Zeeuwse Hedwigepolder alsnog onder water

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 17:09 schreef qonmann het volgende:

[..]

Ik geloof het ook niet..nog beter zou zijn om niet te baggeren en ook niet meer te varen, maar dat was net niet haalbaar wsl.
Zo kan ik nog wel wat bedenken.

In 1830 heeft Nederland de Schelde inderdaad afgesloten, in 1831 is Nederland gedwongen die weer te openen, en in 1839 is er een tractaat met België afgesloten waarin Nederland zich verplicht die Schelde bevaarbaar te houden. Verder heeft Nederland zich verplicht de natuur in de Westerschelde te ontzien.

Daarna is er in 2005 afgesproken dat Nederland de Westerschelde zou uitdiepen, in lijn met eerdere afspraken met België, maar i.v.m. de natuur kon Nederland dat niet zomaar doen, dus dan zou België betalen voor de ontpoldering die als compensatie zou dienen.

Daar was iedereen blij mee, Nederland, België, en de milieubeweging. Maar toen bedacht Nederland zich, maar hadden ze al ondertekend. En toen begon het gedonder en heeft commissie na commissie gezegd dat er maar één oplossing was gezien de gemaakte afspraken.

Ik snap eerlijk gezegd niet dat mensen in deze topic dan zo gemakkelijk zeggen ‘dan baggeren we niet uit, of dan ontpolderen we toch niet’? Dat gaat echt zo hard voorbij aan de politieke realiteit.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 17:21 schreef Iblis het volgende:

[..]

In 1830 heeft Nederland de Schelde inderdaad afgesloten, in 1831 is Nederland gedwongen die weer te openen, en in 1839 is er een tractaat met België afgesloten waarin Nederland zich verplicht die Schelde bevaarbaar te houden. Verder heeft Nederland zich verplicht de natuur in de Westerschelde te ontzien.

Daarna is er in 2005 afgesproken dat Nederland de Westerschelde zou uitdiepen, in lijn met eerdere afspraken met België, maar i.v.m. de natuur kon Nederland dat niet zomaar doen, dus dan zou België betalen voor de ontpoldering die als compensatie zou dienen.

Daar was iedereen blij mee, Nederland, België, en de milieubeweging. Maar toen bedacht Nederland zich, maar hadden ze al ondertekend. En toen begon het gedonder en heeft commissie na commissie gezegd dat er maar één oplossing was gezien de gemaakte afspraken.

Ik snap eerlijk gezegd niet dat mensen in deze topic dan zo gemakkelijk zeggen ‘dan baggeren we niet uit, of dan ontpolderen we toch niet’? Dat gaat echt zo hard voorbij aan de politieke realiteit.

Dan maar andere afspraken maken .
Wat maken die schorsen uit ?, dat zou betekenen dat je nergens zou kunnen baggeren, zonder etc.
Men heeft toen een heel dom besluit genomen (ongetwijfeld onder druk van de milieubeweging).
Maar ik schat het kabinet te laf in om het erop te laten aankomen.
Men zal het rapport van de commissie omarmen

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 17:15 schreef mvdejong het volgende:
Het leuke is dat ook een Belg een gebied in die polder bezit.
En hij heeft al aangekondigd zich fel te zullen verzetten tegen de ontpoldering.

Ja, dat is natuurlijk nog een tweede probleem. Alhoewel dat met de nodige financiële aanmoedig natuurlijk op te lossen is. Het is niet gezegd inderdaad dat ontpoldering nu zo kan beginnen. Maar goed, dat onteigenen lukt in feite meestal uiteindelijk wel.

Maar de regering had dit moeten kunnen zien aankomen. Eén van de redenen dat de Hedwigepolder namelijk gekozen is, is dat deze maar één eigenaar heeft (met meerdere pachters meen ik) en in andere ontpolderingslocaties de situatie qua eigenaren nog een stuk complexer was.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 17:27 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, dat is natuurlijk nog een tweede probleem. Alhoewel dat met de nodige financiële aanmoedig natuurlijk op te lossen is. Het is niet gezegd inderdaad dat ontpoldering nu zo kan beginnen. Maar goed, dat onteigenen lukt in feite meestal uiteindelijk wel.

Maar de regering had dit moeten kunnen zien aankomen. Eén van de redenen dat de Hedwigepolder namelijk gekozen is, is dat deze maar één eigenaar heeft (met meerdere pachters meen ik) en in andere ontpolderingslocaties de situatie qua eigenaren nog een stuk complexer was.

