De Big-Bang theorie staat in de Koran. Wetenschappers zijn het erover eens dat alle massa in het universum samengepakt was en dat door een knal al het massa over het heelal verspreid was:
"Hebben zij die ongelovig zijn dan niet gezien dat de hemelen en de aarde een samenhangende massa waren? Wij hebben ze toen van elkaar gescheiden en Wij hebben uit water al het levende gemaakt. Zullen zij dan niet geloven?" (Koran 21:30)
In de vers hierboven staat dat uit water al het levende gemaakt is. Dat is inderdaad waar. Mensen bijvoorbeeld bestaan voor bijna 70% uit water. In de vers hieronder kunnen we nog een wetenschappelijk feit vinden namelijk de uitdeining van het universum. Na de Big bang heeft alle massa een snelheid meegekregen. Hierdoor gaat de massa nog steeds verder uit elkaar.
"De hemel, wij hebben hem gebouwd met macht. Werkelijk, wij breiden hem uit" (Koran 51:47)
De aarde wordt beschermd door de ozonlaag. Dit staat ook in de Koran:
"En wij hebben de hemel tot een beschermend dak gemaakt. Maar zij wenden zich van Zijn tekenen af." (Koran 21:31)
Hoe kon Mohamed (s.a.v) deze feiten ruim 1400 jaar geleden weten?
Wat is de kans dat de ongeletterde Nohammed dit per toeval wist? Hij had ook kunnen zeggen dat ijzer uit water is gekomen, of uit zand of steen. Stel er zijn honderd van zulke mogelijkheden, dan is de kans dat Mohamed (vzmh)dit per toeval wist 1%. De kans dat hij deze informatie van een hogere macht heeft gekregen is 100% - 1% = 99%.
Bekijk nu de volgende film:
Mohammed (vzmh) heeft de opdracht gegeven tot de bouw van deze moskeen. Deze twee moskeen staan perfect in lijn met de kabe. Wat is de kans dat de drie moskeen in een lijn staan? De kans dat twee moskeen in een lijn staan is zeer eenvoudig te berekenen. Dat is namelijk 100% (of 1). De moskeen staan in een lijn van misschien wel duizend kilometer. Stel we nemen een strook met een breedte van 50 m en een lengte van 1000 km. De oppervlakte van deze strook is 50 km2. Mohamed (vzmh) had net zo goed de opdracht kunnen geven de derde moskee buiten de lijn te bouwen. Dan hadden de moskeen niet in een lijn gestaan. De totale oppervlakte van Saudi Atabie is 2.150.000 km2. De kans dat Mohamed per toeval de heeft geraden dat de locaties op een lijn zou zitten is (opp lijn / opp Saudi Arabie) = 50 / 2.150.000 = 0,0000232
De kans dat Mohamed deze locaties van een hogere macht heeft gekregen is dus 1-0,0000232 = 0,9999768 = 99,99768 %
Dit is natuurlijk net als de vorige berekening een schatting.
De kans dat Mohamed (vzmh) EN bij toeval wist dat ijzer neergezonden was EN de locaties van de moskeen geraden heeft is 0,01 * 0,0000232 = 0,000000232
De kans dat hij in beide gevallen de informatie van een hogere macht gekregen heeft is 1 - 0,000000232 = 0,999999768 = 99,9999768%
In de Koran staat ook de embryonale ontwikkeling van de mens. Wat is de kans dat Mohamed dat wist? In de Koraan staat ook dat mensen van water geschapen zijn. Wat is de kans dat Mohamed dat wist? De Big Bang theorie staat in de Koraan. Wat is de kans dat Mohamed dat wist? Als je dit alles bij elkaar optelt dan kun je geen andere conclusie trekken dan dat de islam zonder enige twijfel het ware geloof is.
In de tijd van de profeet Mohamed (vzmh) zijn er veel mirakels geweest. Wij zijn nog steeds getuige van deze mirakels. De Koraan is een groot mirakel.
Sta even stil bij wat je net gelezen en gezien hebt. Laat het even bezinken. De islam is jouw redding. Sta op en zeg "ik getuig dat Allah de enige ware God is en ik getuig dat Mohamed zijn boodschapper is".
Bekijk ten slotte de onderstaande video.
![* [Holy] Quran : Top Scientists Comments on Scientific Miracles in the Quran * # Faith and Science #](https://i.ytimg.com/vi/FUUPYs0gElU/2.jpg)
quote:Dat bepaal ik zelf wel. En gelovigen ook.Als je dit alles bij elkaar optelt dan kun je geen andere conclusie trekken dan dat de islam zonder enige twijfel het ware geloof is.
De hele video is overigens interessant.
In de video kun je zien dat de profeet Mohammed (vzmh) o.a. heeft voorspeld dat het einde der dagen niet zal komen voordat:
- Mensen steeds langer gaan leven
- er gewedijverd gaat worden over wie het hoogste gebouw gaat bouwen
- er grote afstanden afgelegd zullen worden in korte tijden (auto's, vliegtuigen e.d.)
- de stem van een persoon tegen zichzelf zal spreken (het inspreken en afluisteren van een geluidsbandje)
- de stem van een persoon in het westen en in het oosten te horen zal zijn en ieder volk zal in het in zijn eigen taal horen (live televisie en radio via sateliet vertaald over de hele wereld)
- de maan door de mens betreden zal worden
TVP dus
quote:Op donderdag 10 september 2009 21:40 schreef TNA het volgende:
Mohammed wist helemaal niets, maar alle heilige teksten zijn op 583 manieren te interpreteren waardoor gelovigen altijd onterecht denken gelijk te hebben.
quote:Me dunkt.
[..]
Dat bepaal ik zelf wel. En gelovigen ook.
quote:Ik opende dit topic in de hoop een gevatte sneer te mogen lezen.
En dat goochelen met die getallen is al helemaal absurd
The Minor Signs:
The disappearance of knowledge and the appearance of ignorance (Bukhari, Muslim, Ibn Majah, & Ahmad)
Books/writing will be widespread and knowledge will be low (Ahmad)
Adultery and fornication will be prevalent (The Prophet, peace be upon him, said that this has never happened without new diseases befalling the people, which their ancestors had not known.) (Bukhari, Muslim, Ibn Majah, & Al-Haythami)
When fornication becomes widespread among your leaders (The Prophet, peace be upon him, said that this will happen when the people stop forbidding evil) (Ibn Majah)
Adultery and fornication will be performed in the open
The consumption of intoxicants will be widespread (Bukhari & Muslim)
Women will outnumber men......eventually 50:1 (Bukhari, Muslim, & Ahmad)
Killing, killing, killing (Bukhari, Muslim, Ibn Majah, & Ahmad)
The nations of the earth will gather against the Muslims like hungry people going to sit down to a table full of food. This will occur when the Muslims are large in number, but "like the foam of the sea".
People will beat others with whips like the tails of oxen (Muslim) ?The Slave Trade
The children will be filled with rage (at-Tabarani, al-Hakim)
Children will be foul (at-Tabarani, al-Hakim)
Women will conspire (at-Tabarani, al-Hakim)
Rain will be acidic or burning (at-Tabarani, al-Hakim)
Children of fornication will become widespread or prevalent (at-Tabarani, al-Hakim)
When a trust becomes a means of making a profit (at-Tirmidhi, Al-Haythami)
Gains will be shared out only among the rich, with no benefit to the poor (at-Tirmidhi)
Paying zakat becomes a burden and miserliness becomes widespread; charity is given reluctantly (at-Tirmidhi & Al-Haythami)
Miserliness will be thrown into the hearts of people (Bukhari)
Episodes of sudden death will become widespread (Ahmad)
There will be people who will be brethren in public but enemies in secret (He was asked how that would come about and replied, "Because they will have ulterior motives in their mutual dealings and at the same time will fear one another.") (at-Tirmidhi)
When a man obeys his wife and disobeys his mother; and treats his friend kindly while shunning his father (at-Tirmidhi)
When voices are raised in the mosques (at-Tirmidhi)
People will walk in the marketplace with their thighs exposed
Great distances will be traversed in short spans of time
The people of Iraq will recieve no food and no money due to oppression by the Romans (Europeans) (Muslim)
People will hop between the clouds and the earth
A tribulation will enter everyone’s home (Ahmad)
The leader of a people will be the worst of them (at-Tirmidhi)
Leaders of people will be oppressors (Al-Haythami)
People will treat a man with respect out of fear for some evil he might do (at-Tirmidhi)
Men will begin to wear silk (at-Tirmidhi)
Female singers and musical instruments will become popular (at-Tirmidhi)
When singers become common (Al-Haythami)
People will dance late into the night
When the last ones of the Ummah begin to curse the first ones (at-Tirmidhi)
People will claim to follow the Qur'an but will reject hadith & sunnah (Abu Dawood)
People will believe in the stars (Al-Haythami)
People will reject al-Qadr (the Divine Decree of Destiny) (Al-Haythami)
Time will pass rapidly (Bukhari, Muslim, & Ahmad)
Good deeds will decrease (Bukhari)
Smog will appear over cities because of the evil that they are doing
People will be carrying on with their trade, but their will only be a few trustworthy persons
Wealth will increase so much so that if a man were given 10,000, he would not be content with it (Ahmad & Bukhari)
A man will pass by a grave and wish that he was in their place (Bukhari)
Earthquakes will increase (Bukhari & Muslim)
There will be attempts to make the deserts green
The appearance of false messengers (30 dajjals) (Bukhari)
Women will be naked in spite of being dressed, these women will be led astray & will lead others astray (Muslim)
The conquest of Constantinople by the Muslims (Ahmad)
The conquest of India by the Muslims, just prior to the return of Jesus, son of Mary (peace be upon both of them)(Ahmad, an-Nisa'i, at-Tabarani, al-Hakim)
When people begin to compete with others in the construction of taller buildings (Bukhari)
There will be a special greeting for the people of distinction (Ahmad)
The Euphrates will disclose a treasure (The Prophet, peace be upon him, said that whoever is present should not take anything from it) (Bukhari & Muslim)
Two large groups, adhering to the same religious teaching will fight each other with large numbers of casualties (Bukhari & Muslim)
Wild animals will be able to talk to humans (Ahmad)
A man will leave his home and his thigh or hip will tell him what is happening back at his home (Ahmad)
Years of deceit in which the truthful person will not be believed and the liar will be believed (Ahmad)
Bearing false witness will become widespread (Al-Haythami & Ahmad)
When men lie with men and women lie with women (Al-Haythami)
Trade will become so widespread that a woman will be forced to help her husband in business (Ahmad)
A woman will enter the workforce out of love for this world (Ahmad)
Arrogance will increase in the earth (at-Tabarani, al-Hakim)
Family ties will be cut (Ahmad)
There will be many women of child-bearing age who will no longer give birth.
There will be an abundance of food, much of which has no blessing in it.
People will refuse when offerred food.
Men will begin to look like women and women will begin to look like men
quote:Daar raakte ik ook een beetje de weg kwijt.
Stomme idioten bij Fokker hadden dat natuurlijk ook kunnen bedenken
quote:Hoe wil jij de volgende tekst op 583 manieren interpreteren? De voorspellingen van de profeet zijn zeer duidelijk.Op donderdag 10 september 2009 21:40 schreef TNA het volgende:
maar alle heilige teksten zijn op 583 manieren te interpreteren waardoor gelovigen altijd onterecht denken gelijk te hebben.
When people begin to compete with others in the construction of taller buildings (Bukhari)
quote:dat ze de twin towers wel moesten neerhalen om hoger te bouwen.Op donderdag 10 september 2009 21:51 schreef polderturk het volgende:
[..]
Hoe wil jij de volgende tekst op 583 manieren interpreteren? De voorspellingen van de profeet zijn zeer duidelijk.
When people begin to compete with others in the construction of taller buildings (Bukhari)
Voorpgesteld dat je iemand bent die nog in sprookjes gelooft, natuurlijk. En in een Denkbeeldig Magisch Vriendje.
quote:Ik raad je aan de rest ook te lezen.Op donderdag 10 september 2009 21:49 schreef Ron.Burgundy het volgende:
[..]
Daar raakte ik ook een beetje de weg kwijt.
quote:Om hoger op te komen, rijker te worden, zul je moeten vechten. Tot de dood er op volgt.
[..]
Hoe wil jij de volgende tekst op 583 manieren interpreteren? De voorspellingen van de profeet zijn zeer duidelijk.
When people begin to compete with others in the construction of taller buildings (Bukhari)
-edit; en zo zal bijna iedereen iets anders interpreteren
quote:Of dat je zeker wil weten dat de gebouwen waar je homo's met de kop naar voren vanaf moet gooien van het geloof van de vrede wel hoog genoeg zijn.Op donderdag 10 september 2009 21:52 schreef Jump het volgende:
[..]
dat ze de twin towers wel moesten neerhalen om hoger te bouwen.
quote:Zijn dergelijke verwijzingen ook niet te vinden in andere godsdienstige geschriften?
[..]
Ik raad je aan de rest ook te lezen.
quote:De bijbel is vervalst en de Koran bewijst dit.Op donderdag 10 september 2009 21:52 schreef Telecaster het volgende:
Ach, de koran is bij elkaar gejat uit de bijbel, thora, wat Sumerische legendes enzovoorts, dus met hetzelfde gemak kun je beweren dat De Enige Echte Absolute Waarheid uit een van die eerdere bronnen stamt.
Voorpgesteld dat je iemand bent die nog in sprookjes gelooft, natuurlijk. En in een Denkbeeldig Magisch Vriendje.
Bekijk deze video van een interview van een voormalige christelijke priester die moslim is geworden.
In de bijbel staat dat Jesus gevangen was genomen. Het volk kon kiezen uit de vrijlating van twee personen: Jezus Christus of Jezus Barabbas. Barabbas betekent echter zoon van de vader in het Aramees. In de bijbelvertalingen wordt Barabbas echter nooit vertaald. Jezus de zoon van de vader werd vrijgelaten en de andere Jezus werd gekruisigd.
Volgens de Koran is Jezus niet gekruisigd maar LEEK het alsof Jezus gekruisigd was. In de eerst eeuwen na Christus is er veel debat geweest over of Jesus daadwerkelijk gekruisigd was of niet.
Bovendien kondigt de bijbel de komst van Mohamed aan. Bekijk de video en lees vervolgens de tekst daaronder.
:
Lees nu de onderstaande verzen:
Later zal de pleitbezorger, de heilige Geest die de Vader namens mij zal zenden, jullie alles duidelijk maken en alles in herinnering brengen wat ik tegen jullie gezegd heb - Johannes 14:26
Zoals we weten is de bijbel in het verleden vaak aangepast. "de heilige Geest" in dit stukje is er waarschijnlijk bijverzonnen. Lees nu de volgende stukken uit Johannes 16:7-14
[16:7]Werkelijk, het is goed voor jullie dat ik ga, want als ik niet ga zal de pleitbezorger niet bij jullie komen, maar als ik weg ben, zal ik hem jullie zenden.
[16:8]Wanneer hij komt zal hij jullie duidelijk maken wat zonde, gerechtigheid en oordeel is.
[16:9]Zonde - dat ze niet in mij geloven
[16:10]Gerechtigheid - dat ik naar de Vader ga en jullie met niet meer zien
[16:11]oordeel - dat de heerser over deze wereld is veroordeeld.
[16:12]Ik heb jullie nog veel meer te zeggen, maar jullie kunnen het nog niet verdragen.
[16:13]De Geest van de waarheid zal jullie wanneer hij komt, de weg wijzen naar de volle waarheid. Hij zal niet namens zichzelf spreken, maar hij zal zeggen wat hij hoort en jullie bekendmaken wat komen gaat.
[16:14]Door juliie bekend te maken wat hij van mij heeft, zal hij mij eren.
Alweer wordt er over de heilige geest gesproken. In de bijbel wordt met heilige geest vaak de aartsengel Gabriel (Cebrail) bedoeld en soms de profeet Mohamed (vzmh). In het onderstreepte gedeelte staat "hij zal zeggen wat hij hoort en jullie bekendmaken wat komen gaat". Hier wordt eigenlijk het volgende mee bedoeld: de engel Gabriel kwam naar de profeet Mohamed en vertelde hem de openbaring. Mohamed vertelde de openbaringen weer door. Volgens de christenen zal de heilige geest "vertellen wat hij hoort". Waarom heeft de heilige geest dat nodig? Volgens de christenen is de heilige geest God dus weet hij alles. Waarom zou hij de heilige geest dan vertellen wat hij hoort? Hij weet toch al wat hij gaat horen?
Het concept van een religie is dat je iets gelooft zonder daarvoor bewijs te hebben, dat is maar goed ook want anders zou niemand gelovig zijn.
quote:Nee. De islam erkent alle christelijke en joodse profeten als ware profeten. De Koran is echter de laatste openbaring. In geen enkele geschrift staan er zulke ongelofelijke wetenschappelijke feiten en nauwkeurige voorspellingen zoals in de Koran en in de hadiths.Op donderdag 10 september 2009 21:59 schreef Ron.Burgundy het volgende:
[..]
Zijn dergelijke verwijzingen ook niet te vinden in andere godsdienstige geschriften?
Als je een rekensom maakt dan is het moeilijk niet te geloven dat de islam het ware geloof is.
Ze lopen echt VOOR op het gebied van informatica, genetica, natuurkunde.. Al die islamitische multinationals en universiteiten waar de hele wereld graag lid van wil worden..........
Er worden in het spaans elk JAAR meer boeken uitgegeven dan ALLE Arabische boeken ooit bij elkaar! En in het engels zo ongeveer elke MAAND
dream on polderturk, de islam is een achterlijke cultuur die de mensen dom houdt. Gelukkig zijn er ook slimme moslims. Die worden ex-moslim.
quote:En dit moet een voorspelling zijn (als we hem even letterlijk interpreteren)? Wanneer deed hij deze zogenaamde 'voorspelling'? Ergens rond 600 na Chr.? Nadat het Romeinse Rijk met zijn in mijn ogen toch wel indrukwekkende bouwkunst al weer verdwenen was? Deze wedijvering waarnaar wordt verwezen was toch echt al een tijdje bezig en zet zich nog steeds voort.Op donderdag 10 september 2009 21:51 schreef polderturk het volgende:
[..]
Hoe wil jij de volgende tekst op 583 manieren interpreteren? De voorspellingen van de profeet zijn zeer duidelijk.
When people begin to compete with others in the construction of taller buildings (Bukhari)
Eigenlijk is deze wedijvering begonnen op het moment dat de mens begon met het bouwen van hutten en huizen. En het is toch een menselijk trekje om altijd 'de grootste' te willen hebben.
quote:Op donderdag 10 september 2009 21:47 schreef polderturk het volgende:
Voorspellingen van de profeet Mohamed (vzmh)
The Minor Signs:
The disappearance of knowledge and the appearance of ignorance (Bukhari, Muslim, Ibn Majah, & Ahmad)
Books/writing will be widespread and knowledge will be low (Ahmad)
Adultery and fornication will be prevalent (The Prophet, peace be upon him, said that this has never happened without new diseases befalling the people, which their ancestors had not known.) (Bukhari, Muslim, Ibn Majah, & Al-Haythami)
When fornication becomes widespread among your leaders (The Prophet, peace be upon him, said that this will happen when the people stop forbidding evil) (Ibn Majah)
Adultery and fornication will be performed in the open
The consumption of intoxicants will be widespread (Bukhari & Muslim)
Women will outnumber men......eventually 50:1 (Bukhari, Muslim, & Ahmad)
Killing, killing, killing (Bukhari, Muslim, Ibn Majah, & Ahmad)
The nations of the earth will gather against the Muslims like hungry people going to sit down to a table full of food. This will occur when the Muslims are large in number, but "like the foam of the sea".
People will beat others with whips like the tails of oxen (Muslim) ?The Slave Trade
The children will be filled with rage (at-Tabarani, al-Hakim)
Children will be foul (at-Tabarani, al-Hakim)
Women will conspire (at-Tabarani, al-Hakim)
Rain will be acidic or burning (at-Tabarani, al-Hakim)
Children of fornication will become widespread or prevalent (at-Tabarani, al-Hakim)
When a trust becomes a means of making a profit (at-Tirmidhi, Al-Haythami)
Gains will be shared out only among the rich, with no benefit to the poor (at-Tirmidhi)
Paying zakat becomes a burden and miserliness becomes widespread; charity is given reluctantly (at-Tirmidhi & Al-Haythami)
Miserliness will be thrown into the hearts of people (Bukhari)
Episodes of sudden death will become widespread (Ahmad)
There will be people who will be brethren in public but enemies in secret (He was asked how that would come about and replied, "Because they will have ulterior motives in their mutual dealings and at the same time will fear one another.") (at-Tirmidhi)
When a man obeys his wife and disobeys his mother; and treats his friend kindly while shunning his father (at-Tirmidhi)
When voices are raised in the mosques (at-Tirmidhi)
People will walk in the marketplace with their thighs exposed
Great distances will be traversed in short spans of time
The people of Iraq will recieve no food and no money due to oppression by the Romans (Europeans) (Muslim)
People will hop between the clouds and the earth
A tribulation will enter everyone’s home (Ahmad)
The leader of a people will be the worst of them (at-Tirmidhi)
Leaders of people will be oppressors (Al-Haythami)
People will treat a man with respect out of fear for some evil he might do (at-Tirmidhi)
Men will begin to wear silk (at-Tirmidhi)
Female singers and musical instruments will become popular (at-Tirmidhi)
When singers become common (Al-Haythami)
People will dance late into the night
When the last ones of the Ummah begin to curse the first ones (at-Tirmidhi)
People will claim to follow the Qur'an but will reject hadith & sunnah (Abu Dawood)
People will believe in the stars (Al-Haythami)
People will reject al-Qadr (the Divine Decree of Destiny) (Al-Haythami)
Time will pass rapidly (Bukhari, Muslim, & Ahmad)
Good deeds will decrease (Bukhari)
Smog will appear over cities because of the evil that they are doing
People will be carrying on with their trade, but their will only be a few trustworthy persons
Wealth will increase so much so that if a man were given 10,000, he would not be content with it (Ahmad & Bukhari)
A man will pass by a grave and wish that he was in their place (Bukhari)
Earthquakes will increase (Bukhari & Muslim)
There will be attempts to make the deserts green
The appearance of false messengers (30 dajjals) (Bukhari)
Women will be naked in spite of being dressed, these women will be led astray & will lead others astray (Muslim)
The conquest of Constantinople by the Muslims (Ahmad)
The conquest of India by the Muslims, just prior to the return of Jesus, son of Mary (peace be upon both of them)(Ahmad, an-Nisa'i, at-Tabarani, al-Hakim)
When people begin to compete with others in the construction of taller buildings (Bukhari)
There will be a special greeting for the people of distinction (Ahmad)
The Euphrates will disclose a treasure (The Prophet, peace be upon him, said that whoever is present should not take anything from it) (Bukhari & Muslim)
Two large groups, adhering to the same religious teaching will fight each other with large numbers of casualties (Bukhari & Muslim)
Wild animals will be able to talk to humans (Ahmad)
A man will leave his home and his thigh or hip will tell him what is happening back at his home (Ahmad)
Years of deceit in which the truthful person will not be believed and the liar will be believed (Ahmad)
Bearing false witness will become widespread (Al-Haythami & Ahmad)
When men lie with men and women lie with women (Al-Haythami)
Trade will become so widespread that a woman will be forced to help her husband in business (Ahmad)
A woman will enter the workforce out of love for this world (Ahmad)
Arrogance will increase in the earth (at-Tabarani, al-Hakim)
Family ties will be cut (Ahmad)
There will be many women of child-bearing age who will no longer give birth.
There will be an abundance of food, much of which has no blessing in it.
People will refuse when offerred food.
Men will begin to look like women and women will begin to look like men
ja vriend, zo kan ik ook wel een lijst maken met nogal voor de hand liggende grijze redelijk aannemelijke zweverige uitspraken
Ow wacht..
Volgens de gemiddelde moslim kan je de koran op vele manieren lezen.
Zo staat er volgens sommige moslims in dat je je vrouw mag slaan.. Of sterker nog haar clitoris eraf snijden.
vooral als ze de 800m lopen
quote:Presenteer mij een ander religieus boek waar zulke teksten in staan en toon mij die teksten.Op donderdag 10 september 2009 22:05 schreef xenobinol het volgende:
Waarom presenteren gelovigen de teksten uit hun religieuze boeken als 'bewijs'
Het concept van een religie is dat je iets gelooft zonder daarvoor bewijs te hebben, dat is maar goed ook want anders zou niemand gelovig zijn.
Ik zal uitleggen waarom.
Als de Big Bang niet had plaatsgevonden, dan had jij niet bestaan. De Big Bang had kunnen plaatsvinden, of niet kunnen plaatsvinden. Stel de kans dat de Big Bang plaats zou vinden is 50%, de kans dat hij niet plaatsvindt is dan ook 50%
Bij de Big Bang is ook massa gecreeerd. Als massa niet zou bestaan, dan zou jij niet bestaan. Stel de kans dat massa bestaat is ook 50%.
Als er geen electronen en protonen zouden bestaan, dan zou jij niet bestaan. Electronen maken veel chemische verbindingen mogelijk. Zonder deze bindingen zou jij niet bestaan. Zonder electronen zou electrische geleiding (zoals in jouw zenuwstelsel) ook niet mogelijk zijn
Als massa niet de eigenschap zou hebben dat massa's elkaar aantrekken (gravitatiekracht) zou jij niet bestaan
Als koolstof (of silicium) bepaalde eigenschappen niet gehad zouden hebben, dan zou jij niet hebben bestaan (wij zijn koolstof gebaseerde organismen)
Dit zijn allemaal pre-condities voor leven. Er zijn nog talloze van zuike condities
De kans dat jij per toeval bestaat (geen reden) wordt dan 0,5*0,5*0,5*..... = ongeveer 0
De kans dat jij niet per toeval bestaat wordt dan 100%
quote:De kans dat jij bestaat is gelijk aan 1, want er zijn altijd mensen die het niet snappen
De kans dat wij per toeval bestaan (dus dat er geen reden is voor jou bestaan) is bijna 0.
Ik zal uitleggen waarom.
Als de Big Bang niet had plaatsgevonden, dan had jij niet bestaan. De Big Bang had kunnen plaatsvinden, of niet kunnen plaatsvinden. Stel de kans dat de Big Bang plaats zou vinden is 50%, de kans dat hij niet plaatsvindt is dan ook 50%
Bij de Big Bang is ook massa gecreeerd. Als massa niet zou bestaan, dan zou jij niet bestaan. Stel de kans dat massa bestaat is ook 50%.
Als er geen electronen en protonen zouden bestaan, dan zou jij niet bestaan. Electronen maken veel chemische verbindingen mogelijk. Zonder deze bindingen zou jij niet bestaan. Zonder electronen zou electrische geleiding (zoals in jouw zenuwstelsel) ook niet mogelijk zijn
Als massa niet de eigenschap zou hebben dat massa's elkaar aantrekken (gravitatiekracht) zou jij niet bestaan
Als koolstof (of silicium) bepaalde eigenschappen niet gehad zouden hebben, dan zou jij niet hebben bestaan (wij zijn koolstof gebaseerde organismen)
Dit zijn allemaal pre-condities voor leven. Er zijn nog talloze van zuike condities
De kans dat jij per toeval bestaat (geen reden) wordt dan 0,5*0,5*0,5*..... = ongeveer 0
De kans dat jij niet per toeval bestaat wordt dan 100%
"Het ware geloof" is nog steeds vrij nietszeggend.
Het blijft een geloof.
En meer niet.
De genterpreteerde teksten door jou zijn zo onvoorstelbaar lachwekkend...
quote:Laat mij een andere persoon zien uit de geschiedenis die zo veel van zulke voorspellingen heeft gemaakt.Op donderdag 10 september 2009 22:08 schreef Pumatje het volgende:
[..]
ja vriend, zo kan ik ook wel een lijst maken met nogal voor de hand liggende grijze redelijk aannemelijke zweverige uitspraken
quote:Dit stukje tekst is een pure belediging voor de kansrekening. Ik denk dat als er echt een God zou bestaan, hij het niet zou toestaan dat iemand zoiets zou schrijven.Op donderdag 10 september 2009 22:11 schreef polderturk het volgende:
De kans dat wij per toeval bestaan (dus dat er geen reden is voor jou bestaan) is bijna 0.
Ik zal uitleggen waarom.
Als de Big Bang niet had plaatsgevonden, dan had jij niet bestaan. De Big Bang had kunnen plaatsvinden, of niet kunnen plaatsvinden. Stel de kans dat de Big Bang plaats zou vinden is 50%, de kans dat hij niet plaatsvindt is dan ook 50%
Bij de Big Bang is ook massa gecreeerd. Als massa niet zou bestaan, dan zou jij niet bestaan. Stel de kans dat massa bestaat is ook 50%.
Als er geen electronen en protonen zouden bestaan, dan zou jij niet bestaan. Electronen maken veel chemische verbindingen mogelijk. Zonder deze bindingen zou jij niet bestaan. Zonder electronen zou electrische geleiding (zoals in jouw zenuwstelsel) ook niet mogelijk zijn
Als massa niet de eigenschap zou hebben dat massa's elkaar aantrekken (gravitatiekracht) zou jij niet bestaan
Als koolstof (of silicium) bepaalde eigenschappen niet gehad zouden hebben, dan zou jij niet hebben bestaan (wij zijn koolstof gebaseerde organismen)
Dit zijn allemaal pre-condities voor leven. Er zijn nog talloze van zuike condities
De kans dat jij per toeval bestaat (geen reden) wordt dan 0,5*0,5*0,5*..... = ongeveer 0
De kans dat jij niet per toeval bestaat wordt dan 100%
quote:Je kunt hier beter mee stoppen.Op donderdag 10 september 2009 22:11 schreef polderturk het volgende:
De kans dat wij per toeval bestaan (dus dat er geen reden is voor jou bestaan) is bijna 0.
Ik zal uitleggen waarom.
Als de Big Bang niet had plaatsgevonden, dan had jij niet bestaan. De Big Bang had kunnen plaatsvinden, of niet kunnen plaatsvinden. Stel de kans dat de Big Bang plaats zou vinden is 50%, de kans dat hij niet plaatsvindt is dan ook 50%
Bij de Big Bang is ook massa gecreeerd. Als massa niet zou bestaan, dan zou jij niet bestaan. Stel de kans dat massa bestaat is ook 50%.
Als er geen electronen en protonen zouden bestaan, dan zou jij niet bestaan. Electronen maken veel chemische verbindingen mogelijk. Zonder deze bindingen zou jij niet bestaan. Zonder electronen zou electrische geleiding (zoals in jouw zenuwstelsel) ook niet mogelijk zijn
Als massa niet de eigenschap zou hebben dat massa's elkaar aantrekken (gravitatiekracht) zou jij niet bestaan
Als koolstof (of silicium) bepaalde eigenschappen niet gehad zouden hebben, dan zou jij niet hebben bestaan (wij zijn koolstof gebaseerde organismen)
Dit zijn allemaal pre-condities voor leven. Er zijn nog talloze van zuike condities
De kans dat jij per toeval bestaat (geen reden) wordt dan 0,5*0,5*0,5*..... = ongeveer 0
De kans dat jij niet per toeval bestaat wordt dan 100%
Je zet jezelf goed voor lul.
Op verzoek en het beloven van beterschap weer heropend als proef, game on.
[ Bericht 37% gewijzigd door #ANONIEM op 10-09-2009 22:23:40 ]
quote:Hier wil ik wel even op reageren:Op donderdag 10 september 2009 22:02 schreef polderturk het volgende:
[..]
De bijbel is vervalst en de Koran bewijst dit.
Bekijk deze video van een interview van een voormalige christelijke priester die moslim is geworden.
In de bijbel staat dat Jesus gevangen was genomen. Het volk kon kiezen uit de vrijlating van twee personen: Jezus Christus of Jezus Barabbas. Barabbas betekent echter zoon van de vader in het Aramees. In de bijbelvertalingen wordt Barabbas echter nooit vertaald. Jezus de zoon van de vader werd vrijgelaten en de andere Jezus werd gekruisigd.
Genesis 3:15 Oudste voorspelling van Jezus' dood en zijn daaropvolgende overwinning op satan.
Psalm 40: 8 & 9 Jezus besluit om te doen wat in de profetien werd vastgelegd.
Psalm 41:10 Het verraad van Judas tijdens het laatste avondmaal.
Zacharia 11:12 Het verradersloon: dertig zilverstukken.
Zacharia 11:13 Het land van de pottenbakker dat met dit verradersloon wordt gekocht.
Zacharia 13:7 Jezus wordt door zijn leerlingen in de steek gelaten.
Psalm 2:2 Machthebbers spannen samen tegen Jezus.
Psalm 35:11 Er treden valse getuigen tegen Jezus op.
Jesaja 53:7 Jezus verdedigt zichzelf niet.
Jesaja 50:6 Jezus wordt gegeseld.
Psalm 35:15 Een menigte kwaadwillende mensen lopen te hoop.
Jesaja 52:14 en 53:2 Jezus is niet meer om aan te zien.
Genesis 22:13 en 14 God zal zelf op de berg in een offerlam voorzien.
Jesaja 53:7 Jezus als offerlam.
Jesaja 53:12 Jezus wordt als een misdadiger tussen misdadigers gestraft.
Jesaja 53:5 / Psalm 22:17 Jezus' handen en voeten doorboord.
Psalm 22:8 Jezus wordt bespot
Psalm 22:9 Jezus wordt uitgedaagd om Gods hulp in te roepen.
Psalm 69:22 Jezus krijgt zure wijn te drinken.
Jesaja 50:3 / Amos 8:9 De lucht wordt zwart.
Psalm 38:12 en 69:9 Jezus' vrienden en familie blijven op een afstand toekijken.
Psalm 69:20 en 21 Jezus' lijden in eenzaamheid.
Psalm 22:15 en 16 Jezus' lichamelijk lijden door het hangen.
Psalm 22:2 Jezus door God verlaten.
Psalm 31:6 Jezus geeft zijn Geest over aan God.
Psalm 22:15 Jezus' hart begeeft het.
Zacharia 12:10 Jezus wordt doorstoken.
Psalm 34:21 Geen been van Jezus wordt gebroken.
Jesaja 53:9 Jezus wordt begraven in het graf van een rijke.
Psalm 16:8-11 Jezus blijft niet in het graf.
Jesaja 53:4 en 5 Jezus draagt onze straf en bewerkt vrede met God.
Psalm 118:22 en 23 Jezus was een verworpen steen die tot een hoeksteen wordt
1 Koningen 8:27 en
Jesaja 66:1 en 2 God wil niet in een stenen tempel wonen, maar in eenvoudige mensen.
Jol 2:28 en 29 God wil met zijn Geest in mensen wonen.
Jesaja 53:10-12 Jezus leeft en volbrengt Gods plan.
Psalm 2 en Jesaja 49:1-7 Jezus, Gods Zoon, zal koning zijn over heel de wereld.
quote:Dat zijn veel kansen!Op donderdag 10 september 2009 22:11 schreef polderturk het volgende:
De kans dat wij per toeval bestaan (dus dat er geen reden is voor jou bestaan) is bijna 0.
Ik zal uitleggen waarom.
Als de Big Bang niet had plaatsgevonden, dan had jij niet bestaan. De Big Bang had kunnen plaatsvinden, of niet kunnen plaatsvinden. Stel de kans dat de Big Bang plaats zou vinden is 50%, de kans dat hij niet plaatsvindt is dan ook 50%
Bij de Big Bang is ook massa gecreeerd. Als massa niet zou bestaan, dan zou jij niet bestaan. Stel de kans dat massa bestaat is ook 50%.
Als er geen electronen en protonen zouden bestaan, dan zou jij niet bestaan. Electronen maken veel chemische verbindingen mogelijk. Zonder deze bindingen zou jij niet bestaan. Zonder electronen zou electrische geleiding (zoals in jouw zenuwstelsel) ook niet mogelijk zijn
Als massa niet de eigenschap zou hebben dat massa's elkaar aantrekken (gravitatiekracht) zou jij niet bestaan
Als koolstof (of silicium) bepaalde eigenschappen niet gehad zouden hebben, dan zou jij niet hebben bestaan (wij zijn koolstof gebaseerde organismen)
Dit zijn allemaal pre-condities voor leven. Er zijn nog talloze van zuike condities
De kans dat jij per toeval bestaat (geen reden) wordt dan 0,5*0,5*0,5*..... = ongeveer 0
De kans dat jij niet per toeval bestaat wordt dan 100%
Hierbij verzoek ik jullie om met argumenten en bewijzen te komen ipv mijn berichten zonder toelichting belachelijk te maken.
quote:hahaha.Op donderdag 10 september 2009 22:09 schreef vaarsuvius het volgende:
Men will begin to look like women and women will begin to look like men
vooral als ze de 800m lopen
quote:Lees het OT maar eens goed met de bewijzen die ik voor je heb gegeven. Wederzijds jongeman, ik heb jou verhalen ook gelezen en het relevante eruit gehaald.Op donderdag 10 september 2009 22:31 schreef polderturk het volgende:
Dank je wel triggershot. Ik heb nu even geen tijd. Over een uur kom ik terug om op alle berichten te reageren.
Hierbij verzoek ik jullie om met argumenten en bewijzen te komen ipv mijn berichten zonder toelichting belachelijk te maken.
maar elke moslim schijnt de Islam en koran wel anders te interpreteren..
zo kan ik aan de gang met elk boek en het tot "bijbel"verklaren, ook voor het flying spaghetti monster...
Een of ander groepje interpreteerd het zo als jij nu ons zit te verkondigen, en jij maakt er reclame voor..
That's all..
je wilt het gewoon graag geloven, dat is wat hier speelt.
quote:Heeft het vliegende spaghetti monster dergelijke voorspellingen gemaakt. Zoals ik heb aangegeven zijn de teksten zeer duidelijk en maar op een manier te interpretteren.Op donderdag 10 september 2009 22:36 schreef Pumatje het volgende:
ja lekker vriend
maar elke moslim schijnt de Islam en koran wel anders te interpreteren..
zo kan ik aan de gang met elk boek en het tot "bijbel"verklaren, ook voor het flying spaghetti monster...
Een of ander groepje interpreteerd het zo als jij nu ons zit te verkondigen, en jij maakt er reclame voor..
That's all..
je wilt het gewoon graag geloven, dat is wat hier speelt.
quote:Het lijkt erop dat jij niet op alle feiten wilt reageren. Geen reactie is wat mij betreft einde discussie.Op donderdag 10 september 2009 22:40 schreef polderturk het volgende:
[..]
Heeft het vliegende spaghetti monster dergelijke voorspellingen gemaakt. Zoals ik heb aangegeven zijn de teksten zeer duidelijk en maar op een manier te interpretteren.
quote:Laat mij die teksten uit de bijbel zien die de blauwdruk voor het vliegtuig.Op donderdag 10 september 2009 21:50 schreef xenobinol het volgende:
Echt.... iedere keer zien mensen achteraf allerlei 'bewijs', typisch menselijk gedrag. Als de koran gevuld zou zijn met allerlei wetenschappelijke feiten en theorien dan zou ik hooguit constateren dat de schrijver een wetenschapper geweest zou kunnen zijn. Maar er staat niets van dat alles in de koran, slechts enkele zaken die iedereen anders kan interpreteren. Mijn ouders lieten mij vroeger ook een 'kinderbijbel' zien met plaatsjes van een boeing erin, zogenaamd was het in 'openbaringen' allemaal al bekend dat Boeing de 747 jumbojet ging bouwen. Boeing hoefde alleen maar de bouwtekeningen uit openbaringen te kopiren
Stomme idioten bij Fokker hadden dat natuurlijk ook kunnen bedenken
quote:Wees geduldig. Ik ben ook aan het skypen nu.Op donderdag 10 september 2009 22:43 schreef Integrity het volgende:
[..]
Het lijkt erop dat jij niet op alle feiten wilt reageren. Geen reactie is wat mij betreft einde discussie.
quote:Het is een feit dat er een hele hoop informatie aan de bijbel is toegevoegd. Paulus heeft bovendien een hoop zelf geschreven. Er zijn veel stukken ook uit de bijbel weggelaten. Dit staat onomstotelijk vast. Dit is wat de man in de video ook beweert.Op donderdag 10 september 2009 22:27 schreef Integrity het volgende:
[..]
Hier wil ik wel even op reageren:
Genesis 3:15 Oudste voorspelling van Jezus' dood en zijn daaropvolgende overwinning op satan.
Psalm 40: 8 & 9 Jezus besluit om te doen wat in de profetien werd vastgelegd.
Psalm 41:10 Het verraad van Judas tijdens het laatste avondmaal.
Zacharia 11:12 Het verradersloon: dertig zilverstukken.
Zacharia 11:13 Het land van de pottenbakker dat met dit verradersloon wordt gekocht.
Zacharia 13:7 Jezus wordt door zijn leerlingen in de steek gelaten.
Psalm 2:2 Machthebbers spannen samen tegen Jezus.
Psalm 35:11 Er treden valse getuigen tegen Jezus op.
Jesaja 53:7 Jezus verdedigt zichzelf niet.
Jesaja 50:6 Jezus wordt gegeseld.
Psalm 35:15 Een menigte kwaadwillende mensen lopen te hoop.
Jesaja 52:14 en 53:2 Jezus is niet meer om aan te zien.
Genesis 22:13 en 14 God zal zelf op de berg in een offerlam voorzien.
Jesaja 53:7 Jezus als offerlam.
Jesaja 53:12 Jezus wordt als een misdadiger tussen misdadigers gestraft.
Jesaja 53:5 / Psalm 22:17 Jezus' handen en voeten doorboord.
Psalm 22:8 Jezus wordt bespot
Psalm 22:9 Jezus wordt uitgedaagd om Gods hulp in te roepen.
Psalm 69:22 Jezus krijgt zure wijn te drinken.
Jesaja 50:3 / Amos 8:9 De lucht wordt zwart.
Psalm 38:12 en 69:9 Jezus' vrienden en familie blijven op een afstand toekijken.
Psalm 69:20 en 21 Jezus' lijden in eenzaamheid.
Psalm 22:15 en 16 Jezus' lichamelijk lijden door het hangen.
Psalm 22:2 Jezus door God verlaten.
Psalm 31:6 Jezus geeft zijn Geest over aan God.
Psalm 22:15 Jezus' hart begeeft het.
Zacharia 12:10 Jezus wordt doorstoken.
Psalm 34:21 Geen been van Jezus wordt gebroken.
Jesaja 53:9 Jezus wordt begraven in het graf van een rijke.
Psalm 16:8-11 Jezus blijft niet in het graf.
Jesaja 53:4 en 5 Jezus draagt onze straf en bewerkt vrede met God.
Psalm 118:22 en 23 Jezus was een verworpen steen die tot een hoeksteen wordt
1 Koningen 8:27 en
Jesaja 66:1 en 2 God wil niet in een stenen tempel wonen, maar in eenvoudige mensen.
Jol 2:28 en 29 God wil met zijn Geest in mensen wonen.
Jesaja 53:10-12 Jezus leeft en volbrengt Gods plan.
Psalm 2 en Jesaja 49:1-7 Jezus, Gods Zoon, zal koning zijn over heel de wereld.
quote:Wat ik je duidelijk probeer te maken is dat mensen graag hun eigen betekenis en waarde proberen te geven aan dit soort religieuze boeken. Als het moet met zogenaamd gefabriceerd bewijs en 'zie je wel' opmerkingen. Laat mij maar eens een religieus boek zien waar exacte en in detail zaken beschreven staan. Met uitleg en exacte data erbij. Dat zou op mij indruk maken. Al de dingen die jij noemt hebben een heel erg hoog Nostradamus gehalte. Nostradamus heeft ook een grote meute aanhangers die zullen blijven beweren dat hij het allemaal al voorzien heeft. Niemand kan beweren dat hij weet wat de schrijver van de koran exact bedoelde, de schrijver is dood en kan dus niet meer geraadpleegd worden. Persoonlijk vind ik dat erg jammer want dan zou dit hele misverstand (religie) waarschijnlijk een stuk sneller de wereld uit geholpen zijnOp donderdag 10 september 2009 22:48 schreef polderturk het volgende:
[..]
Laat mij die teksten uit de bijbel zien die de blauwdruk voor het vliegtuig.
btw het argument dat er een hoop info aan de bijbel is toegevoegd geld even zo met de koran..
Ow en trouwens.. Als je zo zeker bent in je geloof waarom moet je dan van die harde bewijzen hebben en iedereen ( en vooral jezelf waarschijnlijk) zo overtuigen.
quote:Opmerkelijk is dat die feiten altijd pas naderhand ontdekt worden. Het zou overtuigend zijn indien je met een thans nog onbekend feit op de proppen zou komen op basis van de Koran. Aan de hand daarvan een experiment zou bedenken en de wereld versteld zou doen staan.
Wetenschappelijke feiten in de Koran
quote:Dat is natuurlijk heel aardig, maar dit suggereert geen Big Bang. Dit suggereert dat de aarde en de ‘hemelen’ (wat die mogen zijn) aan elkaar vast zaten. De Big Bang zegt dat het universum uit een singulariteit ontstaan is lang voordat de aarde berhaupt bestond het feit dat de aarde hier genoemd wordt betekent dat het, zo het al ergens over gaat, over een tijdsmoment van miljarden jaren na de Big Bang gaat.De Big-Bang theorie staat in de Koran. Wetenschappers zijn het erover eens dat alle massa in het universum samengepakt was en dat door een knal al het massa over het heelal verspreid was:
"Hebben zij die ongelovig zijn dan niet gezien dat de hemelen en de aarde een samenhangende massa waren? Wij hebben ze toen van elkaar gescheiden en Wij hebben uit water al het levende gemaakt. Zullen zij dan niet geloven?" (Koran 21:30)
quote:Nee, het is de ruimte zelf die expandeert. Niet strikt de massa die snelheid heeft. Als dat zo zou zijn zou die massa immers uiteindelijk tegen de rand van het universum aankomen. Die uitdijing zelf trekt de sterrenstelsels met zich mee, maar het is niet de massa die in de ruimte beweegt (nu ja, dat gebeurt ook, zoals de aarde om de zon draait, maar dat staat er los van).In de vers hierboven staat dat uit water al het levende gemaakt is. Dat is inderdaad waar. Mensen bijvoorbeeld bestaan voor bijna 70% uit water. In de vers hieronder kunnen we nog een wetenschappelijk feit vinden namelijk de uitdeining van het universum. Na de Big bang heeft alle massa een snelheid meegekregen. Hierdoor gaat de massa nog steeds verder uit elkaar.
quote:Alhoewel ik het Arabisch niet machtig ben heb ik me laten vertellen dat deze vertaling enigszins gewrocht is. Verder:"De hemel, wij hebben hem gebouwd met macht. Werkelijk, wij breiden hem uit" (Koran 51:47)
quote:Dus als je al zo dol bent op wetenschappelijkheid: De Bijbel wist het al stukken eerder. Deze Bijbelvertaling spreekt echter over ‘uitgespannen’, als iets wat nu afgelopen is, en naar ik me heb laten vertellen zou dat ook accurater zijn voor die ayah.Jesaja 42:5: 5Dit zegt God, de HEER,
die de hemel heeft geschapen en uitgespannen,
die de aarde heeft uitgehamerd
met alles wat zij voortbrengt,
die de mensen op aarde levensadem geeft,
en levensgeest aan allen die daar verkeren:
De bijbeltekst is ontleend aan De Nieuwe Bijbelvertaling, Nederlands Bijbelgenootschap 2004/2007.
quote:Ik weet niet hoe jij van ‘beschermend dak’ op Ozonlaag komt. Maar het lijkt me ver gezocht. Echter, als potische uitspraak is het redelijk. Opvallend is trouwens dat je niet citeert wat er vlak voor staat:De aarde wordt beschermd door de ozonlaag. Dit staat ook in de Koran:
"En wij hebben de hemel tot een beschermend dak gemaakt. Maar zij wenden zich van Zijn tekenen af." (Koran 21:31)
quote:Stevige bergen? Niet wankelen? Dat lijkt niet echt op een accurate beschrijving van plaattectoniek, erosie en bergvorming? Waar is die accuratesse opeens?21:31 En Wij hebben op de aarde stevige bergen gemaakt dat zij hen niet aan het wankelen zou brengen en Wij hebben er passen in gemaakt als wegen; misschien zullen zij zich de goede richting laten wijzen
De Koran (vertaling F. Leemhuis) 1989/2007 Unieboek bv
Het is natuurlijk leuk dat er een paar – tamelijk dichterlijke – uitspraken zijn die je met enige fantasie kunt toepassen op de wetenschap, maar waarom dan opeens zo’n misser?
quote:Nou, mijn vraag is, mocht het waar zijn wat jij stelt, waarom gaat het dan op andere plekken dan zo hard mis:Hoe kon Mohamed (s.a.v) deze feiten ruim 1400 jaar geleden weten?
Neem b.v. 21:33, ook weer net iets ervoor:
quote:De zon zweeft in een hemelbaan? Dat lijkt eigenlijk te suggereren dat de zon om de aarde draait, en niet de aarde om de zon. Eigenlijk had hij daar wel iets duidelijker mogen zijn.En Hij is het die de nacht en de dag, de zon en de maan geschapen heeft. Alle zweven zij in een hemelbaan.
