Even op artikel klikken en uitvergroten.
Nu staat er 'mensen gaan er aan voorbij dat kinderen ook seksuele gevoelens hebben'. Ik geloof best dat kinderen seksuele gevoelens hebben. Alleen niet dat het automatisch inhoudt dat ze dan met volwassen mensen seks willen hebben. Ik denk eerder aan doktertje willen spelen met leeftijdsgenoten.
Wat vinden jullie?
quote:Precies, wat is de leeftijdscategorie? Rond mijn 13/14 had ik al wel seksuele gevoelens, maar ik gok dat ze wat jongere kinderen bedoelen.Op woensdag 5 augustus 2009 20:55 schreef starla het volgende:
Tsja, hier kan ik totaal geen uitspraak over doen...wat is zijn definitie van kinderen? Als die jonger dan 18 is begrijp ik hem volledig, is het jonger dan 6 dan frons ik toch wel een beetje.
Het lijkt mij overigens niet dat kinderen voor hun puberteit seksuele gevoelens ervaren.
quote:Welke categorie kinderen? Vanaf een jaar of 12 kan ik erin komen. Het sukt komt op mij toch iets teveel over als preken voor eigen parochie.
Ik denk dat er genoeg kinderen zijn die fantaseren over volwassen geslachtsorganen.
Met die titel "Pedo's zijn de Joden van 2010" kan ik het wel enigszins eens zijn. Ik keur elk contact met een minderjarige af, maar er wordt mijns inziens te snel en te makkelijk voorbij gegaan aan de ellende die het meebrengt voor de persoon die de pedosexuele gevoelens heeft - indien hij die gevoelens uiteraard niet in praktijk brengt. Dat is een aangeboren afwijking die me vreselijk lijkt om te hebben.
quote:Inderdaad er is echt een heksenjacht gaande jegens pedo's, maar dat komt ook omdat alleen pedo's die in de fout zijn gegaan worden belicht. Ik ken er verder ook geen in mijn omgeving of zo. De taboesfeer moet worden doorbroken.Op woensdag 5 augustus 2009 20:58 schreef BVO het volgende:
[..]
Welke categorie kinderen? Vanaf een jaar of 12 kan ik erin komen. Het sukt komt op mij toch iets teveel over als preken voor eigen parochie.
Met die titel "Pedo's zijn de Joden van 2010" kan ik het wel enigszins eens zijn. Ik keur elk contact met een minderjarige af, maar er wordt mijns inziens te snel en te makkelijk voorbij gegaan aan de ellende die het meebrengt voor de persoon die de pedosexuele gevoelens heeft - indien hij die gevoelens uiteraard niet in praktijk brengt. Dat is een aangeboren afwijking die me vreselijk lijkt om te hebben.
quote:Ik weet dat ik als kind wel eens een stijve plasser had, maar daar had ik idd geen sexuele gevoelens bij. Dat begon rond mijn 11e.
.
Het lijkt mij overigens niet dat kinderen voor hun puberteit seksuele gevoelens ervaren.
pedofilie is wel een geestesziekte. vooral die verzameldrang is grappig. eens in de zoveel tijd word er weer zo'n gast met 100.000 plaatjes gepakt.
quote:Ik weet niet of biologisch pedofilie (dat is toch zonder in praktijk brengen??) zoveel afwijkt van heterofilie en homofilie. Het is een ziekte omdat de uitwerking ervan (terecht) als negatief wordt ervaren, of het biologisch gezien ook een ziekte is betwijfel ik.
die taboesfeer is er niets voor niets
pedofilie is wel een geestesziekte. vooral die verzameldrang is grappig. eens in de zoveel tijd word er weer zo'n gast met 100.000 plaatjes gepakt.
quote:Als kind wil je ook de plaats in nemen van je vader of moeder op een bepaalde leeftijd. Dat is volkomen normaal.Op woensdag 5 augustus 2009 21:35 schreef Grimbert het volgende:
Ik ken iemand die me eens vertelde dat ze, toen ze een jaar of 7 was, graag seks had gewild met een volwassen man.
quote:Dit dus. Het is massahysterie, geen uitroeiing.Op woensdag 5 augustus 2009 21:03 schreef Re het volgende:
ik vind pedo's vergelijken met de jodenvervolging eigenlijk best buitenproportioneel
quote:Op die manier kun je over álle ziekten twijfelen of het wel een ziekte is. Iets wordt pas een ziekte als wij zeggen dat het een ziekte is.Op woensdag 5 augustus 2009 21:27 schreef BVO het volgende:
[..]
Ik weet niet of biologisch pedofilie (dat is toch zonder in praktijk brengen??) zoveel afwijkt van heterofilie en homofilie. Het is een ziekte omdat de uitwerking ervan (terecht) als negatief wordt ervaren, of het biologisch gezien ook een ziekte is betwijfel ik.
quote:Ik herinner mij nog wel dat ik als kind (jaar of 8 schat ik) erover fantaseerde, waaronder over volwassenen. Maar in hoeverre dat werd ingegeven door seksuele drang weet ik niet en betwijfel ik ook. Mogelijk werd het puur ingegeven door interesse als gevolg van iets hebben gezien op de televisie bijvoorbeeld.Op woensdag 5 augustus 2009 20:58 schreef Fascination het volgende:
Het lijkt mij overigens niet dat kinderen voor hun puberteit seksuele gevoelens ervaren.
quote:het is vooralsnog een maatschappelijk gemaakte ziekteOp woensdag 5 augustus 2009 21:27 schreef BVO het volgende:
[..]
Ik weet niet of biologisch pedofilie (dat is toch zonder in praktijk brengen??) zoveel afwijkt van heterofilie en homofilie. Het is een ziekte omdat de uitwerking ervan (terecht) als negatief wordt ervaren, of het biologisch gezien ook een ziekte is betwijfel ik.
quote:Maar wat als haar wens in vervulling was gegaan? Therapie tot haar vijftigste...Op woensdag 5 augustus 2009 21:35 schreef Grimbert het volgende:
Ik ken iemand die me eens vertelde dat ze, toen ze een jaar of 7 was, graag seks had gewild met een volwassen man.
quote:Omdat ze kreeg waar ze om vroeg of omdat mamma haar een complex had aangepraat?
[..]
Maar wat als haar wens in vervulling was gegaan? Therapie tot haar vijftigste...
quote:Waarschijnlijk wel, maar de vraag is dan wat daarvan nu de exacte oorzaak zou zijn. Papierversnipperaar wijst hierboven al op de traumatiserende werking die zou kunnen voortvloeien vanuit de maatschappelijke aversie.Op woensdag 5 augustus 2009 22:22 schreef Drubidu het volgende:
[..]
Maar wat als haar wens in vervulling was gegaan? Therapie tot haar vijftigste...
quote:Dit.Op woensdag 5 augustus 2009 22:17 schreef servus_universitas het volgende:
Ik herinner mij nog wel dat ik als kind (jaar of 8 schat ik) erover fantaseerde, waaronder over volwassenen. Maar in hoeverre dat werd ingegeven door seksuele drang weet ik niet en betwijfel ik ook. Mogelijk werd het puur ingegeven door interesse als gevolg van iets hebben gezien op de televisie bijvoorbeeld.
Ik fantaseerde er ook over toen ik een jaar of 8 was, maar ik wilde het niet daadwerkelijk dóen. Ik was gewoon enorm geinteresseerd in het hele gebeuren. Het leek ook totaal niet op hoe je als volwassene over seks fantaseert. Het had een hoog later-als-ik-groot-ben gehalte.
Daarom moeten kinderen gewoon preventief beschermend worden en mensen die pedoseksuele gevoelens hebben, heel sneu, maar hou ze voor je.
quote:Hoe dan? Een kind is nog niet geslachtsrijp op die leeftijd,Op woensdag 5 augustus 2009 21:35 schreef Grimbert het volgende:
Ik ken iemand die me eens vertelde dat ze, toen ze een jaar of 7 was, graag seks had gewild met een volwassen man.
Praat later ff inhoudelijk mee, nu geen tijd voor.
quote:Op woensdag 5 augustus 2009 22:28 schreef Dipkip het volgende:
[..]
Dit.
Ik fantaseerde er ook over toen ik een jaar of 8 was, maar ik wilde het niet daadwerkelijk dóen. Ik was gewoon enorm geinteresseerd in het hele gebeuren. Het leek ook totaal niet op hoe je als volwassene over seks fantaseert. Het had een hoog later-als-ik-groot-ben gehalte.
Inderdaad, het was zeer zeker niet een wens om het echt te beleven. Het was iets waar ik onschuldig mijn gedachten over liet gaan uit interesse. Ik zie het als een kinderlijke verwondering.quote:Hoe?Op woensdag 5 augustus 2009 22:33 schreef Mylene het volgende:
[..]
Hoe dan? Een kind is nog niet geslachtsrijp op die leeftijd,
Ze zei dat ze graag gepenetreerd had willen worden.
Ze is ook best wel seks verslaafd, misschien dat dat er ook enig verband mee heeft ofzo.
quote:Ik werd er wel opgewonden van, maar in de fantasie was ik wel volwassen met borsten enzo. Net zoals ik wel verliefd (in de kinderversie natuurlijk) kon zijn op jongens van 20 maar dan fantaseerde dat ik dan ook zo oud was. Zoals het was, wou ik niks met ze. Ik denk dan ook dat het hoort bij de ontwikkeling, als een soort voorbereiding. Net zoals je bezig bent met wat voor beroep je later wil.Op woensdag 5 augustus 2009 22:40 schreef servus_universitas het volgende:
quote:Het eerste ben ik zeker mee eens. De integriteit van een mens moet beschermd worden en dat begint juist bij de kwetsbaarheid van een kind. Maar met dat tweede ben ik het niet eens. Juist door het onderwerp in de taboesfeer te duwen ontstaat er een krampachtige situatie. Iets verzwijgen maakt niet dat het verdwijnt, hoe graag we dat ook willen. Er moet een goede balans komen.Op woensdag 5 augustus 2009 22:28 schreef alors het volgende:
Daarom moeten kinderen gewoon preventief beschermend worden en mensen die pedoseksuele gevoelens hebben, heel sneu, maar hou ze voor je.
Maar, als papa sprekende, denk ik, dat is jammer voor ze, maar toch gewoon tegen de muur, dan wel levenslang vast. Echt levenslang dan wel.
quote:Ik bedoel meer dat ze niet toegeven moeten aan die gevoelens. Ik vind zeker wel dat pedoseksualiteit als geaardheid bespreekbaar moet worden.
[..]
Het eerste ben ik zeker mee eens. De integriteit van een mens moet beschermd worden en dat begint juist bij de kwetsbaarheid van een kind. Maar met dat tweede ben ik het niet eens. Juist door het onderwerp in de taboesfeer te duwen ontstaat er een krampachtige situatie. Iets verzwijgen maakt niet dat het verdwijnt, hoe graag we dat ook willen. Er moet een goede balans komen.
Op radio1 is 's morgens trouwens elke dag een kleine reportage te horen over pedoseksualiteit, over slachtoffers én daders: http://www.goedemorgennederland.kro.nl/series.aspx?id=222002
quote:Heb je het nu over Yvonne van Hertum en noem je haar een slachtoffer?Op woensdag 5 augustus 2009 22:44 schreef Re het volgende:
maar slachtoffers zoals YvH hebben natuurlijk ook wel wat in gang gezet...
quote:Zo'n uitspraak bewijst maar weer eens dat sommige mensen elk gevoel voor nuance en rationeel denken kwijtraken zodra ze een kind de wereld op schoppen.Op woensdag 5 augustus 2009 23:07 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Er kan geen echte balans in zijn... toen ik nog geen kinderen had, kon ik over pedo's praten in theoretische zin. Nu ik zelf kinderen heb, kan ik alleen maar heel zwart-wit denken. Pedoseksualteit bestaat, en net als andere seksuele voorkeuren kiest niemand er bewust voor.
Maar, als papa sprekende, denk ik, dat is jammer voor ze, maar toch gewoon tegen de muur, dan wel levenslang vast. Echt levenslang dan wel.
quote:Helaas wel...maar kinderen zijn lastig, duur en nemen heel veel tijd in beslag. Zonder een aantal heel primitieve mechanismes zou geen gezin bij elkaar blijven.Op woensdag 5 augustus 2009 23:20 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Zo'n uitspraak bewijst maar weer eens dat sommige mensen elk gevoel voor nuance en rationeel denken kwijtraken zodra ze een kind de wereld op schoppen.
quote:Je wilt hiermee toch niet de drogreden aanvoeren dat mensen die geen kinderen hebben eigenlijk niets over dit onderwerp mogen zeggen?Op woensdag 5 augustus 2009 23:07 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Er kan geen echte balans in zijn... toen ik nog geen kinderen had, kon ik over pedo's praten in theoretische zin. Nu ik zelf kinderen heb, kan ik alleen maar heel zwart-wit denken. Pedoseksualteit bestaat, en net als andere seksuele voorkeuren kiest niemand er bewust voor.
Maar, als papa sprekende, denk ik, dat is jammer voor ze, maar toch gewoon tegen de muur, dan wel levenslang vast. Echt levenslang dan wel.
quote:Zou je dit nader kunnen uitleggen? Ik zie het verband niet namelijk.Op woensdag 5 augustus 2009 23:21 schreef Captain_Fabulous het volgende:
[..]
Helaas wel...maar kinderen zijn lastig, duur en nemen heel veel tijd in beslag. Zonder een aantal heel primitieve mechanismes zou geen gezin bij elkaar blijven.
) en dan kon ik prima in haar decolleté loeren. 
Dat vond ik best lekker weet ik nog.Dat is wel de enige seksuele herinnering uit die tijd waarbij volwassenen een rol speelde. Verder lag ik in gedachten wel eens met meisjes van mijn leeftijd in bed maar daar kuste ik alleen maar mee, zonder dat ik wist wat ik met dat stijve piemeltje moest doen.
Nee, het echte werk kwam toch met de puberteit. Toen kon het er mij niet wild genoeg aan toe gaan soms.
quote:Bedankt dat je mij er weer even aan herinnert waarom ik geen kinderen heb.Op woensdag 5 augustus 2009 23:21 schreef Captain_Fabulous het volgende:
[..]
Helaas wel...maar kinderen zijn lastig, duur en nemen heel veel tijd in beslag.
quote:Je mag alles zeggen wat je wilt...ik weet alleen dat MIJN gevoelens tov mijn kinderen veel primitiever zijn nu ik ze heb, dan ik vroeger voor mogelijk had gehouden. That's all.Op woensdag 5 augustus 2009 23:23 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Je wilt hiermee toch niet de drogreden aanvoeren dat mensen die geen kinderen hebben eigenlijk niets over dit onderwerp mogen zeggen?
quote:Graag gedaanOp woensdag 5 augustus 2009 23:26 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Bedankt dat je mij er weer even aan herinnert waarom ik geen kinderen heb.
Nu mag ongeveer alles maar pedo's moeten van de massa maar het liefst aan de hoogste boom worden opgeknoopt.
Het is het laatste taboe waar we ons met zijn allen aan vastklampen.
Beter zou het zijn als we onszelf op een breder terrein beperkingen oplegden, duidelijkere grenzen stelden. Dan was pedoseksualiteit gewoon een afwijking onder vele andere afwijkingen en hoefden we er misschien wat minder hysterisch mee omgaan.
quote:Op woensdag 5 augustus 2009 23:47 schreef Tartufo het volgende:
Het is ook een soort van trechterbeweging natuurlijk. De hele samenleving seksualiseert en (erger) pornoficeert, iedereen wordt blootgesteld aan een voortdurende kanonnade aan seks en seksgerelateerde onderwerpen en gaat daar ook onwillekeurig naar handelen. En als laatste escape roepen we in doodsnood MAAR NIET ONZE KINDEREN terwijl we het daar een beetje zelf naar gemaakt hebben.
Nu mag ongeveer alles maar pedo's moeten van de massa maar het liefst aan de hoogste boom worden opgeknoopt.
Het is het laatste taboe waar we ons met zijn allen aan vastklampen.
Beter zou het zijn als we onszelf op een breder terrein beperkingen oplegden, duidelijkere grenzen stelden. Dan was pedoseksualiteit gewoon een afwijking onder vele andere afwijkingen en hoefden we er misschien wat minder hysterisch mee omgaan.
Ja, inderdaad. Als we pijpen maar weer verbieden worden die arme pedo's tenminste weer met rust gelaten. Dat zou een hele verbetering zijn.
quote:Je spreekt jezelf tegen. Jouw ideeën over beperkingen zijn hysterisch.
Beter zou het zijn als we onszelf op een breder terrein beperkingen oplegden, duidelijkere grenzen stelden. Dan was pedoseksualiteit gewoon een afwijking onder vele andere afwijkingen en hoefden we er misschien wat minder hysterisch mee omgaan.
quote:Als klein kind vond ik het al spanned om sexuele voorlichting boekjes te bekijken bij de bibliotheek of in een playboy te bladeren bij een vriend.Op woensdag 5 augustus 2009 20:58 schreef Fascination het volgende:
[..]
Precies, wat is de leeftijdscategorie? Rond mijn 13/14 had ik al wel seksuele gevoelens, maar ik gok dat ze wat jongere kinderen bedoelen.
Het lijkt mij overigens niet dat kinderen voor hun puberteit seksuele gevoelens ervaren.
Ik denk dat ik toen nog geen puber was, eerder een jaar of 10.
Volgens mij is dat wel redelijk normaal toch?
quote:...en wilde je die gevoelens ook botvieren op een volwassen vent?Op woensdag 5 augustus 2009 20:58 schreef Fascination het volgende:
[..]
Precies, wat is de leeftijdscategorie? Rond mijn 13/14 had ik al wel seksuele gevoelens,
V.
quote:Als een pedoseksualiteit een geestesziekte is, zijn homoseksualiteit en heteroseksualiteit dat ook.Op woensdag 5 augustus 2009 21:26 schreef Synthesist het volgende:
die taboesfeer is er niets voor niets
pedofilie is wel een geestesziekte. vooral die verzameldrang is grappig. eens in de zoveel tijd word er weer zo'n gast met 100.000 plaatjes gepakt.
quote:Onderbouwing?Op donderdag 6 augustus 2009 00:01 schreef Keltie het volgende:
Als een pedoseksualiteit een geestesziekte is, zijn homoseksualiteit en heteroseksualiteit dat ook.
quote:want?Op donderdag 6 augustus 2009 00:01 schreef Keltie het volgende:
[..]
Als een pedoseksualiteit een geestesziekte is, zijn homoseksualiteit en heteroseksualiteit dat ook.
Ik zie even het vergelijk niet...
quote:Maak er maar een koddigheidje van. Je WIL de nuance niet eens zien.Op woensdag 5 augustus 2009 23:54 schreef Dipkip het volgende:
[..]
Ja, inderdaad. Als we pijpen maar weer verbieden worden die arme pedo's tenminste weer met rust gelaten. Dat zou een hele verbetering zijn.
Je vergeet dat de massahysterie rondom pedoseksualiteit traumaversterkend werkt. Je kan in deze tijd nog beter de premier doodschieten dan dat je lonkt naar jonge kinderen.
En dat terwijl het blijkbaar normaal is om via je pc 1,2,3 de meest ranzige porno binnen te halen. Overal, echt overal wordt je met seks en porno geconfronteerd. Dat mag, blijkbaar.
De wereld van seks en porno is hier één groot open veld van mogelijkheden. En dan één smal, hoog omheind met prikkeldraad afgebakend terrein waar NIEMAND mag komen op straffe van steniging.
Ik vind dat contrast zo scherp. Te scherp. Alsof we onze grenzen zijn kwijtgeraakt en dat proberen te compenseren door op één bepaalde afwijking kei- en keihard in te hakken.
Dat bedoelde ik. En kom nu maar weer met stupide vergelijkingen.
Ze kon ook zo heerlijk streng doen. En dan dat mascara en die mooei jurkjes van dr, ja dan neem ik je helemaal serieus!
Trouwens, toen ik 10 was ofzo was er een of andere vuile mafkees dat mijn joggingbroek naar beneden begon te trekken en aan mijn kont begin te voelen enzo. Hij kneep steeds in de binnen kant van mijn benen. Kijk dat is NIET leuk! Serieus dan voel jeje smerig, machteloos en betast!!
We waren in Duitsland en ik was met mijn oom mee. We waren een basketbal clubje dat wedstrijden speelden tegen andere aziatische clubs in Duitsland. Toen die vuile mafkees op mij en een vriend van me moesten letten liep spelen en stoeien toch bijna te ver uit de hand
Vieze mannen die ook op jongetjes vallen
[ Bericht 16% gewijzigd door Schenkstroop op 06-08-2009 01:32:42 ]
In het oude Griekenland was het volkomen normaal dat prepuberale jongens een seksuele relatie hadden met volwassen mannen. Denk je dat die jongens daaraan een trauma overhielden? Ik geloof er persoonlijk niets van.
Ook dit is cultureel bepaald. Maar dat gaat er bij de meeste mensen niet in.
quote:Nee, in 99% van de gevallen komt dan later het door anderen opgelegde gevoel dat er iets vreselijks met ze is gebeurd. Weet je nog hoe kinderen niet echt een eigen mening hebben en die van volwassenen overnemen? Ziedaar de grootste beschadiging die dat kind oploopt; het gevoel dat die ervaring (waar ze eerst niet echt afwijkend tegenover stond, al kon ze niet volledig inzien wat er gebeurt was) iets heel slechts was en dat zij ook slecht is omdat ze niet direct "NEE" heeft gezegd.Op woensdag 5 augustus 2009 22:28 schreef alors het volgende:
Het gevaar is natuurlijk dat kinderen nog niet echt een eigen mening hebben. Die vinden vaak wat degene waar ze tegenop kijken (volwassenen) ook vinden. Achteraf komt dan het besef dat ze het niet gewild hebben met de psychologische gevolgen van dien.
quote:Volledig mee eens. Juist omdat misschien sómmige kinderen wel interesse hebben in sex - of wat er dan op hun leeftijd mogelijk is op dat gebied - en andere kinderen totaal niet kun je geen onderscheid maken en gewoon voor alle kinderen beslissen dat het beter is om daar niet aan te beginnen.Daarom moeten kinderen gewoon preventief beschermend worden en mensen die pedoseksuele gevoelens hebben, heel sneu, maar hou ze voor je.
