is en het gaat weer beter met NL.
maar een beetje Off-Topic dit
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja waarde aan natuur en milieu hechten is een arbitraire keuze. Dat klopt. Maar goed het is wel een gegeven waar de moderne mens rekening mee houdt.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:37 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Maar dat is een volkomen arbitraire keuze. Als je het daarmee niet eens bent heb je niet opeens geen argumenten. Het enige deugdelijke argument voor ontpoldering is een pragmatisch argument: omdat het nu eenmaal zo is afgesproken. Maar dat is een heel armzalig argument.
Dat kan je dan armzalig noemen, ik noem het beschaving.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nu zijn er een handvol boeren die er last van hebben. Valt ook wel mee dus.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 20:04 schreef Pietverdriet het volgende:
Denk dat het eenvoudiger, beter voor de natuur, goedkoper en beter te verkopen geweest was een paar honderd vierkante kilometer noordzee als natuurgebied te verklaren met een visverbod in dat gebied. Voor de lol nog een paar kunstmatige riffen er in en klaar. Zijn dan een paar vissers die klagen en het is voorbij
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Misschien kunnen we heel Zeeuws-Vlaanderen ontpolderen als dit experiment een succes is .
.
“Never assume you will win, never feel safe, never feel confident, never send a "We got this!" text, never take anything for granted, never pose for a picture late in the game, always expect the worst while rooting for the best.”
De Belgen betalen dit en die eigenaar en pachter zullen veel eisen maar hebben vermoedelijk geen mogelijkheden om een prijs af te dwingen die een keer of 10 boven de marktwaarde ligt. Het Belgische deel is overigens al onteigend.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 20:13 schreef henkway het volgende:
Het zal de overheid wel zo ongeloofelijk veel geld gaan kosten voor de eigenaar en de pachters
650 voetbalvelden
ofwel 500 Ha ofwel 10 landbouwbedrijven
de eigenaar en de pachter zullen allebei minstens 200.000 euro per HA gaan eisen
maar het milieubeleid van de meeuwen en de ratten mag wat kosten
Of wel 2 x 500 x 200.000 euro
ik denk een 250 miljoen euro
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Je probeert wel te schieten op de milieuclubs, maar het schot is geen enkele keer raak of scherp.quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 12:24 schreef qonmann het volgende:
Vandaag een interview met de directeur van de vogelbescherming in het NRC:
[ afbeelding ]
Hij zegt:
"Dat is verheugend nieuws, want het besluit van het kabinet had ook heel anders kunnen uitvallen. Dat zou dan rampzalig zijn geweest."
Dat klinkt toch anders dan wat de voorstanders van de ontpoldering hier beweren.
..en waarom rampzalig, alles staat toch al in een verdrag ? ..procederen maar, ik zie zijn probleem niet.
Misschien handiger als je even gaat inlezen ipv. dit topic binnen te komen en alleen maar te zoeken naar de fouten van de milieubeweging.
Maken ze die Westerschelde dan zo diep dat de zeespiegel gaat zakken ofzo? Komop, als die schorren nu bij springtij onderlopen zullen ze dat ook best doen als die Westerschelde een stukje dieper is.quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 01:21 schreef Toad het volgende:
[..]
Als je met dat soort voorbeelden komt zie ik het verband ook niet.
Eigenlijk is het heel simpel: door de verdieping worden de schorren van de Westerschelde aangetast, en dat type natuur, komt nu op de plaats van de Hedwigepolder. Van dit soort natuur maken veel watervogels gebruik. DUs die hebben nu een alternatieve rustplaats.
Die schorren hebben belang bij een bepaalde dynamiek. En die verandert als de Westerschelde uitgediept wordt. Daardoor zal het water anders gaan stromen (vaak sneller door de vaargeul) en dat is slecht voor de schorren.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
http://www.refdag.nl/arti(...)er+natuurschade.htmlquote:„Verdieping kan niet zonder natuurschade”
10-09-2004 08:26| gewijzigd 10-09-2004 10:06 | Regioredactie
De Westerschelde kan niet zonder gevolgen voor het milieu nog verder worden uitgediept, aldus het platform De Schelde Natuurlijk.
GOES - Dat een nieuwe verdieping van de Westerschelde geen natuurschade aanbrengt, is een fabel. Dat vindt het platform De Schelde Natuurlijk. „Als ik een som op veertig uit wil laten komen, lukt dat altijd. Maar het is niet gezegd dat die som een beeld is van de werkelijkheid.”
Het platform, waarin onder meer Vogelbescherming, Natuurmonumenten, het Zeeuwse Landschap en WWF-België participeren, maakt zich „behoorlijk kwaad”, zegt coördinator Bert Denneman van de coalitie.