Dus die Belg bezit alles of jouw aanname klopt niet meer of er is geen Belg

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 17:27 schreef qonmann het volgende:

[..]

Dan maar andere afspraken maken .
Wat maken die schorsen uit ?, dat zou betekenen dat je nergens zou kunnen baggeren, zonder etc.
Men heeft toen een heel dom besluit genomen (ongetwijfeld onder druk van de milieubeweging).
Maar ik schat het kabinet te laf in om het erop te laten aankomen.
Men zal het rapport van de commissie omarmen

Die schorren zijn stukken land buiten de dijk (maar vlak bij de rivier) die alleen soms onderlopen. Daardoor zijn ze half-nat zeg maar. En dat vinden veel beesten een fijne leefomgeving. Door te baggeren verander je de stroming van zo’n rivier en kalven die schorren af, er verdwijnt dus leefgebied.

Dat is alleen ernstig als dat leefgebied een beschermde status heeft (en dat heeft het in de Westerschelde), dan moet je dat compenseren. Meer schorren aanleggen zoals de regering wil, langs de Westerschelde blijkt echter telkens niet te werken, omdat die net zo hard weer afkalven.

Vandaar dat er een polder genomen wordt, die ‘in de luwte ligt’ waar dat geen probleem is, en dan kunnen die vogels daarnaartoe verkassen, wat een relatief klein eindje is. (Vandaar dat compensatie in Noord-Oostgroningen b.v. ook niet voldoende wordt geacht, want daar hebben die Westerschelde beesten niets aan.)

Het besluit is destijds niet zozeer onder druk van de milieubeweging genomen als wel onder druk van Europa volgens mij. Maar allicht dat milieubewegingen gelobbyd hebben (en er ook net zo hard tegengelobbyd is).

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 17:19 schreef beantherio het volgende:

[..]

Ik dacht in eerste instantie ook dat de eigenaar een Belg was, maar in de Belgische berichtgeving lees ik juist weer dat het toch een Nederlander is. Zie o.a. dit artikel: http://www.gva.be/nieuws/(...)der-onder-water.aspx

Als ik op zijn naam ga Googlen kom ik hit na hit tegen dat hij tot een Belgische (West-Vlaamse) ondernemers-dynastie behoort.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 17:15 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Ja, juridisch is het een mooi sluitende redenering. Daarmee is het echter nog wel idioot.

Luister, hiermee wordt het nog een keer uitgelegd:

Nederland heeft een verdrag met Belgie sinds 1839 (Treaty of London):
Nederland kreeg/behield Zeeuw-Vlaanderen en er was geen co-controle van de Schelde tezamen met Belgie, wel op voorwaarde dat de Schelde diep genoeg zou blijven en daarmee voor Antwerpen bereikbaar.

Nederland heeft ingestemd met de Europese Habitat Richtlijnen die de Westerschelde als een zeer belangrijk gebied aanwijzen.

Het is zo simpel als zat: belofte maakt schuld. Nederland is altijd makkelijk in het afsluiten van verdragen, maar dit betekent wel dat we ons daar aan moeten houden! En niet de Belgen, of de milieuverenigingen de schuld geven! Die controleren alleen of de Nederlandse regering wel meent wat ze beloven (en niet gaan lopen kontdraaien). Zo, en dit zeg ik als regelrechte Nederlander

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 17:31 schreef qonmann het volgende:

[..]

Dus die Belg bezit alles of jouw aanname klopt niet meer of er is geen Belg

Volgens dit bericht is het één Belg:

quote:

Eigenaar Hedwigepolder dreigt met procedure

De eigenaar van de Hedwigepolder in Zeeuws Vlaanderen, de Belgische industrieel Gery de Cloedt, zal een eventueel besluit van het Nederlandse kabinet om zijn land te ontpolderen, aanvechten. Zo´n juridische procedure zou het ontpolderen en de daarmee samenhangende verdieping van de Westerschelde verder kunnen vertragen. De ondernemer heeft al een beroepsprocedure lopen bij de Raad van State.

De ontpoldering van de Zeeuwse polder vloeit voort uit de Scheldeverdragen tussen Vlaanderen en Nederland. Daarbij is afgesproken dat de vaargeul van de Westerschelde verder wordt uitgediept. Als bijdrage aan het noodzakelijke herstel en behoud van de estuariene natuur wordt ontpoldering als de beste optie beschouwd.

