Zeeuwse Hedwigepolder alsnog onder water

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 18:21 schreef Toad het volgende:
Spierballentaal of ontpolderen:
http://www.trouw.nl/nieuw(...)f_ontpolderen__.html

Over het CDA in deze kwestie.

Mooi artikel, het toont ook zonneklaar waar de zwaar gesubsidieerde Milieubeweging in Nederland voor staat:

quote:

De teleurgestelde milieuorganisaties gooiden echter roet in het eten door te procederen tegen de verdieping. In juli 2009 oordeelde de Raad van State dat het baggeren het Westerschelde-estuarium te veel aantast. Er moest per direct worden gestopt. De Belgen reageerden woedend.

Procederen, procederen en nog een procederen als een besluit je even niet uitkomt.

Goed recht van de natuurbeweging. Uitbaggeren van de W'schelde moet je ook niet loszien van natuurcompensatie.

Ze kregen ook nog eens gelijk van de Raad van State, dus tsja... ik weet niet wat er mis hoor..

Mooi, hoog tijd dat die dijk doorgestoken wordt.

Het rapport van Grontmij, die de alternatieven voor ontpoldering naar de prullenbak verwijst:
http://www.minlnv.nl/cdlpub/servlet/CDLServlet?p_file_id=43767

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 16:23 schreef Captain_Ghost het volgende:
Dus deze kabinet buigt voor een belg.

En huidige kabinet is een verraad voor Nederlandse natuur en volk.

Wederom een belofte gebroken

wat zit jij dom weg te lullen zeg
trouwens, als NL dit niet deed mag Belgie aanspraak maken op Zeeuws-Vlaanderen

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 18:25 schreef qonmann het volgende:

[..]


Mooi artikel, het toont ook zonneklaar waar de zwaar gesubsidieerde Milieubeweging in Nederland voor staat:
[..]

Procederen, procederen en nog een procederen als een besluit je even niet uitkomt.

Ja, in jouw ogen hebben de milieuclubs het altijd gedaan, maar nogmaals, er was een overeenkomst waar alle partijen het mee eens waren. Milieuclubs, België, Nederland.

Dan zegt Nederland – unilateraal – oh ja, die ontpoldering schrappen we, we gaan wat anders doen, en dat is ook wel goed voor het milieu.

Vind je het gek dat die milieuclub dan zegt? Maar dat was de afspraak niet? Als jij een deal sluit met de overheid en de kamer besluit daarna om je maar de helft te betalen, dan protesteer je toch ook?

Immers, zoals ook al uit het rapport van die commissie Nijpels bleek, en nu ook weer uit hernieuwd onderzoek, zijn die schorren en slikken geen volwaardige compensatie. Dan is het aardig dat die Zeeuwse beweging dat ‘alternatief’ in handen drukt, maar dan moet het wel een alternatief zijn. En de RvS heeft dat alternatief beoordeeld, of het inderdaad voldoende was als milieu-compensatie, en geoordeeld dat het inderdaad geen alternatief was en dat de milieubeweging zich terecht gepakt voelde.

En als de regering dat niet had willen horen hadden ze in eerste instantie niet met die milieubeweging moeten afspreken te gaan ontpolderen. Of ze hadden een beter alternatief moeten zoeken (maar dat blijkt er na herhaald zoeken niet te zijn).

En voordat je vraagt: Waarom gingen ze in eerste instantie überhaupt met die milieubeweging aan tafel? Omdat milieucompensatie moet. En dan beweert Koppejan inderdaad dat dat ergens anders kan, maar daar staat hij vrij alleen in.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 18:14 schreef qonmann het volgende:

[..]

Ja dat weet ik, het gebeurt vaker dat Landbouwgrond een andere bestemming krijgt.
Er wordt ook wel eens een weg gemaakt of huizen gebouwd .
Niet te vergelijken met wat hier gebeurt.

edit:
Biesbosch wist ik niet.