Overigens moet ik zeggen dat ik nogal geïrriteerd raak van mensen die domweg ontkennen dat er zoiets bestaat als de sexualiteit van een kind; honderden onderzoeken en ervaringen van mensen hebben het tegendeel bewezen (zo masturberen veel meisjes al vanaf zeer jonge leeftijd, soms zo jong als zes, voor jongens ligt die leeftijd wat hoger maar ik weet van mezelf dat ik op mijn achtste een orgasme kon krijgen. Niet dat ik enig idee had waar ik mee bezig was, het was alleen een zeer aangenaam gevoel. De link naar sex werd door mij ook absoluut nog niet getrokken). Dat is ook direct het risico van kinderen die wél interesse hebben (zoals ook ik op die leeftijd); vaak willen ze wat experimenteren met leeftijdgenootjes maar absoluut niet met een volwassene.
Feit blijft dus, pedo = aangeboren net als andere sexuele afwijkingen zoals homofilie maar juist omdat je weet dat het gaat om een kwetsbare bevolkingsgroep dien je je vingers gewoon thuis te houden.
[ Bericht 1% gewijzigd door SadKingBilly op 06-08-2009 10:04:55 ]
quote:Weet ik niet. Sommigen niet, anderen zullen het zich niet herinneren, veel zullen weinig tot niets met geslachtsdelen e.d doen omdat dat 'not done' is als je 6 bent.Op woensdag 5 augustus 2009 20:58 schreef Fascination het volgende:
[..]
Precies, wat is de leeftijdscategorie? Rond mijn 13/14 had ik al wel seksuele gevoelens, maar ik gok dat ze wat jongere kinderen bedoelen.
Het lijkt mij overigens niet dat kinderen voor hun puberteit seksuele gevoelens ervaren.
Maar dat ze bestaan is zeker. Ik ken iemand die vanaf haar 6e al masturbeert en klaarkomt, en ik heb zelf ook genoeg gezien en gedaan op jonge leeftijd om te weten dat die gevoelens er wel kunnen zijn.
quote:Je betoog tegen de seksualisering van de samenleving kan ik wel begrip voor opbrengen. Ik vind ook dat het te ver doorgeschoten is. Dat heeft overigens niets te maken met een aversie jegens seksualiteit an sich, want dat krijg je dan vaak te horen wanneer je op dit terrein een kritisch geluid laat horen. Mijn mening is dat in de publieke sfeer seksualiteit zeer beperkt aanwezig behoort te zijn. Wat mensen in hun privésfeer doen is dan weer een ander verhaal. Daar heeft een ander niets over te zeggen.Op donderdag 6 augustus 2009 00:18 schreef Tartufo het volgende:
[..]
Maak er maar een koddigheidje van. Je WIL de nuance niet eens zien.
Je vergeet dat de massahysterie rondom pedoseksualiteit traumaversterkend werkt. Je kan in deze tijd nog beter de premier doodschieten dan dat je lonkt naar jonge kinderen.
En dat terwijl het blijkbaar normaal is om via je pc 1,2,3 de meest ranzige porno binnen te halen. Overal, echt overal wordt je met seks en porno geconfronteerd. Dat mag, blijkbaar.
De wereld van seks en porno is hier één groot open veld van mogelijkheden. En dan één smal, hoog omheind met prikkeldraad afgebakend terrein waar NIEMAND mag komen op straffe van steniging.
Ik vind dat contrast zo scherp. Te scherp. Alsof we onze grenzen zijn kwijtgeraakt en dat proberen te compenseren door op één bepaalde afwijking kei- en keihard in te hakken.
Dat bedoelde ik. En kom nu maar weer met stupide vergelijkingen.
Maar je voert dit betoog in relatie tot het onderwerp van deze topic. Ik weet niet wat de relatie tussen de seksualisering van de maatschappij enerzijds en de enorme primitief aandoende ophef rondom pedofilie anderzijds is. Wat de oorzaak is van zo'n scherp contrast. Maar wat je natuurlijk niet over het hoofd moet zien is het grote verschil tussen de machtsverhoudingen. Hoe pervers een seksuele moraal aangaande volwassenen ook mag zijn. Het is altijd nog seksualiteit tussen twee volwassenen, tussen twee volwassen geesten.
quote:Het woord zegt het al of niet? Het is een seksualiteit.
Iemand kan er niets aan doen dat'ie als pedoseksueel is geboren, evenmin er iemand niets aan kan doen dat'ie als hetero-/ homoseksueel is geboren. Neemt niet weg dat'ie het, maatschappelijk gezien, niet in de praktijk mag brengen en dus de stap naar pedofiel mag maken.
Maargoed, nog niet zo heel lang geleden werd ook nog getracht om homoseksuelen te genezen
quote:http://www.nu.nl/algemeen(...)omoseksualiteit.html
.
Maargoed, nog niet zo heel lang geleden werd ook nog getracht om homoseksuelen te genezen
quote:Ik was wel benieuwd hiernaar en vond met Google dit artikel waaruit blijkt dat het niet om prepuberale jongens ging en dat er niet altijd sprake was van vrijblijvenheid.Op donderdag 6 augustus 2009 07:54 schreef Isegrim het volgende:
Mensen kunnen gewoon niet relativeren / nuanceren als het op dit onderwerp aankomt.
In het oude Griekenland was het volkomen normaal dat prepuberale jongens een seksuele relatie hadden met volwassen mannen. Denk je dat die jongens daaraan een trauma overhielden? Ik geloof er persoonlijk niets van.
quote:bronGreek Love
Sex with minors was not always considered a disease. In ancient Greece, sexual relationships between men and boys were a normal part of life. Such relations, called "pederastic," typically occurred between a 20-to-30-year-old man and a 12-to-17-year-old boy. The man pursued the boy, and the boy submitted to him as the passive partner in anal sex. The man also played the role of mentor to his pupil. With the arrival of heavy pubic hair, usually at age 18, the younger man found a boy to mentor and get sexual satisfaction from. Sexual relations between men and young children played no part in Greek pederasty. Judaism and Christianity redefined same-sex relations as unnatural and condemned them as sinful. Then, as criminal laws supplemented or replaced ecclesiastical laws, same-sex relations became crimes as well. That understanding governed popular opinion until the rise of secularism and medical science.
zie ook Pederasty
quote:Dat is therapie, volgens mij gebeurde het vroeger niet met praten maar door met de hersens te kuttenOp donderdag 6 augustus 2009 11:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
http://www.nu.nl/algemeen(...)omoseksualiteit.html
quote:Therapie is er niet om mensen te genezen?
[..]
Dat is therapie, volgens mij gebeurde het vroeger niet met praten maar door met de hersens te kutten
quote:Geen flauw idee, het faalt namelijk zo'n beetje constantOp donderdag 6 augustus 2009 11:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Therapie is er niet om mensen te genezen?
Maargoed, probeerde alleen m'n eerdere opmerking te verduidelijken.
quote:Niet van homofilie in ieder gevalOp donderdag 6 augustus 2009 11:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Therapie is er niet om mensen te genezen?
quote:18?With the arrival of heavy pubic hair, usually at age 18
quote:Omdat kinderen nog niet de gevolgen van hun acties in kunnen zien en zich achteraf gaan afvragen of het wel zo'n goed idee was.Op woensdag 5 augustus 2009 22:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat ze kreeg waar ze om vroeg of omdat mamma haar een complex had aangepraat?
quote:Wat wil je nu eigenlijk zeggen, dat we als maatschappij niet meer neer moeten kijken op pedo's zodat kinderen het niet meer erg vinden om verkracht te worden?Op donderdag 6 augustus 2009 09:54 schreef SadKingBilly het volgende:
Nee, in 99% van de gevallen komt dan later het door anderen opgelegde gevoel dat er iets vreselijks met ze is gebeurd.
Het spijt me zeer, maar wát een gelul. Moeten we vrouwen dan ook maar leren dat seks gewoon seks is dus dat er niets mis is met verkrachting?
Ik zeg precies wat ik wil zeggen. Mijn vroegere buurmeisje had als achtjarige veel contact met een jongen van vijftien. Van haar hoorde ik altijd de verhalen over het "doktertje spelen" dat ze even interessant vond als hij; er is ook nooit sprake geweest van penetratie. Toen haar moeder járen later hoorde wat er gebeurd was heeft ze alsnog die buurjongen aangeklaagd, haar dochter een rotgevoel aangepraat ("ach meisje toch wat verschrikkelijk wat er met je gebeurd is, we sturen je naar een kinderpsycholoog, je mag hem nooit meer zien" etc etc)
Nu, twintig jaar later zegt ze zelf nog steeds dat ze meer trauma's heeft overgehouden van dat gedoe met die zieleknijper en de afkeuring (ook naar haar toe) van haar ouders en omgeving dan van de relatief onschuldige sexspelletjes die ze met haar buurjongen speelde.
Dát is wat ik zei en niks meer; veel kinderen ervaren dit soort dingen als spannend, als een leuk spel. Als je dat gewoon zo laat en ze geen schuldgevoelens aanpraat hebben ze (bewezen, al heb ik geen zin om de resultaten te googlen) daar in de loop van hun leven veel minder last van.
En om de domme opmerking "maar kinderen kunnen de gevolgen van hun daden nog niet inzien" maar voor te zijn - hoeveel mensen die samen een kind maken denk je, zien vantevoren volledig in wat voor gevolgen een kind heeft voor henzelf, hun omgeving, werk, vrije tijd, vakanties, geld... Precies.
Let wel, ik praat pedosexualiteit niet goed (maar ik walg ook van homosexualiteit of mensen die het met een dier doen, net zo afwijkend!) maar pedoflile, dus aangetrokken voelen tot een kind.. Tsja, wat doe je eraan. Niemand heeft er last van zolang zo iemand zijn hersens gebruikt en van kinderen afblijft, óók als dat kind het eventueel zelf wil.
En nee, niet iedere pedofiel is een kinderverkrachter; net zomin als iedere man zonder partner (want daa gaat het toch om, dat zo'n kind onbereikbaar is en dus met geweld genomen moet worden volgens veel mensen?) willekeurig vrouwen gaat verkrachten omdat voor hem vrouwen onbereikbaar zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Re op 06-08-2009 13:16:32 (stukje troll weggehaald) ]
quote:Kinderen nemen de mening van hun ouders over, bedoel je?
[..]
Omdat kinderen nog niet de gevolgen van hun acties in kunnen zien en zich achteraf gaan afvragen of het wel zo'n goed idee was.
quote:Duh. Volwassenen moeten een kind geen trauma aanpraten omdat de volwassene een andere mening heeft dan het kind.
[..]
Wat wil je nu eigenlijk zeggen, dat we als maatschappij niet meer neer moeten kijken op pedo's zodat kinderen het niet meer erg vinden om verkracht te worden?
Het spijt me zeer, maar wát een gelul. Moeten we vrouwen dan ook maar leren dat seks gewoon seks is dus dat er niets mis is met verkrachting?
Als een kind gedwongen sex heeft met een volwassene is het al erg genoeg. Maar om alle kinderen een trauma aan te praten gaat te ver.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 06-08-2009 13:04:01 ]
(Strekking van het artikel was dat seksuele contacten tussen kinderen en volwassenen niet per definitie slecht voor het kind zijn en dat de overtrokken reactie van ouders/volwassenen op seksuele gevoelens van (jonge) kinderen voortkomt uit de overdreven wil tot het beschermen en 'puur en onschuldig houden' van het kind.)
Pas zat ik ook met met mijn oppaskindje van 4 op de schommel. Hij zei toen dat hij een lekker gevoel kreeg in zijn buik en in zijn plasser. Dat wil toch niet zeggen dat hij sex wil.
Kinderen weten echt nog niet precies wat sex is en wat het met zich meebrengt. Waarom zouden ze het überhaupt ook met een volwassen kerel moeten doen? Dan beter met een leeftijdsgenootje.
quote:Ja dát lijkt me logisch, maar om maar even te chargeren tot dat 99% van de kinderen geen problemen zou hebben met slachtoffer zijn van pedofilie als de ouders en omgeving maar niet zo moeilijk deden is gewoon dikke onzin.Op donderdag 6 augustus 2009 12:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Duh. Volwassenen moeten een kind geen trauma aanpraten omdat de volwassene een andere mening heeft dan het kind.
Als een kind gedwongen sex heeft met een volwassene is het al erg genoeg. Maar om alle kinderen een trauma aan te praten gaat te ver.
Sowieso kun je dit alleen zeggen bij heel lichte gevallen - niemand zal echte verkrachting pas een probleem vinden als anderen zeggen dat het slecht is. Een kind voelt zich na verkrachting sowieso ontzettend beroerd. Hallo, PIJN?
En er zijn zo ontzettend veel kinderen bij wie het weggewuifd wordt als ze er over beginnen tegen de omgeving - als deze theorie op zou gaan zouden zij dus niet getraumatiseerd kunnen raken en dat raken ze wel.
Het is gewoon geblaat van mensen die geen idee hebben waar ze het over hebben. Kinderen hebben hun eigen gevoelens over zulke dingen en zullen zich wel degelijk ellendig voelen er over ongeacht wat de omgeving doet.
quote:Ja, topessay.Op donderdag 6 augustus 2009 13:07 schreef VonHinten het volgende:
In de speciale Sex-editie van de Groene Amsterdammer (van twee of drie weken geleden) stond ook een stuk in over pedoseksualiteit en seksuele gevoelens van kinderen. En vooral ook over het taboe dat erop rust. Misschien is het voor TS de moeite waard om dat stuk es op te zoeken.
(Strekking van het artikel was dat seksuele contacten tussen kinderen en volwassenen niet per definitie slecht voor het kind zijn en dat de overtrokken reactie van ouders/volwassenen op seksuele gevoelens van (jonge) kinderen voortkomt uit de overdreven wil tot het beschermen en 'puur en onschuldig houden' van het kind.)
Ik zoek het artikel even op in het archief. quote:Het kind moet weer kind zijn
Essay: Pedoseksualiteit, het ultieme taboe
In de huidige tijdgeest is elke nuance in het denken over pedofilie uit den boze. De conservatieve fatsoensnorm (seks komt alleen gehuwden toe) en het progressieve gelijkheidsideaal (verwijzend naar het machtsverschil tussen volwassene en kind) hebben een verbond gesloten. Het volksgevoelen bepaalt het debat.
DOOR ERIK VAN REE
ALS DE VERANDERING VAN DE TIJDGEEST zich ergens scherp aftekent, dan is het wel in de houding tegenover pedofilie. Terwijl nog niet zo lang geleden verschillend werd gedacht over het probleem van seks tussen kinderen en volwassenen, is de veroordeling inmiddels zo goed als unaniem. Het woord pedofiel staat gelijk aan misdadiger van de ergste soort. Pedo’s verdienen uitsluitend nog walging en verachting. Wie beweert dat sekscontacten tussen volwassenen en kinderen misschien niet in alle gevallen schadelijk zijn, moet zelfs in kringen van de ‘verschrikkelijke linkse elite’ op nerveuze reacties rekenen. Ongeloof en verbijstering tekenen zich in het overigens wellevende gezelschap af. Een afwijkende mening op dit punt wordt nog maar moeilijk geaccepteerd.
Ik kan me niet herinneren een dergelijke monolitische benadering van een ethisch vraagstuk ooit eerder te zijn tegengekomen. In de tijd vóór de heilige Pim was het niet eenvoudig om in het openbaar scherpe bezwaren tegen de islam of immigratie te formuleren. Maar het was altijd duidelijk dat er een morrend volksdeel was. Er zijn genoeg vraagstukken die even heftige emoties opwekken: abortus is moord, euthanasie een nazipraktijk. Maar het weldenkende deel der natie keert zich fel tegen dergelijke misleidende kwalificaties. De vraag of ontkenning van de holocaust strafbaar moet worden gesteld ligt even gevoelig, maar er is geen overeenstemming over. De consensus over pedofilie is niet alleen verontrustend als symptoom van afnemende kritische zin, maar lijkt ook uniek. Eindelijk hebben we een ultiem taboe gevonden; er is een symbolische grens getrokken rond een onuitsprekelijk kwaad.
Een en ander is des te raadselachtiger in het licht van wat we werkelijk weten over de problematiek. Wie in de internationale wetenschappelijke literatuur duikt, raakt verzeild in een ontmoedigende en verwarrende berg statistieken. Het materiaal is voor meer interpretaties vatbaar. Toch kun je veilig stellen dat het lastig is om met de bestaande gegevens de stelling te onderbouwen dat sekscontacten, althans indien ongedwongen en vrijwillig aangegaan, doorgaans als vreselijk zouden worden ervaren door betrokken kinderen en tot psychische klachten leiden. De totale, onvoorwaardelijke strafbaarstelling en afwijzing lijkt dus niet logisch te volgen uit onderzoek.
In de memoire-literatuur hoef je niet lang te zoeken naar voorbeelden van mensen die als heel jong kind genoegen beleefden aan seks met een volwassene, en daar soms zelfs de initiatiefnemers van waren. De voorbeelden van Hans van Manen, Jaap Harten, Rudi van Dantzig en Pim Fortuijn zijn bekend. Hun verhalen botsen echter zo met de huidige tijdgeest dat ze ‘onzegbaar’ zijn geworden. Het is mij zelf de afgelopen jaren enkele malen overkomen dat kennissen mij in vertrouwen meedeelden dat de sekscontacten die zij als kind met een volwassene hadden door hen niet als negatief waren beleefd, soms zelfs als een mooie en opwindende ervaring.
Hoe men ook over pedofilie mag denken, de monolitische consensus en de intense weerzin tegen seks tussen kinderen en volwassenen schreeuwen om een verklaring. Er lijkt sprake van een complex van factoren die elkaar hebben versterkt.
Angst voor sociale uitstoting speelt een rol. Tot in de jaren negentig was in de Nederlandse academische wereld van psychologen en psychiaters nog wel de opvatting te vernemen dat het te kort door de bocht zou zijn om te beweren dat seks met een volwassene een kind per definitie zou beschadigen. Dergelijke geluiden worden thans uit deze kring niet of nauwelijks meer gehoord. Ik kan mij niet voorstellen dat alle deskundigen in hun hart omgeslagen zijn. Er lijkt eerder sprake van aanpassing aan een geëmotioneerde publieke opinie dan van voortschrijdend inzicht. Zou een kinderpsychiater het nog aandurven om publiekelijk te beweren dat seks met een volwassene voor een kind niet per se afschuwelijk hoeft te zijn? Ik vermoed dat ontslag spoedig zijn of haar deel zou worden. Uit de communicatiewetenschap kennen we het begrip van de ‘zwijgspiraal’. Als nog maar weinigen het aandurven om een gevestigde opinie in twijfel te trekken, dan ontstaat bij de resterende dissidenten het idee dat ze kennelijk alleen staan en zij zwijgen dan ook maar. Zo versterkt het zwijgen zichzelf.
In de brede afkeer van pedofilie vervlechten zich de conservatief-christelijke nervositeit over seks en het linkse gelijkheidsideaal. Volgens het traditionele nieuwtestamentische christendom zou de vleselijke lust eigenlijk uitgebannen moeten worden. Realisme dwingt ertoe geslachtsgemeenschap toe te staan binnen de nauwe grenzen van het huwelijk, maar elke andere vorm van seks is uit den boze: vulgair en strijdig met de menselijke waardigheid.
Voor het kind geldt dit al helemaal. Het wordt heilig verklaard, en heiligen doen niet aan seks. Het kind kent geen seksueel gevoel. Het is nog ‘onschuldig’, dat wil zeggen niet door de zonde van de lichamelijke liefde aangetast, en het moet dat liefst zo lang mogelijk blijven. In het door dit soort emoties gekleurde discours is de pedo een soort moordenaar: door zijn hand sterft het kind als kind, doordat hij het voortijdig belaadt met de schuld van de volwassene.
Opmerkelijk genoeg is seksuele dwang in deze traditionele visie eigenlijk maar een bijkomend probleem. Een door een kind vrijwillig aangegaan sekscontact, waaraan het plezier beleeft, maakt de zaak er alleen maar erger op. Het kind beseft niet dat wat het doet ‘niet normaal’ is. Als er een volwassene in het spel is, dan heeft deze het kind kennelijk gecorrumpeerd.
Door de religieus-conservatieve revival van de afgelopen jaren worden dit soort opvattingen weer veel serieuzer genomen dan lang het geval was. In ons moreel gepolariseerde landschap is het libertijnse levensgevoel ook in kracht toegenomen, maar opmerkelijk genoeg werkt dat ten nadele van acceptatie van pedofilie. De afkeer van repressieve machtsverhoudingen heeft de gevoeligheid voor seksuele dwang en exploitatie doen toenemen. De strafbaarstelling van verkrachting binnen het huwelijk past in dit patroon. Ook voor misbruik van kinderen, dat vroeger vaak weggestopt werd, is gelukkig steeds meer aandacht gekomen. Mede naar aanleiding van de zaak-Dutroux echter is het inzicht dat de zwakken serieuze bescherming verdienen tegen de seksuele dictaten van de sterken in korte tijd verabsoluteerd tot de ongenuanceerde conclusie dat elk sekscontact tussen een volwassene en een kind misdadig is.
Het linkse, socialistisch of feministisch gekleurde discours ontbeert de antiseksuele fatsoensnorm die het conservatisme kenmerkt, maar wijst toch in dezelfde richting. De gedachte is in essentie eenvoudig: het onmiskenbare machtsverschil tussen kind en volwassene zou zo groot zijn dat van vrijwilligheid per definitie geen sprake is. Het is dus niet alleen zo dat het machtsverschil de kans op machtsmisbruik vergroot, het is dat laatste per definitie. Pedofilie is onvermijdelijk aanranding of verkrachting. Zo is een emancipatorische ontwikkeling uitgemond in een beperking van de seksuele speelruimte van het kind. Het wordt simpelweg niet mogelijk geacht dat een kind iets met een volwassene zou willen. Voor het gegeven dat veel jongens van twaalf of dertien het niet als traumatisch maar als een godsgeschenk zouden ervaren om seks te hebben met een aantrekkelijke volwassen vrouw is in deze visie geen ruimte.
