Zeeuwse Hedwigepolder alsnog onder water

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:29 schreef qonmann het volgende:

[..]

Daar heb je gelijk in:
[..]

Hoeveel ha huizen kon ik zo gauw niet vinden , maar dat zal heel wat minder zijn

Dacht dat niet zo goed met dat project ging trouwens.

De verkoop gaat, zeker nu, beroerd. Het hele project is een soort laatste strohalm voor die regio. Maar dit kan best nog goed komen hoor.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:31 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Alleen al het 'creëren van natuur' is een gotspe. Daar gaan zoveel rare ideeën over wat natuur is achter schuil... Je gaat keihard ingrijpen in de natuur door de Westerschelde uit te baggeren, en om dat te compenseren ga je elders een paar dijken doorsteken. Waarom is dat baggeren in de Westerschelde wel in orde, en het behouden van moeizaam gewonnen land niet? Zomaar maar een vraag hoor.

Dat baggeren is niet in orde als we het over de natuur hebben. Maar soms wegen economische belangen zwaarden en dan gaat men op zoek naar alternatieven om toch bepaalde natuurwaarden overheid te houden in dat gebied.
En van die alternatieven bleek het ontpolderen van de Hedwigepolder de meest haalbare optie.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:21 schreef qonmann het volgende:
Ik vind de voorbeelden niet vergelijkbaar
Welk land ontpoldert er iets als ze een rivier uitbaggeren ?
(zijn wij het enige land waar gebaggerd wordt in de uitloop van een rivier en schade wordt aangericht aan het milieu?)

Dit is inderdaad wat er gebeurt, maar ik betwist dat dit een helemaal heldere oorzaaks-gevolg-relatie is. Nederland ontpoldert niet automatisch als ze een rivier uitbaggeren, maar wat ze doen is:

Rivier uitbaggeren → Geeft milieuschade → Moet gecompenseerd worden → Zoeken compensatie → Vinden compensatie in ontpolderen.

Als je nu Rivier uitbaggeren door ‘Bremerhaven’ vervangt, dan heb je de redeneertrant voor Duitsland. Mogelijk had ‘Vinden compensatie in ontpolderen’ ook ‘leggen schorren en slikken aan’ kunnen zijn, maar dat bleek (helaas) geen voldoende compensatie.

Of we het enige land zijn, dat denk ik niet, maar er speelt bij dat de Westerschelde tamelijk ongerept is, d.w.z. een vrije monding van een rivier in een zeearm, terwijl b.v. de Nieuwe Waterweg al heel erg gekanaliseerd is. We zijn zeker niet het enige land dat milieuschade compenseert (wat mij het juiste niveau lijkt om zo’n beslissing op te bekijken).

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:32 schreef du_ke het volgende:

[..]

De verkoop gaat, zeker nu, beroerd. Het hele project is een soort laatste strohalm voor die regio. Maar dit kan best nog goed komen hoor.

Strohalm
Het is opgestart toen de bomen nog tot de hemel groeiden bij wijze van spreken.
Maar Groningen ligt toch verder weg dan men denkt..en het is verder vrij kaal daar.
Maar wie weet als eenmaal alles begroeid is en het gaat weer beter met NL.

maar een beetje Off-Topic dit

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:33 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat baggeren is niet in orde als we het over de natuur hebben. Maar soms wegen economische belangen zwaarden en dan gaat men op zoek naar alternatieven om toch bepaalde natuurwaarden overheid te houden in dat gebied.
En van die alternatieven bleek het ontpolderen van de Hedwigepolder de meest haalbare optie.

Maar dat is een volkomen arbitraire keuze. Als je het daarmee niet eens bent heb je niet opeens geen argumenten. Het enige deugdelijke argument voor ontpoldering is een pragmatisch argument: omdat het nu eenmaal zo is afgesproken. Maar dat is een heel armzalig argument.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:31 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Alleen al het 'creëren van natuur' is een gotspe. Daar gaan zoveel rare ideeën over wat natuur is achter schuil... Je gaat keihard ingrijpen in de natuur door de Westerschelde uit te baggeren, en om dat te compenseren ga je elders een paar dijken doorsteken. Waarom is dat baggeren in de Westerschelde wel in orde, en het behouden van moeizaam gewonnen land niet? Zomaar maar een vraag hoor.

Dat baggeren is dus alleen in orde als je milieu compenseert. Dat moeizaam gewonnen land wordt op meer plekken teruggegeven. Er is geen principe of verdrag in Nederland dat zegt men koste wat kost land moet behouden. Er is wel een verdrag dat zegt dat men de Westerschelde moet compenseren.

Persoonlijk zou ik het eerste ook tamelijk rigide vinden.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:37 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Maar dat is een volkomen arbitraire keuze. Als je het daarmee niet eens bent heb je niet opeens geen argumenten. Het enige deugdelijke argument voor ontpoldering is een pragmatisch argument: omdat het nu eenmaal zo is afgesproken. Maar dat is een heel armzalig argument.

Niet per se, want die beslissing is niet arbitrair. Die is niet met een muntje gemaakt, maar nadat men veel (en dan ook echt veel) alternatieven heeft onderzocht.

Men is het erover eens dat de Westerschelde verdiept moet worden i.v.m. Antwerpen (de redenen daarvoor zijn niet echt arbitrair, maar economisch), men is het erover eens dat de Westerschelde een belangrijk natuurgebied is (ook dat is niet echt arbitrair, maar daar zijn goede redenen voor), die twee samen maakt dat men heeft onderzocht of er schade aan het milieu plaats zou vinden (de conclusie is dat dat het geval is) en dat men dus compensatie moet uitvoeren (ook niet echt arbitrair lijkt me).

Van alle opties komt dit als meest haalbare naar voren na veel onderzoek (lijkt me ook niet arbitrair).

Waarom is het dan toch arbitrair?

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:37 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat baggeren is dus alleen in orde als je milieu compenseert. Dat moeizaam gewonnen land wordt op meer plekken teruggegeven. Er is geen principe of verdrag in Nederland dat zegt men koste wat kost land moet behouden. Er is wel een verdrag dat zegt dat men de Westerschelde moet compenseren.

Persoonlijk zou ik het eerste ook tamelijk rigide vinden.

Ja, maar dat is een juridische redenering. Dat zegt niets over of dit werkelijk een wenselijke ontwikkeling is. Mij lijkt het onverstandig als we gaan besluiten dat voor iedere aantasting van de 'natuur' die we hebben in Nederland (alle natuur is hier immers geschapen door de mens) we een paar dijken door gaan steken. We hebben toch al niet zoveel grond, en we kunnen er wel nuttiger dingen mee doen.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:45 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Ja, maar dat is een juridische redenering. Dat zegt niets over of dit werkelijk een wenselijke ontwikkeling is. Mij lijkt het onverstandig als we gaan besluiten dat voor iedere aantasting van de 'natuur' die we hebben in Nederland (alle natuur is hier immers geschapen door de mens) we een paar dijken door gaan steken. We hebben toch al niet zoveel grond, en we kunnen er wel nuttiger dingen mee doen.

Nu maak je m’n standpunt volslagen belachelijk. Het is natuurlijk deels een juridische redenering: pacta sunt servanda, verdragen dienen nagekomen te worden.

En dat lijkt me heel belangrijk. Het zou volstrekte willekeur van de overheid tot gevolg hebben als ze zich niet aan haar verdragen hoefde te houden.

In m’n vorige post geef ik de redenering achter die verdragen en afspraken. Dat is wel degelijk keen kwestie van wenselijkheid. We hebben het destijds wenselijk geacht de Westerschelde als natuurgebied te beschermen, en we hebben het wenselijk geacht die uit te diepen.

