NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 18:21 schreef Toad het volgende:
Spierballentaal of ontpolderen:
http://www.trouw.nl/nieuw(...)f_ontpolderen__.html
Over het CDA in deze kwestie.
Mooi artikel, het toont ook zonneklaar waar de zwaar gesubsidieerde Milieubeweging in Nederland voor staat:
Procederen, procederen en nog een procederen als een besluit je even niet uitkomt.quote:De teleurgestelde milieuorganisaties gooiden echter roet in het eten door te procederen tegen de verdieping. In juli 2009 oordeelde de Raad van State dat het baggeren het Westerschelde-estuarium te veel aantast. Er moest per direct worden gestopt. De Belgen reageerden woedend.
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Goed recht van de natuurbeweging. Uitbaggeren van de W'schelde moet je ook niet loszien van natuurcompensatie.
Ze kregen ook nog eens gelijk van de Raad van State, dus tsja... ik weet niet wat er mis hoor..
Ze kregen ook nog eens gelijk van de Raad van State, dus tsja... ik weet niet wat er mis hoor..
Het rapport van Grontmij, die de alternatieven voor ontpoldering naar de prullenbak verwijst:
http://www.minlnv.nl/cdlpub/servlet/CDLServlet?p_file_id=43767
http://www.minlnv.nl/cdlpub/servlet/CDLServlet?p_file_id=43767
wat zit jij dom weg te lullen zegquote:Op vrijdag 9 oktober 2009 16:23 schreef Captain_Ghost het volgende:
Dus deze kabinet buigt voor een belg.
En huidige kabinet is een verraad voor Nederlandse natuur en volk.
Wederom een belofte gebroken
trouwens, als NL dit niet deed mag Belgie aanspraak maken op Zeeuws-Vlaanderen
misteriks' contribution is sponsored by Great Attitude Inc.
Ja, in jouw ogen hebben de milieuclubs het altijd gedaan, maar nogmaals, er was een overeenkomst waar alle partijen het mee eens waren. Milieuclubs, België, Nederland.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 18:25 schreef qonmann het volgende:
[..]
Mooi artikel, het toont ook zonneklaar waar de zwaar gesubsidieerde Milieubeweging in Nederland voor staat:
[..]
Procederen, procederen en nog een procederen als een besluit je even niet uitkomt.
Dan zegt Nederland – unilateraal – oh ja, die ontpoldering schrappen we, we gaan wat anders doen, en dat is ook wel goed voor het milieu.
Vind je het gek dat die milieuclub dan zegt? Maar dat was de afspraak niet? Als jij een deal sluit met de overheid en de kamer besluit daarna om je maar de helft te betalen, dan protesteer je toch ook?
Immers, zoals ook al uit het rapport van die commissie Nijpels bleek, en nu ook weer uit hernieuwd onderzoek, zijn die schorren en slikken geen volwaardige compensatie. Dan is het aardig dat die Zeeuwse beweging dat ‘alternatief’ in handen drukt, maar dan moet het wel een alternatief zijn. En de RvS heeft dat alternatief beoordeeld, of het inderdaad voldoende was als milieu-compensatie, en geoordeeld dat het inderdaad geen alternatief was en dat de milieubeweging zich terecht gepakt voelde.
En als de regering dat niet had willen horen hadden ze in eerste instantie niet met die milieubeweging moeten afspreken te gaan ontpolderen. Of ze hadden een beter alternatief moeten zoeken (maar dat blijkt er na herhaald zoeken niet te zijn).
En voordat je vraagt: Waarom gingen ze in eerste instantie überhaupt met die milieubeweging aan tafel? Omdat milieucompensatie moet. En dan beweert Koppejan inderdaad dat dat ergens anders kan, maar daar staat hij vrij alleen in.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je bezwaar is toch dat er landbouwgrond wordt ‘verknoeid’ aan milieu? Dat is toch wat er gebeurt? In de Blauwe Stad wordt landbouwgrond gebruikt, deels voor milieu, deels voor recreatie, deels voor woningen, maar dus ook voor milieu.quote:
[..]
Ja dat weet ik, het gebeurt vaker dat Landbouwgrond een andere bestemming krijgt.
Er wordt ook wel eens een weg gemaakt of huizen gebouwd .
Niet te vergelijken met wat hier gebeurt.
edit:
Biesbosch wist ik niet.
Ook dat is een andere reden dus
In de Biesbosch wordt dat ook gedaan. En op Tiengemeten in feite ook (maar dan niet aan het water). De vorige keer speelde je dit trucje ook, toen zei je ‘Nederland is het enige land dat zoiets doet’, dan wijs ik aan dat in Duitsland de Luneplate is ontpolderd voor de Bremerhaven, en dan zeg je ook ‘ja, maar dat is anders’.