De Koran (vertaling F. Leemhuis) 1989/2007 Unieboek bv
De Koran vertelt b.v. over de 7 hemelen, ik weet niet wat die zijn, maar, opvallend is:
quote:De dichtstbijzijnde? Dat slaat toch nergens op!? Sterren staan door het hele ons bekende universum. Dichtstbijzijnde is de zon, maar ze staan op vele miljarden lichtjaren afstand? Dat is de dichtstbijzijnde hemel? Waar is de verste dan wel niet?37:6 Wij hebben de dichtstbijzijnde hemel met de pracht van de sterren opgesierd
De Koran (vertaling F. Leemhuis) 1989/2007 Unieboek bv
En b.v., ook berucht:
quote:Voor zover op het moment bekend komt er geen vocht tussen ribben en lendenen vandaan dat iets met de voortplanting te maken had. Deze fout treffen we overigens al aan bij de oude Grieken en Romeinen. Mohammed heeft toch niet leentjebuur gespeeld bij die heidenen?86:5–7 De mens moet maar eens kijken waaruit hij geschapen is. 6 Geschapen is hij uit gutsend vocht, 7 dat tussen de lendenen en de ribben tevoorschijn komt.
De Koran (vertaling F. Leemhuis) 1989/2007 Unieboek bv
quote:Aaah... komt daar het begrip in de 7-de hemel vandaan? Ik kan het al niet plaatsen maar het komt dus uit de koran.Op donderdag 10 september 2009 23:06 schreef Iblis het volgende:
De Koran vertelt b.v. over de 7 hemelen
quote:Nu heb ik een kans voor jou. Stel dat die die ontwikkeling die beschreven wordt overeenkomt met de manier waarop de Grieken dachten dat het ging (inclusief die vloeistof tussen de ribben). Een ander vaak aangehaald stuk is:Op donderdag 10 september 2009 21:39 schreef polderturk het volgende:
In de Koran staat ook de embryonale ontwikkeling van de mens. Wat is de kans dat Mohamed dat wist? In de Koraan staat ook dat mensen van water geschapen zijn. Wat is de kans dat Mohamed dat wist? De Big Bang theorie staat in de Koraan. Wat is de kans dat Mohamed dat wist? Als je dit alles bij elkaar optelt dan kun je geen andere conclusie trekken dan dat de islam zonder enige twijfel het ware geloof is.
quote:Wat pertinent fout is. Botten en spieren (het vlees) ontwikkelen zich gelijktijdig en worden uit het mesoderm gevormd.23:14 Daarna schiepen Wij de druppel tot een bloedklonter, dan schiepen Wij de bloedklonter tot een vleesklomp, dan schiepen Wij de vleesklomp tot gebeente en dan bedekten Wij het gebeente met vlees.
De Koran (vertaling F. Leemhuis) 1989/2007 Unieboek bv
Veel kennis wat in de Koran staat was echter al bij de Grieken (Aristoteles, Hippocrates) en de Romeinen (Galenus) bekend en die kennis was o.a. aanwezig op de Academie van Gondesjapoer. Zelfs ene Nafi ibn al-Harith heeft die academie bezocht. Laat dat nu de halfbroer van Abu-Bakr zijn en een bekende van Mohammed en door hem aangeraden als arts.
Kijk, het bewijst niets natuurlijk, maar een niet-bovennatuurlijke uitleg wordt er ook niet echt moeilijk door. Wat denk jij nu dat de kans is dat Allah fouten openbaart versus dat het kennis van de Grieken verpakt in een nieuw jasje is?
quote:Nee hoor, er zijn meer religies die het hebben.
[..]
Aaah... komt daar het begrip in de 7-de hemel vandaan? Ik kan het al niet plaatsen maar het komt dus uit de koran.
quote:Ok... weer wat geleerd, maar waarom 7? Was eentje niet genoeg?Op donderdag 10 september 2009 23:20 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee hoor, er zijn meer religies die het hebben.
quote:7 is van oudsher een heilig getal. Zeven zonden, zeven deugden, zeven dagen van de schepping, zeven sacramenten. Joodse kandelaar heeft 7 armen.
[..]
Ok... weer wat geleerd, maar waarom 7? Was eentje niet genoeg?
Bron: Wikimedia Commons (Afbeelding is Publiek Domein)
quote:Feit is nu eenmaal dat volgens de Big Bang alles uit een geheel komtOp donderdag 10 september 2009 23:06 schreef Iblis het volgende:
[..]
Opmerkelijk is dat die feiten altijd pas naderhand ontdekt worden. Het zou overtuigend zijn indien je met een thans nog onbekend feit op de proppen zou komen op basis van de Koran. Aan de hand daarvan een experiment zou bedenken en de wereld versteld zou doen staan.
[..]{/qupte]If my aunt had a .... she would be my uncle.
[quote]Dat is natuurlijk heel aardig, maar dit suggereert geen Big Bang. Dit suggereert dat de aarde en de ‘hemelen’ (wat die mogen zijn) aan elkaar vast zaten. De Big Bang zegt dat het universum uit een singulariteit ontstaan is lang voordat de aarde berhaupt bestond het feit dat de aarde hier genoemd wordt betekent dat het, zo het al ergens over gaat, over een tijdsmoment van miljarden jaren na de Big Bang gaat.
[..]
quote:Hier geef ik je gelijk in. De ruimte heeft trouwens geen rand. De ruimte is gebogen. Je kunt niet tegen de rand van het universum botsen.Nee, het is de ruimte zelf die expandeert. Niet strikt de massa die snelheid heeft. Als dat zo zou zijn zou die massa immers uiteindelijk tegen de rand van het universum aankomen. Die uitdijing zelf trekt de sterrenstelsels met zich mee, maar het is niet de massa die in de ruimte beweegt (nu ja, dat gebeurt ook, zoals de aarde om de zon draait, maar dat staat er los van).
[..]
quote:Er zijn genoeg christelijke anti-islam sites die jou het een en ander wijs maken.Alhoewel ik het Arabisch niet machtig ben heb ik me laten vertellen dat deze vertaling enigszins gewrocht is. Verder:
[..]
quote:De ozonlaag is nu eenmaal een beschermend dak. Het woord ozonlaag bestond toen nog niet.Ik weet niet hoe jij van ‘beschermend dak’ op Ozonlaag komt. Maar het lijkt me ver gezocht. Echter, als potische uitspraak is het redelijk. Opvallend is trouwens dat je niet citeert wat er vlak voor staat:
[..]
quote:Bergen schijnen inderdaad ervoor te zorgen dat de effecten van aardbevingen beperkt blijven.Stevige bergen? Niet wankelen? Dat lijkt niet echt op een accurate beschrijving van plaattectoniek, erosie en bergvorming? Waar is die accuratesse opeens?
quote:In de Koran staat nergens dat de zon om de aarde draait. Dat maak jij er van. Voor de rest draag jij wat flauwe argumenten voor. Het is bijvoorbeeld best mogelijk dat er een dichtstbijzijnde hemel is. Dat is trouwens vrij logisch. Als er meerdere hemelen zijn, dan is de ene dichterbij dan de ander.
Het is natuurlijk leuk dat er een paar – tamelijk dichterlijke – uitspraken zijn die je met enige fantasie kunt toepassen op de wetenschap, maar waarom dan opeens zo’n misser?
[..]
Nou, mijn vraag is, mocht het waar zijn wat jij stelt, waarom gaat het dan op andere plekken dan zo hard mis:
Neem b.v. 21:33, ook weer net iets ervoor:
[..]
De zon zweeft in een hemelbaan? Dat lijkt eigenlijk te suggereren dat de zon om de aarde draait, en niet de aarde om de zon. Eigenlijk had hij daar wel iets duidelijker mogen zijn.
De Koran vertelt b.v. over de 7 hemelen, ik weet niet wat die zijn, maar, opvallend is:
[..]
De dichtstbijzijnde? Dat slaat toch nergens op!? Sterren staan door het hele ons bekende universum. Dichtstbijzijnde is de zon, maar ze staan op vele miljarden lichtjaren afstand? Dat is de dichtstbijzijnde hemel? Waar is de verste dan wel niet?
En b.v., ook berucht:
[..]
Voor zover op het moment bekend komt er geen vocht tussen ribben en lendenen vandaan dat iets met de voortplanting te maken had. Deze fout treffen we overigens al aan bij de oude Grieken en Romeinen. Mohammed heeft toch niet leentjebuur gespeeld bij die heidenen?
Voorspellingen van de profeet Mohamed (vzmh)
The Minor Signs:
The disappearance of knowledge and the appearance of ignorance (Bukhari, Muslim, Ibn Majah, & Ahmad)
Books/writing will be widespread and knowledge will be low (Ahmad)
Adultery and fornication will be prevalent (The Prophet, peace be upon him, said that this has never happened without new diseases befalling the people, which their ancestors had not known.) (Bukhari, Muslim, Ibn Majah, & Al-Haythami)
When fornication becomes widespread among your leaders (The Prophet, peace be upon him, said that this will happen when the people stop forbidding evil) (Ibn Majah)
Adultery and fornication will be performed in the open
The consumption of intoxicants will be widespread (Bukhari & Muslim)
Women will outnumber men......eventually 50:1 (Bukhari, Muslim, & Ahmad)
Killing, killing, killing (Bukhari, Muslim, Ibn Majah, & Ahmad)
The nations of the earth will gather against the Muslims like hungry people going to sit down to a table full of food. This will occur when the Muslims are large in number, but "like the foam of the sea".
People will beat others with whips like the tails of oxen (Muslim) ?The Slave Trade
The children will be filled with rage (at-Tabarani, al-Hakim)
Children will be foul (at-Tabarani, al-Hakim)
Women will conspire (at-Tabarani, al-Hakim)
Rain will be acidic or burning (at-Tabarani, al-Hakim)
Children of fornication will become widespread or prevalent (at-Tabarani, al-Hakim)
When a trust becomes a means of making a profit (at-Tirmidhi, Al-Haythami)
Gains will be shared out only among the rich, with no benefit to the poor (at-Tirmidhi)
Paying zakat becomes a burden and miserliness becomes widespread; charity is given reluctantly (at-Tirmidhi & Al-Haythami)
Miserliness will be thrown into the hearts of people (Bukhari)
Episodes of sudden death will become widespread (Ahmad)
There will be people who will be brethren in public but enemies in secret (He was asked how that would come about and replied, "Because they will have ulterior motives in their mutual dealings and at the same time will fear one another.") (at-Tirmidhi)
When a man obeys his wife and disobeys his mother; and treats his friend kindly while shunning his father (at-Tirmidhi)
When voices are raised in the mosques (at-Tirmidhi)
People will walk in the marketplace with their thighs exposed
Great distances will be traversed in short spans of time
The people of Iraq will recieve no food and no money due to oppression by the Romans (Europeans) (Muslim)
People will hop between the clouds and the earth
A tribulation will enter everyone’s home (Ahmad)
The leader of a people will be the worst of them (at-Tirmidhi)
Leaders of people will be oppressors (Al-Haythami)
People will treat a man with respect out of fear for some evil he might do (at-Tirmidhi)
Men will begin to wear silk (at-Tirmidhi)
Female singers and musical instruments will become popular (at-Tirmidhi)
When singers become common (Al-Haythami)
People will dance late into the night
When the last ones of the Ummah begin to curse the first ones (at-Tirmidhi)
People will claim to follow the Qur'an but will reject hadith & sunnah (Abu Dawood)
People will believe in the stars (Al-Haythami)
People will reject al-Qadr (the Divine Decree of Destiny) (Al-Haythami)
Time will pass rapidly (Bukhari, Muslim, & Ahmad)
Good deeds will decrease (Bukhari)
Smog will appear over cities because of the evil that they are doing
People will be carrying on with their trade, but their will only be a few trustworthy persons
Wealth will increase so much so that if a man were given 10,000, he would not be content with it (Ahmad & Bukhari)
A man will pass by a grave and wish that he was in their place (Bukhari)
Earthquakes will increase (Bukhari & Muslim)
There will be attempts to make the deserts green
The appearance of false messengers (30 dajjals) (Bukhari)
Women will be naked in spite of being dressed, these women will be led astray & will lead others astray (Muslim)
The conquest of Constantinople by the Muslims (Ahmad)
The conquest of India by the Muslims, just prior to the return of Jesus, son of Mary (peace be upon both of them)(Ahmad, an-Nisa'i, at-Tabarani, al-Hakim)
When people begin to compete with others in the construction of taller buildings (Bukhari)
There will be a special greeting for the people of distinction (Ahmad)
The Euphrates will disclose a treasure (The Prophet, peace be upon him, said that whoever is present should not take anything from it) (Bukhari & Muslim)
Two large groups, adhering to the same religious teaching will fight each other with large numbers of casualties (Bukhari & Muslim)
Wild animals will be able to talk to humans (Ahmad)
A man will leave his home and his thigh or hip will tell him what is happening back at his home (Ahmad)
Years of deceit in which the truthful person will not be believed and the liar will be believed (Ahmad)
Bearing false witness will become widespread (Al-Haythami & Ahmad)
When men lie with men and women lie with women (Al-Haythami)
Trade will become so widespread that a woman will be forced to help her husband in business (Ahmad)
A woman will enter the workforce out of love for this world (Ahmad)
Arrogance will increase in the earth (at-Tabarani, al-Hakim)
Family ties will be cut (Ahmad)
There will be many women of child-bearing age who will no longer give birth.
There will be an abundance of food, much of which has no blessing in it.
People will refuse when offerred food.
Men will begin to look like women and women will begin to look like men
quote:bekijk deze eensOp donderdag 10 september 2009 21:39 schreef polderturk het volgende:
Bekijk ten slotte de onderstaande video.
* [Holy] Quran : Top Scientists Comments on Scientific Miracles in the Quran * # Faith and Science #
quote:Uit een singulariteit. Maar die heeft niets met de aarde van doen. Ik zie hier niet echt een weerlegging in.
Feit is nu eenmaal dat volgens de Big Bang alles uit een geheel komt
quote:Makkelijk, schiet de boodschapper maar af. Je zou ook mij het Arabisch kunnen uitleggen.Er zijn genoeg christelijke anti-islam sites die jou het een en ander wijs maken.
Ik heb nog drie Engelse vertalingen opgezocht:
quote:Het Big Bang verhaal wordt me al een stuk minder duidelijk. Maar goed, Yusufali en Pickthal zijn niet de minste vertalers dacht ik zo. Overigens is de volgende Ayah ook wel aardig:YUSUFALI: With power and skill did We construct the Firmament: for it is We Who create the vastness of pace.
PICKTHAL: We have built the heaven with might, and We it is Who make the vast extent (thereof).
SHAKIR: And the heaven, We raised it high with power, and most surely We are the makers of things ample.
quote:De aarde uitspreiden? Je zou bijna denken dat het om een vlakke aarde gaat.051.048
YUSUFALI: And We have spread out the (spacious) earth: How excellently We do spread out!
PICKTHAL: And the earth have We laid out, how gracious is the Spreader (thereof)!
SHAKIR: And the earth, We have made it a wide extent; how well have We then spread (it) out.
bron
quote:Nu, dat is dan typisch dat je toch weet dat ‘beschermend dak’ op ozonlaag slaat. Het woord bestond immers niet.De ozonlaag is nu eenmaal een beschermend dak. Het woord ozonlaag bestond toen nog niet.
quote:Dus eigenlijk heeft de Koran ook daar gelijk?Bergen schijnen inderdaad ervoor te zorgen dat de effecten van aardbevingen beperkt blijven.
quote:Er staat ook niet dat er een ozonlaag is, dat maak jij ervan. Weet je wat er ook staat, dat de zon in een modderige poel ondergaat.In de Koran staat nergens dat de zon om de aarde draait. Dat maak jij er van. Voor de rest draag jij wat flauwe argumenten voor. Het is bijvoorbeeld best mogelijk dat er een dichtstbijzijnde hemel is. Dat is trouwens vrij logisch. Als er meerdere hemelen zijn, dan is de ene dichterbij dan de ander.
quote:Ik neem aan dat je dt echter als beeldspraak neemt. Anders zou het wel erg raar zijn. Maar dat is ook net de zwakte. Al naar gelang het uitkomt of niet neem je het als beeldspraak of als wetenschap.Toen volgde hij een toegangsweg 86 totdat hij, toen hij de plaats van de zonsondergang bereikte, vond dat zij onderging in een bron van modder en daarbij trof hij mensen aan.
De Koran (vertaling F. Leemhuis) 1989/2007 Unieboek bv
Je maakt bovendien je Koran afhankelijk van de huidige stand van wetenschap. Stel de wetenschappelijke inzichten veranderen, dan sta je voor paal met je uitleg dat de Koran wetenschap bevat, want dan is het achterhaalde wetenschap.
Echter, ik vind mijn argumenten helemaal niet zo flauw, wat ik flauw vind is dat jij zegt ‘ze zijn flauw’ en er verder niet op ingaat.
Je durft wel met een een zeer potsierlijke kansberekening op de proppen te komen, maar zodra er een greintje kritiek komt, dan is het ‘flauw’?
quote:Lukas 6:42: 42Of hoe kunt gij tot uw broeder zeggen: Broeder, laat toe, dat ik den splinter, die in uw oog is, uitdoe; daar gij zelf den balk, die in uw oog is, niet ziet? Gij geveinsde! doe eerst den balk uit uw oog, en dan zult gij bezien, om den splinter uit te doen, die in uws broeders oog is.
De bijbeltekst is ontleend aan de Statenvertaling 1977, Nederlands Bijbelgenootschap 1977.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 11-09-2009 00:43:06 ]
quote:Ga je nu zitten copy pasten wat ook al op de vorige pagina stond? Het begint naar zelotisme te ruiken zo. Als je geen zin in hebt in discussiren, en alleen gaat herhalen, dan is het ook prima, maar dan gaat er gewoon een slot op deze discussie.
Je zult veranderen van
in 
quote:Op donderdag 10 september 2009 22:11 schreef polderturk het volgende:
De kans dat wij per toeval bestaan (dus dat er geen reden is voor jou bestaan) is bijna 0.
Ik zal uitleggen waarom.
Als de Big Bang niet had plaatsgevonden, dan had jij niet bestaan. De Big Bang had kunnen plaatsvinden, of niet kunnen plaatsvinden. Stel de kans dat de Big Bang plaats zou vinden is 50%, de kans dat hij niet plaatsvindt is dan ook 50%
Bij de Big Bang is ook massa gecreeerd. Als massa niet zou bestaan, dan zou jij niet bestaan. Stel de kans dat massa bestaat is ook 50%.
Als er geen electronen en protonen zouden bestaan, dan zou jij niet bestaan. Electronen maken veel chemische verbindingen mogelijk. Zonder deze bindingen zou jij niet bestaan. Zonder electronen zou electrische geleiding (zoals in jouw zenuwstelsel) ook niet mogelijk zijn
Als massa niet de eigenschap zou hebben dat massa's elkaar aantrekken (gravitatiekracht) zou jij niet bestaan
Als koolstof (of silicium) bepaalde eigenschappen niet gehad zouden hebben, dan zou jij niet hebben bestaan (wij zijn koolstof gebaseerde organismen)
Dit zijn allemaal pre-condities voor leven. Er zijn nog talloze van zuike condities
De kans dat jij per toeval bestaat (geen reden) wordt dan 0,5*0,5*0,5*..... = ongeveer 0
De kans dat jij niet per toeval bestaat wordt dan 100%
Wat een redenaties van niks maak je daar zeg.
Als mohammed (inmiddels vergaan tot potgrond) geen koppen had afgehakt dan was de islam nooit verspreid!
Als mohammed (ivtp) geen schizofrene machtbeluste kinderneukende arie was, dan was de islam er nooit gewees!
De kans dat mohammed (ivtp) niet goed bij zijn hoofd was is 50% !
De kans dat zijn volgelingen knettergek waren is 50!
0.5 x 0.5 = 25% kans dat moslims knettergekke volgelingen zijn van een randdebiel als profeet!
-----------------------------------------------------
En nu serieus. De geschiedenis!
De aarde bestaat al een paar miljard jaar. Er is al leven voor zo'n miljard jaar ofzo?
Dinosaurussen hebben zo'n 500 miljoen jaar geleefd.
Volgens jouw redenering allemaal het werk van allah toch?
Laten we voor de grap even AL HET ANDER MOGELIJKE LEVEN IN DIT GIGANTISCHE UNIVERSUM vergeten (dat doen gelovigen sowieso graag hoorde ik).
Dus voor 500-1000 miljoen jaar zit allah daarboven maar een beetje met zijn dikke lange lul (want daar issie snel op getrapt) te spelen want erg veel vermaak krijgt hij daar niet door.
Op een gegeven moment wordt het hem allemaal te veel, want onze grote jongen krijgt niet genoeg aandacht
Hij komt dan (PAS!) op het idee om een diersoort te creeren naar zijn evenbeeld! Eentje die WEL waardering heeft voor zijn werk! Eentje die moskees / kerken bouwt! En vooral, eentje die 5 keer per dag op zijn knien gaat om hem te aanbidden!
Ja, allah heeft een beetje een minderwaardigheidscomplex en moet af en toe eens goed in het zonnetje gezet worden.
Dus toen werd het tijd om mohammed eens even toe te spreken en dat eens allemaal te gaan regelen!
En dat was de geboorte van de islam.
---------------------------
Ben ik knettergek of jij? Als god bestaat en alles heeft gemaakt en hij is perfect en alwetend, dan heeft hij vast geen ego of minderwaardigheidscomplex lijkt me
.Als god idd verantwoordelijk is voor alles wat er is, dan zijn er dus triljarden planeten en misschien wel miljoenen met daarop leven, dan lijkt mij het zeer sterk dat hij op een klein blauw planeetje in (planeet 9,204,293,853,290,128) graag wil zien dat mensen voor hem op de knien gaan.
Dan lijkt mij het ook best sterk dat hij een goede administratie bijhoudt van de zonden/daden van al die dieren op al die planeten.
Dan lijkt mij het al helemaal sterk dat hij pas na miljarden jaren voor een erkennende diersoort gaat zorgen.
En komt god op jullie ook heel menselijk over? Een drang naar macht, erkenning, denken in goed / fout, halal en harem, etc? Juist... God heeft de mens niet naar zijn evenbeeld geschapen... ANDERSOM SUFFERDS! De mens heeft god bedacht en niet andersom. Alleen een mens kan zoiets onperfects schapen!
Kom op kerel, gebruik die grijze massa eens. Dan kun je ook zo'n redenatie bedenken als ik zojuist heb neergezet. Je gaat toch niet 5 keer per neerbuigend op de knien voor een 'god' met een gigantisch ego die zo graag erkenning wil of wel dan?
En dat is nog afgezien van het feit dat meneer zich alleen een keertje heeft laten horen door een of andere mohammed van 1600 jaar terug voor hem te laten spreken...
Kijk eens een keer op discovery channel naar hoe het universum eruit ziet... En dan zou dat de enige vorm van communicatie zijn die hij kan bedenken, hoewel hij ziet dat het op veel weerstand stuit?
Kom dan een keer goed voor de dag zou ik zeggen!
Maar goed, de feiten liggen er al lang. Als iets nep is, als iets verschrikkelijk is, dan is het religie. Met wortel en al uitroeien die zooi.
[ Bericht 1% gewijzigd door bitterzak op 11-09-2009 07:33:12 ]
quote:Sterker nog - van alle soorten die ooit hebben geleefd, en die volgens mensen die nog in sprookjes geloven dus door hun Magisch Denkbeeldig Vriendje zijn geschapen, is 99,9% inmiddels uitgestorven.Op vrijdag 11 september 2009 07:25 schreef bitterzak het volgende:
[..]
Dan lijkt mij het al helemaal sterk dat hij pas na miljarden jaren voor een erkennende diersoort gaat zorgen.
Van een dermate amateuristische schepper / ontwerper zou ik nog niet eens een raamkozijn afnemen.
quote:Aanvullend, omdat ie (ondanks dat ik 'm al vaker heb gepost) zo goed past hier: een heuse PZ Myersquote! Leest die man.Op vrijdag 11 september 2009 07:25 schreef bitterzak het volgende:
[..]
En komt god op jullie ook heel menselijk over? Een drang naar macht, erkenning, denken in goed / fout, halal en harem, etc? Juist... God heeft de mens niet naar zijn evenbeeld geschapen... ANDERSOM SUFFERDS! De mens heeft god bedacht en niet andersom. Alleen een mens kan zoiets onperfects schapen!
De quote gaat over de bijbel, maar je kan er natuurlijk elk Heilig Sprookjesboekje voor invullen - zeker aangezien de koran grotendeels geplagieerd is vanuit 't OT.
quote:Look at the bible as a pastiche, a collection of mutually and often internally inconsistent fragments slapped together for crude reasons of politics and art and priestly self-promotion and sometimes beauty and a lot of chest-thumping tribalism, and through that lens, it makes a lot of sense. It does tell us something important…about us, not some fantastic mythological being. It tells us that we are fractious, arrogant, scrappy people who sometimes accomplish great things and more often cause grief and pain to one another. We want to be special in a universe that is uncaring and cold, and in which the nature of our existence is a transient flicker, so we invent these strange stories of grand beginnings, like every orphan dreaming that they are the children of kings who will one day ride up on a white horse and take them away to a beautiful palace and a rich and healthy family that will love them forever. We are not princes of the earth, we are the descendants of worms, and any nobility must be earned.
quote:Ik heb er een hard hoofd in. De truc die jij uitvoert namelijk, de potische en dubbelzinnige passages als waar, of als wetenschappelijke waarheid presenteren is namelijk ook voor de Bijbel heel goed mogelijk. Integrity heeft daar al een lijst van laten zien, echter je doet dat in deze post dat er uit de Bijbel veel is weggelaten en veel aan is toegevoegd. Zonder er serieus op in te gaan. Zoals zo’n post op jou overkomt, zo komen jouw posts, hoe goed bedoeld ook, op de meerderheid hier over.
Het is laat geworden. Morgen kom ik terug. Ik zal jouw hart overtuigen Iblis
Je zult veranderen van
Verder wil ik nog even opmerken dat jij het Christendom met een Islamitische bril bekijkt. De Islam boogt sterk op het feit dat de Koran de laatste openbaring is, foutloos, enz. en projecteert dat idee op de Bijbel, terwijl de Bijbel een heel andere ontstaansgeschiedenis heeft (ook altijd al gehad heeft). De evangelin zijn nooit door God gedicteerd, maar door mensen opgeschreven.
Gaat het om de Koran dan zijn er natuurlijk al van Islamitische kant verscheide Qiraat (lezingen), sommige worden wel erkend, andere niet. Totaal komt men op 7 authentieke lezingen uit. Dat getal is dan wel weer toevallig. Hoe dan ook, dit geeft natuurlijk aan de de Koran ook niet zo eenduidig is. Als je bedenkt dat in de begintijd de Koran zonder vocalisatie werd geschreven is het ook niet zo vreemd, alhoewel het tegen Islamitisch dogma ingaat.
Tekstkritisch gezien zijn er echter woorden zoals ‘Bakka’:
quote:Dat Bakka Mekka is wordt traditioneel aangenomen, maar de etymologische verklaring is moeizaam, ook is die naam buiten de Koran niet bekend.3:96 Het eerste huis dat voor de mensen werd neergezet is dat in Bakka [dwz. Mekka]; gezegend is het en een leidraad voor de wereldbewoners.
De Koran (vertaling F. Leemhuis) 1989/2007 Unieboek bv
Ook archeologisch gezien vallen er soms nog wel wat vraagtekens te plaatsen bij de traditionele overlevering. Juist voor een overlevering die zich zo sterk beroept op het uiteindelijke en definitieve woord van God en een ononderbroken keten van vertellers is zoiets in feite veel lastiger dan de, enigszins gratuite, opmerkingen over de betrouwbaarheid van de Bijbel.
Als je je kritische blik ten opzichte van de Bijbel nu eens zou aanwenden op de Koran, wie weet wat je dan zou kunnen zien.
Tot besluit nog even een paar opmerkingen over je postgedrag: als je gewoon blijft linkdumpen en hele verhalen copy pasten, dan is deze topic snel voorbij. Er wordt gewoon inhoudelijk gereageerd, dan willen we ook een inhoudelijk antwoord.
Als je dat wilt, dan ben ik nog wel bereid om je kansberekeningen van enige kritische kanttekeningen te voorzien.
quote:Terwijl er sindsdien de nodige religies (of variaties daarop) zijn bijgekomen.Op vrijdag 11 september 2009 08:52 schreef Iblis het volgende:
[..]
De Islam boogt sterk op het feit dat de Koran de laatste openbaring is,
quote:Ten eerste vraag ik me af wat je hiermee wilt weerleggen, want wie beweren er berhaupt dat we door toeval bestaan? Ik kan ook een post maken waarin ik uiteenzet dat de kans dat we allemaal als Kindersurprise zijn ontstaan 0 is, maar wat bereik ik ermee?Op donderdag 10 september 2009 22:11 schreef polderturk het volgende:
De kans dat wij per toeval bestaan (dus dat er geen reden is voor jou bestaan) is bijna 0.
quote:De oorzaken van de Big Bang, in zoverre het al zinnig is om nog in termen van oorzaak en gevolg te denken, zijn natuurlijk duister. Voor zover we nu weten is tijd en ruimte met de Big Bang ontstaan, en is het eigenlijk onzinnig om over ‘voor de Big Bang te praten’ en ook over de oorzaak van de Big Bang.Als de Big Bang niet had plaatsgevonden, dan had jij niet bestaan. De Big Bang had kunnen plaatsvinden, of niet kunnen plaatsvinden. Stel de kans dat de Big Bang plaats zou vinden is 50%, de kans dat hij niet plaatsvindt is dan ook 50%
Een kansberekening erop loslaten is dan ook zinloos.
quote:Maar in hoeverre is, gegeven dat de Big Bang is ontstaan zoals dat nu is gebeurd, het niet noodzakelijk dat massa ontstond? Hier is alleen maar op een zinnige manier van kans te spreken als je je berhaupt een alternatief scenario zou kunnen voorstellen.Bij de Big Bang is ook massa gecreeerd. Als massa niet zou bestaan, dan zou jij niet bestaan. Stel de kans dat massa bestaat is ook 50%.
Maar is een Big Bang waarbij geen massa ontstaat wel een Big Bang? Als ik een knikker loslaat op een helling, dan is de kans dat deze onderaan eindigt 100%. Iemand die zegt ‘de knikker had naar boven of naar onderen kunnen rollen’ houdt geen rekening met de zwaartekracht.
Jij zegt nu ‘er had wel of geen massa kunnen ontstaan’, weet je wel helemaal zeker dat dat in lijn is met de Big Bangtheorie?
quote:Voor het ontstaan van de elektronen en patronen geldt hetzelfde. Inderdaad, elektrische geleiding zou niet mogelijk zijn op de manier waarop we het nu kennen. Maar dat wil niet zeggen dat er natuurlijk geen (voor ons misschien onvoorstelbaar) soortgelijke manier zou kunnen zijn.Als er geen electronen en protonen zouden bestaan, dan zou jij niet bestaan. Electronen maken veel chemische verbindingen mogelijk. Zonder deze bindingen zou jij niet bestaan. Zonder electronen zou electrische geleiding (zoals in jouw zenuwstelsel) ook niet mogelijk zijn.
Want, en dat is een andere fout, je gaat er telkens vanuit dat alleen de manier waarop het nu gegaan is tot leven zou hebben kunnen leiden.
quote:Of is het dat massa een vervorming van het tijdruimtecontinum oplevert die weer de baan van andere massa’s benvloedt?Als massa niet de eigenschap zou hebben dat massa's elkaar aantrekken (gravitatiekracht) zou jij niet bestaan
quote:We kennen nu inderdaad geen niet-koolstof levensvormen, maar het is nog steeds niet uitgesloten dat die niet zouden kunnen bestaan.Als koolstof (of silicium) bepaalde eigenschappen niet gehad zouden hebben, dan zou jij niet hebben bestaan (wij zijn koolstof gebaseerde organismen)
quote:Voor leven zoals wij dat kennen!Dit zijn allemaal pre-condities voor leven. Er zijn nog talloze van zuike condities.
Laat me nu een analogie geven, jij pakt een dobbelsteen, gooit die tien keer, laten we zeggen dat de reeks die je gooit: 3,2,1,1,6,4,5,2,6,3 is. De kans op juist die reeks bedraagt:
Eigenlijk komt zoiets dus maar n a twee keer in de honderd miljoen keer voor. Is het nu bijzonder? Nee, helemaal niet. Dat iets een lage kans heeft, betekent nog niet dat het bijzonder is.
Het is immers zo dat zodra je besluit 10 keer met een dobbelsteen te gooien er wel een reeks uit moet komen, ook al is elk van de reeksen zelf heel onwaarschijnlijk.
Een ander punt is, neem de loterij, er wint altijd iemand. De kans dat een specifieke persoon wint is heel klein, maar dat er berhaupt iemand wint, die kans is niet zo klein.
Verder moet je niet onderschatten hoe groot het universum is en wat er allemaal gebeurt. Er zijn waarschijnlijk meer dan honderd miljard sterrenstelsels. En die sterrenstelsels hebben elk weer heel veel sterren, varirend van tien miljoen tot meer dan tien biljoen.
En bij heel veel van die sterren horen weer planeten. Is het dan zo vreemd dat er op een gegeven moment op n van die planeten leven ontstaat?
Doch, als je het toch over kansen hebt: waarom zou je alleen kansberekening doen voor het ontstaan van het universum? Waarom niet over Allah? De kans dat het universum ontstaan is, is misschien niet groot, maar de kans dat een alwetend, almachtig en barmhartig wezen spontaan ontstaan is, of zichzelf veroorzaakt heeft, dan wel altijd al bestaan heeft, die kans is wel groot?
En, zo het universum al een schepper heeft, wat is dan de kans dat het er precies eentje is? En niet een team? En zo voort. Die kansberekening lijkt jou aardig, maar je doet er verstandig aan die niet op je eigen God toe te passen, want wat die allemaal kan, de kans dat die bestaat die moet op jouw manier van berekenen wel helemaal dicht bij de 0 liggen.
quote:welkom in 1969
Bekijk deze video vanaf de 28e minuut tot de 40e minuut. De profeet (vzmh) heeft nauwkeurige voorspellingen gemaakt over technologische ontwikkelingen:
De hele video is overigens interessant.
In de video kun je zien dat de profeet Mohammed (vzmh) o.a. heeft voorspeld dat het einde der dagen niet zal komen voordat:
- Mensen steeds langer gaan leven
- er gewedijverd gaat worden over wie het hoogste gebouw gaat bouwen
- er grote afstanden afgelegd zullen worden in korte tijden (auto's, vliegtuigen e.d.)
- de stem van een persoon tegen zichzelf zal spreken (het inspreken en afluisteren van een geluidsbandje)
- de stem van een persoon in het westen en in het oosten te horen zal zijn en ieder volk zal in het in zijn eigen taal horen (live televisie en radio via sateliet vertaald over de hele wereld)
- de maan door de mens betreden zal worden
quote:De kans dat je de loterij wint is ook bijna gelijk aan 0, toch wordt er regelmatig een loterij gewonnen. Om de fout maar even in Jip en Janneke taal aan te geven.Op donderdag 10 september 2009 22:11 schreef polderturk het volgende:
De kans dat wij per toeval bestaan (dus dat er geen reden is voor jou bestaan) is bijna 0.
Ik zal uitleggen waarom.
Als de Big Bang niet had plaatsgevonden, dan had jij niet bestaan. De Big Bang had kunnen plaatsvinden, of niet kunnen plaatsvinden. Stel de kans dat de Big Bang plaats zou vinden is 50%, de kans dat hij niet plaatsvindt is dan ook 50%
Bij de Big Bang is ook massa gecreeerd. Als massa niet zou bestaan, dan zou jij niet bestaan. Stel de kans dat massa bestaat is ook 50%.
Als er geen electronen en protonen zouden bestaan, dan zou jij niet bestaan. Electronen maken veel chemische verbindingen mogelijk. Zonder deze bindingen zou jij niet bestaan. Zonder electronen zou electrische geleiding (zoals in jouw zenuwstelsel) ook niet mogelijk zijn
Als massa niet de eigenschap zou hebben dat massa's elkaar aantrekken (gravitatiekracht) zou jij niet bestaan
Als koolstof (of silicium) bepaalde eigenschappen niet gehad zouden hebben, dan zou jij niet hebben bestaan (wij zijn koolstof gebaseerde organismen)
Dit zijn allemaal pre-condities voor leven. Er zijn nog talloze van zuike condities
De kans dat jij per toeval bestaat (geen reden) wordt dan 0,5*0,5*0,5*..... = ongeveer 0
De kans dat jij niet per toeval bestaat wordt dan 100%
Edit: Iblis was me voor
[ Bericht 3% gewijzigd door oompaloompa op 11-09-2009 10:25:58 ]
quote:Het is inderdaad alsof een plas water denkt dat de kuil waarin hij zich bevindt wel voor hem geschapen moet zijn, omdat hij er precies in past.Op vrijdag 11 september 2009 10:20 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
De kans dat je de loterij wint is ook bijna gelijk aan 0, toch wordt er regelmatig een loterij gewonnen. Om de fout maar even in Jip en Janneke taal aan te geven.
Edit: Iblis was me voor
De condities hier op aarde hebben geleid tot levensvormen voor wie dit goede condities zijn...
Well, *duh*.
Waarom zou leven op andere planeten met misschien wel geheel andere omstandigheden op dat op aarde moeten lijken? Misschien voelt dat leven zich wel kiplekker in, pak 'm beet, vloeibaar methaan bij 30 graden Kelvin.
Het is alsof je zegt dat vissen niet kunnen bestaan omdat mensen niet onder water kunnen ademen.
quote:Dan moet die man zich wat beter inlezen. De hedendaagse bijbelvertalingen (zoals in NL bijv. de NBG en NBV) naderen de teksten uit de originele schrijfsels met zo'n 99% nauwkeurigheid. Daarmee is het zonder twijfel het best overgleverde boekwerk uit die tijd, niets anders komt in de buurt.Op donderdag 10 september 2009 22:59 schreef polderturk het volgende:
[..]
Het is een feit dat er een hele hoop informatie aan de bijbel is toegevoegd. Paulus heeft bovendien een hoop zelf geschreven. Er zijn veel stukken ook uit de bijbel weggelaten. Dit staat onomstotelijk vast. Dit is wat de man in de video ook beweert.
Dat er in het verleden zaken toegevoegd zijn uit de bijbel, is waar. Maar door middel van 'tekstkritiek' zijn vrijwel al die toevoegingen er allang uit gefilterd en/of aangeduid met voetnoten.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 11-09-2009 11:06:21 ]
quote:Dit slaat echt nergens op. Alle bijbelse bronnen zijn volstrekt duidelijk: Jezus Christus wordt gekruisigd, niet Jezus Barabbas. Ook niet-christelijke bronnen bevestigen de kruisiging van Jezus (Christus): Tacitus, Josephus, Suetonius, Lucianus, Celsus, Porphyrios, etc.Op donderdag 10 september 2009 22:02 schreef polderturk het volgende:
In de bijbel staat dat Jesus gevangen was genomen. Het volk kon kiezen uit de vrijlating van twee personen: Jezus Christus of Jezus Barabbas. Barabbas betekent echter zoon van de vader in het Aramees. In de bijbelvertalingen wordt Barabbas echter nooit vertaald. Jezus de zoon van de vader werd vrijgelaten en de andere Jezus werd gekruisigd.
Dat eigenlijk Barabbas gekruisigd zou zijn is een geinig taalspelletje, maar het slaat nergens op.
quote:Dat debat is er helemaal niet geweest. Alle overleveringen en bronnen zijn volstrekt duidelijk: Jezus Christus is gekruisigd. Pas met de opkomst van de gnostiek en de daarbij behorende docetische opvattingen, kwam er een traditie die vermelde dat Jezus niet gekruisigd kon zijn omdat hij niet menselijk maar goddelijk was. Deze traditie heeft uiteindelijk de Koran gehaald en daarmee begaat de Koran een historische blunder, iets anders kan ik er niet van maken.Op donderdag 10 september 2009 22:02 schreef polderturk het volgende:
Volgens de Koran is Jezus niet gekruisigd maar LEEK het alsof Jezus gekruisigd was. In de eerst eeuwen na Christus is er veel debat geweest over of Jesus daadwerkelijk gekruisigd was of niet.
Dat Jezus (Christus) gekruisigd is, kan je gerust een historisch feit noemen.
quote:Van ene Mohammed die de bijbel kende en er zelf 1 verzon op basis van de bijbel.Op donderdag 10 september 2009 21:39 schreef polderturk het volgende:
Wetenschappelijke feiten in de Koran
Dus de bijbel is dan ook het enige ware geloof...
quote:Kun je niet. Tenzij je domweg gelooft wat er geschreven is.Op vrijdag 11 september 2009 11:13 schreef koningdavid het volgende:
Dat Jezus (Christus) gekruisigd is, kan je gerust een historisch feit noemen.
Of was je erbij?
quote:Helemaal mee eens.Op donderdag 10 september 2009 23:06 schreef Iblis het volgende:
[..]
Opmerkelijk is dat die feiten altijd pas naderhand ontdekt worden. Het zou overtuigend zijn indien je met een thans nog onbekend feit op de proppen zou komen op basis van de Koran. Aan de hand daarvan een experiment zou bedenken en de wereld versteld zou doen staan.
quote:Ik snap jouw redenatie niet zo. Volgens wiki is een singulariteit in de kosmologie een punt met een oneindig klein volume en een oneindige grote dichtheid. Ik zou nu juist suggereren dat in zo’n oneindig klein volume met een oneindige grote dichtheid alles een samenhangende massa is. Er staat toch duidelijk waren.Dat is natuurlijk heel aardig, maar dit suggereert geen Big Bang. Dit suggereert dat de aarde en de ‘hemelen’ (wat die mogen zijn) aan elkaar vast zaten. De Big Bang zegt dat het universum uit een singulariteit ontstaan is lang voordat de aarde berhaupt bestond het feit dat de aarde hier genoemd wordt betekent dat het, zo het al ergens over gaat, over een tijdsmoment van miljarden jaren na de Big Bang gaat.
Stel er had gestaan: "Hebben zij die ongelovig zijn dan niet gezien dat Iblis een spermacel was?...”
Wil dit nu dan suggereren dat het hier gaat om Iblis die al een baby is of een embryo?
quote:Je zou op zijn minst de theorie kunnen vermelden die het zo beschrijft. Zo lijkt het alsof je de waarheid predikt.Nee, het is de ruimte zelf die expandeert. Niet strikt de massa die snelheid heeft. Als dat zo zou zijn zou die massa immers uiteindelijk tegen de rand van het universum aankomen. Die uitdijing zelf trekt de sterrenstelsels met zich mee, maar het is niet de massa die in de ruimte beweegt (nu ja, dat gebeurt ook, zoals de aarde om de zon draait, maar dat staat er los van).
quote:Ik heb me laten vertellen dat er niet een eenduidige vertaling voor is maar dat verschillende vertalers het verschillend vertalen en dat wat een accurater vind de ander dat juist niet vind.De hemel, wij hebben hem gebouwd met macht. Werkelijk, wij breiden hem uit" (Koran 51:47)
Alhoewel ik het Arabisch niet machtig ben heb ik me laten vertellen dat deze vertaling enigszins gewrocht is. Verder:
Dus als je al zo dol bent op wetenschappelijkheid: De Bijbel wist het al stukken eerder. Deze Bijbelvertaling spreekt echter over ‘uitgespannen’, als iets wat nu afgelopen is, en naar ik me heb laten vertellen zou dat ook accurater zijn voor die ayah.
quote:Wat is de misser precies, kun je duidelijker zijn.21:31 En Wij hebben op de aarde stevige bergen gemaakt dat zij hen niet aan het wankelen zou brengen en Wij hebben er passen in gemaakt als wegen; misschien zullen zij zich de goede richting laten wijzen
Stevige bergen? Niet wankelen? Dat lijkt niet echt op een accurate beschrijving van plaattectoniek, erosie en bergvorming? Waar is die accuratesse opeens
Het is natuurlijk leuk dat er een paar – tamelijk dichterlijke – uitspraken zijn die je met enige fantasie kunt toepassen op de wetenschap, maar waarom dan opeens zo’n misser?
quote:De zon zweeft dus niet in een hemelbaan volgens jou?Nou, mijn vraag is, mocht het waar zijn wat jij stelt, waarom gaat het dan op andere plekken dan zo hard mis:
Neem b.v. 21:33, ook weer net iets ervoor:
En Hij is het die de nacht en de dag, de zon en de maan geschapen heeft. Alle zweven zij in een hemelbaan.
De zon zweeft in een hemelbaan?
quote:Enige wat hier word gesuggereerd is dat ze beide zweven in een hemelbaan, punt.Dat lijkt eigenlijk te suggereren dat de zon om de aarde draait, en niet de aarde om de zon. Eigenlijk had hij daar wel iets duidelijker mogen zijn.
Waarom maak jij er meer van dan dat er staat en dan eisen dat het duidelijker moet staan.
quote:7 kan gewoon zeven betekenen maar kan ook vele betekenen.De Koran vertelt b.v. over de 7 hemelen, ik weet niet wat die zijn,
quote:Volgens mijn bronnen staat er trouwens wat anders: 37:6 Wij hebben de laagste hemel met planeten opgesierd.opvallend is:
37:6 Wij hebben de dichtstbijzijnde hemel met de pracht van de sterren opgesierd
De dichtstbijzijnde? Dat slaat toch nergens op!? Sterren staan door het hele ons bekende universum. Dichtstbijzijnde is de zon, maar ze staan op vele miljarden lichtjaren afstand? Dat is de dichtstbijzijnde hemel? Waar is de verste dan wel niet?
Als ik het in het arabisch lees dan staat er: voor waar jij dichtstbijzijnde hebt staan, Addounia, wat vele betekenissen kan hebben waaronder bijvoorbeeld ook aardse. En waar jij sterren hebt staan staat er Al Kawakib, ik kan me vorig jaar nog discussie hierover herinneren in de centrale islam topic. Sommige vertalers vertalen het als planeten en sommige als sterren en sommige als beiden.
Dus als je zou willen, dan kan je het dus ook zo vertalen: Wij hebben de aardse hemel met planeten opgesierd.
quote:Ten eerste zeg je iets wat een wetenschappelijk ingestelde persoon als jij eigenlijk niet mag zeggen, namelijk dat wanneer iets nog niet bekend is dat het dus fout is.En b.v., ook berucht:
[..]
Voor zover op het moment bekend komt er geen vocht tussen ribben en lendenen vandaan dat iets met de voortplanting te maken had. Deze fout treffen we overigens al aan bij de oude Grieken en Romeinen. Mohammed heeft toch niet leentjebuur gespeeld bij die heidenen?
Ten tweede alleen een vertaling lezen kan soms heel misleidend zijn en discussies voeren over de Koran zonder dat je het Koranisch Arabisch machtig bent, is in mijn ogen zinloos.
In jouw vertaalstukje staat ribben en lendenen, er zijn tig vertalingen hierover of beter gezegd tig interpretaties. Verder gaat het niet zoals jij volgens mij denkt om de “lendenen” en “ribben” van 1 persoon maar om de “lendenen” van het ene geslacht en de “ribben” van het andere geslacht.
Ik heb toevallig een boek waar dit stukje staat uitgelegd, als het je interesseert dan kan ik het voor je opzoeken. maar dat zal dan waarschijnlijk op zijn vroegst pas vanacht worden.
quote:Heb je een bron? Je weet wat gelijktijdig betekent toch? Dus ook al ontwikkelt de een 0,00000000001 seconde na de ander dan is dat nog niet gelijktijdig.Op donderdag 10 september 2009 23:18 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nu heb ik een kans voor jou. Stel dat die die ontwikkeling die beschreven wordt overeenkomt met de manier waarop de Grieken dachten dat het ging (inclusief die vloeistof tussen de ribben). Een ander vaak aangehaald stuk is:
23:14 Daarna schiepen Wij de druppel tot een bloedklonter, dan schiepen Wij de bloedklonter tot een vleesklomp, dan schiepen Wij de vleesklomp tot gebeente en dan bedekten Wij het gebeente met vlees
Wat pertinent fout is. Botten en spieren (het vlees) ontwikkelen zich gelijktijdig en worden uit het mesoderm gevormd.
quote:Mijn oom is in Marokko een parlementarir. Die heeft goede contacten met de minister president, die heeft weer goede contacten met de koning , die heeft goede contacten met obama. Obama heb ik daarom ook aangeraden als president.Veel kennis wat in de Koran staat was echter al bij de Grieken (Aristoteles, Hippocrates) en de Romeinen (Galenus) bekend en die kennis was o.a. aanwezig op de Academie van Gondesjapoer. Zelfs ene Nafi ibn al-Harith heeft die academie bezocht. Laat dat nu de halfbroer van Abu-Bakr zijn en een bekende van Mohammed en door hem aangeraden als arts.
Opmerkelijk trouwens dat je ineens wel veel waarde hecht aan de betrouwbaarheid van deze overleveringen.
Maar al was hij nog zijn arts, wat bewijs je ermee?
quote:Als het niets bewijst wat heeft het voor toegevoegde waarde.Kijk, het bewijst niets natuurlijk, maar een niet-bovennatuurlijke uitleg wordt er ook niet echt moeilijk door.
quote:k heb nog geen fout gezien. Mischien heb je iets genoemd wat ik over het hoofd heb gezien.Wat denk jij nu dat de kans is dat Allah fouten openbaart versus dat het kennis van de Grieken verpakt in een nieuw jasje is?