We besluiten ook niet dat élke natuuraantasting gecompenseerd moet worden (en al helemaal niet met het doorsteken van dijken, dat is gewoon belachelijk maken van wat ik zeg), maar wel aantasting in beschermde gebieden volgens de Natura 2000 richtlijn.

En hoe die compensatie dan plaatsvindt, dat verschilt per keer. Omdat er dit keer schorren en slikken verdwijnen, kiest men voor het creëren van nieuwe schorren en slikken. En dat kan door bestaand land onder water te zeggen, vandaar ontpoldering.

Het is dus niet zo dat als morgen in Twente een boer een boom omhakt dat er dan in Zeeland een dijk om moet, en zo stel jij het wel een beetje voor.

@Sachertorte: Het is toch juist mooi dat Nederland de verantwoordelijkheid neemt om natuur te compenseren als die wordt aangetast? Juist omdat we zo weinig ruimte hebben. En dat hoeft, zoals Iblis zegt, niet altijd met land onder water te zetten. Je kan overal wel huizen of bedrijventerreinen bouwen, maar dat hoeft nog niet te betekenen dat je daarmee een beter of leefbaarder land krijgt. Door deze maatregel hebben vogels een alternatieve plek om te rusten wanneer zij onderweg zijn naar het zuiden. Lijkt me prima.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:44 schreef Iblis het volgende:

[..]

Niet per se, want die beslissing is niet arbitrair. Die is niet met een muntje gemaakt, maar nadat men veel (en dan ook echt veel) alternatieven heeft onderzocht.

Maar die alternatieven heeft men gezocht binnen de gegeven kaders. En die zijn echt heel erg arbitrair.

quote:

Men is het erover eens dat de Westerschelde verdiept moet worden i.v.m. Antwerpen (de redenen daarvoor zijn niet echt arbitrair, maar economisch),

Ja, maar waarom wordt dat opeens zwaarder gewogen dan het milieubelang?

quote:

men is het erover eens dat de Westerschelde een belangrijk natuurgebied is (ook dat is niet echt arbitrair, maar daar zijn goede redenen voor), die twee samen maakt dat men heeft onderzocht of er schade aan het milieu plaats zou vinden (de conclusie is dat dat het geval is) en dat men dus compensatie moet uitvoeren (ook niet echt arbitrair lijkt me).

Van alle opties komt dit als meest haalbare naar voren na veel onderzoek (lijkt me ook niet arbitrair).

Waarom is het dan toch arbitrair?

Omdat er allerlei verborgen keuzes evrvat zitten in deze beslissing. Die keuzes zijn heel goed te bestrijden. Waarom bouwt België bv niet een grote haven in Zeebrugge als ze zo graag meer willen vervoeren? Geen aantasting van de Westerschelde dan. Of: als de natuur in de Westerschelde nu echt zo belangrijk is, waarom sluiten we 'm dan niet helemaal? En als we besluiten dat de economie in Antwerpen toch belangrijker is, waarom hebben we dan toch nog steeds een reden om te ontpolderen? Natuur is dan sowieso ondergeschikt, dan kan dit er ook nog wel bij. Of: waarom is waternatuur belangrijker dan gezonde grond op het land, waar je evt zelfs een mooi recreatiegebied met hoge natuurwaarden van zou kunnen maken, als je dan toch geen landbouwgronden meer wilt?

Waarom blijven die Belgen toch zo krampachtig vasthouden aan dat kutantwerpen? Moderene containerschepen worden alleen maar groter, de grootste die er nu al zijn moeten in Engeland worden gelichterd, om vervolgens in Antwerpen te lossen, en vervolgens hun lading weer ophalen in Engeland om de oceaan over te steken. Waarom geen Zeebrugge? Daarom heeft Berlijn geen eigen haven; Hamburg is een toplocatie. Rotterdam! Amsterdam

Persoonlijk lijkt het me ook beter wanneer Zeebrugge het alternatief wordt voor de Antwerpse haven. Ook in verband met de veiligheid op de Westerschelde.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:53 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Maar die alternatieven heeft men gezocht binnen de gegeven kaders. En die zijn echt heel erg arbitrair.
[..]

Ja, maar waarom wordt dat opeens zwaarder gewogen dan het milieubelang?
[..]

Omdat er allerlei verborgen keuzes evrvat zitten in deze beslissing. Die keuzes zijn heel goed te bestrijden. Waarom bouwt België bv niet een grote haven in Zeebrugge als ze zo graag meer willen vervoeren? Geen aantasting van de Westerschelde dan. Of: als de natuur in de Westerschelde nu echt zo belangrijk is, waarom sluiten we 'm dan niet helemaal? En als we besluiten dat de economie in Antwerpen toch belangrijker is, waarom hebben we dan toch nog steeds een reden om te ontpolderen? Natuur is dan sowieso ondergeschikt, dan kan dit er ook nog wel bij. Of: waarom is waternatuur belangrijker dan gezonde grond op het land, waar je evt zelfs een mooi recreatiegebied met hoge natuurwaarden van zou kunnen maken, als je dan toch geen landbouwgronden meer wilt?

Zucht, je kunt echt slecht lezen he? Lees effe de vorige postings, en je begrijpt waarom Het probleem ligt bij Nederland, niet bij België.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:53 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Maar die alternatieven heeft men gezocht binnen de gegeven kaders. En die zijn echt heel erg arbitrair.

Het is toch vrij logisch dat wanneer je bepaalde natuur aantast dat wil compenseren door dezelfde natuur vervolgens weer aan te leggen?

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:52 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nu maak je m’n standpunt volslagen belachelijk. Het is natuurlijk deels een juridische redenering: pacta sunt servanda, verdragen dienen nagekomen te worden.

En dat lijkt me heel belangrijk. Het zou volstrekte willekeur van de overheid tot gevolg hebben als ze zich niet aan haar verdragen hoefde te houden.

Ik denk dus dat die verdragen/richtlijnen niet deugen, als ze zulke gevolgen hebben. De overheid zou eens wat minder verdragen moeten sluiten waarvan men de consequenties helemaal niet overziet. En men zit nog te vingerwijzen: wij kunnen er ook niets aan doen, het zijn hullie in Brussel! Maar wie hebben die regelgeving nu eigenlijk opgetuigd?

quote:

In m’n vorige post geef ik de redenering achter die verdragen en afspraken. Dat is wel degelijk keen kwestie van wenselijkheid. We hebben het destijds wenselijk geacht de Westerschelde als natuurgebied te beschermen, en we hebben het wenselijk geacht die uit te diepen.

Jawel, maar dat is een redenering die slechts deugt binnen de gegeven juridische kaders. Ik denk dat die kaders niet deugen.

quote:

We besluiten ook niet dat élke natuuraantasting gecompenseerd moet worden (en al helemaal niet met het doorsteken van dijken, dat is gewoon belachelijk maken van wat ik zeg), maar wel aantasting in beschermde gebieden volgens de Natura 2000 richtlijn.

En hoe die compensatie dan plaatsvindt, dat verschilt per keer. Omdat er dit keer schorren en slikken verdwijnen, kiest men voor het creëren van nieuwe schorren en slikken. En dat kan door bestaand land onder water te zeggen, vandaar ontpoldering.

Het is dus niet zo dat als morgen in Twente een boer een boom omhakt dat er dan in Zeeland een dijk om moet, en zo stel jij het wel een beetje voor.