Wát is er nou precies anders? Want je zit volgens mij de hele tijd je criteria te veranderen en dan zeg je weer ‘nee, dit is er niet mee te vergelijken’.
Is je criterium nu precies geworden ‘het is nog nooit eerder gebeurd dat er ontpolderd is omdat er een rivier wordt uitgebaggerd’? Dan wil ik graag opmerken dat ik dat een oneigenlijk criterium vindt, omdat niet het uitbaggeren per se de reden is, maar de milieuschade die vanwege het uitbaggeren optreedt. Als het zonder milieuschade had gekund, had er niet ontpolderd hebben hoeven worden, ook al werd er wel gebaggerd.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je kunt wel weer dom lullen, maar je enige argument waarom dit goed is is omdat het is afgesproken. In Nazi-Duitsland was het ook afgesproken dat je joden uit de samenleving verwijderde. Dat maakt nog niet dat iets dergelijks wenselijk of verstandig is. Daar wijs ik op. Het ontpolderen van een polder heeft natuurlijk niets met natuurwaarden te maken, het is van de zotte.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 17:23 schreef gelly het volgende:
[..]
Maar natuurlijk. In het parallelle universum waar menig PVV'er zich lijkt te begeven zijn (juridische) internationale afspraken van geen enkel belang. We doen het gewoon anders dan afgesproken en de ander moet dat maar slikken
Complimenten voor Ibis die toch steeds weer de moeite neemt om tegen beter weten in posts zo grondig te onderbouwen.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
O, waarom niet?quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:18 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Het ontpolderen van een polder heeft natuurlijk niets met natuurwaarden te maken, het is van de zotte.
Het heeft er wel degelijk mee te maken. Door het uitbaggeren van de schelde gaan er natuurwaarden verloren. Daar kan je voor kiezen maar je kan het ook proberen in de buurt te compenseren. Daar is nu voor gekozen. Is dat echt zo raar?quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:18 schreef Sachertorte het volgende:
Het ontpolderen van een polder heeft natuurlijk niets met natuurwaarden te maken, het is van de zotte.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Je geeft geen argumenten, dus misschien dat het voor jou evident is, maar voor mij niet. Waarom zou natuur creëren op de ene plek als het op de andere plek verloren gaat van de zotte zijn?quote:
[..]
Je kunt wel weer dom lullen, maar je enige argument waarom dit goed is is omdat het is afgesproken. In Nazi-Duitsland was het ook afgesproken dat je joden uit de samenleving verwijderde. Dat maakt nog niet dat iets dergelijks wenselijk of verstandig is. Daar wijs ik op. Het ontpolderen van een polder heeft natuurlijk niets met natuurwaarden te maken, het is van de zotte.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik vind de voorbeelden niet vergelijkbaarquote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:05 schreef Iblis het volgende:
[..]
Je bezwaar is toch dat er landbouwgrond wordt ‘verknoeid’ aan milieu? Dat is toch wat er gebeurt? In de Blauwe Stad wordt landbouwgrond gebruikt, deels voor milieu, deels voor recreatie, deels voor woningen, maar dus ook voor milieu.
In de Biesbosch wordt dat ook gedaan. En op Tiengemeten in feite ook (maar dan niet aan het water). De vorige keer speelde je dit trucje ook, toen zei je ‘Nederland is het enige land dat zoiets doet’, dan wijs ik aan dat in Duitsland de Luneplate is ontpolderd voor de Bremerhaven, en dan zeg je ook ‘ja, maar dat is anders’.
Wát is er nou precies anders? Want je zit volgens mij de hele tijd je criteria te veranderen en dan zeg je weer ‘nee, dit is er niet mee te vergelijken’.
Is je criterium nu precies geworden ‘het is nog nooit eerder gebeurd dat er ontpolderd is omdat er een rivier wordt uitgebaggerd’? Dan wil ik graag opmerken dat ik dat een oneigenlijk criterium vindt, omdat niet het uitbaggeren per se de reden is, maar de milieuschade die vanwege het uitbaggeren optreedt. Als het zonder milieuschade had gekund, had er niet ontpolderd hebben hoeven worden, ook al werd er wel gebaggerd.
Welk land ontpoldert er iets als ze een rivier uitbaggeren ?
(zijn wij het enige land waar gebaggerd wordt in de uitloop van een rivier en schade wordt aangericht aan het milieu?)
Dat je de Blauwe stad erbij haalt zegt veel.
Dat project is en was voor zover ik weet alleen maar bedoeld om (recreatie)woningen neer te zetten.
Graag aan het water want dat verkoopt beter, zo was de gedachte
Dat men iets voor het milieu heeft gedaan geloof ik graag, anders had de milieubeweging vast geprocedeerd.
Er zijn nauwelijks voorbeelden, vandaar dat ik het vroeg.
En vergelijkbaar zijn ze niet.
Dat men de bewoners van Tiengemeneten verwijderd heeft wil niet zeggen dat men dat overal maar kan en mag doen.
