Zeeuwse Hedwigepolder alsnog onder water

@Sachertorte: Het is toch juist mooi dat Nederland de verantwoordelijkheid neemt om natuur te compenseren als die wordt aangetast? Juist omdat we zo weinig ruimte hebben. En dat hoeft, zoals Iblis zegt, niet altijd met land onder water te zetten. Je kan overal wel huizen of bedrijventerreinen bouwen, maar dat hoeft nog niet te betekenen dat je daarmee een beter of leefbaarder land krijgt. Door deze maatregel hebben vogels een alternatieve plek om te rusten wanneer zij onderweg zijn naar het zuiden. Lijkt me prima.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:44 schreef Iblis het volgende:

[..]

Niet per se, want die beslissing is niet arbitrair. Die is niet met een muntje gemaakt, maar nadat men veel (en dan ook echt veel) alternatieven heeft onderzocht.

Maar die alternatieven heeft men gezocht binnen de gegeven kaders. En die zijn echt heel erg arbitrair.

quote:

Men is het erover eens dat de Westerschelde verdiept moet worden i.v.m. Antwerpen (de redenen daarvoor zijn niet echt arbitrair, maar economisch),

Ja, maar waarom wordt dat opeens zwaarder gewogen dan het milieubelang?

quote:

men is het erover eens dat de Westerschelde een belangrijk natuurgebied is (ook dat is niet echt arbitrair, maar daar zijn goede redenen voor), die twee samen maakt dat men heeft onderzocht of er schade aan het milieu plaats zou vinden (de conclusie is dat dat het geval is) en dat men dus compensatie moet uitvoeren (ook niet echt arbitrair lijkt me).

Van alle opties komt dit als meest haalbare naar voren na veel onderzoek (lijkt me ook niet arbitrair).

Waarom is het dan toch arbitrair?

Omdat er allerlei verborgen keuzes evrvat zitten in deze beslissing. Die keuzes zijn heel goed te bestrijden. Waarom bouwt België bv niet een grote haven in Zeebrugge als ze zo graag meer willen vervoeren? Geen aantasting van de Westerschelde dan. Of: als de natuur in de Westerschelde nu echt zo belangrijk is, waarom sluiten we 'm dan niet helemaal? En als we besluiten dat de economie in Antwerpen toch belangrijker is, waarom hebben we dan toch nog steeds een reden om te ontpolderen? Natuur is dan sowieso ondergeschikt, dan kan dit er ook nog wel bij. Of: waarom is waternatuur belangrijker dan gezonde grond op het land, waar je evt zelfs een mooi recreatiegebied met hoge natuurwaarden van zou kunnen maken, als je dan toch geen landbouwgronden meer wilt?

Waarom blijven die Belgen toch zo krampachtig vasthouden aan dat kutantwerpen? Moderene containerschepen worden alleen maar groter, de grootste die er nu al zijn moeten in Engeland worden gelichterd, om vervolgens in Antwerpen te lossen, en vervolgens hun lading weer ophalen in Engeland om de oceaan over te steken. Waarom geen Zeebrugge? Daarom heeft Berlijn geen eigen haven; Hamburg is een toplocatie. Rotterdam! Amsterdam

Persoonlijk lijkt het me ook beter wanneer Zeebrugge het alternatief wordt voor de Antwerpse haven. Ook in verband met de veiligheid op de Westerschelde.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:53 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Maar die alternatieven heeft men gezocht binnen de gegeven kaders. En die zijn echt heel erg arbitrair.
[..]

Ja, maar waarom wordt dat opeens zwaarder gewogen dan het milieubelang?
[..]

Omdat er allerlei verborgen keuzes evrvat zitten in deze beslissing. Die keuzes zijn heel goed te bestrijden. Waarom bouwt België bv niet een grote haven in Zeebrugge als ze zo graag meer willen vervoeren? Geen aantasting van de Westerschelde dan. Of: als de natuur in de Westerschelde nu echt zo belangrijk is, waarom sluiten we 'm dan niet helemaal? En als we besluiten dat de economie in Antwerpen toch belangrijker is, waarom hebben we dan toch nog steeds een reden om te ontpolderen? Natuur is dan sowieso ondergeschikt, dan kan dit er ook nog wel bij. Of: waarom is waternatuur belangrijker dan gezonde grond op het land, waar je evt zelfs een mooi recreatiegebied met hoge natuurwaarden van zou kunnen maken, als je dan toch geen landbouwgronden meer wilt?