De Cloedt, die een buitenverblijf heeft in de polder en de rest van het gebied verpacht heeft aan boeren, meent dat ontpoldering niet nodig is en dat de maatregel niet in verhouding staat tot de doelstelling van natuurbehoud. Hij wijst erop dat het Nederlandse kabinet heeft gezegd alleen over te gaan tot ontpoldering als er onoverkomelijke bezwaren van de kant van de Europese Unie zouden zijn, en dat is volgens hem niet het geval.

Bron: Agrinet

De EU heeft overigens in 2007 al gedreigd met sancties i.v.m. uitdieping, als de compensatie niet geregeld zou worden, als ik het wel heb.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 17:35 schreef Demophon het volgende:
Het is zo simpel als zat: belofte maakt schuld. Nederland is altijd makkelijk in het afsluiten van verdragen, maar dit betekent wel dat we ons daar aan moeten houden!

Zo simpel ligt het dus niet. Een of andere Nederlandse kabinet kan wel van alles beloven, maar we leven in een democratie en een rechtstaat. Dat betekent nog steeds dat :
- Indien een kamer-meerderheid er tegen is, en dat doorzet, het niet doorgaat.
- Indien het aangevochten wordt voor de rechter, en in laatste beroep de aanvechters gelijkkrijgen, het niet doorgaat.
In het laatste geval kan natuurlijk dan weer het kabinet proberen een wet door te drukken om het wel mogelijk te maken, maar zelfs die wet zal nog steeds de toetsing aan andere wetten, mogelijk Europese, moeten kunnen doorstaan.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 17:35 schreef Demophon het volgende:

[..]

Nederland heeft ingestemd met de Europese Habitat Richtlijnen die de Westerschelde als een zeer belangrijk gebied aanwijzen.

Zoals zo vaak heeft Nederland dus zitten slapen.
En nu willen ze ontpolderen, wat een gotspé

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 17:39 schreef mvdejong het volgende:

[..]

Zo simpel ligt het dus niet. Een of andere Nederlandse kabinet kan wel van alles beloven, maar we leven in een democratie en een rechtstaat. Dat betekent nog steeds dat :
- Indien een kamer-meerderheid er tegen is, en dat doorzet, het niet doorgaat.
- Indien het aangevochten wordt voor de rechter, en in laatste beroep de aanvechters gelijkkrijgen, het niet doorgaat.
In het laatste geval kan natuurlijk dan weer het kabinet proberen een wet door te drukken om het wel mogelijk te maken, maar zelfs die wet zal nog steeds de toetsing aan andere wetten, mogelijk Europese, moeten kunnen doorstaan.

Dan hadden ze dat maar eerder moeten beseffen voordat verdragen worden afgesloten. Af en toe vraag ik mij af: hoe krijgt de Nederlandse regering het voorelkaar om zichzelf zo klem te zetten (is het soms moedwillig...?)

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 17:40 schreef qonmann het volgende:

[..]

Zoals zo vaak heeft Nederland dus zitten slapen.
En nu willen ze ontpolderen, wat een gotspé

Wat is er tegen wanneer je natuur ruimte geeft wanneer je die aantast? Daar zijn afspraken over gemaakt waar het kabinet het gewoon mee eens is hoor. Dus niemand die heeft zitten slapen.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 17:39 schreef mvdejong het volgende:
Zo simpel ligt het dus niet. Een of andere Nederlandse kabinet kan wel van alles beloven, maar we leven in een democratie en een rechtstaat. Dat betekent nog steeds dat :
- Indien een kamer-meerderheid er tegen is, en dat doorzet, het niet doorgaat.
- Indien het aangevochten wordt voor de rechter, en in laatste beroep de aanvechters gelijkkrijgen, het niet doorgaat.
In het laatste geval kan natuurlijk dan weer het kabinet proberen een wet door te drukken om het wel mogelijk te maken, maar zelfs die wet zal nog steeds de toetsing aan andere wetten, mogelijk Europese, moeten kunnen doorstaan.

Maar die kamermeerderheid moet wel bedenken dat er weinig alternatieven zijn. Volgens mij is het punt echter niet dat men tegen het verdrag of tegen de afspraken is, dat niet, iedereen wil wel uitbaggeren, en men wil ook wel de consequenties dragen van het natuurverdrag, er is ook niemand die zegt ‘laat dat verdrag maar stikken’.