Ook dat is een andere reden dus

Je bezwaar is toch dat er landbouwgrond wordt ‘verknoeid’ aan milieu? Dat is toch wat er gebeurt? In de Blauwe Stad wordt landbouwgrond gebruikt, deels voor milieu, deels voor recreatie, deels voor woningen, maar dus ook voor milieu.

In de Biesbosch wordt dat ook gedaan. En op Tiengemeten in feite ook (maar dan niet aan het water). De vorige keer speelde je dit trucje ook, toen zei je ‘Nederland is het enige land dat zoiets doet’, dan wijs ik aan dat in Duitsland de Luneplate is ontpolderd voor de Bremerhaven, en dan zeg je ook ‘ja, maar dat is anders’.

Wát is er nou precies anders? Want je zit volgens mij de hele tijd je criteria te veranderen en dan zeg je weer ‘nee, dit is er niet mee te vergelijken’.

Is je criterium nu precies geworden ‘het is nog nooit eerder gebeurd dat er ontpolderd is omdat er een rivier wordt uitgebaggerd’? Dan wil ik graag opmerken dat ik dat een oneigenlijk criterium vindt, omdat niet het uitbaggeren per se de reden is, maar de milieuschade die vanwege het uitbaggeren optreedt. Als het zonder milieuschade had gekund, had er niet ontpolderd hebben hoeven worden, ook al werd er wel gebaggerd.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 17:23 schreef gelly het volgende:

[..]

Maar natuurlijk. In het parallelle universum waar menig PVV'er zich lijkt te begeven zijn (juridische) internationale afspraken van geen enkel belang. We doen het gewoon anders dan afgesproken en de ander moet dat maar slikken Who gives a fuck nietwaar ? Het denkkader is toch afgebakend tot de eigen achtertuin.

Complimenten voor Ibis die toch steeds weer de moeite neemt om tegen beter weten in posts zo grondig te onderbouwen.

Je kunt wel weer dom lullen, maar je enige argument waarom dit goed is is omdat het is afgesproken. In Nazi-Duitsland was het ook afgesproken dat je joden uit de samenleving verwijderde. Dat maakt nog niet dat iets dergelijks wenselijk of verstandig is. Daar wijs ik op. Het ontpolderen van een polder heeft natuurlijk niets met natuurwaarden te maken, het is van de zotte.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:18 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Het ontpolderen van een polder heeft natuurlijk niets met natuurwaarden te maken, het is van de zotte.

O, waarom niet?

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:18 schreef Sachertorte het volgende:
Het ontpolderen van een polder heeft natuurlijk niets met natuurwaarden te maken, het is van de zotte.

Het heeft er wel degelijk mee te maken. Door het uitbaggeren van de schelde gaan er natuurwaarden verloren. Daar kan je voor kiezen maar je kan het ook proberen in de buurt te compenseren. Daar is nu voor gekozen. Is dat echt zo raar?

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:18 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Je kunt wel weer dom lullen, maar je enige argument waarom dit goed is is omdat het is afgesproken. In Nazi-Duitsland was het ook afgesproken dat je joden uit de samenleving verwijderde. Dat maakt nog niet dat iets dergelijks wenselijk of verstandig is. Daar wijs ik op. Het ontpolderen van een polder heeft natuurlijk niets met natuurwaarden te maken, het is van de zotte.

Je geeft geen argumenten, dus misschien dat het voor jou evident is, maar voor mij niet. Waarom zou natuur creëren op de ene plek als het op de andere plek verloren gaat van de zotte zijn?

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:05 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je bezwaar is toch dat er landbouwgrond wordt ‘verknoeid’ aan milieu? Dat is toch wat er gebeurt? In de Blauwe Stad wordt landbouwgrond gebruikt, deels voor milieu, deels voor recreatie, deels voor woningen, maar dus ook voor milieu.

In de Biesbosch wordt dat ook gedaan. En op Tiengemeten in feite ook (maar dan niet aan het water). De vorige keer speelde je dit trucje ook, toen zei je ‘Nederland is het enige land dat zoiets doet’, dan wijs ik aan dat in Duitsland de Luneplate is ontpolderd voor de Bremerhaven, en dan zeg je ook ‘ja, maar dat is anders’.