En de Biesbosch is vooral ingegeven door hoog water als ik het goed lees
Vind het inderdaad zonde om 300 ha onder water te zetten.quote:Je bezwaar is toch dat er landbouwgrond wordt ‘verknoeid’ aan milieu?
Mijn respect voor de wijze waarop je reageert
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
@qonmann in de blauwe stad zijn volgens mij meer hectares water en natuur gerealiseerd dan woningen...
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Tjsah, de beste oplossing voor wat? Een veel te grote binnenlandse haven in stand houden? Dat is ons bij Amsterdam ook al zo goed geluktquote:Op vrijdag 9 oktober 2009 16:26 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ze hebben meerdere commissies onderzoek laten doen inmiddels en die zijn er stuk voor stuk op uit gekomen dat ontpolderen de beste oplossing was: gezien internationale afspraken, verdragen, natuur, inkomsten.
Daar heb je gelijk in:quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:25 schreef du_ke het volgende:
@qonmann in de blauwe stad zijn volgens mij meer hectares water en natuur gerealiseerd dan woningen...
Hoeveel ha huizen kon ik zo gauw niet vinden , maar dat zal heel wat minder zijnquote:Blauwestad zorgt voor een aanzienlijke versterking van
het milieu in de regio en geeft de natuur een enorme
ontwikkelingsimpuls. Naast het nieuwe meer van ruim
800 hectare is ook nog eens zo’n 350 hectare natuurgebied
toegevoegd.
Dacht dat niet zo goed met dat project ging trouwens.
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Alleen al het 'creëren van natuur' is een gotspe. Daar gaan zoveel rare ideeën over wat natuur is achter schuil... Je gaat keihard ingrijpen in de natuur door de Westerschelde uit te baggeren, en om dat te compenseren ga je elders een paar dijken doorsteken. Waarom is dat baggeren in de Westerschelde wel in orde, en het behouden van moeizaam gewonnen land niet? Zomaar maar een vraag hoor.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:21 schreef Iblis het volgende:
[..]
Je geeft geen argumenten, dus misschien dat het voor jou evident is, maar voor mij niet. Waarom zou natuur creëren op de ene plek als het op de andere plek verloren gaat van de zotte zijn?
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
De verkoop gaat, zeker nu, beroerd. Het hele project is een soort laatste strohalm voor die regio. Maar dit kan best nog goed komen hoor.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:29 schreef qonmann het volgende:
[..]
Daar heb je gelijk in:
[..]
Hoeveel ha huizen kon ik zo gauw niet vinden , maar dat zal heel wat minder zijn
Dacht dat niet zo goed met dat project ging trouwens.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat baggeren is niet in orde als we het over de natuur hebben. Maar soms wegen economische belangen zwaarden en dan gaat men op zoek naar alternatieven om toch bepaalde natuurwaarden overheid te houden in dat gebied.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:31 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Alleen al het 'creëren van natuur' is een gotspe. Daar gaan zoveel rare ideeën over wat natuur is achter schuil... Je gaat keihard ingrijpen in de natuur door de Westerschelde uit te baggeren, en om dat te compenseren ga je elders een paar dijken doorsteken. Waarom is dat baggeren in de Westerschelde wel in orde, en het behouden van moeizaam gewonnen land niet? Zomaar maar een vraag hoor.
En van die alternatieven bleek het ontpolderen van de Hedwigepolder de meest haalbare optie.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dit is inderdaad wat er gebeurt, maar ik betwist dat dit een helemaal heldere oorzaaks-gevolg-relatie is. Nederland ontpoldert niet automatisch als ze een rivier uitbaggeren, maar wat ze doen is:quote:
Ik vind de voorbeelden niet vergelijkbaar
Welk land ontpoldert er iets als ze een rivier uitbaggeren ?
(zijn wij het enige land waar gebaggerd wordt in de uitloop van een rivier en schade wordt aangericht aan het milieu?)
Rivier uitbaggeren → Geeft milieuschade → Moet gecompenseerd worden → Zoeken compensatie → Vinden compensatie in ontpolderen.
Als je nu Rivier uitbaggeren door ‘Bremerhaven’ vervangt, dan heb je de redeneertrant voor Duitsland. Mogelijk had ‘Vinden compensatie in ontpolderen’ ook ‘leggen schorren en slikken aan’ kunnen zijn, maar dat bleek (helaas) geen voldoende compensatie.
Of we het enige land zijn, dat denk ik niet, maar er speelt bij dat de Westerschelde tamelijk ongerept is, d.w.z. een vrije monding van een rivier in een zeearm, terwijl b.v. de Nieuwe Waterweg al heel erg gekanaliseerd is. We zijn zeker niet het enige land dat milieuschade compenseert (wat mij het juiste niveau lijkt om zo’n beslissing op te bekijken).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Strohalmquote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:32 schreef du_ke het volgende:
[..]