Ik chargeer wellicht, maar feit is dat we hier afspraken hebben gemaakt die eigenlijk niemand zinnen. Dan deugen de afspraken niet, en dan moet je aar wat aan doen.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:54 schreef dubidub het volgende:
Waarom blijven die Belgen toch zo krampachtig vasthouden aan dat kutantwerpen? Moderene containerschepen worden alleen maar groter, de grootste die er nu al zijn moeten in Engeland worden gelichterd, om vervolgens in Antwerpen te lossen, en vervolgens hun lading weer ophalen in Engeland om de oceaan over te steken. Waarom geen Zeebrugge? Daarom heeft Berlijn geen eigen haven; Hamburg is een toplocatie. Rotterdam! Amsterdam

Hamburg ligt natuurlijk ook heel erg ver landinwaarts. Deels is het historisch natuurlijk zo gegroeid, want vroeger was dat alleen maar makkelijk; maar ik meende dat Napoleon bijvoorbeeld een plan had om een kanaal naar Zeebrugge te graven ooit, maar dat komt er nu niet van.

Antwerpen is echter groter dan Hamburg, dus zoiets verhuizen doe je niet 1, 2, 3. Bovendien zit er heel veel petrochemische industrie, die willen ook niet zo weg, dat heeft nog wel wat haken en ogen.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:57 schreef Demophon het volgende:

[..]

Zucht, je kunt echt slecht lezen he? Lees effe de vorige postings, en je begrijpt waarom Het probleem ligt bij Nederland, niet bij België.

Lees mijn posts nog eens goed. Ik zeg dat ik dit een ridicule beslissing vind, die alleen genomen is omdat de afspraken er nu eenmaal toe dwingen. Niemand wordt er echter gelukkig van. En dus zijn het slechte afspraken.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:57 schreef Toad het volgende:

[..]

Het is toch vrij logisch dat wanneer je bepaalde natuur aantast dat wil compenseren door dezelfde natuur vervolgens weer aan te leggen?

Nee, ik vind dat niet zo logisch. Ik vind dat eigenlijk zelfs een heel rare redenering.

Denk dat het eenvoudiger, beter voor de natuur, goedkoper en beter te verkopen geweest was een paar honderd vierkante kilometer noordzee als natuurgebied te verklaren met een visverbod in dat gebied. Voor de lol nog een paar kunstmatige riffen er in en klaar. Zijn dan een paar vissers die klagen en het is voorbij

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:04 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Nee, ik vind dat niet zo logisch. Ik vind dat eigenlijk zelfs een heel rare redenering.

Want?

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:31 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Alleen al het 'creëren van natuur' is een gotspe. Daar gaan zoveel rare ideeën over wat natuur is achter schuil... Je gaat keihard ingrijpen in de natuur door de Westerschelde uit te baggeren, en om dat te compenseren ga je elders een paar dijken doorsteken. Waarom is dat baggeren in de Westerschelde wel in orde, en het behouden van moeizaam gewonnen land niet? Zomaar maar een vraag hoor.

Daar zit ik ook mee, ik begríjp het gewoon niet.
En ja, ik heb alle uitleg van Iblis gelezen.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:04 schreef Pietverdriet het volgende:
Denk dat het eenvoudiger, beter voor de natuur, goedkoper en beter te verkopen geweest was een paar honderd vierkante kilometer noordzee als natuurgebied te verklaren met een visverbod in dat gebied. Voor de lol nog een paar kunstmatige riffen er in en klaar. Zijn dan een paar vissers die klagen en het is voorbij

Kijk, dat is nu out of the box denken waar de natuur echt wat mee opschiet. Maar ja, dat soort denken wordt niet erg gewaardeerd of gestimuleerd in de internationale gremia.

Er is gewoon een lobby voor het ontpolderen die weten hoe je de politiek moet bespelen.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:02 schreef Sachertorte het volgende:
Ik denk dus dat die verdragen/richtlijnen niet deugen, als ze zulke gevolgen hebben. De overheid zou eens wat minder verdragen moeten sluiten waarvan men de consequenties helemaal niet overziet. En men zit nog te vingerwijzen: wij kunnen er ook niets aan doen, het zijn hullie in Brussel! Maar wie hebben die regelgeving nu eigenlijk opgetuigd?

Wat voor gevolgen hebben ze nou? Er moet een polder van 3km² onder water gezet worden. Er gaat niemand dood. Het is niet bepaald half Nederland. Het is niet voor het eerst.

quote:

Jawel, maar dat is een redenering die slechts deugt binnen de gegeven juridische kaders. Ik denk dat die kaders niet deugen.

Ja, maar jij doet het voorkomen of juridische kaders er zijn om mensen te pesten. Zo van, nou, laten we hier eens een juridisch kader trekken. Nee, dat is niet zo. Dat juridische kader is er om een reden. Welke reden deugt er niet? Deugt het niet dat we België door de Westerschelde laten varen? Of deugt het niet dat de de Westerschelde als natuurgebied beschouwen?

quote:

Ik chargeer wellicht, maar feit is dat we hier afspraken hebben gemaakt die eigenlijk niemand zinnen. Dan deugen de afspraken niet, en dan moet je aar wat aan doen.

Volgens mij zinnen ze genoeg mensen. Mij in ieder geval wel aardig. In de kamer zint ook iedereen die afspraken wel. Zoals ik al zei: Er is geen partij die zegt dat men België die uitdieping niet moet gunnen. Er is ook geen partij die zegt dat het geen milieugebied moet zijn.

Daar is men het wél over eens. Men wil alleen de consequenties niet dragen. Dus en uitbaggeren, en beschermd natuurgebied (met subsidie), en geen ontpoldering. Maar dat kan nu eenmaal niet.

Dat de kamer tegen ontpoldering is, dat is waar, maar in feite is dat dus een onhoudbaar standpunt als je vasthoudt aan die andere twee standpunten.

ja we zijn de slaaf van de milieubeweging

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:04 schreef Toad het volgende:

[..]

Want?

We hebben uberhaupt geen oorspronkelijke natuur in Nederland. Alles staat sterk onder invloed van mensen. Enerzijds komt er steeds meer druk op de grond in het land door toenemende bevolking/toenemende welvaart etc., anderzijds gaan we op deze manier kruimeltjes zitten compenseren. Maar oplossingen zoals het afschaffen van de kinderbijslag (om bevolkingstoename te remmen) of het invoeren van een immigratiestop zijn volkomen onbespreekbaar. Dat maakt dat dit soort 'oplossingen' niet meer is dan windowdressing, het belang wat men zegt na te streven wordt zó keihard genegeerd dat de nadruk die op dit soort maatregelen wordt gelegd echt lachwekkend is. En dat geeft ook meteen aan wat we van deze maatregelen moeten denken.

Het zal de overheid wel zo ongeloofelijk veel geld gaan kosten voor de eigenaar en de pachters

650 voetbalvelden
ofwel 500 Ha ofwel 10 landbouwbedrijven
de eigenaar en de pachter zullen allebei minstens 200.000 euro per HA gaan eisen
maar het milieubeleid van de meeuwen en de ratten mag wat kosten


Of wel 2 x 500 x 200.000 euro
ik denk een 250 miljoen euro

[ Bericht 29% gewijzigd door henkway op 09-10-2009 20:29:45 ]

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:13 schreef henkway het volgende:
Het zal de overheid wel zo ongeloofelijk veel geld gaan kosten voor de eigenaar en de pachters

weet je ook waar die 30 miljard vandaan komen, of liever waar ze heen gaan

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:13 schreef henkway het volgende:
Het zal de overheid wel zo ongeloofelijk veel geld gaan kosten voor de eigenaar en de pachters

Minder dan een andere oplossing. Landbouwgrond is echter niet schrikbarend duur hoor.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:08 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wat voor gevolgen hebben ze nou? Er moet een polder van 3km² onder water gezet worden. Er gaat niemand dood. Het is niet bepaald half Nederland. Het is niet voor het eerst.