DE VREES DAT DE ZWAKKE SEKSUELE partner onvermijdelijk door de sterke onder de voet wordt gelopen is allengs dominanter geworden. We zien het ook terug in wetgeving die seks in zorgrelaties automatisch strafbaar stelt. Vergelijken we de tijdgeest van vandaag met die van dertig jaar geleden, dan valt de enorm toegenomen betekenis van het streven naar veiligheid op. Een combinatie van factoren zoals de economische crisis, het terrorisme en de klimaatproblematiek heeft bijgedragen tot een gevoel van onzekerheid. Het vrijheidsideaal wordt naar de kroon gestoken door een streven naar veiligheid en beperking van schaderisico’s. In de nieuwe wereld, eerder braaf dan brave, zijn grenzen er niet meer primair om afgetast en verkend te worden maar om te worden getrokken. Voorzichtigheid gaat boven nieuwsgierigheid.
In de cultuur van de angst projecteren we onze bezorgdheid vooral op onze kinderen, per definitie de kwetsbaarste groep. Het kind staat centraal, misschien ook omdat we er tegenwoordig per gezin minder van hebben dan in de tijd dat de babyboomers ter wereld kwamen. In zekere zin staan kinderen thans op een nog hoger voetstuk dan in de ‘jaren zestig’. Ze worden, op een leeftijd dat ze vroeger al lang zelf trapten, rondgereden op kastelen van bakfietsen, tronend als prinsjes en prinsesjes, en opgeduwd door hun plichtsgetrouw zwoegende moeders, voor wie kennelijk niets te veel is naast hun drukke baan. Maar tegelijk zijn we bezorgder dan ooit over ons kroost, en vastbesloten het voor alle gevaren te behoeden. Fietsen de prinsjes zelf, dan dragen ze tegenwoordig niet zelden een valhelm.
Buiten het warme gezin loeren de gevaren. De filmkeuring is weer ingevoerd en coffeeshops worden uit de buurt van scholen verwijderd. De verschrikkingen loeren ook thuis, binnensluipend via internet, en ouders wordt aangeraden samen met hun kinderen te kijken. Kinderen willen weer regels, is de nieuwe waarheid, die ad nauseam wordt herhaald en opmerkelijk genoeg ook telkens weer als nieuw inzicht wordt gepresenteerd, al horen we inmiddels al twintig jaar weinig anders meer. In de op prestatie gerichte samenleving van vandaag wordt van het kind meer dan ooit verwacht dat het excelleert, maar tegelijk moet het zich ook langer als kind laten beschermen. In deze nieuwe wereld wordt het idee dat voor sommige kinderen in sommige situaties seks met een volwassene spannend zou kunnen zijn, ervaren als te absurd voor woorden, ronduit afschuwelijk en bijna letterlijk levensgevaarlijk.
Het kind wekt een emotioneel geladen beschermingsdrang met soms schrille ondertonen. Affaires zoals in Den Bosch vertonen altijd hetzelfde beeld van acute ontzetting en verbijstering. Merkwaardig genoeg lijkt de grote publieke opwinding bijna losgezongen van wat kinderen feitelijk is aangedaan. Of zij wat ze meegemaakt hebben zelf eigenlijk als naar hebben ervaren (de enige werkelijk relevante vraag), lijkt nauwelijks meer van belang. Wat plaatsgegrepen heeft móet wel verschrikkelijk zijn geweest. In de gretigheid waarmee een en ander wordt gepresenteerd klinkt onmiskenbaar een valse toon door. Betrokken ouders voelen zich deel van een meeslepende, dramatische gebeurtenis. Van de ene dag op de andere is men middelpunt geworden van aandacht, medeleven en zorg. Men wordt serieuzer genomen dan ooit, en wie in het openbaar wraakgevoelens uit op een toon die normaal de wenkbrauwen zou doen fronsen, kan nu rekenen op begrip en aanmoediging.
Toch moeten gebeurtenissen zoals ‘Den Bosch’ niet uitsluitend in massapsychologische termen worden gevat. Dat lijkt te cynisch. Betrokken ouders zijn ongetwijfeld werkelijk aangedaan. Door hun eenzijdige en alarmistische waardering van pedoseksualiteit zijn hulpverleners en autoriteiten medeverantwoordelijk voor het laten oplopen van de gemoederen. Inmiddels wordt het door het grote publiek beschouwd als een vaststaand feit dat elk seksueel getint contact tussen een volwassene en een kind – hoe vluchtig ook – bijna onvermijdelijk voor het leven beschadigend is. Deze gedachte is niet alleen wetenschappelijk ongefundeerd, maar – het moet een keer hard gezegd worden – zij is eenvoudig absurd: in de invloed die zij aan aanrakingen toeschrijft heeft ze bijna iets magisch. Maar voor ouders die geloof hechten aan deze overdreven these is het een uiterst angstaanjagende en verdrietig makende gedachte dat hun kind dit is aangedaan. Ze worden veel bezorgder gemaakt dan nodig, en het is dan niet vreemd dat ze overreageren. Eigenlijk worden ze op het verkeerde been gezet.
quote:HET DOMINANTE DISCOURS van de bescherming is ondertussen niet vrij van dubbelslachtigheid. Beschermen en bestraffen van het kind, dat zich aan ons gezag dreigt te ontworstelen, liggen niet ver uit elkaar. Het nieuwe maatschappelijke klimaat is ook te lezen als een afrekening met de geest van de ‘jaren zestig’, waarin een losgeslagen jeugd deed wat zij wilde. Het is tijd definitief een punt te zetten achter dit exces, en het aangetaste primaat van de volwassene te herstellen. Ik roep even de grijs gekraste tonen van Bob Dylan in herinnering, voor het contrast tussen toen en nu:
Come mothers and fathers all over this land
And don’t criticize what you can’t understand
Your sons and your daughters are beyond your command
Your old road is rapidly aging
Please get out of the new one if you can’t lend your hand
For the times they are a-changin’
DIT WILLEN WE DUS NIET MEER. De natuurlijke orde der dingen, die door de over het paard getilde jeugdige rebellen ruw was verstoord, moet worden hersteld. We willen een wereld waarin jongeren zich weer laten leiden door ouderen in plaats van andersom. We verwachten van onze kinderen dat ze hun zwakte erkennen, en dat ze zich onze bescherming laten welgevallen, zelfs wanneer die helaas een repressieve vorm aanneemt. De boodschap luidt: het kind moet weer kind zijn. De enige manier om dit ambitieuze programma te realiseren is om het kind weer kind te maken, door ervoor te zorgen dat het zich als kind gedraagt, dat het het spel meespeelt, onbezorgd en onschuldig, en zich gehoorzaam van riskant gedrag laat afhouden. ‘Nog niet volwassenen’ te zijn wordt weer het bepalende kenmerk van de jeugd. Steeds meer betekent jeugd weer: nog niet. Alcohol onder de zestien: nog even niet.
Om kinderen weer kind te laten zijn is het allerbelangrijkste om hen weg te houden van seks, het voornaamste sacrament van de volwassenheid. De verwerping van pedoseksualiteit kan worden beschouwd als speerpunt van een breder restauratief programma, de verlate eindafrekening met een periode waarin de jeugd uit de hand gelopen was. Zo beschouwd verschijnt de razernij tegen de pedo in een onverwacht nieuw licht. Hij is de spelbreker, degene die de nieuwe orde der dingen niet aanvaardt, door het kind hardnekkig als ‘volwassene’ te blijven behandelen.
Op het niveau van de realiteit hoeven we dit alles maar half serieus te nemen. In werkelijkheid zat ook in de roerige jaren zestig en zeventig de oude generatie meestal nog stevig in het zadel. De verbeelding was inderdaad aan de macht, maar dan in die zin dat de jeugd zich vooral verbeeldde een voortrekkersrol te spelen; in werkelijkheid was hier maar gedeeltelijk sprake van. Thans is de verbeelding opnieuw aan de macht. De wens van de huidige oudere generatie om het kind de rol van beschermeling op te dringen is evenzeer op illusies gebaseerd. De huidige jeugd onttrekt zich zo mogelijk nog meer dan vroeger aan de krampachtige pogingen van ouders om hun macht te bevestigen. Zij is seksueel actiever, en op jongere leeftijd, dan in de woeste jaren. Maar op het niveau van de mythologie van de tijd is de hier geschetste omslag maar al te reëel.
Ironisch genoeg is het dezelfde, thans aan het roer staande generatie der babyboomers, mijn generatiegenoten, die zich ooit als rebellen te buiten gingen en die nu het meest verantwoordelijk zijn voor het aanhalen van de teugels. Het is lastig om dit te plaatsen: hoe de opstandelingen van toen de angstige ouders van nu werden.
Mogelijk heeft de elitaire oriëntatie van de jeugdrevolte van destijds er iets mee te maken. Het vrijgevochten cultuurgoed van ‘seks, drugs en rock-’n-roll’, en het bijpassende nieuwe vrijheidsideaal, werd door vele jongeren niet zozeer ervaren als een verruiming van te eng getrokken grenzen voor iedereen, maar eerder als een onderscheidingsteken van een verlichte minderheid. De domme menigte werd weggezet als slachtoffers van een afstompende massacultuur, het ‘klootjesvolk’ dat uitsluitend in de auto en het weekend op de camping geïnteresseerd was. De geestesgesteldheid van veel van de jeugdige rebellen werd gekleurd door een romantische cultus van authenticiteit. De nieuwe vrijheid smaakte echter te goed en sloeg ver buiten de jeugdcultuur aan. Seks, drugs en popmuziek werden gedeeld cultuurgoed en kregen vleugels door de commercie, die zich er graag van meester maakte. Vrije seks werd porno. Dit was het moment waarop de inmiddels maatschappelijk gevestigde rebellen zich afkeerden van wat ze zelf teweeg hadden gebracht. Wat bedoeld was geweest als een teken van vrijzinnige excellentie was ontaard in precies het soort massacultuur waar men mee had willen afrekenen. En in naam van hetzelfde elitaire ideaal dat ooit de detaboeïsering van seks had aangedreven werd daar nu weer afstand van genomen.
Maar misschien past een nog cynischer verklaring van de omslag. De generatie van de babyboomers lijkt te beschikken over een merkwaardige, ongekend sterke machtswil. Ze laadt makkelijk de verdenking op zich dat het haar altijd vooral te doen is geweest om de eigen macht en autonomie. Altijd hebben wij de agenda willen dicteren, en dat is ook nu weer zo: toen wij klein waren, waren wij er wel aan toe. Maar nu wij groot zijn, zijn jullie er niet aan toe. The times they are a-changin’!
TOCH BLIJFT DE EENDRACHTIGHEID waarmee de samenleving zich tegen pedoseksualiteit heeft gekeerd iets raadselachtigs houden. Het is het fenomeen van de consensus zelf, meer nog dan de inhoud daarvan, dat het meest bevreemding wekt: het simpele gegeven dat er over een complexe ethische kwestie, waarover een fel debat in de lijn der dingen zou liggen, nauwelijks nog meningsverschillen hoorbaar zijn. We hebben ons verenigd in heilige verontwaardiging en doen er verder het zwijgen toe. Maar is het ons niet precies om dat zwijgen te doen, is die eendracht niet waarnaar we verlangen?
De afgelopen decennia zijn door velen ervaren als een periode van teloorgang van collectieve identiteit en verwarrende morele desintegratie. Naar twee kanten tegelijk ging het oude normensysteem op de schop. De verregaande ondermijning van de traditionele seksuele moraal, de informalisering van omgangsvormen, en het verlies aan gezag van de kerk en van gezagsdragers in het algemeen, schiepen een verfrissende vrijheid van levensstijl die zonder precedent in de geschiedenis lijkt. Daar lijnrecht tegenover echter herstelde zich, dankzij de immigratie en de komst van de islam, een traditioneel normensysteem dat we al bijna vergeten waren, met een openlijk beleden primaat van de man boven de vrouw, een beklemmende kledingcode voor vrouwen en een heilige schrift als onbetwijfelbare rechts- en waarheidsgrond. Om de verwarring compleet te maken waren het juist de multiculturele libertijnen die pleitten voor respect voor dit religieuze antilibertinisme. Het postmodernisme erkent immers waarheids- noch waardenmaatstaf, en waardeert elk discours daarom gelijk: homoseksualiteit of de Moslim Broederschap, dat maakt niet uit. Alles moet kunnen.
Voor het middensegment in de samenleving is dit te veel van het goede gebleken. Na jarenlang soppen op drijfzand heeft zich in de modale burger een hartstochtelijk verlangen geopenbaard om eindelijk weer eens vaste grond onder de voeten te voelen. De afkeer van normatieve onzekerheid en relativisme heeft zich vertaald in een verlangen naar absolute waarden die door iedereen gedeeld en door niemand meer betwijfeld mogen worden. De gemeenschap hoopt zich te reconstitueren op basis van een gedeeld normbesef waaraan je je eigenlijk niet meer mag onttrekken. In dit volksgevoelen is consensus geen bijkomstigheid maar het eigenlijke doel, de cruciale factor zonder welke moreel herstel onmogelijk wordt. Absolute waarden die door achttien procent van de bevolking niet gedeeld worden verliezen spoedig hun magische kracht.
Voor herstel van de gemeenschap als morele eenheid zijn niet enkel onbetwistbare waarden vereist, maar ook een eendrachtige definitie van het kwaad. Niets verbindt ons zo, in een opwindende collectieve intimiteit, als een gezamenlijk erkende boosdoener die we met een schoon geweten mogen uitsluiten en bestraffen. De bal had wellicht ook voor de voeten van iemand anders tot stilstand kunnen komen. Als hij iets anders was gerold, dan zouden wellicht beoefenaren van het sadomasochisme, jagers of grootverdienende directeuren de volle laag hebben gekregen. Volkswoede is onvoorspelbaar en onbestendig. Maar de pedo is de ideale keuze gebleken. Met onze collectieve verwerping van hem, symbool van alles wat verdorven was in de afgelopen decennia, zetten we een dikke streep onder een tijdvak van moreel verval. Een betere zondebok ter viering van ons nieuw ontdekte fatsoen laat zich moeilijk denken.
De onvrede over het waardenrelativisme die zich de afgelopen jaren breed heeft gemanifesteerd is niet in alle opzichten negatief. Om te functioneren heeft een samenleving gedeelde waarden nodig. Dat geldt ook voor een liberale samenleving. De universalistische tradities waarop deze zich baseert zijn het verdedigen waard. Het is daarom wenselijk dat zo veel mogelijk burgers zich herkennen in de liberale waarden van individuele vrijheid en rechtsgelijkheid. Toch is het christen-democratische en populistische gehamer op de noodzaak van gedeelde waarden dubieus. Wat onvoldoende onderkend wordt is dat een liberale staat niet op dezelfde wijze een consensus rond zijn beginselen kan afdwingen als een niet-liberale, zonder zichzelf ontrouw te worden.
Vrijheid is een paradoxaal iets. Zij kan zichzelf niet opleggen zonder zichzelf ongedaan te maken. Een samenleving die haar burgers zou dwingen om bepaalde waarden innerlijk te accepteren en respecteren, zou daarmee de vrijheid van geweten aantasten. In een vrije samenleving staat het iedereen vrij om de waarden van de meerderheid ter discussie te stellen en te verwerpen.
Zonder een open en ontspannen klimaat van debat wordt dit echter onmogelijk. Hoe men ook over pedoseksualiteit denkt, het is niet te ontkennen dat een normaal gesprek hierover heel moeilijk is geworden. Het zou overdreven zijn om van een denkverbod te spreken – het verschijnen van dit artikel bewijst het tegendeel al. Maar de afnemende tolerantie voor een afwijkende opinie in deze moet als een kwalijk precedent worden beschouwd. Het belang van de kwestie gaat ver uit boven dat van de zaak zelf. Misschien wel voor het eerst in de recente geschiedenis laat de samenleving zich echt de wet voorschrijven door het volksgevoel, en durven genuanceerd denkende deskundigen en politici het niet meer aan om tegen de stroom in te gaan en de publieke verontwaardiging het hoofd te bieden. Het is hoog tijd dat de nuchterheid terugkeert. Dat is niet alleen in het belang van een minder overspannen en angstaanjagende omgang met het verschijnsel pedoseksualiteit. Een samenleving die toelaat dat het volksgevoelen de grenzen van het debat bepaalt – op welk gebied dan ook – is op de verkeerde weg.
quote:Dat heb ik jaren terug ook wel eens gehoord. Maar desondanks denk ik nog dat het niet handig is om op zo'n moment een hitsige pedofiel te laten bepalen welk kind er wel of niet aan toe is.
In de speciale Sex-editie van de Groene Amsterdammer (van twee of drie weken geleden) stond ook een stuk in over pedoseksualiteit en seksuele gevoelens van kinderen. En vooral ook over het taboe dat erop rust. Misschien is het voor TS de moeite waard om dat stuk es op te zoeken.
(Strekking van het artikel was dat seksuele contacten tussen kinderen en volwassenen niet per definitie slecht voor het kind zijn en dat de overtrokken reactie van ouders/volwassenen op seksuele gevoelens van (jonge) kinderen voortkomt uit de overdreven wil tot het beschermen en 'puur en onschuldig houden' van het kind.)
Ik heb ook niet het idee dat een kind er op dat moment echt van genieten kan, maar goed. Plus nog praktische bezwaren, een volwassen mannenpiemel in een kinderanus? Ik weet niet, maar ik kan me moeilijk voorstellen dat het geen pijn doet.
quote:Is dat stuk geschreven door iemand die is misbruikt door een pedo?Op donderdag 6 augustus 2009 13:07 schreef VonHinten het volgende:
(Strekking van het artikel was dat seksuele contacten tussen kinderen en volwassenen niet per definitie slecht voor het kind zijn en dat de overtrokken reactie van ouders/volwassenen op seksuele gevoelens van (jonge) kinderen voortkomt uit de overdreven wil tot het beschermen en 'puur en onschuldig houden' van het kind.)
V.
quote:Dat weet je helemaal niet. Als je alle bolderkaraffaires en boze gescheiden moeders op een hoop gooit kom je misschien op meer getraumatiseerde kinderen die NIET misbruikt zijn dan wel.
[..]
Ja dát lijkt me logisch, maar om maar even te chargeren tot dat 99% van de kinderen geen problemen zou hebben met slachtoffer zijn van pedofilie als de ouders en omgeving maar niet zo moeilijk deden is gewoon dikke onzin.
quote:Verkrachting, blijft verkrachting. Probleem is juist dat ieder seksueel contact kind-volwassene als verkrachting bestempeld wordt. En verder denkt men niet na.Sowieso kun je dit alleen zeggen bij heel lichte gevallen - niemand zal echte verkrachting pas een probleem vinden als anderen zeggen dat het slecht is. Een kind voelt zich na verkrachting sowieso ontzettend beroerd. Hallo, PIJN?
quote:Er zijn zo ontzettend veel kinderen die helemaal niet misbruikt zijn maar de ellende van de scheiding van hun ouders over zich heen krijgen.En er zijn zo ontzettend veel kinderen bij wie het weggewuifd wordt als ze er over beginnen tegen de omgeving - als deze theorie op zou gaan zouden zij dus niet getraumatiseerd kunnen raken en dat raken ze wel.
quote:En kinderen die vrijwillig sex hebben en daar geen problemen mee hebben die hebben pech?Het is gewoon geblaat van mensen die geen idee hebben waar ze het over hebben. Kinderen hebben hun eigen gevoelens over zulke dingen en zullen zich wel degelijk ellendig voelen er over ongeacht wat de omgeving doet.
quote:Wat een slechte ad hominem.Op donderdag 6 augustus 2009 14:06 schreef Verbal het volgende:
[..]
Is dat stuk geschreven door iemand die is misbruikt door een pedo?
V.
quote:Ik wilde wel eens stevig aangepakt worden door een volwassen vrouw.
[..]
...en wilde je die gevoelens ook botvieren op een volwassen vent?
V.
Verlicht, bedankt voor het posten van het artikel.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 14:18 schreef servus_universitas het volgende:
Jij hebt die sekseditie toch niet gekocht.
Ik had het nog speciaal op de voorpagina geschreven 'Servus -> Kopen'.quote:Op de website van De Groene zag ik dat de editie vol staat met veel interessante artikelen. Maar tot dusver heb ik nog niet de moed weten te verzamelen om een blad te kopen dat getooid is met een volgende voorpagina:Op donderdag 6 augustus 2009 14:20 schreef Verlicht het volgende:
Jij hebt die sekseditie toch niet gekocht.
quote:Wat heeft dat te maken met of kinderen die misbruikt zijn getraumatiseerd raken?Op donderdag 6 augustus 2009 14:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat weet je helemaal niet. Als je alle bolderkaraffaires en boze gescheiden moeders op een hoop gooit kom je misschien op meer getraumatiseerde kinderen die NIET misbruikt zijn dan wel.
quote:Wat heeft dat te maken met of kinderen die misbruikt zijn getraumatiseerd raken?Op donderdag 6 augustus 2009 14:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er zijn zo ontzettend veel kinderen die helemaal niet misbruikt zijn maar de ellende van de scheiding van hun ouders over zich heen krijgen.
quote:Dat beiden gebeurtenissen buiten eigen wil gebeuren.. Dat is een substantieel verschil dat hij aanhaalt waar niemand bij stil staat.Op donderdag 6 augustus 2009 14:40 schreef Dipkip het volgende:
[..]
Wat heeft dat te maken met of kinderen die misbruikt zijn getraumatiseerd raken?
[..]
Wat heeft dat te maken met of kinderen die misbruikt zijn getraumatiseerd raken?
Seks met een kind is slecht ongeacht de wens van beide partijen.. Een 'trauma' gebeurd tegen wil en dank van de andere persoon en er zijn waarschijnlijk veel gevallen waarbij dat helemaal niet het geval is. Maar waarbij wij als volwassen ons maatschappelijke regeltjes dit maken dat het wel zo is.
Porbleem 1: wat is kind? wij leggen de grens op 16 of 18.. is dat voor iedereen hetzelfde, misschien moeten we seks verbieden onder de 20?