Aanleiding voor die boosheid is het nog te publiceren rapport over de ontwikkeling van het Schelde-estuarium, zowel in Zeeland als in Belgisch Vlaanderen. In dat rapport, waarover Zeeuwse bestuurders donderdagavond vertrouwelijk zijn geïnformeerd, staat dat een nieuwe verdieping van de Westerschelde geen natuurschade oplevert en ook geen bedreigingen behelst voor de omwonenden. Bovendien zou het dieper maken van de vaargeul noodzakelijk zijn voor het functioneren van de haven van Antwerpen. Steeds grotere vrachtschepen bevaren de zeearm naar de Belgische stad.
Bij de opzet van het rapport -”Ontwikkelingsschets 2010 Schelde-estuarium”- is door alle betrokkenen afgesproken dat de opstellers zouden streven naar een evenwichtige benadering van de drie belangrijkste elementen: economie (met name de haven van Antwerpen), veiligheid (van de inwoners van de gemeenten langs de Westerschelde) en natuur. Die natuur bestaat vooral uit de slikken en schorren in de Westerschelde die een van de belangrijkste vogelgebieden van West-Europa vormen.
„Maar het evenwicht tussen de drie componenten is absoluut niet in het rapport terug te vinden”, zegt Denneman van de coalitie De Schelde Natuurlijk. „Het is alsof we weer in de jaren vijftig zijn aanbeland. Voorop in het rapport staan economie, economie en economie. Daarna komt de veiligheid, dan een hele poos niets, en dan de natuur. Het was van tevoren al duidelijk waar de som moest uitkomen. Daar maken wij ons heel kwaad over.”
Het rapport wordt pas maandag aan de pers gepresenteerd, maar delen van de inhoud lekten uit. De Westerschelde, die nu bevaarbaar is voor schepen tot een diepgang van 11,6 meter, moet geschikt worden gemaakt voor schepen die 13,1 meter diep steken, ongeacht het tij.
Zoals eerdere verdiepingen van de vaargeul hebben aangetoond, stijgt de waterspiegel na zo’n ingreep. Dat komt doordat de monding van de Westerschelde bij de Noordzee dieper wordt en dus meer water kan ontvangen. Dat water komt klem te zitten als de Westerschelde verder landinwaarts steeds nauwer wordt. Het gevolg is niet alleen stijging van de waterspiegel -de opstellers van het rapport denken dat deze beperkt blijft tot 5 centimeter- maar ook een steeds snellere stroming.
Die stroming is funest voor de schorren en slikken, zegt Denneman. „Alles raakt verstoord en met name de erosie van de gebieden neemt snel toe. Ook de populatie van vogels en zeehonden in het gebied neemt de laatste jaren af.”
Denneman geeft toe dat nog veel onduidelijk is over de exacte oorzaak van die afname. Ook natuurlijke gebeurtenissen, zoals forse stormen, kunnen grote invloed hebben op het kwetsbare getijdegebied. „Maar juist omdat het niet altijd even goed duidelijk is wat de gevolgen zijn van menselijk ingrijpen, moeten we eerst goed onderzoek doen.”
Overigens stelt het rapport wel wat voorwaarden om de verdieping werkelijk zonder schade voor de natuur te volbrengen. Zo moeten er in Zeeland een aantal overloopgebieden komen -in het Belgisch deel van de Schelde zijn die al goeddeels aangelegd- en moet de afgegraven bagger op een slimme manier weer worden gedumpt. Ook moet hier en daar een hapje van de bodem worden weggenomen om het elders weer terug te plaatsen.
„Tuinieren voor gevorderden”, noemt Denneman die strategie. „Waar het om gaat, is dat de Schelde de ruimte moet krijgen die hij nodig heeft.” Volgens de coalitie De Schelde Natuurlijk kan die ruimte alleen gerealiseerd worden door werk te maken van ontpoldering, een optie die in het verleden meermalen ter sprake is geweest. Het draagvlak in Zeeland om land terug te geven aan de zee was tot nu toe echter steeds veel te klein.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik "vind" en "denk" ook wel eens iets.quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 17:01 schreef du_ke het volgende:
De Westerschelde kan niet zonder gevolgen voor het milieu nog verder worden uitgediept, aldus het platform De Schelde Natuurlijk.
GOES - Dat een nieuwe verdieping van de Westerschelde geen natuurschade aanbrengt, is een fabel. Dat vindt het platform De Schelde Natuurlijk.
Het gevolg is niet alleen stijging van de waterspiegel -de opstellers van het rapport denken dat deze beperkt blijft tot 5 centimeter- maar ook een steeds snellere stroming.
Ja, dat is wat schorren schorren maakt. Dat ze af en toe onderlopen bij hoogtij. Een drietal commissies hebben zich gebogen over hoe je dit soort natuur elders kan compenseren. Het Waterschap van Zeeuws Vlaanderen dacht dat je wel schorren buitendijks kan aanleggen. Grontmij verwijst dat idee naar de prullenbak en zegt dat uiteindelijk die natuur weer verdwijnt door hoe de Westerschelde zich nu ontwikkelt.quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 16:40 schreef AchJa het volgende:
[..]