Je hebt het elke keer over de grieken, romeinen en weet ik veel wat, maar heb je ook bewijs. Kun je met stukken komen waarin dat staat wat er in de Koran staat.
[ Bericht 0% gewijzigd door DuracelPlus op 11-09-2009 16:36:46 ]
quote:Hoe verklaar jij de dode zeerollen dan? Daterend uit de tijd voor Christus? Tot nu toe de oudst geschreven geschriften die gevonden zijn. Voor de tijd van Jezus zelfs.Op donderdag 10 september 2009 22:59 schreef polderturk het volgende:
[..]
Het is een feit dat er een hele hoop informatie aan de bijbel is toegevoegd. Paulus heeft bovendien een hoop zelf geschreven. Er zijn veel stukken ook uit de bijbel weggelaten. Dit staat onomstotelijk vast. Dit is wat de man in de video ook beweert.
Ik zal het je makkelijk maken. De voorgaande post zijn allemaal stukken uit het oude testament die getuigen over Jezus. Ik heb er je heel erg veel gegeven
. Expres. Jezus zei niet voor niets; het is volbracht. Hij wordt ook niet voor niets het vlees geworden Woord genoemd.Daarnaast zijn er 20.000 verschillende handschriften uit het nieuwe testament. De meesten dateren waarschijnlijk rond de 50-100 jaar na Christus. Ga je na dat de kruiziging rond 33 na Christus heeft plaatsgevonden, had Lukas dus tijd zat om ooggetuigen na te gaan om zo zijn werk in te binden.
Laten we ook vooral niet vergeten wat Jezus over zichzelf zei.
Maar los daarvan. Mijn punt is: in het oude testament staan verwijzingen over Jezus. Het oude testament is een stuk ouder dan de Koran en dankzij de dode zeerollen ook bevestigd ouder en voor Christus daterend.
En dan wordt er gezegd dat de Koran een verlengstuk van de bijbel is. Als je de bijbel leest, zie je dat de mens niet zonder zonde kan zijn. Daarom is Jezus gestorven, zodat Hij die straf op Zich nam. Wij konden dat niet. Door geloof wordt je gered. En wat gebeurd er 600 jaar later? Dan wordt er ineens weer beweerd dat je je aan de regels moet houden, om gered te worden. Dat is precies in strijd met wat de bijbel zegt. Daarom kun je ook nooit zeggen dat de Koran een verlenging is van de bijbel. Het is een afzonderlijk boek met een andere God.
[ Bericht 13% gewijzigd door Integrity op 11-09-2009 18:22:03 ]
quote:Je weet wat ontwikkelen betekent toch?Op vrijdag 11 september 2009 16:31 schreef DuracelPlus het volgende:
[..]
Heb je een bron? Je weet wat gelijktijdig betekent toch? Dus ook al ontwikkelt de een 0,00000000001 seconde na de ander dan is dat nog niet gelijktijdig.
[
Het hoeft niet tegelijk te beginnen om tegelijk bezig te zijn
quote:Vader hoeft niet God te betekenen. Zie bv. Johannes 8:44:Op donderdag 10 september 2009 22:02 schreef polderturk het volgende:
In de bijbel staat dat Jesus gevangen was genomen. Het volk kon kiezen uit de vrijlating van twee personen: Jezus Christus of Jezus Barabbas. Barabbas betekent echter zoon van de vader in het Aramees. In de bijbelvertalingen wordt Barabbas echter nooit vertaald. Jezus de zoon van de vader werd vrijgelaten en de andere Jezus werd gekruisigd.
Volgens de Koran is Jezus niet gekruisigd maar LEEK het alsof Jezus gekruisigd was. In de eerst eeuwen na Christus is er veel debat geweest over of Jesus daadwerkelijk gekruisigd was of niet.
Uw vader is de duivel, en u doet maar al te graag wat uw vader wil. Hij is vanaf het begin een moordenaar geweest. Hij hoort niet bij de waarheid, omdat er geen waarheid in hem is. Wanneer hij liegt, spreekt hij zoals hij is: een aartsleugenaar, de vader van de leugen.
Bovendien wordt van Barabbas duidelijk gezegd dat hij een beruchte misdadiger was:
Johannes 18
39 ‘Maar het is bij u gebruikelijk dat ik met Pesach iemand vrijlaat – wilt u dat ik de koning van de Joden vrijlaat?’ 40 Toen begon iedereen te schreeuwen: ‘Hem niet, maar Barabbas!’ Barabbas was een misdadiger.
Matteus 27
16 Er zat toen een beruchte gevangene vast, die Jezus Barabbas genoemd werd. 17 En dus vroeg Pilatus hun, toen ze daar waren samengestroomd: ‘Wie wilt u dat ik vrijlaat, Jezus Barabbas of Jezus die de messias wordt genoemd?’ 18 Hij wist namelijk dat ze hem uit afgunst hadden uitgeleverd. 19 Terwijl hij op de rechterstoel zat, werd hem een boodschap van zijn vrouw gebracht: ‘Laat je niet in met die rechtvaardige! Om hem heb ik namelijk vannacht in een droom veel moeten doorstaan.’ 20 Ondertussen haalden de hogepriesters en de oudsten het volk over: ze moesten om Barabbas vragen, en Jezus laten doden. 21 Weer nam de prefect het woord en hij vroeg opnieuw: ‘Wie van de twee wilt u dat ik vrijlaat?’ ‘Barabbas!’ riepen ze. 22 Pilatus vroeg hun: ‘Wat moet ik dan doen met Jezus die de messias wordt genoemd?’ Allen antwoordden: ‘Aan het kruis met hem!
quote:Bij mijn weten worden engelen, en zeker mensen, in de bijbel niet met het woord Geest aangeduid.Op donderdag 10 september 2009 22:02 schreef polderturk het volgende:
Alweer wordt er over de heilige geest gesproken. In de bijbel wordt met heilige geest vaak de aartsengel Gabriel (Cebrail) bedoeld en soms de profeet Mohamed (vzmh).
Bovendien heeft deze Geest geen honderden jaren op zich laten wachten, maar kwam die al heel spoedig:
Handelingen 2
1 Toen de dag van het Pinksterfeest aanbrak waren ze allen bij elkaar. 2 Plotseling klonk er uit de hemel een geluid als van een hevige windvlaag, dat het huis waar ze zich bevonden geheel vulde. 3 Er verschenen aan hen een soort vlammen, die zich als vuurtongen verspreidden en zich op ieder van hen neerzetten, 4 en allen werden vervuld van de heilige Geest en begonnen op luide toon te spreken in vreemde talen, zoals hun door de Geest werd ingegeven.
5 In Jeruzalem woonden destijds vrome Joden, die afkomstig waren uit ieder volk op aarde. 6 Toen het geluid weerklonk, dromden ze samen en ze raakten geheel in verwarring omdat ieder de apostelen en de andere leerlingen in zijn eigen taal hoorde spreken. 7 Ze waren buiten zichzelf van verbazing en zeiden: ‘Het zijn toch allemaal Galileers die daar spreken? 8 Hoe kan het dan dat wij hen allemaal in onze eigen moedertaal horen? 9 Parten, Meden en Elamieten, inwoners van Mesopotami, Judea en Kappadoci, mensen uit Pontus en Asia, 10 Frygi en Pamfyli, Egypte en de omgeving van Cyrene in Libi, en ook Joden uit Rome die zich hier gevestigd hebben, 11 Joden en proselieten, mensen uit Kreta en Arabi – wij allen horen hen in onze eigen taal spreken over Gods grote daden.’ 12 Verbijsterd en geheel van hun stuk gebracht vroegen ze aan elkaar: ‘Wat heeft dit toch te betekenen?’ 13 Maar sommigen zeiden spottend: ‘Ze zullen wel dronken zijn.’
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 11-09-2009 20:07:15 ]
Nu ben ik sowieso geen Moslim, maar ik kan me wel voorstellen dat je om andere redenen gelovig bent. De hier genoemde redenen vind ik echter van een zekere naviteit getuigen, alsof je hier ook maar iemand mee overtuigt.
Daarnaast, polderturk zelf hecht er, als het niet om de Koran gaat, ook geen waarde aan. Zouden zulk soort argumenten van technologische voorzienigheid namelijk enige mate van hout snijden, dan zou hij wel ts meer aandacht mogen besteden aan dezelfde argumenten die op basis van de Bijbel worden gegeven.
Voor elk filmpje dat hij van de Koran laat zien, en van elke voorspelling die hij laat zien, heb je in de Bijbel (ja zelfs in Nostradamus) ook eenzelfde argument. Dat betekent voor hem blijkbaar niets. Maar in het geval van de Koran hanteert hij het wel.
Maar nu over tot jouw opmerkingen.
quote:Ik snap je bezwaar. Ik lees die vertaling als ‘hemel en aarde’ waren n bonk, en we scheidden ze, waarbij, na die scheiding een hemel en de aarde ontstonden. Maar de Big Bang begint in een singulariteit (wat die precies is weten we niet), daarna ontstaan sterrenstelsels echter pas en de aarde klontert als het ware weer samen vanuit een soort van nevel van deeltjes. Onder de zwaartekracht wordt deze dan een bolletje. Ik kan daar, vanwege de specifieke referentie naar de aarde echt de Big Bang niet in lezen.
Ik snap jouw redenatie niet zo. Volgens wiki is een singulariteit in de kosmologie een punt met een oneindig klein volume en een oneindige grote dichtheid. Ik zou nu juist suggereren dat in zo’n oneindig klein volume met een oneindige grote dichtheid alles een samenhangende massa is. Er staat toch duidelijk waren.
Nogmaals, ik zou de Koran niet zo hanteren. Genesis in de Bijbel zie ik ook niet als wetenschappelijke beschrijving, maar ls iemand het dan wil doen, dan ben ik wel zo vriendelijk om uit te duiden dat het echt wel wat fantasie vraagt.
Dus, wil je dit gewoon symbolisch lezen: helemaal prima. Zie je er technische kennis in: nee.
quote:Die analogie gaat niet zo op, want je kunt niet echt in de Big Bang een deeltje aanwijzen dat langzaam uitgroeide tot de aarde.Stel er had gestaan: "Hebben zij die ongelovig zijn dan niet gezien dat Iblis een spermacel was?...”
Wil dit nu dan suggereren dat het hier gaat om Iblis die al een baby is of een embryo?
quote:De Big Bangtheorie bedoel je? Ok: Ik beschrijf in heel grote lijnen de Big Bangtheorie, maar ik dacht dat het al wel duidelijk was.Je zou op zijn minst de theorie kunnen vermelden die het zo beschrijft. Zo lijkt het alsof je de waarheid predikt.
quote:Kijk, prima. Maar als die tekst niet zo duidelijk is, dan is het nogal een stap om dan toch te beweren dat het heel duidelijk op het uitdijen van het universum slaat.Ik heb me laten vertellen dat er niet een eenduidige vertaling voor is maar dat verschillende vertalers het verschillend vertalen en dat wat een accurater vind de ander dat juist niet vind.
quote:Als je de Koran niet leest als een leerboek, dan is er geen misser natuurlijk, dat moge duidelijk zijn. Doe je dat wel, dan is het begrip ‘stevige bergen’ eigenlijk vrij relatief. Het subcontinent India drukt bijvoorbeeld de Himalaya omhoog, die bergen bewegen continu en waren er ooit niet (India is nadat het supercontinent Pangea is opgeslitst aan het zwerven geraakt):Wat is de misser precies, kun je duidelijker zijn.
Bron: Wikimedia Commons (Afbeelding is beschikbaar onder de CC-BY-SA)
Zo was het vroeger (met omlijningen van de huidige continenten erin getekend). Dus hoe die bergen precies stevigheid hebben gegeven? Alles is uit elkaar gescheurd en aan het drijven geraakt. In de verre toekomst zal Afrika b.v. ook op Europa botsen, en zal de Middellandse zee leeg raken. Daar zal geen berg met zijn stevigheid tegen helpen.
Midden in Australi heb je de beroemde Ayers Rock, of Uluru:
Bron: Wikimedia Commons (Klik voor de licentie-informatie)
Dat is de enige berg die nog over is van een heel gebergte, het is een zogenaamde Inselberg.
Nu kun je natuurlijk zeggen: Jij zit spijkers op laag water te zoeken, het boek heet de Koran, niet Mohammeds geologieleerboek voor dummies! En dan heb je helemaal gelijk, maar nogmaals: laat je dan ook niet verleiden – of Polderturk in dit geval – om uitspraken op wetenschappelijk gebied te doen.
quote:Jawel, maar de zon wordt hier in n adem met de maan genoemd, en prima facie wordt hier de suggestie gewekt dat de zon om de aarde draait. In die tijd, toen het geocentrische wereldbeeld het vigerende wereldbeeld was, was dat ook niet zo vreemd. Maar je moet dus een flinke, en ook enigszins vreemde stap nemen om te zeggen: hier wordt duidelijk op het ‘225 miljoen jaar durende kosmische jaar gedoeld’. Dat heeft de eerste eeuw nadat die Koran gelezen is zeker niemand erin gelezen. Want toen was het idee: Zon en maan draaien rond de aarde. En niemand die toen de Koran las, die ayah las zei: Weet je? De aarde draait natuurlijk om de zon! En het betreft hier de beweging van de zon in de melkweg. Niemand.De zon zweeft dus niet in een hemelbaan volgens jou?
Omdat er nu opeens in te zien vind ik dan ook niet echt sterk.
quote:Nogmaals, als het symbolisch is, prima, dan bedoel je gewoon de ogenschijnlijke loop van de zon door de hemel, maar voor een boek met wetenschappelijke pretenties is dit een bar slechte omschrijving.Enige wat hier word gesuggereerd is dat ze beide zweven in een hemelbaan, punt.
Waarom maak jij er meer van dan dat er staat en dan eisen dat het duidelijker moet staan.
En volgens polderturk s het dat. Polderturk komt met die wetenschappelijke interpretatie aan. Als die interpretatie alleen mag gelden voor selectieve ayath, dan is het natuurlijk een aanfluiting, want dan negeer je alles wat fout is – zelfs apert fout is – en dan kraai je victorie.
quote:Ook goed. Daar wordt het niet duidelijker op hoor. Want de sterren staan nog steeds in de dichtst bijzijnde.7 kan gewoon zeven betekenen maar kan ook vele betekenen.
quote:Voor een tekstboek is dat natuurlijk een tamelijk grove ambiguteit, nog los van het feit dat je exoplaneten hebt. Begrijp me niet verkeerd: Maar als je nu je lezing zou aanpassen aan de wetenschap, dan bega je m.i. een zonde. Dat is naar je antwoord toewerken.Volgens mijn bronnen staat er trouwens wat anders: 37:6 Wij hebben de laagste hemel met planeten opgesierd.
Als ik het in het arabisch lees dan staat er: voor waar jij dichtstbijzijnde hebt staan, Addounia, wat vele betekenissen kan hebben waaronder bijvoorbeeld ook aardse. En waar jij sterren hebt staan staat er Al Kawakib, ik kan me vorig jaar nog discussie hierover herinneren in de centrale islam topic. Sommige vertalers vertalen het als planeten en sommige als sterren en sommige als beiden.
Dus als je zou willen, dan kan je het dus ook zo vertalen: Wij hebben de aardse hemel met planeten opgesierd.
Als het gewoon symbolisch is: nogmaals, prima. Planeten waren voor de Grieken ook de dwalende sterren.
quote:Als jij op het standpunt dat er inderdaad wetenschap in de Koran staat, dan ben ik er benieuwd naar. Ik verwacht echter dat de uitleg tamelijk gewrocht zal zijn. Het op de originele tekst gooien is natuurlijk deels wel terecht, maar deels ook niet. Want om van lendenen naar balzak te komen ben je wel even bezig. Dat zal heel wat creatief interpreteren vragen.]
Ten eerste zeg je iets wat een wetenschappelijk ingestelde persoon als jij eigenlijk niet mag zeggen, namelijk dat wanneer iets nog niet bekend is dat het dus fout is.
Ten tweede alleen een vertaling lezen kan soms heel misleidend zijn en discussies voeren over de Koran zonder dat je het Koranisch Arabisch machtig bent, is in mijn ogen zinloos.
In jouw vertaalstukje staat ribben en lendenen, er zijn tig vertalingen hierover of beter gezegd tig interpretaties. Verder gaat het niet zoals jij volgens mij denkt om de “lendenen” en “ribben” van 1 persoon maar om de “lendenen” van het ene geslacht en de “ribben” van het andere geslacht.
Ik heb toevallig een boek waar dit stukje staat uitgelegd, als het je interesseert dan kan ik het voor je opzoeken. maar dat zal dan waarschijnlijk op zijn vroegst pas vanacht worden.
Want het feit dat het precies concideert met de Griekse en Romeinse opvattingen is natuurlijk wel tamelijk opmerkelijk. Althans, als de bron van deze woorden Allah is.
quote:Maar gelijktijdig is dus niet ‘na elkaar’. Overigens had ik een linkje achter mesoderm gezet. In de embryo groeien verschillende onderdelen natuurlijk gelijktijdig. Als je opgroeit dan groeien ook niet eerst je voeten en dan pas je romp. Bij een embryo groeien uit het middelste kiemblad zowel botten als spieren. Die ontwikkelen zich dus gedurende langere tijd (tot ver in je puberteit eigenlijk).
Heb je een bron? Je weet wat gelijktijdig betekent toch? Dus ook al ontwikkelt de een 0,00000000001 seconde na de ander dan is dat nog niet gelijktijdig.
quote:Ik snap dit niet echt.Mijn oom is in Marokko een parlementarir. Die heeft goede contacten met de minister president, die heeft weer goede contacten met de koning , die heeft goede contacten met obama. Obama heb ik daarom ook aangeraden als president.
quote:De claims zijn niet zo buitenissig als die van polderturk. Weet ik het zeker? Nee. Maar heb ik reden om aan te nemen dat het niet zo is of zijn er bekende geschiedkundige feiten die dit zouden weerspreken? Nee.Opmerkelijk trouwens dat je ineens wel veel waarde hecht aan de betrouwbaarheid van deze overleveringen.
Tegen de interpretatie van Koran als wetenschapsboek spreekt heel veel.
quote:Ik zei dus: Het bewijst niets, maar het maakt in ieder geval een gewoon menselijke overleveringsroute: Hippocrates, Galenus, Nestoriaanse Christenen, verdrijving uit Syri, niet onmogelijk. Sterker nog dit is vrij goed beschreven.Maar al was hij nog zijn arts, wat bewijs je ermee?
Bovendien, de Koraanse kennis komt overeen met die van de Grieken. Hier is een manier waarop die kennis bij Mohammed zou kunnen zijn gekomen, een manier die geen Allah vereist, en die prima verklaart waarom die kennis onjuist is, en juist zo onjuist als die bij de Grieken onjuist was.
quote:Omdat het iets plausibel maakt.Als het niets bewijst wat heeft het voor toegevoegde waarde.
quote:Ik zal het opzoeken. Het gaat dus om deze Koranpassage:k heb nog geen fout gezien. Mischien heb je iets genoemd wat ik over het hoofd heb gezien.
Je hebt het elke keer over de grieken, romeinen en weet ik veel wat, maar heb je ook bewijs. Kun je met stukken komen waarin dat staat wat er in de Koran staat.
quote:Het is met name Hippocrates tekst ‘Over de voortplanting’ die het beschrijft, hier heb ik een link naar Google Books Achterin dat boek staat ook commentaar met verwijzingen naar Diogenes en Galenus.Geschapen is hij uit gutsend vocht, 7 dat tussen de lendenen en de ribben tevoorschijn komt.
De Koran (vertaling F. Leemhuis) 1989/2007 Unieboek bv
Punt is dat elke stelling in de Koran openstaat voor interpertatie, mocht een stelling het niet bij het juiste eind hebben, dan kan deze genegeerd worden. En zo zijn we natuurlijk niet getrouwd
Ik had laatst, overigens, ook een discussie met een Moslim. Hij kwam ook met zo iets dergelijks. Het universum ontstond, als het ware, uit een schelp die open ging. Dat moet dan anno 2009 geinterperteerd worden als de Big Bang.
quote:Dan is de schelp een metafoor voor evolutieOp vrijdag 11 september 2009 21:16 schreef Triggershot het volgende:
Rest de vraag, als de big bang n groot blunder constatering was, wat gebeurt er dan met de Koranische wetenschap?
quote:Die wachten nog eens 2.000. jaar tot er een mogelijke verklaring komt die competable is met een van de verse uit de KoranOp vrijdag 11 september 2009 21:16 schreef Triggershot het volgende:
Rest de vraag, als de big bang n groot blunder constatering was, wat gebeurt er dan met de Koranische wetenschap?
quote:Conclusie : Er staat in de geschriften wat jij wilt dat er staat.
[..]
Dan is de schelp een metafoor voor evolutie
quote:Je hebt het niet tegen mij, maar goed. Dat is dus waar ik heel erg mee zit betreft dergelijke speculaties. Waarom zal Mohammed ruimte voor interpertatie open laten ? Was het niet de bedoeling zoveel mogelijk mensen te overtuigen van zijn gelijk ? Ik vind het heel plat gezegd, t doorzichtig.Op vrijdag 11 september 2009 21:19 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Conclusie : Er staat in de geschriften wat jij wilt dat er staat.
quote:Om dezelfde redenen dat Mohammed geen opvolger heeft aangewezen, omdat het geloof tussen jou en god is.
[..]
Je hebt het niet tegen mij, maar goed. Dat is dus waar ik heel erg mee zit betreft dergelijke speculaties. Waarom zal Mohammed ruimte voor interpertatie open laten ? Was het niet de bedoeling zoveel mogelijk mensen te overtuigen van zijn gelijk ? Ik vind het heel plat gezegd, t doorzichtig.
quote:Nog wat platter dan... waarom uberhaupt je bek open trekken ? Mohammed heeft bijna zijn gehele leven gewijd aan het overtuigen van mensen... hij beweerde de waarheid in pacht te hebben en sprak verses uit, waarom houd het dan op waar het moeilijk wordt ?Op vrijdag 11 september 2009 21:23 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Om dezelfde redenen dat Mohammed geen opvolger heeft aangewezen, omdat het geloof tussen jou en god is.
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 11-09-2009 21:29:02 ]
quote:Omdat je ziet dat Pre-Islamitisch Arabi een asociaal achterlijk cultuur is, waarin er slavenhandel is, sprake van woekerrente, onderdrukking van de vrouw, armoede, tribaal geweld?
[..]
Nog wat platter dan... waarom dan uberhaupt je bek open trekken ?
quote:Mohammed heeft zichzelf ook vele malen herhaaldelijk beperkt h :
[..]
Nog wat platter dan... waarom uberhaupt je bek open trekken ? Mohammed heeft bijna zijn gehele leven gewijd aan het overtuigen van mensen... hij beweerde de waarheid in pacht te hebben en sprak verses uit, waarom houd het dan op waar het moeilijk wordt ?
quote:1. Zeg: "O gij ongelovigen,
2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,
3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.
4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,
5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.
6. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."
quote:256. Er is geen dwang in de godsdienst. Voorzeker, het juiste pad is van dwaling onderscheiden; derhalve, hij die de duivel verloochent en in God gelooft, heeft een sterk houvast gegrepen, dat onbreekbaar is. God is Alhorend, Alwetend.
quote:"Waarschuw de mensen, want jij bent slechts een waarschuwer. Je hebt niet de autoriteit om iemand te dwingen." (Koran 88:22-23)
quote:etc"Het oordeel komt alleen God toe." ( Koran 12:67)
quote:Maar dat is toch precies mijn punt ? Jij noemt het 'zelfbeperking', ik zie het eerder als 'gebrek aan kennis (v.d.) waarheid'.Op vrijdag 11 september 2009 21:33 schreef Triggershot het volgende:
Mohammed heeft zichzelf ook vele malen herhaaldelijk beperkt h :
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-09-2009 21:43:50 ]
quote:Ik noem het pluralisme en geen zijn zelfbeperking als voorbeeld om het te onderbouwen. zou niet weten in welk context het een gebrek aan waarheidsvinding is.
[..]
Maar dat is toch precies mijn punt ? Jij noemt het echter 'zelfbeperking', ik zie het eerder als 'gebrek aan kennis (v.d.) waarheid'.
quote:Hoe kan je pluralistisch redeneren wanneer het de bepleiting van de waarheid betreft ? Als Mohammed zegt 'zo zit het', dan kun jij, als gelovige wel zeggen dat je andere uitganspunten ook aannemelijk vind. Maar Mohammed zelf, of althans, de Koran geeft een enkele monistische opvatting. Elke opvatting, passage kan naar n principe worden herleid, namelijk: Allah (de waarheid).Op vrijdag 11 september 2009 21:40 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik noem het pluralisme en geen zijn zelfbeperking als voorbeeld om het te onderbouwen. zou niet weten in welk context het een gebrek aan waarheidsvinding is.
quote:Is geen conflict in perse. De Koran is volgens Mohammed bijvoorbeeld de waarheid zoals hij het stelt / verdedigt, maar dat neemt niet weg dat mensen zoals Averroes geloofden in dat er naast de Koran ook via wetenschap en rationaliteit de waarheid bereikt kan worden, of de waarheidbeleving omtrent de Koran kon ook heel erg pluralistisch zijn. Wanneer men er van mening verschilde of de Koran bijvoorbeeld geschapen of eeuwig zoals God zelf was.
[..]
Hoe kan je pluralistisch redeneren wanneer het de bepleiting van de waarheid betreft ? Als Mohammed zegt 'zo zit het', dan kun jij, als gelovige wel zeggen dat je andere uitganspunten ook aannemelijk vind. Maar Mohammed zelf, of althans, de Koran geeft een enkele monistische opvatting. Elke opvatting, passage kan naar n principe worden herleid, namelijk: Allah (de waarheid).
quote:Onwetendheid in de wereld is hard aan het afnemen. Kennis en wetenschappen is hard aan het toenemen. FALSEOp donderdag 10 september 2009 21:47 schreef polderturk het volgende:
Voorspellingen van de profeet Mohamed (vzmh)
The Minor Signs:
The disappearance of knowledge and the appearance of ignorance (Bukhari, Muslim, Ibn Majah, & Ahmad)
quote:Zie boven. Books/writing idd toegenomen. Knowledge is juist hoog. FALSEBooks/writing will be widespread and knowledge will be low (Ahmad)
Adultery and fornication will be prevalent (The Prophet, peace be upon him, said that this has never happened without new diseases befalling the people, which their ancestors had not known.) (Bukhari, Muslim, Ibn Majah, & Al-Haythami) [/quote]
TRUE, maar logisch en niet verrassend. Ook in die tijd wisten ze al dat je druiper kreeg van hoertjes.
quote:TRUEWhen fornication becomes widespread among your leaders (The Prophet, peace be upon him, said that this will happen when the people stop forbidding evil) (Ibn Majah)
Adultery and fornication will be performed in the open
quote:Niet meer als vroeger. FALSEThe consumption of intoxicants will be widespread (Bukhari & Muslim)
quote:Er zijn meer mannen dan vrouwen op de wereld, ondanks 2 wereldoorlogen en het feit dat vrouwen ouder worden. [url=http://humrep.oxfordjournals.org/cgi/reprint/13/5/1394.pdf]Trend[/quote] blijft gelijk. FALSEWomen will outnumber men......eventually 50:1 (Bukhari, Muslim, & Ahmad)
quote:Geen verschil met vroeger. Grotere schaal ivm meer mensen, maar daar moet je geen rekening mee houden. Sterker nog. Sinds de 2e wereldoorlog wordt het elk jaar veiliger in de wereld. FALSEKilling, killing, killing (Bukhari, Muslim, Ibn Majah, & Ahmad)
quote:Niet verrassend. In die tijd zag men ook al dat waar moslimpopulatie toenam, onrust groter werd.The nations of the earth will gather against the Muslims like hungry people going to sit down to a table full of food. This will occur when the Muslims are large in number, but "like the foam of the sea".
quote:Slaverij kwam vroeger overal voor, ook al voor de grote Afrikaanse slavenschepen. Slaverij is nu juist aan het afnemen. FALSEPeople will beat others with whips like the tails of oxen (Muslim) ?The Slave Trade
quote:Te vaag. Zegt helemaal niets.The children will be filled with rage (at-Tabarani, al-Hakim)
quote:Te vaag. Zegt helemaal niets.Children will be foul (at-Tabarani, al-Hakim)
quote:Te vaag. Zegt helemaal niets.Women will conspire (at-Tabarani, al-Hakim)
quote:Zure regen is totaal iets anders dan men hier bedoelde. Zure regen is ook alweer sterk aan het afnemen. FALSERain will be acidic or burning (at-Tabarani, al-Hakim)
quote:Logisch gevolg van bovenaan.Children of fornication will become widespread or prevalent (at-Tabarani, al-Hakim)
quote:Gebeurt al 2000 jaar. Echter, ontwikkelingshulp en initiatieven voor naastenliefde is nog nooit zo hoog als in deze tijd. FALSEGains will be shared out only among the rich, with no benefit to the poor (at-Tirmidhi)
quote:Geen idee wat Zakat is maar charity is op een all-time high op het moment. FALSEPaying zakat becomes a burden and miserliness becomes widespread; charity is given reluctantly (at-Tirmidhi & Al-Haythami)
quote:Er leven nu meer mensen dan ooit in weelde. FALSEMiserliness will be thrown into the hearts of people (Bukhari)
'K heb het wel gezien eigenlijk. Het is duidelijk een allegaartje vage zooi waarvan er een flink aantal FALSE zijn.
quote:In het boek van Moby Dick staan vele moordaanslagen voorspeld.Op donderdag 10 september 2009 22:40 schreef polderturk het volgende:
[..]
Heeft het vliegende spaghetti monster dergelijke voorspellingen gemaakt. Zoals ik heb aangegeven zijn de teksten zeer duidelijk en maar op een manier te interpretteren.
Jij vindt dat ze maar op 1 manier te interpreteren vallen. Helaas voor jou is de werkelijkheid anders. Alleen in je TS al.
""En wij hebben de hemel tot een beschermend dak gemaakt. Maar zij wenden zich van Zijn tekenen af." (Koran 21:31)"
waar jij van maakt dat de aarde wordt beschermd door de ozonlaag. Dat staat er niet. Er staat alleen iets over dat de hemel een beschermend dak is, wat wel een logische gevolgtrekking is voor die tijd. D'r is immers altijd een mooi blauw 'dak' boven ons hoofd. Sterker nog, eerder zeg je al dat 'de hemelen' beschouwd moet worden als het heelal en niet als de dunne laag atmosfeer om onze planeet. Van de hemel=ozonlaag naar 'de hemelen'=heelal is een bizarre wijziging van definitie waarmee je 'hemel' zo'n beetje elke definitie kan geven die je maar wilt om stellingen 'wetenschappelijk' kan proberen te verklaren. Waanzin.
Het is een belediging voor je geloof om dingen uit de Koran te halen die er niet in staan alleen om wanhopig de wetenschap aan je zijde te krijgen. Helaas werkt het zo niet.
quote:Vraag: Wij horen herhaaldelijk over hetgeen dat men de wetenschappelijke wonderen van de Koran noemt, is het toegestaan om deze soort met de Wonderen van de Koran te verbinden en de Koranische Verzen te gebruiken voor verklaring van deze zaken?
Antwoord: Wij hebben meerdere keren over deze zaak gesproken en erop geattendeerd. Wij zeiden: "Het is niet toegestaan om de Woorden van Allaah de Verheven Majesteit te interpreteren behalve met de (bij de geleerden) bekende fundamenten van Tafsier.
Dit wil zeggen:) de Koran te interpreteren door middel van (andere Verzen uit) de Koran, of door middel van de Soennah, of via de interpretatie van de Metgezellen en de interpretatie van de Opvolgers. En hier wordt niets extra's aan toegevoegd! Er wordt dus geen interpretatie gemaakt door middel van hedendaagse stellingen, want deze stellingen zijn soms correct maar soms ook incorrect, en het zijn menselijke uitspraken en handelingen. Dit wordt dus niet gebruikt om de Woorden van Allaah de Verheven Majesteit te interpreteren. We zeggen dus niet, dat dit de bedoeling van Allaah is met dit en dat Vers, want dit zijn uitspraken over Allaah die niet op kennis zijn gebaseerd! Allaah is ver verheven van (zulk soort) uitspraken. En hoeveel stellingen waren ooit eens correct, maar werden na een geringe tijd incorrect en leugenachtig nadat hier een andere stelling opvolgde? Allaah Ta'ala zegt: ((En jullie is slechts een klein gedeelte van de kennis geschonken.)) [Al-Israa`: 85]. Het is dus niet toegestaan om de Koran met dit soort zaken te interpreteren, en we noemen dit geen Wetenschappelijke wonderen van de Koran!
Bron: Vraag 185 al-Iedjaabaat al-Mohime
quote:Op zaterdag 12 september 2009 22:39 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Is geen conflict in perse. De Koran is volgens Mohammed bijvoorbeeld de waarheid zoals hij het stelt / verdedigt, maar dat neemt niet weg dat mensen zoals Averroes geloofden in dat er naast de Koran ook via wetenschap en rationaliteit de waarheid bereikt kan worden, of de waarheidbeleving omtrent de Koran kon ook heel erg pluralistisch zijn. Wanneer men er van mening verschilde of de Koran bijvoorbeeld geschapen of eeuwig zoals God zelf was.
Oke, daar kan ik best in mee gaan. Maar je moet mensen die zichzelf moslim niet verwarren met de context van Mohammed zijn woorden of de Koran. De koran, zover ik weet, stelt dat mensen zelf moeten onderzoeken, zelf de wereld moeten leren begrijpen. Maar dat de waarheid uiteindelijk toch ligt in het boek zelf. Maar dan rust nogsteeds de vraag, waarom Mohammed ruimte heeft open gelaten voor interpertatie, voor een pluralistische benaderingen ? Ik begrijp dat elk individu sowieso anders interperteerd, dingen anders beleefd dan de ander, maar waarom juist daarom niet meer duidelijk zijn ?
quote:Zo "groot" is al-Fawzaan niet. Ten eerste omdat degenen die "groot" zijn juist het "kleinst" zijn, maar zij die het kleinst zijn zijn pas waarachtig groot in God's ogen. Verder is hij een staatsgeleerde en is er daarom sprake van belangenverstrengeling (tussen oprecht geloof en het dienen van de hypocrisie van de machthebbers). Zijn fout (of doelbewuste misleiding) in dit onderwerp blijkt duidelijk uit het vers die hij aanhaalt:Op zondag 13 september 2009 11:45 schreef Mowa7id het volgende:
Een van de grootste Islamitische geleerden die op dit moment nog leeft Sheikh Saalih Al-Fawzaan heeft gezegd dat dit soort 'wonderen' en voorspellingen niet gebruikt mogen worden door de moslims.
[..]
((En jullie is slechts een klein gedeelte van de kennis geschonken.)) [Koran, Al-Israa`: 85].
Dit vers is geknipt en uit context gehaald, het complete vers:
"En zij stellen u vragen betreffende de Geest. Zeg: "De Geest is op bevel van mijn Heer: en er is u slechts een weinig kennis van gegeven." (Koran, 17:85)
Het vers slaat dus op de "Geest" (ar-Roeh) en heeft niets te maken met het onderwerp. De staatsgeleerde zegt: "Het is dus niet toegestaan om de Koran met dit soort zaken te interpreteren, en we noemen dit geen wetenschappelijke wonderen van de Koran!"
Dus op basis van zijn mening en een geknipte vers zegt hij "het is niet toegestaan!"? Dit kun je niet echt eerlijk noemen. Het volgende vers geeft aan dat het zelfs nodig zal zijn om de Koran uit te leggen aan de hand van wat wij zullen zien/ervaren (hieronder valt ook wetenschap):
"Wij zullen hun Onze Tekenen aan de horizonten en in henzelf laten zien zodat het voor hen duidelijk wordt dat het de waarheid is. Is het dan niet genoeg dat jouw Heer over alles getuige is?" (Koran, 41:53)
Door de Tekenen (aan de horizonten en in onszelf) zal de waarheid van de Koran bewezen worden. Dus de Koran uitleggen aan de hand van o.a. wetenschap is van groot belang. Daarnaast spreekt God ook over kennis die in de Koran staat en die niet begrepen kon worden door de mensen die in de tijd van de Profeet leefden:
"En deze Koran kan onmogelijk door iemand verzonnen zijn buiten God. Maar het is een bevestiging van wat er voordien al was en de uiteenzetting van het Boek waaraan geen twijfel is van de Heer der werelden. Of zeggen zij: "Hij heeft het verzonnen"? Zeg: "Komt dan met een overeenkomstige surah en roept (voor hulp) wie jullie willen buiten God om, als jullie gelijk hebben." Welnee, zij ontkennen wat zij niet met hun kennis kunnen omvatten en waarvan de uitleg nog niet tot hen gekomen is. Zo hebben zij die er vr hun tijd waren ook ontkent. Kijk dan hoe het einde was van de onrechtplegers. En onder hen zijn er die erin geloven en onder hen zijn er die er niet in geloven, maar jouw Heer kent de verderfbrengers het best. En als zij jou van leugens betichten, zeg dan: "Voor mij is wat ik doe en voor jullie wat jullie doen. Jullie hebben niets te maken met wat ik doe en ik heb niets te maken met wat jullie doen."(10:37-39)
quote:"Hij is Degene Die het boek aan jou heeft neergezonden, met daarin eenduidige Verzen, zij zijn de grondslag van het Boek, andere zijn voor meer uitleg vatbaar. Maar degenen die in hun harten een neiging (tot valsheid) hebben, misbruiken de (Verzen) met meerdere betekenissen om Fitnah te zaaien en de ware betekenis ervan te zoeken. En de uitleg ervan is bij niemand ervan bekend dan bij Allah. En degenen die stevig gegrondvest in kennis staan, zeggen: "Wij geloven erin, alles is van onze Heer." Maar alleen de verstandigen laten zich vermanen. (Zij zeggen) "Onze Heer, laat onze harten niet naar het verkeerde neigen, nadat U ons de goede richting hebt gewezen en schenk ons van Uw kant barmhartigheid. U bent de vrijgevige." (Koran, 3:7-8)Op zondag 13 september 2009 13:57 schreef AbsurdHero het volgende:
[..]
Maar dan rust nogsteeds de vraag, waarom Mohammed ruimte heeft open gelaten voor interpertatie, voor een pluralistische benaderingen? Ik begrijp dat elk individu sowieso anders interperteerd, dingen anders beleefd dan de ander, maar waarom juist daarom niet meer duidelijk zijn ?
[ Bericht 74% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2009 22:36:53 ]
[ Bericht 81% gewijzigd door Iblis op 14-09-2009 00:25:31 ]
quote:sorry geen tijd gehad en nu is het ook al laat maar morgenavond ben ik vrij.Op vrijdag 11 september 2009 20:23 schreef Iblis het volgende:
Allereerst: ...
maw een tvp
Want volgens moslims wordt het boek altijd 'verkeerd genterpreteerd'
Waarom komt allah dan niet tot de conclusie dat het boek niet goed is en maakt ie geen versie 2.0 van de Koran?
Neu dan prefeert hij gewoon een wereld vol geweld, ruzie en schreeuwende gelovigen. Mooie jongen die allah.
quote:Om nog wat kracht bij te zetten:Op maandag 14 september 2009 11:22 schreef bitterzak het volgende:
Het is sowieso al belachelijk dat onze grote alwetende almachtige allah niet eens in staat is een boek te schrijven wat duidelijk en rechtlijnig is.
Want volgens moslims wordt het boek altijd 'verkeerd genterpreteerd'
Waarom komt allah dan niet tot de conclusie dat het boek niet goed is en maakt ie geen versie 2.0 van de Koran?
Neu dan prefeert hij gewoon een wereld vol geweld, ruzie en schreeuwende gelovigen. Mooie jongen die allah.
http://www.thereligionofpeace.com/
Goede duidelijke artikelen, aan de linkerkant van de website.
The Qur'an does not interfere in the business of science nor does it infringe on the realm of science.
quote:Fout, die kans was 100%Op donderdag 10 september 2009 22:11 schreef polderturk het volgende:
Stel de kans dat de Big Bang plaats zou vinden is 50%
quote:Weer fout, die kans was ook 100%.Stel de kans dat massa bestaat is ook 50%.
Enzovoort.
quote:Prachtig, wat een redenatieOp donderdag 10 september 2009 21:39 schreef polderturk het volgende:
Stel er zijn honderd van zulke mogelijkheden, dan is de kans dat Mohamed (vzmh)dit per toeval wist 1%. De kans dat hij deze informatie van een hogere macht heeft gekregen is 100% - 1% = 99%.
Polderturk, wat noem jij eigenlijk 'toeval'?
quote:Dat hoeft hij helemaal niet op meerdere manieren te interpreteren. Het gebeurde namelijk al vele eeuwen, toen Mohammed het opschreef. Gevalletje van "het verleden voorspellen" dus.Op donderdag 10 september 2009 21:51 schreef polderturk het volgende:
[..]
Hoe wil jij de volgende tekst op 583 manieren interpreteren? De voorspellingen van de profeet zijn zeer duidelijk.
When people begin to compete with others in the construction of taller buildings (Bukhari)
Tevens een schoolvoorbeeld van: spuit elf geeft ook modder.
[ Bericht 95% gewijzigd door Iblis op 14-09-2009 20:01:46 ]
quote:Ik ben ook niet een voorstander van hoe Polderturk het presenteerde, maar het is zijn manier van informatie overbrengen. Het is een hoop copy pasten en wat link dumpjes maar hij/zij valt toch niemand aan, behalve dan misschien de “weerlegging” van de bijbel (wat ik overigens ook een beetje vreemd vind, dezelfde bijbel die weerlegt word, word even later weer gebruikt om de komst van Mohammed te bewijzen???).Op vrijdag 11 september 2009 20:23 schreef Iblis het volgende:
Allereerst: De tegenargumenten die ik aandraag zijn vooral argumenten tegen de manier waarop polderturk, een in een mijn ogen hoogst selectieve en anachronistische manier, de Koran hanteert om de waarheid van het geloof te bewijzen.
Nu ben ik sowieso geen Moslim, maar ik kan me wel voorstellen dat je om andere redenen gelovig bent. De hier genoemde redenen vind ik echter van een zekere naviteit getuigen, alsof je hier ook maar iemand mee overtuigt.
Daarnaast, polderturk zelf hecht er, als het niet om de Koran gaat, ook geen waarde aan. Zouden zulk soort argumenten van technologische voorzienigheid namelijk enige mate van hout snijden, dan zou hij wel ts meer aandacht mogen besteden aan dezelfde argumenten die op basis van de Bijbel worden gegeven.
Voor elk filmpje dat hij van de Koran laat zien, en van elke voorspelling die hij laat zien, heb je in de Bijbel (ja zelfs in Nostradamus) ook eenzelfde argument. Dat betekent voor hem blijkbaar niets. Maar in het geval van de Koran hanteert hij het wel.
Ik vind het alleen weer typisch dat sommigen zich zo ergeren. Ipv met argumenten te komen om “zijn” uitspraken te weerleggen is het niet meer dan een oneliner. Maar goed, ieder zijn manier van meningsuiting.
Heb het overigens niet over jou, jij leek tenminste met serieuze argumenten te komen. Daarom ging ik ook op jou in.
Hieronder mijn bevindingen over jouw argumenten.
quote:Ik lees er ook geen big bang uit. Degene die het er wel uit leest heeft inderdaad een behoorlijke fantasie. Eerste wat je sowieso zou moeten afvragen is wat er met hemelen bedoeld word ( zoals jij al had opgemerkt) en ten tweede wat “samenhangend” betekent. Want voor die samenhangend heb ik ook verschillende interpretaties gelezen, bijv: 1 waren of gesloten waren etc etc etc.Ik snap je bezwaar. Ik lees die vertaling als ‘hemel en aarde’ waren n bonk, en we scheidden ze, waarbij, na die scheiding een hemel en de aarde ontstonden. Maar de Big Bang begint in een singulariteit (wat die precies is weten we niet), daarna ontstaan sterrenstelsels echter pas en de aarde klontert als het ware weer samen vanuit een soort van nevel van deeltjes. Onder de zwaartekracht wordt deze dan een bolletje. Ik kan daar, vanwege de specifieke referentie naar de aarde echt de Big Bang niet in lezen.
Maar stel dat er bedoeld word wat jouw vertaling schrijft dan lijkt mij dat de enige relevante vraag die je kunt stellen: of de hemelen en aarde een samenhangende massa waren? Ja of Nee.
Wat ook het vermelden waard is, is dat ergens anders in de Koran het volgende staat.
(ook dit is natuurlijk een interpretatie).
41.11. Dan wendde Hij Zich tot de hemel terwijl deze een soort damp was en zeide hiertegen en tot de aarde: "Komt beiden, willens of onwillens."
Je kunt hier ook van alles uit halen en afleiden maar dan ben je weer aan het speculeren.
quote:Ik kan het je nog sterker vertellen.Nogmaals, ik zou de Koran niet zo hanteren. Genesis in de Bijbel zie ik ook niet als wetenschappelijke beschrijving, maar ls iemand het dan wil doen, dan ben ik wel zo vriendelijk om uit te duiden dat het echt wel wat fantasie vraagt.
De Koran zegt van zich zelf dat het de waarheid is, de wetenschap voor zover ik weet niet. Dus eigenlijk als je het echt goed wil doen als moslim dan moet je de wetenschap toetsen aan de Koran. Is er een duidelijke tegenspraak dan zou je de wetenschappelijke theorie moeten bijschaven. Ik vind het daarom ook heel vreemd dat moslims nu altijd de wetenschap pakken en daar de Koran aan toetsen terwijl het uit moslim oogpunt juist andersom moet.
quote:Ben ik niet helemaal mee eens. Er staat in de Koran (weet niet meer waar) dat sommige ayas letterlijk genomen moeten worden en andere weer niet. Dus sommige aya’s kunnen wel degelijk technische kennis bevatten.Dus, wil je dit gewoon symbolisch lezen: helemaal prima. Zie je er technische kennis in: nee.
quote:Het ging mij om erom dat je het ineens over jaren na de big bang hebt, terwijl de Koran tekst in mijn ogen juist refereert naar het eerste begin, dus voordat de aarde de aarde werd.Die analogie gaat niet zo op, want je kunt niet echt in de Big Bang een deeltje aanwijzen dat langzaam uitgroeide tot de aarde.
Maar nu heb ik een vraag voor jou.
Ik ben geen big bang kenner, sterker nog ik weet er bijna niets van af. Ik kan me wel inlezen als je dat nodigt lijkt maar wil eerst ff uit de losse pols proberen, dus verbeter me als ik het fout heb.
Wat ik nu uit jou opmerking lees, is dat er meerdere deeltjes waren die samen een zeer grote dichtheid hadden in een zeer kleine volume, terwijl ik juist altijd het idee had dat het om 1 deeltje ging. Als je iets anders bedoelt dan heb ik niets gezegd maar als je dat bedoelt, dan moet ik nu als moslim zeggen dat de Big Bang theorie wat bijgeschaafd moet worden, omdat dat niet klopt.
quote:Dat was wel duidelijk, maar het leek alleen alsof je de big bang theorie als waarheid presenteerde.De Big Bangtheorie bedoel je? Ok: Ik beschrijf in heel grote lijnen de Big Bangtheorie, maar ik dacht dat het al wel duidelijk was.
Ik zou zo zijn begonnen: Volgens de Big Bang theorie… en dan jou stukje…, maar dat ben ik weer en waarschijnlijk bedoelde je het ook zo.
quote:Mee eens.Kijk, prima. Maar als die tekst niet zo duidelijk is, dan is het nogal een stap om dan toch te beweren dat het heel duidelijk op het uitdijen van het universum slaat.
Als moslim zou ik nu moeten zeggen: “alleen Allah weet wat hij er mee bedoelt.”
quote:Allereerst moet je weten wat de definitie is van een berg is volgens de Koran. Zijn alleen “gebergtes” van meer dan 200 m een berg (volgens wiki) of wordt elk stukje millimeter relif een berg genoemd. Lees onderstaande aya’s uit sura 20 en trek maar zelf je conclusie.Als je de Koran niet leest als een leerboek, dan is er geen misser natuurlijk, dat moge duidelijk zijn. Doe je dat wel, dan is het begrip ‘stevige bergen’ eigenlijk vrij relatief.
105. Zij (de ongelovigen) vragen u betreffende de bergen. Zeg: "Mijn Heer zal ze verpulveren."
106. "En Hij zal haar (de aarde) als een lege vlakte laten."
107. "Waarop gij generlei inzinking of verhoging zult zien."
Verder klopt het dat stevige bergen een relatief begrip is, zie bijv. onderstaande aya’s, dit ziet er niet meer zo stevig uit.
70: 9. En de bergen als zachte, gekleurde wol,
quote:Zie onderstaande Aya:Het subcontinent India drukt bijvoorbeeld de Himalaya omhoog, die bergen bewegen continu en waren er ooit niet (India is nadat het supercontinent Pangea is opgeslitst aan het zwerven geraakt):
27:88. En gij ziet de bergen en gij denkt ze onbewegelijk terwijl zij als de wolken voorbijgaan.
Lijkt me duidelijk dat hier staat dat bergen continu in beweging zijn.