De verkoop gaat, zeker nu, beroerd. Het hele project is een soort laatste strohalm voor die regio. Maar dit kan best nog goed komen hoor.
Het is opgestart toen de bomen nog tot de hemel groeiden bij wijze van spreken.
Maar Groningen ligt toch verder weg dan men denkt..en het is verder vrij kaal daar.
Maar wie weet als eenmaal alles begroeid is en het gaat weer beter met NL.
maar een beetje Off-Topic dit
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Maar dat is een volkomen arbitraire keuze. Als je het daarmee niet eens bent heb je niet opeens geen argumenten. Het enige deugdelijke argument voor ontpoldering is een pragmatisch argument: omdat het nu eenmaal zo is afgesproken. Maar dat is een heel armzalig argument.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:33 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat baggeren is niet in orde als we het over de natuur hebben. Maar soms wegen economische belangen zwaarden en dan gaat men op zoek naar alternatieven om toch bepaalde natuurwaarden overheid te houden in dat gebied.
En van die alternatieven bleek het ontpolderen van de Hedwigepolder de meest haalbare optie.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Dat baggeren is dus alleen in orde als je milieu compenseert. Dat moeizaam gewonnen land wordt op meer plekken teruggegeven. Er is geen principe of verdrag in Nederland dat zegt men koste wat kost land moet behouden. Er is wel een verdrag dat zegt dat men de Westerschelde moet compenseren.quote:
[..]
Alleen al het 'creëren van natuur' is een gotspe. Daar gaan zoveel rare ideeën over wat natuur is achter schuil... Je gaat keihard ingrijpen in de natuur door de Westerschelde uit te baggeren, en om dat te compenseren ga je elders een paar dijken doorsteken. Waarom is dat baggeren in de Westerschelde wel in orde, en het behouden van moeizaam gewonnen land niet? Zomaar maar een vraag hoor.
Persoonlijk zou ik het eerste ook tamelijk rigide vinden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Niet per se, want die beslissing is niet arbitrair. Die is niet met een muntje gemaakt, maar nadat men veel (en dan ook echt veel) alternatieven heeft onderzocht.quote:
[..]
Maar dat is een volkomen arbitraire keuze. Als je het daarmee niet eens bent heb je niet opeens geen argumenten. Het enige deugdelijke argument voor ontpoldering is een pragmatisch argument: omdat het nu eenmaal zo is afgesproken. Maar dat is een heel armzalig argument.
Men is het erover eens dat de Westerschelde verdiept moet worden i.v.m. Antwerpen (de redenen daarvoor zijn niet echt arbitrair, maar economisch), men is het erover eens dat de Westerschelde een belangrijk natuurgebied is (ook dat is niet echt arbitrair, maar daar zijn goede redenen voor), die twee samen maakt dat men heeft onderzocht of er schade aan het milieu plaats zou vinden (de conclusie is dat dat het geval is) en dat men dus compensatie moet uitvoeren (ook niet echt arbitrair lijkt me).
Van alle opties komt dit als meest haalbare naar voren na veel onderzoek (lijkt me ook niet arbitrair).
Waarom is het dan toch arbitrair?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja, maar dat is een juridische redenering. Dat zegt niets over of dit werkelijk een wenselijke ontwikkeling is. Mij lijkt het onverstandig als we gaan besluiten dat voor iedere aantasting van de 'natuur' die we hebben in Nederland (alle natuur is hier immers geschapen door de mens) we een paar dijken door gaan steken. We hebben toch al niet zoveel grond, en we kunnen er wel nuttiger dingen mee doen.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:37 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat baggeren is dus alleen in orde als je milieu compenseert. Dat moeizaam gewonnen land wordt op meer plekken teruggegeven. Er is geen principe of verdrag in Nederland dat zegt men koste wat kost land moet behouden. Er is wel een verdrag dat zegt dat men de Westerschelde moet compenseren.
Persoonlijk zou ik het eerste ook tamelijk rigide vinden.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Nu maak je m’n standpunt volslagen belachelijk. Het is natuurlijk deels een juridische redenering: pacta sunt servanda, verdragen dienen nagekomen te worden.quote:
[..]
Ja, maar dat is een juridische redenering. Dat zegt niets over of dit werkelijk een wenselijke ontwikkeling is. Mij lijkt het onverstandig als we gaan besluiten dat voor iedere aantasting van de 'natuur' die we hebben in Nederland (alle natuur is hier immers geschapen door de mens) we een paar dijken door gaan steken. We hebben toch al niet zoveel grond, en we kunnen er wel nuttiger dingen mee doen.
En dat lijkt me heel belangrijk. Het zou volstrekte willekeur van de overheid tot gevolg hebben als ze zich niet aan haar verdragen hoefde te houden.