Zucht, je kunt echt slecht lezen he? Lees effe de vorige postings, en je begrijpt waarom Het probleem ligt bij Nederland, niet bij België.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:53 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Maar die alternatieven heeft men gezocht binnen de gegeven kaders. En die zijn echt heel erg arbitrair.

Het is toch vrij logisch dat wanneer je bepaalde natuur aantast dat wil compenseren door dezelfde natuur vervolgens weer aan te leggen?

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:52 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nu maak je m’n standpunt volslagen belachelijk. Het is natuurlijk deels een juridische redenering: pacta sunt servanda, verdragen dienen nagekomen te worden.

En dat lijkt me heel belangrijk. Het zou volstrekte willekeur van de overheid tot gevolg hebben als ze zich niet aan haar verdragen hoefde te houden.

Ik denk dus dat die verdragen/richtlijnen niet deugen, als ze zulke gevolgen hebben. De overheid zou eens wat minder verdragen moeten sluiten waarvan men de consequenties helemaal niet overziet. En men zit nog te vingerwijzen: wij kunnen er ook niets aan doen, het zijn hullie in Brussel! Maar wie hebben die regelgeving nu eigenlijk opgetuigd?

quote:

In m’n vorige post geef ik de redenering achter die verdragen en afspraken. Dat is wel degelijk keen kwestie van wenselijkheid. We hebben het destijds wenselijk geacht de Westerschelde als natuurgebied te beschermen, en we hebben het wenselijk geacht die uit te diepen.

Jawel, maar dat is een redenering die slechts deugt binnen de gegeven juridische kaders. Ik denk dat die kaders niet deugen.

quote:

We besluiten ook niet dat élke natuuraantasting gecompenseerd moet worden (en al helemaal niet met het doorsteken van dijken, dat is gewoon belachelijk maken van wat ik zeg), maar wel aantasting in beschermde gebieden volgens de Natura 2000 richtlijn.

En hoe die compensatie dan plaatsvindt, dat verschilt per keer. Omdat er dit keer schorren en slikken verdwijnen, kiest men voor het creëren van nieuwe schorren en slikken. En dat kan door bestaand land onder water te zeggen, vandaar ontpoldering.

Het is dus niet zo dat als morgen in Twente een boer een boom omhakt dat er dan in Zeeland een dijk om moet, en zo stel jij het wel een beetje voor.

Ik chargeer wellicht, maar feit is dat we hier afspraken hebben gemaakt die eigenlijk niemand zinnen. Dan deugen de afspraken niet, en dan moet je aar wat aan doen.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:54 schreef dubidub het volgende:
Waarom blijven die Belgen toch zo krampachtig vasthouden aan dat kutantwerpen? Moderene containerschepen worden alleen maar groter, de grootste die er nu al zijn moeten in Engeland worden gelichterd, om vervolgens in Antwerpen te lossen, en vervolgens hun lading weer ophalen in Engeland om de oceaan over te steken. Waarom geen Zeebrugge? Daarom heeft Berlijn geen eigen haven; Hamburg is een toplocatie. Rotterdam! Amsterdam

Hamburg ligt natuurlijk ook heel erg ver landinwaarts. Deels is het historisch natuurlijk zo gegroeid, want vroeger was dat alleen maar makkelijk; maar ik meende dat Napoleon bijvoorbeeld een plan had om een kanaal naar Zeebrugge te graven ooit, maar dat komt er nu niet van.

Antwerpen is echter groter dan Hamburg, dus zoiets verhuizen doe je niet 1, 2, 3. Bovendien zit er heel veel petrochemische industrie, die willen ook niet zo weg, dat heeft nog wel wat haken en ogen.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:57 schreef Demophon het volgende:

[..]

Zucht, je kunt echt slecht lezen he? Lees effe de vorige postings, en je begrijpt waarom Het probleem ligt bij Nederland, niet bij België.

Lees mijn posts nog eens goed. Ik zeg dat ik dit een ridicule beslissing vind, die alleen genomen is omdat de afspraken er nu eenmaal toe dwingen. Niemand wordt er echter gelukkig van. En dus zijn het slechte afspraken.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:57 schreef Toad het volgende:

[..]

Het is toch vrij logisch dat wanneer je bepaalde natuur aantast dat wil compenseren door dezelfde natuur vervolgens weer aan te leggen?

Nee, ik vind dat niet zo logisch. Ik vind dat eigenlijk zelfs een heel rare redenering.