Wát is er nou precies anders? Want je zit volgens mij de hele tijd je criteria te veranderen en dan zeg je weer ‘nee, dit is er niet mee te vergelijken’.

Is je criterium nu precies geworden ‘het is nog nooit eerder gebeurd dat er ontpolderd is omdat er een rivier wordt uitgebaggerd’? Dan wil ik graag opmerken dat ik dat een oneigenlijk criterium vindt, omdat niet het uitbaggeren per se de reden is, maar de milieuschade die vanwege het uitbaggeren optreedt. Als het zonder milieuschade had gekund, had er niet ontpolderd hebben hoeven worden, ook al werd er wel gebaggerd.

Ik vind de voorbeelden niet vergelijkbaar
Welk land ontpoldert er iets als ze een rivier uitbaggeren ?
(zijn wij het enige land waar gebaggerd wordt in de uitloop van een rivier en schade wordt aangericht aan het milieu?)

Dat je de Blauwe stad erbij haalt zegt veel.
Dat project is en was voor zover ik weet alleen maar bedoeld om (recreatie)woningen neer te zetten.
Graag aan het water want dat verkoopt beter, zo was de gedachte
Dat men iets voor het milieu heeft gedaan geloof ik graag, anders had de milieubeweging vast geprocedeerd.

Er zijn nauwelijks voorbeelden, vandaar dat ik het vroeg.
En vergelijkbaar zijn ze niet.

Dat men de bewoners van Tiengemeneten verwijderd heeft wil niet zeggen dat men dat overal maar kan en mag doen.

En de Biesbosch is vooral ingegeven door hoog water als ik het goed lees

quote:

Je bezwaar is toch dat er landbouwgrond wordt ‘verknoeid’ aan milieu?

Vind het inderdaad zonde om 300 ha onder water te zetten.

Mijn respect voor de wijze waarop je reageert

@qonmann in de blauwe stad zijn volgens mij meer hectares water en natuur gerealiseerd dan woningen...

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 16:26 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ze hebben meerdere commissies onderzoek laten doen inmiddels en die zijn er stuk voor stuk op uit gekomen dat ontpolderen de beste oplossing was: gezien internationale afspraken, verdragen, natuur, inkomsten.

Tjsah, de beste oplossing voor wat? Een veel te grote binnenlandse haven in stand houden? Dat is ons bij Amsterdam ook al zo goed gelukt

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:25 schreef du_ke het volgende:
@qonmann in de blauwe stad zijn volgens mij meer hectares water en natuur gerealiseerd dan woningen...

Daar heb je gelijk in:

quote:

Blauwestad zorgt voor een aanzienlijke versterking van
het milieu in de regio en geeft de natuur een enorme
ontwikkelingsimpuls. Naast het nieuwe meer van ruim
800 hectare is ook nog eens zo’n 350 hectare natuurgebied
toegevoegd.

Hoeveel ha huizen kon ik zo gauw niet vinden , maar dat zal heel wat minder zijn

Dacht dat niet zo goed met dat project ging trouwens.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:21 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je geeft geen argumenten, dus misschien dat het voor jou evident is, maar voor mij niet. Waarom zou natuur creëren op de ene plek als het op de andere plek verloren gaat van de zotte zijn?

Alleen al het 'creëren van natuur' is een gotspe. Daar gaan zoveel rare ideeën over wat natuur is achter schuil... Je gaat keihard ingrijpen in de natuur door de Westerschelde uit te baggeren, en om dat te compenseren ga je elders een paar dijken doorsteken. Waarom is dat baggeren in de Westerschelde wel in orde, en het behouden van moeizaam gewonnen land niet? Zomaar maar een vraag hoor.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:29 schreef qonmann het volgende:

[..]

Daar heb je gelijk in:
[..]

Hoeveel ha huizen kon ik zo gauw niet vinden , maar dat zal heel wat minder zijn

Dacht dat niet zo goed met dat project ging trouwens.