In m’n vorige post geef ik de redenering achter die verdragen en afspraken. Dat is wel degelijk keen kwestie van wenselijkheid. We hebben het destijds wenselijk geacht de Westerschelde als natuurgebied te beschermen, en we hebben het wenselijk geacht die uit te diepen.
We besluiten ook niet dat élke natuuraantasting gecompenseerd moet worden (en al helemaal niet met het doorsteken van dijken, dat is gewoon belachelijk maken van wat ik zeg), maar wel aantasting in beschermde gebieden volgens de Natura 2000 richtlijn.
En hoe die compensatie dan plaatsvindt, dat verschilt per keer. Omdat er dit keer schorren en slikken verdwijnen, kiest men voor het creëren van nieuwe schorren en slikken. En dat kan door bestaand land onder water te zeggen, vandaar ontpoldering.
Het is dus niet zo dat als morgen in Twente een boer een boom omhakt dat er dan in Zeeland een dijk om moet, en zo stel jij het wel een beetje voor.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
@Sachertorte: Het is toch juist mooi dat Nederland de verantwoordelijkheid neemt om natuur te compenseren als die wordt aangetast? Juist omdat we zo weinig ruimte hebben. En dat hoeft, zoals Iblis zegt, niet altijd met land onder water te zetten. Je kan overal wel huizen of bedrijventerreinen bouwen, maar dat hoeft nog niet te betekenen dat je daarmee een beter of leefbaarder land krijgt. Door deze maatregel hebben vogels een alternatieve plek om te rusten wanneer zij onderweg zijn naar het zuiden. Lijkt me prima.
Maar die alternatieven heeft men gezocht binnen de gegeven kaders. En die zijn echt heel erg arbitrair.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:44 schreef Iblis het volgende:
[..]
Niet per se, want die beslissing is niet arbitrair. Die is niet met een muntje gemaakt, maar nadat men veel (en dan ook echt veel) alternatieven heeft onderzocht.
Ja, maar waarom wordt dat opeens zwaarder gewogen dan het milieubelang?quote:Men is het erover eens dat de Westerschelde verdiept moet worden i.v.m. Antwerpen (de redenen daarvoor zijn niet echt arbitrair, maar economisch),
Omdat er allerlei verborgen keuzes evrvat zitten in deze beslissing. Die keuzes zijn heel goed te bestrijden. Waarom bouwt België bv niet een grote haven in Zeebrugge als ze zo graag meer willen vervoeren? Geen aantasting van de Westerschelde dan. Of: als de natuur in de Westerschelde nu echt zo belangrijk is, waarom sluiten we 'm dan niet helemaal? En als we besluiten dat de economie in Antwerpen toch belangrijker is, waarom hebben we dan toch nog steeds een reden om te ontpolderen? Natuur is dan sowieso ondergeschikt, dan kan dit er ook nog wel bij. Of: waarom is waternatuur belangrijker dan gezonde grond op het land, waar je evt zelfs een mooi recreatiegebied met hoge natuurwaarden van zou kunnen maken, als je dan toch geen landbouwgronden meer wilt?quote:men is het erover eens dat de Westerschelde een belangrijk natuurgebied is (ook dat is niet echt arbitrair, maar daar zijn goede redenen voor), die twee samen maakt dat men heeft onderzocht of er schade aan het milieu plaats zou vinden (de conclusie is dat dat het geval is) en dat men dus compensatie moet uitvoeren (ook niet echt arbitrair lijkt me).
Van alle opties komt dit als meest haalbare naar voren na veel onderzoek (lijkt me ook niet arbitrair).
Waarom is het dan toch arbitrair?
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Waarom blijven die Belgen toch zo krampachtig vasthouden aan dat kutantwerpen? Moderene containerschepen worden alleen maar groter, de grootste die er nu al zijn moeten in Engeland worden gelichterd, om vervolgens in Antwerpen te lossen, en vervolgens hun lading weer ophalen in Engeland om de oceaan over te steken. Waarom geen Zeebrugge? Daarom heeft Berlijn geen eigen haven; Hamburg is een toplocatie. Rotterdam! Amsterdam 
Persoonlijk lijkt het me ook beter wanneer Zeebrugge het alternatief wordt voor de Antwerpse haven. Ook in verband met de veiligheid op de Westerschelde.
Zucht, je kunt echt slecht lezen he? Lees effe de vorige postings, en je begrijpt waaromquote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:53 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Maar die alternatieven heeft men gezocht binnen de gegeven kaders. En die zijn echt heel erg arbitrair.
[..]
Ja, maar waarom wordt dat opeens zwaarder gewogen dan het milieubelang?
[..]