[
quote:Voor de duidelijkheid nogmaals de aya de aya die jij aanhaalt:link | afbeelding ]
Bron: Wikimedia Commons (Afbeelding is beschikbaar onder de CC-BY-SA)
Zo was het vroeger (met omlijningen van de huidige continenten erin getekend). Dus hoe die bergen precies stevigheid hebben gegeven? Alles is uit elkaar gescheurd en aan het drijven geraakt. In de verre toekomst zal Afrika b.v. ook op Europa botsen, en zal de Middellandse zee leeg raken. Daar zal geen berg met zijn stevigheid tegen helpen.
21:31 En Wij hebben op de aarde stevige bergen gemaakt dat zij hen niet aan het wankelen zou brengen
Ten eerste "wankelen" is een ook relatief begrip en ten tweede zou volgens mij de enige relevante vraag dan zijn wat er zou gebeuren als er helemaal geen bergen zouden zijn.
Maar mischien is dit voor jou niet bevredigend genoeg, daarom ben ik wat verder gegaan en heb het 1 en ander opgezocht.
De Aya die je opnoemde heb ik in het arabisch gelezen en onderzocht of er nog ergens anders iets soortgelijks staat.
Het blijkt dat 31:10 en 16:15 een bijna zelfde iets zeggen maar...
In alle 3 de aya’s wordt het woord berg NIET gebruikt!!!
Wat er wel staat is zoiets als: “We hebben stevige opgericht/geplaatst/gemaakt”, maar dus zeker niet “We hebben stevige bergen opgericht”. Dat vertalers of uitleggers daar bergen van maken dat moeten zij zelf weten maar het staat er echt niet. En weer, wat Allah met deze aya bedoelde weet alleen Hij.
quote:Lees de bovengenoemde aya (27:88) nog eens, er staat lijkt me toch duidelijk dat bergen continu in beweging zijn. Het is ook interssant om te lezen dat bergen met wolken worden vergeleken in hun beweging.Midden in Australi heb je de beroemde Ayers Rock, of Uluru:
[ link | afbeelding ]
Bron: Wikimedia Commons (Klik voor de licentie-informatie)
Dat is de enige berg die nog over is van een heel gebergte, het is een zogenaamde Inselberg.
quote:Ik laat me zeker niet verleiden tot uitspraken op wetenschappelijk gebied, ik laat me verleiden tot het doen van ware uitspraken.Nu kun je natuurlijk zeggen: Jij zit spijkers op laag water te zoeken, het boek heet de Koran, niet Mohammeds geologieleerboek voor dummies! En dan heb je helemaal gelijk, maar nogmaals: laat je dan ook niet verleiden – of Polderturk in dit geval – om uitspraken op wetenschappelijk gebied te doen.
quote:Je beschuldigd Polderturk dat ie aan de aya’s een draai geeft, maar hetzelfde doe je nu ook. Waar in de Koran staat dat de zon om de aarde draait. Je kunt wel gaan suggereren maar dan heeft Polderturk ook het recht om te suggereren.Jawel, maar de zon wordt hier in n adem met de maan genoemd, en prima facie wordt hier de suggestie gewekt dat de zon om de aarde draait. In die tijd, toen het geocentrische wereldbeeld het vigerende wereldbeeld was, was dat ook niet zo vreemd. Maar je moet dus een flinke, en ook enigszins vreemde stap nemen om te zeggen: hier wordt duidelijk op het ‘225 miljoen jaar durende kosmische jaar gedoeld’. Dat heeft de eerste eeuw nadat die Koran gelezen is zeker niemand erin gelezen. Want toen was het idee: Zon en maan draaien rond de aarde. En niemand die toen de Koran las, die ayah las zei: Weet je? De aarde draait natuurlijk om de zon! En het betreft hier de beweging van de zon in de melkweg. Niemand.
Omdat er nu opeens in te zien vind ik dan ook niet echt sterk.
Als je die aya op waarheid wilt toetsen dan lijkt me toch echt dat de enige relevante vraag is of de zon in een hemelbaan beweegt. Of het nou een baan is van 2 seconden of 365 dagen of van 225 miljoen jaar doet er niet toe want daar word niks over gezegd.
Dus mijn vraag aan jou is, is het waar dat de zon in een hemelbaan beweegt?
Een oftopic vraag aan jou, ik ben een leek op dit gebied. Is het bewezen dat de aarde om de zon draait en niet andersom? Met bewijs bedoel ik ook een echt bewijs. Dus niet, het rekent makkelijker of het is in strijd met die of die theorie of volgens de meeste geleerden, maar een echte bewijs.
quote:Er staan inderdaad vele symbolische aya’s in de Koran. De Koran zegt zelf dat er symbolische aya’s zijn maar deze aya lijkt me echt niet symbolisch. Ik zie er in ieder geval niets symbolisch in. Nogmaals volgens de Koran is de Koran geen wetenschappelijk boek maar een boek van waarheid. Je kunt het een bar slechte omschrijving vinden maar is het onwaar?Nogmaals, als het symbolisch is, prima, dan bedoel je gewoon de ogenschijnlijke loop van de zon door de hemel, maar voor een boek met wetenschappelijke pretenties is dit een bar slechte omschrijving.
quote:Nogmaals wat is fout, ik heb je nog niet met een fout aan zien komen. Als je aya’s een draai geeft die jij wil en dan zeggen dat het fout is dan ben ik het met je eens want dan zul je vele fouten ontdekken die jezelf hebt gecreerd.En volgens polderturk s het dat. Polderturk komt met die wetenschappelijke interpretatie aan. Als die interpretatie alleen mag gelden voor selectieve ayath, dan is het natuurlijk een aanfluiting, want dan negeer je alles wat fout is – zelfs apert fout is – en dan kraai je victorie.
quote:Ik doelde meer op het feit dat 7 geen heilig getal is in de islam.Ook goed. Daar wordt het niet duidelijker op hoor. Want de sterren staan nog steeds in de dichtst bijzijnde.
quote:Dat er nog exoplaneten (wat het ook mogen zijn), meteorieten, knikkers, aliens en spaghetti monsters in de hemel zijn doet toch niets af aan de waarheid van die aya of zie ik het nu verkeerd?Voor een tekstboek is dat natuurlijk een tamelijk grove ambiguteit, nog los van het feit dat je exoplaneten hebt. Begrijp me niet verkeerd: Maar als je nu je lezing zou aanpassen aan de wetenschap, dan bega je m.i. een zonde. Dat is naar je antwoord toewerken.
Als het gewoon symbolisch is: nogmaals, prima. Planeten waren voor de Grieken ook de dwalende sterren.
quote:Hier de uitleg van de man. Het is zijn uitleg en niet die van mij.Als jij op het standpunt dat er inderdaad wetenschap in de Koran staat, dan ben ik er benieuwd naar. Ik verwacht echter dat de uitleg tamelijk gewrocht zal zijn. Het op de originele tekst gooien is natuurlijk deels wel terecht, maar deels ook niet. Want om van lendenen naar balzak te komen ben je wel even bezig. Dat zal heel wat creatief interpreteren vragen.
Want het feit dat het precies concideert met de Griekse en Romeinse opvattingen is natuurlijk wel tamelijk opmerkelijk. Althans, als de bron van deze woorden Allah is.
Hier eerst de aya’s zoals ze staan in de Koran om de tekst beneden wat begrijpelijker te maken:
(6) Khuliqa min main dafiq
(7) Yakhruju min bayni assulbi wattaraib
Ik citeer uit het boek: De Bijbel, De Qoran en de wetenschap van Maurice Bucaille (is trouwens gewoon in het Nederlands verkrijgbaar, op zich een leuke en interessant boek maar naar mijn mening word er te vaak en te veel nadruk gelegd op de "fouten" van de Bijbel, dit is iets waar ik overigens geen voorstander van ben).
maar goed hier het stukje:
86:6,7:
“(De mens) is gevormd uit een uitgestoten vloeistof. Hij komt voort uit (het resultaat van) de gemeenschap van de seksuele delen van de man en de vrouw.”De seksuele streek van de man wordt in de Qor’anische tekst aangeduid met het woord Sulb (enkelvoud), die van de vrouw wordt in Qoran aangeduid met het woord taraaib (meervoud).
Dit lijkt me de meest bevredigende vertaling. Ze verschilt van de dikwijls gegeven vertaling van Franse of engelse vertalers, zoals: “(De mens) is geschapen uit een druppel uitgestorte vloeistof, die uit de ruggengraat en de beenderen in de borst komt”. Dit lijkt eerder een interpretatievariant dan een vertaling te zijn. Bovendien is het niet erg begrijpelijk.
Ik durf zelf hier totaal niets over te zeggen, net zoals mensen van beschermend dak de ozonlaag maken kan je ook van "assulbi wattaraib" alles maken wat je zelf wil maar wil. En om het helemaal verwarrend te maken het woord "mens" staat er NIET!!! Er staat: "is gevormd...."
Om als moslim weer af te sluiten: Alleen Allah weet wat hij hiermee bedoeld.
quote:Ja, zo kan ik het ook.Op vrijdag 11 september 2009 20:52 schreef Iblis het volgende:
Maar gelijktijdig is dus niet ‘na elkaar’. Overigens had ik een linkje achter mesoderm gezet. In de embryo groeien verschillende onderdelen natuurlijk gelijktijdig. Als je opgroeit dan groeien ook niet eerst je voeten en dan pas je romp. Bij een embryo groeien uit het middelste kiemblad zowel botten als spieren. Die ontwikkelen zich dus gedurende langere tijd (tot ver in je puberteit eigenlijk).
Waar denk je dat dit stukje over gaat? Bij het vorige stukje over de big bang begon je ook ineens over miljoenen jaren erna te praten. Het lijkt me vrij triviaal dat het hier gaat om de eerste fase van de geboorte van een mens waar de “processen” nog moeten starten en niet ergens halverwege waar alles al een vorm heeft gekregen. Duuuh dat dan alles gelijktijdig verder ontwikkelt, daar hoef je echt geen einstein voor te zijn om dat te observeren.
Nu je begrijpt wat er staat, kun je mij nu bewijzen dat er bijvoorbeeld eerst een bloedklonter was en toen pas de druppel of gelijktijdig. Of dat er eerst vlees was en dan pas de beenderen of gelijktijdig?
quote:Ik wil duidelijk maken dat ik mezelf ook met ieder persoon of ieder instantie kan linken die ik wil en zodoende alles wat je maar wil aannemelijk kan maken.Ik snap dit niet echt.
quote:Hiervoor nam ik je claim niet heel serieus, maar als je daarna gaat zeggen dat bekende geschiedkundige feiten dit niet zouden weerspreken, dan is dat voor mij een aanleiding om het verder te onderzoeken.De claims zijn niet zo buitenissig als die van polderturk. Weet ik het zeker? Nee. Maar heb ik reden om aan te nemen dat het niet zo is of zijn er bekende geschiedkundige feiten die dit zouden weerspreken? Nee.
Nu hier mijn conclusies.
De aya waar jij het over hebt is van sura 23. Deze is geopenbaard in mekka, dus 622 of ervoor. Trouwens de meeste sura’s over de geboorte van een mens zijn mekkaans. Sterker nog de eerste openbaring vertelt over hoe de mens geschapen is (hoewel niet zo gedetaillerd als in 23).
Volgens wiki stierf deze Nafi ibn Al-Harith omstreeks 670. Trek zelf maar je conclusies.
Maar ik moet toegeven, het is nog steeds mogelijk.
Maar nu het volgende.
DE Abu Bakr alias Abu Bakr As-Siddiq heet in het echt Abdallah ibn Abi Quhafa!!!!
Maw Abdallah zoon van Abi Quhafa.
Jij hebt het over Nafi ibn al-Harith dus Nafi de zoon van al-Harith, die een halfbroer is van Nufay ibn al-Harith alias Abu Bakrah en dus niet Abu Bakr!!!!
Sterker nog deze Nafi was zelf een lid van de Banu Thaqif een stam uit de stad Taif, waar Mohammed in 620 wel geteld 1 dag is geweest en als welkomstontvangst op een steniging werd getrakteerd.
Heb ik hiermee jou claim nu weerlegt? Nee zeker niet, maar nu een vraag aan jou: Hoe betrouwbaar acht je nu nog je claim?
quote:Zoals ik net al zei, ik kan ook heel goed linken.Ik zei dus: Het bewijst niets, maar het maakt in ieder geval een gewoon menselijke overleveringsroute: Hippocrates, Galenus, Nestoriaanse Christenen, verdrijving uit Syri, niet onmogelijk. Sterker nog dit is vrij goed beschreven.
Kan zo voor je een “zeit geist” of hoe die "docu" ook heet maken over alles wat je maar wil.
quote:Ik weet niets over de Griekse kennis, kan hier dus niet over mee praten maar wellicht opzich zelf een topic waardig, maarre wat is onjuist in de Koran? Ik moet tussen de regels door iets gemist hebben.Bovendien, de Koraanse kennis komt overeen met die van de Grieken. Hier is een manier waarop die kennis bij Mohammed zou kunnen zijn gekomen, een manier die geen Allah vereist, en die prima verklaart waarom die kennis onjuist is, en juist zo onjuist als die bij de Grieken onjuist was.
quote:Iets plausibel maken, maak je door feiten te presenteren niet door aannames.Omdat het iets plausibel maakt.
quote:Thanx voor het opzoeken. Is wel een hoop leeswerk, maar wel interessant. Wil me er wel in verdiepen, altijd intersant hoe de oude Grieken erover dachten.Ik zal het opzoeken. Het gaat dus om deze Koranpassage:
[..]
Het is met name Hippocrates tekst ‘Over de voortplanting’ die het beschrijft, hier heb ik een link naar Google Books Achterin dat boek staat ook commentaar met verwijzingen naar Diogenes en Galenus.
Overigens lijkt me onderhand wel duidelijk dat de vertaling van deze aya zoals ik in het vorige stukje al aangaf slechts een interpretatie is van de vertaler.
quote:De big bang theorie of wat voor theorie dan ook staat in mijn ogen los van de Koran.Op vrijdag 11 september 2009 21:16 schreef Triggershot het volgende:
Rest de vraag, als de big bang n groot blunder constatering was, wat gebeurt er dan met de Koranische wetenschap?
quote:leuk om te lezen dat hij : "He took it for granted that the earth is round"Op maandag 14 september 2009 14:56 schreef Iblis het volgende:
Volgens Abu Rayhan Biruni geldt:
The Qur'an does not interfere in the business of science nor does it infringe on the realm of science.
en : "Abu Said al-Sijzi, a contemporary of Biruni, suggested the possible heliocentric movement of the Earth around the Sun, which Biruni did not reject.[34] Biruni agreed with the Earth's rotation about its own axis, and while he was initially neutral regarding the heliocentric and geocentric models,[35] he considered heliocentrism to be a philosophical problem.[33] He remarked that if the Earth rotates on its axis and moves around the Sun, it would remain consistent with his astronomical parameters:"
quote:De wetenschap zal het inderdaad niet zeggen, het hele doel van de wetenschap is een beschrijving die nu nog wordt geaccepteerd uiteindelijk te weerleggen (om zo tot een hopelijk betere beschrijving te komen). Het streven is natuurlijk ‘de waarheid’, maar wat die is (en of die berhaupt is, zou ik eraan willen toevoegen.) weet niemand.
De Koran zegt van zich zelf dat het de waarheid is, de wetenschap voor zover ik weet niet. Dus eigenlijk als je het echt goed wil doen als moslim dan moet je de wetenschap toetsen aan de Koran. Is er een duidelijke tegenspraak dan zou je de wetenschappelijke theorie moeten bijschaven. Ik vind het daarom ook heel vreemd dat moslims nu altijd de wetenschap pakken en daar de Koran aan toetsen terwijl het uit moslim oogpunt juist andersom moet.
quote:Ja, maar het punt is, je weet niet welke. Het hele proces is selectief, en ik vind dat het zwakste geheel. Een ayah die duidelijk iets vertelt wat niet waar is wordt natuurlijk niet letterlijk genomen, ik haalde al de ayah aan waarin de zon in een modderige poel ondergaat. Niemand denkt: ‘die moeten we letterlijk nemen’. En in feite toetst men daar, zoals jij inderdaad opmerkt, de Koran aan de wetenschap. Stel nu – en dat is zeer hypothetisch – de zon zou wel ondergaan in een modderige poel, dan weet ik zeker dat er mensen waren die op basis daarvan hadden geroepen ‘zie, het staat in de Koran!’ En dat vind ik in feite naar het antwoord toe werken.Ben ik niet helemaal mee eens. Er staat in de Koran (weet niet meer waar) dat sommige ayas letterlijk genomen moeten worden en andere weer niet. Dus sommige aya’s kunnen wel degelijk technische kennis bevatten.
quote:Maar voordat de aarde aarde werd is het in mijn ogen zinloos om over de aarde te spreken.Het ging mij om erom dat je het ineens over jaren na de big bang hebt, terwijl de Koran tekst in mijn ogen juist refereert naar het eerste begin, dus voordat de aarde de aarde werd.
quote:De huidige theorie van de Big Bang spreekt eigenlijk in het allereerste begin, en dan gaat het dus om b.v. om een miljardste van een seconde na het begin, niet eens over deeltjes. Zelfs alle krachten (zwaartekracht, kernkracht) zijn dan nog niet te onderscheiden. Dan komen pas eerste de quarks (waaruit b.v. protonen bestaan) en dan pas de andere deeltjes. En pas veel later zijn de zware elementen gevormd.Maar nu heb ik een vraag voor jou.
Ik ben geen big bang kenner, sterker nog ik weet er bijna niets van af. Ik kan me wel inlezen als je dat nodigt lijkt maar wil eerst ff uit de losse pols proberen, dus verbeter me als ik het fout heb.
Wat ik nu uit jou opmerking lees, is dat er meerdere deeltjes waren die samen een zeer grote dichtheid hadden in een zeer kleine volume, terwijl ik juist altijd het idee had dat het om 1 deeltje ging. Als je iets anders bedoelt dan heb ik niets gezegd maar als je dat bedoelt, dan moet ik nu als moslim zeggen dat de Big Bang theorie wat bijgeschaafd moet worden, omdat dat niet klopt.
quote:Hoe weet je dat ze waar zijn?Ik laat me zeker niet verleiden tot uitspraken op wetenschappelijk gebied, ik laat me verleiden tot het doen van ware uitspraken.
quote:Het recht te suggereren wil ik ook niemand ontzeggen. Maar dat ik iets anders kan suggereren is m.i. de hele zwakte van het verhaal. Natuurlijk, geen enkel document is 100% eenduidig. Maar iets eenduidiger dan de Koran kan m.i. wel. Ook hier wordt weer de heersende wetenschappelijke theorie aan de Koran gekoppeld, maar je zou hetzelfde kunnen doen voor een weerlegde theorie en ook succesvol zijn. Het is de aanname dat de Koran de waarheid is, die de interpretatie leidt, maar op dat moment neem je al aan wat je wilt bewijzen.Je beschuldigd Polderturk dat ie aan de aya’s een draai geeft, maar hetzelfde doe je nu ook. Waar in de Koran staat dat de zon om de aarde draait. Je kunt wel gaan suggereren maar dan heeft Polderturk ook het recht om te suggereren.
Als je die aya op waarheid wilt toetsen dan lijkt me toch echt dat de enige relevante vraag is of de zon in een hemelbaan beweegt. Of het nou een baan is van 2 seconden of 365 dagen of van 225 miljoen jaar doet er niet toe want daar word niks over gezegd.
Dus mijn vraag aan jou is, is het waar dat de zon in een hemelbaan beweegt?
quote:Bron: Wikimedia Commons. Maker: Booyabazooka. Publiek Domein.Een oftopic vraag aan jou, ik ben een leek op dit gebied. Is het bewezen dat de aarde om de zon draait en niet andersom? Met bewijs bedoel ik ook een echt bewijs. Dus niet, het rekent makkelijker of het is in strijd met die of die theorie of volgens de meeste geleerden, maar een echte bewijs.
Nu, 100% bewijs is in de wetenschap niet te krijgen. En in dat opzicht zou je filosofisch gezien kunnen stellen dat er mogelijk toch een uitleg mogelijk is waarbij de zon om de aarde draait. Maar we zien b.v. dat sterren (een heel klein beetje!) verschuiven ten opzichte van elkaar als de aarde om de zon beweegt, dat zie je hiernaast.
Dit effect is hetzelfde als wanneer je b.v. in de auto of de trein reist. Zeg dat je aan de rechterkant van de trein zit (in de rijrichting) en dat je twee huizen ziet. Het ene staat dichterbij, het andere verder weg, en zeg dat je dat huis dat verder weg staat rechts ziet van het huis dat dichterbij staat. Als je nu het dichterbij staan de huis passeert en terugkijkt zie je dat het huis dat verder weg staat nu, vanuit jouw optiek links staat van het huis dat dichterbij staat.
Nu kn je dat ook uitleggen als dat de trein stilstaat en de hele wereld in feite aan jouw voorbijtrekt, en die huizen een tamelijk complexe herordening uitvoeren (die tamelijk complexe herordening werd in het geval van planeten al wel opgemerkt en uitgelegd door te verklaren dat ze op een zogenaamde epicykel bewogen. Daarnaast zien we dat het licht van sterren verandert, vanwege het Dopplereffect: Als je richting een bron beweegt neem je een andere frequentieverschuiving waar dan wanneer je ervanaf beweegt.
Verder heeft Venus b.v. ook fases (Galileo nam die als eerste waar), net als de maan, waarbij Venus maar half verlicht is. Vanuit het heliocentrische model is dat gemakkelijk te verklaren, maar vanuit een geocentrisch model is dat al weer een stuk lastiger, hieronder zie je de schets voor een heliocentrisch model:
Bron: Wikimedia Commons. Maker: Nichalp. Publiek Domein.
Ik denk dat als je lang genoeg sleutelt en doet, dat je dan op zich wel een sluitend geocentrisch model kunt maken! Het zou ongelooflijk ingewikkeld zijn. Met bewegende sterren, met heel irreguliere planeetbanen, met allerhande complexigheden, kortom, het zou – voor ons gevoel – niet veel verklaren. Het sterke aan het heliocentrische model is namelijk dat een eenvoudige uitleg toch de ogenschijnlijk complexe bewegingen aan de hemel kan verklaren. Immers, een zon en ellipsvormige banen. De kracht van de verklaring is haar eenvoud. Strikt filosofisch genomen is dat niet een argument. Waarom zou de waarheid elegant en eenvoudig zijn en niet hopeloos ingewikkeld? Maar goed, bovenstaande zijn vrij overtuigende argumenten, en ik denk dat als iemand met een geocentrisch model op de proppen komt, na heel lang puzzelen, dat het dan ongeveer een uur kost om een reden te bedenken waarom het toch niet deugt.
quote:Nee, het is te vaag om onwaar te noemen. Ik zou bijna zeggen: zo zou een politicus het verwoorden.Er staan inderdaad vele symbolische aya’s in de Koran. De Koran zegt zelf dat er symbolische aya’s zijn maar deze aya lijkt me echt niet symbolisch. Ik zie er in ieder geval niets symbolisch in. Nogmaals volgens de Koran is de Koran geen wetenschappelijk boek maar een boek van waarheid. Je kunt het een bar slechte omschrijving vinden maar is het onwaar?
quote:Dit lijkt heel subtiel, maar eigenlijk vind ik een grote drogreden. In feite is dit gewoon om de Koran immuun te maken tegen kritiek. Jij zegt nu: ‘Als je een fout in de Koran vindt, dan is het je eigen fout, want de Koran is foutloos.’ Kortom, niemand kan fouten vinden, wat dan weer impliciet zou bewijzen dat de Koran foutloos is. Hier wordt mijns inziens (indirect) in een cirkel geredeneerd. De stelling ‘De Koran is foutloos’ kn niet ontkracht worden. Het is een dogma dat – in tegenstelling tot een wetenschappelijke theorie – geen weerlegging duldt. Zodra ik zeg: ‘volgens mij is dit een fout’ is de standaardrepliek ‘nee, want de Koran bevat geen fouten’. Wetenschappelijk zou dat natuurlijk nooit kunnen. En het s ook een heel vreemde manier van redeneren. Niemand redeneert ooit zo. Behalve in het geval van de Koran. Ik vind dat heel vreemd. Als je gelooft dat de Koran Gods woord is, dan is het misschien niet vreemd, maar daar zit natuurlijk wel precies de gedachtekronkel.Nogmaals wat is fout, ik heb je nog niet met een fout aan zien komen. Als je aya’s een draai geeft die jij wil en dan zeggen dat het fout is dan ben ik het met je eens want dan zul je vele fouten ontdekken die jezelf hebt gecreerd.
Op dat moment wordt zo’n topic als dit eigenlijk zinloos, omdat je al aanneemt wat je wilt bewijzen. Je hele exercitie is bij voorbaat geslaagd omdat de aanname is: Alles wat de Koran zegt is waar, we hoeven alleen de ‘juiste’ interpretatie te vinden.
Dat is alsof je een helderziende wilt testen of deze echt dingen kan voorspellen, maar je elke foute voorspelling uitlegt als ‘ruis op de lijn’ of ‘wij hebben het verkeerd gentepreteerd’.
quote:Het maakt die aya weer zo vaag dat je er alle kanten mee opkunt. Je ontdoet in feite zo’n boodschap helemaal van haar mening totdat ze waar is, omdat ze eigenlijk op alles en niets slaat. Wat zegt het dan nog? Concreet? Niets.Dat er nog exoplaneten (wat het ook mogen zijn), meteorieten, knikkers, aliens en spaghetti monsters in de hemel zijn doet toch niets af aan de waarheid van die aya of zie ik het nu verkeerd?
quote:Bucaille is tamelijk berucht om zijn pseudowetenschap, het net zo lang oprekken van woorden en woordbetekenissen – zonder daarbij na te gaan of dit in het Klassiek Arabisch berhaupt wel zoiets betekende – totdat de uitleg ‘klopt’. Uiteraard is er een – net zo’n onwetenschappelijk – weerwoord (de site waar het opstaat zegt eigenlijk al genoeg).Ik citeer uit het boek: De Bijbel, De Qoran en de wetenschap van Maurice Bucaille (is trouwens gewoon in het Nederlands verkrijgbaar, op zich een leuke en interessant boek maar naar mijn mening word er te vaak en te veel nadruk gelegd op de "fouten" van de Bijbel, dit is iets waar ik overigens geen voorstander van ben).
maar goed hier het stukje:
quote:Nee, het is niet begrijpelijk. Klopt. Vertaling na vertaling die je erop naslaat vertaalt het echter toch zo. Dit is juist zo’n voorbeeld waarbij naar het antwoord toegewerkt wordt. Eeuwenlang, letterlijk, heeft men er ‘lendenen’ en ‘tussen de ribben’ in gelezen. Waarom, omdat dat er (blijkbaar) gewoon stond. Mensen vertalen iets zinnigs natuurlijk niet in iets onzinnigs omdat ze dat logischer lijkt. Ze vertalen dat, omdat dat – hoe onzinnig het ook lijkt – hetgeen is wat er staat. Als ik zeg ‘pinguns beklimmen de Eiffeltoren’ dan is dat onzinnig. Maar het staat er. Iedereen die dat nu leest, leest die onzin erin. Pas als je aanneemt dat ik geen onzin kan verkondigen, dan ben je misschien geneigd om in ‘pinguns’ ook ‘mensen in zwart wit gekleed’ te lezen, zoals nonnen. En dan heb je misschien weer een courante uitleg.86:6,7:
“(De mens) is gevormd uit een uitgestoten vloeistof. Hij komt voort uit (het resultaat van) de gemeenschap van de seksuele delen van de man en de vrouw.”De seksuele streek van de man wordt in de Qor’anische tekst aangeduid met het woord Sulb (enkelvoud), die van de vrouw wordt in Qoran aangeduid met het woord taraaib (meervoud).
Dit lijkt me de meest bevredigende vertaling. Ze verschilt van de dikwijls gegeven vertaling van Franse of engelse vertalers, zoals: “(De mens) is geschapen uit een druppel uitgestorte vloeistof, die uit de ruggengraat en de beenderen in de borst komt”. Dit lijkt eerder een interpretatievariant dan een vertaling te zijn. Bovendien is het niet erg begrijpelijk.
Dat lijkt flauw, maar dat is precies zoals het gaat. Dat zie je met de Bijbel, en dat zie je nu met de Koran. Want als dit de juiste vertaling is, dan is het natuurlijk eigenlijk te dol voor woorden dat dit 1200 jaar geduurd heeft voordat iemand die vertaling zag.
quote:Is dat geen dooddoener, dat laatste? Je neemt aan dat het volmaakte woorden zijn, dat ze volmaakte betekenis hebben, en zo voort, maar uiteindelijk, als puntje bij paaltje komt, kun je er op geen enkele manier achterkomen of het nu, plat gezegd, gewoon dikke onzin is, of dat het zo diepzinnig is dat alleen Allah het weet.Ik durf zelf hier totaal niets over te zeggen, net zoals mensen van beschermend dak de ozonlaag maken kan je ook van "assulbi wattaraib" alles maken wat je zelf wil maar wil. En om het helemaal verwarrend te maken het woord "mens" staat er NIET!!! Er staat: "is gevormd...."
Om als moslim weer af te sluiten: Alleen Allah weet wat hij hiermee bedoeld.
En ik vind dat een heel groot probleem. Er is geen moment waarop je kunt zeggen ‘ok, nu heeft de grap lang genoeg geduurd, dit is onzinnig’. Nee, je hebt altijd de troef ‘het is alleen bij Allah bekend’. Die speel jij nu ook uit. Als gelovige is dat misschien wel heel fijn, ik weet het niet, je kunt altijd bij vertwijfeling daarop terugvallen. Het is een soort geruststelling die de Koran zelf aanreikt, maar het is ook weer heel typisch een geruststelling die maakt dat de Koran zichzelf kan bewijzen.
Als overtuiging tegenover een niet-gelovige is dit denk ik het zwakste wat je kunt hebben.
quote:Dat was wel 11e eeuw. Maar op zich is dat voor die tijd een heel, heel zinnige constatering. Die parallax is b.v. niet makkelijk waarneembaar, en de fasen van Venus ook niet. Sommigen hadden al wel bedacht dat die parallax er moest zijn als de aarde om de zon bewoog, en omdat die niet werd waargenomen werd dit verworpen. Maar men kon nog niet nauwkeurig genoeg de afstanden in het universum bepalen (of had er berhaupt benul van) om uitsluitsel te geven. Doordat sterren namelijk zo ongelooflijk ver weg staan is de verschuiving maar heel klein.
[..]
leuk om te lezen dat hij : "He took it for granted that the earth is round"
en : "Abu Said al-Sijzi, a contemporary of Biruni, suggested the possible heliocentric movement of the Earth around the Sun, which Biruni did not reject.[34] Biruni agreed with the Earth's rotation about its own axis, and while he was initially neutral regarding the heliocentric and geocentric models,[35] he considered heliocentrism to be a philosophical problem.[33] He remarked that if the Earth rotates on its axis and moves around the Sun, it would remain consistent with his astronomical parameters:"
quote:Op vrijdag 11 september 2009 10:31 schreef misteriks het volgende:
O, op die manier kan ik ook wetenschappelijk aantonen dat Moslims pedofielen zijn, dat de Islam haatdragend is en dat de Islam vrouwonvriendelijk is .
Onzin, pedofilie en verkrachtingen staat doodstraf op, doodstraf opterwijl in de wetgeving van de democratie met een schijncelstraf van 2 jaar.
Voor de Islam werden alle geboren meisjes direct levend begraven, door de Islam heb jij als vrouw nog een leven, als de Islam er niet was, waren er geen vrouwen meer..
quote:Voor de Islam was het dus voor mannen mogelijk om met elkaar voort te planten, of hoe moet ik dat zien?
Voor de Islam werden alle geboren meisjes direct levend begraven, door de Islam heb jij als vrouw nog een leven, als de Islam er niet was, waren er geen vrouwen meer..
quote:Er bestaat geen Koran 2.0.Op maandag 14 september 2009 11:22 schreef bitterzak het volgende:
Het is sowieso al belachelijk dat onze grote alwetende almachtige allah niet eens in staat is een boek te schrijven wat duidelijk en rechtlijnig is.
Want volgens moslims wordt het boek altijd 'verkeerd genterpreteerd'
Waarom komt allah dan niet tot de conclusie dat het boek niet goed is en maakt ie geen versie 2.0 van de Koran?
Neu dan prefeert hij gewoon een wereld vol geweld, ruzie en schreeuwende gelovigen. Mooie jongen die allah.
Er bestaat een ware koran die alles bevat over deze wereldse leven en de hiernamaals en de dag des oordeels.
Allah heeft duidelijk gemaakt dat de profeet Mohammed en de Koran als leidraad voor de moslims de laaste waarschuwing is voor de wereldbewoners.
Je kan niet op dag des oordeels vertellen, dat je het niet wist of dat er geen waarschuwer is gezonden naar de wereld, want er is duidelijk een waarschuwer naar de wereld gekomen
quote:Jij moet wel weten hoe het ging voor de Islam , hoe het ging met geboren meisjes.Op maandag 14 september 2009 23:55 schreef Iblis het volgende:
[..]
Voor de Islam was het dus voor mannen mogelijk om met elkaar voort te planten, of hoe moet ik dat zien?
Zij werden direct begraven zonder genade.
Uiteindelijk kwam de Islam en door de Islam kregen vrouwen en dieren hun rechten terug.
Allah (swt) zegt hierover in de Qor’aan:
quote:De reden dat de ouders, vooral de vaders, verdrietig werden na het horen van de geboorte van een dochter en haar (levend) begraafde, is vanwege het feit dat zoons status, macht en verdiensten brachten voor het gezin. Dochters werden gezien zonder enig voordeel voor het gezin. De mensen van onwetendheid zagen in dochters teveel kosten en vreesden voor armoede.“En wanneer het nieuws van (de geboorte van) een dochter tot n van hen kwam, werd zijn gezicht somber en hij was vervuld met innerlijk verdriet.
Hij verbergt zichzelf voor de mensen wegens het slechte nieuws wat hij kreeg. Zal hij haar houden met schande of haar begraven in de aarde? Zeker (weet) slecht is hun beslissing.” (16:58-59)
De Profeet vzmh zei:
“Een ieder die twee meisjes grootbrengt tot zij de volwassenheid bereiken – degene en ik zullen (samen) komen op de Dag der Opstanding – en hij strengelde zijn vingers inn (in het Paradijs). (Moeslim)
Als de ouders deze uitspraak van de Profeet vzmh horen zouden ze juist verheugd moeten zijn en zouden graag dochters moeten wensen.
quote:Ja maar die ware koran staat dus vol met wazige zinnen die miljoenen moslims op zoveel wijze kunnen interpreteren...Op maandag 14 september 2009 23:56 schreef Meki het volgende:
[..]
Er bestaat geen Koran 2.0.
Er bestaat een ware koran die alles bevat over deze wereldse leven en de hiernamaals en de dag des oordeels.
Allah heeft duidelijk gemaakt dat de profeet Mohammed en de Koran als leidraad voor de moslims de laaste waarschuwing is voor de wereldbewoners.
Je kan niet op dag des oordeels vertellen, dat je het niet wist of dat er geen waarschuwer is gezonden naar de wereld, want er is duidelijk een waarschuwer naar de wereld gekomen
Dan ben je in mijn ogen een god van niks en aangezien dat een tegenstrijdigheid is is er dus geen god.
In ieder geval geen die mannelijke jaloezie en ego heeft en dus ook geen vrouwen hoeft in te pakken, vrouwen minderwaardig hoeft te maken, een jihad hoeft te creren en mensen opdaagt 5 keer per dag voor hem op de knien te gaan.
Nee, zo'n god is een sukkel en daar weiger ik voor op mijn knin te gaan.
Daarom is de aanspraak op wetenschappelijke waarheid zoals bijvoorbeeld hier verkondigd wordt zo'n onzin. De huidige geloven zijn van alle geloven juist overgebleven omdat er met een hoop interpretatie nog iets van te bakken is.
quote:Nog een keer, omdat je niet reageert op het argument:Op maandag 14 september 2009 23:59 schreef Meki het volgende:
[..]
Jij moet wel weten hoe het ging voor de Islam , hoe het ging met geboren meisjes.
Zij werden direct begraven zonder genade.
Hoe kan het dat alle meisjes zonder genade begraven werden? Uit wiens baarmoeder kwamen die meisjes (en jongens) dan? Niet uit de baarmoeders van vrouwen want die waren allemaal begraven voordat ze kinderen konden baren, toch?
quote:*proest*Op maandag 14 september 2009 23:52 schreef Meki het volgende:
[..]
terwijl in de wetgeving van de democratie met een schijncelstraf van 2 jaar.
Voor de Islam werden alle geboren meisjes direct levend begraven, door de Islam heb jij als vrouw nog een leven, als de Islam er niet was, waren er geen vrouwen meer..
quote:Dit is toch wel het toppunt van dom lullen.Op maandag 14 september 2009 23:52 schreef Meki het volgende:
Voor de Islam werden alle geboren meisjes direct levend begraven, door de Islam heb jij als vrouw nog een leven, als de Islam er niet was, waren er geen vrouwen meer..
Moeten die stapels mannen toch ietwat vreemde trekjes gehad hebben. Of kindertjes kwamen uit de lucht vallen, kan natuurlijk ook.
quote:Even over het 'big bang'-vers: als eerst wil ik zeggen dat het in het Arabisch een prachtige vers is. Het Arabische woord samaa betekent ruimte, datgene wat we boven ons zien, iets wat je op een afstand ziet. Er kan een samaa boven een samaa zijn, het woord wordt begrepen door de context, bijvoorbeeld als het wijst naar de regen die van boven komt, dan betekent het de hemel waarin de wolken zitten, en in verzen waarin gesproken wordt over sterren die in samaa zitten dan slaat het weer op het heelal. Het arabische woord samaawaati is een meervoud van samaa en betekent zoiets als ruimtes, en afhankelijk van de context waarin het staat kan het zelfs slaan op het hele helaal met al haar dimensies, dit kun je ook halen uit verzen die gaan over jinn. Waar het in ieder geval niet op slaat is een 'hemel' in de zin van het "Paradijs" (Arabisch: jannah, firdaws, ect).Op maandag 14 september 2009 22:02 schreef DuracelPlus het volgende:
[..]
Ik lees er ook geen big bang uit. Degene die het er wel uit leest heeft inderdaad een behoorlijke fantasie. Eerste wat je sowieso zou moeten afvragen is wat er met hemelen bedoeld word ( zoals jij al had opgemerkt) en ten tweede wat “samenhangend” betekent. Want voor die samenhangend heb ik ook verschillende interpretaties gelezen, bijv: 1 waren of gesloten waren etc etc etc.
Maar stel dat er bedoeld word wat jouw vertaling schrijft dan lijkt mij dat de enige relevante vraag die je kunt stellen: of de hemelen en aarde een samenhangende massa waren? Ja of Nee.
Wat ook het vermelden waard is, is dat ergens anders in de Koran het volgende staat.
(ook dit is natuurlijk een interpretatie).
41.11. Dan wendde Hij Zich tot de hemel terwijl deze een soort damp was en zeide hiertegen en tot de aarde: "Komt beiden, willens of onwillens."
Je kunt hier ook van alles uit halen en afleiden maar dan ben je weer aan het speculeren.
Wat betreft vers 21:30; voor zover wetenschappers ontdekt hebben kan ik er niets anders uit concluderen dan dat het wel over de 'big bang' gaat. Het vers begint heel mooi met de vraag "zien/weten degenen die verbergen niet dat ...", waarmee aangegeven wordt dat het wel geweten/achterhaald kan worden (zien/weten zij niet ...?). Er wordt daarna duidelijk onderscheid gemaakt tussen het heelal en de aarde en vervolgens wordt er gezegd dat ze (beiden) ratqan waren, de wortel van het woord:
Ra-Ta-Qaf = to close, be joined together. ratqan - closed up, single entity.
Vervolgens wordt er gezegd "fa-fataqnahuma", 'toen hebben Wij ze gescheiden'. Het woord fataqa:
Fa-Ta-Qaf = to cleave asunder, split, break, disjoin, disunite, rend apart.
Dus het tegenovergestelde van het woord "ratqna". Het lijkt heel erg veel op de 'big bang' theorie. Iblis kan wel met leuke smoesjes komen, dat de aarde voortkomt uit ..., ect, zo diep gaat het vers er niet op in, dat is ook niet de bedoeling, het is geen boek die "wetenschap" probeert over te brengen, maar ontzag voor de Schepper en geloof in 'Hem', waarbij de wetenschappelijke kennis die meegedeeld wordt wel klopt (immers de Ontwerper kent zijn ontwerp het beste). Het geeft gewoon duidelijk aan dat de aarde en de hemelen een geheel waren, een dezelfde bron hadden. De stof die de aarde heeft gevormd komt voort uit iets anders en dat weer uit iets anders, ect, totdat je komt op het punt dat alles in n zat.
Het wel of geen fantasie hebben heeft hier niets mee te maken.
quote:Dat heeft er mijns inziens alles mee te maken. Te meer daar de eerste die met de Big-bangtheorie kwam de Katholieke Priester Lematre was, en niet een Islamitisch theoloog.
Het wel of geen fantasie hebben heeft hier niets mee te maken.
Geef me n reden waarom je het niet kunt lezen als analogie van een gepelde sinaasappel: de hemelen zijn de schil, die zitten om de kern, de aarde, heen. Allah komt eraan en scheidt die twee, d.w.z. pelt de hemelen van de aarde af.
Zo zou m’n eerste (en tweede en derde) lezing zijn, omdat het hele to cleave asunder, split, break, disjoin, disunite, rend apart m.i. gewoon slecht verenigbaar is met de Big Bang.
quote:Dan komt die fantasie van jouw kant, ontkennen kan ook met fantasie. Jouw analogie is een mooie voorbeeld daarvan.Op dinsdag 15 september 2009 15:01 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat heeft er mijns inziens alles mee te maken.
quote:En Amerika is als eerst ontdekt door Columbus. Laat het nu net zo zijn dat atheistische-wetenschappers vel tegen de bigbang waren en geloofde in een statische heelal. Je hebt het inderdaad goed gezegd; voor zover we weten kwam een gelovige man (Lemaitre) 'binnen' de wetenschap als eerst met de theorie. Ik heb toch eerder een vers aangehaald die mensen in de tijd van de Profeet duidelijk maakte dat er verzen zijn die niet door hun begrepen kunnen worden, omdat de juiste kennis daarover nog niet tot hen was gekomen. Wie die kennis ontdekt doet er niet toe.Te meer daar de eerste die met de Big-bangtheorie kwam de Katholieke Priester Lematre was, en niet een Islamitisch theoloog.
quote:Dus we gaan de woorden zo verdraaien en de betekenissen ervan zo ver zoeken dat het vers niet klopt met de wetenschap zodat jouw ongeloof bevestigd kan worden. Dat mag je doen, die vrijheid en fantasie heb je. Ik zeg ook niet dat jij moet geloven dat het vers over de bigbang gaat, maar ik geef aan waarom ik erin geloof.Geef me n reden waarom je het niet kunt lezen als analogie van een gepelde sinaasappel: de hemelen zijn de schil, die zitten om de kern, de aarde, heen. Allah komt eraan en scheidt die twee, d.w.z. pelt de hemelen van de aarde af.
[ Bericht 66% gewijzigd door Tevik op 15-09-2009 15:42:07 ]
quote:Ik snap niet hoe jij met droge ogen kunt beweren dat er geen fantasie voor nodig is om er een Big Banguitleg in te zien, maar dat elke andere uitleg pertinent wel fantasie is, dit terwijl er eeuwenlang niet een Big Banguitleg in is gezien? Zat iedereen dan te fantaseren?
Dan komt die fantasie van jouw kant, ontkennen kan ook met fantasie. Jouw analogie is een mooie voorbeeld daarvan.
En dan is het vers dat het ‘nog niet begrepen’ kon worden gewoon een ontstellende dooddoener, want het enige dat dat vers in feite legitimeert is ‘achteraf heeft de Koran altijd gelijk’.
quote:Nee hoor, door de Indianen. En toen nog eens door Noormannen. En toen nog eens door Columbus. Maar los daarvan: Wat is het punt?En Amerika is als eerst ontdekt door Columbus.
quote:Natuurlijk doet dat ertoe! Als je claimt dat de Koran die kennis al bevat is het wel zo aardig dat je erachter komt dat dat zo is voordat iemand anders het ontdekt. Zo werk je toch altijd? Je gaat toch niet nadat Einstein z’n relativiteitstheorie heeft gepubliceerd kijken of je die misschien niet al in de Bijbel kon vinden om die credit te geven?Laat het nu net zo zijn dat atheistische-wetenschappers vel tegen de bigbang waren en geloofde in een statische heelal. Je hebt het inderdaad goed gezegd; voor zover we weten kwaw een gelovige man (Lemaitre) 'binnen' de wetenschap als eerst met de theorie. Ik heb toch eerder een vers aangehaald die mensen in de tijd van de Profeet duidelijk maakte dat er verzen zijn die niet door hun begrepen kunnen worden, omdat de juiste kennis daarover nog niet tot hen was gekomen. Wie die kennis ontdekt doet er niet toe.
Verder geef je aardig aan dat athestische wetenschappers inderdaad niet zoveel moesten hebben van het model maar inmiddels wel. Waarom? Omdat ze zich door experimentele data hebben laten overtuigen. Hun interpretatie stond niet bij voorbaat vast. Ze hadden wel een voorkeur, maar het was geen dogma. En toen de data anders bleek, hebben ze hun standpunt aangepast.
Evenals de Koranuitleggers, die namelijk tn opeens in het eeuwige en niet-veranderende woord de Big Bang konden lezen. En dat het heelal weer instort? Staat dat ook in de Koran? Of is daar pas zekerheid over te krijgen als de wetenschap daar zekerheid over heeft?
quote:Het mooie is dat ik dus degene ben die verdraait en niet jij? Waarom niet?. Er is geen enkele uitleg mogelijk – in jouw optiek – dan een uitleg die met de wetenschap overeenkomt. En wat is je grond daarvoor? Volgens mij omdat je naar het resultaat toewerkt: De Koran is volmaakt en de inhoud ervan is waar, dus moet de Big Banguitleg wel de juiste zijn. Immers, anders zou de Koran niet waar zijn.Dus we gaan de woorden zo verdraaien en de betekenissen ervan zo ver zoeken dat het vers niet klopt met de wetenschap zodat jouw ongeloof bevestigd kan worden. Dat mag je doen, die vrijheid en fantasie heb je. Ik zeg ook niet dat jij moet geloven dat het vers over de bigbang gaat, maar ik geef aan waarom ik erin geloof.
Je hele bewijs loopt in een cirkel. Het enige argument dat je uiteindelijk hebt tegen een alternatieve uitleg is dat dat niet strookt met jw aanname dat de Koran onwaar is.
En dat is nu net het hele zwakke punt van deze topic: de insteek is bewijs dat aantoont dat de Islam het ware geloof is, maar uiteindelijk is dat bewijs niets waard als je niet al gelooft dat de Islam het ware geloof is. (En als je dat al gelooft is deze hele exercitie in feite overvloedig.)
Dat is ook hetgeen ik probeer duidelijk te maken met m’n alternatieve uitleg. Er is niets in dat vers dat dwingt tot een Big Banginterpretatie, helemaal niets. Die interpretatie wordt pas dwingend als je al gelooft. En daarom is de insteek zo futiel: Polderturk probeert zich op deze manier op te trekken aan z’n eigen haren.
Dat jij gelooft dat het de Big Bang beschrijft, prima, maar volgens mij moet je, als je eerlijk bent, toegeven dat die interpretatie mede tot stand komt omdat je al gelooft dat de Koran Gods woord is.
quote:Wat jij doet, wordt in ieder geloof gedaan. Dingen worden "wetenschappelijk" verdedigd, het liefst met complexe analyses van teksten die 20 keer vertaald of anders genterpreteerd zijn. Het is compleet duidelijk voor iedereen, maar door de taalbarrire moeten we de gelovige (die overigens ook helemaal niets absoluuts weet over de exacte taalbetekenis uit die tijd) helaas op z'n woord geloven.Op dinsdag 15 september 2009 15:32 schreef Tevik het volgende:
Dus we gaan de woorden zo verdraaien en de betekenissen ervan zo ver zoeken dat het vers niet klopt met de wetenschap zodat jouw ongeloof bevestigd kan worden. Dat mag je doen, die vrijheid en fantasie heb je. Ik zeg ook niet dat jij moet geloven dat het vers over de bigbang gaat, maar ik geef aan waarom ik erin geloof.
Het probleem is dat een gelovige vooraf gelooft en van daaruit iets verdedigt. Kun je n voorbeeld geven van een objectieve wetenschapper die de ratio van de passage wetenschappelijk onderschrijft? Dat zal niet lukken, want de enige reden dat iemand hier iets in "vindt", is dat een gelovige in een passage leest wat ie erin wil lezen.
Het feit dat pas achteraf, dus nadat de bingbangtheorie in de wetenschap is geaccepteerd, de bingbangtheorie in de betreffende passage is gelezen en niet vooraf zeg toch voldoende?
quote:En dit zou misschien verdedigbaar zijn als dit vers tot midden 20e eeuw een groot raadsel was. Dat niemand wist hoe het te interpreteren. En dat is niet zo. Het is duidelijk genoeg. In 1900 had iemand waarschijnlijk net zo hard als Tevik nu kan ook kunnen verkondigen dat dit vers helemaal in lijn was met de wetenschap. Men heeft echter niet tot midden 20e eeuw het hoofd gebroken over wat er nu bedoeld werd.