Nee, maar het is een onzinmaatregel, en een maatregel die wel degelijk gevolgen heeft voor de omgeving.

quote:

[..]

Ja, maar jij doet het voorkomen of juridische kaders er zijn om mensen te pesten. Zo van, nou, laten we hier eens een juridisch kader trekken. Nee, dat is niet zo. Dat juridische kader is er om een reden. Welke reden deugt er niet? Deugt het niet dat we België door de Westerschelde laten varen? Of deugt het niet dat de de Westerschelde als natuurgebied beschouwen?

Een heleboel juridische kaders deugen inderdaad niet, dat is mijn vaste overtuiging. Dat komt mede omdat juridische kaders de ruimte om aan echte (originele) oplossingen te werken drastisch inperken, en dat deze kaders dingen problematiseren die op de keper beschouwd helemaal niet problematisch zijn. Er is kortom geen ruimte voor maatwerk.

quote:

[..]

Volgens mij zinnen ze genoeg mensen. Mij in ieder geval wel aardig. In de kamer zint ook iedereen die afspraken wel.

De Kamer is een stelletje met de waan van de dag meewaaiende nitwitten (de goeden niet te na gesproken).

quote:

Zoals ik al zei: Er is geen partij die zegt dat men België die uitdieping niet moet gunnen. Er is ook geen partij die zegt dat het geen milieugebied moet zijn.

Er is hier sprake van het verenigen van twee onverenigbare grootheden. Dat is een logische onmogelijkheid.

quote:

Daar is men het wél over eens. Men wil alleen de consequenties niet dragen. Dus en uitbaggeren, en beschermd natuurgebied (met subsidie), en geen ontpoldering. Maar dat kan nu eenmaal niet.

Dat de kamer tegen ontpoldering is, dat is waar, maar in feite is dat dus een onhoudbaar standpunt als je vasthoudt aan die andere twee standpunten.

Het is (wellicht) juridisch onhoudbaar, maar die discussie interesseert me niet zo. Ik vind dit gewoon een slecht besluit, omdat het besluit slecht is als je me kunt volgen.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:26 schreef Iblis het volgende:

[..]

Minder dan een andere oplossing. Landbouwgrond is echter niet schrikbarend duur hoor.

tenzij jij het persee wil hebben en de eigenaar een gigantische prijs vraagt, bedenk onteigenen mag niet in dit geval

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:25 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

weet je ook waar die 30 miljard vandaan komen, of liever waar ze heen gaan

sorry nulletje teveel

de eigenaar is een belg

maar de pachters die ontneem je hun toekomst en broodwinning dus die krijgen tien jaar inkomstenverlies en verhuizing van het bedrijf en een afkoopsom

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:28 schreef henkway het volgende:

[..]

tenzij jij het persee wil hebben en de eigenaar een gigantische prijs vraagt, bedenk onteigenen mag niet in dit geval

Want waarom mag dat niet? Ik denk dat de overheid zal argumenteren, inmiddels al door drie onderzoeken gesteund, dat ontpoldering de enige optie is en er geen alternatieven zijn.

Volgens mij is dat in het geval van onteigening een vereiste, en die hebben ze.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:33 schreef Iblis het volgende:

[..]

Want waarom mag dat niet? Ik denk dat de overheid zal argumenteren, inmiddels al door drie onderzoeken gesteund, dat ontpoldering de enige optie is en er geen alternatieven zijn.

Volgens mij is dat in het geval van onteigening een vereiste, en die hebben ze.

Dan zullen de rechtszaken zeker drie jaar gaan duren, de overheid staat voor een heel duur blok

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:25 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

weet je ook waar die 300 miljoen vandaan komen, of liever waar ze heen gaan

Dat zal uit de schatkist moeten komen

of uit de subsidie van de milieubewegingen

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:34 schreef henkway het volgende:

[..]

Dan zullen de rechtszaken zeker drie jaar gaan duren, de overheid staat voor een heel duur blok

Klopt, maar allicht is dat voldoende om al wel met de ontpoldering verdieping te beginnen. Ik denk echter dat die man het verliest. Uiteindelijk. Net zoals het Bulderbos dat ook heeft gedaan.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:37 schreef Iblis het volgende:

[..]

Klopt, maar allicht is dat voldoende om al wel met de ontpoldering te beginnen

zal de gemeente jouw huis vast af gaan breken omdat de gemeente er graag een weg doorheen wil aanleggen.

Wil jij dan niet eerst dat de zaken geregeld worden, naar jouw volle tevredenheid??

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:13 schreef henkway het volgende:
Het zal de overheid wel zo ongeloofelijk veel geld gaan kosten voor de eigenaar en de pachters

650 voetbalvelden
ofwel 500 Ha ofwel 10 landbouwbedrijven
de eigenaar en de pachter zullen allebei minstens 200.000 euro per HA gaan eisen
maar het milieubeleid van de meeuwen en de ratten mag wat kosten


Of wel 2 x 500 x 200.000 euro
ik denk een 250 miljoen euro

Ik dacht dat die polder 3km² was, dus 300ha. 50.000 / ha? Lijkt me al wel vrij veel. 15 miljoen. Maar, maak er 50 miljoen van, dat is nog steeds goedkoper dan een andere oplossing omdat België niet in de kosten deelt als dat wordt gedaan.

Een deel van de afspraak is namelijk dat België voor de Hedwigepolder (en alleen die) meebetaalt. Als Nederland het anders wil, moet het zelf betalen, en dat kost zeker 180 miljoen meer. Elke andere oplossing, dus ook schorren of slikken.

En mogen de Zeeuwse boeren dat dan betalen? Staan ze daarvoor te trappelen? Nee, natuurlijk niet, dat alternatief dat mag de belastingbetaler ophoesten.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:39 schreef henkway het volgende:

[..]



zal de gemeente jouw huis vast af gaan breken omdat de gemeente er graag een weg doorheen wil aanleggen.

Wil jij dan niet eerst dat de zaken geregeld worden, naar jouw volle tevredenheid??

Oh, stom ja, ik bedoelde verdieping.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 17:20 schreef Toad het volgende:
Wel mooi dat er hier weer Fokkers zijn die het wel weer beter weten. Zelden hebben zich zoveel mensen over zo'n kwestie gebogen.

Leg mij dan eens in Jip en Janneke taal uit hoe ik dit moet zien. Stel ik zou de vijver achter in mijn tuin dieper maken, moet ik dan mijn voortuin afgraven om het "ecologisch evenwicht" in stand te houden?

Ik zie het verband niet helemaal.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:56 schreef AchJa het volgende:

[..]

Leg mij dan eens in Jip en Janneke taal uit hoe ik dit moet zien. Stel ik zou de vijver achter in mijn tuin dieper maken, moet ik dan mijn voortuin afgraven om het "ecologisch evenwicht" in stand te houden?

Ik zie het verband niet helemaal.

Dat is dus ook hetgene wat ik nog steeds niet begrijp. Het is net handjeklap, ik doe dit dus mag jij dat.

Commentaar van de eigenaar

quote:

Rechtszaak

Gery de Cloedt, eigenaar van de Hedwigepolder, kondigde al voor de bekendmakeing aan dat hij een rechtszaak tegen de Nederlandse regering zal aanspannen als het komt tot een ontpoldering.

Volgens de Nederlander is de ontpoldering niet nodig en "disproportioneel als instandhoudingsmaatregel voor natuurbehoud in de Westerschelde".
De Cloedt beweert dat Nederland volgens Europees recht niet verplicht is te ontpolderen en noemt het onder water zetten "onaanvaardbaar".