De verkoop gaat, zeker nu, beroerd. Het hele project is een soort laatste strohalm voor die regio. Maar dit kan best nog goed komen hoor.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:31 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Alleen al het 'creëren van natuur' is een gotspe. Daar gaan zoveel rare ideeën over wat natuur is achter schuil... Je gaat keihard ingrijpen in de natuur door de Westerschelde uit te baggeren, en om dat te compenseren ga je elders een paar dijken doorsteken. Waarom is dat baggeren in de Westerschelde wel in orde, en het behouden van moeizaam gewonnen land niet? Zomaar maar een vraag hoor.

Dat baggeren is niet in orde als we het over de natuur hebben. Maar soms wegen economische belangen zwaarden en dan gaat men op zoek naar alternatieven om toch bepaalde natuurwaarden overheid te houden in dat gebied.
En van die alternatieven bleek het ontpolderen van de Hedwigepolder de meest haalbare optie.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:21 schreef qonmann het volgende:
Ik vind de voorbeelden niet vergelijkbaar
Welk land ontpoldert er iets als ze een rivier uitbaggeren ?
(zijn wij het enige land waar gebaggerd wordt in de uitloop van een rivier en schade wordt aangericht aan het milieu?)

Dit is inderdaad wat er gebeurt, maar ik betwist dat dit een helemaal heldere oorzaaks-gevolg-relatie is. Nederland ontpoldert niet automatisch als ze een rivier uitbaggeren, maar wat ze doen is:

Rivier uitbaggeren → Geeft milieuschade → Moet gecompenseerd worden → Zoeken compensatie → Vinden compensatie in ontpolderen.

Als je nu Rivier uitbaggeren door ‘Bremerhaven’ vervangt, dan heb je de redeneertrant voor Duitsland. Mogelijk had ‘Vinden compensatie in ontpolderen’ ook ‘leggen schorren en slikken aan’ kunnen zijn, maar dat bleek (helaas) geen voldoende compensatie.

Of we het enige land zijn, dat denk ik niet, maar er speelt bij dat de Westerschelde tamelijk ongerept is, d.w.z. een vrije monding van een rivier in een zeearm, terwijl b.v. de Nieuwe Waterweg al heel erg gekanaliseerd is. We zijn zeker niet het enige land dat milieuschade compenseert (wat mij het juiste niveau lijkt om zo’n beslissing op te bekijken).

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:32 schreef du_ke het volgende:

[..]

De verkoop gaat, zeker nu, beroerd. Het hele project is een soort laatste strohalm voor die regio. Maar dit kan best nog goed komen hoor.

Strohalm
Het is opgestart toen de bomen nog tot de hemel groeiden bij wijze van spreken.
Maar Groningen ligt toch verder weg dan men denkt..en het is verder vrij kaal daar.
Maar wie weet als eenmaal alles begroeid is en het gaat weer beter met NL.

maar een beetje Off-Topic dit

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:33 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat baggeren is niet in orde als we het over de natuur hebben. Maar soms wegen economische belangen zwaarden en dan gaat men op zoek naar alternatieven om toch bepaalde natuurwaarden overheid te houden in dat gebied.
En van die alternatieven bleek het ontpolderen van de Hedwigepolder de meest haalbare optie.

Maar dat is een volkomen arbitraire keuze. Als je het daarmee niet eens bent heb je niet opeens geen argumenten. Het enige deugdelijke argument voor ontpoldering is een pragmatisch argument: omdat het nu eenmaal zo is afgesproken. Maar dat is een heel armzalig argument.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:31 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Alleen al het 'creëren van natuur' is een gotspe. Daar gaan zoveel rare ideeën over wat natuur is achter schuil... Je gaat keihard ingrijpen in de natuur door de Westerschelde uit te baggeren, en om dat te compenseren ga je elders een paar dijken doorsteken. Waarom is dat baggeren in de Westerschelde wel in orde, en het behouden van moeizaam gewonnen land niet? Zomaar maar een vraag hoor.