Het feit dat pas achteraf, dus nadat de bingbangtheorie in de wetenschap is geaccepteerd, de bingbangtheorie in de betreffende passage is gelezen en niet vooraf zeg toch voldoende?
Daarbij komt nog dat ook de huidige opvattingen over de Big Bang niet zeker zijn. Mocht de wetenschap veranderen, dan zal allicht de interpretatie ook mee veranderen.
En nogmaals: daarom bewijst het dus niet.
quote:Leer Arabisch. In de Islam wordt "uitleg" niet gezien als 'heilig', als iets wat niet onderuitgehaald mag worden. Door o.a. de wetenschap kunnen we bepaalde verzen beter begrijpen, dat het anders uitgelegd werd heeft te maken met de kennis die toen beschikbaar was, het is gewoon precies zoals het eerder aangehaalde vers zegt: dat er verzen zijn waarvan de uitleg nog niet tot hun was gekomen en ze er nog niet de juiste kennis voor bezaten (10:39). Dit betekent dus dat er verzen zijn die je naar gelang de tijd vordert door o.a wetenschap beter kan gaan begrijpen. Dit geeft de Koran zelf aan,14 eeuwen geleden en slaat o.a. op dit soort verzen. Er zijn de afgelopen eeuw dan ook genoeg tekstuitleggers geweest die in de verzen wetenschappelijke ontdekkingen herkennen en ze daarmee uitleggen.Op dinsdag 15 september 2009 15:53 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik snap niet hoe jij met droge ogen kunt beweren dat er geen fantasie voor nodig is om er een Big Banguitleg in te zien, maar dat elke andere uitleg pertinent wel fantasie is, dit terwijl er eeuwenlang niet een Big Banguitleg in is gezien? Zat iedereen dan te fantaseren?
quote:Het punt is dat het zeggen dat iemand het "eerst" in iets is oncontroleerbaar is, wie zegt niet dat er niet eerder iemand was die het als eerst heeft ontdekt, maar dat er geen publiek of interesse was om het door te geven? Dus 'voor zover wij weten' was Lemaitre als 'eerst' met de theorie aangekomen 'binnen' de wetenschap.Nee hoor, door de Indianen. En toen nog eens door Noormannen. En toen nog eens door Columbus. Maar los daarvan: Wat is het punt?
quote:Er zijn nog steeds atheistische-wetenschappers die er niets van moeten hebben en andere modellen proberen naar voren te schuiven omdat dit model wijst in de richting van een mogelijke Schepper.Verder geef je aardig aan dat athestische wetenschappers inderdaad niet zoveel moesten hebben van het model maar inmiddels wel. Waarom? Omdat ze zich door experimentele data hebben laten overtuigen. Hun interpretatie stond niet bij voorbaat vast. Ze hadden wel een voorkeur, maar het was geen dogma. En toen de data anders bleek, hebben ze hun standpunt aangepast.
quote:Wie wel of niet gelooft is aan God. Ik reageerde slechts op wat er gezegd werd over het vers en de bigbang. Wat betreft het onderwerp dat de Islam het ware geloof is; dat kun je niet 'bewijzen' anders heb je niets aan je geloof, de Koran is zo geopenbaard dat het geen inbreuk maakt op de vrije wil en mensen die willen geloven laat geloven (hoewel er wel een Weg is om die geloof tot zekerheid te laten komen):En dat is nu net het hele zwakke punt van deze topic: de insteek is bewijs dat aantoont dat de Islam het ware geloof is, maar uiteindelijk is dat bewijs niets waard als je niet al gelooft dat de Islam het ware geloof is. (En als je dat al gelooft is deze hele exercitie in feite overvloedig.)
"Kunnen zij dan iets anders verwachten dan dat de engelen tot hen komen of dat jouw Heer komt of dat er enige Tekenen van jouw Heer komen? Op de dag dat er enige Tekenen van jouw Heer komen heeft niemand nut van zijn geloof als hij niet al voor die tijd geloofd had of in zijn geloof iets goeds verworven had. Zeg: "Wachten jullie maar af; wij wachten ook af." (6:158)
Einde discussie voor mij.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tevik op 15-09-2009 17:18:03 ]
[ Bericht 92% gewijzigd door Frollo op 16-09-2009 07:32:06 ]
quote:Nogmaals, dit is weer de Koran met zichzelf bewijzen. De Koran zelf zegt dat als een vers nu niet begrepen wordt ‘dat ooit in de toekomst misschien wel zo is’. Volkomen onbepaald.Op dinsdag 15 september 2009 17:06 schreef Tevik het volgende:
Leer Arabisch. In de Islam wordt "uitleg" niet gezien als 'heilig', als iets wat niet onderuitgehaald mag worden. Door o.a. de wetenschap kunnen we bepaalde verzen beter begrijpen, dat het anders uitgelegd werd heeft te maken met de kennis die toen beschikbaar was, het is gewoon precies zoals het eerder aangehaalde vers zegt: dat er verzen zijn waarvan de uitleg nog niet tot hun was gekomen en ze er nog niet de juiste kennis voor bezaten (10:39). Dit betekent dus dat er verzen zijn die je naar gelang de tijd vordert door o.a wetenschap beter kan gaan begrijpen. Dit geeft de Koran zelf aan,14 eeuwen geleden en slaat o.a. op dit soort verzen. Er zijn de afgelopen eeuw dan ook genoeg tekstuitleggers geweest die in de verzen wetenschappelijke ontdekkingen herkennen en ze daarmee uitleggen.
Blijkt een vers altijd uitgelegd te zijn op een manier die niet klopt? 10:39 to the rescue!
En toch, miraculeuzer wijze, wordt dit geaccepteerd. Ik snap dat niet. De aanname is dat de Koran de waarheid is, en met die aanname wordt alles genterpreteerd. Maar elke logica heeft als regel a → a. Als a, dan a. ls de Koran de Waarheid, is, dan is de Koran de Waarheid. Mee eens, maar het zegt niets.
Zou je op n manier kunnen vinden dat de Koran nt de waarheid is? Nee, dat kun jij niet, want jij kunt altijd claimen dat ‘de interpretatie nog niet duidelijk is’ of was, en dat het pas in de toekomst volgt.
quote:Klopt. Maar denk je echt dat als ik een brief van m’n opa zoek, uit 1920, waarin staat dat de hemel en aarde ooit samen waren, dat ook maar iemand zegt ‘verhip, je opa had de Big Bangtheorie al voorspeld!’ Nee, natuurlijk niet. Zulke vage taal wordt nooit geaccepteerd. Maar in het geval van de Koran doe jij het wel.Het punt is dat het zeggen dat iemand het "eerst" in iets is oncontroleerbaar is, wie zegt niet dat er niet eerder iemand was die het als eerst heeft ontdekt, maar dat er geen publiek of interesse was om het door te geven? Dus 'voor zover wij weten' was Lemaitre als 'eerst' met de theorie aangekomen 'binnen' de wetenschap.
quote:Wie zijn die wetenschappers zoal? Zolang je het mathematisch niet kunt onderbouwen, kom je nergens.Er zijn nog steeds atheistische-wetenschappers die er niets van moeten hebben en andere modellen proberen naar voren te schuiven omdat dit model wijst in de richting van een mogelijke Schepper.
quote:En weer gebruik je de Koran om de waarheid van de Koran aan te tonen. Wie zegt dat de Koran zo is geopenbaard als jij claimt? De Koran zelf! Is het waar? Ja, maar alleen als de Koran waar is. Hoe weet je dat de Koran waar is? Staat in de Koran. Goed, ik heb daar soms wat op af te dingen, maar ja, staat in de Koran dat de Koran zo is geopenbaard, dus dat klopt.Wie wel of niet gelooft is aan God. Ik reageerde slechts op wat er gezegd werd over het vers en de bigbang. Wat betreft het onderwerp dat de Islam het ware geloof is; dat kun je niet 'bewijzen' anders heb je niets aan je geloof, de Koran is zo geopenbaard dat het geen inbreuk maakt op de vrije wil en mensen die willen geloven laat geloven (hoewel er wel een Weg is om die geloof tot zekerheid te laten komen):
"Kunnen zij dan iets anders verwachten dan dat de engelen tot hen komen of dat jouw Heer komt of dat er enige Tekenen van jouw Heer komen? Op de dag dat er enige Tekenen van jouw Heer komen heeft niemand nut van zijn geloof als hij niet al voor die tijd geloofd had of in zijn geloof iets goeds verworven had. Zeg: "Wachten jullie maar af; wij wachten ook af." (6:158)
Einde discussie voor mij.
Als je nou eens niet de Koran zou gebruiken om aan te tonen dat de Koran waar is. Als je nou eens niet bij elk vers richting de waarheid zou redeneren, hoe ver kom je dan nog? Van deze benadering kun je hooguit zeggen dat ze consistent is.
Maar dat is mijn claim dat de Koran helemaal niet klopt ook. Net zo hard consistent. Want als de Koran niet klopt, dan is de uitspraak dat de Koran waar is ook niet per se waar, en dat is geheel consistent met mijn claim.
Komen we dan n steek verder? Nee. In het kort heb je een lijstje met:
Dus, er volgt logisch gezien alles uit. En daarom zegt het niets. En daarom is het geen bewijs. Het is zo bezien zelfs volkomen absurd. De Koran claimt uiteindelijk dat het feit dat de Koran weerlegd kan worden een bewijs is voor de Koran. ‘Ik kan weerlegd worden, daarom geld ik’, dat is wat jij daarboven aanhaalt.
Misschien vind jij dat ik een karikatuur maak van hetgeen de Koran zegt, dat spijt me dan, maar voor mij is juist dit de essentie van de hele redenering, en het punt waarin een topic als deze zo jammerlijk faalt.
Ik snap best dat je openbaring, dogma, en wat dies meer zij hebt. Maar deze vorm van ‘bewijs’ is zo ongelooflijk futiel. En om met Nietzsche af te sluiten:
quote:An einer Theorie ist wahrhaftig nicht ihr geringster Reiz, dass sie widerlegbar ist: gerade damit zieht sie feinere Kpfe an.
Friedrich Nietzsche – Jenseits von Gut und Bse, 18.
SPOILERKarl Popper werd door Nietzsche al voorspeld! Bewijs voor zijn werk!
[ Bericht 95% gewijzigd door #ANONIEM op 15-09-2009 19:45:17 ]
Ik heb niets te maken met jouw innerlijke strijd. Ik lees alleen verwarring uit je post. Treffend dat je iemand als Nietzsche aanhaalt. Ik wil je graag helpen met antwoorden op je vragen, maar ben bang dat je daarin niet geinteresseerd bent. Als je vindt dat je gelijk hebt, blijf dan daar waar je bent en kijk of je daarin rust kan vinden.
quote:Je kan aantonen wat je wil, maar God leidt wie Hij wil. Als we komen met wetenschap, dan is dat niet goed volgens jou, als er met wijsheid gesproken wordt dan hoor je niet en als er verzen aangehaald worden dan mogen ze niet gebruikt worden.Als je nou eens niet de Koran zou gebruiken om aan te tonen dat de Koran waar is.
quote:Ik ben wel genteresseerd in het volgende: Zou je iets kunnen bedenken, een test, een gebeurtenis (met een datum), een voorwaarde, die zou aantonen dat de Koran niet het woord van God is?
Ik wil je graag helpen met antwoorden op je vragen, maar ben bang dat je daarin niet geinteresseerd bent.
Staat er bijvoorbeeld in de Koran iets voorspeld dat in de nabije toekomst zal gebeuren? Is er iets te doen zodat je een teken kunt krijgen, en zodat als je het niet krijgt dat je zegt ‘ok, de Koran klopt blijkbaar toch niet?’
Hiermee wil ik dus niet zeggen dat de Koran per se niet klopt. Alleen de vraag: is zoiets mogelijk te bedenken?
quote:Misschien had ik inderdaad niet moeten reageren en had ik het moeten houden bij mijn "einde discussie".Op dinsdag 15 september 2009 19:44 schreef Triggershot het volgende:
Dit topic zal niet gaan over Iblis 'verwarde toestand'. Of zijn vermeende spirituele tocht, kan je niet inhoudelijk reageren oop zijn posts zonder persoonlijke conclusies, reageer dan niet.
quote:Jammer, het is een serieuze vraag. Naast dat het interessant is om te weten waarom iets wel waar zou zijn, is het vaak veel interessanter om te bedenken hoe je te weten zou kunnen komen dat het niet waar is. En als het dan tch waar blijkt te zijn, des te beter.
[..]
Misschien had ik inderdaad niet moeten reageren en had ik het moeten houden bij mijn "einde discussie".
quote:De Koran is minder eenduidig over de schepping van de mens dan Genesis, maar er zijn zeker Islamitische creationisten, met name de naam Harun Yahya is bekend (of berucht). De ‘de aarde is 6000 jaar oud’-stroming vind je echter niet in de Islam volgens mij.
Misschien ligt het wat buiten het bereik van dit topic, maar wat is eigenlijk de houding van de Islam ten opzichte van de evolutietheorie? Wordt dat ook ergens aangegeven of is de theorie onverenigbaar met een letterlijke interpretatie van de Koran?
[ Bericht 81% gewijzigd door Iblis op 15-09-2009 23:58:15 ]
quote:Even een voor jou wellicht provocerende reactie van mijn kant. Niet zo slecht bedoeld, maar om je een idee te geven.Op donderdag 10 september 2009 21:39 schreef polderturk het volgende:
Wetenschappelijke feiten in de Koran
De Big-Bang theorie staat in de Koran. Wetenschappers zijn het erover eens dat alle massa in het universum samengepakt was en dat door een knal al het massa over het heelal verspreid was:
"Hebben zij die ongelovig zijn dan niet gezien dat de hemelen en de aarde een samenhangende massa waren? Wij hebben ze toen van elkaar gescheiden en Wij hebben uit water al het levende gemaakt. Zullen zij dan niet geloven?" (Koran 21:30)
In de vers hierboven staat dat uit water al het levende gemaakt is. Dat is inderdaad waar. Mensen bijvoorbeeld bestaan voor bijna 70% uit water. In de vers hieronder kunnen we nog een wetenschappelijk feit vinden namelijk de uitdeining van het universum. Na de Big bang heeft alle massa een snelheid meegekregen. Hierdoor gaat de massa nog steeds verder uit elkaar.
"De hemel, wij hebben hem gebouwd met macht. Werkelijk, wij breiden hem uit" (Koran 51:47)
De aarde wordt beschermd door de ozonlaag. Dit staat ook in de Koran:
"En wij hebben de hemel tot een beschermend dak gemaakt. Maar zij wenden zich van Zijn tekenen af." (Koran 21:31)
Hoe kon Mohamed (s.a.v) deze feiten ruim 1400 jaar geleden weten?
Stel ik ben een bedrieger, ik vertel 20% leugens, vertel 60% gebruikelijke allerdaagse waarheden (om de leugens te maskeren) en vertel nog 20% filosofische inzichten (die honderden jaren later ook nog waar kunnen zijn, of achterhaald). Als 1/4e van die filosofische inzichten na 1400 jaar nog steeds valide zijn... zijn dan die voorbeelden het bewijs dat mijn woorden de waarheid zijn, en dus dat ik de ware Godsdienst heb verkondigd?
[ Bericht 95% gewijzigd door Iblis op 16-09-2009 08:35:37 ]
quote:Alleen een goede gokker
Een geloof dat beperkingen oplegd en aan haatzaaierij doet in welke mate dan ook is nooit het ware geloof.
quote:Daar doet 'een geloof' niet aan. Gelovigen, die wel. Binnen bijvoorbeeld de islam zul je zowel haatzaaiende en beperkende gelovigen als vredige, open-minded gelovigen vinden. Dat zegt nets over het geloof an sich.Op woensdag 16 september 2009 13:43 schreef Trippii het volgende:
Een geloof dat beperkingen oplegd en aan haatzaaierij doet in welke mate dan ook is nooit het ware geloof.
.quote:Hetzelfde geldt voor een religie.Op woensdag 16 september 2009 16:17 schreef Trippii het volgende:
Excuses, ik bedoelde natuurlijk religie
.quote:Hoe wil je constateren dat een religie haatzaaiend en derhalve onwaar is?
Dat ik zeg dat een religie die aan haatzaaierij doet of beperkingen oplegd altijd verkeerd is, is puur mijn mening
.Met andere woorden, mensen die zich aansluiten bij een bepaald geloof die hun persoonlijke ontwikkeling en vrije keuzes berperken zal ik nooit kunnen begrijpen.
quote:Je hebt het over deze aya:Op maandag 14 september 2009 23:13 schreef Iblis het volgende:
Ja, maar het punt is, je weet niet welke. Het hele proces is selectief, en ik vind dat het zwakste geheel. Een ayah die duidelijk iets vertelt wat niet waar is wordt natuurlijk niet letterlijk genomen,
3:7. Hij is het, Die u het Boek heeft nedergezonden; er zijn verzen in, die onoverdrachtelijk zijn, zij vormen de grondslag van het Boek, en er zijn andere (verzen), die zinnebeeldig zijn. Maar degenen in wier hart dwaling is, volgen die, welke zinnebeeldig (bedoeld) zijn en zoeken tweedracht en de verkeerde uitleg. En niemand kent de juiste uitleg dan Allah en degenen, die vast gegrondvest zijn in kennis, die zeggen: "Wij geloven er in; het geheel is van onze Heer"; en niemand trekt er lering uit, dan zij, die begrip hebben.
Ik zou zeggen lees het nog een keer heel goed en trek zelf je conclusies.
Maar buiten dat zou ik juist van iemand als jou verwachten dat je dit toch wel een geniale aya vind. Die ongeletterde Mohammed heeft werkelijk aan alles gedacht.
quote:Je hebt het hier over het verhaal van Zol-Qarnain (18:83 en verder).ik haalde al de ayah aan waarin de zon in een modderige poel ondergaat. Niemand denkt: ‘die moeten we letterlijk nemen’. En in feite toetst men daar, zoals jij inderdaad opmerkt, de Koran aan de wetenschap. Stel nu – en dat is zeer hypothetisch – de zon zou wel ondergaan in een modderige poel, dan weet ik zeker dat er mensen waren die op basis daarvan hadden geroepen ‘zie, het staat in de Koran!’ En dat vind ik in feite naar het antwoord toe werken.
Tja, je moet echt de basisschool niet hebben afgemaakt als je dit letterlijk neemt.
Ps. Mocht er iemand zijn die het stukje heeft gelezen en de basisschool heeft afgemaakt maar nog steeds denkt dat dit letterlijk genomen dient te worden, dan wil ik hem wel verder helpen.
quote:Als jij een zaadje in je hand hebt die je in de grond wil plaatsen, en ik vraag jou wat voor zaad het is, dan mag ik hopen dat je me verteld dat het een zaadje is voor bijvoorbeeld een appelboom. Of ga je me dan antwoorden dat het zinloos is om over een appelboom te spreken.Maar voordat de aarde aarde werd is het in mijn ogen zinloos om over de aarde te spreken.
of je staat in de keuken en hebt aardappelen, wortelen en uien. En ik vraag jou wat je wil bereiden. Ik mag hopen dat je me dan verteld dat je bijvoorbeeld hutspot wil maken, of is het dan nog zinloos om over hutspot te spreken.
quote:Als ik de Koran citeer dan ben ik nooit bang dat men er onwaarheden in vind.Hoe weet je dat ze waar zijn?
quote:Als ik het goed begrijp dan is het dus gewoon een smaakverschil. De ene rekent makkelijker dan de ander.het stuk over heliocentrisch model geocentrisch model
quote:Jij wil dus een Koran hebben die aan jouw maatstaven moet voldoen en die ook nog eens dynamisch moet zijn (Iblis zijn voorkeuren veranderen met de tijd neem ik aan), vergeet niet dat er nog miljarden waren en zijn die dezelfde eisen zouden kunnen hebben.Nee, het is te vaag om onwaar te noemen. Ik zou bijna zeggen: zo zou een politicus het verwoorden.
quote:Je draait de zaken om Iblis. Je kan het nog allemaal nalezen maar zo ging jij te werk.Dit lijkt heel subtiel, maar eigenlijk vind ik een grote drogreden. In feite is dit gewoon om de Koran immuun te maken tegen kritiek. Jij zegt nu: ‘Als je een fout in de Koran vindt, dan is het je eigen fout, want de Koran is foutloos.’ Kortom, niemand kan fouten vinden, wat dan weer impliciet zou bewijzen dat de Koran foutloos is. Hier wordt mijns inziens (indirect) in een cirkel geredeneerd. De stelling ‘De Koran is foutloos’ kn niet ontkracht worden. Het is een dogma dat – in tegenstelling tot een wetenschappelijke theorie – geen weerlegging duldt. Zodra ik zeg: ‘volgens mij is dit een fout’ is de standaardrepliek ‘nee, want de Koran bevat geen fouten’. Wetenschappelijk zou dat natuurlijk nooit kunnen. En het s ook een heel vreemde manier van redeneren. Niemand redeneert ooit zo. Behalve in het geval van de Koran. Ik vind dat heel vreemd. Als je gelooft dat de Koran Gods woord is, dan is het misschien niet vreemd, maar daar zit natuurlijk wel precies de gedachtekronkel.
Op dat moment wordt zo’n topic als dit eigenlijk zinloos, omdat je al aanneemt wat je wilt bewijzen. Je hele exercitie is bij voorbaat geslaagd omdat de aanname is: Alles wat de Koran zegt is waar, we hoeven alleen de ‘juiste’ interpretatie te vinden.
Dat is alsof je een helderziende wilt testen of deze echt dingen kan voorspellen, maar je elke foute voorspelling uitlegt als ‘ruis op de lijn’ of ‘wij hebben het verkeerd gentepreteerd’.
In de Koran staat: A
De wetenschap zegt: C
Iblis neemt aan dat in de Koran staat: B
Iblis “bewijst” dat B fout is volgens C.
Iblis heeft dus bewezen dat A fout is.
Sorry maar als dit jouw bewijzen is, dan ben ik het met je eens dat zo’n topic zinloos is.
En hetzelfde kan natuurlijk ook gezegd worden over degene die willen bewijzen dat de Koran de wetenschap beschrijft, die redeneren weer zo.
In de koran staat: A
De wetenschap zegt: C
We nemen aan dat de A in de Koran staat voor C
Dus de Koran beschrijft de wetenschap
Dus de Koran is bewezen.
Sorry, maar ook dit vind ik geen bewijs.
quote:Er staat vrij vertaald dat de dichtstbijzijnde hemel opgesierd is met hemellichamen. Ik snap niet precies welke kanten jij hier mee op wil. Er staat wat er staat en niet meer. Maar jij vind het als ik het zo lees een gemiste kans dat er niet duidelijk staat dat in een straal van x aantal kilometer geen exoplaneten worden genoemd of zwarte gaten of weet ik veel wat.Het maakt die aya weer zo vaag dat je er alle kanten mee opkunt. Je ontdoet in feite zo’n boodschap helemaal van haar mening totdat ze waar is, omdat ze eigenlijk op alles en niets slaat. Wat zegt het dan nog? Concreet? Niets.
Had dat er wel bij gestaan dan zou iemand anders klagen waarom niet de namen van de planeten worden genoemd (hoe absurd dit ook mag klinken). En weer iemand anders was weer gaan klagen waarom de tempraturen niet vermeld staan.
quote:Wat er toen stond staat er nu ook en zal er over duizend jaar nog steeds staan. Ik heb geen idee wat de betekenis is. Maar misschien dat iemand anders die het wel weet hier verder mee kan helpen. Mijn vraag is dan: bestonden de woorden “assulbi wattaraib” voor dat deze aya geopenbaard was of zijn het Koranische woorden. Als ze voor de openbaring al bestonden wat betekenden ze dan?Nee, het is niet begrijpelijk. Klopt. Vertaling na vertaling die je erop naslaat vertaalt het echter toch zo. Dit is juist zo’n voorbeeld waarbij naar het antwoord toegewerkt wordt. Eeuwenlang, letterlijk, heeft men er ‘lendenen’ en ‘tussen de ribben’ in gelezen. Waarom, omdat dat er (blijkbaar) gewoon stond. Mensen vertalen iets zinnigs natuurlijk niet in iets onzinnigs omdat ze dat logischer lijkt. Ze vertalen dat, omdat dat – hoe onzinnig het ook lijkt – hetgeen is wat er staat. Als ik zeg ‘pinguns beklimmen de Eiffeltoren’ dan is dat onzinnig. Maar het staat er. Iedereen die dat nu leest, leest die onzin erin. Pas als je aanneemt dat ik geen onzin kan verkondigen, dan ben je misschien geneigd om in ‘pinguns’ ook ‘mensen in zwart wit gekleed’ te lezen, zoals nonnen. En dan heb je misschien weer een courante uitleg.
Dat lijkt flauw, maar dat is precies zoals het gaat. Dat zie je met de Bijbel, en dat zie je nu met de Koran. Want als dit de juiste vertaling is, dan is het natuurlijk eigenlijk te dol voor woorden dat dit 1200 jaar geduurd heeft voordat iemand die vertaling zag.
Het lijkt mij dat wanneer die woorden bestonden voordat de aya geopenbaard was dat we die betekenis moeten aanhouden. Maar als het Koranische woorden zijn dan houd wat mij betreft de discussie op want niemand weet dan wat ze betekenen tenzij ze ergens anders in de Koran worden uitgelegd (wat ik overigens betwijfel).
Ps moet nog ff wat recht zetten. Ik beweerde dat het woord “mens” er niet in stond maar dat was een lelijke misser van mij. Het klopt dat het er niet in staat in aya 6 en 7 maar wel in aya 5.
quote:In dit voorbeeld heb ik het over de 2 woorden waar vele meningen over verschillen wat ze eventueel zouden kunnen betekenen. Als het nieuwe woorden zijn (dus voor het eerst gebruikt in de Koran) wie buiten Allah kan dan zeggen wat Hij er mee bedoeld?Is dat geen dooddoener, dat laatste? Je neemt aan dat het volmaakte woorden zijn, dat ze volmaakte betekenis hebben, en zo voort, maar uiteindelijk, als puntje bij paaltje komt, kun je er op geen enkele manier achterkomen of het nu, plat gezegd, gewoon dikke onzin is, of dat het zo diepzinnig is dat alleen Allah het weet.
En ik vind dat een heel groot probleem. Er is geen moment waarop je kunt zeggen ‘ok, nu heeft de grap lang genoeg geduurd, dit is onzinnig’. Nee, je hebt altijd de troef ‘het is alleen bij Allah bekend’. Die speel jij nu ook uit. Als gelovige is dat misschien wel heel fijn, ik weet het niet, je kunt altijd bij vertwijfeling daarop terugvallen. Het is een soort geruststelling die de Koran zelf aanreikt, maar het is ook weer heel typisch een geruststelling die maakt dat de Koran zichzelf kan bewijzen.
Als overtuiging tegenover een niet-gelovige is dit denk ik het zwakste wat je kunt hebben.
Maar zoals ik al eerder zei, als ze voordat de aya geopenbaard was al een betekenis hadden dan lijkt het me duidelijk dat we de betekenis moeten aanhouden die ze toen ook hadden. En als ze voor de openbaring lenden en ribben betekenden dan staat er dus gewoon lendenen en ribben, punt.
ps over je laatste zin. Ik probeer niemand te overtuigen.
quote:De Big Bang theorie is toch meer dan alleen dat de aarde en hemelen 1 waren?Op dinsdag 15 september 2009 14:55 schreef Tevik het volgende:
[..]
Even over het 'big bang'-vers: als eerst wil ik zeggen dat het in het Arabisch een prachtige vers is. Het Arabische woord samaa betekent ruimte, datgene wat we boven ons zien, iets wat je op een afstand ziet. Er kan een samaa boven een samaa zijn, het woord wordt begrepen door de context, bijvoorbeeld als het wijst naar de regen die van boven komt, dan betekent het de hemel waarin de wolken zitten, en in verzen waarin gesproken wordt over sterren die in samaa zitten dan slaat het weer op het heelal. Het arabische woord samaawaati is een meervoud van samaa en betekent zoiets als ruimtes, en afhankelijk van de context waarin het staat kan het zelfs slaan op het hele helaal met al haar dimensies, dit kun je ook halen uit verzen die gaan over jinn. Waar het in ieder geval niet op slaat is een 'hemel' in de zin van het "Paradijs" (Arabisch: jannah, firdaws, ect).
Wat betreft vers 21:30; voor zover wetenschappers ontdekt hebben kan ik er niets anders uit concluderen dan dat het wel over de 'big bang' gaat. Het vers begint heel mooi met de vraag "zien/weten degenen die verbergen niet dat ...", waarmee aangegeven wordt dat het wel geweten/achterhaald kan worden (zien/weten zij niet ...?). Er wordt daarna duidelijk onderscheid gemaakt tussen het heelal en de aarde en vervolgens wordt er gezegd dat ze (beiden) ratqan waren, de wortel van het woord:
Ra-Ta-Qaf = to close, be joined together. ratqan - closed up, single entity.
Vervolgens wordt er gezegd "fa-fataqnahuma", 'toen hebben Wij ze gescheiden'. Het woord fataqa:
Fa-Ta-Qaf = to cleave asunder, split, break, disjoin, disunite, rend apart.
Dus het tegenovergestelde van het woord "ratqna". Het lijkt heel erg veel op de 'big bang' theorie. Iblis kan wel met leuke smoesjes komen, dat de aarde voortkomt uit ..., ect, zo diep gaat het vers er niet op in, dat is ook niet de bedoeling, het is geen boek die "wetenschap" probeert over te brengen, maar ontzag voor de Schepper en geloof in 'Hem', waarbij de wetenschappelijke kennis die meegedeeld wordt wel klopt (immers de Ontwerper kent zijn ontwerp het beste). Het geeft gewoon duidelijk aan dat de aarde en de hemelen een geheel waren, een dezelfde bron hadden. De stof die de aarde heeft gevormd komt voort uit iets anders en dat weer uit iets anders, ect, totdat je komt op het punt dat alles in n zat.
Het wel of geen fantasie hebben heeft hier niets mee te maken.
Beschrijft de Koran dat er een knal is geweest of dat alles een oneindige dichtheid was of dat toen ruimte en tijd zijn onstaan?
Volgens mij staat er alleen dat ze 1 waren die "uit elkaar getrokken zijn" maar bijvoorbeeld niet dat ze oneidige dichtheid hadden etc etc etc.
quote:2:23. En, indien gij in twijfel zijt omtrent hetgeen Wij aan Onze dienaar hebben geopenbaard, probeert dan een dergelijk hoofdstuk voort te brengen en roept uw helpers buiten Allah, als gij waarachtig zijt.Op dinsdag 15 september 2009 19:54 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik ben wel genteresseerd in het volgende: Zou je iets kunnen bedenken, een test, een gebeurtenis (met een datum), een voorwaarde, die zou aantonen dat de Koran niet het woord van God is?
Staat er bijvoorbeeld in de Koran iets voorspeld dat in de nabije toekomst zal gebeuren? Is er iets te doen zodat je een teken kunt krijgen, en zodat als je het niet krijgt dat je zegt ‘ok, de Koran klopt blijkbaar toch niet?’
Hiermee wil ik dus niet zeggen dat de Koran per se niet klopt. Alleen de vraag: is zoiets mogelijk te bedenken?
Dus ga arabisch studeren en probeer dan een sura te maken van slechts 3 aya's en je mag iedereen (behalve Allah) die je wil om hulp vragen.
Lijkt me simpel.
quote:Waarom in het Arabisch? En, hoe is op objectieve wijze vast te stellen wanneer dit geslaagd is, en wanneer niet? Want het is natuurlijk zinloos om eraan te beginnen voordat de criteria voor een geslaagde soera bekend zijn, maar eentje hebben we er al: ‘het moet klassiek Arabisch zijn’, wat nog meer?
2:23. En, indien gij in twijfel zijt omtrent hetgeen Wij aan Onze dienaar hebben geopenbaard, probeert dan een dergelijk hoofdstuk voort te brengen en roept uw helpers buiten Allah, als gij waarachtig zijt.
Dus ga arabisch studeren en probeer dan een sura te maken van slechts 3 aya's en je mag iedereen (behalve Allah) die je wil om hulp vragen.
Lijkt me simpel.
Het punt is namelijk ook dat de Koran zelf zegt dat het niet kan.
quote:Ik vrees dus dat het niet gaat lukken omdat men zegt dat het niet kan lukken omdat dat in de Koran staat. Waarmee we weer op het punt zijn dat de Koran zichzelf bewijst.Soera 2 de koe 23–24: 23 Als jullie in twijfel verkeren over wat Wij tot Onze dienaar hebben neergezonden, komt dan met een overeenkomstige soera en roept buiten God om jullie getuigen op, als jullie gelijk hebben. 24 Als jullie dat niet doen – en jullie zullen het niet doen – vreest dan het vuur waarvan mensen en stenen de brandstof zijn en dat voor de ongelovigen is klaargemaakt.
De Koran (vertaling F. Leemhuis) © 1989/2007 Unieboek bv
[ Bericht 29% gewijzigd door Iblis op 17-09-2009 08:35:05 ]
quote:Op donderdag 17 september 2009 01:53 schreef DuracelPlus het volgende:
[..]
De Big Bang theorie is toch meer dan alleen dat de aarde en hemelen 1 waren?
Beschrijft de Koran dat er een knal is geweest of dat alles een oneindige dichtheid was of dat toen ruimte en tijd zijn onstaan?
Volgens mij staat er alleen dat ze 1 waren die "uit elkaar getrokken zijn" maar bijvoorbeeld niet dat ze oneidige dichtheid hadden etc etc etc.
quote:De Koran beschrijft simpel de kern van het verhaal, omdat het doel niet is om wetenschap over te brengen, maar ontzag voor God en geloof in Hem: het heelal en de aarde waren een geheel en werd toen gescheiden. Wel leuk om, ter vergelijking, het volgende te lezen op sterrenkunde.nl:Op dinsdag 15 september 2009 14:55 schreef Tevik het volgende:
Dus het tegenovergestelde van het woord "ratqna". Het lijkt heel erg veel op de 'big bang' theorie. Iblis kan wel met leuke smoesjes komen, dat de aarde voortkomt uit ..., ect, zo diep gaat het vers er niet op in, dat is ook niet de bedoeling, het is geen boek die "wetenschap" probeert over te brengen, maar ontzag voor de Schepper en geloof in 'Hem', waarbij de wetenschappelijke kennis die meegedeeld wordt wel klopt (immers de Ontwerper kent zijn ontwerp het beste). Het geeft gewoon duidelijk aan dat de aarde en de hemelen een geheel waren, een dezelfde bron hadden. De stof die de aarde heeft gevormd komt voort uit iets anders en dat weer uit iets anders, ect, totdat je komt op het punt dat alles in n zat.
"Niemand weet precies hoe het heelal is ontstaan. Er zijn wel allerlei ideen over. Als zo'n idee wat beter is uitgewerkt, noemen we het een theorie. De bekendste theorie over het ontstaan van het heelal is die van de big bang. Een andere naam hiervoor is oerknal. Volgens deze theorie zat lang geleden het hele heelal dicht opeen gepakt. Er was n zeer kleine, vreselijk hete bol van materie. De dichtheid moet ontzettend groot zijn geweest."
quote:De Big Bang zelf is onkenbaar. Daarna komt de Planck Epoch. Ook niet veel zinnigs over te zeggen. Dan komt de ‘grote unificatie epoch’, waarin de vier ‘hoofdkrachten’ niet te onderscheiden waren. Dat heeft dus ook tot gevolg dat een benaming als ‘massa’ of ‘lading’ niet zinnig is.
"Niemand weet precies hoe het heelal is ontstaan. Er zijn wel allerlei ideen over. Als zo'n idee wat beter is uitgewerkt, noemen we het een theorie. De bekendste theorie over het ontstaan van het heelal is die van de big bang. Een andere naam hiervoor is oerknal. Volgens deze theorie zat lang geleden het hele heelal dicht opeen gepakt. Er was n zeer kleine, vreselijk hete bol van materie. De dichtheid moet ontzettend groot zijn geweest."
Massa en materie ontstaat pas later (en zeker massa zoals protonen en neutronen). Het gaat over fracties van fracties van seconden natuurlijk, maar toch. Het gaat er niet om dat alle massa wordt samengedrukt tot een heel klein punt, dat kan niet. Zodra je dat doet ‘verdwijnt’ je concept van materie.
Wat sterrenkunde.nl zegt is natuurlijk geen schandelijke fout, en het helpt zeker om het begrijpelijk te maken. Maar strikt genomen zeggen de nu heersende theorien net wat anders.
Dan nog zie ik niet hoe sterrenkundes uitleg opeens wel zinnig is te verenigen met een wetenschappelijke interpretatie van de Koran, maar dat terzijde.
Als je zegt, zoals jij doet, Tevik, het enige doel is ontzag te kweken voor Allahs schepping, prima, dan heb ik er niets op aan te merken. Zeg je echter dat de beschrijving toch op enigerlei wijze anders dan door puur toeval en opzettelijke vaagheid te verenigen is met de wetenschappelijke theorie, dan reageer ik dus zoals in deze topic.
quote:Wij van wc eend.Op donderdag 10 september 2009 21:39 schreef polderturk het volgende:
Wetenschappelijke feiten in de Koran
quote:Dus ditOp donderdag 10 september 2009 22:05 schreef xenobinol het volgende:
Waarom presenteren gelovigen de teksten uit hun religieuze boeken als 'bewijs'
Het concept van een religie is dat je iets gelooft zonder daarvoor bewijs te hebben, dat is maar goed ook want anders zou niemand gelovig zijn.
quote:Je hebt toch geen mooie sura voor ons in het Nederlands gemaakt?Op donderdag 17 september 2009 08:29 schreef Iblis het volgende:
[..]
Waarom in het Arabisch? En, hoe is op objectieve wijze vast te stellen wanneer dit geslaagd is, en wanneer niet? Want het is natuurlijk zinloos om eraan te beginnen voordat de criteria voor een geslaagde soera bekend zijn, maar eentje hebben we er al: ‘het moet klassiek Arabisch zijn’, wat nog meer?
Maar er staat inderdaad niet dat het in het Arabisch moet, dus lijkt het mij dat het voor elke taal geldt. Het lijkt me alleen handiger als je ze wil vergelijken.
Wat de juiste criteria precies zijn weet ik niet, maar je zou al de hele wereld al verbazen als je de criteria van de deskundigen aanhoud (je kan het allemaal op googelen).
quote:Dit truckje gebruikte je ook al eerder en daar gebruikte je het ook al ten onrechte. Die redenering gaat niet altijd op. Niet alles is niet falsifieerbaar in de Koran. Of deze challenge falsifieerbaar is vind ik twijfelachtig, Maar zeg nou zelf, 3 aya’s is toch niet veel gevraagd.Het punt is namelijk ook dat de Koran zelf zegt dat het niet kan.
[..]
Ik vrees dus dat het niet gaat lukken omdat men zegt dat het niet kan lukken omdat dat in de Koran staat. Waarmee we weer op het punt zijn dat de Koran zichzelf bewijst.
quote:Misschien dat ik iets mis doordat ik een vertaling lees, en niet het originele Arabisch, maar Engelse vertalingen worden er ook niet beter op. Is er naar mijn mening een betere Soera te schrijven dan dat? Ja. Sterker nog, dat acht ik al als gebeurd in de werken van ongeveer elke goede schrijver. Goed, Kluun raakt dit niveau net niet, maar verder zijn er betere verwensingen te vinden in mening boek.Soera 111 het touw : 0 In de naam van God, de erbarmer, de barmhartige. 1 De handen van Aboe Lahab mogen kapotgaan en hij mag zelf kapotgaan. 2 Zijn bezit en wat hij verworven heeft baat hem niet. 3 Hij zal braden in een vuur vol vlammen. 4 En ook zijn vrouw, die het hout aandraagt 5 met om haar nek een koord van touw.
De Koran (vertaling F. Leemhuis) © 1989/2007 Unieboek bv
Ik heb gezocht wat de ‘criteria van deskundigen’ wel niet zijn, maar ik ben niet tot een objectieve lijst gekomen. Het lijkt een kwestie van smaak te zijn. Het enige dat ik zie is dat het men stelt dat het niet kan op basis van 2:24, en dat wordt bijvoorbeeld nog herhaald:
quote:Menig Moslim die uitgaat van de waarheid van de Koran, keurt op basis hiervan elke poging af. Dat is geen objectief criteria m.i. Maar misschien dat er wat meer duidelijkheid komt als je kunt vertellen wat hier niet aan deugt:Soera 17 de nachtreis 88: 88 Zeg: "Als de mensen en de djinn zich zouden verenigen om met net zoiets als deze Koran te komen dan zouden ze toch niet met iets overeenkomstigs komen, ook al zouden zij elkaar tot hulp zijn."
De Koran (vertaling F. Leemhuis) © 1989/2007 Unieboek bv
Bron + vertaling.
[ Bericht 2% gewijzigd door Iblis op 19-09-2009 09:15:28 ]
quote:Wat een waardeloze vertalingOp zaterdag 19 september 2009 09:10 schreef Iblis het volgende:
Ik ben zelf bijvoorbeeld niet bijster onder de indruk van Soera 111, en zou denken dat menig filosoof en dichter een mooier stukje tekst heeft geschreven:
[..]
Dit is al een stuk beter:
quote:Engelse vertaling vind ik persoonlijk mooier maar dat is misschien omdat ik de Engelse taal mooier vind. Toch ben ik geen fan van vertalingen van de Koran omdat het eignlijk ook een groot pozie boek is waarin alles rijmt en dat gaat verloren bij een vertaling. Dan verlies je iets moois vind ik. En ook gewoon omdat een vertaling nooit precies kan zijn.In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.
1. De macht van Aboe Lahab en hijzelf zullen vergaan.
2. Zijn rijkdommen en daden zullen hem niet baten.
3. Weldra zal hij in een laaiend Vuur branden.
4. Ook zijn vrouw, de draagster van brandstof,
5. Om haar hals zal een koord van palmvezels hangen.
quote:Toont dit niet juist het inherent onwetenschappelijke van ieder georganiseerd geloof aan?Op zaterdag 19 september 2009 15:47 schreef BluesRebel het volgende:
[..]
Engelse vertaling vind ik persoonlijk mooier maar dat is misschien omdat ik de Engelse taal mooier vind. Toch ben ik geen fan van vertalingen van de Koran omdat het eignlijk ook een groot pozie boek is waarin alles rijmt en dat gaat verloren bij een vertaling. Dan verlies je iets moois vind ik. En ook gewoon omdat een vertaling nooit precies kan zijn.
Alle geloof wordt via n taal overgedragen, die mensen dan maar moeten gaan vertalen voor de rest van de wereld. Waarom zou een god in vredesnaam zo'n door menselijke fouten beheerst medium kiezen als overdrachtsmethode van de goddelijke boodschap?
Wat dat betreft hebben de Joden wat mij betreft nog de minst slechte papieren, omdat daar eerst de goddelijke boodschap wordt overgedragen en even later als straf de mensheid door de verschillende talen wordt verdeeld.
quote:Waarom zou een geloof wetenschappelijk moeten zijn?
[..]
Toont dit niet juist het inherent onwetenschappelijke van ieder georganiseerd geloof aan?
quote:Het moet toch sowieso in een taal gebeuren. Als God/Gabril in een andere taal tot de profeten zou spreken zouden ze het toch niet verstaanAlle geloof wordt via n taal overgedragen, die mensen dan maar moeten gaan vertalen voor de rest van de wereld. Waarom zou een god in vredesnaam zo'n door menselijke fouten beheerst medium kiezen als overdrachtsmethode van de goddelijke boodschap?
Zelfs als de Boodschap toen in alle talen kwam, inmiddels zullen er ongetwijfeld een paar nieuwe zijn gekomen en over duizend jaar nog meer dus kom je weer op de vertalingen.
.quote:Dat moet niet, dat kan mijns inziens zelfs niet, maar we zitten toch in een "mijn geloof heeft een wetenschappelijke basis-topic"?Op zaterdag 19 september 2009 18:27 schreef BluesRebel het volgende:
[..]
Waarom zou een geloof wetenschappelijk moeten zijn?
[..]
quote:Ik zeg ook niet dat het een voor mensen makkelijk oplosbaar probleem is. Van een god verwacht ik echter wel wat meer, namelijk dat hij de universele waarheid van het heelal die hij aan ons mensen wil overbrengen, op een goede en duidelijke manier voor iedereen kenbaar maakt.Het moet toch sowieso in een taal gebeuren. Als God/Gabril in een andere taal tot de profeten zou spreken zouden ze het toch niet verstaan
Zelfs als de Boodschap toen in alle talen kwam, inmiddels zullen er ongetwijfeld een paar nieuwe zijn gekomen en over duizend jaar nog meer dus kom je weer op de vertalingen.
Nu moeten we er maar op vertrouwen dat het in het Arabisch van een goddelijke schoonheid en waarheid is?
quote:Ik moet zeggen dat ik nog steeds niet bepaald overrompeld bent door de schoonheid en onevenaarbaarheid van Soera 111.
[..]
Wat een waardeloze vertaling
Dit is al een stuk beter:
[..]
Engelse vertaling vind ik persoonlijk mooier maar dat is misschien omdat ik de Engelse taal mooier vind. Toch ben ik geen fan van vertalingen van de Koran omdat het eignlijk ook een groot pozie boek is waarin alles rijmt en dat gaat verloren bij een vertaling. Dan verlies je iets moois vind ik. En ook gewoon omdat een vertaling nooit precies kan zijn.
quote:Ahaa vandaar.
[..]
Dat moet niet, dat kan mijns inziens zelfs niet, maar we zitten toch in een "mijn geloof heeft een wetenschappelijke basis-topic"?
quote:Er is wel een mogelijkheid: Arabisch leren. Maar ik snap wat je bedoelt. Denk gewoon dat het niet de bedoeling is om t zo makkelijk te maken. Wij zien het leven als een test waarvoor je ontzettend veel moeite voor moet doen en de meerderheid zal waarschijnlijk zakken. (In dat opzicht verschilt t niet veel van de tests op de universiteit[..]
Ik zeg ook niet dat het een voor mensen makkelijk oplosbaar probleem is. Van een god verwacht ik echter wel wat meer, namelijk dat hij de universele waarheid van het heelal die hij aan ons mensen wil overbrengen, op een goede en duidelijke manier voor iedereen kenbaar maakt.
Nu moeten we er maar op vertrouwen dat het in het Arabisch van een goddelijke schoonheid en waarheid is?
)quote:Is altijd zo geweest. Ook athesten vinden het soms 'triest' dat mensen in een religie geloven. Zelfde.
De topic titel vind ik al walgelijk arrogant. 'Ware' geloof. M.a.w. wij zijn stukke beter. Filosofisch interpretabele stukjes als bewijsmateriaal presenteren
quote:Ik denk dat ik iets gemist heb.. waarom zou het je moeten overrompelen ofzo?
[..]
Ik moet zeggen dat ik nog steeds niet bepaald overrompeld bent door de schoonheid en onevenaarbaarheid van Soera 111.
Of slaat dat op die quote van een user hierboven met ongeveer de woorden 'kom dan met een soortgelijke Soera'?quote:Ik vroeg: Is er iets te bedenken dat als dat gebeurt, dat daaruit volgt dat de Islam niet waar is? En toen zei DuracelPlus, kom met een Soera, of althans, iets wat net zo goed is. Nu zoek ik een beetje naar de criteria: probleem is: de Koran zelf zegt dat het niet kan, maar goed, dat moet ik dan maar negeren.
Ik denk dat ik iets gemist heb.. waarom zou het je moeten overrompelen ofzo?
Dus nu zoek ik een beetje de Soera waarvan ik denk dat het de minste is (dat geeft in ieder geval een ondergrens aan qua niveau). En Soera 111 doet me dus nog niet echt zinderen door de Goddelijke afglans.
quote:Oh zo. Nou, misschien kun jij wel een geweldige overrompelende 'Soera' schrijven. Maar de zin '“en als jullie in twijfel verkeren over wat Wij hebben nedergezonden aan Onze dienaar, brengt dan een soortgelijke Soerah voort' (waarin eigenlijk bedoeld wordt dat dat niet kan) slaat niet op elk willekeurig mens en ook niet op jou
[..]
Ik vroeg: Is er iets te bedenken dat als dat gebeurt, dat daaruit volgt dat de Islam niet waar is? En toen zei DuracelPlus, kom met een Soera, of althans, iets wat net zo goed is. Nu zoek ik een beetje naar de criteria: probleem is: de Koran zelf zegt dat het niet kan, maar goed, dat moet ik dan maar negeren.
Dus nu zoek ik een beetje de Soera waarvan ik denk dat het de minste is (dat geeft in ieder geval een ondergrens aan qua niveau). En Soera 111 doet me dus nog niet echt zinderen door de Goddelijke afglans.