Dus onteigenen mag niet, en kan dit nog jaren duren

Hij en de pachters kunnen wel eens een miljoen euro per HA gaan vragen
dan komt het op een miljard euro

'Ontpoldering Hedwigepolder biedt veel kansen'

AMSTERDAM - De ontpoldering van de Hedwigepolder biedt veel kansen voor het gebied. „Voor toeristen is het getijdengebied dat ontstaat interessant. Misschien willen aan de rand ervan zelfs mensen wonen, met dat uitzicht”. Harm Albert Zanting, directeur delta's en rivieren bij ingenieursbureau Arcadis is enthousiast over de mogelijkheden die ontstaan na de beslissing van het kabinet om Hedwigepolder weer onder water te laten lopen.

„Ik weet dat er veel mensen in de provincie misschien teleurgesteld zijn, maar het is goed dat er een besluit is genomen. Dat geeft duidelijkheid voor het gebied”, aldus Zanting. Arcadis heeft veel expertise in huis over dijken en watermanagement.

Bij een ontpoldering, een redelijke zeldzaamheid in Nederland, worden de dijken rond de polder doorgestoken of afgegraven. Daarnaast wordt er een nieuwe waterkering aangelegd. Er ontstaat dan een natuurlijk gebied, waarvan de diepe delen twee keer per dag onder water komen te staan. Bij springtij staat het hele oppervlakte blank.

„Het feitelijke werk is niet ingewikkeld”, zegt Zanting. „Maar je moet de tijd nemen om alles goed te bespreken met de omwonenden”. Dat kan een of twee jaar duren. Nu het besluit in Den Haag is genomen, moet volgens de ingenieur de lokale economie en overheid de ontpoldering verder invullen.

„Het sentiment moet dan omslaan van negatief naar 'de schouders eronder'. Het kan een prachtig natuurgebied worden, aantrekkelijk voor een dagje uit vanuit bijvoorbeeld Antwerpen. Of er kan een andere vorm van landbouw worden bedreven, met gewassen die goed op zoute grond gedijen”.

De uitvoering van de ontpoldering zal in handen liggen van ondernemingen met de technische kennis en ervaring in dergelijke projecten, zoals Arcadis of Grontmij. „Mijn handen als ingenieur jeuken”, geeft Zanting toe.

http://www.telegraaf.nl/b(...)kansen___.html?p=2,1

Aldus Arcadis..
Dat we niet veel meer polderdijken doorsteken ..
Geloof geen woord van zijn redenatie, maar voor zijn bedrijf is het een goede zaak

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:56 schreef AchJa het volgende:

[..]

Leg mij dan eens in Jip en Janneke taal uit hoe ik dit moet zien. Stel ik zou de vijver achter in mijn tuin dieper maken, moet ik dan mijn voortuin afgraven om het "ecologisch evenwicht" in stand te houden?

Ik zie het verband niet helemaal.

Als jouw vijver een beschermd natuurgebied is, is het toch best normaal dat dat gecompenseerd moet worden, het liefst in dezelfde omgeving en in dezelfde vorm, vind je niet?

Iets anders: ik kan het mis hebben, maar betaalt België niet 300 miljoen voor de compensatie, deze vorm van compensatie althans? Waar is dan dat gereken en gezeur over kosten voor Nederland voor nodig?

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 21:12 schreef henkway het volgende:
Commentaar van de eigenaar
[..]

Dus onteigenen mag niet, en kan dit nog jaren duren

Hij en de pachters kunnen wel eens een miljoen euro per HA gaan vragen
dan komt het op een miljard euro

Ik ben wat skeptisch m.b.t. de claims van die eigenaar. Ik snap wel dat hij het zegt, want hij wil niet van z’n polder af, maar het is niet alsof die commissies adviseren om te ontpolderen alleen omdat ze ontpolderen zo leuk vinden.

Of dat het kabinet, als het anders had gekund, niet hand ontpolderd. Het is bekend dat veel Zeeuwen vinden dat het niet hoeft, maar tot nu toe wordt dat vooral geroepen, maar blijkt bij nadere bestudering dat het wél nodig is.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:56 schreef AchJa het volgende:

[..]

Leg mij dan eens in Jip en Janneke taal uit hoe ik dit moet zien. Stel ik zou de vijver achter in mijn tuin dieper maken, moet ik dan mijn voortuin afgraven om het "ecologisch evenwicht" in stand te houden?

Ik zie het verband niet helemaal.

Als je met dat soort voorbeelden komt zie ik het verband ook niet.

Eigenlijk is het heel simpel: door de verdieping worden de schorren van de Westerschelde aangetast, en dat type natuur, komt nu op de plaats van de Hedwigepolder. Van dit soort natuur maken veel watervogels gebruik. DUs die hebben nu een alternatieve rustplaats.

Alles wat betreft de kosten is terug te vinden in de Scheldeverdragen:

http://www.verkeerenwater(...)de_tcm195-114710.pdf

quote:

Kosten ontpoldering naar schatting 80 miljoen euro, volledig voor rekening Vlaamse overheid, dus het kost 'ons' niks.

Aldus RTL Nieuws

[ Bericht 45% gewijzigd door Toad op 10-10-2009 01:45:32 ]

En de milieumaffia maar lachen!

quote:

Op zaterdag 10 oktober 2009 07:36 schreef Paracelsus het volgende:
En de milieumaffia maar lachen!

Want als die er niet was, dan was het niet-ontpolderen geen schending van afspraken en verdragen?

quote:

Op zaterdag 10 oktober 2009 09:02 schreef Iblis het volgende:

[..]

Want als die er niet was, dan was het niet-ontpolderen geen schending van afspraken en verdragen?

Nee, inderdaad, de bestuurders hebben dat toegezegd om va die lastige jongens af te zijn

Want de gesubsidieerde milieumaffia wordt door de regering betaald om lastig te zijn
Nu is het een accoord uit 1997 en toen dacht men nog dat milieuclubs nuttig waren

quote:

Op zaterdag 10 oktober 2009 09:09 schreef henkway het volgende:

[..]

Nee, inderdaad, de bestuurders hebben dat toegezegd om va die lastige jongens af te zijn

Want de gesubsidieerde milieumaffia wordt door de regering betaald om lastig te zijn

Die bestuurders hebben dat toegezegd omdat ze zich aan internationale verdragen moeten houden:

quote:

EU: plan natuur Westerschelde dubieus

Rotterdam, 3 sept. De Europese Commissie is zeer kritisch over het voornemen van het kabinet om de Hedwigepolder in Zeeland niet onder water te zetten. Dat blijkt uit een brief die minister Verburg (Natuur, CDA) gisteren op aandringen van de Tweede Kamer heeft vrijgegeven.

De brief legt extra druk op het debat in de Tweede Kamer van vanavond. Premier Balkenende moet dan uitleggen hoe het kabinet de problemen rondom de Westerschelde wil oplossen. Vorige week zei Balkenende al dat het onder water zetten van de Hedwigepolder een „reële optie” blijft. De kritische brief van de Europese Commissie kan de keus voor die optie nog vergroten, hoewel die brief volgens minister Verburg vooral moet worden beschouwd als een „verzoek om informatie”.

Advies

Tegen de adviezen van twee commissies in nam het kabinet in april het besluit om de polder op de grens van Zeeuws-Vlaanderen en België niet onder water te zetten. Hiermee kwam het tegemoet aan een wens van de Kamer en druk van Zeeuwse belangengroepen. De ontpoldering was bedoeld om de gedaalde kwaliteit van het Europees beschermde natuurgebied te compenseren.

Tegenslag

De brief uit Brussel is de zoveelste tegenslag voor het kabinet rondom de Westerschelde. Volgens afspraken met Vlaanderen had voor eind dit jaar de verdieping van de Westerschelde moeten beginnen. Maar de Raad van State blokkeerde dit in juli, tot woede van de Vlamingen.