Dat baggeren is dus alleen in orde als je milieu compenseert. Dat moeizaam gewonnen land wordt op meer plekken teruggegeven. Er is geen principe of verdrag in Nederland dat zegt men koste wat kost land moet behouden. Er is wel een verdrag dat zegt dat men de Westerschelde moet compenseren.

Persoonlijk zou ik het eerste ook tamelijk rigide vinden.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:37 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Maar dat is een volkomen arbitraire keuze. Als je het daarmee niet eens bent heb je niet opeens geen argumenten. Het enige deugdelijke argument voor ontpoldering is een pragmatisch argument: omdat het nu eenmaal zo is afgesproken. Maar dat is een heel armzalig argument.

Niet per se, want die beslissing is niet arbitrair. Die is niet met een muntje gemaakt, maar nadat men veel (en dan ook echt veel) alternatieven heeft onderzocht.

Men is het erover eens dat de Westerschelde verdiept moet worden i.v.m. Antwerpen (de redenen daarvoor zijn niet echt arbitrair, maar economisch), men is het erover eens dat de Westerschelde een belangrijk natuurgebied is (ook dat is niet echt arbitrair, maar daar zijn goede redenen voor), die twee samen maakt dat men heeft onderzocht of er schade aan het milieu plaats zou vinden (de conclusie is dat dat het geval is) en dat men dus compensatie moet uitvoeren (ook niet echt arbitrair lijkt me).

Van alle opties komt dit als meest haalbare naar voren na veel onderzoek (lijkt me ook niet arbitrair).

Waarom is het dan toch arbitrair?

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:37 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat baggeren is dus alleen in orde als je milieu compenseert. Dat moeizaam gewonnen land wordt op meer plekken teruggegeven. Er is geen principe of verdrag in Nederland dat zegt men koste wat kost land moet behouden. Er is wel een verdrag dat zegt dat men de Westerschelde moet compenseren.

Persoonlijk zou ik het eerste ook tamelijk rigide vinden.

Ja, maar dat is een juridische redenering. Dat zegt niets over of dit werkelijk een wenselijke ontwikkeling is. Mij lijkt het onverstandig als we gaan besluiten dat voor iedere aantasting van de 'natuur' die we hebben in Nederland (alle natuur is hier immers geschapen door de mens) we een paar dijken door gaan steken. We hebben toch al niet zoveel grond, en we kunnen er wel nuttiger dingen mee doen.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:45 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Ja, maar dat is een juridische redenering. Dat zegt niets over of dit werkelijk een wenselijke ontwikkeling is. Mij lijkt het onverstandig als we gaan besluiten dat voor iedere aantasting van de 'natuur' die we hebben in Nederland (alle natuur is hier immers geschapen door de mens) we een paar dijken door gaan steken. We hebben toch al niet zoveel grond, en we kunnen er wel nuttiger dingen mee doen.

Nu maak je m’n standpunt volslagen belachelijk. Het is natuurlijk deels een juridische redenering: pacta sunt servanda, verdragen dienen nagekomen te worden.

En dat lijkt me heel belangrijk. Het zou volstrekte willekeur van de overheid tot gevolg hebben als ze zich niet aan haar verdragen hoefde te houden.

In m’n vorige post geef ik de redenering achter die verdragen en afspraken. Dat is wel degelijk keen kwestie van wenselijkheid. We hebben het destijds wenselijk geacht de Westerschelde als natuurgebied te beschermen, en we hebben het wenselijk geacht die uit te diepen.

We besluiten ook niet dat élke natuuraantasting gecompenseerd moet worden (en al helemaal niet met het doorsteken van dijken, dat is gewoon belachelijk maken van wat ik zeg), maar wel aantasting in beschermde gebieden volgens de Natura 2000 richtlijn.

En hoe die compensatie dan plaatsvindt, dat verschilt per keer. Omdat er dit keer schorren en slikken verdwijnen, kiest men voor het creëren van nieuwe schorren en slikken. En dat kan door bestaand land onder water te zeggen, vandaar ontpoldering.

Het is dus niet zo dat als morgen in Twente een boer een boom omhakt dat er dan in Zeeland een dijk om moet, en zo stel jij het wel een beetje voor.