Probleem 2: als een kind iets wilt en daar 'seks' voor geeft(of wilt), heeft hij/zij daar dan hinder van?
Pedofilie != verkrachting terwijl iedereen het wel zo beschouwt..
quote:Ik denk dat ik vroeger (op de lagere school en op de kleuterschool) ook wel eens seksuele gevoelens heb gehad, niet wetende dat dat seksuele gevoelens waren, dus ook nieten wetende wat ik met zo'n harde moest doen.Op woensdag 5 augustus 2009 20:51 schreef Mylene het volgende:
In de Revu staat een artikel van die Bosschenaar die wordt verdacht van ontucht met kinderen. Er staat ook een commentaar bij van Gert van Hekma, docent homostudies aan de Universiteit van Amsterdam.
Even op artikel klikken en uitvergroten.
[ afbeelding ]
Nu staat er 'mensen gaan er aan voorbij dat kinderen ook seksuele gevoelens hebben'. Ik geloof best dat kinderen seksuele gevoelens hebben. Alleen niet dat het automatisch inhoudt dat ze dan met volwassen mensen seks willen hebben. Ik denk eerder aan doktertje willen spelen met leeftijdsgenoten.
Wat vinden jullie?
Ik weet nog wat ik op de kleuterschool een meisje wel leuk vond. 't Is niet zo dat ik haar dan wilde neuken ofzo, maar de gedachte dat ik haar een kusje
zou kunnen geven vond ik maar al te fijn. Tja, je kunt het ook verliefdheid noemen.Op de lagere school praatte ik ook met jongens uit mijn klas over wie hij of ik het leukste meisje vond en op wie ik 'verliefd' was. Maar verliefd kon je het nooit noemen eigenlijk. Op een latere leeftijd merk je dat daar een ander woord voor is: 'geil'. Vroeger was het: 'Die vind ik wel leuk, maar ik vind haar ook wel leuk'. Nu is het: 'Die is lekker, maar die ander is ook wel geil' of iets in die trant.
Overigens heb ik nooit iets gevoeld voor veel oudere meiden vroeger. Wel in groep 8, maar ja dan ben je ook al een stuk ouder.
quote:Dat er kinderen van 14 zijn die seks willen en niet getraumatiseerd raken als ze het hebben, is geen argument voor de stelling dat kinderen sowieso niet getraumatiseerd kunnen raken als ze het slachtoffer worden van pedofilie als de ouders er maar geen drama van maken.Op donderdag 6 augustus 2009 14:58 schreef Devpartner het volgende:
Dat beiden gebeurtenissen buiten eigen wil gebeuren.. Dat is een substantieel verschil dat hij aanhaalt waar niemand bij stil staat.
Seks met een kind is slecht ongeacht de wens van beide partijen.. Een 'trauma' gebeurd tegen wil en dank van de andere persoon en er zijn waarschijnlijk veel gevallen waarbij dat helemaal niet het geval is. Maar waarbij wij als volwassen ons maatschappelijke regeltjes dit maken dat het wel zo is.
Porbleem 1: wat is kind? wij leggen de grens op 16 of 18.. is dat voor iedereen hetzelfde, misschien moeten we seks verbieden onder de 20?
Probleem 2: als een kind iets wilt en daar 'seks' voor geeft(of wilt), heeft hij/zij daar dan hinder van?
Pedofilie != verkrachting terwijl iedereen het wel zo beschouwt..
Ik ga niet in tegen de stelling dat er gevallen zullen zijn waarin het niet traumatisch is. Ik ga enkel in tegen de stelling dat het in 99% van de gevallen niet traumatisch zou zijn als de ouders niet zo moeilijk deden. Dat er gevallen zijn waarin het niet traumatisch is is geen argument voor die stelling. Zulke gevallen zijn uitzonderingen.
En we hebben het hier over pedofilie dus over kinderen van 16 of 18 gaat het hier niet. Die hebben secundaire geslachtskenmerken. Het gaat hier over jonge, prepuberale kinderen.
quote:Nee, heel letterlijk:Op donderdag 6 augustus 2009 12:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Kinderen nemen de mening van hun ouders over, bedoel je?
Kinderen weten vaak niet wat ze doen of waar ze zich in gaan bevinden als ze iets bedenken. En dat is de reden waarom kinderen beschermd dienen te worden: Ze kunnen de gevolgen niet overzien van hun acties, waar ouderen dat wel zien.
quote:Ja, maar dat komt waarschijnlijk omdat het niet als zodanig is bedoeld. Ik snap ook niet waarom jij dat er in ziet. Het is iets dat ik mij afvraag. Vandaar de vraagOp donderdag 6 augustus 2009 14:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wat een slechte ad hominem.
V.
quote:Iets dergelijks vroeg ik mij eerder ook af.Op donderdag 6 augustus 2009 15:30 schreef alors het volgende:
Is er hier trouwens iemand die denkt dat hij/zij het destijds best fijn had gevonden om met een man (ja 99% van de 'daders' betreft een man) seksuele handelingen te verichten?
V.
quote:Lees het artikel maar es. Ik vind het een moedige poging van de schrijver om een omstreden onderwerp als pedoseksualiteit en seksualiteit van kinderen (en het beeld van de maatschappij daarop) te verklaren, te nuanceren, en het debat uit de taboesfeer te halen.Op donderdag 6 augustus 2009 14:06 schreef Verbal het volgende:
[..]
Is dat stuk geschreven door iemand die is misbruikt door een pedo?
V.
Ik heb geen verstand van de psyche van een kind en zou niet weten wat een goede (kinder)leeftijd is om met sex te beginnen (en of dit dan ook per se met een leeftijdsgenoot moet), maar ik geef de schrijver van het essay gelijk als hij zegt dat je dit debat niet op basis van onderbuikgevoelens van walging moet voeren.
Ik kan d'r nog wel meer over zeggen, maar het artikel is informatiever. Ik raad iedereen het nog maar es aan te lezen
Ik hoef niet zo nodig te lezen dat ik het eigenlijk wel lekker en spannend vond of had moeten vinden
V.
[ Bericht 58% gewijzigd door V. op 06-08-2009 16:33:55 ]
quote:Wat V. zegt.Op donderdag 6 augustus 2009 16:22 schreef Verbal het volgende:
Op zich niet veel behoefte aan, als empirisch deskundige.
V.
quote:Kritiek hebben op een artikel dat je niet gelezen hebt. Hier stop ik met jou serieus te nemen.Op donderdag 6 augustus 2009 16:22 schreef Verbal het volgende:
Op zich niet veel behoefte aan, als empirisch deskundige.
Ik hoef niet zo nodig te lezen dat ik het eigenlijk wel lekker en spannend vond of had moeten vinden
V.
Moet ik het dan wel lezen omdat jij het zegt
En lekker belangrijk dat jij me niet serieus neemt... ik was meer onder de indruk van het Smurfendorp dat ik vanochtend heb zitten kleien. Mafketel
V.
quote:Het verschil is de oorzaak. Trauma's veroorzakt door ouders i.p.v. pedo's. Dat probleem los je niet op door pedo's aan te pakken.Op donderdag 6 augustus 2009 14:40 schreef Dipkip het volgende:
[..]
Wat heeft dat te maken met of kinderen die misbruikt zijn getraumatiseerd raken?
[..]
Wat heeft dat te maken met of kinderen die misbruikt zijn getraumatiseerd raken?
quote:Je hoeft het artikel natuurlijk niet te lezen, maar ga er dan ook geen (foute!) conclusies uit trekken. Dat is flauw en voor de discussie niet constructief. Ach, misschien ben ik wel te naïef als ik geloof dat er op Fok nog een normale discussie gevoerd kan wordenOp donderdag 6 augustus 2009 16:44 schreef Verbal het volgende:
Tut tut tut... Ik zeg alleen dat ik geen behoefte heb aan het lezen van het artikel.
Moet ik het dan wel lezen omdat jij het zegt
En lekker belangrijk dat jij me niet serieus neemt... ik was meer onder de indruk van het Smurfendorp dat ik vanochtend heb zitten kleien. Mafketel
V.
Ik word met gemak horendol alle drogredenen en goedkope afleidingsmanoeuvres.quote:Bewijs?Op donderdag 6 augustus 2009 15:25 schreef Dipkip het volgende:
Ik ga enkel in tegen de stelling dat het in 99% van de gevallen niet traumatisch zou zijn als de ouders niet zo moeilijk deden. Dat er gevallen zijn waarin het niet traumatisch is is geen argument voor die stelling. Zulke gevallen zijn uitzonderingen.
quote:Op donderdag 6 augustus 2009 14:35 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Op de website van De Groene zag ik dat de editie vol staat met veel interessante artikelen. Maar tot dusver heb ik nog niet de moed weten te verzamelen om een blad te kopen dat getooid is met een volgende voorpagina:
[ afbeelding ]
Maar het verhaal achter dat schilderij is echt prachtig ondeugend. Spijtig.quote:Niet om het een of het ander, maar die onderbuikgevoelens hebben een reden volgens mij.Op donderdag 6 augustus 2009 16:14 schreef VonHinten het volgende:
Ik heb geen verstand van de psyche van een kind en zou niet weten wat een goede (kinder)leeftijd is om met sex te beginnen (en of dit dan ook per se met een leeftijdsgenoot moet), maar ik geef de schrijver van het essay gelijk als hij zegt dat je dit debat niet op basis van onderbuikgevoelens van walging moet voeren.
quote:Ze mochten in elk geval nog geen baard hebben.Op donderdag 6 augustus 2009 11:10 schreef Mylene het volgende:
[..]
Ik was wel benieuwd hiernaar en vond met Google dit artikel waaruit blijkt dat het niet om prepuberale jongens ging en dat er niet altijd sprake was van vrijblijvenheid.
[..]
bron
zie ook Pederasty
quote:Je wil bewijs hebben dat het NIET zo is dat de meeste kinderen graag seks wilden met die pedofielen? Bewijs maar dat het wel zo is
_!quote:Nee. Jij wilt draconische maatregelen, dus jij komt met bewijs voor je stelling.Op donderdag 6 augustus 2009 18:46 schreef Dipkip het volgende:
[..]
Je wil bewijs hebben dat het NIET zo is dat de meeste kinderen graag seks wilden met die pedofielen? Bewijs maar dat het wel zo is
quote:Ja. Angst, onwetendheid, frustratie, woede. Nutteloze emoties waar kinderen net zo onder kunnen lijden als onder seksueel misbruik.Op donderdag 6 augustus 2009 18:36 schreef Catbert het volgende:
[..]
Niet om het een of het ander, maar die onderbuikgevoelens hebben een reden volgens mij.
quote:Draconische maatregelen? Waar heb je het over?Op donderdag 6 augustus 2009 18:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee. Jij wilt draconische maatregelen, dus jij komt met bewijs voor je stelling.
Ik ageer tégen een stelling omdat ik die onvoldoende onderbouwd vind - waarom zou ik dat moeten bewijzen? Bewijs de stelling maar, dat is hoe het hoort. Dit krijgt zo langzamerhand een hoog 'aliens bestaan, want bewijs maar dat het niet zo is' gehalte.
quote:Jij stelt dat kinderen geen sex kunnen hebben met een volwassene zonder trauma's. Bewijs maar.Op donderdag 6 augustus 2009 19:31 schreef Dipkip het volgende:
[..]
Draconische maatregelen? Waar heb je het over?
Ik ageer tégen een stelling omdat ik die onvoldoende onderbouwd vind - waarom zou ik dat moeten bewijzen? Bewijs de stelling maar, dat is hoe het hoort. Dit krijgt zo langzamerhand een hoog 'aliens bestaan, want bewijs maar dat het niet zo is' gehalte.
quote:Juist, en die reden is dat pedofilie walgelijk is omdat het niet hoort. En dan wordt er gelijk gewezen op kindermisbruik door volwassenen, terwijl dat natuurlijk iets totaal anders is dan 'pedofilie' of 'pedosexualiteit'. De 'insteek' (no pun intendedOp donderdag 6 augustus 2009 18:36 schreef Catbert het volgende:
[..]
Niet om het een of het ander, maar die onderbuikgevoelens hebben een reden volgens mij.
) van de relatie tussen volwassene en kind maakt in dit opzicht het onderscheid. Dus: dient het kind puur als genotsmiddel voor de volwassene, of ligt de relatie complexer en gelijkwaardig(er). (Voor zover dat laatste mogelijk en überhaupt haalbaar is. Over die gelijkwaardigheid binnen een relatie gaat het ook in het essay in de Groene Amsterdammer.)Ik ben zelf absoluut voor het handhaven van een wettelijk minimum leeftijd om sex te hebben, omdat ik denk dat veel (volwassen) mensen niet de verantwoordelijkheid in een situatie zonder zo'n wettelijk minimum leeftijd aankunnen. En ik denk dat maar weinig kinderen gebruik maken van de vrijheid die meekomt met de afschaffing van deze wet. Oftewel: dan wegen de voordelen (sex is mogelijk met alles en iedereen) wmb niet op tegen de nadelen (misbruik en ongelijkwaardige relaties).
quote:Er is per definitie geen gelijkwaardige relatie tussen een volwassene en een kind.Op donderdag 6 augustus 2009 23:40 schreef VonHinten het volgende:
Dus: dient het kind puur als genotsmiddel voor de volwassene, of ligt de relatie complexer en gelijkwaardig(er). (Voor zover dat laatste mogelijk en überhaupt haalbaar is. Over die gelijkwaardigheid binnen een relatie gaat het ook in het essay in de Groene Amsterdammer.)
V.
quote:Houd er rekening mee dat kinderen steeds vroeger in de puberteit komen. Het gaat over meer dan 2000 jaar geleden.
quote:Ik stelde dat kinderen trauma's overhouden aan verkrachting, helder licht.Op donderdag 6 augustus 2009 19:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij stelt dat kinderen geen sex kunnen hebben met een volwassene zonder trauma's. Bewijs maar.
En graag nog even toelichten op die draconische maatregelen, want volgens mij heb je mij gewoon verward met een andere user en wil je het niet toegeven, want ik heb het nooit over maatregelen gehad.
quote:Dat ben ik met je eens. Ook een relatie tussen man en vrouw van ongeveer dezelfde leeftijd is in principe nooit gelijkwaardig. Wel is het natuurlijk zo dat er wel degelijk een fundamenteel verschil bestaat tussen een relatie tussen twee volwassen en een relatie tussen volwassene en kind. Je kunt die twee relaties niet op één hoop gooien om daarmee te rechtvaardigen dat in beide gevallen ook een seksuele relatie kan bestaan. Niet dat ik daarmee wil suggereren dat jij dat doet hoor.Op vrijdag 7 augustus 2009 07:30 schreef Isegrim het volgende:
Gelijkwaardige relaties bestaan überhaupt niet.
Maar even in het algemeen gesproken.quote:En ik stelde dat sex niet per definitie gelijk staat aan verkrachting.
[..]
Ik stelde dat kinderen trauma's overhouden aan verkrachting, helder licht.
quote:Je doet er alles aan om pedo's te demoniseren maar je wilt er niets aan doen?En graag nog even toelichten op die draconische maatregelen, want volgens mij heb je mij gewoon verward met een andere user en wil je het niet toegeven, want ik heb het nooit over maatregelen gehad.
volwassene zijn niet voor niets volwassen en zouden daar dus niet op in moeten gaan...
duh!
quote:'Duh!' is toch zo'n indrukwekkende betoging.Op vrijdag 7 augustus 2009 11:56 schreef Angst het volgende:
ik denk dat er genoeg kinderen zeker rond de 13/14 (en ouder) jaar zijn, die sexuele gedachtes hebben over volwassene.
volwassene zijn niet voor niets volwassen en zouden daar dus niet op in moeten gaan...
duh!
quote:Waar heb ik gezegd van wel?Op vrijdag 7 augustus 2009 11:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En ik stelde dat sex niet per definitie gelijk staat aan verkrachting.
quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 11:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je doet er alles aan om pedo's te demoniseren maar je wilt er niets aan doen?
Dus omdat ik vind dat pedofilie niet geaccepteerd moet worden stel ik AUTOMATISCH draconische maatregelen voor.
Vind maar iemand anders om te etteren
ik discussier liever met mensen die wél serieus zijn.quote:1 topic?Op vrijdag 7 augustus 2009 11:55 schreef servus_universitas het volgende:
Pas op dat je niet in de vicieuze cirkel van Papierversnipperaar-redenatie terechtkomt, want eenmaal ingesloten betekent een topic lang lijden.
quote:Hier
quote:Terwijl we het hebben over sex tussen kinderen en volwassenen. In een topic over pedo's roepen dat je van verkrachting trauma's krijg slaat nergens op of het is pure misleiding.
[..]
Ik stelde dat kinderen trauma's overhouden aan verkrachting, helder licht.
quote:Seksueel misbruik is ook niet per definitie verkrachting.Op vrijdag 7 augustus 2009 12:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Terwijl we het hebben over sex tussen kinderen en volwassenen. In een topic over pedo's roepen dat je van verkrachting trauma's krijg slaat nergens op of het is pure misleiding.
Maar een volwassene in een seksuele relatie met een kind is ALTIJD de machtigste, en in de overgrootste deel van de gevallen zal het tegen de zin van het kind gebeuren.
V.
edit: uiteraard is het moeilijk uit te zoeken wanneer dat het geval is, maar niet elk sexueel contact is per definitie traumatisch, dus ik vind dat er best wel wat meer nuance mag worden aangebracht. (overigens keur ik het niet goed in de meeste gevallen, maar er zijn gewoon gevallen waar men veel te rigoreus uit hun vel springt en de 'pedo' als een crime vervolgd).
Is dat ene kind dan soms een ander soort mens dan de ander, met ander soort gevoelens? Nee toch? Dus wat is het criterium om mee aan te geven vanaf wanneer een persoon seks mag hebben?
quote:Iemand die valt op pubers is een efebofiel. We hebben het hier over kinderen die nog niet geslachtsrijp zijn en nog geen secundaire geslachtskenmerken hebben ontwikkeld.Op vrijdag 7 augustus 2009 13:29 schreef ikbenik het volgende:
Eigenlijk is pedofilie en pedosexualiteit twee heel rekbare begrippen. Wanneer heeft men seks met kinderen? Is dat wanneer de persoon nog minderjarig is? Waar ligt dus de grens? Die grenzen verschillen zelfs van land tot land, waar het ene land seks pas mag vanaf de 21ste, mag het in een ander land al vanaf de 12de. Dus als je als 21 jarige in het ene land seks hebt met iemand van 15, dan mag dat niet. Heb je met iemand van 15 uit dat andere land seks, dan mag het ineens weer wel.
quote:Er is nog altijd een verschil tussen de gevoelens hebben en er iets mee doen...Op woensdag 5 augustus 2009 21:03 schreef Re het volgende:
ik vind pedo's vergelijken met de jodenvervolging eigenlijk best buitenproportioneel, het zijn outcasts van de maatschappij, niet meer niet minder. Het feit dat kinderen sexuele gevoelens hebben rechtvaardigt geenzins het penetreren van een baby/kind door een volwassene
quote:Neehee, ben je nu werkelijk zo naïef? Lees je überhaupt andere posts?Op vrijdag 7 augustus 2009 12:48 schreef Mylene het volgende:
Ja, wat als mijn dochter al wekenlang zichzelf niet is en uiteindelijk in tranen en uit schaamte vertelt wat haar dwars zit, namelijk dat die man van om de hoek in haar onderbroekje heeft gezeten. Dan zou ik haar dus moeten vertellen dat het normaal gedrag ofzo is
Het gaat nu even om consensuele sex tussen kind en volwassene. Vieze broekjesgraaiers vallen - jammer genoeg voor velen
- even buiten de discussie. Jammer he, kunnen we niet meer zo zwart-wit 'redeneren'.quote:Ze heeft nergens gezegd dat haar dochter er in dit hypothetische geval niet mee instemde.Op vrijdag 7 augustus 2009 14:04 schreef VonHinten het volgende:
Neehee, ben je nu werkelijk zo naïef? Lees je überhaupt andere posts?
Het gaat nu even om consensuele sex tussen kind en volwassene. Vieze broekjesgraaiers vallen - jammer genoeg voor velen
quote:Voor iemand die zich beklaagt over het niet mogelijk zijn om op FOK! te discussiëren bedien jij je wel erg kies van deOp vrijdag 7 augustus 2009 14:04 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Neehee, ben je nu werkelijk zo naïef? Lees je überhaupt andere posts?
Het gaat nu even om consensuele sex tussen kind en volwassene. Vieze broekjesgraaiers vallen - jammer genoeg voor velen
-smiley.Ook het het 'jammer genoeg voor velen': heeeel constructief.
Consensuele seks tussen volwassenen en kinderen: ik zal wel kort door de bocht reageren, maar de volwassenen die seks met een kind willen (al of niet geslachtsrijp, da's mij om het even: een efebofiel is wmb net zo fout als een kleuterlikker) sporen niet. De lui die daartoe overgaan, consensueel of niet, sporen ook niet. Dus vallen WEL onder de vieze broekjesgraaiers.
Nu kun je hooghartig gaan lopen doen, en lekker arrogant de genuanceerde oppermachtige willen uithangen: vier er feest mee.
Even nog een vraag aan jou: heb je zelf die behoefte om met je tengels aan kinderen te zitten, dat je het er zo graag genuanceerd over wilt hebben? Of is het puur 'academisch'?
V.
quote:Dan vraag ik me toch af waarom ze in tranen uitbarst en zich schaamt. Dan is het in mijn beleving A) niet consensueel geweest of B) heeft ze na haar daad 'geleerd' dat het door de maatschappij veroordeeld wordt wat ze gedaan heeft. Of C) ze heeft er gewoon spijt van dat ze überhaupt op jonge leeftijd met iemand naar bed is geweest en dan speelt de volwassenheid van de ander niet mee.Op vrijdag 7 augustus 2009 14:16 schreef Dipkip het volgende:
[..]