Schorren

Als alternatief voor de ontpoldering wil het kabinet schorren aanleggen. De Europese Commissie betwijfelt of hiermee het verplichte natuurherstel wordt bereikt, zo blijkt uit de brief, die al op 1 juli is verstuurd. Het plan kan een „ondermijning” betekenen van de argumentatie dat uitdieping geen gevolgen hoeft te hebben voor de natuur. Er is „gerede kans” dat het plan grote negatieve gevolgen heeft. Slikken verdwijnen door schorrenaanleg. Het meergeulensysteem dreigt te verdwijnen doordat het estuarium steiler wordt. Er is behoefte aan een verruiming van het estuarium, maar het kabinetsplan leidt tot een „vernauwing”, aldus de Commissie.

Bron: NRC Handelsblad.

Merk dus op dat het tegen het advies van twee commissies was om het oorspronkelijk niet te doen (en dat was o.a. een commissie onder leiding van Ed Nijpels, een VVD’er, of behoort de VVD ook al tot de ‘natuurmaffia’?)

Dat de Europese Commissie dus ook zeer skeptisch was. En als laatste dat Nederland een afspraak had, om het te doen en dat eenzijdig veranderde. En toen waren o.a. de milieuclubs boos, omdat Nederland zich niet aan zijn afspraken hield.

Of vind je het normaal dat de overheid zich soms, als het haar even beter uitkomt, zich aan haar eigen wetten en verdragen kan onttrekken? Omdat het ‘maar’ milieu is bijvoorbeeld?

Uiteindelijk hebben milieuclubs dus alleen de wetten en middelen die de regering zelf toewijst. Die hebben gezegd dat de Westerschelde natuurgebied is (en GroenLinks heeft nog nooit in de regering gezeten, dus het is in ieder geval mede schuld van CDA of VVD) en dat er niet in zomaar in geklust mag worden.

Dus hoe precies is dit de fout van de milieumaffia? Er waren er meer die het niet met de alternatieven eens waren, zie b.v. hierboven de EU. Het is een beetje zeggen dat als iemand inbreekt dat het de schuld van de buurvrouw is dat die persoon in de cel zit, omdat die hem zag. Nee, het is z’n eigen schuld, want hij overtrad de wet. Zo ook hier. Regering overtreedt haar eigen regels en wordt daarom op de vingers getikt. Nou, nou, wat een maffiapraktijken.

quote:

Op zaterdag 10 oktober 2009 09:09 schreef henkway het volgende:

[..]

Nee, inderdaad, de bestuurders hebben dat toegezegd om va die lastige jongens af te zijn

Want de gesubsidieerde milieumaffia wordt door de regering betaald om lastig te zijn
Nu is het een accoord uit 1997 en toen dacht men nog dat milieuclubs nuttig waren

Ik hoop dat de Zeeuwen net zoveel geld krijgen om te protesteren als die zwaar gesubsidieerde milieuclubs, wier hoofddoel het is, zo lijkt het wel, de Overheid dwars te zitten met procedures die ooit voor de burger en belanghebbende waren bedoeld.

En Nederland zelf heeft zitten slapen door al die wetten en verdragen maar klakkeloos te ondertekenen om die Milieuclubs maar te vriend te houden. Tijd dat men wakker wordt en de regelgeving gaat aanpassen.
_{en verdragen kun je ook aanpassen, niets is voor eeuwig}

[ Bericht 25% gewijzigd door qonmann op 10-10-2009 09:34:15 ]

quote:

Op zaterdag 10 oktober 2009 09:28 schreef qonmann het volgende:

[..]

Ik hoop dat de Zeeuwen net zoveel geld krijgen om te protesteren als die gesubsidieerde milieuclubs.

Die protesten hebben er al toe geleid dat er nu drie keer onderzoek naar hetzelfde is uitgevoerd. En dat er drie keer uit is gekomen dat er ontpolderd moest worden.

Dus die Zeeuwse lobby, die in de kamer de CDA’er Koppejan als zijn voorman heeft, is er wel degelijk, en die is tamelijk succesvol. Want waarom iets een derde keer onderzoeken als het al twee keer is gedaan en de conclusies gelijk waren en de omstandigheden niet zijn veranderd? Dat is een wanhoopspoging onder druk van een stevige lobby geweest.

quote:

Op zaterdag 10 oktober 2009 09:21 schreef Iblis het volgende:

[..]

Die bestuurders hebben dat toegezegd omdat ze zich aan internationale verdragen moeten houden:

Ja dat internationale verdrag was gesloten tussen Nederland en Belgie, in aanwezigheid van een stel subsidie vogelclubs, die zich zorgen maakten over de visstand en de talloze Meeuwen

En de ambtenaren dachten erg licht over deze in hun ogen simpele oplossing

quote:

Op zaterdag 10 oktober 2009 09:21 schreef Iblis het volgende:

[..]

Die bestuurders hebben dat toegezegd omdat ze zich aan internationale verdragen moeten houden:

[url=http://www.nrc.nl/nieuwsthema/westerschelde/article2348340.ece/EU_plan_natuur_Westerschelde_dubieus]
[..]

Merk dus op dat het tegen het advies van twee commissies was om het oorspronkelijk niet te doen (en dat was o.a. een commissie onder leiding van Ed Nijpels, een VVD’er, of behoort de VVD ook al tot de ‘natuurmaffia’?)

Dat de Europese Commissie dus ook zeer skeptisch was. En als laatste dat Nederland een afspraak had, om het te doen en dat eenzijdig veranderde. En toen waren o.a. de milieuclubs boos, omdat Nederland zich niet aan zijn afspraken hield.

Of vind je het normaal dat de overheid zich soms, als het haar even beter uitkomt, zich aan haar eigen wetten en verdragen kan onttrekken? Omdat het ‘maar’ milieu is bijvoorbeeld?

Uiteindelijk hebben milieuclubs dus alleen de wetten en middelen die de regering zelf toewijst. Die hebben gezegd dat de Westerschelde natuurgebied is (en GroenLinks heeft nog nooit in de regering gezeten, dus het is in ieder geval mede schuld van CDA of VVD) en dat er niet in zomaar in geklust mag worden.

Dus hoe precies is dit de fout van de milieumaffia? Er waren er meer die het niet met de alternatieven eens waren, zie b.v. hierboven de EU. Het is een beetje zeggen dat als iemand inbreekt dat het de schuld van de buurvrouw is dat die persoon in de cel zit, omdat die hem zag. Nee, het is z’n eigen schuld, want hij overtrad de wet. Zo ook hier. Regering overtreedt haar eigen regels en wordt daarom op de vingers getikt. Nou, nou, wat een maffiapraktijken.

Nijpels zat ook bij de DSB, maakt dat de DSB een respectabele bank dan ?

quote:

Op zaterdag 10 oktober 2009 09:34 schreef henkway het volgende:

[..]

Ja dat internationale verdrag was gesloten tussen Nederland en Belgie, in aanwezigheid van een stel subsidie vogelclubs, die zich zorgen maakten over de visstand en de talloze Meeuwen

Klopt, omdat de Nederlandse regering daarvoor de Westerschelde al als Natura 2000 gebied had aangewezen, wat betekent dat er maar beperkt mogelijkheden zijn om daar iets in te doen (maar wel dat je subsidie krijgt van de EU). Dus omdat dat gedaan was moest er nu rekening met het milieu gehouden worden.

En daarom zijn die milieuclubs betrokken, omdat dit vanuit het gezichtspunt van afspraken met de EU gewenst was. En toen lag er een afspraak waar iedereen het mee eens was, en toen zei Nederland: ‘Oh ja, die afspraak, die doen we toch niet.’