Maken ze die Westerschelde dan zo diep dat de zeespiegel gaat zakken ofzo? Komop, als die schorren nu bij springtij onderlopen zullen ze dat ook best doen als die Westerschelde een stukje dieper is.
Politiek verslaggever Kutterink van de PZC:
http://www.pzc.nl/blog/jeffreykutterink/quote:Strijd tegen ontpolderen wordt ongeloofwaardig
Het kabinet heeft eindelijk een knoop doorgehakt. Het werd tijd. Er is geen alternatief, dus de Hedwige gaat onder water, luidt de conclusie. En nog blijven anti-ontpolderaars roepen dat ze niet serieus worden genomen. Dat is nu echt ongeloofwaardig.
Tientallen (door Zeeuwen) aangedragen mogelijke alternatieven zijn de afgelopen jaren onderzocht door twee commissies: Maljers en Nijpels. De onderzoekers concludeerden: er is geen alternatief. De anti-ontpolderaars betwijfelden of de commissies goed hadden gezocht, of ze onafhankelijk waren, niet door politiek gesteund. Beschuldigingen waren ook niet van de lucht. Er zou een club milieu-ambtenaren op het ministerie van LNV zijn dat zo graag wil ontpolderen, dat die in Brussel het Nederlandse standpunt niet wenst uit te leggen en dat die onderzoekscommissies zou traineren en sturen. Die club is er, dat klopt. Maar er is een even zo goed een club ambtenaren die er anders over denken. Maar het beeld was door de anti-ontpolderaars neergezet. Noem het complot-theoriën. De ’hele wereld is tegen ons houding’ had succes. De Tweede Kamer sprak zich meermalen uit tegen gedwongen ontpoldering.
Dat dwong het kabinet tot het uiterste te gaan. Met name door de opstelling van de CDA-fractie, onder aanvoering van anti-ontpolderaar en Zeeuw Ad Koppejan. Het leidde ook tot politiek verstoppertje spelen. De ministers Verburg en Verhagen (beide CDA) en staatssecretaris Tineke Huizinga (ChristenUnie) wilden in april al stoppen met de discussie: ontpolderen. Maar de Zeeuwse premier Balkenende zette door: nog een keer moest worden gekeken naar door de Zeeuwse waterschaappen aangedragen alternatief (aanleg van schorren in de Westerschelde). Het was het geven van valse hoop. Er lag al zoveel onderzoek, ook naar buitendijkse alternatieven. “Maljers en Nijpels hebben naar andere varianten gekeken. Het plan van de waterschappen gaat veel verder”, verdedigde minister Verburg gisteren. Het verhult niet de politieke verlamming om een besluit te durven nemen.
Het kabinet doet dus nog een onderzoek. Vraag: is het schorrenplan een volwaardig alternatief? Een consortium onder leiding van Grontmij doet er onderzoek naar. De conclusies zijn vernietigend, zo bleek gisteravond (toen werd het rapport naar de Tweede Kamer gestuurd). Het levert onvoldoende natuur op die wordt gezocht. Bovendien gaat aanleg van schorren te allen tijde ten koste van natuur die ook beschermd dient te worden in het kader van Europese richtlijnen. Schuld van Europa? Nee. Nederland en Europa hebben de Westerschelde aangemerkt als uniek natuurgebied, dat moet worden beschermd. Wij met zijn allen vinden dit stuk natuur dus zo bijzonder dat we het willen beschermen.
Het kabinet restte niets anders dan te besluiten om te ontpolderen. Of je nu voor of tegen bent, er valt niet met droge ogen te beweren dat het kabinet de gevoelens in samenleving en Kamer heeft genegeerd. Het is te gemakkelijk om jaren onderzoek van tafel te vegen met het argument ‘er is nooit serieus naar alternatieven gekeken’. Dat de uitkomst de tegenstanders niet welgevallig is, is helder. Het Grontmij-rapport is pas gisteravond naar de Kamer gestuurd; de tegenstanders hebben het dus nog niet kunnen lezen, laat staan beoordelen (het is een lijvig stuk). En dan roepen ze al dat het geen serieus onderzoek is en dat niet naar hen wordt geluisterd. Ongeloofwaardig. De tegenstanders van ontpoldering nemen zichzelf niet serieus, zijn kennelijk niet meer bereid zich te verdiepen in de feiten en alleen nog maar uit op beeldvorming.
Politiek is de situatie helder. Balkenende en Verburg zeiden gisteren desgevraagd ‘alle vertrouwen er in te hebben dat de Kamer het kabinet volgt’. Impliciet zeggen ze daarmee dat er overleg is geweest met de CDA-fractie. Al lang was duidelijk dat die fractie weliswaar Koppejan steunt in zijn strijd tegen ontpoldering, maar dat als het erop aan komt geen kabinetscrisis voor over heeft. Die signalen waren er al langer, vanuit verschillende kanten in politiek Den Haag.