Omdat er allerlei verborgen keuzes evrvat zitten in deze beslissing. Die keuzes zijn heel goed te bestrijden. Waarom bouwt België bv niet een grote haven in Zeebrugge als ze zo graag meer willen vervoeren? Geen aantasting van de Westerschelde dan. Of: als de natuur in de Westerschelde nu echt zo belangrijk is, waarom sluiten we 'm dan niet helemaal? En als we besluiten dat de economie in Antwerpen toch belangrijker is, waarom hebben we dan toch nog steeds een reden om te ontpolderen? Natuur is dan sowieso ondergeschikt, dan kan dit er ook nog wel bij. Of: waarom is waternatuur belangrijker dan gezonde grond op het land, waar je evt zelfs een mooi recreatiegebied met hoge natuurwaarden van zou kunnen maken, als je dan toch geen landbouwgronden meer wilt?
Het probleem ligt bij Nederland, niet bij België.
"All great truths begin as blasphemies" - George Bernard Shaw, Ierse vrijdenker (1856 - 1950)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
Het is toch vrij logisch dat wanneer je bepaalde natuur aantast dat wil compenseren door dezelfde natuur vervolgens weer aan te leggen?quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:53 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Maar die alternatieven heeft men gezocht binnen de gegeven kaders. En die zijn echt heel erg arbitrair.
Ik denk dus dat die verdragen/richtlijnen niet deugen, als ze zulke gevolgen hebben. De overheid zou eens wat minder verdragen moeten sluiten waarvan men de consequenties helemaal niet overziet. En men zit nog te vingerwijzen: wij kunnen er ook niets aan doen, het zijn hullie in Brussel! Maar wie hebben die regelgeving nu eigenlijk opgetuigd?quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:52 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nu maak je m’n standpunt volslagen belachelijk. Het is natuurlijk deels een juridische redenering: pacta sunt servanda, verdragen dienen nagekomen te worden.
En dat lijkt me heel belangrijk. Het zou volstrekte willekeur van de overheid tot gevolg hebben als ze zich niet aan haar verdragen hoefde te houden.
Jawel, maar dat is een redenering die slechts deugt binnen de gegeven juridische kaders. Ik denk dat die kaders niet deugen.quote:In m’n vorige post geef ik de redenering achter die verdragen en afspraken. Dat is wel degelijk keen kwestie van wenselijkheid. We hebben het destijds wenselijk geacht de Westerschelde als natuurgebied te beschermen, en we hebben het wenselijk geacht die uit te diepen.
Ik chargeer wellicht, maar feit is dat we hier afspraken hebben gemaakt die eigenlijk niemand zinnen. Dan deugen de afspraken niet, en dan moet je aar wat aan doen.quote:We besluiten ook niet dat élke natuuraantasting gecompenseerd moet worden (en al helemaal niet met het doorsteken van dijken, dat is gewoon belachelijk maken van wat ik zeg), maar wel aantasting in beschermde gebieden volgens de Natura 2000 richtlijn.
En hoe die compensatie dan plaatsvindt, dat verschilt per keer. Omdat er dit keer schorren en slikken verdwijnen, kiest men voor het creëren van nieuwe schorren en slikken. En dat kan door bestaand land onder water te zeggen, vandaar ontpoldering.
Het is dus niet zo dat als morgen in Twente een boer een boom omhakt dat er dan in Zeeland een dijk om moet, en zo stel jij het wel een beetje voor.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Hamburg ligt natuurlijk ook heel erg ver landinwaarts. Deels is het historisch natuurlijk zo gegroeid, want vroeger was dat alleen maar makkelijk; maar ik meende dat Napoleon bijvoorbeeld een plan had om een kanaal naar Zeebrugge te graven ooit, maar dat komt er nu niet van.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:54 schreef dubidub het volgende:
Waarom blijven die Belgen toch zo krampachtig vasthouden aan dat kutantwerpen? Moderene containerschepen worden alleen maar groter, de grootste die er nu al zijn moeten in Engeland worden gelichterd, om vervolgens in Antwerpen te lossen, en vervolgens hun lading weer ophalen in Engeland om de oceaan over te steken. Waarom geen Zeebrugge? Daarom heeft Berlijn geen eigen haven; Hamburg is een toplocatie. Rotterdam! Amsterdam
Antwerpen is echter groter dan Hamburg, dus zoiets verhuizen doe je niet 1, 2, 3. Bovendien zit er heel veel petrochemische industrie, die willen ook niet zo weg, dat heeft nog wel wat haken en ogen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Lees mijn posts nog eens goed. Ik zeg dat ik dit een ridicule beslissing vind, die alleen genomen is omdat de afspraken er nu eenmaal toe dwingen. Niemand wordt er echter gelukkig van. En dus zijn het slechte afspraken.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:57 schreef Demophon het volgende:
[..]
Zucht, je kunt echt slecht lezen he? Lees effe de vorige postings, en je begrijpt waarom
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Nee, ik vind dat niet zo logisch. Ik vind dat eigenlijk zelfs een heel rare redenering.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:57 schreef Toad het volgende:
[..]