Ze heeft nergens gezegd dat haar dochter er in dit hypothetische geval niet mee instemde.
quote:Ja, of een klein kind begrijpt gewoon niet wat er precies gevraagd wordt en stemt in omdat het niet kan overzien wat de gevolgen daarvan zijn en bang is nee te zeggen tegen een volwassene. Maar dat zal vast niet, want dan zouden alle mannen die aan kleine meisjes willen zitten viezeriken zijn en dat kan niet want dat is demoniserenOp vrijdag 7 augustus 2009 14:25 schreef VonHinten het volgende:
Dan vraag ik me toch af waarom ze in tranen uitbarst en zich schaamt. Dan is het in mijn beleving A) niet consensueel geweest of B) heeft ze na haar daad 'geleerd' dat het door de maatschappij veroordeeld wordt wat ze gedaan heeft. Of C) ze heeft er gewoon spijt van dat ze überhaupt op jonge leeftijd met iemand naar bed is geweest en dan speelt de volwassenheid van de ander niet mee.
quote:Een aantal mensen in dit topic kan het kindermisbruik (als in: niet-consensuele sex tussen kind en volwassene) niet buiten beschouwing laten. Ik denk dat iedereen er over eens is dat dat een ongewenst fenomeen is. Sowieso is niet-consensuele sex ongewenst, of het hier nu om kind-kind, kind-volwassene of volwassene-volwassene gaat.Op vrijdag 7 augustus 2009 14:16 schreef Verbal het volgende:
[..]
Voor iemand die zich beklaagt over het niet mogelijk zijn om op FOK! te discussiëren bedien jij je wel erg kies van de
Ook het het 'jammer genoeg voor velen': heeeel constructief.
De vraag zoals die in de OP naar voren komt is of kinderen oprecht sex met volwassenen zouden kunnen willen hebben. En daaruit vloeide de discussie voort of dat per definitie slecht is. Dan kun je wel het hele onderwerp van kindermisbruik erbij halen, maar dat is niet waar de discussie om draait. Vandaar mijn
-smiley en 'jammer genoeg voor velen' opmerking.quote:Of ik het nu met je eens ben of niet: de argumentatie ontbreekt. Zoals zo vaak in dit debat: het wordt op basis van onderbuikgevoelens gevoerd. Al is 'debat voeren' een groot woord als je ziet dat er enkel 'pedo's zijn vieze kleuterlikkers die niet sporen' wordt geroepen.Consensuele seks tussen volwassenen en kinderen: ik zal wel kort door de bocht reageren, maar de volwassenen die seks met een kind willen (al of niet geslachtsrijp, da's mij om het even: een efebofiel is wmb net zo fout als een kleuterlikker) sporen niet. De lui die daartoe overgaan, consensueel of niet, sporen ook niet. Dus vallen WEL onder de vieze broekjesgraaiers.
quote:Waarom ben ik arrogant als ik een andere mening dan jij heb? Ik probeer mijn mening ten minste nog te onderbouwen, in plaats van mezelf een 'empirisch deskundige' (je bent vroeger misbruikt?) te noemen en te weigeren een informatief artikel te lezen maar er vervolgens wel foutieve conclusies uit te trekken.Nu kun je hooghartig gaan lopen doen, en lekker arrogant de genuanceerde oppermachtige willen uithangen: vier er feest mee.
quote:Jaaaa daar issie dan eindelijk! Deze opmerking komt in elke discussie over pedofilie weer bovendrijven. Het blijkt maar weer es wat voor taboe er op het onderwerp rust. Wellicht denk je (begrijpelijkerwijs - als je vroeger inderdaad misbruikt bent) nogal emotioneel in deze discussie, maar dat geeft je niet het recht zulke dingen te insinueren. Heel flauw. Ik kan je nogmaals het artikel in de Groene Amsterdammer aanraden.Even nog een vraag aan jou: heb je zelf die behoefte om met je tengels aan kinderen te zitten, dat je het er zo graag genuanceerd over wilt hebben? Of is het puur 'academisch'?
V.
Wat betreft mijn mening of ik sex tussen een volwassene en kind zou toestaan, die heb ik al eerder gegeven:
quote:Op donderdag 6 augustus 2009 23:40 schreef VonHinten het volgende:
Ik ben zelf absoluut voor het handhaven van een wettelijk minimum leeftijd om sex te hebben, omdat ik denk dat veel (volwassen) mensen niet de verantwoordelijkheid in een situatie zonder zo'n wettelijk minimum leeftijd aankunnen. En ik denk dat maar weinig kinderen gebruik maken van de vrijheid die meekomt met de afschaffing van deze wet. Oftewel: dan wegen de voordelen (sex is mogelijk met alles en iedereen) wmb niet op tegen de nadelen (misbruik en ongelijkwaardige relaties).
quote:In dat geval vind ik het niet consensueel, omdat ze wel toegeeft aan de man, maar het dus eigenlijk niet wil.Op vrijdag 7 augustus 2009 14:35 schreef Dipkip het volgende:
[..]
Ja, of een klein kind begrijpt gewoon niet wat er precies gevraagd wordt en stemt in omdat het niet kan overzien wat de gevolgen daarvan zijn en bang is nee te zeggen tegen een volwassene. Maar dat zal vast niet, want dan zouden alle mannen die aan kleine meisjes willen zitten viezeriken zijn en dat kan niet want dat is demoniseren
quote:Als je geluk hebt...
quote:Het grote probleem is dat je bij een kind nooit zeker weet of het iets uit vrije wil wil, of slechts aangeeft iets te willen omdat het zich daar eigenlijk toe verplicht voelt.Op vrijdag 7 augustus 2009 14:44 schreef VonHinten het volgende:
[..]
In dat geval vind ik het niet consensueel, omdat ze wel toegeeft aan de man, maar het dus eigenlijk niet wil.
quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 14:16 schreef Verbal het volgende:
Even nog een vraag aan jou: heb je zelf die behoefte om met je tengels aan kinderen te zitten, dat je het er zo graag genuanceerd over wilt hebben? Of is het puur 'academisch'?
Wat is dit toch altijd ontzettend zwak zeg. Ik dacht nog: eindelijk kan men hier eens een inhoudelijke discussie voeren over een omstreden onderwerp, zonder mensen die wat verder gaan in hun verkenning van de materie ervan worden beticht een dubbele agenda te hebben. Jammer altijd weer.quote:Daarin verschilt het dus 0% van een volwassene.Op vrijdag 7 augustus 2009 14:46 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Het grote probleem is dat je bij een kind nooit zeker weet of het iets uit vrije wil wil, of slechts aangeeft iets te willen omdat het zich daar eigenlijk toe verplicht voelt.
edit: sowieso zou over het begrip vrije wil nog genoeg gezegd kunnen worden naar aanleiding van recente ontdekkingen in de neurowetenschappen, zo 'vrij' is onze wil namelijk sowieso niet, en zeker niet zoals we graag doen voorkomen.
quote:Nee, dat denk ik niet. Bij een volwassene weet je het ook niet zeker, maar de kans is groter dat wanneer een volwassene A zegt hij/zij ook A bedoelt. Het is inderdaad niet zwart/wit, maar wel degelijk een schaal.Op vrijdag 7 augustus 2009 14:53 schreef Grumpey het volgende:
[..]
Daarin verschilt het dus 0% van een volwassene.
quote:Maar dat is een praktisch argument. Ik ben het hier overigens volkomen mee eens en zal daarom ook niet voor het opheffen van de huidige wetgeving zijn. Maar ik probeer het vanuit ethisch oogpunt te bekijken: als een kind sex wil met een volwassene en het voelt dat het daarvoor klaar is en het vindt een geschikte kandidaat om sex mee te hebben, moet het kind dan wettelijk verboden worden dit uit te voeren? Oftewel: is consensuele sex tussen volwassene-kind per definitie fout (dus ethisch gezien bezwaarlijk), of meer omdat het kind nog niet zelfstandig beslissingen kan nemen en het gevaar van kindermisbruik op de loer ligt (dus praktisch gezien bezwaarlijk)? Ikzelf denk het laatste.Op vrijdag 7 augustus 2009 14:46 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Het grote probleem is dat je bij een kind nooit zeker weet of het iets uit vrije wil wil, of slechts aangeeft iets te willen omdat het zich daar eigenlijk toe verplicht voelt.
quote:Hoe kun je dan ooit spreken van consensuele seks tussen een prepuberaal kind en een volwassene? Ik kan me geen situatie voorstellen waarin je van te voren zeker weet dat het kind er geen spijt van zal krijgen. Dus heeft dat onderscheid wat o.a. jij probeert te maken in dit topic helemaal geen zin. In iedere situatie waarin een volwassene seks heeft met een prepuberaal kind heb je (ook al stemt het kind er mee in) dikke kans dat het uitloopt op een traumatische ervaring. Immers, het kind weet niet waar het ja tegen zegt en doordat een volwassene altijd meer macht heeft dan een kind kun je er nooit van uitgaan dat het kind niet uit angst instemt. Dus zou een volwassene dat risico nooit moeten nemen met een kind, want het kind kan daar zelf de verantwoordelijkheid over nog niet aan.Op vrijdag 7 augustus 2009 14:44 schreef VonHinten het volgende:
In dat geval vind ik het niet consensueel, omdat ze wel toegeeft aan de man, maar het dus eigenlijk niet wil.
Bovendien vind ik de mogelijke voordelen ervan voor het kind absoluut niet op wegen tegen de levensgrote kans dat het kind er grote nadelen van ondervindt. En dus moeten we als maatschappij er gewoon tegen zijn en het verbieden, ook dat ene hypothetische uitzonderingsgeval ja. Er zijn vast ook kinderen van 12 die prima zouden kunnen autorijden en dat verbieden we ook. Jammer dan voor die ene hypothetische 8-jarige die volgens jou van seks zou kunnen genieten, de risico's zijn te groot.
quote:Het enige wat ik zeker weet is dat bij volwassenen veel meer afwegingen een rol spelen (dingen die als volwassenen belangrijk worden gevonden, namelijk politieke inslag/publieke opinie/de mening van de buren/de geilheid van de persoon tegenover je/de bankrekening van de man tegenover je etc. etc.).Op vrijdag 7 augustus 2009 14:55 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nee, dat denk ik niet. Bij een volwassene weet je het ook niet zeker, maar de kans is groter dat wanneer een volwassene A zegt hij/zij ook A bedoelt. Het is inderdaad niet zwart/wit, maar wel degelijk een schaal.
Kinderen maken net zo goed een beslissing, alleen hun afwegingen zijn op andere interesses/kennis gebasseerd , namelijk: wat vinden mijn ouders ervan/waar voel ik me fijn bij/is het lekker/is het vertrouwd/wat zegt mijn lichaam etc.
Welke beslissing beter is, is filosofisch niet te onderbouwen. Je hebt het probleem dat jij als volwassenen alleen als volwassen kan oordelen en andersom.
quote:Dat is dus het onderscheid dat ik hier maak:Op vrijdag 7 augustus 2009 14:57 schreef Dipkip het volgende:
[..]
Hoe kun je dan ooit spreken van consensuele seks tussen een prepuberaal kind en een volwassene? Ik kan me geen situatie voorstellen waarin je van te voren zeker weet dat het kind er geen spijt van zal krijgen. Dus heeft dat onderscheid wat o.a. jij probeert te maken in dit topic helemaal geen zin. In iedere situatie waarin een volwassene seks heeft met een prepuberaal kind heb je (ook al stemt het kind er mee in) dikke kans dat het uitloopt op een traumatische ervaring. Immers, het kind weet niet waar het ja tegen zegt en doordat een volwassene altijd meer macht heeft dan een kind kun je er nooit van uitgaan dat het kind niet uit angst instemt. Dus zou een volwassene dat risico nooit moeten nemen met een kind, want het kind kan daar zelf de verantwoordelijkheid over nog niet aan.
quote:Praktisch gezien is iedereen het wel eens met elkaar denk ik: je kunt nooit zeker weten wat een kind écht wil. Daarom: geen sex tussen kind en volwassene. Maar mochten al deze bezwaren wegvallen, en er zou zich een hypothetische situatie voordoen waarin het kind 100% zeker weet wat het wel (nl. sex met een volwassene) en er zou zich in diezelfde hypothetische situatie een volwassene bevinden die geen misbruik van het kind maakt, zou het dan wel kunnen? Waarom wel/niet volgens jou?Op vrijdag 7 augustus 2009 14:56 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Maar dat is een praktisch argument. Ik ben het hier overigens volkomen mee eens en zal daarom ook niet voor het opheffen van de huidige wetgeving zijn. Maar ik probeer het vanuit ethisch oogpunt te bekijken: als een kind sex wil met een volwassene en het voelt dat het daarvoor klaar is en het vindt een geschikte kandidaat om sex mee te hebben, moet het kind dan wettelijk verboden worden dit uit te voeren? Oftewel: is consensuele sex tussen volwassene-kind per definitie fout (dus ethisch gezien bezwaarlijk), of meer omdat het kind nog niet zelfstandig beslissingen kan nemen en het gevaar van kindermisbruik op de loer ligt (dus praktisch gezien bezwaarlijk)? Ikzelf denk het laatste.
quote:Dat is precies wat ik hier eerder al zei:Bovendien vind ik de mogelijke voordelen ervan voor het kind absoluut niet op wegen tegen de levensgrote kans dat het kind er grote nadelen van ondervindt. En dus moeten we als maatschappij er gewoon tegen zijn en het verbieden, ook dat ene hypothetische uitzonderingsgeval ja. Er zijn vast ook kinderen van 12 die prima zouden kunnen autorijden en dat verbieden we ook. Jammer dan voor die ene hypothetische 8-jarige die volgens jou van seks zou kunnen genieten, de risico's zijn te groot.
quote:Op donderdag 6 augustus 2009 23:40 schreef VonHinten het volgende:
Ik ben zelf absoluut voor het handhaven van een wettelijk minimum leeftijd om sex te hebben, omdat ik denk dat veel (volwassen) mensen niet de verantwoordelijkheid in een situatie zonder zo'n wettelijk minimum leeftijd aankunnen. En ik denk dat maar weinig kinderen gebruik maken van de vrijheid die meekomt met de afschaffing van deze wet. Oftewel: dan wegen de voordelen (sex is mogelijk met alles en iedereen) wmb niet op tegen de nadelen (misbruik en ongelijkwaardige relaties).
Wat betreft de nieuwe discussie die jij blijkbaar wil openen, dat is m.i. een zuiver hypothetische situatie die nooit in de praktijk zal plaatsvinden en dus voor mij ook niet waardevol om over te discussieren. Wat is dan precies je punt, dat als een kind iets anders dan een kind zou zijn, dat je er dan wel seks mee zou moeten mogen hebben? Bij een echt kind gaat immers deze geschetste situatie nooit op. Dus waar hebben we het dan nog over?
quote:Ligt m.i. aan de leeftijd van het kind. Gebeurt het op late leeftijd, dan lijden ze denk ik meer onder het misbruik zelf. Gebeurt het op jongere leeftijd, dan denk ik dat het lijden meer voortkomt uit het feit dat je omgeving niet nalaat je te vertellen wat er gebeurd is, waardoor de herinnering aan het misbruik levend wordt gehouden, zoniet wordt gecreëerd.Op vrijdag 7 augustus 2009 15:54 schreef Dipkip het volgende:
Jij maakt er nu een heel andere discussie van dan die die gaande was. De discussie die er was was of kinderen lijden onder seksueel misbruik vanuit zichzelf of omdat vanuit de maatschappij opgelegd wordt dat ze daaronder lijden.
quote:Het is wel interessant omdat je door over deze hypothetische situatie na te denken erachter komt wat je eigenlijke weerzin tegen pedoseksualiteit is. (En het is enkel hypothetisch in het opzicht dat je in de hypothetische situatie 100% zeker bent van de beweegredenen van kind en volwassene. Dat ben je in de realiteit niet, maar de eigenlijke situatie - kind en volwassene willen beide sex met elkaar met de beste bedoelingen - kan wel voorkomen.)Wat betreft de nieuwe discussie die jij blijkbaar wil openen, dat is m.i. een zuiver hypothetische situatie die nooit in de praktijk zal plaatsvinden en dus voor mij ook niet waardevol om over te discussieren. Wat is dan precies je punt, dat als een kind iets anders dan een kind zou zijn, dat je er dan wel seks mee zou moeten mogen hebben? Bij een echt kind gaat immers deze geschetste situatie nooit op. Dus waar hebben we het dan nog over?
quote:Sinds wanneer is een vraag een stelling?Op vrijdag 7 augustus 2009 14:50 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
V.
quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 16:37 schreef Verbal het volgende:
[..]
Sinds wanneer is een vraag een stelling?
V.
Ga jezelf nu niet nog belachelijker maken. Jochie van acht.quote:Dit klopt. Veel mensen vergeten dat. Ik was laatst op een feestje. Een familielid had een kind meegenomen van een jaar of 2/3. Het meisje zat constant met haar kruis overal tegenaan te schuren totdat haar moeder er wat van zei. De ongemakkelijke stilte was ineens voorbijOp woensdag 5 augustus 2009 21:27 schreef Heathen. het volgende:
Kinderen ontwikkelen hun geslachtsdriften al op twee jarige leeftijd. Maar dat kan iedere pedagoog je vertellen.
quote:Voila en daar is weer een schaamtegevoel gecreeerd. Beter is het om het kind apart te nemen en aan te geven dat mensen zulke activiteiten als privé beschouwen en dat ze even naar haar kamertje moet gaan als ze dat wil doen.Op vrijdag 7 augustus 2009 17:48 schreef Disorder het volgende:
[..]
Dit klopt. Veel mensen vergeten dat. Ik was laatst op een feestje. Een familielid had een kind meegenomen van een jaar of 2/3. Het meisje zat constant met haar kruis overal tegenaan te schuren totdat haar moeder er wat van zei. De ongemakkelijke stilte was ineens voorbij
quote:Dat ben ik dus niet met je eens. Een klein kind wat zoiets meemaakt kan ook als erover gezwegen wordt daar een tik van meekrijgen, zeker omdat het bij kleine kinderen meestal om een bekende gaat (bijv. een familielid).Op vrijdag 7 augustus 2009 16:26 schreef VonHinten het volgende:
Ligt m.i. aan de leeftijd van het kind. Gebeurt het op late leeftijd, dan lijden ze denk ik meer onder het misbruik zelf. Gebeurt het op jongere leeftijd, dan denk ik dat het lijden meer voortkomt uit het feit dat je omgeving niet nalaat je te vertellen wat er gebeurd is, waardoor de herinnering aan het misbruik levend wordt gehouden, zoniet wordt gecreëerd.
quote:Naar mijn idee komt dat dus niet voor en kan het niet voorkomen. Ik geloof niet dat een prepuberaal kind zich daadwerkelijk prettig zal voelen tijdens en na seks met een volwassene.Op vrijdag 7 augustus 2009 16:26 schreef VonHinten het volgende:
Het is wel interessant omdat je door over deze hypothetische situatie na te denken erachter komt wat je eigenlijke weerzin tegen pedoseksualiteit is. (En het is enkel hypothetisch in het opzicht dat je in de hypothetische situatie 100% zeker bent van de beweegredenen van kind en volwassene. Dat ben je in de realiteit niet, maar de eigenlijke situatie - kind en volwassene willen beide sex met elkaar met de beste bedoelingen - kan wel voorkomen.)
quote:Kan ook. Ik bedoel meer kinderen die zich van het misbruik zelf niets herinneren omdat ze te jong zijn. Die ondervinden m.i. meer last van de tijd daarna, als hen door hun omgeving wordt duidelijk gemaakt wat er gebeurd is. (Wat natuurlijk ook niet anders kan - zwijgen over zoiets is ook zinloos.)Op vrijdag 7 augustus 2009 19:43 schreef Dipkip het volgende:
[..]
Dat ben ik dus niet met je eens. Een klein kind wat zoiets meemaakt kan ook als erover gezwegen wordt daar een tik van meekrijgen, zeker omdat het bij kleine kinderen meestal om een bekende gaat (bijv. een familielid).
quote:Ik kan me dat vanuit mijn eigen ervaring ook niet voorstellen, maar ons voorstellingsvermogen is niet de maat voor wat wel of niet kan. De auteur van dat stuk in de Groene Amsterdammer schrijft bijvoorbeeld over mensen in zijn omgeving die op jongere (kinder)leeftijd een sexuele relatie zijn aangegaan met volwassenen en dat zij er positief op terugkeken. Kan ik me niets bij voorstellen, maar wie ben ik om hen leugenaars te noemen?[..]
Naar mijn idee komt dat dus niet voor en kan het niet voorkomen. Ik geloof niet dat een prepuberaal kind zich daadwerkelijk prettig zal voelen tijdens en na seks met een volwassene.
" "Nee hoor, ik wil het zelf." "Je bent geïndoctrineerd, in de war en niet goed bij je hoofd! "[ Bericht 99% gewijzigd door remlof op 08-08-2009 20:05:03 ]
quote:Er is ook zoiets als een vraagstelling. Nee, flauw woordgrapje.Op vrijdag 7 augustus 2009 16:37 schreef Verbal het volgende:
[..]
Sinds wanneer is een vraag een stelling?
V.
Je stelde inderdaad een vraag, maar die was overduidelijk suggestief, wat nu wordt bevestigd met de volgende post van jou:quote:Ik bedoel maar.
Erg laag dit, V.[ Bericht 6% gewijzigd door remlof op 08-08-2009 20:05:31 ]
quote:Ben je überhaupt toerekeningsvatbaar? Doe es normaal man
[ Bericht 17% gewijzigd door remlof op 08-08-2009 20:05:51 ]
quote:werkelijk waar, dat je zo laag moet gaan om onder het geven van het antwoord op de vraag "zou het mss ook mogelijk kunnen zijn dat een kind meer schade ondervindt van het continue gehamer op het misbruik dan op het misbruik zelf?" onderuit te komen. de rassiesmoe-diskriemienaassie schreeuwerds zijn er niets bij
.[ Bericht 24% gewijzigd door remlof op 08-08-2009 20:06:07 ]
quote:Trauma.
[..]
Ben je überhaupt toerekeningsvatbaar? Doe es normaal man
quote:Ik zeg het niet graag maar mods, kan iemand deze hersenloze kikker alsjeblieft een permban geven? De bovenstaande wens dat een onschuldig kind gruwelijk misbruikt gaat worden maakt me kotsmisselijk. Om het maar niet te hebben over het feit dat het aanstootgevend is en aanzet tot het begaan van een gebeurtenis - door bovenstaand persoon zelf - veroordeeld tot een ernstige misdaad.Op vrijdag 7 augustus 2009 23:07 schreef Verbal het volgende:
-weg-
"V.", ik neem aan dat je zelf ook wel snapt dat je nu absoluut te ver bent gegaan?