Denk dat het eenvoudiger, beter voor de natuur, goedkoper en beter te verkopen geweest was een paar honderd vierkante kilometer noordzee als natuurgebied te verklaren met een visverbod in dat gebied. Voor de lol nog een paar kunstmatige riffen er in en klaar. Zijn dan een paar vissers die klagen en het is voorbij

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:04 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Nee, ik vind dat niet zo logisch. Ik vind dat eigenlijk zelfs een heel rare redenering.

Want?

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:31 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Alleen al het 'creëren van natuur' is een gotspe. Daar gaan zoveel rare ideeën over wat natuur is achter schuil... Je gaat keihard ingrijpen in de natuur door de Westerschelde uit te baggeren, en om dat te compenseren ga je elders een paar dijken doorsteken. Waarom is dat baggeren in de Westerschelde wel in orde, en het behouden van moeizaam gewonnen land niet? Zomaar maar een vraag hoor.

Daar zit ik ook mee, ik begríjp het gewoon niet.
En ja, ik heb alle uitleg van Iblis gelezen.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:04 schreef Pietverdriet het volgende:
Denk dat het eenvoudiger, beter voor de natuur, goedkoper en beter te verkopen geweest was een paar honderd vierkante kilometer noordzee als natuurgebied te verklaren met een visverbod in dat gebied. Voor de lol nog een paar kunstmatige riffen er in en klaar. Zijn dan een paar vissers die klagen en het is voorbij

Kijk, dat is nu out of the box denken waar de natuur echt wat mee opschiet. Maar ja, dat soort denken wordt niet erg gewaardeerd of gestimuleerd in de internationale gremia.

Er is gewoon een lobby voor het ontpolderen die weten hoe je de politiek moet bespelen.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:02 schreef Sachertorte het volgende:
Ik denk dus dat die verdragen/richtlijnen niet deugen, als ze zulke gevolgen hebben. De overheid zou eens wat minder verdragen moeten sluiten waarvan men de consequenties helemaal niet overziet. En men zit nog te vingerwijzen: wij kunnen er ook niets aan doen, het zijn hullie in Brussel! Maar wie hebben die regelgeving nu eigenlijk opgetuigd?

Wat voor gevolgen hebben ze nou? Er moet een polder van 3km² onder water gezet worden. Er gaat niemand dood. Het is niet bepaald half Nederland. Het is niet voor het eerst.

quote:

Jawel, maar dat is een redenering die slechts deugt binnen de gegeven juridische kaders. Ik denk dat die kaders niet deugen.

Ja, maar jij doet het voorkomen of juridische kaders er zijn om mensen te pesten. Zo van, nou, laten we hier eens een juridisch kader trekken. Nee, dat is niet zo. Dat juridische kader is er om een reden. Welke reden deugt er niet? Deugt het niet dat we België door de Westerschelde laten varen? Of deugt het niet dat de de Westerschelde als natuurgebied beschouwen?

quote:

Ik chargeer wellicht, maar feit is dat we hier afspraken hebben gemaakt die eigenlijk niemand zinnen. Dan deugen de afspraken niet, en dan moet je aar wat aan doen.

Volgens mij zinnen ze genoeg mensen. Mij in ieder geval wel aardig. In de kamer zint ook iedereen die afspraken wel. Zoals ik al zei: Er is geen partij die zegt dat men België die uitdieping niet moet gunnen. Er is ook geen partij die zegt dat het geen milieugebied moet zijn.

Daar is men het wél over eens. Men wil alleen de consequenties niet dragen. Dus en uitbaggeren, en beschermd natuurgebied (met subsidie), en geen ontpoldering. Maar dat kan nu eenmaal niet.

Dat de kamer tegen ontpoldering is, dat is waar, maar in feite is dat dus een onhoudbaar standpunt als je vasthoudt aan die andere twee standpunten.

ja we zijn de slaaf van de milieubeweging

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:04 schreef Toad het volgende:

[..]

Want?

We hebben uberhaupt geen oorspronkelijke natuur in Nederland. Alles staat sterk onder invloed van mensen. Enerzijds komt er steeds meer druk op de grond in het land door toenemende bevolking/toenemende welvaart etc., anderzijds gaan we op deze manier kruimeltjes zitten compenseren. Maar oplossingen zoals het afschaffen van de kinderbijslag (om bevolkingstoename te remmen) of het invoeren van een immigratiestop zijn volkomen onbespreekbaar. Dat maakt dat dit soort 'oplossingen' niet meer is dan windowdressing, het belang wat men zegt na te streven wordt zó keihard genegeerd dat de nadruk die op dit soort maatregelen wordt gelegd echt lachwekkend is. En dat geeft ook meteen aan wat we van deze maatregelen moeten denken.