En dus was dat de reden dat ik dinsdag in de PZC schreef dat het CDA zijn verzet staakt. Koppejan zelf zei terug te gaan naar de fractie als het kabinet besluit tot ontpolderen. Hij zei ook: ‘niet Koppejan, maar de fractie bepaalt’. Politiek een correct antwoord. Maar wie dat analyseert komt slechts tot één conclusie: het CDA staakt het verzet. Want de fractie riskeert geen botsing met het kabinet. Er zijn wel andere dossiers die wel even wat meer belangrijk en beladen zijn, denk aan de AOW. Dus ja, Koppejan gaat naar de fractie. Maar hij zal merken dat de steun voor zijn oppositie is afgebrokkeld. Het is immers niet vol te houden dat er nog langer naar alternatieven moet worden gezocht.
Wat Koppejan zelf doet is de vraag. Misschien dat de fractie hem de ruimte geeft om tegen te blijven en ook straks tegen het besluit te stemmen en een stemverklaring af te leggen. Koppejan heeft gestreden en verloren. Erg? Hoeft niet. Maar de wijze waarop hij heeft gestreden geeft te denken en maakt het wel tot een persoonlijk drama. Politici worden ervoor betaald om verantwoorde besluiten te nemen. Dat kan betekenen dat politici soms pijnlijke besluiten moeten nemen die het volk totaal niet bevalt. Dat hoort erbij. Politici die dat niet kunnen of durven, kunnen beter een andere baan zoeken.
Hoe het zich precies gaat ontwikkelen is nooit van te voren aan te geven. Daar is het systeem te complex voor. Maar als bij eerdere verdiepingen van de vaargeul de kwaliteit van de schorren en slikken achteruit is gegaan is het dan zo raar om te stellen dat dit nu weer zal gebeuren?quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 17:15 schreef AchJa het volgende:
[..]
Ik "vind" en "denk" ook wel eens iets.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nou, dit was nog het minste aantal mensen dat er last van had. Wat Pietverdriet zegt was in dit geval geen optie omdat de compensatie in de Westerschelde moest plaatsvinden. De schorren die verdwenen moesten terugkomen. Het ging niet om ‘natuur’ maar om een specifiek onderdeel van het natuurgebied dat aangetast werd.quote:
[..]
Nu zijn er een handvol boeren die er last van hebben. Valt ook wel mee dus.
Andere alternatieven – buitendijkse waren dus niet haalbaar – omvatten ook ontpoldering maar dan met meer grondeigenaren en pachters. Complexer dus, en meer mensen die er last van hebben.
Het blijft voor die mensen zelf natuurlijk vervelend genoeg, dat snap ik ook wel, maar die lui moeten ook bedenken dat een alternatief anderen net zo hard zou treffen als het hen nu treft. En dat niet erg vinden is vooral nimby-denken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Die hele compensatie slaat nergens op. Iblis ena ndere leden van de milieumaffia vinden dat er voor het uitdiepen van een vaargeul een stuk land onderwater gezet moet worden. Echt, logica nul komma nul. Totaal moesogge dit en het meest trieste is nog wel dat die clubs teren op subsidie van de overheid, om vervolgens diezelfde overheid dag in dag uit dwars te zitten met gerechtelijke procedures. Tijd voor een een realitycheck en die boys eens flink te korten op hun subsidie. Ga maar een echte baan zoeken.
Het is idd. makkelijker om iets af te zeiken, te beschuldigen etc. etc. dan met argumenten komen.quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 18:11 schreef Paracelsus het volgende:
Die hele compensatie slaat nergens op. Iblis ena ndere leden van de milieumaffia vinden dat er voor het uitdiepen van een vaargeul een stuk land onderwater gezet moet worden. Echt, logica nul komma nul. Totaal moesogge dit en het meest trieste is nog wel dat die clubs teren op subsidie van de overheid, om vervolgens diezelfde overheid dag in dag uit dwars te zitten met gerechtelijke procedures. Tijd voor een een realitycheck en die boys eens flink te korten op hun subsidie. Ga maar een echte baan zoeken.
Dat die lui nog steeds subsidie krijgen vat ik ook niet.quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 18:11 schreef Paracelsus het volgende:
Die hele compensatie slaat nergens op. Iblis ena ndere leden van de milieumaffia vinden dat er voor het uitdiepen van een vaargeul een stuk land onderwater gezet moet worden. Echt, logica nul komma nul. Totaal moesogge dit en het meest trieste is nog wel dat die clubs teren op subsidie van de overheid, om vervolgens diezelfde overheid dag in dag uit dwars te zitten met gerechtelijke procedures. Tijd voor een een realitycheck en die boys eens flink te korten op hun subsidie. Ga maar een echte baan zoeken.