De vers was neergezonden toen de welbespraakte Arabieren van de hoge klasse (zoals elke politcus) redeneerden dat er niks bijzonders was aan de Koran, behalve dat t pozie is. Want de Koran moest de wonder van Mohammed zijn zoals Jezus kon genezen en alle andere profeten hun wonder hadden. Toen begonnen zij hun tekst te schrijven en die werd uiteindelijk toch niet zo goed als die van de Koran gezien (geen idee wie dat toen beoordeelde). Vandaar dus.. er wordt bedoeld dat die Arabieren toen het niet konden.En dat is t probleem (waar jij overigens niks aan kunt doen omdat je t niet weet), als je de context niet weet en zelf met iets komt kan t iets heel anders betekenen. Dit is ook waar Wilders dankbaar gebruik van maakt, bijvoorbeeld toen hij een vers nam waarin stond dat je de ongelovigen overal moest vermoorden. Hij had toen de versen erom heen weggelaten waarin duidelijk werd dat dit moest gebeuren als moslims in oorlog kwamen met ongelovigen en dat als vrede werd getekend niemand meer mocht vechten. Snap ook niet waarom zijn tegenstanders dan hier niet mee komen.
quote:Dank voor je uitleg, en ik geloof je zo, maar het was DuracelPlus zelf, niet ik, die ermee kwam. Maar blijkbaar geldt dat dus niet. Weet jij dan misschien iets wat (binnenkort) zou moeten gaan gebeuren volgens de Koran of wat de Koran voorspelt dat, als het niet gebeurt of niet zo is, zou bewijzen dat de Koran niet waar is?
En dat is t probleem (waar jij overigens niks aan kunt doen omdat je t niet weet), als je de context niet weet en zelf met iets komt kan t iets heel anders betekenen. Dit is ook waar Wilders dankbaar gebruik van maakt, bijvoorbeeld toen hij een vers nam waarin stond dat je de ongelovigen overal moest vermoorden. Hij had toen de versen erom heen weggelaten waarin duidelijk werd dat dit moest gebeuren als moslims in oorlog kwamen met ongelovigen en dat als vrede werd getekend niemand meer mocht vechten. Snap ook niet waarom zijn tegenstanders dan hier niet mee komen.
Daarmee wil ik dus niet zeggen dat de Koran niet waar is, maar mij bekruipt een beetje het gevoel dat er niet zoveel is dat zelfs in principe kan bewijzen dat de Koran niet waar is.
quote:Het was ook geen beschuldiging ofzo hoor, maar gewoon als uitleg bedoeld
[..]
Dank voor je uitleg, en ik geloof je zo, maar het was DuracelPlus zelf, niet ik, die ermee kwam. Maar blijkbaar geldt dat dus niet. Weet jij dan misschien iets wat (binnenkort) zou moeten gaan gebeuren volgens de Koran of wat de Koran voorspelt dat, als het niet gebeurt of niet zo is, zou bewijzen dat de Koran niet waar is?
Daarmee wil ik dus niet zeggen dat de Koran niet waar is, maar mij bekruipt een beetje het gevoel dat er niet zoveel is dat zelfs in principe kan bewijzen dat de Koran niet waar is.
Ik zag inderdaad dat hij t zei.Ik zou eerlijk gezegd die voorspellingen niet weten, heb daar ook niet echt veel mee. Het gaat mij meer om de grote voorspellingen zoals het einde van de wereld en de Dag des Oordeels.. en dan is t al te laat om erover te oordelen
quote:Geloven doen men via hun hart, enkel een hart is een kostbare bezit en niemand weet wat er in je hart bevindt.. behalve Allah ( god ).Op zaterdag 19 september 2009 16:11 schreef Diabox het volgende:
Ik heb alle 8 pagina's van dit topic doorgenomen, maar ik heb nog steeds geen bewijs gezien dat aantoont dat de islam het ware geloof is, ik lees alleen wat filosofische uitspraken die met een flinke draai 'n beetje op wetenschap lijken, verder niet. Mis ik iets?
Niemand kan jou gedachten lezen, niemand weet jou geheimen. behalve Allah ( god )
quote:Dit zijn gewoon 'mooie uitspraken' die voorderest niks toevoegen.Op zondag 20 september 2009 00:49 schreef Meki het volgende:
[..]
Geloven doen men via hun hart, enkel een hart is een kostbare bezit en niemand weet wat er in je hart bevindt.. behalve Allah ( god ).
Niemand kan jou gedachten lezen, niemand weet jou geheimen. behalve Allah ( god )
Ik geloof zelf in god maar ben nog van geen enkel geloof overtuigd dat die 100% het juiste geloof is
quote:
quote:Toevoeging:
Ik heb ook meer met de wetenschappelijke zaken dan de voorspellingen. Zoals dat toen al in de Koran werd geroepen dat de hemellichamen in een baan zweven:
quote:Terwijl wetenschappers het pas na de Middeleeuwen konden bewijzen. Copernicus en Galileo? (Corrigeer me maar als t niet klopt)."En Hij is het die de nacht en de dag, de zon en de maan geschapen heeft. Alle zweven zij in een hemelbaan." (Koran 21:33)
Of dat ijzer uit het helaal werd gestuurd naar de Aarde:
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Iron#HistoryThe first wrought iron used by mankind during prehistory came from meteors.
quote:Hier staan er nog paar, bijvoorbeeld over de Oerknal en dat het helaal zich steeds uitbreidt. Dingen die in de 19e en 20e door wetenschappers werden ontdekt."En Wij hebben Onze gezanten met de duidelijke bewijzen gezonden en Wij hebben het boek en de weegschaal met hen neergezonden, opdat de mensen de rechtvaardigheid in stand houden. En Wij hebben het ijzer neergezonden. Daarin is geweldige kracht en veel nuttigheid voor mensen..." (Koran 57:25)
quote:Wij geloven inderdaad niet dat de Aarde maar paar duizend jaar oud is en dat dinosaurirs niet bestonden of met de mensen leefden. Integendeel
[..]
De ‘de aarde is 6000 jaar oud’-stroming vind je echter niet in de Islam volgens mij.
Zoals het op een site heel mooi verteld werd: quote:Archaeology has proven that these huge skeletons of animals existed; this is an evidence that these animals lived during a given time period. The fact that the Qur'aan has not mentioned them does not mean that they did not exist. The Qur'aan was not revealed as a textbook on the kinds of creatures, and the reason for their creation. Rather the Qur'aan was revealed to clarify matters of religion, the Oneness of Allaah's Lordship and the Oneness of His Worship (that None has the right to be worshipped but Allaah), and related stories of those previous nations that denied their Prophets, so that mankind would take a lesson from them.
quote:Ik vind dit juist een makkelijke uitweg. Stel dat ik tegen jou zeg dat God de absolute waarheid aan de Indianen (of Eskimo's, Egyptenaren, you name 'm) heeft geopenbaard. Dat het enige probleem is dat jullie de taal niet kennen, en dat je die maar even moet gaan leren, dan wordt de schoonheid en waarheid van het geloof wel duidelijk. Daar zou jij toch ook helemaal niets meer kunnen? Nu heb je het "geluk" dat het Ware geloof in jouw taal is geopenbaard en daarom snap jij het en kun je tegen anderen zeggen dat ze het maar even moeten gaan leren, maar jij zou het toch ook niet doen?Op zaterdag 19 september 2009 22:17 schreef BluesRebel het volgende:
Er is wel een mogelijkheid: Arabisch leren. Maar ik snap wat je bedoelt. Denk gewoon dat het niet de bedoeling is om t zo makkelijk te maken. Wij zien het leven als een test waarvoor je ontzettend veel moeite voor moet doen en de meerderheid zal waarschijnlijk zakken. (In dat opzicht verschilt t niet veel van de tests op de universiteit
Bovendien, en dit zie ik als een wezenlijk probleem, is het toch ook zo dat jij de taal, de grammatica en de betekenis van die taal, van je ouders en je leraren hebt geleerd? Hoe kun je van dat typische mensenwerk dan weten of het Arabisch dat jij kent wel precies de juiste betekenis heeft als het Arabisch uit de tijd van de Koran? En hoe kan ik met goddelijke zekerheid weten dat ik ook echt correct Arabisch leer als ik Arabisch ga studeren? Wanneer een god mij als mens een boodschap "stuurt" en ik eerst de taal moet aanleren via een leraar die ongetwijfeld vol met fouten en vooroordelen zit, dan verliest de boodschap toch al per definitie dat goddelijke waar naar ik op zoek ben?
quote:Hier vallen verscheidene dingen over op te merken. Ten eerste geloofde men al heel lang dat de zon en de maan in een baan liepen. Alleen in een baan om de aarde. Dit vers wordt er telkens bijgesleept als bewijs, maar het is natuurlijk volstrekt in overeenstemming met de notie van een geocentrisch wereldbeeld.Op zondag 20 september 2009 01:35 schreef BluesRebel het volgende:
Terwijl wetenschappers het pas na de Middeleeuwen konden bewijzen. Copernicus en Galileo? (Corrigeer me maar als t niet klopt).
Als je het mij vraagt zou ik zelfs zeggen dat het daarmee sterker in overeenstemming is omdat de baan waarin de zon zich bevindt er eentje is die 220 miljoen jaar duurt en niet op die van de maan lijkt. De bijeenplaatsing van zon en maan vind ik typisch voor een geocentrisch wereldbeeld.
quote:Maar, het ijzer dat vandaag de dag wordt gebruikt is natuurlijk niet afkomstig van meteoren, dat zat al in de aardkorst. Hier staat een heel algemeen vers, namelijk dat ‘het ijzer neergezonden is’. Sterker nog, je zou kunnen concluderen dat dit om al het ijzer gaat, maar dat is zeker niet zo. Waarom wordt er nu voor de uitleg ‘ijzer in meteoren gekozen’? Waarom is de Koran daar niet specifieker?Of dat ijzer uit het helaal werd gestuurd naar de Aarde:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Iron#History
quote:Daar hebben we het al over gehad. Die oerknal vind ik niet overtuigend, omdat uit het vers lijkt dat aarde en als een sinaasappel van elkaar werden gescheiden: De hemelen waren de schil, en die werd gepeld van de aarde, de kern zeg maar. Dat is het beeld dat ik krijg als ik dat stukje lees, en dat is niet juist.Hier staan er nog paar, bijvoorbeeld over de Oerknal en dat het helaal zich steeds uitbreidt. Dingen die in de 19e en 20e door wetenschappers werden ontdekt.
Wat het uitdijen van het heelal betreft, die vertaling, zo lees ik op veel websites is nogal gezocht. Ik heb eerder in deze topic ook andere vertalingen aangehaald:
quote:En die zijn lang niet zo eenduidig, wat mij sterk doet vermoeden dat er weer naar een feitje toe vertaald wordt.51:47
YUSUFALI: With power and skill did We construct the Firmament: for it is We Who create the vastness of pace.
PICKTHAL: We have built the heaven with might, and We it is Who make the vast extent (thereof).
SHAKIR: And the heaven, We raised it high with power, and most surely We are the makers of things ample.
bron
De ayah erop wordt trouwens niet zo vaak aangehaald:
quote:Maar hiermee zou je natuurlijk prima kunnen argumenteren dat de aarde plat moet zijn. Uitgespreid als een plak deeg. Niemand argumenteert dat? Waarom niet? Omdat het niet waar is. Maar juist dat toont het krenten uit de pap vissen aan.051.048
YUSUFALI: And We have spread out the (spacious) earth: How excellently We do spread out!
PICKTHAL: And the earth have We laid out, how gracious is the Spreader (thereof)!
SHAKIR: And the earth, We have made it a wide extent; how well have We then spread (it) out.
Je kiest wat van pas komt, interpreteert dat zoals van pas komt, zoekt de gebeurtenis die ook van pas komt, en presto: de verklaring is er. Ayat die je niet zinnen negeer je, uitleg die net zo goed mogelijk is met hetzelfde vers, die negeer je ook (b.v. dat de zon om de aarde draait) en als dat gedaan is, dan roep je ‘het klopt precies’.
Dat is dus het zwakte bod. Het is namelijk altijd achteraf. Daarom: vertel mij eens in het voren iets.
quote:Een Paus is niet heilig, hij is de opvolger van Petrus, en de plaatsbekleder van Jezus. Een Paus kan heilig worden verklaard na zijn dood, maar het gebeurt lang niet altijd. Ook is een Paus niet per definitie onfeilbaar, alleen in sommige gevallen in zake geloofsuitspraken.Op zondag 20 september 2009 01:18 schreef Moonwalk het volgende:
Katholiek is afgevallen omdat ik niet in de Paus geloof, ik geloof niet dat mensen steeds een persoon horen uit te kiezen die dan heilig is.
quote:Bijbel en Koran zijn wel wat anders opgebouwd. De Koran is door Gabril aan Mohammed verteld (in afleveringen), Mohammed heeft het aan zijn tijdsgenoten verteld, die hebben het doorgegeven en uiteindelijk opgeschreven.Tot nu toe krijg ik van moslims hetzelfde antwoord als van Christenen en dat is dat het zo in de bijbel/koran staat en dat Jezus/Mohammed met god heeft gesproken
De Bijbel is niet voorgelezen op die manier, maar is bestaat (wat het Nieuwe Testament betreft) uit getuigenverslagen van mensen die Jezus hebben gezien. Het is wel goddelijk genspireerd, maar niet gedicteerd door een Engel of iets dergelijks.
Dit maakt dat de Koran heel centraal staat in de Islam, terwijl in het Christendom Jezus primair centraal staat. Natuurlijk is Mohammed ook belangrijk voor moslims, en de Bijbel voor Christenen, maar het is niet 1:1 vergelijkbaar.
quote:Vind je dat serieus vreemd? Niet iedereen heeft toch dezelfde kennis en aangezien dat stuk over die Arabieren die geen soortgelijke Soera konden produceren niet in de Koran zelf staat moet je het maar vinden.
We hebben hier alweer twee gelovigen waarvan er n stelt dat de Koran de uitdaging biedt om een mooiere sura dan in de Koran staat te schrijven, terwijl de andere Moslim stelt dat je die passage toch echt niet zo moet lezen.
[..]
quote:Dat geluk heb ik helaas helemaal niet. Mijn eigen Arabisch stelt nog geen flikker voor (ik ben geen Arabier) en dat wat ik hem geef als eigenlijk de enige uitweg is ook mijn enige uitweg.Ik vind dit juist een makkelijke uitweg. Stel dat ik tegen jou zeg dat God de absolute waarheid aan de Indianen (of Eskimo's, Egyptenaren, you name 'm) heeft geopenbaard. Dat het enige probleem is dat jullie de taal niet kennen, en dat je die maar even moet gaan leren, dan wordt de schoonheid en waarheid van het geloof wel duidelijk. Daar zou jij toch ook helemaal niets meer kunnen? Nu heb je het "geluk" dat het Ware geloof in jouw taal is geopenbaard en daarom snap jij het en kun je tegen anderen zeggen dat ze het maar even moeten gaan leren, maar jij zou het toch ook niet doen?
quote:De meeste van die dingen (waar de versen op slaan en wat de betekenis ervan is) zijn vastgelegd in andere boeken dus dat kun je nog wel terugvinden. Maar ik snap wat je bedoelt, alleen zie jij dat als een groter probleem dan wij denk ik. Wij zien God als een genadig iemand die zoiets ook wel begrijpt en weet dat geen enkel perfect zal zijn en wij mij onze best moeten doen. Meer kun je niet doen want zoals jij bedoelt, er is geen taal of interpretatie voor iedereen.Bovendien, en dit zie ik als een wezenlijk probleem, is het toch ook zo dat jij de taal, de grammatica en de betekenis van die taal, van je ouders en je leraren hebt geleerd? Hoe kun je van dat typische mensenwerk dan weten of het Arabisch dat jij kent wel precies de juiste betekenis heeft als het Arabisch uit de tijd van de Koran? En hoe kan ik met goddelijke zekerheid weten dat ik ook echt correct Arabisch leer als ik Arabisch ga studeren? Wanneer een god mij als mens een boodschap "stuurt" en ik eerst de taal moet aanleren via een leraar die ongetwijfeld vol met fouten en vooroordelen zit, dan verliest de boodschap toch al per definitie dat goddelijke waar naar ik op zoek ben?
quote:Dat vraag ik me ook wel eens af maar ik heb geen idee. Zoals ik hierboven ergens een site citeerde: 'de Koran is geen handboek.' Het gaat uiteindelijk toch meer om de religieuze zaken.
[quote]
[..]
Maar, het ijzer dat vandaag de dag wordt gebruikt is natuurlijk niet afkomstig van meteoren, dat zat al in de aardkorst. Hier staat een heel algemeen vers, namelijk dat ‘het ijzer neergezonden is’. Sterker nog, je zou kunnen concluderen dat dit om al het ijzer gaat, maar dat is zeker niet zo. Waarom wordt er nu voor de uitleg ‘ijzer in meteoren gekozen’? Waarom is de Koran daar niet specifieker?
quote:Kwestie van interpretatie inderdaad.[..]
Daar hebben we het al over gehad. Die oerknal vind ik niet overtuigend, omdat uit het vers lijkt dat aarde en als een sinaasappel van elkaar werden gescheiden: De hemelen waren de schil, en die werd gepeld van de aarde, de kern zeg maar. Dat is het beeld dat ik krijg als ik dat stukje lees, en dat is niet juist.
quote:Probleem van een vertaling ja. Mijn Arabisch zelf is niet zo geweldig anders pakte ik 'm nu erbij. Maar dan nog beweer ik niet dat ik t beter kan vertalenWat het uitdijen van het heelal betreft, die vertaling, zo lees ik op veel websites is nogal gezocht. Ik heb eerder in deze topic ook andere vertalingen aangehaald:
[..]
En die zijn lang niet zo eenduidig, wat mij sterk doet vermoeden dat er weer naar een feitje toe vertaald wordt.
quote:Hoezo plat? In die vers die jij citeert staat dat de Aarde groter wordt. En er zijn wetenschappers die dat ook geloven: http://en.wikipedia.org/wiki/Expanding_EarthDe ayah erop wordt trouwens niet zo vaak aangehaald:
[..]
Maar hiermee zou je natuurlijk prima kunnen argumenteren dat de aarde plat moet zijn. Uitgespreid als een plak deeg. Niemand argumenteert dat? Waarom niet? Omdat het niet waar is. Maar juist dat toont het krenten uit de pap vissen aan.
Daar staat ook dat er wetenschappers zijn die er niet in geloven maar dat hebben zij ook, dat ze t niet overal mee eens kunnen worden. Het is nou eenmaal zo.
quote:Zo'n kennis heb ik helaas niet en zal ik ook waarschijnlijk nooit hebben.. het enige wat ik je kan proberen te voorspellen is dat Ajax vanmiddag van VVV gaat winnenDat is dus het zwakte bod. Het is namelijk altijd achteraf. Daarom: vertel mij eens in het voren iets.
quote:Dan reken je buiten Honda!
Zo'n kennis heb ik helaas niet en zal ik ook waarschijnlijk nooit hebben.. het enige wat ik je kan proberen te voorspellen is dat Ajax vanmiddag van VVV gaat winnen
Maar wat is dit? Een Moslim met Fries pompebld die toch voor de Joodse club uit Amsterdam is? Je schopt alle vooroordelen wel onderuit. quote:Vooroordelen zijn toch nergens anders goed voorOp zondag 20 september 2009 10:48 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dan reken je buiten Honda!
quote:Ik vind dat serieus vreemd omdat een geloof, of beter gezegd elk geloof, voor een buitenstaander zo nooit kenbaar kan worden. Ik snap dat gelovigen het verdedigen met het argument dat mensen en interpretaties verschillen maar ik vind dat meer een excuus achteraf. De alleskunnende heerser van het universum heeft alles toch zo geordend zoals het is? Waarom kiest ie er dan voor om de wereld te verdelen door taalverschillen en vervolgens zijn universele waarheid aan n lid van n stam met n dialect door te geven, terwijl er een paar duizend kilometer verder legers Indianen, Eskimo's en Europeanen zitten die nog zo'n duizend jaar moeten wachten eer die universele waarheid van het geheel der dingen hen mag bereiken, en dan ook nog door imperfecte vertalingen van imperfecte mensen?Op zondag 20 september 2009 10:25 schreef BluesRebel het volgende:
[..]
Vind je dat serieus vreemd? Niet iedereen heeft toch dezelfde kennis en aangezien dat stuk over die Arabieren die geen soortgelijke Soera konden produceren niet in de Koran zelf staat moet je het maar vinden.
[..]
quote:Het probleem is dat een Christen dit ook tegen me kan zeggen, evenals een Indiaan of een Eskimo. Waarom moet in zijn algemeenheid een welwillend maar kritisch denker juist jouw waarheid geloven en niet een van de andere waarheden?De meeste van die dingen (waar de versen op slaan en wat de betekenis ervan is) zijn vastgelegd in andere boeken dus dat kun je nog wel terugvinden. Maar ik snap wat je bedoelt, alleen zie jij dat als een groter probleem dan wij denk ik. Wij zien God als een genadig iemand die zoiets ook wel begrijpt en weet dat geen enkel perfect zal zijn en wij mij onze best moeten doen. Meer kun je niet doen want zoals jij bedoelt, er is geen taal of interpretatie voor iedereen.
quote:Het was eerst wel zo zoals jij het beschrijft aangezien Adam en Eva de enige waren en er ook maar n taal bestond. Als de mens bleef geloven maakte het niet uit dat er andere talen kwamen want zij hadden de boodschap toch. Maar na een gegeven moment zijn mensen ongelovig geworden of zijn in andere zaken gaan geloven en verloren die Eskimo's en Indianen dus de boodschap.
[..]
Ik vind dat serieus vreemd omdat een geloof, of beter gezegd elk geloof, voor een buitenstaander zo nooit kenbaar kan worden. Ik snap dat gelovigen het verdedigen met het argument dat mensen en interpretaties verschillen maar ik vind dat meer een excuus achteraf. De alleskunnende heerser van het universum heeft alles toch zo geordend zoals het is? Waarom kiest ie er dan voor om de wereld te verdelen door taalverschillen en vervolgens zijn universele waarheid aan n lid van n stam met n dialect door te geven, terwijl er een paar duizend kilometer verder legers Indianen, Eskimo's en Europeanen zitten die nog zo'n duizend jaar moeten wachten eer die universele waarheid van het geheel der dingen hen mag bereiken, en dan ook nog door imperfecte vertalingen van imperfecte mensen?
quote:Omdat de Islam het laatste deel is, het compleet maakte en omdat het bij de andere mis ging. Maar verder kan ik je ook niet veel wijzer behalve je te vertellen dat je zelf de Koran moet lezen. Het is gewoon niet zo makkelijk, anders hadden we nu wel 6 miljard mensen met dezelfde religie.[..]
Het probleem is dat een Christen dit ook tegen me kan zeggen, evenals een Indiaan of een Eskimo. Waarom moet in zijn algemeenheid een welwillend maar kritisch denker juist jouw waarheid geloven en niet een van de andere waarheden?
quote:Daarom vind ik dus ook dat de Joden nog de minst slechte papieren hebben.Op zondag 20 september 2009 12:05 schreef BluesRebel het volgende:
[..]
Het was eerst wel zo zoals jij het beschrijft aangezien Adam en Eva de enige waren en er ook maar n taal bestond. Als de mens bleef geloven maakte het niet uit dat er andere talen kwamen want zij hadden de boodschap toch. Maar na een gegeven moment zijn mensen ongelovig geworden of zijn in andere zaken gaan geloven en verloren die Eskimo's en Indianen dus de boodschap.
[..]
Maar afgezien daarvan is zoiets het probleem van een wetenschappelijke benadering van het geloof. Er is binnen de wetenschap consensus is dat de mensheid voort is gekomen door evolutionaire krachten. Er is volgens mij geen enkel bewijs dat de voorvaderen van bijvoorbeeld Indianen of Eskimo's ooit zijn blootgesteld aan de Bijbelse boodschap maar die even later weer zijn verloren.
quote:Dat is ook het probleem dat ik wetenschappelijk gezien met alle georganiseerd geloof heb. Als het zo simpel zit dat ik gewoon even de Koran moet lezen, waarom heeft 99% van alle mensen met een geloof dat geloof dan overgekregen door hun omgeving? Waarom hebben Moslims en Christenen en andere gelovigen dan niet de opvatting dat kinderen juist niet met de regels en gewoonten van n geloof moeten opgroeien, maar objectief en met meerdere religies moeten worden opgevoed en derhalve een individuele, genformeerde keuze kunnen maken wanneer ze volwassen zijn?Omdat de Islam het laatste deel is, het compleet maakte en omdat het bij de andere mis ging. Maar verder kan ik je ook niet veel wijzer behalve je te vertellen dat je zelf de Koran moet lezen. Het is gewoon niet zo makkelijk, anders hadden we nu wel 6 miljard mensen met dezelfde religie.
Het feit dat gelovigen hun geloof er bij de kinderen met de paplepel in moeten gieten, toont in mijn ogen juist overtuigend aan dat de objectieve, kritische, wetenschappelijke mens niet zomaar gelovig zou worden door de Koran of de Bijbel te lezen. En dat feit raakt ook de kern van het woord "geloof" trouwens.
quote:Snap ik
[..]
Daarom vind ik dus ook dat de Joden nog de minst slechte papieren hebben.
Maar afgezien daarvan is zoiets het probleem van een wetenschappelijke benadering van het geloof. Er is binnen de wetenschap consensus is dat de mensheid voort is gekomen door evolutionaire krachten. Er is volgens mij geen enkel bewijs dat de voorvaderen van bijvoorbeeld Indianen of Eskimo's ooit zijn blootgesteld aan de Bijbelse boodschap maar die even later weer zijn verloren.
quote:Omdat je ervan uit gaat dat je het goed hebt en dat dat de beste keuze is voor het Hiernamaals. We kijken verder dan dit leven. En je gunt je kinderen natuurlijk het allerbeste. Voor mij is t eigenlijk best logisch.[..]
Dat is ook het probleem dat ik wetenschappelijk gezien met alle georganiseerd geloof heb. Als het zo simpel zit dat ik gewoon even de Koran moet lezen, waarom heeft 99% van alle mensen met een geloof dat geloof dan overgekregen door hun omgeving? Waarom hebben Moslims en Christenen en andere gelovigen dan niet de opvatting dat kinderen juist niet met de regels en gewoonten van n geloof moeten opgroeien, maar objectief en met meerdere religies moeten worden opgevoed en derhalve een individuele, genformeerde keuze kunnen maken wanneer ze volwassen zijn?
quote:De meeste zullen t van hun ouders krijgen inderdaad maar je hebt wel alle types.. mensen die verhalen hebben gehoord of een Heilig Boek hebben gelezen. Maar iemand kun je niet dwingen om te geloven. Zelfs als ie doet alsof ie gelovig is en dat eigenlijk niet is heeft t geen nut, ook niet voor t Hiernamaals dus daar schiet niemand wat mee op.Het feit dat gelovigen hun geloof er bij de kinderen met de paplepel in moeten gieten, toont in mijn ogen juist overtuigend aan dat de objectieve, kritische, wetenschappelijke mens niet zomaar gelovig zou worden door de Koran of de Bijbel te lezen. En dat feit raakt ook de kern van het woord "geloof" trouwens.
quote:En wanneer je om je heen kijkt, en je ziet op de hele aarde hele volksstammen die heel wat anders dan jij geloven, alleen omdat zij van hun ouders, net als jij, bepaalde dingen hebben gehoord omdat hun ouders, net als jouw ouders, dachten dat het aanleren van dingen het beste voor hun kind was? Wat onderscheidt jouw geloof van al die andere religies die de waarheid pretenderen te verkondigen?Op zondag 20 september 2009 17:36 schreef BluesRebel het volgende:
[..]
Snap ik
[..]
Omdat je ervan uit gaat dat je het goed hebt en dat dat de beste keuze is voor het Hiernamaals. We kijken verder dan dit leven. En je gunt je kinderen natuurlijk het allerbeste. Voor mij is t eigenlijk best logisch.
[..]
quote:Juist wanneer je weet dat een geloof iemand niet is aangeleerd maar hij er zelf voor gekozen heeft, weet je ook dat het echt geloof is. In sommige delen van de wereld is het percentage gelovigen in n bepaalde religie zo hoog dat er van echt geloof toch geen sprake kan zijn als je er kritisch naar kijkt?De meeste zullen t van hun ouders krijgen inderdaad maar je hebt wel alle types.. mensen die verhalen hebben gehoord of een Heilig Boek hebben gelezen. Maar iemand kun je niet dwingen om te geloven. Zelfs als ie doet alsof ie gelovig is en dat eigenlijk niet is heeft t geen nut, ook niet voor t Hiernamaals dus daar schiet niemand wat mee op.
Indoctrinatie is het succes maar ook het falen van georganiseerde religies.
quote:Die vraag is hier ontzettend vaak gesteld en het is gewoon moeilijk te zeggen. Er zijn genoeg verschillen maar het is aan iedereen om te bepalen hoe belangrijk ze die verschillen vinden.
[..]
En wanneer je om je heen kijkt, en je ziet op de hele aarde hele volksstammen die heel wat anders dan jij geloven, alleen omdat zij van hun ouders, net als jij, bepaalde dingen hebben gehoord omdat hun ouders, net als jouw ouders, dachten dat het aanleren van dingen het beste voor hun kind was? Wat onderscheidt jouw geloof van al die andere religies die de waarheid pretenderen te verkondigen?
quote:Klopt.
[..]
Juist wanneer je weet dat een geloof iemand niet is aangeleerd maar hij er zelf voor gekozen heeft, weet je ook dat het echt geloof is. In sommige delen van de wereld is het percentage gelovigen in n bepaalde religie zo hoog dat er van echt geloof toch geen sprake kan zijn als je er kritisch naar kijkt?
Aangezien volgens sommige Islamitische geleerden er meer dan 300.000 profeten zijn geweest is 6.000 jaar sowieso erg onrealistisch voor ons.
Half uur verder..
Je hebt toch wel een retorisch talent wat dat betreft.
quote:Tsja, als jij zo dingen beoordeeld dan heb je wel gelijk.Op zaterdag 19 september 2009 09:10 schreef Iblis het volgende:
Ik ben zelf bijvoorbeeld niet bijster onder de indruk van Soera 111, en zou denken dat menig filosoof en dichter een mooier stukje tekst heeft geschreven:
Misschien dat ik iets mis doordat ik een vertaling lees, en niet het originele Arabisch, maar Engelse vertalingen worden er ook niet beter op. Is er naar mijn mening een betere Soera te schrijven dan dat? Ja. Sterker nog, dat acht ik al als gebeurd in de werken van ongeveer elke goede schrijver. Goed, Kluun raakt dit niveau net niet, maar verder zijn er betere verwensingen te vinden in mening boek.
Neem je favoriete niet-Nederlandse gedicht en vertaal het naar het Nederlands. Ik denk dat er niet heel veel meer over blijft van de glans die het heeft in originele vorm.
Het feit dat jij in de sura een verwensing ziet zegt al genoeg.
quote:Als je het maar lang genoeg blijft herhalen...Ik heb gezocht wat de ‘criteria van deskundigen’ wel niet zijn, maar ik ben niet tot een objectieve lijst gekomen. Het lijkt een kwestie van smaak te zijn. Het enige dat ik zie is dat het men stelt dat het niet kan op basis van 2:24, en dat wordt bijvoorbeeld nog herhaald:
Nog een keer de aya, alleen nu net anders, kijken of je nog steeds bij je standpunt blijft.
88 Zeg: "Als de mensen en de djinn zich zouden verenigen om met een gebouw te komen met een hoogte van meer dan 800 meter dan zouden ze toch niet met iets hogers komen, ook al zouden zij elkaar tot hulp zijn."
Stel, we maken nu een gebouw van 818 meter, is het ons dan gelukt of toch niet?
quote:Het is verbazingwekkend dat het deze amateur(s) gelukt is om hun eerste toevoeging, nota bene een letter, zo te kiezen dat het een ware blok aan het been van de aya is geworden.Menig Moslim die uitgaat van de waarheid van de Koran, keurt op basis hiervan elke poging af. Dat is geen objectief criteria m.i. Maar misschien dat er wat meer duidelijkheid komt als je kunt vertellen wat hier niet aan deugt:
Maar wat heb je nu hier gegeveven? een stukje tekst van een stel amateurs die schaamteloos woorden en stukken uit de Koran hebben genomen en in verschillende volgorde aan elkaar hebben geplakt en hier en daar zelf wat woordjes hebben toegevoegd (ja je leest het goed, ze hebben zelfs wat woordjes gebruikt die niet in de Koran voorkomen).
Weet je waar dit op lijkt? Op een pannenkoek van een baby. De baby nam 7 eieren en bakte ze zwart, vervolgens voegde hij 2 liter karnemelk. Het geheel roerde hij goed door en vervolgens serveerde hij het geheel met een potje sambal en stooide er bovenop wat pannenkoekenmix.
Eet smakelijk Iblis
, ik neem liever sura 111.quote:Als het voor de welbespraakte arabieren van die tijd geldt dan geld het zeker voor die van nu.Op zaterdag 19 september 2009 22:58 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dank voor je uitleg, en ik geloof je zo, maar het was DuracelPlus zelf, niet ik, die ermee kwam. Maar blijkbaar geldt dat dus niet. Weet jij dan misschien iets wat (binnenkort) zou moeten gaan gebeuren volgens de Koran of wat de Koran voorspelt dat, als het niet gebeurt of niet zo is, zou bewijzen dat de Koran niet waar is?
Daarmee wil ik dus niet zeggen dat de Koran niet waar is, maar mij bekruipt een beetje het gevoel dat er niet zoveel is dat zelfs in principe kan bewijzen dat de Koran niet waar is.
Je kan tussendoor even bewijzen wat er eerder was, de beenderen of het vlees?
Je ook bewijzen dat de aarde geen damp was.
Of dat de zon niet in een hemelbaan beweegt.
Of dat er zonder water wel leven mogelijk is.
quote:Ben toch wel benieuwd hoe je erbij komt dat die ayay's alleen voor toen waren.Op zondag 20 september 2009 00:44 schreef BluesRebel het volgende:
[..]
Het was ook geen beschuldiging ofzo hoor, maar gewoon als uitleg bedoeld
Ik zou eerlijk gezegd die voorspellingen niet weten, heb daar ook niet echt veel mee. Het gaat mij meer om de grote voorspellingen zoals het einde van de wereld en de Dag des Oordeels.. en dan is t al te laat om erover te oordelen
quote:sorry, maar ik volg jou echt niet meer. Ik ga nu slapen, maar morgen kom ik met een lijstjeOp zondag 20 september 2009 10:05 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hier vallen verscheidene dingen over op te merken. Ten eerste geloofde men al heel lang dat de zon en de maan in een baan liepen. Alleen in een baan om de aarde. Dit vers wordt er telkens bijgesleept als bewijs, maar het is natuurlijk volstrekt in overeenstemming met de notie van een geocentrisch wereldbeeld.
Als je het mij vraagt zou ik zelfs zeggen dat het daarmee sterker in overeenstemming is omdat de baan waarin de zon zich bevindt er eentje is die 220 miljoen jaar duurt en niet op die van de maan lijkt. De bijeenplaatsing van zon en maan vind ik typisch voor een geocentrisch wereldbeeld.
[..]
Maar, het ijzer dat vandaag de dag wordt gebruikt is natuurlijk niet afkomstig van meteoren, dat zat al in de aardkorst. Hier staat een heel algemeen vers, namelijk dat ‘het ijzer neergezonden is’. Sterker nog, je zou kunnen concluderen dat dit om al het ijzer gaat, maar dat is zeker niet zo. Waarom wordt er nu voor de uitleg ‘ijzer in meteoren gekozen’? Waarom is de Koran daar niet specifieker?
[..]
Daar hebben we het al over gehad. Die oerknal vind ik niet overtuigend, omdat uit het vers lijkt dat aarde en als een sinaasappel van elkaar werden gescheiden: De hemelen waren de schil, en die werd gepeld van de aarde, de kern zeg maar. Dat is het beeld dat ik krijg als ik dat stukje lees, en dat is niet juist.
Wat het uitdijen van het heelal betreft, die vertaling, zo lees ik op veel websites is nogal gezocht. Ik heb eerder in deze topic ook andere vertalingen aangehaald:
[..]
En die zijn lang niet zo eenduidig, wat mij sterk doet vermoeden dat er weer naar een feitje toe vertaald wordt.
De ayah erop wordt trouwens niet zo vaak aangehaald:
[..]
Maar hiermee zou je natuurlijk prima kunnen argumenteren dat de aarde plat moet zijn. Uitgespreid als een plak deeg. Niemand argumenteert dat? Waarom niet? Omdat het niet waar is. Maar juist dat toont het krenten uit de pap vissen aan.
Je kiest wat van pas komt, interpreteert dat zoals van pas komt, zoekt de gebeurtenis die ook van pas komt, en presto: de verklaring is er. Ayat die je niet zinnen negeer je, uitleg die net zo goed mogelijk is met hetzelfde vers, die negeer je ook (b.v. dat de zon om de aarde draait) en als dat gedaan is, dan roep je ‘het klopt precies’.
Dat is dus het zwakte bod. Het is namelijk altijd achteraf. Daarom: vertel mij eens in het voren iets.
http://www.thereligionofpeace.com/Quran/quran.htm
Wat er echt in de Quran staat.
quote:Ik zeg toch dat beide, gelijktijdig, uit het mesoderm gevormd worden. Je zult niet een embryo/foetus vinden die de botten reeds helemaal klaar heeft maar waarbij die botten nog niet met spieren bedekt zijn.
Je kan tussendoor even bewijzen wat er eerder was, de beenderen of het vlees?
quote:Alle materie is damp geweest in de korte tijd na de oerknal. Alleen, om daar al de aarde in aan te wijzen is knap geweest. Die uitspraak is me te algemeen om iets te voorspellen. Bovendien is die compatible met nog tig andere incorrecte theorien die voor het gemak maar even terzijde worden geschoven.Je ook bewijzen dat de aarde geen damp was.
quote:Een hemelbaan inderdaad. Een uitspraak die ook waar was als de zon om de aarde draaide. Wat overigens veel mensen toen dachten. Zeggen dat dit slaat op het kosmisch jaar b.v. is gewoon naar je gewenste antwoord toe redeneren.Of dat de zon niet in een hemelbaan beweegt.
quote:Dat water al het leven voortbracht zei Thales van Milete al, een oude Griek die in klein Azi leefde (ten zuiden van wat nu İzmir is). Meer dan een millennium voordat de Koran geopenbaard werd.Of dat er zonder water wel leven mogelijk is.
Die theorie is dus ook niet nieuw. Sterker nog, ze was vrij algemeen. Ze voorspelt ook niets specifiek. Ze is verenigbaar met Thales van Miletes ietwat foute opvattingen over het leven, als ook met modernere, correcte varianten.
Zie hier dus nogmaals mijn bezwaar: Je kunt er zoveel kanten mee op, dat het niets zegt. Waarom niet in de Koran lezen dat de aarde het middelpunt is en de zon om de aarde draait? Omdat je weet dat dat onzin zou zijn, en je er al van uit gaat dat de Koran geen onzin is. En zie hier hoe je in een cirkel loopt.
Overigens zijn er wel alternatieve vormen van biochemie te bedenken, maar die zijn hypothetisch totdat we ze vinden. Hoe dan ook, dat dit goddelijke inspiratie bewijst, gezien het feit dat die theorie dus al meer dan een millennium rondging, ontgaat me even.
quote:Ik kan vertalingen van Paul Claes geven van b.v. Rimbaud of Rilke die nog steeds schitteren; vertalingen van Villon van Altena die nog steeds prachtig zijn, ook omgekeerd zijn er vertalingen van Lucebert of Achterberg in het Engels die nog steeds prachtig zijn.
Tsja, als jij zo dingen beoordeeld dan heb je wel gelijk.
Neem je favoriete niet-Nederlandse gedicht en vertaal het naar het Nederlands. Ik denk dat er niet heel veel meer over blijft van de glans die het heeft in originele vorm.
quote:Het feit dat jij in de sura een verwensing ziet zegt al genoeg.
quote:Soera 111 het touw 1: 1 De handen van Aboe Lahab mogen kapotgaan en hij mag zelf kapotgaan.
De Koran (vertaling F. Leemhuis) © 1989/2007 Unieboek bv
quote:Misschien dat ‘kapotgaan’ eigenlijk iets positiefs is, dan heb ik het natuurlijk fout gelezen, maar anders dan lees ik er nog steeds een verwensing in.U hebt gezocht op het woord ‘verwensen’:
verwensen -wenste, h -wenst kwaad toewensen; vervloeken
2009 Van Dale Uitgevers
quote:Het leuke is dat we er nu bijna zijn, want 818 meter is een objectief criterium. Smaak is echter niet objectief. En dat is het hele punt, een Soera ‘zoals die in de Koran’. Net zo mooi? Net zo inspirerend? Net zo ritmisch? Wat blijft er over? 818 meter, daar valt niet over te twisten.Als je het maar lang genoeg blijft herhalen...
Nog een keer de aya, alleen nu net anders, kijken of je nog steeds bij je standpunt blijft.
88 Zeg: "Als de mensen en de djinn zich zouden verenigen om met een gebouw te komen met een hoogte van meer dan 800 meter dan zouden ze toch niet met iets hogers komen, ook al zouden zij elkaar tot hulp zijn."
Stel, we maken nu een gebouw van 818 meter, is het ons dan gelukt of toch niet?
Vandaar mijn vraag aan jou: wat zijn de objectieve criteria. Jij zegt ‘zoek er maar op,’ ik heb erop gezocht, en ik heb niets gevonden, vandaar dat ik het je vraag. Ik vind je vergelijking dan ook enigszins mank gaan.
quote:Ok, ik zie een subjectieve interpretatie ‘blok aan het been’, ik zie een analogie met een pannenkoek, en ik concludeer dat ik nog steeds geen objectief criterium tegen ben gekomen.Het is verbazingwekkend dat het deze amateur(s) gelukt is om hun eerste toevoeging, nota bene een letter, zo te kiezen dat het een ware blok aan het been van de aya is geworden.
Maar wat heb je nu hier gegeveven? een stukje tekst van een stel amateurs die schaamteloos woorden en stukken uit de Koran hebben genomen en in verschillende volgorde aan elkaar hebben geplakt en hier en daar zelf wat woordjes hebben toegevoegd (ja je leest het goed, ze hebben zelfs wat woordjes gebruikt die niet in de Koran voorkomen).
Weet je waar dit op lijkt? Op een pannenkoek van een baby. De baby nam 7 eieren en bakte ze zwart, vervolgens voegde hij 2 liter karnemelk. Het geheel roerde hij goed door en vervolgens serveerde hij het geheel met een potje sambal en stooide er bovenop wat pannenkoekenmix.
Wat nu als ik schrijf:
quote:Is dit een objectief onjuiste beschrijving? Qua objectieve punten stemmen onze beschrijvingen overeen: herhaling met wat in de Koran staat, en wat eigen toevoegingen. Jouw conclusie is dat je het waardeloos vindt, mijn insteek is juist prijzender.Wat je hier ziet is een tekst die nauw aansluit bij hetgeen wat in de Koran staat, enkele frasen worden zelfs herhaald, wat kenmerkend is, want ook de Koran herhaalt zich vaak. De toevoegingen zijn in lijn met de hadith van Boechari en tegelijkertijd toont de schrijver aan dat hij het Arabisch machtig en dat het niet alleen kopieer en plakwerk is, door woorden te gebruiken die niet in de Koran staan.
Echter, dat is dus niet objectief. Overigens is dit precies in lijn met wat je op internet aantreft een, wat mij betreft, vooringenomen houding ten opzichte van imitatie-soera's die consequent afgewezen worden, hetzij omdat er iets instaat wat in de Koran staat, of dat er iets instaat wat niet in de Koran staat, of dat het niet mooi is, argumenten die alle kanten opgaan, als ze maar tot de conclusie komen dat de Soera niet deugt.
Dus, geef mij eens die equivalent van die 818 meter!
quote:Ik heb hier ergens een boek liggen waarin het volgens mij staat maar hier heb je ook wat: http://www.google.nl/search?rlz=1C1CHMB_nlNL330NL330&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=welbespraakte+arabieren+soortgelijke+soera
[..]
Ben toch wel benieuwd hoe je erbij komt dat die ayay's alleen voor toen waren.
Stel ik vraag jou: noem een getal tussen de 0 en de 1. Jij zegt: 0.12. Hoe groot was de kans hierop? Omdat er oneindig veel getallen tussen 0 en 1 liggen was de kans hier 1/oneindig = 0 op. De kans dat je iets anders zou zeggen was dus 1-0 = 1. Toch gebeurde datgene wat kans 0 had en dat met kans 1 niet.
Daarnaast is het ook nogal onzinnig dat je slechts twee opties noemt: of het is toeval, of er is een hogere macht in het spel. Ik kan persoonlijk nog wel wat andere opties bedenken (voorkennis, verstand van zaken, aliens, etc...) die je ook allemaal had kunnen noemen. Je beperkt je in je verhaal kortom tot 2 keuzes terwijl deze helemaal niet volledig zijn. Een schijnkeuze dus en absoluut geen argument.
quote:Hiertegen valt formeel in te brengen dat een keuze die binnen eindige tijd gemaakt wordt (b.v. een mensenleven) altijd een limiet heeft op het aantal decimalen en dus op het totaal aantal mogelijkheden.
Deze kansberekening zegt helemaal niks: continue gebeuren er dingen met kans 0 en dingen met kans 1 niet.
Stel ik vraag jou: noem een getal tussen de 0 en de 1. Jij zegt: 0.12. Hoe groot was de kans hierop? Omdat er oneindig veel getallen tussen 0 en 1 liggen was de kans hier 1/oneindig = 0 op. De kans dat je iets anders zou zeggen was dus 1-0 = 1. Toch gebeurde datgene wat kans 0 had en dat met kans 1 niet.
Nochtans heb je gelijk dat het in principe een heel onwaarschijnlijke gebeurtenis is.
quote:En nu gelieve het bewijs voor deze niet-onderbouwde beweringen.Op zondag 20 september 2009 00:49 schreef Meki het volgende:
[..]
Geloven doen men via hun hart, enkel een hart is een kostbare bezit en niemand weet wat er in je hart bevindt.. behalve Allah ( god ).
Niemand kan jou gedachten lezen, niemand weet jou geheimen. behalve Allah ( god )
quote:Ondertussen is die hele polderturk in geen velden of wegen meer te bekennen.Op vrijdag 11 september 2009 00:55 schreef polderturk het volgende:
Het is laat geworden. Morgen kom ik terug. Ik zal jouw hart overtuigen Iblis
Je zult veranderen van
quote:Iblis zegt het, dus het is waar.Op dinsdag 22 september 2009 10:00 schreef Iblis het volgende:
Ik zeg toch dat beide, gelijktijdig, uit het mesoderm gevormd worden. Je zult niet een embryo/foetus vinden die de botten reeds helemaal klaar heeft maar waarbij die botten nog niet met spieren bedekt zijn.
In het “bewijs” dat je eerder gaf http://en.wikipedia.org/wiki/Mesoderm heb ik NIETS kunnen lezen over gelijktijdigheid, misschien is het je niet opgevallen maar “bones” wordt elke keer als eerste genoemd (zou dit toeval zijn?). Mischien dat ik iets over het hoofd zie maar kun je me aanwijzen waar staat dat beide gelijktijdig uit het mesoderm gevormd worden?
Ik zie in je 2de zin dat je je claim al hebt afgezwakt tot “helemaal klaar zijn”. Mag ik je nu dan vragen wanneer iets “helemaal klaar” is? maw wat is volgens jouw de definitie van “helemaal klaar zijn”?
quote:Wil eerst even iets recht zetten. Ik zag dat ik schreef dat de aarde damp was. Ik bedoelde natuurlijk hemel. Voor de duidelijkheid hier de aya nog een keer:Alle materie is damp geweest in de korte tijd na de oerknal. Alleen, om daar al de aarde in aan te wijzen is knap geweest. Die uitspraak is me te algemeen om iets te voorspellen. Bovendien is die compatible met nog tig andere incorrecte theorien die voor het gemak maar even terzijde worden geschoven.
41.11. Dan wendde Hij Zich tot de hemel terwijl deze een soort damp was en zeide hiertegen en tot de aarde: "Komt beiden, willens of onwillens."
Lijkt me duidelijk dat het hier dus gaat om de hemel. Of de aarde ook damp was of iets anders daar staat niets over in.
Maar nu een reactie op jouw reactie.
Het valt op dat je heel veel aannames als waar aan neemt (zin 1).
Kun je bewijzen (dus niet een linkie naar een wiki pagina met 1 of andere theorie) dat alle materie damp was of dat er een oerknal is geweest?
Verder lijkt het me alsof je suggereerd dat de aarde dus niet uit die oerknal voort komt (zin 2), wat in tegenspraak is met “jouw” theorie van de oerknal.
Per slot zeg je in je laatste zin impliciet dat de oerknal theorie ook incorrect is, wat je volgens mij niet bedoelde. Maar hoe weet jij eigenlijk dat die andere theorien incorrect zijn? Je wijst ze toch niet af omdat ze niet compatible zijn met de theorie waarvan jij denkt dat ie waar is?
quote:Een uitspraak die waar is als de zon in een hemelbaan beweegt, PUNT.Een hemelbaan inderdaad. Een uitspraak die ook waar was als de zon om de aarde draaide. Wat overigens veel mensen toen dachten. Zeggen dat dit slaat op het kosmisch jaar b.v. is gewoon naar je gewenste antwoord toe redeneren.
Wat de mensen toen dachten zegt niets over wat er in de Koran staat. Overigens meen ik me te herrineren dat je me geen bewijs hebt kunnen geven dat aarde om de zon draait of andersom. Als ik me niet vergis heb je me laten zien dat het heliocentrische model makkelijker rekent maar meer ook niet.