Het is toch vrij logisch dat wanneer je bepaalde natuur aantast dat wil compenseren door dezelfde natuur vervolgens weer aan te leggen?
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Denk dat het eenvoudiger, beter voor de natuur, goedkoper en beter te verkopen geweest was een paar honderd vierkante kilometer noordzee als natuurgebied te verklaren met een visverbod in dat gebied. Voor de lol nog een paar kunstmatige riffen er in en klaar. Zijn dan een paar vissers die klagen en het is voorbij
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Want?quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 20:04 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Nee, ik vind dat niet zo logisch. Ik vind dat eigenlijk zelfs een heel rare redenering.
Daar zit ik ook mee, ik begríjp het gewoon niet.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:31 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Alleen al het 'creëren van natuur' is een gotspe. Daar gaan zoveel rare ideeën over wat natuur is achter schuil... Je gaat keihard ingrijpen in de natuur door de Westerschelde uit te baggeren, en om dat te compenseren ga je elders een paar dijken doorsteken. Waarom is dat baggeren in de Westerschelde wel in orde, en het behouden van moeizaam gewonnen land niet? Zomaar maar een vraag hoor.
En ja, ik heb alle uitleg van Iblis gelezen.
Kijk, dat is nu out of the box denken waar de natuur echt wat mee opschiet. Maar ja, dat soort denken wordt niet erg gewaardeerd of gestimuleerd in de internationale gremia.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 20:04 schreef Pietverdriet het volgende:
Denk dat het eenvoudiger, beter voor de natuur, goedkoper en beter te verkopen geweest was een paar honderd vierkante kilometer noordzee als natuurgebied te verklaren met een visverbod in dat gebied. Voor de lol nog een paar kunstmatige riffen er in en klaar. Zijn dan een paar vissers die klagen en het is voorbij
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Er is gewoon een lobby voor het ontpolderen die weten hoe je de politiek moet bespelen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat voor gevolgen hebben ze nou? Er moet een polder van 3km2 onder water gezet worden. Er gaat niemand dood. Het is niet bepaald half Nederland. Het is niet voor het eerst.quote:
Ik denk dus dat die verdragen/richtlijnen niet deugen, als ze zulke gevolgen hebben. De overheid zou eens wat minder verdragen moeten sluiten waarvan men de consequenties helemaal niet overziet. En men zit nog te vingerwijzen: wij kunnen er ook niets aan doen, het zijn hullie in Brussel! Maar wie hebben die regelgeving nu eigenlijk opgetuigd?
Ja, maar jij doet het voorkomen of juridische kaders er zijn om mensen te pesten. Zo van, nou, laten we hier eens een juridisch kader trekken. Nee, dat is niet zo. Dat juridische kader is er om een reden. Welke reden deugt er niet? Deugt het niet dat we België door de Westerschelde laten varen? Of deugt het niet dat de de Westerschelde als natuurgebied beschouwen?quote:Jawel, maar dat is een redenering die slechts deugt binnen de gegeven juridische kaders. Ik denk dat die kaders niet deugen.
Volgens mij zinnen ze genoeg mensen. Mij in ieder geval wel aardig. In de kamer zint ook iedereen die afspraken wel. Zoals ik al zei: Er is geen partij die zegt dat men België die uitdieping niet moet gunnen. Er is ook geen partij die zegt dat het geen milieugebied moet zijn.quote:Ik chargeer wellicht, maar feit is dat we hier afspraken hebben gemaakt die eigenlijk niemand zinnen. Dan deugen de afspraken niet, en dan moet je aar wat aan doen.
Daar is men het wél over eens. Men wil alleen de consequenties niet dragen. Dus en uitbaggeren, en beschermd natuurgebied (met subsidie), en geen ontpoldering. Maar dat kan nu eenmaal niet.