Als ze zo graag tegen de overheid procederen, betaal het dan uit eigen zak, dan sta je ergens voor.
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Nee, ik vind dat als een overheid afspraken maakt en verdragen tekent dat ze niet naar willekeur kan beslissen die wel of niet na te komen al naar gelang dat wel of niet uitkomt.quote:
Die hele compensatie slaat nergens op. Iblis ena ndere leden van de milieumaffia vinden dat er voor het uitdiepen van een vaargeul een stuk land onderwater gezet moet worden. Echt, logica nul komma nul. Totaal moesogge dit en het meest trieste is nog wel dat die clubs teren op subsidie van de overheid, om vervolgens diezelfde overheid dag in dag uit dwars te zitten met gerechtelijke procedures. Tijd voor een een realitycheck en die boys eens flink te korten op hun subsidie. Ga maar een echte baan zoeken.
Er is in deze topic uit en te na uitgelegd waarom die verdragen er zijn, wat ze zeggen, wat de consequenties zijn, en waarom er nu geprocedeerd wordt.
Die clubs zitten de overheid alleen dwars als je vindt dat de overheid zich niet aan de wet hoeft te houden. Dat is hier in wezen het punt. Het is niet land opkopen om democratisch genomen beslissingen te traineren, het is niet procederen tegen beter weten in, het is gewoon de overheid bij de les houden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Minister Cramer heeft al eerder dit jaar aangegeven dat milieuclubs dat voortaan uit eigen zak moeten betalen. Dat is echt een andere discussie.quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 18:13 schreef qonmann het volgende:
[..]
Dat die lui nog steeds subsidie krijgen vat ik ook niet.
Als ze zo graag tegen de overheid procederen, betaal het dan uit eigen zak, dan sta je ergens voor.
In deze gevallen hebben ze overigens telkens gelijk gekregen, dus dan krijg je ook nog vaak je kosten vergoed. In feite maakt dat hier niet uit. En dat wil ik nogmaals onderstrepen: de overheid verliest dit telkens omdat ze zich niet aan eigen afspraken houdt.quote:
[..]
Dat die lui nog steeds subsidie krijgen vat ik ook niet.
Als ze zo graag tegen de overheid procederen, betaal het dan uit eigen zak, dan sta je ergens voor.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Economische belangen en de relatie met Belgie zijn belangrijker dan dat stukje natuur.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:53 schreef Sachertorte het volgende:
Ja, maar waarom wordt dat opeens zwaarder gewogen dan het milieubelang?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
En bovendien heeft Nederland (uit de tijd dat men zich natuurlijk nog überhaupt niet om natuur bekommerde) een verdrag waarin het zich verplicht die Westerschelde bevaarbaar te houden en uit te baggeren.quote:
[..]
Economische belangen en de relatie met Belgie zijn belangrijker dan dat stukje natuur.
Omdat er nu ook natuur is, was de deal dus dat België zou lappen voor de natuurcompensatie.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Denk ook dat het daar uiteindelijk om gaat.quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 18:25 schreef waht het volgende:
[..]
Economische belangen en de relatie met Belgie zijn belangrijker dan dat stukje natuur.
Heb je ook nog inhoudelijke argumenten?quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 18:11 schreef Paracelsus het volgende:
Die hele compensatie slaat nergens op. Iblis ena ndere leden van de milieumaffia vinden dat er voor het uitdiepen van een vaargeul een stuk land onderwater gezet moet worden. Echt, logica nul komma nul. Totaal moesogge dit en het meest trieste is nog wel dat die clubs teren op subsidie van de overheid, om vervolgens diezelfde overheid dag in dag uit dwars te zitten met gerechtelijke procedures. Tijd voor een een realitycheck en die boys eens flink te korten op hun subsidie. Ga maar een echte baan zoeken.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Er zijn natuurlijk genoeg alternatieven, maar als de conclusie van te voren al vaststaat. Is het logisch dat alle commissies tot dezelfde conclusie komen.
Autore Deo, favente Regina Luctor et Emergo
Fuck the EBU.
Fuck the EBU.
het is echt maar een miniem stukje grond, die polder. waar gaat het dan toch allemaal over zeg
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Dat dus, want dat gelul over stroming en het water komt hoger koop ik niet. Dan baggeren ze de ondieptes op de smallere stukken ook maar uit. Komt het niet uit de breedte dan komt het wel uit de lengte.quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 20:10 schreef Luctor.et.Emergo het volgende:
Er zijn natuurlijk genoeg alternatieven, maar als de conclusie van te voren al vaststaat. Is het logisch dat alle commissies tot dezelfde conclusie komen.