Wat jij nu doet is eerst aannemen dat er staat dat de zon om de aarde draait (wat er dus niet staat) en vervolgens kun je niet eens een bewijs tonen dat het werkelijk de aarde is die om de zon draait. Lijkt me niet echt sterke argumenten.
quote:Aha, de taalspelletjes en eigen interpretaties helpen bij deze dus niet, dus gooien we het maar op de goede oude Grieken. Toevallig dat Mohammed alleen de ware uitspraken van de Grieken jatte en dat in versvorm in de Koran goot. De tig foute uitspraken van de Grieken heeft ie eruit weten te filteren, best knap.Dat water al het leven voortbracht zei Thales van Milete al, een oude Griek die in klein Azi leefde (ten zuiden van wat nu İzmir is). Meer dan een millennium voordat de Koran geopenbaard werd.
quote:Maw, het is dus niet fout.Die theorie is dus ook niet nieuw. Sterker nog, ze was vrij algemeen. Ze voorspelt ook niets specifiek. Ze is verenigbaar met Thales van Miletes ietwat foute opvattingen over het leven, als ook met modernere, correcte varianten.
Ik weet niet wat je allemaal wil voorspellen.
Maar als je perse iets wilt voorspellen dan zou je kunnen voorspellen dat er in Mars of Pluto alleen leven mogelijk is als er water te vinden is.
quote:Omdat het er niet staat, daarom lees ik het er niet uit.Zie hier dus nogmaals mijn bezwaar: Je kunt er zoveel kanten mee op, dat het niets zegt. Waarom niet in de Koran lezen dat de aarde het middelpunt is en de zon om de aarde draait?
Omdat je weet dat dat onzin zou zijn, en je er al van uit gaat dat de Koran geen onzin is. En zie hier hoe je in een cirkel loopt.
En die aanname is voor mij totaal geen onzin. Zolang het tegendeel niet bewezen is is het geen onzin.
quote:Schitteren ze even schitterend als het origineel?Op dinsdag 22 september 2009 10:17 schreef Iblis het volgende:
Ik kan vertalingen van Paul Claes geven van b.v. Rimbaud of Rilke die nog steeds schitteren; vertalingen van Villon van Altena die nog steeds prachtig zijn, ook omgekeerd zijn er vertalingen van Lucebert of Achterberg in het Engels die nog steeds prachtig zijn.
EN ik kan je ook vertalingen van Rimbaud of Rilke geven die van DuracelPlus zijn, die zullen denk niet meer zo schitteren.
quote:Soera 111 het touw 1: 1 De handen van Aboe Lahab mogen kapotgaan en hij mag zelf kapotgaan.
De Koran (vertaling F. Leemhuis) 1989/2007 Unieboek bv
quote:
U hebt gezocht op het woord ‘verwensen’:
ver•wen•sen -wenste, h -wenst kwaad toewensen; vervloeken
2009 Van Dale Uitgevers
Misschien dat ‘kapotgaan’ eigenlijk iets positiefs is, dan heb ik het natuurlijk fout gelezen, maar anders dan lees ik er nog steeds een verwensing in.
Misschien dat "kapot gaan" wel gewoon iets negatiefs is maar dat je het toch fout hebt gelezen, dus heel misschien zou dat ook nog eens kunnen.
Het vonnis van een rechter zie jij toch hopelijk ook niet als een verwensing?
Nogmaals de aya maar niet de leemhuis vertaling, want zelfs ik met mijn gebrekkige Arabisch kan het wel beter vertalen dan meneer Leemhuis.
(1) Perish the hands of the Father of Flame! Perish he!
Er word hier echt niets toegewenst het is een besloten zaak.
quote:Nee nee, je moet niet mijn woorden gaan verdraaien, je kunt het allemaal terug lezen.Het leuke is dat we er nu bijna zijn, want 818 meter is een objectief criterium. Smaak is echter niet objectief. En dat is het hele punt, een Soera ‘zoals die in de Koran’. Net zo mooi? Net zo inspirerend? Net zo ritmisch? Wat blijft er over? 818 meter, daar valt niet over te twisten.
Vandaar mijn vraag aan jou: wat zijn de objectieve criteria. Jij zegt ‘zoek er maar op,’ ik heb erop gezocht, en ik heb niets gevonden, vandaar dat ik het je vraag. Ik vind je vergelijking dan ook enigszins mank gaan.
Dit is wat ik zei: “Wat de juiste criteria precies zijn weet ik niet, maar je zou al de hele wereld al verbazen als je de criteria van de deskundigen aanhoud (je kan het allemaal op googelen).”
En daarna: “Niet alles is niet falsifieerbaar in de Koran. Of deze challenge falsifieerbaar is vind ik twijfelachtig, Maar zeg nou zelf, 3 aya’s is toch niet veel gevraagd.”
Misschien dat ik het niet goed verwoorde maar wat ik bedoelde is dus dat ik dit ook TWIJFELACHTIG vind of het falsifieerbaar is, maar dat je de hele wereld zou verbazen als je de criteria van de deskundigen aanhoud.
En ja MOOI, RITME en INSPIRATIE kunnen ook objectieve criteria zijn als er maar een definitie aan gehangen word.
Het lijkt me alleen verstandiger dat deskundigen hier een definitie aan moeten geven en niet jij of ik. Daarom zei ik ook dat je de hele wereld zou verbazen als je al de criteria van de deskundigen aanhoud.
quote:Ja, dit is een objectief onjuiste beschrijving.Ok, ik zie een subjectieve interpretatie ‘blok aan het been’, ik zie een analogie met een pannenkoek, en ik concludeer dat ik nog steeds geen objectief criterium tegen ben gekomen.
Wat nu als ik schrijf:
Wat je hier ziet is een tekst die nauw aansluit bij hetgeen wat in de Koran staat, enkele frasen worden zelfs herhaald, wat kenmerkend is, want ook de Koran herhaalt zich vaak. De toevoegingen zijn in lijn met de hadith van Boechari en tegelijkertijd toont de schrijver aan dat hij het Arabisch machtig en dat het niet alleen kopieer en plakwerk is, door woorden te gebruiken die niet in de Koran staan.
Is dit een objectief onjuiste beschrijving?
Want, dit moet een imitatie sura zijn, dus een sura die zo in de Koran zou moeten kunnen staan. En dat kan dus niet.
Deze “sura” sluit niet aan bij het geen in de Koran staat. Er worden elementaire fouten in gemaakt, het kan dus nooit een sura van de Koran zijn.
Je hoeft echt geen Arabisch te kennen om dit te zien, de Engelse vertaling volstaat.
Ik zal je een hint geven. “aya” 2 zou eventueel van de Koran kunnen zijn maar “aya” 3 kan dat absoluut niet zijn, er zit een grote blunder verscholen in aya 3.
Het zelfde geldt voor de rest van de “aya’s”, in elk zit 1 of meerdere blunders.
Een Korankenner als jij zou in iedergeval 1 zo’n blunder uit kunnen halen. En al zou er slechts 1 blunder in zitten dan heb je dus niet een sura weten te produceren als de Koran.
Taal- grammatica- en stijlfouten zullen er ongetwijfeld ook in zitten maar helaas is mijn Arabisch niet zo geweldig om hier op te kunnen controleren.
quote:Je spreekt geen woord arabisch EN je denkt echt daadwerkelijk dat die sura in lijn is met de Koran en je acht jezelf nu in staat om dit te prijzen of af te kraken. knap hoor.Is dit een objectief onjuiste beschrijving? Qua objectieve punten stemmen onze beschrijvingen overeen: herhaling met wat in de Koran staat, en wat eigen toevoegingen. Jouw conclusie is dat je het waardeloos vindt, mijn insteek is juist prijzender.
Ik heb nooit geturned en weet niet wat een flikflak is, het word tijd dat ik solliciteer voor een functie als jurylid bij de volgende Olympische spelen.
quote:Volgens mij moest jij de equivalent van 818 meter geven alleen was het je niet gelukt. Als je de voorgaande posts van mij hebt gelezen dan zou je lijkt me genoeg 800 meters zijn tegen gekomen.Echter, dat is dus niet objectief. Overigens is dit precies in lijn met wat je op internet aantreft een, wat mij betreft, vooringenomen houding ten opzichte van imitatie-soera's die consequent afgewezen worden, hetzij omdat er iets instaat wat in de Koran staat, of dat er iets instaat wat niet in de Koran staat, of dat het niet mooi is, argumenten die alle kanten opgaan, als ze maar tot de conclusie komen dat de Soera niet deugt.
Dus, geef mij eens die equivalent van die 818 meter!
Maar goed, ik had belooft een lijstje te geven ik ben er alleen niet aan toe gekomen. Misschien vanavond, anders nog dit weekend, maar in dit lijstje zal ik proberen om alleen 800 meters te geven.
quote:tenzij ik iets gemist hebt, maar ik kan zowel uit de koran tekst zelf als uit de uitleg van de paar linkies die ik heb aangeklikt niet opmaken dat het om een tijdelijke "weddenschap" gaat.Op dinsdag 22 september 2009 10:26 schreef BluesRebel het volgende:
[..]
Ik heb hier ergens een boek liggen waarin het volgens mij staat maar hier heb je ook wat: http://www.google.nl/search?rlz=1C1CHMB_nlNL330NL330&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=welbespraakte+arabieren+soortgelijke+soera
Sterker nog, als je dat zou beweren dan zou je beweren dat de Koran dus een boek was voor ALLEEN die tijd en dat lijkt me in tegenspraak met wat de Koran zelf zegt over zichzelf.
quote:‘Perish’ is een aanvoegende wijs. Weinig gebruikt in het Engels, maar het is er wel een. Kun je o.a. zien aan het feit dat het anders ‘He perishes’ zou zijn. Aanvoegende wijs wordt o.a. gebruikt voor een wens, Amerikanen zeggen het nu nog wel ‘I suggest the matter be investigated’. Britten zouden daar een toekomende tijd gebruiken, zoals in andere Engelse vertalingen ook wordt gedaan:
Nogmaals de aya maar niet de leemhuis vertaling, want zelfs ik met mijn gebrekkige Arabisch kan het wel beter vertalen dan meneer Leemhuis.
(1) Perish the hands of the Father of Flame! Perish he!
Er word hier echt niets toegewenst het is een besloten zaak.
quote:De rest van de Soera maakt overigens ook duidelijk dat het toekomende tijd is. Maar goed, ik zie je punt, je kunt het ook interpreteren als een vonnis van Allah voor deze ongehoorzame oom, prima. Wordt het niet echt echt mooier van, naar mijn mening.YUSUFALI: Perish the hands of the Father of Flame! Perish he!
PICKTHAL: The power of Abu Lahab will perish, and he will perish.
SHAKIR: Perdition overtake both hands of Abu Lahab, and he will perish.
bron
quote:En daar heb ik dus op gezocht, maar ik kan ze niet vinden, daarom, aangezien jij die blijkbaar wl kunt vinden, vraag ik jou: kun je ze voor me opzoeken?Nee nee, je moet niet mijn woorden gaan verdraaien, je kunt het allemaal terug lezen.
Dit is wat ik zei: “Wat de juiste criteria precies zijn weet ik niet, maar je zou al de hele wereld al verbazen als je de criteria van de deskundigen aanhoud (je kan het allemaal op googelen).”
quote:En nogmaals, wat zijn die criteria?En daarna: “Niet alles is niet falsifieerbaar in de Koran. Of deze challenge falsifieerbaar is vind ik twijfelachtig, Maar zeg nou zelf, 3 aya’s is toch niet veel gevraagd.”
Misschien dat ik het niet goed verwoorde maar wat ik bedoelde is dus dat ik dit ook TWIJFELACHTIG vind of het falsifieerbaar is, maar dat je de hele wereld zou verbazen als je de criteria van de deskundigen aanhoud.
quote:En nogmaals, wat zijn die criteria?En ja MOOI, RITME en INSPIRATIE kunnen ook objectieve criteria zijn als er maar een definitie aan gehangen word.
Het lijkt me alleen verstandiger dat deskundigen hier een definitie aan moeten geven en niet jij of ik. Daarom zei ik ook dat je de hele wereld zou verbazen als je al de criteria van de deskundigen aanhoud.
quote:Hoe valt ‘zou zo in de Koran kunnen staan’ te objectiveren? Kun je iets noemen wat nu niet in de Koran staat maar er wel in zou kunnen staan? Is het niet mogelijk dat dat niet eens kan, want de Koran is immers volmaakt, waardoor er niets anders in zou hebben kunnen staan dan er nu instaat, want dat is in tegenspraak met de volmaaktheid?Ja, dit is een objectief onjuiste beschrijving.
Want, dit moet een imitatie sura zijn, dus een sura die zo in de Koran zou moeten kunnen staan. En dat kan dus niet.
Deze “sura” sluit niet aan bij het geen in de Koran staat. Er worden elementaire fouten in gemaakt, het kan dus nooit een sura van de Koran zijn.
Je hoeft echt geen Arabisch te kennen om dit te zien, de Engelse vertaling volstaat.
Ik zal je een hint geven. “aya” 2 zou eventueel van de Koran kunnen zijn maar “aya” 3 kan dat absoluut niet zijn, er zit een grote blunder verscholen in aya 3.
Het zelfde geldt voor de rest van de “aya’s”, in elk zit 1 of meerdere blunders.
Een Korankenner als jij zou in iedergeval 1 zo’n blunder uit kunnen halen. En al zou er slechts 1 blunder in zitten dan heb je dus niet een sura weten te produceren als de Koran.
Taal- grammatica- en stijlfouten zullen er ongetwijfeld ook in zitten maar helaas is mijn Arabisch niet zo geweldig om hier op te kunnen controleren.
quote:Nee, dat is m’n punt niet, ik zeg alleen dat er een subjectieve waardering is te geven die positief is en qua objectieve inhoud overeenstemt met jouw negatieve waardering.Je spreekt geen woord arabisch EN je denkt echt daadwerkelijk dat die sura in lijn is met de Koran en je acht jezelf nu in staat om dit te prijzen of af te kraken. knap hoor.
Ik heb nooit geturned en weet niet wat een flikflak is, het word tijd dat ik solliciteer voor een functie als jurylid bij de volgende Olympische spelen.
quote:Ik moest de equivalent van 818m geven? Ik heb gezocht naar de criteria, waarvan jij beweert dat ze er zijn, ik kan ze niet vinden, ik vraag het jou dan maar, want jij weet er meer van, maar jij hebt geen zin ze te geven. Je komt alleen met criteria die zich niet of moeilijk laten objectiveren.Volgens mij moest jij de equivalent van 818 meter geven alleen was het je niet gelukt. Als je de voorgaande posts van mij hebt gelezen dan zou je lijkt me genoeg 800 meters zijn tegen gekomen.
Maar goed, ik had belooft een lijstje te geven ik ben er alleen niet aan toe gekomen. Misschien vanavond, anders nog dit weekend, maar in dit lijstje zal ik proberen om alleen 800 meters te geven.
quote:Er staat toch dat t over die Arabieren ging.. en niet over elke willekeurige persoon.
[..]
tenzij ik iets gemist hebt, maar ik kan zowel uit de koran tekst zelf als uit de uitleg van de paar linkies die ik heb aangeklikt niet opmaken dat het om een tijdelijke "weddenschap" gaat.
Sterker nog, als je dat zou beweren dan zou je beweren dat de Koran dus een boek was voor ALLEEN die tijd en dat lijkt me in tegenspraak met wat de Koran zelf zegt over zichzelf.
En nee dat beweer ik niet. Maar er komen toch heel veel historische verhalen erin voor. De Zondvloed gold ook toch ook voor die tijd en niet nu.
quote:Nee, en dat hoeft wetenschappelijk gezien ook niet. Stel dat ik zeg dat het morgen ongeveer 19 graden wordt en dat ik dat van mijn onfeilbare god weet, en stel dat het morgen 19 graden wordt, neem jij dan aan dat ik het van mijn onfeilbare god weet of neem jij dan aan dat ik gewoon even op Teletekstpagina 704 heb gekeken?Op donderdag 24 september 2009 17:36 schreef Ghaazi het volgende:
Iblis, heb jij een bron, waaruit zou blijken dat de profeet Mohammed beweringen uit Griekse boeken heeft geselecteerd en vervolgens in de Koran ernaast over heeft geschreven?
Het is het principe van Ockam's Razor. Als jij betoogt dat iets ingewikkelders in elkaar zit dan een logische verklaring met minder schakels, dan rust op jou de bewijslast. Daarom kunnen we ervan uitgaan dat ik gewoon naar het TT 704 heb gekeken tenzij ik zeer aannemelijk maak dat het niet zo is. En zo mogen we er ook van uitgaan dat iedere bewering van iedere profeet in de geschiedenis die op de een of andere manier door menselijke communicatie verkregen zou kunnen zijn omdat ergens anders die kennis al voorhanden was, dat die kennis dan ook van een menselijke bron komt en niet vanuit een goddelijke openbaring.
[ Bericht 0% gewijzigd door Dr_Strangelove op 24-09-2009 18:01:21 ]
quote:Eerlijk gezegd is me dat ook al opgevallen bij sommige ongelovigen. Personen (vaak dezelfde ook) die aan de ene kant beweren dat de informatie in de Koran niet klopt en dat de gelovigen niets weten van wetenschap (of zelfs van de Koran) en dat de wetenschappers die de juistheid ervan bevestigden wel omgekocht moeten zijn, maar aan de andere kant (en vaak ook nog in dezelfde post) beweren ze dat de informatie wel klopt, maar dat Profeet Mohammed het van de Grieken heeft "gejat". Ze gooien vuur in de ring (of tenminste dat denken ze), vervolgens doven ze het zelf uit met water. Ze tonen precies het gedrag waarmee God hun omschrijft in de Koran en beseffen niet dat God hun ontkenning voor de gelovigen ook tot een bevestiging van de waarheid van de Koran heeft gemaakt. Ze worden niet voor niets kuffar genoemd, verbergers van de waarheid; het maakt hun niet uit wat voor bedekking ze over hun eigen licht werpen, als ze het maar niet hoeven te zien.Op donderdag 24 september 2009 10:46 schreef DuracelPlus het volgende:
[..]
Aha, de taalspelletjes en eigen interpretaties helpen bij deze dus niet, dus gooien we het maar op de goede oude Grieken. Toevallig dat Mohammed alleen de ware uitspraken van de Grieken jatte en dat in versvorm in de Koran goot. De tig foute uitspraken van de Grieken heeft ie eruit weten te filteren, best knap.
Ten eerste wil ik zeggen dat ik zelf Christen ben. Maar idd zijn er bewijzen! Kijk maar;
Ook als je de binnenkanten van je hand naast elkaar houd zie je AL en op je andere hand LA staan..
ALLA dus <<
quote:Op donderdag 24 september 2009 18:54 schreef Cristal het volgende:
Beste allemaal,
Ten eerste wil ik zeggen dat ik zelf Christen ben. Maar idd zijn er bewijzen! Kijk maar;
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Ook als je de binnenkanten van je hand naast elkaar houd zie je AL en op je andere hand LA staan..
ALLA dus <<
quote:Als jij dit zoooooooooooooooo grappig vind ga jij dan eens verklaren waarom je handen dan precies DIE vorm hebben
quote:Op donderdag 24 september 2009 18:54 schreef Cristal het volgende:
Beste allemaal,
Ten eerste wil ik zeggen dat ik zelf Christen ben. Maar idd zijn er bewijzen! Kijk maar;
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Ook als je de binnenkanten van je hand naast elkaar houd zie je AL en op je andere hand LA staan..
ALLA dus <<
Meer wonderen..
quote:Ik denk dat het onlogisch is dat grote groepen intelligente mensen de waarheid van een godsdienst zouden willen verloochenen. Ik zou best willen dat Char, Jomanda, Jezus of wie dan ook gelijk zou hebben en het voor mij kenbaar wordt dat er iets meer is. Alleen, door de geschiedenis heen, met al zijn profeten, waarzeggers en heilige boeken, is er gewoon nog nooit iets tastbaars tevoorschijn gekomen dat niet door normale factoren verklaard kan worden.Op donderdag 24 september 2009 18:46 schreef Tevik het volgende:
[..]
Eerlijk gezegd is me dat ook al opgevallen bij sommige ongelovigen. Personen (vaak dezelfde ook) die aan de ene kant beweren dat de informatie in de Koran niet klopt en dat de gelovigen niets weten van wetenschap (of zelfs van de Koran) en dat de wetenschappers die de juistheid ervan bevestigden wel omgekocht moeten zijn, maar aan de andere kant (en vaak ook nog in dezelfde post) beweren ze dat de informatie wel klopt, maar dat Profeet Mohammed het van de Grieken heeft "gejat". Ze gooien vuur in de ring (of tenminste dat denken ze), vervolgens doven ze het zelf uit met water. Ze tonen precies het gedrag waarmee God hun omschrijft in de Koran en beseffen niet dat God hun ontkenning voor de gelovigen ook tot een bevestiging van de waarheid van de Koran heeft gemaakt. Ze worden niet voor niets kuffar genoemd, verbergers van de waarheid; het maakt hun niet uit wat voor bedekking ze over hun eigen licht werpen, als ze het maar niet hoeven te zien.
De idee dat de godsdienstige waarheid objectief kenbaar is, strijdt op zich al met het principe dat een godsdienst over het algemeen gezien (dus voor de grote massa) vroeg aangeleerd dient te worden. Ik schat dat meer dan 90% (veel meer denk ik zelfs, maar ik schat het voorzichtig) van de georganiseerd gelovigen hun geloof hebben aangeleerd voordat ze zelf kritisch konden denken.
Zouden gelovigen die oprecht in hun geloof geloven, niet veel liever hebben dat alle mensen ter wereld op (bijvoorbeeld) hun 18e pas een genformeerde keuze over hun geloof zouden mogen maken? Als jij immers gelooft dat jouw geloof de waarachtige leer is, en bovendien voor iedereen kenbaar, dan is dat toch de manier om alle oprechte mensen op de wereld aan je kant te krijgen?
quote:Nee, ik duid alleen uit dat er bepaalde informatie heel sterk overeenkomt. Kennis waarvan we weten dat die via het Romeinse en Byzantijnse rijk, alsmede via Nestoriaanse Christenen verspreid is naar o.a. de academie van Gondesjapoer (die mede veel kennis had omdat Justinianus I Plato’s academie had gesloten en veel mensen daar toen heen gingen).
Iblis, heb jij een bron, waaruit zou blijken dat de profeet Mohammed beweringen uit Griekse boeken heeft geselecteerd en vervolgens in de Koran ernaast over heeft geschreven?
Verder weten we dat er mensen uit de nabijheid van Mohammed, daar geschoold zijn, o.a. als medicus en dus (logischerwijs) die kennis hebben moeten bezitten.
Dat geeft een heel plausibele verklaring, in mijn ogen, voor het opduiken van die kennis in de Koran. Zelf ben ik geen gelovige, dus ik zie de Koran als mensenwerk. Zo’n verspreidingsroute van kennis acht ik heel plausibel.
Zoiets is nooit 100% hard te maken, zoals met veel geschiedkundige feiten, maar het is zeker niet onmogelijk. Bovendien, en dat vind ik er ook een sterk punt aan, verklaart het zo goed waarom de Koran het er ook over heeft dat het zaad tussen de ribben vandaan komt, zoals de Grieken ook dachten. Want dat is een foute notie. (Zie eerder deze topic.) Je kunt natuurlijk het Arabisch zitten uitduiden om het ‘anders’ te lezen, maar ik vind dat niet zo overtuigend, want men heeft het heel lang ‘op z’n Grieks’ gelezen.
Dat een almachtig en alwetend wezen in Zijn Heilige Boek de medische kennis van Galenus en Hippocrates zou hebben moeten betrekken acht ik enigszins onwaarschijnlijk.
Daarmee acht ik die kennis dus niet zo wetenschappelijk dat het aantoont dat ‘Islam het ware geloof is’ omdat die kennis niet anders verkregen zou zijn.
quote:Dit ontkracht je hele tekst,Op donderdag 24 september 2009 19:05 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, ik duid alleen uit dat er bepaalde informatie heel sterk overeenkomt. Kennis waarvan we weten dat die via het Romeinse en Byzantijnse rijk, alsmede via Nestoriaanse Christenen verspreid is naar o.a. de academie van Gondesjapoer (die mede veel kennis had omdat Justinianus I Plato’s academie had gesloten en veel mensen daar toen heen gingen).
Verder weten we dat er mensen uit de nabijheid van Mohammed, daar geschoold zijn, o.a. als medicus en dus (logischerwijs) die kennis hebben moeten bezitten.
Dat geeft een heel plausibele verklaring, in mijn ogen, voor het opduiken van die kennis in de Koran. Zelf ben ik geen gelovige, dus ik zie de Koran als mensenwerk. Zo’n verspreidingsroute van kennis acht ik heel plausibel.
Zoiets is nooit 100% hard te maken, zoals met veel geschiedkundige feiten, maar het is zeker niet onmogelijk. Bovendien, en dat vind ik er ook een sterk punt aan, verklaart het zo goed waarom de Koran het er ook over heeft dat het zaad tussen de ribben vandaan komt, zoals de Grieken ook dachten. Want dat is een foute notie. (Zie eerder deze topic.) Je kunt natuurlijk het Arabisch zitten uitduiden om het ‘anders’ te lezen, maar ik vind dat niet zo overtuigend, want men heeft het heel lang ‘op z’n Grieks’ gelezen.
Dat een almachtig en alwetend wezen in Zijn Heilige Boek de medische kennis van Galenus en Hippocrates zou hebben moeten betrekken acht ik enigszins onwaarschijnlijk.
Daarmee acht ik die kennis dus niet zo wetenschappelijk dat het aantoont dat ‘Islam het ware geloof is’ omdat die kennis niet anders verkregen zou zijn.
Je bent niet gelovig, maar je zegt wel dat de Koran is geschreven door mensen.
zijn de 1,6 miljard moslims dan allemaal verkeerd bezig ?
De moslims weten dat de Koran door geen enkele mens geschreven kan worden, het kan enkel van Allah ( god ) komen
quote:Omdat Allah (vhmz) voor de oplettende kijkers onder ons onmiskenbaar bewijs heeft geschapen.Op donderdag 24 september 2009 18:59 schreef Cristal het volgende:
[..]
Als jij dit zoooooooooooooooo grappig vind ga jij dan eens verklaren waarom je handen dan precies DIE vorm hebben
quote:Nou, ze zijn niet verkeerd bezig in de zin dat ze moreel onjuist onhandelen, of dat ze iets waardeloos doen, of dat ze iets doen dat geen zingeving geeft, alleen hun God bestaat niet, als je het mij vraagt.
Dit ontkracht je hele tekst,
Je bent niet gelovig, maar je zegt wel dat de Koran is geschreven door mensen.
zijn de 1,6 miljard moslims dan allemaal verkeerd bezig ?
Het argument is natuurlijk flut. Want je zegt zelf al dat er 1,6 miljard moslims zijn, met meer dan 6,6 miljard mensen maakt dat er dus meer dan 5 miljard gn moslim zijn.
Zijn al die 5 miljard mensen verkeerd bezig? Als jouw argument op basis van getallen enige waarde had dan delf je dus het onderspit.
quote:Geldt dat niet voor heel veel andere boeken volgens velen ook? Weet menig Christen ook niet zeker dat Christus gekruisigd is? Dat enkel dat de waarheid kan zijn?De moslims weten dat de Koran door geen enkele mens geschreven kan worden, het kan enkel van Allah ( god ) komen
Het bewijs blijft m.i. in deze topic nog lelijk achterwege.
quote:Gelieve niet te linkdumpen maar even te vertellen wat er specifiek in die filmpjes te zien is en waarom ze het kijken waard zijn.
quote:Dat klopt wel, maarOp donderdag 24 september 2009 10:46 schreef DuracelPlus het volgende:
[..]
Een uitspraak die waar is als de zon in een hemelbaan beweegt, PUNT.
quote:(Even gekopieerd van eerder in het topic)En Hij is het die de nacht en de dag, de zon en de maan geschapen heeft. Alle zweven zij in een hemelbaan.
Als ik deze zinnen lees ligt de interpretatie dat de zon om de aarde zou draaien toch echt veel meer voor de hand dan die waarbij er aan de daadwerkelijke baan van de zon gerefereerd zou worden. De eerste zin spreekt over de schepping van nacht, dag, zon en maan.
De reden om die vier in n zin te plaatsen is (uiteraard), dat juist die twee hemellichamen alles met dag en nacht te maken hebben of er in ieder geval zeer sterk mee geassocieerd worden.
De tweede zin sluit aan op de eerste, want het woord "alle" refereert duidelijk aan woorden uit de voorgaande zin, waarschijnlijk aan de zon en de maan. Als we even aannemen dat de zon om de aarde draait, is de tweede zin een zeer logische aanvulling op de eerste, want het is juist de baan van de zon om de aarde die voor de cyclus van dag en nacht zorgt.
Nemen we daarentegen aan dat er gerefereerd wordt aan de hemelbaan die de zon daadwerkelijk volgt, dan wordt de tweede zin een mededeling op zichzelf die nog maar heel weinig met de voorgaande zin te maken heeft. Er had evengoed iets kunnen staan als "alle verlichten de (on)gelovigen" of iets van die strekking. En dat de zon en de maan in een hemelbaan zweven had dan elders algemener kunnen worden uitgedrukt, zodat het niet alleen op zon en maan betrekking zou hebben.
quote:Dat het gemakkelijker rekent is nogal een pluspunt, temeer daar het niet alleen erom gaat dat cirkelbewegingen gemakkelijker zijn om mee te rekenen. In de natuurkundige modellen komt ook massa en zwaartekracht terug. Nou ben ik geen natuurkundige, maar ik ben er vrij zeker van dat als we aannemen dat de zon om de aarde draait, dit betekent dat de zon dus lichter moet zijn dan de aarde en dat dat weer zou betekenen dat de andere planeten dus om de aarde zouden moeten draaien i.p.v. om de zon.Wat de mensen toen dachten zegt niets over wat er in de Koran staat. Overigens meen ik me te herrineren dat je me geen bewijs hebt kunnen geven dat aarde om de zon draait of andersom. Als ik me niet vergis heb je me laten zien dat het heliocentrische model makkelijker rekent maar meer ook niet.
Wat jij nu doet is eerst aannemen dat er staat dat de zon om de aarde draait (wat er dus niet staat) en vervolgens kun je niet eens een bewijs tonen dat het werkelijk de aarde is die om de zon draait. Lijkt me niet echt sterke argumenten.
Aannemen dat de zon om de aarde draait impliceert eigenlijk dat een hele reeks formules niet klopt die gewoon een adequate omschrijving geven van wat we waarnemen. En waarom zou je aannemen dat werkende formules niet kloppen, zolang je geen formules hebt die tenminste even goed de werkelijkheid vangen?
quote:mooie wonderen... Ik neem aan dat je bekend bent met Pareidolie?
Anders heb ik ook bewijs voor mijn God.. de grote piemelgod.. Dit is een foto die ik een paar maanden terug maakte namelijk:
dit is dus die hard proof voor mijn God, neem ik aan?
quote:Het durven stellen dat alles wat in de koran staat klopt met bijna een even slechte reden als god of allah.Op maandag 28 september 2009 09:50 schreef Michielos het volgende:
Stel nu dat alles wat de koran zegt, klopt. Stel ook dat er gebeurtenissen komen die getest worden en waaruit positief resultaat behaald wordt. Waarom is dit dan een bewijs van het bestaan van een God? Ik snap het niet? Het kan ook een goede schrijver zijn met een paranormale gave bv.. Aangezien je toch in wonderen en sprookjes lijkt te geloven, hoe sluit je zulks een verklaring uit?
quote:exactOp maandag 28 september 2009 09:58 schreef heartz het volgende:
[..]
Het durven stellen dat alles wat in de koran staat klopt met bijna een even slechte reden als god of allah.
En dat bedoel ik dus. Ik ging even uit van een hypothetische stelling (mijn inziens zijn het vage multi interpretabele teksten waar iedereen die er iets betekenisvol in wil zien, dit ook ziet en de reden dat ik een andere belachelijke verklaring ernaast zet is om even te kijken hoe er met zo een verklaring wordt omgegaan? Waarom is een boekwerk een onstuitbaar bewijs van een God en niets anders? dat is meer mijn vraag.[ Bericht 14% gewijzigd door Michielos op 28-09-2009 10:10:44 ]
quote:oops in deze ben ik dan de sukkelOp maandag 28 september 2009 10:01 schreef Michielos het volgende:
[..]
exact
quote:Zijn alle Christenen verkeerd bezig ? Of de Hindu's ?
zijn de 1,6 miljard moslims dan allemaal verkeerd bezig ?
Wat mij betreft is de kans evengroot voor al die groepen dat hun 'verhaaltje' onzin is.
quote:De moslims weten dat niet, de moslims geloven dat.De moslims weten dat de Koran door geen enkele mens geschreven kan worden, het kan enkel van Allah ( god ) komen
Zoals andere mensen weer andere dingen geloven.
Groot verschil.
quote:De quran is langdradig, extreem repetitief, bevat grammaticale fouten, is totaal onlogisch geordend (op lengte sorteren van de hoofdstukken valt echt niet goed te praten), is in de slechtst denkbare taal mogelijk geschreven (onduidelijkheid alom, woorden kunnen allerlei betekenissen hebben terwijl dit het laatste woord van God voor de mens zou moeten zijn), het boek werd in een totaal achterlijk gebied gedropped (een weldenkende God zou een van de meer beschaafde en ontwikkelde gebieden van de toenmalige wereld gekozen hebben zodat de boodschap door de hogere geletterdheid veel sneller zou verspreiden), staat vol met gebruiken alleen relevant voor die tijd en plek wat nogal dom is voor een boek met eeuwigheidswaarde, is geopenbaard aan een analfabeetOp donderdag 24 september 2009 19:14 schreef Meki het volgende:
[..]
Dit ontkracht je hele tekst,
Je bent niet gelovig, maar je zegt wel dat de Koran is geschreven door mensen.
zijn de 1,6 miljard moslims dan allemaal verkeerd bezig ?
De moslims weten dat de Koran door geen enkele mens geschreven kan worden, het kan enkel van Allah ( god ) komen
, is geopenbaard aan de slechtst denkbare ambassadeur gezien de vele misdaden van Mohammed, etc etc etc etc.Je kan letterlijk wel 1000 redenen verzamelen waarom dat geloof onwenselijk of ongeloofwaardig is.
Kortom, confirmatie en verificatie zijn twee verschillende dingen. In de psychologie heet dat zoeken naar bevestiging heel leuk: beschikbaarheidsheuristiek (availability bias). Merk het woord 'bias' op.
Geen dank voor deze heldere uitleg
quote:Ik heb in tijden niet zo hard gelachen, Bitterzak,Op vrijdag 11 september 2009 07:25 schreef bitterzak het volgende:
[..]
Wat een redenaties van niks maak je daar zeg.
Als mohammed (inmiddels vergaan tot potgrond) geen koppen had afgehakt dan was de islam nooit verspreid!
Als mohammed (ivtp) geen schizofrene machtbeluste kinderneukende arie was, dan was de islam er nooit gewees!
De kans dat mohammed (ivtp) niet goed bij zijn hoofd was is 50% !
De kans dat zijn volgelingen knettergek waren is 50!
0.5 x 0.5 = 25% kans dat moslims knettergekke volgelingen zijn van een randdebiel als profeet!
-----------------------------------------------------
En nu serieus. De geschiedenis!
De aarde bestaat al een paar miljard jaar. Er is al leven voor zo'n miljard jaar ofzo?
Dinosaurussen hebben zo'n 500 miljoen jaar geleefd.
Volgens jouw redenering allemaal het werk van allah toch?
Laten we voor de grap even AL HET ANDER MOGELIJKE LEVEN IN DIT GIGANTISCHE UNIVERSUM vergeten (dat doen gelovigen sowieso graag hoorde ik).
Dus voor 500-1000 miljoen jaar zit allah daarboven maar een beetje met zijn dikke lange lul (want daar issie snel op getrapt) te spelen want erg veel vermaak krijgt hij daar niet door.
Op een gegeven moment wordt het hem allemaal te veel, want onze grote jongen krijgt niet genoeg aandacht
Hij komt dan (PAS!) op het idee om een diersoort te creeren naar zijn evenbeeld! Eentje die WEL waardering heeft voor zijn werk! Eentje die moskees / kerken bouwt! En vooral, eentje die 5 keer per dag op zijn knien gaat om hem te aanbidden!
Ja, allah heeft een beetje een minderwaardigheidscomplex en moet af en toe eens goed in het zonnetje gezet worden.
Dus toen werd het tijd om mohammed eens even toe te spreken en dat eens allemaal te gaan regelen!
En dat was de geboorte van de islam.
---------------------------
Ben ik knettergek of jij? Als god bestaat en alles heeft gemaakt en hij is perfect en alwetend, dan heeft hij vast geen ego of minderwaardigheidscomplex lijkt me
Als god idd verantwoordelijk is voor alles wat er is, dan zijn er dus triljarden planeten en misschien wel miljoenen met daarop leven, dan lijkt mij het zeer sterk dat hij op een klein blauw planeetje in (planeet 9,204,293,853,290,128) graag wil zien dat mensen voor hem op de knien gaan.
Dan lijkt mij het ook best sterk dat hij een goede administratie bijhoudt van de zonden/daden van al die dieren op al die planeten.
Dan lijkt mij het al helemaal sterk dat hij pas na miljarden jaren voor een erkennende diersoort gaat zorgen.
En komt god op jullie ook heel menselijk over? Een drang naar macht, erkenning, denken in goed / fout, halal en harem, etc? Juist... God heeft de mens niet naar zijn evenbeeld geschapen... ANDERSOM SUFFERDS! De mens heeft god bedacht en niet andersom. Alleen een mens kan zoiets onperfects schapen!
Kom op kerel, gebruik die grijze massa eens. Dan kun je ook zo'n redenatie bedenken als ik zojuist heb neergezet. Je gaat toch niet 5 keer per neerbuigend op de knien voor een 'god' met een gigantisch ego die zo graag erkenning wil of wel dan?
En dat is nog afgezien van het feit dat meneer zich alleen een keertje heeft laten horen door een of andere mohammed van 1600 jaar terug voor hem te laten spreken...
Kijk eens een keer op discovery channel naar hoe het universum eruit ziet... En dan zou dat de enige vorm van communicatie zijn die hij kan bedenken, hoewel hij ziet dat het op veel weerstand stuit?
Kom dan een keer goed voor de dag zou ik zeggen!
Maar goed, de feiten liggen er al lang. Als iets nep is, als iets verschrikkelijk is, dan is het religie. Met wortel en al uitroeien die zooi.
Overigens met alle respect voor welk geloof dan ook.
quote:Je koppelt een toekomende tijd aan een wens en dit weer met wat er staat??? Als je jezelf probeert te overtuigen, prima.Op donderdag 24 september 2009 14:03 schreef Iblis het volgende:
‘Perish’ is een aanvoegende wijs. Weinig gebruikt in het Engels, maar het is er wel een. Kun je o.a. zien aan het feit dat het anders ‘He perishes’ zou zijn. Aanvoegende wijs wordt o.a. gebruikt voor een wens, Amerikanen zeggen het nu nog wel ‘I suggest the matter be investigated’. Britten zouden daar een toekomende tijd gebruiken, zoals in andere Engelse vertalingen ook wordt gedaan:
De rest van de Soera maakt overigens ook duidelijk dat het toekomende tijd is. Maar goed, ik zie je punt, je kunt het ook interpreteren als een vonnis van Allah voor deze ongehoorzame oom, prima. Wordt het niet echt echt mooier van, naar mijn mening.
Ik mag hopelijk aannemen dat je weet dat de Koran van zichzelf zegt dat het het woord van God is en niet van Mohammed. Ik mag verder aannemen dat je weet dat Gods woord volgens de Koran “wil” is. Ik mag nu hopelijk verder aannnemen dat je de logica zelf verder kunt uit denken.
En naar wat ik tot nu toe van jou of anderen hier heb gelezen ben ik inmiddels van mening dat jij niet bevoegd bent om deze of welke andere sura dan ook mooi of niet mooi te vinden. Simpelweg omdat je de taal niet eens een beetje machtig bent en omdat je er eigen intrepetaties aanhangt, dit is opzich niet eens zo erg maar het zijn wel intrepetaties die volledig haaks staan met wat er in Koran staat.
quote:Wel vreemd dat je zo een nepsura kunt opgooglen maar een paar criteria opgooglen is ineens heel lastig.En daar heb ik dus op gezocht, maar ik kan ze niet vinden, daarom, aangezien jij die blijkbaar wl kunt vinden, vraag ik jou: kun je ze voor me opzoeken?
[..]
En nogmaals, wat zijn die criteria?
[..]
En nogmaals, wat zijn die criteria?
[..]
Maar goed, in principe moet jou sura aan alle criteria voldoen die je hebt opgegoogled, immers de Koran voldoet volgens die critici aan die voorwaarden. Jouw vraag zal nu zijn hoe je weet of die criteria juist zijn, das heel simpel, geef een tegenvoorbeeld uit de Koran die niet overeenkomt met de desbetreffende criterium en die criterium voldoet niet. Is misschien een hoop werk om dat uit te zoeken maar het maakt de uitdaging om een soort gelijke sura als de Koran te maken wel weer een stuk makkelijker. Ik zou het graag voor je willen uit zoeken maar helaas ben ik niet deskundig genoeg en ik ben niet degene die een tegenvoorbeeld probeert te geven.
Maar we kunnen in ieder geval kijken wat de Koran over zichzelf zegt en daaruit wat criteria afleiden. We weten dan zeker dat er geen criterium tussen zal zitten waar de koran zelf niet aan voldoet, immers als die er zou zijn dan zijn we snel klaar met de ontkrachting van de Koran, want dan heb we een tegenstrijdigheid te pakken.
Heel veel sura’s beginnen met zoiets als: “Dit is een boek van wijsheid, richtsnoer, waarheid etc etc etc. Dus jouw sura moet aan al deze volwaarden voldoen. Midden in een sura zitten ook heel vaak aya’s die over de Koran zelf iets zeggen, bijv:
A) 4 82. Denken zij dan niet na over de Koran? Was deze van iemand anders dan van Allah dan hadden zij zeker menige tegenstrijdigheid daarin ontdekt.
B) 44 58. Wij hebben hem (de Koran) gemakkelijk voor uw tong gemaakt, opdat men er lering uit moge trekken.
C) 31. 27. En als alle bomen op aarde pennen waren en de oceaan, met nog “zeven” oceanen aangevuld (inkt was), de woorden van Allah zouden niet kunnen worden uitgeput. Voorwaar, Allah is Almachtig, Alwijs.
quote:Laten we jouw “sura” erbij pakken en deze toetsen aan alleen de criterium tegenstrijdigheid die ik je hierboven gaf. Als we in jouw sura een tegenstrijdigheid vinden dan voldoet ie niet aan de eisen. En tegenstrijdigheid toetsen lijkt me toch een objectief gebeuren.Hoe valt ‘zou zo in de Koran kunnen staan’ te objectiveren? Kun je iets noemen wat nu niet in de Koran staat maar er wel in zou kunnen staan? Is het niet mogelijk dat dat niet eens kan, want de Koran is immers volmaakt, waardoor er niets anders in zou hebben kunnen staan dan er nu instaat, want dat is in tegenspraak met de volmaaktheid?
Nee, dat is m’n punt niet, ik zeg alleen dat er een subjectieve waardering is te geven die positief is en qua objectieve inhoud overeenstemt met jouw negatieve waardering.
Pak je sura er maar bij, we gaan eerst kijken of jouw sura een onderdeel kan zijn van de Koran als ik kan bewijzen dat dat niet kan dan kunnen we nog gaan kijken of de sura opzich dus los van de Koran wel voldoet aan de eisen die de Koran geeft.
Aya 3 van jou sura luidt: (Authorized) to rule with whatever comes on your mind in order to take care of things in the proper manner.
Wiens “mind” moet dat zijn? Waarschijnlijk word Mohammed bedoeld maar in iedergeval zeker niet die van God. Dit is zowat in tegenstrijd met de hele Koran. Ik ga hier echt geen voorbeeld van geven, ik denk dat je zelf wel genoeg voorbeelden in de Koran kunt vinden die precies het tegenovergestelde zeggen.
Of neem bijvoorbeeld aya 12: (And tell) those who fear magic to eat seven dates and Allah shall save them from magic and keep away from them the evil omen.
Lees sura 113 Al falaq. Volgens mij staat daar dat je je toevlucht moet zoeken tot Allah en niet tot een dadel.
Jou vraag zal dan zijn: Hoe staat het dan met die hadith?
Misschien dat dadels goed zijn tegen vergiftiging maar daar houd het dan ook mee op. Wat mij betreft kan zowel de desbetrefende hadith waar naar verwezen wordt als jou nep aya in de prullenbak, het is in tegenstrijd met de Koran.
Of neem bijvoorbeeld aya 9 deze is niet echt in tegenstrijd met de Koran maar laat wel duidelijk het verschil zien tussen hadith en de Koran:(9) And if they want to wear shoes (tell them) to begin with the right one before the left and if they do not they surely commit a heinous sin.
De hadith waar naar gerefereerd word: The Prophet used to like to start from the right side on wearing shoes…Hoe zou dit een sin kunnen zijn als het een persoonlijke voorkeur is. Er had in die hadith op zijn minst moeten staan: The Prophet gave order to start…Persoonlijke voorkeuren en dingen die jou of je medemens niet kunnen schaden kun je wel in hadiths tegen komen maar nooit in de Koran.
Ik denk dat ik nu wel genoeg verschillende soorten voorbeelden heb gegeven waarom deze sura absoluut niet in de Koran kan staan. En ik denk dat ik al je vragen direct of indirect heb beantwoord.
Waarom de overige aya’s niet in de Koran kunnen staan mag je echt zelf verder uitzoeken.
Maar laten we nu kijken waarom deze sura opzich, dus los van de Koran, bijna helemaal niets voorstelt zowel letterlijk als figuurlijk.
Lees aya 3 en 6:
(3) (Authorized) to rule with whatever comes on your mind in order to take care of things in the proper manner.
(6) You abrogate whatever you wish to abrogate of the orders We have given them for We have allowed you to modify any of our decisions (zie je overigens bij deze aya waarom die nooit in de Koran kan staan? Is bijna zelfde fout als aya 3, Mohammed krijgt hier autoriteit om Gods beslissingen te overrulen)
We gaan nu niet kijken naar de tegenstrijdigheid met de Koran maar de sura opzich beoordelen.
Wat merk je op als je die 2 aya’s leest?
Wat je in pricipe leest is dat alle orders en regels in de sura weggegooid kunnen worden, immers de hij over wie gesproken wordt heeft autoriteit gekregen om alles te veranderen wat hij wil. Dus alle regels en orders die in de sura staan zijn niet op waarheid gebasseerd. Dus in de prullenbak ermee. Wat blijft er dan nog over: alleen aya 1, 3 en 6.
Het grappige is dat je bijvoorbeeld met aya 6, aya 3 kunt elimineren. Wat er dan nog overblijft is aya 1 en aya 6.
Maar aya 6 is ook tegenstrijdig met zichzelf want aya 6 kan zichzelf elimineren, immers de hoofdpersoon mag veranderen wat hij wil dus ook deze beslissing. Dus ook deze aya staat er dus voor jan joker.
We houden nu alleen nog aya 1 over. Die bestaat uit 4 letters waarvan 3 letterlijk uit de Koran gekopieerd zijn. En die ene letter die toegevoegd is, is niet gemakkelijk gemaakt voor mijn tong.
Er is in de eerste 3 letters een natuurlijke flow en dan ineens moet je je tong tussen je tanden plaatsen. Spreek de 4 letters maar achter elkaar uit: Alief lem miem thal. Je struikelt als het ware over de 4de letter heen met je tong.
quote:Ik had al toegegeven dat de uitdaging van de 3 aya's wel lastig is om te objectiveren maar:Ik moest de equivalent van 818m geven? Ik heb gezocht naar de criteria, waarvan jij beweert dat ze er zijn, ik kan ze niet vinden, ik vraag het jou dan maar, want jij weet er meer van, maar jij hebt geen zin ze te geven. Je komt alleen met criteria die zich niet of moeilijk laten objectiveren.
Walt valt er moeilijk te obectiveren aan een hemelbaan. Het is Waar of Niet waar.
Wat valt er moeilijk te objectiveren aan leven en water. Het is Waar of Niet waar.
En hetzelfde geldt voor alle andere uitspraken, vind een tegenvoorbeeld een onwaarheid een taalfout en tegenstrijdigheid een historische fout etc etc etcen je hebt je 818 meter. Je hoeft niet van alle 1 te vinden maar slechts 1 fout is genoeg.
quote:Vergelijk je nu niet appels met peren?Op donderdag 24 september 2009 17:38 schreef BluesRebel het volgende:
[..]
Er staat toch dat t over die Arabieren ging.. en niet over elke willekeurige persoon.
En nee dat beweer ik niet. Maar er komen toch heel veel historische verhalen erin voor. De Zondvloed gold ook toch ook voor die tijd en niet nu.
quote:Beide zijn aannemelijk als ze waar zijn.Op donderdag 24 september 2009 17:52 schreef Dr_Strangelove het volgende:
[..]
Nee, en dat hoeft wetenschappelijk gezien ook niet. Stel dat ik zeg dat het morgen ongeveer 19 graden wordt en dat ik dat van mijn onfeilbare god weet, en stel dat het morgen 19 graden wordt, neem jij dan aan dat ik het van mijn onfeilbare god weet of neem jij dan aan dat ik gewoon even op Teletekstpagina 704 heb gekeken?