Werkelijk té triest voor woorden, met modder gaan gooien wanneer je geen argumenten meer kunt bedenken.
Hopelijk tot nooit meer ziens.
[ Bericht 15% gewijzigd door remlof op 08-08-2009 20:06:29 ]
quote:Waarom gaat iedereen bij het horen van het woord "sex" altijd direct uit van feitelijke geslachtsgemeenschap? natuurlijk zal bij 99,978% van de kinderen penetratie buitengewoon pijnlijk zijn, daar is toch geen discussie over? Echter, het menselijk lichaam geeft daarnaast nog tientallen, zo niet honderden, manieren om van je eigen of een ander lichaam te genieten zonder pijn of ongemak.Op vrijdag 7 augustus 2009 19:43 schreef Dipkip het volgende:
Naar mijn idee komt dat dus niet voor en kan het niet voorkomen. Ik geloof niet dat een prepuberaal kind zich daadwerkelijk prettig zal voelen tijdens en na seks met een volwassene.
Feit blijft dat kinderen zelf masturberen en dat het zo mogelijk nog prettiger is wanneer iemand anders het voor je doet (zoals iedereen weet die wel eens een vriendje of vriendinnetje heeft gehad als puber); of die persoon nu een ander kind is, een volwassene, iemand van hetzelfde of het andere geslacht is daarbij vaak niet eens van belang. Mijn oudste nichtje masturbeerde zelf maar heeft ooit eens tijdens het tv kijken op schoot geprobeerd mijn hand op haar kruis te leggen; vast niet met de bewuste bedoeling om 'sex met me te hebben' (
) maar domweg om dat gevoel op te wekken. Een korte uitleg over hoe het beter was om dat zelf te doen (bijvoorbeeld in bed of onder de douche waar andere mensen het niet per ongeluk zien) was genoeg om herhaling te voorkomen.Van belang is wel dat een kind al weet wat het kan verwachten (namelijk een aangenaam gevoel en eventueel een orgasme), vaak bekend is met de 'dader', deze vertrouwt en ervan uit kan gaan dat "stop" ook daadwerkelijk "stop" betekent), dat het spannend is met iemand anders of dat ze gewoon dat aangename gevoel met iemand willen delen die ze kennen en vertrouwen.
Ik heb ooit in een onderzoek op de UvG gelezen dat 95% van de gevallen van sexueel contact tussen een kind en een volwassene voornamelijk bestaat uit handmatige en soms orale stimulatie. Slechts in zeer weinig gevallen is er daadwerkelijk sprake van penetratie en dan nóg lang niet altijd met een penis (maar bijvoorbeeld een vinger). In dat onderzoek werden zowel negatieve als positieve ervaringen aangehaald waarbij de tendens was dat bij positieve ervaringen de partner zich zeer goed hield aan de grenzen van het kind en de 'afspraken', in de negatieve gevallen was dat vaak niet het geval.
Moet ik erbij zeggen dat in dat onderzoek alleen personen waren ondervraagd waar het door het kind geïnitieerd was. natuurlijk zal niets of vrijwel niets van het bovenstaande opgaan in gevallen van dwang of overmacht door de volwassene. Verkrachting is en blijft verkrachting in mijn ogen, hoe oud en van welk geslacht slachtoffer of dader dan ook zijn.
De gore pedofiel zou vandaag blij mogen zijn als hij ontsnapt aan letterlijke verscheuring door de menigte.
Dat over de pedofielen-moeten-dood-massahysterie.
Over de sexuele gevoelens/kennis van kinderen, ik was 8 jaar toen de sextant begon met de rubriek 8+. Ik las dat graag. Het ging niet over knikkeren. Volgens mij heeft het hebben van sexuele gevoelens van kinderen verder niet zoveel te maken met pedosexuelen.
Wel lijkt men tegenwoordig doodsbenauwd om het normaal te vinden dat kinderen graag aan geslachtsdelen frunniken -van zichzelf en anderen, omdat men -niet ten onrechte- vreest te worden aangezien voor pedo en door de wolven verscheurd - of minstens je eigen kinderen kwijt.
Waarmee dus de optie verdwijnt om een kleuter te leren dat zulk gedrag niet netjes is, met gevolg een van school geschorste 4-jarige wegens "oversekst gedrag". Dat is hysterie, massanhysterie, en heel schadelijk voor alle betrokkenen. Komt geen pedo aan te pas verder.
De hypocrisie op de post van V.quote:Wow.
[ Bericht 45% gewijzigd door remlof op 08-08-2009 20:06:50 ]
quote:Toen ik 11 jaar was rukte ik mezelf ook af op meerderjarige dames die in de Wehkamp gids stonden. Ik had een moord gedaan voor sex met zo'n dame.Op woensdag 5 augustus 2009 20:51 schreef Mylene het volgende:
Ik geloof best dat kinderen seksuele gevoelens hebben. Alleen niet dat het automatisch inhoudt dat ze dan met volwassen mensen seks willen hebben. Ik denk eerder aan doktertje willen spelen met leeftijdsgenoten.
Wat vinden jullie?
. En ik weet zeker dat ik niet de enige ben.Ik snap al dat overdreven middeleeuwse gedoe over pedofilie dus niet zo, tenminste wanneer het kinderen betreft vanaf een jaar of 11-12jr ofzo.
Btw: het lijkt mij dat als 11-jarige jongetjes sexuele fantasieen hebben over volwassen vrouwen, dat 11-jarige meisjes dan ook wel sexuele fantasieen zullen hebben over volwassen mannen.
quote:Dat je ergens over fantaseert wil niet zeggen dat het ook verstandig is om te doen.Op zaterdag 8 augustus 2009 13:20 schreef Salah-al-Din het volgende:
Btw: het lijkt mij dat als 11-jarige jongetjes sexuele fantasieen hebben over volwassen vrouwen, dat 11-jarige meisjes dan ook wel sexuele fantasieen zullen hebben over volwassen mannen.
quote:Nogmaals, dat heeft niet zoveel met pedofilie te maken, maar met efebofilie.Op zaterdag 8 augustus 2009 13:20 schreef Salah-al-Din het volgende:
[..]
Ik snap al dat overdreven middeleeuwse gedoe over pedofilie dus niet zo, tenminste wanneer het kinderen betreft vanaf een jaar of 11-12jr ofzo.
quote:Ik zou het op die leeftijd ook gedaan hebben hoor. Als ik als 11-jarige het met een volwassen vrouw had kunnen doen, had ik die kans met beide handen aangegrepen. Het zou echt voor de volledige 100% vrijwillig zijn.Op zaterdag 8 augustus 2009 18:26 schreef Dipkip het volgende:
[..]
Dat je ergens over fantaseert wil niet zeggen dat het ook verstandig is om te doen.
quote:Die fantasieen heb ik rond die leeftijd ook wel gehad, om sex te hebben met een volwassen man. Ik zou het toendertijd echt willen. Achteraf ben ik blij dat dat nooit gebeurd is, het kan toch nooit goed zijn voor een kind! Kinderen moeten daar op die leeftijd nog niet zo mee bezig zijn, ze moeten lekker spelen, hun onschuld bewaren. Als ze op die leeftijd als sex gaan hebben, hebben ze toch geen normale onbezorde jeugd?Op zaterdag 8 augustus 2009 13:20 schreef Salah-al-Din het volgende:
[..]
Toen ik 11 jaar was rukte ik mezelf ook af op meerderjarige dames die in de Wehkamp gids stonden. Ik had een moord gedaan voor sex met zo'n dame.
Ik snap al dat overdreven middeleeuwse gedoe over pedofilie dus niet zo, tenminste wanneer het kinderen betreft vanaf een jaar of 11-12jr ofzo.
Btw: het lijkt mij dat als 11-jarige jongetjes sexuele fantasieen hebben over volwassen vrouwen, dat 11-jarige meisjes dan ook wel sexuele fantasieen zullen hebben over volwassen mannen.
quote:11-12 lijkt me toch aan de andere zijde van het randje. Geen secundaire geslachtskenmerken bij de meesten.Op zaterdag 8 augustus 2009 18:40 schreef Mylene het volgende:
[..]
Nogmaals, dat heeft niet zoveel met pedofilie te maken, maar met efebofilie.
quote:Voor de discussie lijkt het me ook niet zo'n relevant verschil; bij elf- en twaalfjarigen kun je nog moeilijk spreken van volledige wilsbeschikking, zeker in relatie tot een volwassene.Op zaterdag 8 augustus 2009 19:42 schreef sigme het volgende:
[..]
11-12 lijkt me toch aan de andere zijde van het randje. Geen secundaire geslachtskenmerken bij de meesten.
Ik zou zover mee willen gaan met de UD in de OP en een aantal posters hier dat kinderen, zeker in de ontluikende puberteit, seksuele gevoelens kunnen hebben voor ouderen, en dat ze niet per definitie er schade door hoeven op te lopen (waarbij ik overigens voorzichtig zou moeten zijn; zelf ben ik op geen enkele wijze op dat vlak deskundig, en ik ga dan ook uit van hetgeen in het artikel in de OP gesteld wordt).
Dat betekent echter nog niet dat seksueel contact van volwassenen met kinderen op enige wijze tolerabel is; ten eerste omdat het vermoedelijk moeilijk te bepalen is wanneer er sprake is van oprechte wederzijdse seksuele gevoelens (zo zijn kinderen sterk gevoelig voor manipulatie), en ten tweede omdat het evenzo vermoedelijk moeilijk te bepalen is of kinderen er (op lange termijn) schade door zullen oplopen. Volwassenen zouden simpelweg de beheersing en het verantwoordelijkheidsgevoel moeten hebben om geen seksuele relaties met kinderen te onderhouden, of meer in het algemeen met mensen die totaal geen gelijkwaardige wederpartij vormen, en ook geen onafhankelijke wil kunnen vormen. Alleen door min of meer een nullijn te trekken voorkom je trauma's later in het leven.
Uiteraard is elk geval weer anders, en zijn er ook heel veel gevallen die in het grijze gebied vallen, zowel qua verhoudingen binnen de relatie als wat er precies gebeurt binnen de relatie, of een combinatie van beiden. A priori oordelen over pedofielen, zoals in het Bossche geval al veelvuldig is gedaan, acht ik ook laakbaar.
.... dan nog denk ik dat een pedofiel vrijwel nooit in staat zal zijn op een fatsoenlijke manier hiermee om te gaan. Ik stel me zo voor dat als die kinderen bestaan het er niet dusdanig veel zijn dat iedere pedofiel gewoon aan zn trekken kan komen. Het zal voor een pedofiel zowat een unicum zijn zo'n kind tegen te komen.
Als je kijkt wat veel mannen al proberen om een vrouw zo ver te krijgen met hun naar bed te gaan - en vrouwen, daar zijn er vrij veel van. En tóch zetten veel mannen vrouwen onder druk of proberen ze ze op een bepaalde manier te beinvloeden (drankjes kopen, etc.).
Als dat al gebeurd in zo'n normale situatie waarin in principe een man zou kunnen zeggen ach, volgende keer beter, hoe denk je dan dat een pedofiel reageert als een kind laat merken misschien wel interesse te hebben? Lijkt me niet meer dan logisch dat ie niet bepaald ontspannen reageert en zegt 'ach, kijk maar, we zien wel'. Die zal proberen te zorgen dat het kind er daadwerkelijk ja tegen zegt.
En daar krijg je dus al een scheve situatie. Zelfs al zou het kind oprecht die interesse hebben en de wens daar wat mee te doen, er is geen situatie waarin er een gelijkwaardige machtsverhouding is tussen kind en pedofiel. Daarom vind ik ieder contact verwerpelijk, ook als het kind het wil. Het heeft immers geen volwaardige kans op het idee terug te komen en zonder beinvloeding te beslissen.
quote:De Popperiaanse logica vereist natuurlijk anders; een stelling blijft overeind totdat deze ontkracht wordt.Op donderdag 6 augustus 2009 18:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Jij wilt draconische maatregelen, dus jij komt met bewijs voor je stelling.
quote:Absoluut, maar dat brengt ons tot een probleem dat al eerder is aangestipt; ook in een relatie tussen twee volwassenen kan er zodanig veel manipulatie en gebrek aan gelijkwaardigheid spelen dat het, naar de pedofilie-maatstaven, leidt tot onoirbare seksuele contacten. De huidige wettelijke leeftijdsgrens is een uitstekend middel om ellende te voorkomen, maar deze markeert niet per definitie de grens tussen tolerabele en afkeurenswaardige seksuele relaties. Ook is er sprake van een dubbele moraal; pedofilie wordt - terecht - op geen enkele wijze getolereerd, maar ik zie een dergelijke houding nergens jegens mannen die tippelhoeren bezoeken, terwijl daarbij evengoed een groot gebrek aan gelijkwaardigheid bestaat.Op zaterdag 8 augustus 2009 20:42 schreef Dipkip het volgende:
Zelfs als er kinderen zijn die zulke ervaringen willen en die ook als ze krijgen wat ze willen later nog achter die beslissing zullen staan (en ik ben er niet zeker van of zulke kinderen bestaan)...
.... dan nog denk ik dat een pedofiel vrijwel nooit in staat zal zijn op een fatsoenlijke manier hiermee om te gaan. Ik stel me zo voor dat als die kinderen bestaan het er niet dusdanig veel zijn dat iedere pedofiel gewoon aan zn trekken kan komen. Het zal voor een pedofiel zowat een unicum zijn zo'n kind tegen te komen.
Als je kijkt wat veel mannen al proberen om een vrouw zo ver te krijgen met hun naar bed te gaan - en vrouwen, daar zijn er vrij veel van. En tóch zetten veel mannen vrouwen onder druk of proberen ze ze op een bepaalde manier te beinvloeden (drankjes kopen, etc.).
Als dat al gebeurd in zo'n normale situatie waarin in principe een man zou kunnen zeggen ach, volgende keer beter, hoe denk je dan dat een pedofiel reageert als een kind laat merken misschien wel interesse te hebben? Lijkt me niet meer dan logisch dat ie niet bepaald ontspannen reageert en zegt 'ach, kijk maar, we zien wel'. Die zal proberen te zorgen dat het kind er daadwerkelijk ja tegen zegt.
En daar krijg je dus al een scheve situatie. Zelfs al zou het kind oprecht die interesse hebben en de wens daar wat mee te doen, er is geen situatie waarin er een gelijkwaardige machtsverhouding is tussen kind en pedofiel. Daarom vind ik ieder contact verwerpelijk, ook als het kind het wil. Het heeft immers geen volwaardige kans op het idee terug te komen en zonder beinvloeding te beslissen.
quote:Een stelling (bijvoorbeeld: er is een God) is helemaal niet waar totdat hij ontkracht is.Op zaterdag 8 augustus 2009 20:46 schreef Reya het volgende:
[..]
De Popperiaanse logica vereist natuurlijk anders; een stelling blijft overeind totdat deze ontkracht wordt.
quote:Onzinnig utopisch idee dat volwassenen verzonnen hebben. Die zogenaamde onschuld bestaat niet.Op zaterdag 8 augustus 2009 19:33 schreef Luxuria het volgende:
Kinderen moeten daar op die leeftijd nog niet zo mee bezig zijn, ze moeten lekker spelen, hun onschuld bewaren.
quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 18:55 schreef Ori het volgende:
[..]
Ik zou het op die leeftijd ook gedaan hebben hoor. Als ik als 11-jarige het met een volwassen vrouw had kunnen doen, had ik die kans met beide handen aangegrepen. Het zou echt voor de volledige 100% vrijwillig zijn.
wtf ....quote:yups, waarom denk je dat het doktertje spelen zo populair is bij kinderen in de lul-kut-kont-neuken-is-gezond-rijmpjes-fase?Op zaterdag 8 augustus 2009 21:16 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Onzinnig utopisch idee dat volwassenen verzonnen hebben. Die zogenaamde onschuld bestaat niet.
quote:Om even terug te komen op de grote kindervriend - van het soort dat de buurtkinderen mee uit neemt en waarbij op schoot gezeten mág worden en dan een buik streelt -> niet elke volwassene die wel wat erg veel van kinderen houdt beïnvloed kinderen daar erg mee, laat staan schadelijk. Waarom zou je zulk contact op elk niveau verwerpelijk vinden?Op zaterdag 8 augustus 2009 20:42 schreef Dipkip het volgende:
En daar krijg je dus al een scheve situatie. Zelfs al zou het kind oprecht die interesse hebben en de wens daar wat mee te doen, er is geen situatie waarin er een gelijkwaardige machtsverhouding is tussen kind en pedofiel. Daarom vind ik ieder contact verwerpelijk, ook als het kind het wil. Het heeft immers geen volwaardige kans op het idee terug te komen en zonder beinvloeding te beslissen.
quote:Ja, dat vond ik best wel.Op donderdag 6 augustus 2009 15:30 schreef alors het volgende:
Is er hier trouwens iemand die denkt dat hij/zij het destijds best fijn had gevonden om met een man (ja 99% van de 'daders' betreft een man) seksuele handelingen te verichten?
quote:Er is hier NIEMAND die pedoseksualiteit wenst te rechtvaardigen. De nuancering betreft dan ook niet pedoseksualiteit, maar de manier waarop naar het gevoelsleven van een pedofiel moet worden gekeken. Dat gevoelsleven is namelijk geen keuze, maar een veroordeling door moeder Natuur.Op maandag 10 augustus 2009 00:18 schreef Ghazi het volgende:
OPVALLEND dat de users met het bedenkelijke atheistische allooi om 'nuance' vragen om kinderseks op de een of ander manier te rechtvaardigen.
quote:Opvallend dat jij daar verschil in onder brengt. Heb je statistieken? En van rechtvaardiging kan in dit topic geen sprake zijn.Op maandag 10 augustus 2009 00:18 schreef Ghazi het volgende:
OPVALLEND dat de users met het bedenkelijke atheistische allooi om 'nuance' vragen om kinderseks op de een of ander manier te rechtvaardigen.
quote:Eerder een pyschische stoornis.Op maandag 10 augustus 2009 00:21 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
. Dat gevoelsleven is namelijk geen keuze, maar een veroordeling door moeder Natuur.
quote:Heb je nog naar Zomergasten gekeken? Iets met normatief enzo.
quote:Dat zeg jij, maar wie zegt dat het werkelijk zo is? We kunnen in ieder geval vaststellen dat het een gedetermineerde seksuele voorkeur is. Wat de determinant is is echter, volgens mij, een vraag waar nog geen antwoord op gegeven kan worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door servus_universitas op 10-08-2009 00:37:56 ]
quote:Leen je jouw kind dan als eerste aan een dergelijk contact?Op zaterdag 8 augustus 2009 21:32 schreef sigme het volgende:
[..]
Om even terug te komen op de grote kindervriend - van het soort dat de buurtkinderen mee uit neemt en waarbij op schoot gezeten mág worden en dan een buik streelt -> niet elke volwassene die wel wat erg veel van kinderen houdt beïnvloed kinderen daar erg mee, laat staan schadelijk. Waarom zou je zulk contact op elk niveau verwerpelijk vinden?
quote:OPVALLEND dat er blijkbaar nog steeds religieuzen zijn die het verband 'atheist -> dus pedo(lover)' durven te leggen terwijl er meer dan genoeg gevallen van pastoors/dominees die zich vergrijpen aan jongetjes gedocumenteerd zijn. Voordat je over die splinter in de ogen van de ander begint, haal eens even gauw die balk uit de jouweOp maandag 10 augustus 2009 00:18 schreef Ghazi het volgende:
OPVALLEND dat de users met het bedenkelijke atheistische allooi om 'nuance' vragen om kinderseks op de een of ander manier te rechtvaardigen.
.Overigens ging het in dit draadje helemaal niet over het rechtvaardigen van kleuterneuken, maar over het categorisch afwijzen van intieme contacten ts volwassenen en kinderen als zijnde per definitie verwerpelijk, en dat dat niet altijd een goed idee is omdat kinderen heus niet zo onschuldig en puur zijn. Die hebben weldegelijk sexuele gevoelens maar onderkennen deze niet als zodanig; intieme contacten die daaruit voortvloeien zijn gebaseerd op hun nieuwsgierigheid. Neemt niet weg dat je als volwassene je van dat soort praktijken moet onthouden, maar niet ieder kind komt er compleet verknipt en zielig van af. Dat hangt vooral af van in hoeverre het kind het zelf opzocht, wat het kind precies heeft gedaan en of het zich gedwongen voelde. Dr is een duidelijk verschil ts het dochtertje dat iets enthousiast over het kruis van ome henk zit te schuren terwijl zij bij hem op schoot zit, en figuren als Dutroux en Fritzl. Lijkt mij dat je in het eerste geval niet dat kind een trauma van sexueel misbruik aan gaat praten.
quote:Toch vreemd dat een 'ervaringsdeskundige' die het lekker vond en nu verder helemaal geen problemen er mee heeft straal genegeerd wordt....
Zal wel niet in de discussie passen.
quote:WTF?Op maandag 10 augustus 2009 00:18 schreef Ghazi het volgende:
OPVALLEND dat de users met het bedenkelijke atheistische allooi om 'nuance' vragen om kinderseks op de een of ander manier te rechtvaardigen.
quote:Troll, niet op ingaan.Op maandag 10 augustus 2009 00:18 schreef Ghazi het volgende:
OPVALLEND dat de users met het bedenkelijke atheistische allooi om 'nuance' vragen om kinderseks op de een of ander manier te rechtvaardigen.
)De meeste meisjes hebben al zwemkleren aan wanneer ze naar het strand gaan en zelfs de kleinste hebben vaak al een badpak of bikini aan. Werkelijk té treurig om te zien, dat zulke kleine kinderen al geleerd wordt dat ze zich moeten schamen voor sommige delen van hun lichaam (want het moet tenslotte bedekt worden!) en je merkt aan sommige kids van 3-4 jaar al dat de aangeleerde schaamte vol aan het werk is (uitkleden achter een handdoekje etc)
Mensen roepen allemaal dat "kinderen hun onschuld moeten bewaren en lekker kind moeten kunnen zijn" maar dan niet zoals kinderen van nature graag doen natuurlijk - want bloot is vies.