Het zal de overheid wel zo ongeloofelijk veel geld gaan kosten voor de eigenaar en de pachters

650 voetbalvelden
ofwel 500 Ha ofwel 10 landbouwbedrijven
de eigenaar en de pachter zullen allebei minstens 200.000 euro per HA gaan eisen
maar het milieubeleid van de meeuwen en de ratten mag wat kosten


Of wel 2 x 500 x 200.000 euro
ik denk een 250 miljoen euro

[ Bericht 29% gewijzigd door henkway op 09-10-2009 20:29:45 ]

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:13 schreef henkway het volgende:
Het zal de overheid wel zo ongeloofelijk veel geld gaan kosten voor de eigenaar en de pachters

weet je ook waar die 30 miljard vandaan komen, of liever waar ze heen gaan

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:13 schreef henkway het volgende:
Het zal de overheid wel zo ongeloofelijk veel geld gaan kosten voor de eigenaar en de pachters

Minder dan een andere oplossing. Landbouwgrond is echter niet schrikbarend duur hoor.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:08 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wat voor gevolgen hebben ze nou? Er moet een polder van 3km² onder water gezet worden. Er gaat niemand dood. Het is niet bepaald half Nederland. Het is niet voor het eerst.

Nee, maar het is een onzinmaatregel, en een maatregel die wel degelijk gevolgen heeft voor de omgeving.

quote:

[..]

Ja, maar jij doet het voorkomen of juridische kaders er zijn om mensen te pesten. Zo van, nou, laten we hier eens een juridisch kader trekken. Nee, dat is niet zo. Dat juridische kader is er om een reden. Welke reden deugt er niet? Deugt het niet dat we België door de Westerschelde laten varen? Of deugt het niet dat de de Westerschelde als natuurgebied beschouwen?

Een heleboel juridische kaders deugen inderdaad niet, dat is mijn vaste overtuiging. Dat komt mede omdat juridische kaders de ruimte om aan echte (originele) oplossingen te werken drastisch inperken, en dat deze kaders dingen problematiseren die op de keper beschouwd helemaal niet problematisch zijn. Er is kortom geen ruimte voor maatwerk.

quote:

[..]

Volgens mij zinnen ze genoeg mensen. Mij in ieder geval wel aardig. In de kamer zint ook iedereen die afspraken wel.

De Kamer is een stelletje met de waan van de dag meewaaiende nitwitten (de goeden niet te na gesproken).

quote:

Zoals ik al zei: Er is geen partij die zegt dat men België die uitdieping niet moet gunnen. Er is ook geen partij die zegt dat het geen milieugebied moet zijn.

Er is hier sprake van het verenigen van twee onverenigbare grootheden. Dat is een logische onmogelijkheid.

quote:

Daar is men het wél over eens. Men wil alleen de consequenties niet dragen. Dus en uitbaggeren, en beschermd natuurgebied (met subsidie), en geen ontpoldering. Maar dat kan nu eenmaal niet.

Dat de kamer tegen ontpoldering is, dat is waar, maar in feite is dat dus een onhoudbaar standpunt als je vasthoudt aan die andere twee standpunten.

Het is (wellicht) juridisch onhoudbaar, maar die discussie interesseert me niet zo. Ik vind dit gewoon een slecht besluit, omdat het besluit slecht is als je me kunt volgen.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:26 schreef Iblis het volgende:

[..]

Minder dan een andere oplossing. Landbouwgrond is echter niet schrikbarend duur hoor.

tenzij jij het persee wil hebben en de eigenaar een gigantische prijs vraagt, bedenk onteigenen mag niet in dit geval

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:25 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

weet je ook waar die 30 miljard vandaan komen, of liever waar ze heen gaan

sorry nulletje teveel

de eigenaar is een belg

maar de pachters die ontneem je hun toekomst en broodwinning dus die krijgen tien jaar inkomstenverlies en verhuizing van het bedrijf en een afkoopsom

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:28 schreef henkway het volgende:

[..]

tenzij jij het persee wil hebben en de eigenaar een gigantische prijs vraagt, bedenk onteigenen mag niet in dit geval

Want waarom mag dat niet? Ik denk dat de overheid zal argumenteren, inmiddels al door drie onderzoeken gesteund, dat ontpoldering de enige optie is en er geen alternatieven zijn.

Volgens mij is dat in het geval van onteigening een vereiste, en die hebben ze.