Maar stel dat je zegt dat het 19 graden wordt en dat je dat hebt van jouw onfeilbare god. Maar nu wordt het 12 graden. Dan is of jouw god feilbaar of jij bent een leugenaar en je hebt gewoon teletekst 704 geraadpleegd die het dit keer mis had. In beide gevallen kan jij nooit een profeet zijn.
Maar stel nu dat wat je voorspelt altijd juist is, dan kan je degene op zijn minst niet beschuldigen dat hij het niet heeft van zijn onfeilbare God, immers teletekst 704 zit er vaak naast.
quote:Hoeveel schakels tel jij tussen God en Mohammed volgens de Koran of misschien nog beter gezegd hoeveel schakels tel jij tussen God en de Koran volgens de Koran? En hoeveel schakels tel jij tussen Mohammed en de Grieken volgens jou of nog beter gezegd tussen de Koran en de Grieken?Het is het principe van Ockam's Razor. Als jij betoogt dat iets ingewikkelders in elkaar zit dan een logische verklaring met minder schakels, dan rust op jou de bewijslast. Daarom kunnen we ervan uitgaan dat ik gewoon naar het TT 704 heb gekeken tenzij ik zeer aannemelijk maak dat het niet zo is. En zo mogen we er ook van uitgaan dat iedere bewering van iedere profeet in de geschiedenis die op de een of andere manier door menselijke communicatie verkregen zou kunnen zijn omdat ergens anders die kennis al voorhanden was, dat die kennis dan ook van een menselijke bron komt en niet vanuit een goddelijke openbaring.
Als jij minder schakels kunt maken tussen de Koran en de Grieken dan tussen Allah en de Koran dan ben ik bereid om het 1 en ander te bewijzen tot die tijd rust de bewijslast op jou.
quote:Op donderdag 10 september 2009 21:39 schreef polderturk het volgende:
Hoe kon Mohamed (s.a.v) deze feiten ruim 1400 jaar geleden weten?
Alsof alles ruim 1400 jaar geleden is opgeschreven.
Als je alleen al bedenkt hoeveel dronken monniken hebben mogen schrijven aan allerlei boeken, dan zou het wel je ogen openen dat geloof is gebaseerd op eigen inzicht van mensen.
quote:Hoe zou je de wonderen van bijvoorbeeld Mozes of Jezus willen verklaren?Op donderdag 24 september 2009 19:04 schreef Dr_Strangelove het volgende:
[..]
Ik denk dat het onlogisch is dat grote groepen intelligente mensen de waarheid van een godsdienst zouden willen verloochenen. Ik zou best willen dat Char, Jomanda, Jezus of wie dan ook gelijk zou hebben en het voor mij kenbaar wordt dat er iets meer is. Alleen, door de geschiedenis heen, met al zijn profeten, waarzeggers en heilige boeken, is er gewoon nog nooit iets tastbaars tevoorschijn gekomen dat niet door normale factoren verklaard kan worden.
quote:Helemaal mee eens, dat is ook 1 van de redenen dat ik voor de islam heb gekozen. Volgens de islam worden mensen pas beoordeeld als ze de volwassen leeftijd hebben bereikt. Welke leeftijd dat is weet ik niet.De idee dat de godsdienstige waarheid objectief kenbaar is, strijdt op zich al met het principe dat een godsdienst over het algemeen gezien (dus voor de grote massa) vroeg aangeleerd dient te worden. Ik schat dat meer dan 90% (veel meer denk ik zelfs, maar ik schat het voorzichtig) van de georganiseerd gelovigen hun geloof hebben aangeleerd voordat ze zelf kritisch konden denken.
Zouden gelovigen die oprecht in hun geloof geloven, niet veel liever hebben dat alle mensen ter wereld op (bijvoorbeeld) hun 18e pas een genformeerde keuze over hun geloof zouden mogen maken? Als jij immers gelooft dat jouw geloof de waarachtige leer is, en bovendien voor iedereen kenbaar, dan is dat toch de manier om alle oprechte mensen op de wereld aan je kant te krijgen?
quote:Welke wonderen..?Op maandag 5 oktober 2009 17:17 schreef DuracelPlus het volgende:
[..]
Hoe zou je de wonderen van bijvoorbeeld Mozes of Jezus willen verklaren?
Laat er eerst maar eens bewijslast komen voor die 'wonderen' (en nee, een antiek boekje is geen bewijs). Op dit moment is het even betrouwbaar als, pakweg, Harry Potter of Roodkapje.
quote:Hoe wil jij bewijzen dat die wonderen echt hebben plaatsgevonden en niet gewoon een verzameling mythes is?Op maandag 5 oktober 2009 17:17 schreef DuracelPlus het volgende:
Hoe zou je de wonderen van bijvoorbeeld Mozes of Jezus willen verklaren?
quote:Zoals je zelf al aangeeft, de betrouwbaarheid is ver te zoeken.Op maandag 5 oktober 2009 17:23 schreef Telecaster het volgende:
[..]
Welke wonderen..?
Laat er eerst maar eens bewijslast komen voor die 'wonderen' (en nee, een antiek boekje is geen bewijs). Op dit moment is het even betrouwbaar als, pakweg, Harry Potter of Roodkapje.
Zelfde als het monster van Loch Ness. Er zijn gewoon mensen die daar serieus hun tent opslaan, omdat ze er in geloven. Zoals er ook mensen zijn die werkelijk denken dat er elke dag een UFO over hun huis vliegt. Prima, alleen zou een beetje realisme hierin geen kwaad kunnen.
Met realisme doel ik op het leren omgaan met je eigen leven in de huidige wereld, zonder dat de invloed van externe factoren je leven dreigt te bepalen.
quote:edit: inmiddels 3 heren/damesOp maandag 5 oktober 2009 17:38 schreef DuracelPlus het volgende:
de2 heren/dameshierboven. Ga eerst lezen wat hij schreef. Dit is niet offensief bedoelt maar dat discusiert makkelijker. Want volgens mij reageren jullie op mijn antwoord zonder te lezen waarop ik heb geantwoord.
quote:Ehm...Op maandag 5 oktober 2009 17:38 schreef DuracelPlus het volgende:
de 2 heren/dames hierboven. Ga eerst lezen wat hij schreef. Dit is niet offensief bedoelt maar dat discusiert makkelijker. Want volgens mij reageren jullie op mijn antwoord zonder te lezen waarop ik heb geantwoord.
Dit wordt er gezegd:
quote:Daarop antwoord jij dit:Alleen, door de geschiedenis heen, met al zijn profeten, waarzeggers en heilige boeken, is er gewoon nog nooit iets tastbaars tevoorschijn gekomen dat niet door normale factoren verklaard kan worden.
quote:Wat klopt er dan niet aan mijn antwoord dat er geen bewijs is voor die wonderen?Op maandag 5 oktober 2009 17:17 schreef DuracelPlus het volgende:
Hoe zou je de wonderen van bijvoorbeeld Mozes of Jezus willen verklaren?
quote:No offence taken, maar: wat Saekerhett zegt.Op maandag 5 oktober 2009 17:38 schreef DuracelPlus het volgende:
de 2 heren/dames hierboven. Ga eerst lezen wat hij schreef. Dit is niet offensief bedoelt maar dat discusiert makkelijker. Want volgens mij reageren jullie op mijn antwoord zonder te lezen waarop ik heb geantwoord.
[ Bericht 79% gewijzigd door Iblis op 05-10-2009 18:58:40 ]
[ Bericht 93% gewijzigd door Iblis op 05-10-2009 18:58:53 ]
[ Bericht 82% gewijzigd door Iblis op 05-10-2009 19:21:51 ]
quote:Je hebt helemaal gelijk! Maar laat dat net mijn punt zijn.
[..]
Beide zijn aannemelijk als ze waar zijn.
Maar stel dat je zegt dat het 19 graden wordt en dat je dat hebt van jouw onfeilbare god. Maar nu wordt het 12 graden. Dan is of jouw god feilbaar of jij bent een leugenaar en je hebt gewoon teletekst 704 geraadpleegd die het dit keer mis had. In beide gevallen kan jij nooit een profeet zijn.
Maar stel nu dat wat je voorspelt altijd juist is, dan kan je degene op zijn minst niet beschuldigen dat hij het niet heeft van zijn onfeilbare God, immers teletekst 704 zit er vaak naast.
[..]
Want doe dan nog eens zo'n voorspelling!
De Koran heeft alle wetenschappelijke ontwikkelingen voorspeld of tenminste niet tegengesproken, maar kan geen enkele voorspelling over een toekomstige wetenschappelijke ontwikkeling maken. Is de wetenschap nu toevallig klaar of zo?
Ergo: je toont zelf aan dat je voorspellingen alleen achteraf als zodanig bestempeld kunnen worden, waardoor het helemaal geen wetenschappelijke voorspellingen zijn.
quote:Zo moet je "schakels" in deze context niet zien. Het gaat er in feite om dat je er geen dingen gaat verzinnen om een iets te verklaren. Met jouw invulling zou ik alles, elke gebeurtenis in de hele wereld kunnen verklaren met "het was een groene onzichtbare olifant op mijn schouders", of "het waren de marsmannetjes" omdat die verklaring maar uit n "schakel" bestaat.Hoeveel schakels tel jij tussen God en Mohammed volgens de Koran of misschien nog beter gezegd hoeveel schakels tel jij tussen God en de Koran volgens de Koran? En hoeveel schakels tel jij tussen Mohammed en de Grieken volgens jou of nog beter gezegd tussen de Koran en de Grieken?
Als jij minder schakels kunt maken tussen de Koran en de Grieken dan tussen Allah en de Koran dan ben ik bereid om het 1 en ander te bewijzen tot die tijd rust de bewijslast op jou.
De theorie van de zwaartekracht is onjuist, want God (n schakel!) trekt die appel gewoon naar beneden, is geen correcte wetenschappelijke benadering.
quote:Op dezelfde manier als ik zeemonsters zou willen verklaren. Overigens zijn wonderen en zeemonsters na de uitvinding van de foto- en filmcamera plotseling met 100% gedaald.
[..]
Hoe zou je de wonderen van bijvoorbeeld Mozes of Jezus willen verklaren?
[..]
quote:Mooi. Maar wat gebeurt er dan met een onvolwassen persoon indien hij/zij dood gaat?Helemaal mee eens, dat is ook 1 van de redenen dat ik voor de islam heb gekozen. Volgens de islam worden mensen pas beoordeeld als ze de volwassen leeftijd hebben bereikt. Welke leeftijd dat is weet ik niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Dr_Strangelove op 05-10-2009 19:34:10 ]
quote:Ook bekend als het Nostradamuseffect.Op maandag 5 oktober 2009 19:28 schreef Dr_Strangelove het volgende:
[..]
Ergo: je toont zelf aan dat je voorspellingen alleen achteraf als zodanig bestempeld kunnen worden, waardoor het helemaal geen wetenschappelijke voorspellingen zijn.
quote:Zelfs dergelijke criteria lijken me problematischOp maandag 5 oktober 2009 16:55 schreef DuracelPlus het volgende:
Maar we kunnen in ieder geval kijken wat de Koran over zichzelf zegt en daaruit wat criteria afleiden. We weten dan zeker dat er geen criterium tussen zal zitten waar de koran zelf niet aan voldoet, immers als die er zou zijn dan zijn we snel klaar met de ontkrachting van de Koran, want dan heb we een tegenstrijdigheid te pakken.
Heel veel sura’s beginnen met zoiets als: “Dit is een boek van wijsheid, richtsnoer, waarheid etc etc etc. Dus jouw sura moet aan al deze volwaarden voldoen. Midden in een sura zitten ook heel vaak aya’s die over de Koran zelf iets zeggen, bijv:
A) 4 82. Denken zij dan niet na over de Koran? Was deze van iemand anders dan van Allah dan hadden zij zeker menige tegenstrijdigheid daarin ontdekt.
B) 44 58. Wij hebben hem (de Koran) gemakkelijk voor uw tong gemaakt, opdat men er lering uit moge trekken.
C) 31. 27. En als alle bomen op aarde pennen waren en de oceaan, met nog “zeven” oceanen aangevuld (inkt was), de woorden van Allah zouden niet kunnen worden uitgeput. Voorwaar, Allah is Almachtig, Alwijs.
Criterium B lijkt me voor een groot deel een kwestie van smaak.
Criterium C lijkt te zeggen dat het woord van God niet kan vergaan. Een criterium waar je alleen op kunt toetsen door een nepsoera te trachten te vernietigen. Het probleem is alleen: wanneer kun je vaststellen dat iets vernietigd is.
Criterium A lijkt objectief controleerbaar, maar is waardeloos zonder andere criteria. Je kunt altijd wel een banale uitspraak doen waar de Koran niets over zegt, zodat het per definitie niet tegenstrijdig is.
Belangrijker bij criterium A is echter dat uiteindelijk ook dit niet objectief meetbaar is. "Ik bevind me op zolder" en "ik bevind me in de kelder" zijn in principe tegenstrijdig, maar het zou natuurlijk ook gewoon kunnen dat m'n huis in elkaar is gestort. Als je eerst de Koran leest met de vooronderstelling dat er geen tegenstrijdigheden in staan en daarna de tegenstrijdigheden met een nepsoera zoekt, dan bewijs je altijd wat je wil bewijzen.
en ten 2e het is een boek. als er in dat boek stond dat je elke dag 2 liter spetterpoep moet opdrinken om je ware geloof te eren, zou je dat dan ook doen.
quote:Wij geloven als moslims dat de religie die Adam en Eva, Jezus, Mozus, Abraham aanhingen, dat dit de Islam was. En Islam was de religie die alle profeten en boodschappers en hun volgelingen hebben verkondigd en gepraktiseerd. Zij waren geen Joden of Christenen maar moslims, moewa7idien: monothesten.Op donderdag 8 oktober 2009 12:55 schreef Opkloter het volgende:
ten eerste is de islam 1 van de jongste religies, jodendom was al duizenden jaren eerder.
Zo zegt Allaah over Abraham bijvoorbeeld in Soerah Aal 3imraan
Abraham was noch een Jood, noch een Christen, maar hij was een oprecht Moslim. En hij behoorde niet tot de afgodendienaren. (aal 3imraan67)
De Qoer'aan en de Soennah van de Profeet Mohammed (moge de Salaah en de Salaam van Allaah met hem zijn) is het laatste gedeelte van de Islam wat geopenbaard is.
Wat geopenbaard is aan Mozes of Jezus, dit was slechts voor hem en zijn mensen in de tijd waarin hij leefde. Met de volgende openbaring aan een nieuwe Profeet of Boodschapper is zijn Sharie'ah (wetten-systeem) teniet gedaan. Het verschil is dus dat de boodschappen van de andere boodschappers en profeten tijdelijk was en die van Mohammed voor de gehele mensheid en tot aan het einde der tijden.
[ Bericht 8% gewijzigd door Mowa7id op 08-10-2009 14:06:04 ]
[ Bericht 96% gewijzigd door Iblis op 08-10-2009 14:58:32 ]
Om het maar eens wat uitgebreider te herfraseren en toe te lichten: stel, er komt morgen een nieuw geloof dat stelt dat het bijbehorende boek weer de verbeterde versie van de koran is, net zoals de koran dat volgens moslims van de bijbel en thora is, en dat alle moslims vanaf nu eigenlijk ook tot dat geloof behoren, of ze het daar nou mee eens zijn of niet.
Dat zouden moslims dan toch ook een merkwaardige gang van zaken vinden, lijkt me?
En Telecaster heeft hiermee een goed punt:
"Om het maar eens wat uitgebreider te herfraseren en toe te lichten: stel, er komt morgen een profeet met een nieuw geloof dat stelt dat het bijbehorende boek weer de verbeterde versie van de koran is, net zoals de koran dat volgens moslims van de bijbel en thora is, en dat alle moslims vanaf nu eigenlijk ook tot dat geloof behoren, of ze het daar nou mee eens zijn of niet.
Dat zouden moslims dan toch ook een merkwaardige gang van zaken vinden, lijkt me?"
quote:Wild animals will be able to talk to humans (Ahmad)Op donderdag 10 september 2009 21:51 schreef polderturk het volgende:
[..]
Hoe wil jij de volgende tekst op 583 manieren interpreteren? De voorspellingen van de profeet zijn zeer duidelijk.
When people begin to compete with others in the construction of taller buildings (Bukhari)
Ga verder.
Bovendien, konden mensen vroeger helemaal niet eens lezen of schrijven, dus dit moet een paar 100 jaren geleden pas ergens ontstaan zijn.
De profeet kreeg de woorden van de Koran ingesproken via Allah, maar liet dit zijn volgelingen/leerlingen opschrijven. Hetzelfde geldt voor de bijbel (geschreven door de apostellen van Jezus en een heleboel profeten als Jesaja, Isaak en ga zo maar door) en mijns inziens dus ook de Thora.
Geen ENKEL geloof is het ware geloof, wij als MENSEN (Jezus was een mens, Mohammed was een mens) hebben dit gecreerd. No offence naar welke gelovige ook, ik geloof persoonlijk in een God en een Godin, maar claim niet dat wat ik aanhang het ware is.
De moedergodin die vr de huidige religies werd aanbeden vind je ook vaak terug, in rotsschilderingen, beeldjes, oude en vergane culturen. Geen van allen claimden het ware geloof te hebben, en zijn met verloop van tijd verdrukt, verkracht en vermoord door de huidige religies die hun waarheid claimen.
Als mensen eens zouden nokken met het claimen van, dan zouden een boel oorlogen op kunnen houden, mannen en vrouwen zouden gelijk zijn en controle hebben over hun eigen leven zonder angst, onderdrukking, religieuze regeltjes en debiele leiders.
De macht die religie kan hebben is voor sommige mensen erg opwindend. Wat geeft men berhaupt het recht om in de naam van God, zijn kind te veroordelen omdat deze homo is.
Wie bewijst MIJ dat God daadwerkelijk heeft gezegd: gij zult een overspelende vrouw stenigen, gij zult een homo met den kopf voorwaerts van het gebouw of kletteren.
Wie zegt mij dat je in naam van God een mens mag vermoorden.
Zowel Mohammed als Jezus spraken met het goddelijke (Allah, God, Jahweh hoe je het beestje ook een naampje geeft). Communicatie met het goddelijke (divineren; in de Koran staan voorspellingen, in de bijbel staan voorspellingen. Dit is occultisme/volksmagie), (medium; het toestaan van berichten van gene hetzij goddelijke zijde) en het doorgeven ervan. Terwijl het in beide boeken verboden is om te communiceren met het goddelijke.
Het is te hypocriet voor woorden, dat men seks als een taboe omschrijft terwijl het de natuurlijke 'drift' van de mens is. Overleven en voortplanten, hoe gemoderniseerd wij ook zijn, zijn onze basis behoeften.
Het is te hypocriet voor woorden, dat mensen gestenigd, verhangen, verbrand worden.. in naam van een goddelijkheid.
Het is makkelijk om verantwoordelijkheden op het goddelijke af te schuiven, te makkelijk om zelf niet gebukt te hoeven gaan onder je eigen daden.
De kerk, het instituut, de lokale imam, beheerst je leven. De sociale controle in religieuze vorm.
Religieuze macht is geil en verderfelijk. Wat in de Koran, de Thora en de Bijbel staat is symbolisch. Een hosti is niet letterlijk het lichaam van Jezus, en de wijn niet daadwerkelijk het bloed. Het is een symbool van verbondenheid, zo is het in ieder heilig geschrift. Maak mij verdomme niet wijs dat God/Allah/Naam het leuk vind om zijn eigen kinderen zo te zien lijden omdat een stel mensen het ware geloofsrecht claimen. Religie, heilige boeken, godheden worden misbruikt, te pas en te onpas. Kijk naar de paus, kijk naar de landen die religieus geleid worden. Een stel imams beslist het lot van een verkrachte vrouw. Zij is getekend voor haar leven (als dat al niet op korte termijn wordt beindigd) doordat haar eer(! staat hoog in het vaandel) is aangetast. Dan moet zij zich verantwoorden tegenover een stel vrouwhatende haatbaarden, en wordt zij gestraft! Hoe meedogenloos is dat! Wat voor een 'ware' religie ben je dan?
De enige ware religie is liefde. Het heeft geen godheid, maar kan ongekend goddelijk zijn. Het kent geen grenzen, en is immanent aanwezig. Het heeft geen regels en geen doctrines. Geen straffen (tenzij je een gebroken hart als strafziet maar dat terzijde) en is voelbaar. Sommige mensen ervaren dit juist wel als God, als Jezus die in hun leven is gekomen of als de Profeet die hen het licht heeft laten zien. Hoe je het ook went of keert, religie; gemaakt door de mens is in nog geen 100000000 jaar de titel: ware religie, waardig. Religie die mensen verbind, samenbrengt, inspireert en leven geeft; DAT is ware religie.
Danku.,
quote:vind jijOp donderdag 15 oktober 2009 23:09 schreef Pluis_Konijn het volgende:
Hoe kun je claimen het enige ware geloof te zijn als zelfs je eigen heilige boek is geschreven in opdracht van degene die de opdracht kreeg van een 'hoger wezen'.
Bovendien, konden mensen vroeger helemaal niet eens lezen of schrijven, dus dit moet een paar 100 jaren geleden pas ergens ontstaan zijn.
De profeet kreeg de woorden van de Koran ingesproken via Allah, maar liet dit zijn volgelingen/leerlingen opschrijven. Hetzelfde geldt voor de bijbel (geschreven door de apostellen van Jezus en een heleboel profeten als Jesaja, Isaak en ga zo maar door) en mijns inziens dus ook de Thora.
Geen ENKEL geloof is het ware geloof, wij als MENSEN (Jezus was een mens, Mohammed was een mens) hebben dit gecreerd. No offence naar welke gelovige ook, ik geloof persoonlijk in een God en een Godin, maar claim niet dat wat ik aanhang het ware is.
De moedergodin die vr de huidige religies werd aanbeden vind je ook vaak terug, in rotsschilderingen, beeldjes, oude en vergane culturen. Geen van allen claimden het ware geloof te hebben, en zijn met verloop van tijd verdrukt, verkracht en vermoord door de huidige religies die hun waarheid claimen.
Als mensen eens zouden nokken met het claimen van, dan zouden een boel oorlogen op kunnen houden, mannen en vrouwen zouden gelijk zijn en controle hebben over hun eigen leven zonder angst, onderdrukking, religieuze regeltjes en debiele leiders.
De macht die religie kan hebben is voor sommige mensen erg opwindend. Wat geeft men berhaupt het recht om in de naam van God, zijn kind te veroordelen omdat deze homo is.
Wie bewijst MIJ dat God daadwerkelijk heeft gezegd: gij zult een overspelende vrouw stenigen, gij zult een homo met den kopf voorwaerts van het gebouw of kletteren.
Wie zegt mij dat je in naam van God een mens mag vermoorden.
Zowel Mohammed als Jezus spraken met het goddelijke (Allah, God, Jahweh hoe je het beestje ook een naampje geeft). Communicatie met het goddelijke (divineren; in de Koran staan voorspellingen, in de bijbel staan voorspellingen. Dit is occultisme/volksmagie), (medium; het toestaan van berichten van gene hetzij goddelijke zijde) en het doorgeven ervan. Terwijl het in beide boeken verboden is om te communiceren met het goddelijke.
Het is te hypocriet voor woorden, dat men seks als een taboe omschrijft terwijl het de natuurlijke 'drift' van de mens is. Overleven en voortplanten, hoe gemoderniseerd wij ook zijn, zijn onze basis behoeften.
Het is te hypocriet voor woorden, dat mensen gestenigd, verhangen, verbrand worden.. in naam van een goddelijkheid.
Het is makkelijk om verantwoordelijkheden op het goddelijke af te schuiven, te makkelijk om zelf niet gebukt te hoeven gaan onder je eigen daden.
De kerk, het instituut, de lokale imam, beheerst je leven. De sociale controle in religieuze vorm.
Religieuze macht is geil en verderfelijk. Wat in de Koran, de Thora en de Bijbel staat is symbolisch. Een hosti is niet letterlijk het lichaam van Jezus, en de wijn niet daadwerkelijk het bloed. Het is een symbool van verbondenheid, zo is het in ieder heilig geschrift. Maak mij verdomme niet wijs dat God/Allah/Naam het leuk vind om zijn eigen kinderen zo te zien lijden omdat een stel mensen het ware geloofsrecht claimen. Religie, heilige boeken, godheden worden misbruikt, te pas en te onpas. Kijk naar de paus, kijk naar de landen die religieus geleid worden. Een stel imams beslist het lot van een verkrachte vrouw. Zij is getekend voor haar leven (als dat al niet op korte termijn wordt beindigd) doordat haar eer(! staat hoog in het vaandel) is aangetast. Dan moet zij zich verantwoorden tegenover een stel vrouwhatende haatbaarden, en wordt zij gestraft! Hoe meedogenloos is dat! Wat voor een 'ware' religie ben je dan?
De enige ware religie is liefde. Het heeft geen godheid, maar kan ongekend goddelijk zijn. Het kent geen grenzen, en is immanent aanwezig. Het heeft geen regels en geen doctrines. Geen straffen (tenzij je een gebroken hart als strafziet maar dat terzijde) en is voelbaar. Sommige mensen ervaren dit juist wel als God, als Jezus die in hun leven is gekomen of als de Profeet die hen het licht heeft laten zien. Hoe je het ook went of keert, religie; gemaakt door de mens is in nog geen 100000000 jaar de titel: ware religie, waardig. Religie die mensen verbind, samenbrengt, inspireert en leven geeft; DAT is ware religie.
Danku.,
Als je streven is om de mensheid in een nieuwe middeleeuwen te werpen wel. De Islam heeft het Midden-Oosten verandert van een bron van kennis en wetenschap in een achtergesteld gebied. Vooral de laatste jaren is te zien hoe belangrijk het is dat religie en staat gescheiden blijven. Neem Iran voor de Islamitische Revolutie:
Excuses voor de muziek.
De Islam (en elke religie for that matter) laat een bevolking stilstaan of zelfs achteruit gaan en vervallen in barbaars gedrag dat door middel van "heilige boeken" goedgepraat wordt. Geen enkel mens ziet zijn/haar creatie kapot gaan. Verwoest een kunstenaar zijn werk waar hij trots op is en je trapt regelrecht op zijn ziel. Gezien wij gecreerd zijn naar Zijn evenbeeld (in het Christendom, Jodendom en Islam tenminste), lijkt het mij dat ook God het niet fijn vindt om zijn creatie kapot te zien gaan. Hieruit volgt een paradox.
Of wij zijn niet gecreerd (naar Zijn evenbeeld), want blijkbaar is de mensheid meer op vooruitgang gericht dan elke beschreven God, f we zijn wel gebaseerd naar Zijn evenbeeld, maar de rest van het boek klopt niet echt. Los van hoe betrouwbaar zoiets een onheilig schrift maakt,
Ik zie de mensheid liever leren van haar fouten en vooruitgang boeken op elk aspect. Ik heb geen enkele religie in de geschiedenis van de mens kunnen betrappen op ook maar een millimeter vooruitgang, die niet had kunnen plaatsvinden znder god. De laatste 200 jaar heeft een vermindering van invloed van religie een vermeerdering betekend voor onze levensstandaard.
Conclusie? Een waar geloof is niet in tegenspraak met (reeds onbekende) kennis. Als niks van een geloof wetten van het bestaande mag tegenspreken, dan is het in feite de kennis zelf. Kennis wordt vermeerderd door middel van feiten. En om te geloven in feiten is paradoxaal.
Daarom bestaat er geen waar "geloof".
En dat allemaal gezegd door iemand die voorspelt dat de dood niet het einde is
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 16-10-2009 18:25:29 ]
quote:En dan met zo'n kutreactie komen. Als jij het niet vind, kom dan met een tegenargument.
quote:Edit: Ik heb het niet eens op een dusdanige manier neergezet dat je het zo kan interpreteren.Op vrijdag 16 oktober 2009 18:23 schreef Triggershot het volgende:
Voor de revolutie was Iran niet Islamitisch natuurlijk?
Kom met wat beters, of hou je gewoon stil.
quote:En grotendeels terecht als dat het enige is wat ik volgens jou doe.Op vrijdag 16 oktober 2009 18:35 schreef P8 het volgende:
[..]
Ik had iets meer van je verwacht dan mierenneukerij Trigger.
Mijn achterliggende gedachte was meer de vraag waarom het zo selectief is.
Ellende die gelovigen veroorzaken is religie.
Bijdrage en vooruitgang van gelovigen, daar zijn we neutraal over en koppelen we niet aan religie?
quote:Kijk, hier kan ik wat meeOp vrijdag 16 oktober 2009 18:38 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En grotendeels terecht als dat het enige is wat ik volgens jou doe.
Mijn achterliggende gedachte was meer de vraag waarom het zo selectief is.
Ellende die gelovigen veroorzaken is religie.
Bijdrage en vooruitgang van gelovigen, daar zijn we neutraal over en koppelen we niet aan religie?
Hoewel ik dit onmogelijk allemaal uit je oneliner kon halen.Als je oorzaken voor oorlog (ik pak even een grote vorm van ellende) gaat zoeken, dan kunnen er meerdere dingen spelen.
1: Economisch belang
SPOILER2: Ideologisch/religieus belang
SPOILER3: De aard van het beestje
SPOILERMisschien dat ik wat vergeten ben, maar volgens mij dekt het zo wel alle opties. Uiteraard kan het in elkaar over lopen.
En ellende die gelovigen veroorzaken is niet perse religie. Als de ellende mede een religieuze oorzaak heeft dan is dat simpelweg vaak de enige die erbij gehaald wordt. Ook ik betreur het dat mensen in hun afkeer tegen religie objectiviteit verwerpen en alleen zien wat ze willen zien.
Maar ik ontken ook zeker niet dat er geen positieve eigenschappen verbonden zitten aan een religie. De gedetineerden bij wie ik stage loop die religieus zijn, zijn vaak opener, eerlijker en coperatiever dan de niet religieuzen. Maar met open, eerlijk en coperatief zijn (in de hulpverlening) lever je nog niet perse een bijdrage aan de maatschappij (hoewel je het uiteraard ook niet tegenwerkt zo).
Religieuzen willen echter nog wel eens overkomen alsof hun religie een monopoly heeft op goed gedrag, en daar is waar het de mist in gaat. Goed gedrag is ook de aard van het beestje. Dat ik binnenkort bijvoorbeeld een EHBO-cursus ga volgen doe ik omdat ik anderen eerste hulp wil kunnen geven, omdat ik ook eerste hulp wil krijgen als ik in de kreukels op straat lig.
Anders gezegd: Mensen hebben geen religie nodig om goed (maatschappelijk gewenst) gedrag te vertonen, daarom ligt de oorsprong van goed gedrag naar alle waarschijnlijkheid in de mens zelf en niet in de levensovertuiging.
Let hierbij wel: Elke vorm van maatschappelijk gewenst (en dus niet religieus gewenst) gedrag die voorkomt bij religieuzen, komt ook voor bij de niet-religieuzen.
quote:Sorry, ik zit net wat terug te lezen en zag dat ik jou vorige keer blijkbaar over het hoofd heb gezienOp zondag 27 september 2009 20:10 schreef Pandorado het volgende:
Dat klopt wel, maar
En Hij is het die de nacht en de dag, de zon en de maan geschapen heeft. Alle zweven zij in een hemelbaan.
(Even gekopieerd van eerder in het topic)
Als ik deze zinnen lees ligt de interpretatie dat de zon om de aarde zou draaien toch echt veel meer voor de hand dan die waarbij er aan de daadwerkelijke baan van de zon gerefereerd zou worden. De eerste zin spreekt over de schepping van nacht, dag, zon en maan.
De reden om die vier in n zin te plaatsen is (uiteraard), dat juist die twee hemellichamen alles met dag en nacht te maken hebben of er in ieder geval zeer sterk mee geassocieerd worden.
Ik kan begrijpen dat je de zon met dag en nacht associeert maar wat de maan ermee te maken heeft begrijp ik niet zo.
quote:Ik zie de logica niet zo. Je zegt eerst: “waarschijnlijk wordt de zon en de maan bedoeld” maar even later geef je aan dat dag en nacht veroorzaakt wordt door de zon. Wat heb je met de maan gedaan? Die doet voor de logica even niet mee?De tweede zin sluit aan op de eerste, want het woord "alle" refereert duidelijk aan woorden uit de voorgaande zin, waarschijnlijk aan de zon en de maan. Als we even aannemen dat de zon om de aarde draait, is de tweede zin een zeer logische aanvulling op de eerste, want het is juist de baan van de zon om de aarde die voor de cyclus van dag en nacht zorgt.
quote:Ok, als jij mag intrepeteren om tot niet logische conclusies te komen dan mag ik interpreteren om tot wonderbaarlijke mooie conclusies te komen. Dus stel nu dat het woord “alle” in de 2de zin refereert naar alle, dus niet alleen de zon en de maan maar ook “de nacht en de dag”. Nu lijkt het gek dat “de nacht en de dag” ook in een hemelbaan bewegen. Maar “de nacht en de dag” wordt in heel veel aya’s in 1 adem genoemd met de zon en de maan. In enkele aya’s worden ook de sterren in de opsomming meegenomen. Zoals:Nemen we daarentegen aan dat er gerefereerd wordt aan de hemelbaan die de zon daadwerkelijk volgt, dan wordt de tweede zin een mededeling op zichzelf die nog maar heel weinig met de voorgaande zin te maken heeft. Er had evengoed iets kunnen staan als "alle verlichten de (on)gelovigen" of iets van die strekking. En dat de zon en de maan in een hemelbaan zweven had dan elders algemener kunnen worden uitgedrukt, zodat het niet alleen op zon en maan betrekking zou hebben.
12. Hij heeft door Zijn gebod de nacht en de dag en de zon en de maan en de sterren in uw dienst gesteld. Voorzeker daarin zijn tekenen voor een volk dat overweegt.
Als ik nu zou willen dan zou ik zo maar kunnen interpreteren dat “de nacht en dag” ook een hemellichaam moet zijn. En welke hemellichaam komt daarvoor meer in aanmerking dan de aarde. En om mijn interpretatie helemaal mooi te maken zou ik zelfs kunnen interpreteren dat met “de nacht en de dag” niet alleen de aarde wordt bedoelt maar zelfs de roterende aarde, immers (o.a.) de draaiing van de aarde om haar as zorgt voor de nacht en de dag.
Dus nogmaals de aya maar dan mijn interpretatie:
En Hij is het die de roterende aarde, de zon en de maan geschapen heeft. Alle zweven zij in een hemelbaan.
Tadaaaa de tweede zin is nu volkomen logisch. En nogmaals tadaaa, de Koran bewijst nu niet alleen dat alle 3 de hemellichamen in een hemelbaan bewegen maar ook meteen dat de aarde om haar as draait.
Om mijn claim helemaal mooi te maken zou ik zelfs kunnen zeggen dat je elke aya in de Koran (geloof me dat zijn er een hoop) waar “de nacht en de dag” staat kunt vervangen voor zoiets als “roterende aarde” je zult zien dat het altijd heel logisch is.
Maar natuurlijk mag ik dit niet zo interpreteren hoe logisch het ook mag klinken want dat is naar het wetenschappelijke antwoord toe werken volgens sommigen hier en dat is uit den boze.
Jou vraag zal nu zijn waarom er niet gewoon roterende aarde staat. Ik kan als antwoord geven dat de Koran geopenbaard is in de tijd dat men zulke beweringen als klink klare onzin zou beschouwen (vergelijk bijv. Galileo meer dan 1000 jaar later) en dat er dan maar weinig mensen nog in de boodschap zouden geloven en dat daardoor misschien de islam zou uitsterven en dat Allah daarom voor deze woordkeuze koos. Klinkt aannemelijk toch?
Maar persoonlijk denk ik dat in de aya’s waar “de nacht en de dag” gebruikt worden met geen enkele andere uitdrukking te vervangen is zonder dat er tekort wordt gedaan aan wat Allah ermee bedoelde.
quote:Waarom zou je iets voor waar aannemen als het gemakkelijker is. Een leugen kan je er soms ook zo uitfloepen zonder erbij na te denken. Maakt het de leugen meer waar omdat het makkelijker is dan de waarheid?Dat het gemakkelijker rekent is nogal een pluspunt, temeer daar het niet alleen erom gaat dat cirkelbewegingen gemakkelijker zijn om mee te rekenen.
Ps. Niet alle objecten in ons zonnenstelsel beschrijven een mooi ellips in het heliocentrische model (volgens mij zelfs geen een, maar dat zou ik moeten uitzoeken)
quote:Je gaat nu toch niet je gelijk halen door je waarheid te baseren op een natuurkundig model?In de natuurkundige modellen komt ook massa en zwaartekracht terug. Nou ben ik geen natuurkundige, maar ik ben er vrij zeker van dat als we aannemen dat de zon om de aarde draait, dit betekent dat de zon dus lichter moet zijn dan de aarde en dat dat weer zou betekenen dat de andere planeten dus om de aarde zouden moeten draaien i.p.v. om de zon.
Aannemen dat de zon om de aarde draait impliceert eigenlijk dat een hele reeks formules niet klopt die gewoon een adequate omschrijving geven van wat we waarnemen. En waarom zou je aannemen dat werkende formules niet kloppen, zolang je geen formules hebt die tenminste even goed de werkelijkheid vangen?
Welk model gebruik je?
Volgens mij klopt het niet helemaal wat je zegt dat lichamen met een kleine massa om een grote massa heen draaien, misschien kan Iblis of Haushofer hier kort wat over zeggen, Ik had er trouwens zelf ook wat vragen over maar het is beter als ik hier eerst antwoord op zou krijgen (dus op de vraag of lichtere massa om zwaardere massa heen draait).
Bron: Wikimedia Commons. Publiek Domein.
En voor aarde-zon:
Bron: Wikimedia Commons. Publiek Domein.
Terwijl twee gelijke massa’s zou zouden draaien:
Bron: Wikimedia Commons. Publiek Domein.
Je ziet dus wel dat dit uitmaakt, maar historisch gezien was ook het bepalen van de massa van de zon (en de maan) niet zo gemakkelijk. Vandaar dat ik dat niet direct als argument had genomen. Toen eenmaal vaststond dat de aarde om de zon draaide, zijn pas die wetten opgesteld.
Schatten hoe ver de zon precies van de aarde staat is zo gemakkelijk nog niet. Maar als vandaag de dag de zon om de aarde zou draaien zou dat inderdaad gezien de massa’s ook heel raar zijn en heel veel implicaties hebben.
quote:En dat is het erge van religieuzen. Als er wetenschappelijk bewijs was dat eten in je kont duwen zorgde voor een omgekeerde spijsvertering, dan nog kun je weer een stukje tekst vinden wat je dusdanig kan interpreteren dat Allah het al wist.Op zaterdag 17 oktober 2009 00:18 schreef DuracelPlus het volgende:
En Hij is het die de roterende aarde, de zon en de maan geschapen heeft. Alle zweven zij in een hemelbaan.
Tadaaaa de tweede zin is nu volkomen logisch. En nogmaals tadaaa, de Koran bewijst nu niet alleen dat alle 3 de hemellichamen in een hemelbaan bewegen maar ook meteen dat de aarde om haar as draait.
Om mijn claim helemaal mooi te maken zou ik zelfs kunnen zeggen dat je elke aya in de Koran (geloof me dat zijn er een hoop) waar “de nacht en de dag” staat kunt vervangen voor zoiets als “roterende aarde” je zult zien dat het altijd heel logisch is.
Maar natuurlijk mag ik dit niet zo interpreteren hoe logisch het ook mag klinken want dat is naar het wetenschappelijke antwoord toe werken volgens sommigen hier en dat is uit den boze.
Als Allah zo vaak zo groot en zo machtig blijkt, waarom worden er dankzij de Koran geen nieuwe verbazingwekkende ontdekkingen gedaan?
Omdat het multi-interpretabele kolder is. Gelukkig heeft jouw omgeving dit al begrepen, nu jij zelf nog.
quote:De almachtige wordt verslagen door de koppige en onnozele mens? Lekkere god heb je dan.Jou vraag zal nu zijn waarom er niet gewoon roterende aarde staat. Ik kan als antwoord geven dat de Koran geopenbaard is in de tijd dat men zulke beweringen als klink klare onzin zou beschouwen (vergelijk bijv. Galileo meer dan 1000 jaar later) en dat er dan maar weinig mensen nog in de boodschap zouden geloven en dat daardoor misschien de islam zou uitsterven en dat Allah daarom voor deze woordkeuze koos. Klinkt aannemelijk toch?
quote:Zijn wetenschappelijke modellen niet het enige dat aanwijsbare vooruitgang aan de mens heeft geleverd in het verleden?Je gaat nu toch niet je gelijk halen door je waarheid te baseren op een natuurkundig model?
quote:Massa trekt massa aan. Gewicht heeft er wat dat betreft niks mee te maken. Hoe meer massa een hemellichaam heeft, hoe minder beweging waarneembaar is.Welk model gebruik je?
Volgens mij klopt het niet helemaal wat je zegt dat lichamen met een kleine massa om een grote massa heen draaien, misschien kan Iblis of Haushofer hier kort wat over zeggen, Ik had er trouwens zelf ook wat vragen over maar het is beter als ik hier eerst antwoord op zou krijgen (dus op de vraag of lichtere massa om zwaardere massa heen draait).
quote:Maar ook het higgsdeeltje? Of heeft dat drommelse deeltje ook de koran gesaboteerd?Op zaterdag 17 oktober 2009 11:41 schreef Haushofer het volgende:
Zelfs de relativiteitstheorie, donkere materie en wormgaten worden besproken in de Koran
Misschien moet ik maar es een natuurkundige analyse van de bijbel maken en kijken wat voor gevestigde wetenschap ik daar allemaal uit kan slepen als tegengeluid. Misschien staat er in de bijbel wel beschreven hoe ik een fatsoenlijk renormalizeerbare theorie van quantumgravitatie kan opschrijven.
quote:definieer eens wat jij onder een voorspelling verstaat.Op maandag 5 oktober 2009 19:28 schreef Dr_Strangelove het volgende:
[..]
Je hebt helemaal gelijk! Maar laat dat net mijn punt zijn.
Want doe dan nog eens zo'n voorspelling!
Weet je wat, doe jij mij eens een voorspelling. het lijkt erop dat jij en anderen hier vol voorspellingen zitten.
Ik ben reuze benieuwd
quote:Ik heb nooit gezegd dat de Koran en de wetenschap in 1 lijn zijn. Sterker nog, als je mijn vorige reacties leest dan zul je genoeg voorbeelden tegenkomen die niet helemaal met de wetenschap in overeenstemming zijn. Alleen kan de wetenschap wat de Koran zegt niet weerleggen met duidelijke bewijzen. En je hebt het helemaal fout als je denkt dat ik de huidige wetenschap als ultieme waarheid beschouw en dat ik probeer de Koran hiermee in overeenstemming te brengen. De wetenschap is voor mij niet meer dan een hulpmiddel om de geest te verruimen. Je denkt toch niet echt dat ik geloof in sprookjes als hypothetische snaren of wormgaten of nog meer van zulke leuke natuurkundige speeltjes?De Koran heeft alle wetenschappelijke ontwikkelingen voorspeld of tenminste niet tegengesproken, maar kan geen enkele voorspelling over een toekomstige wetenschappelijke ontwikkeling maken. Is de wetenschap nu toevallig klaar of zo?
quote:Dat is niet precies wat ik wilde aantonen maar dat is meer mijn schuld omdat ik niet zo goed kan formuleren. Maar goed ik ben het niet helemaal oneens met wat je dacht dat ik wilde aantonen.Ergo: je toont zelf aan dat je voorspellingen alleen achteraf als zodanig bestempeld kunnen worden, waardoor het helemaal geen wetenschappelijke voorspellingen zijn.
Maar nogmaals, kun je mij met de huidige wetenschap misschien iets voorspellen wat nu nog niet bekend is?
quote:Waarom is datgene wat ik beweer verzonnen en wat jij beweert niet?Zo moet je "schakels" in deze context niet zien. Het gaat er in feite om dat je er geen dingen gaat verzinnen om een iets te verklaren. Met jouw invulling zou ik alles, elke gebeurtenis in de hele wereld kunnen verklaren met "het was een groene onzichtbare olifant op mijn schouders", of "het waren de marsmannetjes" omdat die verklaring maar uit n "schakel" bestaat.
De theorie van de zwaartekracht is onjuist, want God (n schakel!) trekt die appel gewoon naar beneden, is geen correcte wetenschappelijke benadering.
Het is grappig dat je “onzichtbare olifant” en “marsmannetjes” noemt. Dat zou haast impliceren dat zwaartekracht waarneembaar is, misschien is dat wel zo, en misschien heb je wel een foto met de zwaartekracht erop zodat ik nu eindelijk kan zien wie er nou verantwoordelijk is voor het vallen van die appel. Ik ben wederom reuze benieuwd.
quote:En hoe verklaar jij dan die zeemonsters?Op dezelfde manier als ik zeemonsters zou willen verklaren. Overigens zijn wonderen en zeemonsters na de uitvinding van de foto- en filmcamera plotseling met 100% gedaald.
quote:je zult in de Koran nergens lezen dat God een volk heeft gestraft of zal straffen die de boodschap niet heeft ontvangen.Mooi. Maar wat gebeurt er dan met een onvolwassen persoon indien hij/zij dood gaat?
quote:Als het om de Koran gaat dan is alles heel problematisch. Ik vraag me af hoe het komt dat er overal zoveel wedstrijden zijn die je niet objectief kunt meten. Volgens mij bestaat er zelfs zoiets als de nobelprijs voor literatuur. Hoe zouden dat meten? Ik zag in het wetenschapsforum "fraaie" wiskundige bewijzen, ik vraag me dan toch af aan welke objectieve criteria zo'n bewijs moet voldoen.Op dinsdag 6 oktober 2009 11:07 schreef Pandorado het volgende:
[..]
Zelfs dergelijke criteria lijken me problematisch
Criterium B lijkt me voor een groot deel een kwestie van smaak.
Criterium C lijkt te zeggen dat het woord van God niet kan vergaan. Een criterium waar je alleen op kunt toetsen door een nepsoera te trachten te vernietigen. Het probleem is alleen: wanneer kun je vaststellen dat iets vernietigd is.
Criterium A lijkt objectief controleerbaar, maar is waardeloos zonder andere criteria. Je kunt altijd wel een banale uitspraak doen waar de Koran niets over zegt, zodat het per definitie niet tegenstrijdig is.
Belangrijker bij criterium A is echter dat uiteindelijk ook dit niet objectief meetbaar is. "Ik bevind me op zolder" en "ik bevind me in de kelder" zijn in principe tegenstrijdig, maar het zou natuurlijk ook gewoon kunnen dat m'n huis in elkaar is gestort. Als je eerst de Koran leest met de vooronderstelling dat er geen tegenstrijdigheden in staan en daarna de tegenstrijdigheden met een nepsoera zoekt, dan bewijs je altijd wat je wil bewijzen.
quote:stoer man zo'n higgs deeltje, heb je toevallig een fotootje van zo'n deeltje?Op zaterdag 17 oktober 2009 12:34 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat als je goed leest, het Higgsdeeltje ook in de Koran wordt beschreven.
Misschien moet ik maar es een natuurkundige analyse van de bijbel maken en kijken wat voor gevestigde wetenschap ik daar allemaal uit kan slepen als tegengeluid. Misschien staat er in de bijbel wel beschreven hoe ik een fatsoenlijk renormalizeerbare theorie van quantumgravitatie kan opschrijven.
of was dat toevallig omdat er een model niet pluis was?
quote:wat schreef ik eronder wat jij niet hebt gequote?Op zaterdag 17 oktober 2009 00:48 schreef P8 het volgende:
[..]
En dat is het erge van religieuzen. Als er wetenschappelijk bewijs was dat eten in je kont duwen zorgde voor een omgekeerde spijsvertering, dan nog kun je weer een stukje tekst vinden wat je dusdanig kan interpreteren dat Allah het al wist.
Als Allah zo vaak zo groot en zo machtig blijkt, waarom worden er dankzij de Koran geen nieuwe verbazingwekkende ontdekkingen gedaan?
Omdat het multi-interpretabele kolder is. Gelukkig heeft jouw omgeving dit al begrepen, nu jij zelf nog.
[..]
wie, wat, waar is mijn omgeving en wat moet ik begrijpen?
en ook voor jou, doe jij mij eens een voorspelling met jouw wetenschap.
quote:wat schreef ik wat jij weer hebt weg gelaten?De almachtige wordt verslagen door de koppige en onnozele mens? Lekkere god heb je dan.
En buiten dat denk jij dat je volgens de Koran God hebt verslagen als je geen moslim word?
quote:ligt eraan wat jou definitie is van vooruitgangZijn wetenschappelijke modellen niet het enige dat aanwijsbare vooruitgang aan de mens heeft geleverd in het verleden?
quote:Volgens mij heb ik het woord gewicht niet gebruikt. Volgens mij sprak ik over massa.Massa trekt massa aan. Gewicht heeft er wat dat betreft niks mee te maken. Hoe meer massa een hemellichaam heeft, hoe minder beweging waarneembaar is.
En kun je dat voor mij bewijzen, dat bij meer massa minder beweging waarneembaar is.
Volgens mij vroeg ik heel wat anders.