Stelletje hypocrieten
quote:en iets meer uitleg vond je ook zo wat he?Op maandag 10 augustus 2009 06:07 schreef stbabylon het volgende:
[..]
Toch vreemd dat een 'ervaringsdeskundige' die het lekker vond en nu verder helemaal geen problemen er mee heeft straal genegeerd wordt....
Zal wel niet in de discussie passen.
quote:Zo uit mijzelf zonder dat iemand er om vraagt... neuh...
[..]
en iets meer uitleg vond je ook zo wat he?
Ik ben zelf slachtoffer, weet dus hoe het is als een volwassene misbruik maakt van je en je eigenlijk je kinderjaren ontneemt.
Ik heb hier ook veel psychische problemen aan overgehouden, vertrouwde mannen niet, die willen toch alleen maar mijn lichaam, meer niet.
Gelukkig weet ik nu beter maar het was voor mij heel erg moeilijk om hier mee om te gaan.
Nu heb ik zelf 2 dochtertjes, ben doodsbang dat hun het ooit zal overkomen, de oudste is 4 jaar en heeft soms al wat vragen, waarom ze zelf een plassertje heeft en jongens een piemeltje bv.
Dit is nieuwsgierigheid voor het lichaam, dat hoort erbij, dat is niet sexueel ( tenminste niet zoals volwassenen het ervaren) dat is ontdekken van het eigen lichaam.
Een kind hoort dit te doen zonder "hulp" van een volwassene.
Laat een kind/jonge vrouwe/jonge man eerst hun eigen lichaam goed ontdekken voor het te (moeten) delen met een ander.
Een pedo heeft echt geen se.x met kinderen voor de behoefte van het kind, dat is een kutsmoesje, het is puur voor zijn eigen sexuele driften.
quote:En necrofilie en zoöfilie? zijn dat dan ook geen geesteziektes?Op donderdag 6 augustus 2009 00:01 schreef Keltie het volgende:
[..]
Als een pedoseksualiteit een geestesziekte is, zijn homoseksualiteit en heteroseksualiteit dat ook.
quote:Nee. Dat zijn natuurlijke variaties die ook in de dierenwereld wijdverbreid voorkomen. Alleen dat wij iets naar of walgelijk vinden, betekent nog niet dat het een teken van een geestesziekte is.Op dinsdag 11 augustus 2009 20:12 schreef snakelady het volgende:
[..]
En necrofilie en zoöfilie? zijn dat dan ook geen geesteziektes?
quote:verkrachten gebeurd ook in de dierenwereld, is dat dan ook goed te keuren?Op dinsdag 11 augustus 2009 20:16 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Nee. Dat zijn natuurlijke variaties die ook in de dierenwereld wijdverbreid voorkomen. Alleen dat wij iets naar of walgelijk vinden, betekent nog niet dat het een teken van een geestesziekte is.
Een bikini voor kleine meisjes vind ik afschuwelijk om te zien, dat ding zit toch niet lekker voor zo'n hummeltje, doe dan een badpakje of alleen een broekje aan.
Wat ik wel weet is dat ik van begin af aan al wist dat wat mij overkwam niet goed was, dat ik me er niet fijn bij voelde en erg dubbele gevoelens had.
Nogmaals, laat een kind eerst het eigen lichaam sexueel ontdekken als hij of zij daar behoefte aan heeft, voor echte sex met een ander is nog tijd genoeg.
Een kind heeft geen sex nodig om normaal te kunnen functioneren, een kind dat wel sex heeft gehad heeft vaker wel moeite om normaal te functioneren.
Bij mij uitte het zich in onhandelbaar gedrag.
Lichamelijk contact is wel belangrijk voor een kind, maar dat is niet sexueel.
quote:Dat iets geen geestesziekte is, betekent nog niet dat het meteen goedkeurenswaardig is.Op dinsdag 11 augustus 2009 20:38 schreef snakelady het volgende:
[..]
verkrachten gebeurd ook in de dierenwereld, is dat dan ook goed te keuren?
En verkrachting is zeer zeldzaam in de dierenwereld. Het vrouwtje bepaalt of er geneukt wordt. Dat het er soms uitziet als verkrachting is een ander verhaal.
quote:Ah, dus als het lijkt alsof een groep mannetjeseenden een vrouwtjeseend doodverkrachten met bloed en al, dan lijkt dat maar zo, dan is het niet zo....Op dinsdag 11 augustus 2009 20:57 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Dat iets geen geestesziekte is, betekent nog niet dat het meteen goedkeurenswaardig is.
En verkrachting is zeer zeldzaam in de dierenwereld. Het vrouwtje bepaalt of er geneukt wordt. Dat het er soms uitziet als verkrachting is een ander verhaal.
Denk ( weet haast wel zeker aangezien ik kleindierenverzorging gestudeerd heb) dat verkrachting in de dierenwereld vaker voorkomt dan sex met doden en sex met andere soorten.
Maar dat doet er ook niet toe, het gaat om het effect wat het heeft op de slachtoffers en dat zijn in dit geval mensen.
Wat er dan in het dierenrijk gebeurd doet er dus ook niet toe.
quote:Ik zeg toch niet dat het niet bestaat? Ik zeg dat het zeer zeldzaam is. En dat verkrachtingsgedrag bij eenden schijnt alleen voor te komen bij standseenden die elke dag volgepropt worden met oud brood, niet bij wilde eenden.Op dinsdag 11 augustus 2009 21:11 schreef snakelady het volgende:
[..]
Ah, dus als het lijkt alsof een groep mannetjeseenden een vrouwtjeseend doodverkrachten met bloed en al, dan lijkt dat maar zo, dan is het niet zo....
quote:Laat necrofilie nou uitgerekend bij eenden goed gedocumenteerd zijn.Denk ( weet haast wel zeker aangezien ik kleindierenverzorging gestudeerd heb) dat verkrachting in de dierenwereld vaker voorkomt dan sex met doden en sex met andere soorten.
quote:Dat doet er wel toe wanneer je wilt bepalen of iets een geestesziekte is of niet. En daar hebben we het hier over.Maar dat doet er ook niet toe, het gaat om het effect wat het heeft op de slachtoffers en dat zijn in dit geval mensen.
Wat er dan in het dierenrijk gebeurd doet er dus ook niet toe.
En in feite is verkrachting in dit topic überhaupt niet van belang. Het staat buiten kijf dat verkrachting een zeer traumatische ervaring kan zijn. Maar niet elk seksueel contact tussen een kind en een volwassene is direct verkrachting of misbruik.
quote:Ik heb het ook meegemaakt, en er nooit negatieve gedachten over gehad. Ik vond het zelfs lekker.
Ik ben zelf slachtoffer, weet dus hoe het is als een volwassene misbruik maakt van je en je eigenlijk je kinderjaren ontneemt.
Ik heb hier ook veel psychische problemen aan overgehouden, vertrouwde mannen niet, die willen toch alleen maar mijn lichaam, meer niet.
Gelukkig weet ik nu beter maar het was voor mij heel erg moeilijk om hier mee om te gaan.
1-1?
quote:Was dat niet diezelfde homo die op de pijnbank bij Bimbo's en Boerka's zat?Op woensdag 5 augustus 2009 20:51 schreef Mylene het volgende:
In de Revu staat een artikel van die Bosschenaar die wordt verdacht van ontucht met kinderen. Er staat ook een commentaar bij van Gert van Hekma, docent homostudies aan de Universiteit van Amsterdam.
Even op artikel klikken en uitvergroten.
[ afbeelding ]
Nu staat er 'mensen gaan er aan voorbij dat kinderen ook seksuele gevoelens hebben'. Ik geloof best dat kinderen seksuele gevoelens hebben. Alleen niet dat het automatisch inhoudt dat ze dan met volwassen mensen seks willen hebben. Ik denk eerder aan doktertje willen spelen met leeftijdsgenoten.
Wat vinden jullie?
quote:Daar kan ik geen algemeen geldende uitspraak over doen. Dat verschilt per geval.Op dinsdag 11 augustus 2009 21:20 schreef Reya het volgende:
Maar vind je seksuele contacten tussen kinderen en volwassenen ook acceptabel, Isegrim?
quote:Op welke gronden zou je dan willen oordelen?Op dinsdag 11 augustus 2009 21:31 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Daar kan ik geen algemeen geldende uitspraak over doen. Dat verschilt per geval.
quote:Dat laat ik liever aan de betrokkenen over.Op dinsdag 11 augustus 2009 21:54 schreef Reya het volgende:
[..]
Op welke gronden zou je dan willen oordelen?
quote:En wie zijn de betrokkenen?Op dinsdag 11 augustus 2009 21:56 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Dat laat ik liever aan de betrokkenen over.
quote:De belangrijkste betrokkene lijkt mij het kind in kwestie.
quote:Het idee bij kinderen is juist dat ze niet handelingsbekwaam zijn; je kunt niet van een kind van acht verwachten om aan te geven of seksuele handelingen met een volwassene al dan niet consensueel zijn geweest, en om oprecht zich uit te spreken over hun verdere gevoelens daarbij. Zelfs bij volwassenen is daar lang niet altijd sprake van, en kinderen vormen dan wel een bijzonder kwetsbare groep.Op dinsdag 11 augustus 2009 22:37 schreef Isegrim het volgende:
[..]
De belangrijkste betrokkene lijkt mij het kind in kwestie.
quote:Veel kinderen zijn daartoe prima in staat, andere niet. Niet veel anders dan bij volwassenen. Daarom doe ik liever geen algemene uitspraken.Op dinsdag 11 augustus 2009 22:41 schreef Reya het volgende:
[..]
Het idee bij kinderen is juist dat ze niet handelingsbekwaam zijn; je kunt niet van een kind van acht verwachten om aan te geven of seksuele handelingen met een volwassene al dan niet consensueel zijn geweest, en om oprecht zich uit te spreken over hun verdere gevoelens daarbij. Zelfs bij volwassenen is daar lang niet altijd sprake van, en kinderen vormen dan wel een bijzonder kwetsbare groep.
quote:Dat kan, maar de meerderheid heeft er wel problemen mee op latere leeftijd, dus het is het risico niet waard lijkt me.Op dinsdag 11 augustus 2009 21:22 schreef stbabylon het volgende:
[..]
Ik heb het ook meegemaakt, en er nooit negatieve gedachten over gehad. Ik vond het zelfs lekker.
1-1?
Nogmaals, een kind heeft geen sexuele contacten nodig om normaal te kunnen functioneren, in 99 van de 100 gevallen zal het kind juist niet normaal kunnen functioneren als het op jonge leeftijd sexuele contacten heeft gehad met een volwassenen.
Overigens ben jij een man, het is bewezen dat een jongen die ( meestal wel al boven de 10 jaar) sexuele contacten heeft gehad met een volwassen vrouw minder kans heeft er trauma's aan over te houden dan waneer een kind ( zowel jongens als meisjes) sexuele contacten hebben heeft met een volwassen man.
Mijn man was 12 jaar toen hij zijn maagdelijkheid verloor aan een vrouw van 18, ook geen gezonde relatie maar ook geen trauma's gelukkig.
Maar hij is er ook niet blij mee, puur omdat hij geen idee had waar hij mee bezig was en er daarom ook niet echt van kon genieten.
quote:Een kind kan nog geen volwassen beslissingen maken, dat is de reden waarom kinderen niet mogen stemmen, geen auto mogen rijden, niet mogen drinken, naar school moeten en zo nog veel meer.Op dinsdag 11 augustus 2009 22:37 schreef Isegrim het volgende:
[..]
De belangrijkste betrokkene lijkt mij het kind in kwestie.
Omdat kinderen niet in staat zijn om belangrijke keuzes in hun leven te maken.
Dus vind ik, je moet een kind niet voor sex kunnen laten kiezen, je moet dat kind beschermen tegen zichzelf en anderen.
Niks is zo beinvloedbaar als een kind....
quote:Hoe weet jouw kind dit?Op dinsdag 11 augustus 2009 19:52 schreef snakelady het volgende:
de oudste is 4 jaar en heeft soms al wat vragen, waarom ze zelf een plassertje heeft en jongens een piemeltje bv.
quote:Zoals ieder kind van die leeftijd dat weet.
Ten eerste ziet ze mij en mijn man ook wel eens naakt.
Ze ziet andere kindjes wel eens naakt, bv op de peuterspeelzaal en op school als ze naar de toilet gaan.
Als ik een baby van een vriendin die hier is ga verschonen of in bad doe.
quote:Ik was 9~10, en het was een man.
[..]
Dat kan, maar de meerderheid heeft er wel problemen mee op latere leeftijd, dus het is het risico niet waard lijkt me.
Nogmaals, een kind heeft geen sexuele contacten nodig om normaal te kunnen functioneren, in 99 van de 100 gevallen zal het kind juist niet normaal kunnen functioneren als het op jonge leeftijd sexuele contacten heeft gehad met een volwassenen.
Overigens ben jij een man, het is bewezen dat een jongen die ( meestal wel al boven de 10 jaar) sexuele contacten heeft gehad met een volwassen vrouw minder kans heeft er trauma's aan over te houden dan waneer een kind ( zowel jongens als meisjes) sexuele contacten hebben heeft met een volwassen man.
Mijn man was 12 jaar toen hij zijn maagdelijkheid verloor aan een vrouw van 18, ook geen gezonde relatie maar ook geen trauma's gelukkig.
Maar hij is er ook niet blij mee, puur omdat hij geen idee had waar hij mee bezig was en er daarom ook niet echt van kon genieten.
Ik vind trouwens dat je wel heel veel aannames doet en cijfers uit de lucht plukt om ze hier als feit weer te geven. En dat is nou juist het punt dat wordt gemaakt in de OP. Jij redeneert uit wat 'de maatschappij vind', telt daar je eigen mening/ervaring bij op en presenteert dat als de waarheid. Zo hoeft het dus niet te zijn.
quote:Mogen kinderen wel seksspelletjes met elkaar doen?Op dinsdag 11 augustus 2009 23:27 schreef snakelady het volgende:
[..]
Een kind kan nog geen volwassen beslissingen maken, dat is de reden waarom kinderen niet mogen stemmen, geen auto mogen rijden, niet mogen drinken, naar school moeten en zo nog veel meer.
Omdat kinderen niet in staat zijn om belangrijke keuzes in hun leven te maken.
Dus vind ik, je moet een kind niet voor sex kunnen laten kiezen, je moet dat kind beschermen tegen zichzelf en anderen.
Niks is zo beinvloedbaar als een kind....
Ik vind dat wij kinderen schromelijk onderschatten.
quote:Dat ben ik in zoverre met je eens dat er sprake zou kunnen zijn van consensuele seksuele handelingen; alleen, het onderscheid met non-consensuele seks lijkt me onmogelijk te handhaven, aangezien kinderen over het algemeen zelf dat onderscheid niet kunnen maken. Je hebt dan de keuze tussen tussen twee zienswijzes: ofwel dat seks tussen kinderen en volwassenen (onder de dertien, en boven de achttien) wordt beschouwd als per definitie consensueel, of wordt beschouwd als per definitie non-consensueel. De laatste zienswijze lijkt me een stuk minder schadelijk, ten eerste omdat het kinderen beschermt tegen misbruik waar ze zelf niet goed woorden aan kunnen geven, en ten tweede omdat het niet meer vraagt dan beheersing van de volwassen partij. Ik acht het dan ook in alle gevallen verwerpelijk als er seksuele handelingen tussen volwassenen en kinderen plaatsvinden, simpelweg omdat de gevolgen voor het kind niet zijn in te schatten, en omdat de volwassene zich dermate in een machtspositie bevindt dat diegene daar op een verantwoordelijke wijze mee om zouden moeten gaan.Op dinsdag 11 augustus 2009 22:59 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Veel kinderen zijn daartoe prima in staat, andere niet. Niet veel anders dan bij volwassenen. Daarom doe ik liever geen algemene uitspraken.
quote:Dat lijkt me een wezenlijk andere situatie; ten eerste bestaat daarin niet automatisch de min of meer hiërarchische relatie die bestaat tussen een volwassene en een kind, en ten tweede valt zoiets geen van beide partijen echt aan te rekenen, omdat het kinderen zijn, en schade voor de wederpartij niet evident is.Op woensdag 12 augustus 2009 07:42 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Mogen kinderen wel seksspelletjes met elkaar doen?
Ik vind dat wij kinderen schromelijk onderschatten.
quote:Er hoeft geen sprake te zijn van een hiërarchische relatie. Is vaak het geval, maar is geen wet van Meden en Perzen imo.Op woensdag 12 augustus 2009 07:57 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat lijkt me een wezenlijk andere situatie; ten eerste bestaat daarin niet automatisch de min of meer hiërarchische relatie die bestaat tussen een volwassene en een kind, en ten tweede valt zoiets geen van beide partijen echt aan te rekenen, omdat het kinderen zijn, en schade voor de wederpartij niet evident is.
quote:Jij hebt het over wetgeving en algemene stelregels. Ik niet. Ik weet niet of ik überhaupt een voorstander ben van wetgeving op dit gebied. Ik denk dat de strafbaarheid van verkrachting afdoende is. De afweging kan dan per geval worden gemaakt in plaats van alles over één kam te scheren.Op woensdag 12 augustus 2009 07:54 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat ben ik in zoverre met je eens dat er sprake zou kunnen zijn van consensuele seksuele handelingen; alleen, het onderscheid met non-consensuele seks lijkt me onmogelijk te handhaven, aangezien kinderen over het algemeen zelf dat onderscheid niet kunnen maken. Je hebt dan de keuze tussen tussen twee zienswijzes: ofwel dat seks tussen kinderen en volwassenen (onder de dertien, en boven de achttien) wordt beschouwd als per definitie consensueel, of wordt beschouwd als per definitie non-consensueel. De laatste zienswijze lijkt me een stuk minder schadelijk, ten eerste omdat het kinderen beschermt tegen misbruik waar ze zelf niet goed woorden aan kunnen geven, en ten tweede omdat het niet meer vraagt dan beheersing van de volwassen partij. Ik acht het dan ook in alle gevallen verwerpelijk als er seksuele handelingen tussen volwassenen en kinderen plaatsvinden, simpelweg omdat de gevolgen voor het kind niet zijn in te schatten, en omdat de volwassene zich dermate in een machtspositie bevindt dat diegene daar op een verantwoordelijke wijze mee om zouden moeten gaan.
quote:Ik kan me toch moeilijk voorstellen dat het niet het geval is; bij dergelijk jonge kinderen geldt dat hun vrijheid nog altijd beperkt wordt door de volwassene waar het kind aan is toevertrouwd, m.a.w.: er bestaat een hiërarchische relatie, aangezien het kind op zekere momenten de aanwijzingen van de volwassene zal moeten volgen.Op woensdag 12 augustus 2009 08:12 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Er hoeft geen sprake te zijn van een hiërarchische relatie. Is vaak het geval, maar is geen wet van Meden en Perzen imo.
quote:Eerder heb ik al gemotiveerd dat een afweging per geval maken altijd het meest wenselijk is, maar dat dat in dat geval ook bijzonder lastig is, aangezien ik betwijfel of het onderscheid tussen consensuele en non-consensuele seks bij een relatie tussen een kind en een volwassene goed en wel te maken valt.Op woensdag 12 augustus 2009 08:16 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Jij hebt het over wetgeving en algemene stelregels. Ik niet. Ik weet niet of ik überhaupt een voorstander ben van wetgeving op dit gebied. Ik denk dat de strafbaarheid van verkrachting afdoende is. De afweging kan dan per geval worden gemaakt in plaats van alles over één kam te scheren.
quote:De cijfers die ik geef zijn niet uit de lucht geplukt, daar is uitgebereid onderzoek naar gedaan door erkende mensen.Op woensdag 12 augustus 2009 03:34 schreef stbabylon het volgende:
[..]
Ik was 9~10, en het was een man.
Ik vind trouwens dat je wel heel veel aannames doet en cijfers uit de lucht plukt om ze hier als feit weer te geven. En dat is nou juist het punt dat wordt gemaakt in de OP. Jij redeneert uit wat 'de maatschappij vind', telt daar je eigen mening/ervaring bij op en presenteert dat als de waarheid. Zo hoeft het dus niet te zijn.
Ik vertel alleen mijn eigen ervaring en mijn eigen mening, wat de meerderheid van de maatschappij ervan vind doet er niet toe.
Toen bij mij het misbruik begon wist ik al dat het niet klopte, maar durfde niks te zeggen tegen iemand omdat ik toen dacht dat het bij ieder meisje gebeurde, maar toch voelde ik me er absoluut niet goed bij.
quote:Als ik het goed begrijp heb je vroeger sex gehad met een man, en je zegt dat je het lekker vond er ervan genoot. Ik vind het niet heel raar dat dit wat wenkbrauwen doet fronsen.Op woensdag 12 augustus 2009 03:34 schreef stbabylon het volgende:
[..]
Ik was 9~10, en het was een man.
Ik vind trouwens dat je wel heel veel aannames doet en cijfers uit de lucht plukt om ze hier als feit weer te geven. En dat is nou juist het punt dat wordt gemaakt in de OP. Jij redeneert uit wat 'de maatschappij vind', telt daar je eigen mening/ervaring bij op en presenteert dat als de waarheid. Zo hoeft het dus niet te zijn.
Wat vond je fijn, het fysieke contact? Dat hij jouw bevredigde? Vond je het fijn om hem te bevredigen? In je profiel staat dat je hetero bent, maar als kunt wel genoten hebt van een sexuele relatie met een volwassen man. Dat maakt de situatie nog iets moeilijker te bevatten voor de buitenstaander.
Of vond je jullie relatie fijn, gaf hij je cadeaus of deed hij je beter voelen? En vertelde je dat dan ook in je omgeving (vriendjes, familie), en zo ja hoe reageerden die dan?