Alleen, de conclusie dat er ontpolderd moet worden deelt niemand. En eerlijk gezegd vind ik dat vooral zo raar. Want er is nu heel vaak onderzoek naar alternatieven gedaan. Heel vaak. En er is geen alternatief uitgekomen. Dan moet je m.i. of zeggen: oké, we schrappen dat verdrag, of je moet ermee leren leven dat dit de consequenties zijn.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 17:40 schreef qonmann het volgende:

[..]

Zoals zo vaak heeft Nederland dus zitten slapen.
En nu willen ze ontpolderen, wat een gotspé

jij hebt toch ook behoorlijk liggen slapen. er zijn al meerdere polders ontpolderd en geen haan kraaide ernaar. en nu opeens wel....

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 17:44 schreef attila_de_hun het volgende:

[..]

jij hebt toch ook behoorlijk liggen slapen. er zijn al meerdere polders ontpolderd en geen haan kraaide ernaar. en nu opeens wel....

niet omdat er een rivier uitgebaggerd werd voor zover ik weet ..

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 17:45 schreef qonmann het volgende:

[..]

niet omdat er een rivier uitgebaggerd werd voor zover ik weet ..

wat maakt dat uit? Ook toen is "goede landbouwgrond" terug aan de natuur gegeven.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 17:46 schreef attila_de_hun het volgende:

[..]

wat maakt dat uit? Ook toen is "goede landbouwgrond" terug aan de natuur gegeven.

Dat maakt uit:

quote:

Sommigen beschouwen ontpolderen enkel als het maken van extra zee –“en daarvan hebben we al genoeg”. Anderen zien het als het creëren van waardeloze verzilte grond ten koste van goede landbouwgrond.

Het zijn europese regels die dit besluit nodig maken, fijn niet, die regelgeving uit Brussel

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 17:45 schreef qonmann het volgende:

[..]

niet omdat er een rivier uitgebaggerd werd voor zover ik weet ..

Neuh, ook zomaar voor de natuur, zoals tiengemeten
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tiengemeten

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 17:50 schreef Pietverdriet het volgende:
Het zijn europese regels die dit besluit nodig maken, fijn niet, die regelgeving uit Brussel

Volgens mij moest Nederland zelf die gebieden aanwijzen die ze erop wilden hebben, en hebben ze dat driftig gedaan. En dan gaat de Europese Commissie akkoord, en als die dat doen, dan zitten er voor Nederland centen en subsidies in.

Nederland dacht natuurlijk spekkoper te zijn door zo fijn de Westerschelde aan te melden, maar nu zien ze ook de keerzijde.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 17:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Neuh, ook zomaar voor de natuur, zoals tiengemeten
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tiengemeten

Dat eiland werd niet ontpolderd ...
Dat was mijn vraag..

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 18:05 schreef qonmann het volgende:

[..]

Dat eiland werd niet ontpolderd ...
Dat was mijn vraag..

Voor de Blauwe Stad is ontpolderd, rond de Biesbosch is ontpolderd, zie b.v. hier:

quote:

Noordwaard
Ook de Biesbosch krijgt ermee te maken. Onder andere de Zuiderklip en met name de Noordwaard, nu nog voornamelijk een landbouwgebied, krijgen een andere inrichting.

Met het project 'Ruimte voor de Rivier' wil het kabinet een duurzame oplossing bieden tegen het hoog water, zoals dat in 1993 en 1995 de veiligheid van grote gebieden in Nederland bedreigde. In april trok het kabinet daar 2,2 miljard euro voor uit.
In het kader van dit project wordt de polder Noordwaard in de Biesbosch ontpolderd. Daardoor krijgt het gebied er zo'n 2.100 hectare natuur bij. Verder worden in 2008 de Haringvlietsluizen 10 procent open gezet. Deze kier maakt het Haringvliet brak, waardoor vissoorten als fint en spiering in aantal zullen toenemen.

Bron: SNM

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 18:11 schreef Iblis het volgende:

[..]

Voor de Blauwe Stad is ontpolderd, rond de Biesbosch is ontpolderd, zie b.v. [url=http://www.snm.nl/page.php?pageID=46&itemID=558&editieID=549]hier:
[..]

Ja dat weet ik, het gebeurt vaker dat Landbouwgrond een andere bestemming krijgt.
Er wordt ook wel eens een weg gemaakt of huizen gebouwd .
Niet te vergelijken met wat hier gebeurt.

edit:
Biesbosch wist ik niet.

Ook dat is een andere reden dus

Spierballentaal of ontpolderen:
http://www.trouw.nl/nieuw(...)f_ontpolderen__.html

Over het CDA in deze kwestie.