Dat de kamer tegen ontpoldering is, dat is waar, maar in feite is dat dus een onhoudbaar standpunt als je vasthoudt aan die andere twee standpunten.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
We hebben uberhaupt geen oorspronkelijke natuur in Nederland. Alles staat sterk onder invloed van mensen. Enerzijds komt er steeds meer druk op de grond in het land door toenemende bevolking/toenemende welvaart etc., anderzijds gaan we op deze manier kruimeltjes zitten compenseren. Maar oplossingen zoals het afschaffen van de kinderbijslag (om bevolkingstoename te remmen) of het invoeren van een immigratiestop zijn volkomen onbespreekbaar. Dat maakt dat dit soort 'oplossingen' niet meer is dan windowdressing, het belang wat men zegt na te streven wordt zó keihard genegeerd dat de nadruk die op dit soort maatregelen wordt gelegd echt lachwekkend is. En dat geeft ook meteen aan wat we van deze maatregelen moeten denken.quote:
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Het zal de overheid wel zo ongeloofelijk veel geld gaan kosten voor de eigenaar en de pachters
650 voetbalvelden
ofwel 500 Ha ofwel 10 landbouwbedrijven
de eigenaar en de pachter zullen allebei minstens 200.000 euro per HA gaan eisen
maar het milieubeleid van de meeuwen en de ratten mag wat kosten
Of wel 2 x 500 x 200.000 euro
ik denk een 250 miljoen euro
[ Bericht 29% gewijzigd door henkway op 09-10-2009 20:29:45 ]
650 voetbalvelden
ofwel 500 Ha ofwel 10 landbouwbedrijven
de eigenaar en de pachter zullen allebei minstens 200.000 euro per HA gaan eisen
maar het milieubeleid van de meeuwen en de ratten mag wat kosten
Of wel 2 x 500 x 200.000 euro
ik denk een 250 miljoen euro
[ Bericht 29% gewijzigd door henkway op 09-10-2009 20:29:45 ]
weet je ook waar die 30 miljard vandaan komen, of liever waar ze heen gaanquote:Op vrijdag 9 oktober 2009 20:13 schreef henkway het volgende:
Het zal de overheid wel zo ongeloofelijk veel geld gaan kosten voor de eigenaar en de pachters
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Minder dan een andere oplossing. Landbouwgrond is echter niet schrikbarend duur hoor.quote:
Het zal de overheid wel zo ongeloofelijk veel geld gaan kosten voor de eigenaar en de pachters
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee, maar het is een onzinmaatregel, en een maatregel die wel degelijk gevolgen heeft voor de omgeving.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 20:08 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wat voor gevolgen hebben ze nou? Er moet een polder van 3km2 onder water gezet worden. Er gaat niemand dood. Het is niet bepaald half Nederland. Het is niet voor het eerst.
Een heleboel juridische kaders deugen inderdaad niet, dat is mijn vaste overtuiging. Dat komt mede omdat juridische kaders de ruimte om aan echte (originele) oplossingen te werken drastisch inperken, en dat deze kaders dingen problematiseren die op de keper beschouwd helemaal niet problematisch zijn. Er is kortom geen ruimte voor maatwerk.quote:[..]
Ja, maar jij doet het voorkomen of juridische kaders er zijn om mensen te pesten. Zo van, nou, laten we hier eens een juridisch kader trekken. Nee, dat is niet zo. Dat juridische kader is er om een reden. Welke reden deugt er niet? Deugt het niet dat we België door de Westerschelde laten varen? Of deugt het niet dat de de Westerschelde als natuurgebied beschouwen?
De Kamer is een stelletje met de waan van de dag meewaaiende nitwitten (de goeden niet te na gesproken).quote:[..]
Volgens mij zinnen ze genoeg mensen. Mij in ieder geval wel aardig. In de kamer zint ook iedereen die afspraken wel.
Er is hier sprake van het verenigen van twee onverenigbare grootheden. Dat is een logische onmogelijkheid.quote:Zoals ik al zei: Er is geen partij die zegt dat men België die uitdieping niet moet gunnen. Er is ook geen partij die zegt dat het geen milieugebied moet zijn.
Het is (wellicht) juridisch onhoudbaar, maar die discussie interesseert me niet zo. Ik vind dit gewoon een slecht besluit, omdat het besluit slecht is als je me kunt volgen.quote:Daar is men het wél over eens. Men wil alleen de consequenties niet dragen. Dus en uitbaggeren, en beschermd natuurgebied (met subsidie), en geen ontpoldering. Maar dat kan nu eenmaal niet.
Dat de kamer tegen ontpoldering is, dat is waar, maar in feite is dat dus een onhoudbaar standpunt als je vasthoudt aan die andere twee standpunten.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
tenzij jij het persee wil hebben en de eigenaar een gigantische prijs vraagt, bedenk onteigenen mag niet in dit gevalquote:Op vrijdag 9 oktober 2009 20:26 schreef Iblis het volgende:
[..]
Minder dan een andere oplossing. Landbouwgrond is echter niet schrikbarend duur hoor.
sorry nulletje teveelquote:Op vrijdag 9 oktober 2009 20:25 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
weet je ook waar die 30 miljard vandaan komen, of liever waar ze heen gaan
de eigenaar is een belg
maar de pachters die ontneem je hun toekomst en broodwinning dus die krijgen tien jaar inkomstenverlies en verhuizing van het bedrijf en een afkoopsom
Want waarom mag dat niet? Ik denk dat de overheid zal argumenteren, inmiddels al door drie onderzoeken gesteund, dat ontpoldering de enige optie is en er geen alternatieven zijn.quote:
[..]
tenzij jij het persee wil hebben en de eigenaar een gigantische prijs vraagt, bedenk onteigenen mag niet in dit geval
Volgens mij is dat in het geval van onteigening een vereiste, en die hebben ze.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
|
|