Prachtig toch, een overheid die zo betrouwbaar is? Jij schijnt het nog normaal te vinden ook dat er zo op afspraken teruggekomen wordt.

quote:

Op zaterdag 10 oktober 2009 09:36 schreef qonmann het volgende:

[..]

Nijpels zat ook bij de DSB, maakt dat de DSB een respectabele bank dan ?

Nee, niet per se (ook niet per se niet), maar het maakt het ook geen milieuclubmaffiabank.

Betrouwbaar? Een democratisch gekozen regering die niet de belangen van een volk behartigt maar deze verkwanseld is in mijn ogen ernstig onbetrouwbaar!

quote:

Op zaterdag 10 oktober 2009 09:32 schreef Iblis het volgende:

[..]

Die protesten hebben er al toe geleid dat er nu drie keer onderzoek naar hetzelfde is uitgevoerd. En dat er drie keer uit is gekomen dat er ontpolderd moest worden.

Dus die Zeeuwse lobby, die in de kamer de CDA’er Koppejan als zijn voorman heeft, is er wel degelijk, en die is tamelijk succesvol. Want waarom iets een derde keer onderzoeken als het al twee keer is gedaan en de conclusies gelijk waren en de omstandigheden niet zijn veranderd? Dat is een wanhoopspoging onder druk van een stevige lobby geweest.

Ik blijf van mening dat Nederland heeft zitten slapen en dat de ambtenaren dachten zo de gesubsidieerde milieuclubs te vriend te houden. Ik zie nog steeds niet in waarom je moet ontpolderen voor wat schorsen ofzo.
Als je heel Nederland als natuurgebied definieert kun je geen enkel huis meer bouwen...

Hopelijk trekt Nederland er lering uit en gaan ze niet alle milieuregels etc klakkeloos klakkeloos overnemen in het vervolg.


Hoeveel geld hebben de Zeeuwen gekregen om te protesteren en om procedures aan te spannen tot in het oneindige en om wat goede advocaten te betalen ?
Ik denk 0.0, ze moeten vast alles uit eigen zak betalen schat ik zo in.

quote:

Op zaterdag 10 oktober 2009 09:51 schreef qonmann het volgende:
Ik blijf van mening dat Nederland heeft zitten slapen en dat de ambtenaren dachten zo de gesubsidieerde milieuclubs te vriend te houden. Ik zie nog steeds niet in waarom je moet ontpolderen voor wat schorsen ofzo.
Als je heel Nederland als natuurgebied definieert kun je geen enkel huis meer bouwen...

Dat is al tig keer uitgelegd, maar je leest het blijkbaar zo slecht dat je herhaaldelijk schorsen in plaats van schorren blijft typen. Ik heb daarom niet echt het idee dat je weet wat zo’n schor is, en waarom die belangrijk zijn.

Dat is ook niet erg natuurlijk, maar dat maakt je boude beweringen wel wat minder onderbouwd.

Verder is heel Nederland natuurlijk niet als natuurgebied gedefinieerd, dus die opmerking snap ik niet.

quote:

Hopelijk trekt Nederland er lering uit en gaan ze niet alle milieuregels etc klakkeloos klakkeloos overnemen in het vervolg.

Want die milieuregels die dienen nergens voor? Dat zijn regels die er alleen maar zijn om ontwikkeling te dwarsbomen? Regels waarzonder alles ook wel goed zou gaan?

Ik snap het imago wel dat milieuregels inmiddels hebben, maar zeker in dit geval wordt er wel echt over een tamelijk uniek natuurgebied gesproken.

quote:

Hoeveel geld hebben de Zeeuwen gekregen om te protesteren en om procedures aan te spannen tot in het oneindige en om wat goede advocaten te betalen ?
Ik denk 0.0, ze moeten vast alles uit eigen zak betalen schat ik zo in.

Die milieuclubs hebben maar één procedure aan te hoeven spannen, bij de RvS ook nog, en dat was toen de regering eenzijdig besloot zich niet aan het verdrag te houden. Want verdragen kunnen natuurlijk inderdaad veranderd worden, maar dat eenzijdig doen, dat is het probleem. Daar is niet ‘tot in het oneindige’ geprocedeerd.

Daarbij, ze hebben gelijk gekregen, dus het is niet echt traineren te noemen m.i. Ze hebben niet een verloren zaak proberen uit te stellen en te dwarsbomen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Iblis op 10-10-2009 10:05:06 ]

quote:

Op zaterdag 10 oktober 2009 09:50 schreef Urretje het volgende:
Betrouwbaar? Een democratisch gekozen regering die niet de belangen van een volk behartigt maar deze verkwanseld is in mijn ogen ernstig onbetrouwbaar!

Hoezo verkwanselen ze die? Dat zijn grote woorden, maar hoe precies? Er is herhaaldelijk onderzoek naar alternatieven gedaan. Er is zelfs nog een laatste wanhoopspoging gedaan om een andere oplossing dan ontpolderen te vinden. Die is niet gevonden.

Ik noem dat niet verkwanselen. Dat was gebeurd als ze zonder meer ontpolderd hadden zonder ook maar andere opties te overwegen.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 17:39 schreef mvdejong het volgende:

[..]

Zo simpel ligt het dus niet. Een of andere Nederlandse kabinet kan wel van alles beloven, maar we leven in een democratie en een rechtstaat. Dat betekent nog steeds dat :
- Indien een kamer-meerderheid er tegen is, en dat doorzet, het niet doorgaat.
- Indien het aangevochten wordt voor de rechter, en in laatste beroep de aanvechters gelijkkrijgen, het niet doorgaat.
In het laatste geval kan natuurlijk dan weer het kabinet proberen een wet door te drukken om het wel mogelijk te maken, maar zelfs die wet zal nog steeds de toetsing aan andere wetten, mogelijk Europese, moeten kunnen doorstaan.

Dat klinkt mooi wat je zegt, maar... we gaan er even op in:

quote:

- Indien een kamer-meerderheid er tegen is, en dat doorzet, het niet doorgaat.

Er ligt een Verdrag waarin verdiepding en ontpoldering is afgesproken. Dat Verdrag is door dezelfde Tweede én Eerste Kamer geratificeerd als waar nu weerstand is. De handtekening van Balkenende staat OOK onder dat Verdrag.

Een Verdrag gaat - nadat het is geratificeerd door de Tweede en Eerste Kamer - boven de nationale wetgeving uit, zelfs boven de Grondwet. Een rechter moet een wet of een besluit toetsen aan geldende Verdragen. Dat geldt voor het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens, maar ook voor het Verdrag tot verdieping van de Westerschelde.

De Tweede Kamer had - wanneer zij het er niet mee eens was - eerder op de rem moeten trappen. Dat had de regering in 2005 ook moeten doen, maar dat is niet gebeurt, DUS gelden de bepalingen van het Verdrag, hoe zuur dat ook is voor ZEVEN boeren en één grondeigenaar.

quote:

Indien het aangevochten wordt voor de rechter, en in laatste beroep de aanvechters gelijkkrijgen, het niet doorgaat.

Dat besluit tot onpoldering (wsl. een bestemmingsplanwijziging die van Rijkswege wordt afgedwongen, maar zo gedetailleerd ken ook ik de besluitvorming niet, wordt ongetwijfeld rechtmatig genomen en staat in dat geval dus. Aanvechten kan, maar zal niet heel veel uithalen (de rechter mag zich niet uitspreken over alternatievenkeuzes wanneer 'het bevoegd gezag in redelijkheid tot de alternatievenkeuze heeft kunnen komen'. Welnu, er liggen DRIE rapporten (en het oorspronkelijke milieu-effectrapport) waarin staat dat er geen reëel alternatief is voor die ontpoldering, maar dat natuurcompensatie wel verplicht is (lees mijn gequote post hierover in de eerste pagina van dit topic). Ofwel: de keuze en het besluit zijn rechtmatig.