Er zijn door de commissie Nijpels 78 alternatieven onderzocht. Hoezo kun jij dan zeggen dat de conclusie al vaststaat? Het kabinet heeft tot op het laatst vastegehouden aan een mogelijkheid niet te ontpolderen. Hoe kun jij dan zeggen dat de conclusie al vaststaat?quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 20:10 schreef Luctor.et.Emergo het volgende:
Er zijn natuurlijk genoeg alternatieven, maar als de conclusie van te voren al vaststaat. Is het logisch dat alle commissies tot dezelfde conclusie komen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Als het toch zo miniem is, maakt dat dan plotseling het verschil met de zg "ecologische doodsteek" van het uitbaggeren?quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 20:12 schreef __Saviour__ het volgende:
het is echt maar een miniem stukje grond, die polder. waar gaat het dan toch allemaal over zeg
Dat helpt dus averechts. Of je moet de Westerschelde heel breed maken naar het Oosten toe, maar ja, dan moet je dus ontpolderen, en dat wil men niet.quote:
[..]
Dat dus, want dat gelul over stroming en het water komt hoger koop ik niet. Dan baggeren ze de ondieptes op de smallere stukken ook maar uit. Komt het niet uit de breedte dan komt het wel uit de lengte.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Waren het ook echt 78 alternatieven of gewoon 78 opties?quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 20:14 schreef Iblis het volgende:
[..]
Er zijn door de commissie Nijpels 78 alternatieven onderzocht.
Omdat ik zo twee alternatieven kan opnoemen die de hele uitdieping van de WS niet nodig maken.quote:Hoezo kun jij dan zeggen dat de conclusie al vaststaat? Het kabinet heeft tot op het laatst vastegehouden aan een mogelijkheid niet te ontpolderen. Hoe kun jij dan zeggen dat de conclusie al vaststaat?
Autore Deo, favente Regina Luctor et Emergo
Fuck the EBU.
Fuck the EBU.
Dieper maken bedoel ik dus. Als je die sloot nu 5X3 of 3X5 maakt, maakt voor de doorvoer weinig uit.quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 20:16 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat helpt dus averechts. Of je moet de Westerschelde heel breed maken naar het Oosten toe, maar ja, dan moet je dus ontpolderen, en dat wil men niet.
ontpoldering is zonder uitdieping niet nodig.quote:
Twee alternatieven voor de uitdieping? Ik dacht voor ontpoldering...
Autore Deo, favente Regina Luctor et Emergo
Fuck the EBU.
Fuck the EBU.
Nee, maar zoals je wel weet hebben de drie commissies zich gebogen over de alternatieven voor ontpoldering. Nederland heeft met Belgie in de Scheldeverdragen afgesproken dat de Westerschelde uitgediept moet gaan worden.quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 20:33 schreef Luctor.et.Emergo het volgende:
[..]
ontpoldering is zonder uitdieping niet nodig.
Die commissies hebben waarschijnlijk alleen gekeken naar Nederland en niet naar België. Als België gewoon hun kusthavens eens gaat gebruiken hoeven er ook geen vervuilende en milieubelastende schepen over de WS te varen.quote:
[..]
Nee, maar zoals je wel weet hebben de drie commissies zich gebogen over de alternatieven voor ontpoldering. Nederland heeft met Belgie in de Scheldeverdragen afgesproken dat de Westerschelde uitgediept moet gaan worden.
Autore Deo, favente Regina Luctor et Emergo
Fuck the EBU.
Fuck the EBU.
Dan heb je het over alternatieven voor de hele haven van Antwerpen. Dat is een heel andere discussie en dan nog zou uitbaggeren nu noodzakelijk zijn omdat je zo'n haven niet in 5 of 10 jaar uit de grond stapt.quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 20:37 schreef Luctor.et.Emergo het volgende:
[..]
Die commissies hebben waarschijnlijk alleen gekeken naar Nederland en niet naar België. Als België gewoon hun kusthavens eens gaat gebruiken hoeven er ook geen vervuilende en milieubelastende schepen over de WS te varen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nederland kan België daar echter niet in dwingen. Bovendien zit dat verdrag uit 1839 in de weg.quote:
[..]
Die commissies hebben waarschijnlijk alleen gekeken naar Nederland en niet naar België. Als België gewoon hun kusthavens eens gaat gebruiken hoeven er ook geen vervuilende en milieubelastende schepen over de WS te varen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Over dat uitbaggeren zijn ze intussen ook al vijf jaar bezig. Dus als België vijf jaar gelden als was begonnen met de verbetering van hun kusthavens...quote:
[..]
Dan heb je het over alternatieven voor de hele haven van Antwerpen. Dat is een heel andere discussie en dan nog zou uitbaggeren nu noodzakelijk zijn omdat je zo'n haven niet in 5 of 10 jaar uit de grond stapt.
Autore Deo, favente Regina Luctor et Emergo
Fuck the EBU.
Fuck the EBU.