Wat blijft dan nog over: de grondverwerving. De eigenaar en de pachters zullen met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet instemmen met een ‘minnelijke schikking’ (ofwel: een prijs afspreken en daarna de biezen pakken). Dus wordt er overgegaan tot onteigening. Onteigening wint degene die wil gaan onteigenen ALTIJD, mits er een rechtmatig besluit aan ten grondslag ligt en dat gaat er zeker komen (zie boven…). Men kan het een paar jaar rekken door ALLE bedenkingen, beroep, cassatie etc. etc. etc. in te gaan zetten, maar aan het einde van het verhaal spreekt de rechter een onteigeningsvonnis uit, waarbij een prijs voor de grond en een schadeloosstelling wordt vastgesteld (die overigens vrijwel gelijk is t.o.v. ‘vrijwillig’ verkopen). Onteigening is dus niet zozeer afpakken, maar meer ‘verplichting tot verkopen tegen een door de rechter vastgestelde prijs’.

quote:

In het laatste geval kan natuurlijk dan weer het kabinet proberen een wet door te drukken om het wel mogelijk te maken, maar zelfs die wet zal nog steeds de toetsing aan andere wetten, mogelijk Europese, moeten kunnen doorstaan.

Die wetgeving ligt er al lang. Onteigening bestaat al bijna 150 jaar (is geïntroduceerd toen er spoorwegen en vaarwegen werden aangelegd) en bestemmingsplannen wijzigen we in Nederland ook aan de lopende band. Ofwel: in juridisch opzicht is dit helemaal niet zo ingewikkeld. Neemt niet weg dat het voor het de betreffende boeren (zeven bedrijven dus) wel erg zuur is. Maar goed, dat geldt ook voor boeren die moeten wijken voor een Vinex-wijk, of huiseigenaren van idyllische dijkhuisjes die na de overstroming van de grote rivieren in de jaren 90 die binnen drie weken werden onteigend… (de schade werd naderhand overigens wel keurig geregeld, maar een brute maatregel was het zeker)

Wie denkt dat er nu geen Milieuclubs meer procederen heeft het mis:


Vogelbescherming ziet kabinetsbesluit Westerschelde als eerste stap
Vrijdag 9 oktober 2009

Vogelbescherming Nederland verwelkomt het besluit van de ministerraad om de Hedwigepolder en het Zwin alsnog te ontpolderen als een waardevolle eerste stap naar natuurherstel in de Westerschelde. In het Scheldeverdrag is vastgelegd dat 600 hectare estuariene natuur in Nederland zal worden gecreëerd. Door het ontpolderen van de Hedwigepolder wordt de helft daarvan gerealiseerd.

Vogelbescherming zal zich de komende tijd ervoor inzetten dat ook de overige afspraken over natuurherstel in het Verdrag met België worden nagekomen. Dit betekent dat er ook 300 hectare natuurherstel dient plaats te vinden in het middengedeelte tussen de twee lijnen Vlissingen / Breskens en Kruiningen / Perkpolder. Herstel van de natuur in dit deel zal vooral gevonden moeten worden in substantiële uitbreiding van natuur, die verloren is gegaan. Vogelbescherming verwacht dat volledig natuurherstel door overleg tot stand kan komen. Zij hoopt dat dit aanleiding zal zijn om de in gang gezette procedure bij de Raad van State in te trekken.

De Westerschelde is het laatste gebied van Nederland waar sprake is van een open verbinding en een natuurlijke overgang van rivier naar zee. Nergens in Noordwest Europa is nog een estuarium van deze omvang aanwezig. Het internationaal unieke natuurgebied met slikken, schorren, geulen, platen en ondiep water is een onmisbare schakel voor honderdduizenden vogels, die jaarlijks heen en weer trekken tussen Afrika en Siberië. In het gebied verblijven maar liefst 40 soorten broed- en trekvogels.

In de loop der jaren zijn grote oppervlakten natuur in de Westerschelde verloren gegaan met alle gevolgen van dien.

http://www.vogelbescherming.nl/nl/actueel/nieuws/q/ne_id/56

Het is altijd erger dan je denkt, altijd procedeert er wel een of andere club die nog niet "afgekocht:"is

quote:

Op zaterdag 10 oktober 2009 11:51 schreef qonmann het volgende:
Vogelbescherming zal zich de komende tijd ervoor inzetten dat ook de overige afspraken over natuurherstel in het Verdrag met België worden nagekomen. Dit betekent dat er ook 300 hectare natuurherstel dient plaats te vinden in het middengedeelte tussen de twee lijnen Vlissingen / Breskens en Kruiningen / Perkpolder.

Het is altijd erger dan je denkt, altijd procedeert er wel een of andere club die nog niet "afgekocht:"is

Waarom vind jij het blijkbaar oké dat de overheid haar afspraken niet nakomt? Want dat is het enige waar ze in dit geval tegen protesteren. Er worden afspraken gemaakt die niet worden nagekomen.

Dit is geen Bulderbos waar milieuclubs de boel traineren door irritant te doen, dit is de overheid houden aan wat ze belooft.

quote:

Op zaterdag 10 oktober 2009 11:51 schreef qonmann het volgende:
Wie denkt dat er nu geen Milieuclubs meer procederen heeft het mis:


Vogelbescherming ziet kabinetsbesluit Westerschelde als eerste stap
Vrijdag 9 oktober 2009

Vogelbescherming Nederland verwelkomt het besluit van de ministerraad om de Hedwigepolder en het Zwin alsnog te ontpolderen als een waardevolle eerste stap naar natuurherstel in de Westerschelde. In het Scheldeverdrag is vastgelegd dat 600 hectare estuariene natuur in Nederland zal worden gecreëerd. Door het ontpolderen van de Hedwigepolder wordt de helft daarvan gerealiseerd.

Vogelbescherming zal zich de komende tijd ervoor inzetten dat ook de overige afspraken over natuurherstel in het Verdrag met België worden nagekomen. Dit betekent dat er ook 300 hectare natuurherstel dient plaats te vinden in het middengedeelte tussen de twee lijnen Vlissingen / Breskens en Kruiningen / Perkpolder. Herstel van de natuur in dit deel zal vooral gevonden moeten worden in substantiële uitbreiding van natuur, die verloren is gegaan. Vogelbescherming verwacht dat volledig natuurherstel door overleg tot stand kan komen. Zij hoopt dat dit aanleiding zal zijn om de in gang gezette procedure bij de Raad van State in te trekken.

De Westerschelde is het laatste gebied van Nederland waar sprake is van een open verbinding en een natuurlijke overgang van rivier naar zee. Nergens in Noordwest Europa is nog een estuarium van deze omvang aanwezig. Het internationaal unieke natuurgebied met slikken, schorren, geulen, platen en ondiep water is een onmisbare schakel voor honderdduizenden vogels, die jaarlijks heen en weer trekken tussen Afrika en Siberië. In het gebied verblijven maar liefst 40 soorten broed- en trekvogels.

In de loop der jaren zijn grote oppervlakten natuur in de Westerschelde verloren gegaan met alle gevolgen van dien.

http://www.vogelbescherming.nl/nl/actueel/nieuws/q/ne_id/56

Het is altijd erger dan je denkt, altijd procedeert er wel een of andere club die nog niet "afgekocht:"is

maar ze produceren toch alleen maar omdat ze wettelijk in hun recht staan??? En waarom de algehele aversie. Als ze nu heel die strook daar vol met beton gieten voor de haven, ben je dan ook zo ontdaan?