Een verdrag van 170 jaar gelden kan nu echt niet meer van deze tijd zijn en dient dus nodig te herzien worden.quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 20:56 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nederland kan België daar echter niet in dwingen. Bovendien zit dat verdrag uit 1839 in de weg.
Autore Deo, favente Regina Luctor et Emergo
Fuck the EBU.
Fuck the EBU.
Dat kan best, maar op dit moment is het verdrag nog gewoon geldig en zit Nederland er dus aan vast.quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 22:21 schreef Luctor.et.Emergo het volgende:
[..]
Een verdrag van 170 jaar gelden kan nu echt niet meer van deze tijd zijn en dient dus nodig te herzien worden.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 10-10-2009 22:24:06 ]
Is de landcompensatie al ter sprake gekomen? Je kunt natuurlijk geen land onder water zetten zonder ergens anders een stukje nieuw land te creëren, anders blijft er geen land over.
eee7a201261dfdad9fdfe74277d27e68890cf0a220f41425870f2ca26e0521b0
170 jaar gelden was er nog geen sprake van milieucompensatie of verdieping van de WS.quote:
[..]
Dat kan best, maar op dit moment is het verdrag nog gewoon geldig en zit Nederland er dus aan vast.
Autore Deo, favente Regina Luctor et Emergo
Fuck the EBU.
Fuck the EBU.
een strook van Vlissingen naar Breskens.quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 22:26 schreef GlowMouse het volgende:
Is de landcompensatie al ter sprake gekomen? Je kunt natuurlijk geen land onder water zetten zonder ergens anders een stukje nieuw land te creëren, anders blijft er geen land over.
Autore Deo, favente Regina Luctor et Emergo
Fuck the EBU.
Fuck the EBU.
Die Belgen stappen natuurlijk niet snel van hun rechten af. Bovendien, het was of Nederland diept die Westerschelde uit, of Zeeuws-Vlaanden werd Belgisch, zodat België zeggenschap had over de helft van de Westerschelde.quote:
[..]
Een verdrag van 170 jaar gelden kan nu echt niet meer van deze tijd zijn en dient dus nodig te herzien worden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Bevaarbaar houden was er wel. Die milieucompensatie is inderdaad van deze tijd, maar daarom (mede) betaalt België daarvoor.quote:
[..]
170 jaar gelden was er nog geen sprake van milieucompensatie of verdieping van de WS.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Wat ik nu niet snap is dat, als de Belgen willen dat de Schelde wordt uitgediept, dat het dan niet de Belgen zijn die een stuk België moeten opofferen en onderwater zetten?
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Als je de de Westerschelde bij de monding dieper maakt, dan komt er daar meer water in. Echter, verder naar het Oosten, dus ten oosten van Terneuzen wordt de Westerschelde langzaam smaller. Omdat er meer water inkomt, komt het daar hoger te staan. Dat kun je dus alleen oplossen door daar nog weer meer te verdiepen, wat dan nog Oostelijker nog weer meer problemen geeft, wat je daar weer kunt oplossen door b.v. de Westerschelde breder te maken. Maar ja, breder maken = ontpolderen.quote:
[..]
Dieper maken bedoel ik dus. Als je die sloot nu 5X3 of 3X5 maakt, maakt voor de doorvoer weinig uit.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Omdat dat Nederlands taak is. Verdrag van Londen 1839.quote:
Wat ik nu niet snap is dat, als de Belgen willen dat de Schelde wordt uitgediept, dat het dan niet de Belgen zijn die een stuk België moeten opofferen en onderwater zetten?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Een groot deel van de Hedwigepolder is Belgisch, de eigenaar is Belgisch en de Belgen betalen.quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 22:36 schreef Napalm het volgende:
Wat ik nu niet snap is dat, als de Belgen willen dat de Schelde wordt uitgediept, dat het dan niet de Belgen zijn die een stuk België moeten opofferen en onderwater zetten?
En als het even kan is het natuurlijk logisch om aan te sluiten op het Verdronken land van Saeftinghe. En dan is dit geen gekke locatiekeuze.
De witte streepjeslijn is de grens tussen België en Nederland.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
In België wordt er dan ook heel wat meer onderwater gezet dan in Nederland.quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 22:36 schreef Napalm het volgende:
Wat ik nu niet snap is dat, als de Belgen willen dat de Schelde wordt uitgediept, dat het dan niet de Belgen zijn die een stuk België moeten opofferen en onderwater zetten?
quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 22:26 schreef GlowMouse het volgende:
Is de landcompensatie al ter sprake gekomen? Je kunt natuurlijk geen land onder water zetten zonder ergens anders een stukje nieuw land te creëren, anders blijft er geen land over.
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Leeghwater zal zich omdraaien in zijn graf over zoveel waanzinquote:Op zaterdag 10 oktober 2009 12:38 schreef PirE het volgende:
Misschien kunnen we heel Zeeuws-Vlaanderen ontpolderen als dit experiment een succes is
verdrag uit 1112, dat is zeer belangrijk, daar moet je je aan houden..quote:Op zondag 11 oktober 2009 01:37 schreef henkway het volgende:
[..]
Leeghwater zal zich omdraaien in zijn graf over zoveel waanzin
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Relatie met België is belangrijk, net als de economische belangen. Waarom is dit zo moeilijk te begrijpen?quote:Op zondag 11 oktober 2009 01:40 schreef qonmann het volgende:
[..]
verdrag uit 1112, dat is zeer belangrijk, daar moet je je aan houden..
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
De Belgen diepen hun gedeelte van de Schelde uit en moeten daarvoor 1100 ha. aan natuur compenseren. Daar zitten 'wetlands' bij (lees: ontpolderen). De échte schade zit dus in het Belgische gedeelte van de Schelde. Dat wordt dus door de Belgische regering gecompenseerd.quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 22:36 schreef Napalm het volgende:
Wat ik nu niet snap is dat, als de Belgen willen dat de Schelde wordt uitgediept, dat het dan niet de Belgen zijn die een stuk België moeten opofferen en onderwater zetten?
Nederland moet het Nederlandse gedeelte van de Schelde (de Westerschelde) uitdiepen. Het gaat om zeven 'drempels' (ondiepere stukken). Door veranderende stromingen leidt dat ertoe dat de ondiepere gedeelten eroderen (door getijden), waardoor de ondiepe gedeelten dieper worden en de diepe gedeelten ondieper. DAT is dus het effect op de natuur. Het gaat om zo'n 600 ha. wat wordt beschadigd en wat dus gecompenseerd moet worden. 300 ha. daarvan is schorren, slikken etc. De andere 300 ha. is dus de Hedwigepolder.
De ingreep aan de Schelde in Nederland is veel minder omvangrijk dan het Belgische deel van de Schelde. Daarom moet Nederland minder compenseren dan België. Echter, dat neemt niet weg dat in Nederland ook schade aan de Schelde wordt aangericht, iets wat gecompenseerd moet worden volgens het vigerende recht.
Overigens betaalt Nederland NIETS voor onderhoud en verdieping van de Westerschelde. De Belgen betalen het onderhoud en compenseren Nederland voor de uitdieping met 300 miljoen euro (wat meer dan voldoende is).
Als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan.
Dat was ook mijn reactie toen ik een foto van die polder in de krant zag..quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 20:12 schreef __Saviour__ het volgende:
het is echt maar een miniem stukje grond, die polder. waar gaat het dan toch allemaal over zeg
Ach het ligt gewoon erg gevoelig daar in Zeeland.quote:Op maandag 12 oktober 2009 00:11 schreef Radegast het volgende:
[..]
Dat was ook mijn reactie toen ik een foto van die polder in de krant zag..
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
De Hedwigepolder heeft geen beschermde status, en al helemaal geen zwaar beschermde Natura 2000-status. Dat hoeft dan ook niet gecompenseerd te worden. Duidelijk?quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 22:26 schreef GlowMouse het volgende:
Is de landcompensatie al ter sprake gekomen? Je kunt natuurlijk geen land onder water zetten zonder ergens anders een stukje nieuw land te creëren, anders blijft er geen land over.
Wie dit leest is alfabeet.
quote:Waterschap: slecht onderzoek inzake Hedwigepolder
Gepubliceerd: 14 oktober 2009 13:13 | Gewijzigd: 14 oktober 2009 13:13
Door een onzer redacteuren
Rotterdam, 14 okt. Het onderzoek naar het alternatief voor de ontpoldering in Zeeland is „onvolledig” uitgevoerd. Dat schrijft het waterschap Zeeuws-Vlaanderen in reactie op het kabinetsbesluit om de Hedwigepolder toch onder water te zetten.
Nieuws - Hedwigepolder alsnog onder water
Nieuwsthema - Westerschelde
Het besluit volgde op onderzoek dat uitwees dat een alternatief plan van het waterschap voor schorren langs de oevers van de Westerschelde niet toereikend is voor het benodigde natuurherstel.
Het waterschap stelt vraagtekens bij de korte tijd waarin het onderzoek moest worden uitgevoerd. Ook is het waterschap erover slechts twee keer geraadpleegd. Daardoor is het alternatief „in een verkeerde vorm en onvolledig in het onderzoek is opgenomen”.
Volgens het waterschap zou het schorrenplan wel degelijk de door Europese vereiste natuurwaarden kunnen halen. Bovendien zou het goedkoper zijn dan onderzoekers van Grontmij hebben verondersteld: niet 230 miljoen maar 48 miljoen euro.
Gewoon me glas vullen, en niet te veel lullen...
Standaardkritiek op rapporten. Voor elk rapport is er een perspectief te vinden van waaruit het 'onvolledig' is.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
|
|