Ik wil je niet veroordelen, in tegendeel, ik gun iedereen een leuke tijd. Ik heb alleen wat moeite je in jouw situatie te verplaatsen, dus misschien dat deze vragen wat meer begrip kunnen kweken.
quote:America's unjust sex laws
Aug 6th 2009
From The Economist print edition
An ever harsher approach is doing more harm than good, but it is being copied around the world
IT IS an oft-told story, but it does not get any less horrific on repetition. Fifteen years ago, a paedophile enticed seven-year-old Megan Kanka into his home in New Jersey by offering to show her a puppy. He then raped her, killed her and dumped her body in a nearby park. The murderer, who had recently moved into the house across the street from his victim, had twice before been convicted of sexually assaulting a child. Yet Megan’s parents had no idea of this. Had they known he was a sex offender, they would have told their daughter to stay away from him.
In their grief, the parents started a petition, demanding that families should be told if a sexual predator moves nearby. Hundreds of thousands signed it. In no time at all, lawmakers in New Jersey granted their wish. And before long, “Megan’s laws” had spread to every American state.
America’s sex-offender laws are the strictest of any rich democracy. Convicted rapists and child-molesters are given long prison sentences. When released, they are put on sex-offender registries. In most states this means that their names, photographs and addresses are published online, so that fearful parents can check whether a child-molester lives nearby. Under the Adam Walsh Act of 2006, another law named after a murdered child, all states will soon be obliged to make their sex-offender registries public. Such rules are extremely popular. Most parents will support any law that promises to keep their children safe. Other countries are following America’s example, either importing Megan’s laws or increasing penalties: after two little girls were murdered by a school caretaker, Britain has imposed multiple conditions on who can visit schools.
Which makes it all the more important to ask whether America’s approach is the right one. In fact its sex-offender laws have grown self-defeatingly harsh (see article). They have been driven by a ratchet effect. Individual American politicians have great latitude to propose new laws. Stricter curbs on paedophiles win votes. And to sound severe, such curbs must be stronger than the laws in place, which in turn were proposed by politicians who wished to appear tough themselves. Few politicians dare to vote against such laws, because if they do, the attack ads practically write themselves.
A whole Wyoming of offenders
In all, 674,000 Americans are on sex-offender registries—more than the population of Vermont, North Dakota or Wyoming. The number keeps growing partly because in several states registration is for life and partly because registries are not confined to the sort of murderer who ensnared Megan Kanka. According to Human Rights Watch, at least five states require registration for people who visit prostitutes, 29 require it for consensual sex between young teenagers and 32 require it for indecent exposure. Some prosecutors are now stretching the definition of “distributing child pornography” to include teens who text half-naked photos of themselves to their friends.
How dangerous are the people on the registries? A state review of one sample in Georgia found that two-thirds of them posed little risk. For example, Janet Allison was found guilty of being “party to the crime of child molestation” because she let her 15-year-old daughter have sex with a boyfriend. The young couple later married. But Ms Allison will spend the rest of her life publicly branded as a sex offender.
Several other countries have sex-offender registries, but these are typically held by the police and are hard to view. In America it takes only seconds to find out about a sex offender: some states have a “click to print” icon on their websites so that concerned citizens can put up posters with the offender’s mugshot on trees near his home. Small wonder most sex offenders report being harassed. A few have been murdered. Many are fired because someone at work has Googled them.
Registration is often just the start. Sometimes sex offenders are barred from living near places where children congregate. In Georgia no sex offender may live or work within 1,000 feet (300 metres) of a school, church, park, skating rink or swimming pool. In Miami an exclusion zone of 2,500 feet has helped create a camp of homeless offenders under a bridge.
Make the punishment fit the crime
There are three main arguments for reform. First, it is unfair to impose harsh penalties for small offences. Perhaps a third of American teenagers have sex before they are legally allowed to, and a staggering number have shared revealing photographs with each other. This is unwise, but hardly a reason for the law to ruin their lives. Second, America’s sex laws often punish not only the offender, but also his family. If a man who once slept with his 15-year-old girlfriend is barred for ever from taking his own children to a playground, those children suffer.
Third, harsh laws often do little to protect the innocent. The police complain that having so many petty sex offenders on registries makes it hard to keep track of the truly dangerous ones. Cash that might be spent on treating sex offenders—which sometimes works—is spent on huge indiscriminate registries. Public registers drive serious offenders underground, which makes them harder to track and more likely to reoffend. And registers give parents a false sense of security: most sex offenders are never even reported, let alone convicted.
It would not be hard to redesign America’s sex laws. Instead of lumping all sex offenders together on the same list for life, states should assess each person individually and include only real threats. Instead of posting everything on the internet, names could be held by the police, who would share them only with those, such as a school, who need to know. Laws that bar sex offenders from living in so many places should be repealed, because there is no evidence that they protect anyone: a predator can always travel. The money that a repeal saves could help pay for monitoring compulsive molesters more intrusively—through ankle bracelets and the like.
In America it may take years to unpick this. However practical and just the case for reform, it must overcome political cowardice, the tabloid media and parents’ understandable fears. Other countries, though, have no excuse for committing the same error. Sensible sex laws are better than vengeful ones.
Tuurlijk moeten we niet doorslaan, maar we moeten toch ook onze kinderen beschermen.
Ik zou het ook graag willen weten als een pedofiel die echt iets heeft gedaan tegenover mij woont.
Maar ik ken ook de andere kant, mijn oom is vals beschuldigd dooreen meisje, hij woont in een dorp en het verhaaltje ging snel rond, zijn hele gezin werd getreiterd.
Zelfs na dat uitkwam dat het valse beschuldigingen waren.
Het is ook erg lastig om een middenweg te vinden, maar vind het wel erg vreemd dat niemand reageerd op het feit dat een kind geen sex nodig heeft om normaal te kunnen functioneren, dus waarom het risico nemen?
Heel simpel, omdat het alleen maar gaat om de pedofiel en zijn gevoelens, een pedofiel denkt niet, 'hmm, dat kind heeft zo'n behoefte aan sexuele contacten met een volwassene, laat ik het dan maar doen om hem/haar te helpen.'
Tuurlijk niet, een actieve pedofiel voelt zich sexueel aangestrokken tot kinderen en zoekt dus een kind waarmee hij een zogenaamde consensuele sexuele relatie mee kan aangaan.
We kunnen allerlei leuke smoesjes gaan verzinnen om het te rechtvaardigen, maar feit blijft, een kind hoeft geen sex te hebben om zich goed te kunnen ontwikkelen en goed te kunnen functioneren, de kans is wel heel groot dat als een kind wel sex heeft met een volwassene dat het zich niet goed ontwikkeld en dat het niet goed kan functioneren.
Dus waarom het risico nemen? puur en alleen voor de behoefte van de pedofiel?
Heb jij het idee dat je buurt veiliger wordt doordat bekend wordt of, en zoja waar, er veroordeelde pedofielen wonen? Pedofielen hoeven heus niet in eigen buurt toe te slaan, als ze willen toeslaan laten ze zich vast niet tegenhouden door luttele kilometers reisafstand. Het enige directe gevolg is dat mensen die ooit een keer voor pedofilie veroordeeld zijn - ongeacht hun verdere persoonlijke achtergrond, of hun ingeschatte kans op recidive - hun gehele verdere leven praktisch geen menswaardig bestaan meer hebben, omdat ze overal waar ze gaan zullen worden lastig gevallen vanwege het vermeende gevaar dat ze vormen, en evenmin een normale carriere zullen kunnen opbouwen, omdat werkgevers gemakkelijk bekend raken met hun achtergrond. Daarmee veroordeel je pedofielen nogmaals; tot een leven dat niet veel verschilt van dat van een middeleeuwse melaats. Het lijkt me allerminst evident dat dit hun verdere behoefte aan herhaald seksueel contact met kinderen zal indammen; en dat is toch waar het initieel om draaide.
Voorts geldt er in mijn ogen ook nog iets als redemptie; mensen vergeven om hun wandaden, zoals wij voor onze zonden zijn vergeven. Mensen voor een enkele misstap levenslang een stigma meegeven acht ik een barbaarse praktijk; als er dan toch al een aanmerkelijke kans op recidive is, stel ze dan onder verscherpt toezicht, of stel ze desnoods onder levenslange dwangverpleging, maar laat ze niet een dergelijk gruwelijk lot. En, het gedachtengoed van Karl Popper in gedachten: er bestaat niet zoiets als volledige zekerheid. Die alleraardigste, jolige buurman kan op een dag ook een gewelddadige pedofiel, met alle gruwelijke gevolgen van dien, blijken te zijn; je kinderen volledig daartegen beschermen is fictie, en het lijkt me al helemaal niet verstandig om symboolregelgeving als het verspreiden van verblijfgegevens door te voeren.
Een veroordeelde pedofiel is in een land als Nederland echt wel schuldig, ik had aangifte gedaan maar wegens gebrek aan bewijs is hij niet veroordeeld, pas later toen een ander meisje er ook mee naar buiten kwam wilde ze verder onderzoeken, de dader is toen naar het buitenland gevlucht.
Ik denk dat vele niet beseffen wat voor effect het kan hebben op een leven om sexueel misbruikt te zijn, tot op de dag van vandaag wordt ik nog in angstzweet wakker.
Ik heb ook levenslang, waarom de dader dan niet?
Het duurde bij mij van ongeveer mijn 8ste tot mijn 12de levensjaar, die 4 jaar hebben mijn leven enorm aangetast op een zeer negatieve wijze.
Ik ben nu gelukkig maar dat heeft me heel veel tijd en moeite gekost, en nog eens in de zoveel tijd stort ik in, ben ik angstig en stel ik mezelf de vraag waarom ik?
Dus nee, ik vergeef het de dader niet, zou niet weten waarom ik hem zou moeten vergeven wat hij mij heeft aangedaan.
Ik ben niet gelovig en ik moet ook gewoon zelf boete doen voor mijn zonden.
En Nee ik kan mijn kinderen niet voor alles beschermen, maar probeer het wel zo goed mogenlijk als ik kan zonder daarin door te slaan.
Maar ik weet wel dat als de buurman een veroordeelde pedofiel is ik mijn dochters daar niet gezellig laat spelen.
Dat is dan een beetje de kat op het spek binden.
Bovendien, stel, je brengt je kinderen naar school in je auto, en op één ongelukkig moment kijk je even niet uit; een peuter loopt voor je auto en is op slag dood. Een afschuwelijk drama, maar het kan elke automobilist gebeuren. Zou je willen dat de rest van je leven je buren kunnen zien dat door jouw toedoen een kind is gedood? Dat vriendjes en vrioendinnetjes niet bij jou thuis mogen komen, omdat jij zo nochalant bent? Dat buren hun kinderen abrupt van de straat af trekken als jij de sleutel in je contact steekt? Naar een dergelijke maatschappij ga je toe zodra je ieders strafblad maar op straat rond laat slingeren.
quote:ik wel hoor...Op woensdag 5 augustus 2009 20:58 schreef Fascination het volgende:
[..]
Precies, wat is de leeftijdscategorie? Rond mijn 13/14 had ik al wel seksuele gevoelens, maar ik gok dat ze wat jongere kinderen bedoelen.
Het lijkt mij overigens niet dat kinderen voor hun puberteit seksuele gevoelens ervaren.
quote:Uiteraard kunnen er altijd nare dingen gebeuren, een van de kinderen kan ook ernstig ziek worden, sommige zaken heb je gewoonweg niet in de hand.Op woensdag 12 augustus 2009 23:00 schreef Reya het volgende:
Ik kan me uitstekend voorstellen dat je de dader van het delict waarvan jij slachtoffer bent geworden niet kan vergeven, en het is zeer spijtig dat het op die manier een stempel op je leven heeft moeten drukken. Maar betekent dat dat we als maatschappij mensen die - God mag weten om welke reden - een misstap hebben begaan, de rest van hun leven te blijven straffen? Vergelding vormt maar een zeer beperkt gedeelte van ons strafrechtsstelsel, en niet zonder reden. Ik heb niet het idee dat het slachtoffer er veel mee is geholpen dat de dader de rest van diens leven op diens wandaden zal worden aangekeken.
Bovendien, stel, je brengt je kinderen naar school in je auto, en op één ongelukkig moment kijk je even niet uit; een peuter loopt voor je auto en is op slag dood. Een afschuwelijk drama, maar het kan elke automobilist gebeuren. Zou je willen dat de rest van je leven je buren kunnen zien dat door jouw toedoen een kind is gedood? Dat vriendjes en vrioendinnetjes niet bij jou thuis mogen komen, omdat jij zo nochalant bent? Dat buren hun kinderen abrupt van de straat af trekken als jij de sleutel in je contact steekt? Naar een dergelijke maatschappij ga je toe zodra je ieders strafblad maar op straat rond laat slingeren.
Maar dat betekend niet dat je ze dan maar niet moet beschermen.
Daarbij is jouw voorbeeld een ongeluk, een penis ( of welk lichaamsdeel dan ook) in een kind stoppen is geen ongeluk, dat is een bewuste aktie.
En het zou mij zeker wel helpen als ik zou weten dat mijn dader in de gaten wordt gehouden inplaats van nu in een walhalla (Phillepijnen) leven.
[ Bericht 0% gewijzigd door snakelady op 13-08-2009 01:52:41 ]
quote:Dat is dus ook mijn standpunt waar het de praktijk betreft. In theorie kan de situatie naar mijn idee zeker consensueel zijn, maar in de praktijk is die afweging vrijwel niet, zo niet onmogelijk, te maken. En de risico's zijn dusdanig groot dat je ze gewoonweg niet moet willen lopen (als rechtsorde).Op woensdag 12 augustus 2009 08:22 schreef Reya het volgende:
[..]
Eerder heb ik al gemotiveerd dat een afweging per geval maken altijd het meest wenselijk is, maar dat dat in dat geval ook bijzonder lastig is, aangezien ik betwijfel of het onderscheid tussen consensuele en non-consensuele seks bij een relatie tussen een kind en een volwassene goed en wel te maken valt.
quote:Dat is mijn standpunt dus ook. In de praktijk zitten er te veel haken en ogen aan sex tussen een kind en een volwassene, maar dat wil nog niet zeggen dat het per definitie fout of verwerpelijk is.Op donderdag 13 augustus 2009 02:22 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dat is dus ook mijn standpunt waar het de praktijk betreft. In theorie kan de situatie naar mijn idee zeker consensueel zijn, maar in de praktijk is die afweging vrijwel niet, zo niet onmogelijk, te maken. En de risico's zijn dusdanig groot dat je ze gewoonweg niet moet willen lopen (als rechtsorde).
quote:Het is een wat ongebruikelijk woord, maar na enige beraadslaging van de universitaire verzameling woordenboeken ben ik tot de conclusie gekomen dat het een correcte term is, doch wat in onbruik geraakt en vooral van toepassing in de juridische sfeer.Op woensdag 12 augustus 2009 23:24 schreef Isegrim het volgende:
Volgens mij is 'consensueel' trouwens geen Nederlands woord, maar een weerzinwekkend anglicisme.
quote:Okee dan zal ik ophouden mij eraan te ergeren.Op donderdag 13 augustus 2009 11:14 schreef Reya het volgende:
[..]
Het is een wat ongebruikelijk woord, maar na enige beraadslaging van de universitaire verzameling woordenboeken ben ik tot de conclusie gekomen dat het een correcte term is, doch wat in onbruik geraakt en vooral van toepassing in de juridische sfeer.
quote:AMSTERDAM -
Annemarie Kok zei in 2000 op tv dat ze zich plots herinnerde dat ze was misbruikt door familieleden. De familie schakelde Chris Veraart in, die haar therapeut succesvol voor de rechter sleepte.
Zedenadvocaat Chris Veraart (Martijn Beekman / de Volkskrant)
Negen jaar juridische strijd over een geruchtmakende zaak is geëindigd in een klinkende overwinning voor de bekendste zedenadvocaat van Nederland, Chris Veraart. Het gerechtshof Amsterdam stelt dat de raadsman het recht had in de media keiharde uitspraken te doen over therapeut Peter Kieft, die volgens hem een kwalijke rol speelde in de zedenzaak rond Annemarie Kok.
Ongeloofwaardige herinneringen
Familieleden van Kok benaderden Veraart in 2000, toen de destijds 37-jarige Annemarie in een televisiedocumentaire van de NCRV vertelde dat ze jarenlang is misbruikt door familieleden. Ze zou vijf keer zwanger zijn geweest na misbruik. Naar haar zeggen waren vier kinderen gedood en was een baby verkocht.
Haar familie spreekt alles tegen. Het zou ongeloofwaardig zijn dat ze zwanger was en kinderen kreeg zonder dat iemand iets merkte.
Pijnlijke familiegeschiedenis
Volgens haar broer, Rob Kok, is de beschuldiging terug te voeren op een pijnlijke familiegeschiedenis. ‘Onze opa heeft zich vijftig jaar geleden vergrepen aan nichtjes. Hij is afgeleverd bij de politie en werd uiteindelijk gecastreerd. Zo ging dat toen. Binnen de familie is er daarna lang niet over gesproken. Kort nadat Annemarie het in 1993 hoorde, zei ze ineens dat zij ook is misbruikt door opa. Het zou zijn begonnen in 1965, een jaar voordat opa overleed. Mijn vader keek volgens haar toe.’
Het is onzin, zegt hij. ‘Onze vader heeft opa in 1959 zelf aangegeven bij de politie. Hij zou nooit hebben toegestaan dat Annemarie werd misbruikt. Toen dat zou zijn gebeurd, was opa al gecastreerd.’
Hypnosetechnieken
Chris Veraart (65), een autoriteit op het gebied van zedenzaken, denkt dat Annemarie zich baseert op ‘hervonden herinneringen’: fictieve herinneringen die ze zou hebben verdrongen maar die na therapie boven water zijn gekomen. ‘Ik ben ervan overtuigd dat zij niet is misbruikt’, zegt de advocaat. ‘Gezien de werking van het geheugen is het onmogelijk dat ze zich iets herinnert van toen ze twee was.’
Toen Annemarie Kok haar eerste beschuldiging uitte, stond ze onder behandeling van een therapeute die haar met behulp van hypnosetechnieken in gedachten liet terugkeren naar haar jeugdjaren. Op die manier zag ze ‘beelden’ van misbruik. Daarna zocht ze haar heil bij therapeut Peter Kieft uit Andijk. Kieft sprak in 1994 met de ouders van Annemarie. In dit gesprek, waarvan een bandopname is gemaakt, zei de therapeut dat hij voelde dat Annemarie de waarheid sprak. Ze was inmiddels tot het besef gekomen dat ze ook was misbruikt door haar twee broers, vertelde hij de geschokte ouders. ‘Ik heb twaalf jaar ervaring in dit vak. Wat ik zie, is voor mij voor honderd procent zeker.’
Rectificatie
De familie viel uit elkaar. Rob Kok zag zijn zus pas in 2000 weer, toen ze optrad in de omstreden NCRV-documentaire Verborgen moeders. Kok schakelde Veraart in, die de strijd aanging met de omroep. Het resulteerde in een rectificatie en een schadevergoeding. De politie begon een onderzoek naar het verhaal van Annemarie maar dat leidde tot niets.
In de nasleep van de tv-uitzending stond therapeut Kieft een AVRO-journalist te woord. Hij zei op de radio onder meer dat hij ‘geen enkele twijfel’ had over het ‘waarheidsgehalte’ van het verhaal van Annemarie. De therapeut werd direct van repliek gediend door Veraart, die zei dat hij kolen moest gaan verbouwen in plaats van patiënten behandelen. Therapeuten die menen dat ze kunnen zien of voelen dat iemand is misbruikt zijn gevaarlijk, betoogde de advocaat. ‘Die man stelt zich tot God gelijk.’
Schadevergoeding
Kieft werd het middelpunt van twee rechtszaken. De familie Kok eiste schadevergoeding van de therapeut. Die zaak eindigde in een schikking. Kieft toonde zich bereid de proceskosten te betalen en verklaarde dat het hem spijt als hij op de radio de indruk heeft gewekt dat Annemarie door haar vader en haar broers is misbruikt.
De tweede juridische procedure, aangespannen door Kieft tegen de advocaat vanwege diens uitlatingen, is eind juli in alle stilte afgerond. Het gerechtshof Amsterdam meent dat Veraart weliswaar keiharde kritiek uitte op de therapeut maar dat hij als raadsman het recht had dat te doen. Zijn verwijten waren niet ongegrond, want Kieft heeft volgens de rechters te stellige uitspraken gedaan.
Vraagtekens bij expertise therapeut
‘Het is onaannemelijk dat Kieft met enig wetenschappelijk/deskundig gezag uitspraken kon doen over de waarschijnlijkheid dat een herinnering aan seksueel misbruik met de werkelijkheid overeenstemt’, oordeelt het hof, dat vraagtekens stelt bij de expertise van de therapeut. Zijn diploma’s, certificaten en geloofsbrieven ‘verschaffen weinig of geen specifieke en toetsbare informatie omtrent diens deskundigheid’, stellen de rechters.
Veraart noemt de uitspraak ‘de kroon op mijn veertigjarige carrière als advocaat’. Dat wil wat zeggen. In 1997 publiceerde hij het invloedrijke boek Valse Zeden waaruit bleek dat in veel zedenzaken onschuldigen worden veroordeeld. Daarop richtte het Openbaar Ministerie in 1999 een landelijke expertisegroep in die twijfelachtige misbruikzaken doorlicht, om fouten te voorkomen. Veraart geeft lezingen en cursussen aan onder anderen rechercheurs. Pleiten in de rechtszaal doet hij niet meer, omdat hij multiple sclerose heeft.
‘Het is uniek dat het hof een psychotherapeut zonder een deskundige te raadplegen diskwalificeert’, zegt de advocaat. ‘Maar het belangrijkste is dat de familie Kok nu volledig gerehabiliteerd is. Na hun schikking met deze therapeut, begin dit jaar, bleef misschien enige verdenking hangen.’
Therapeut: 'hetze'
Kieft zegt in een kort telefonisch interview dat hij teleurgesteld is. ‘Het vonnis laat veel te wensen over. De rechters hebben leugens geaccepteerd als feiten, die ik stuk voor stuk kan weerleggen.’
De therapeut stelt dat hij door de ‘hetze’ van Veraart zijn praktijk heeft moeten sluiten. Zijn beroepsgeheim maakt het lastig om zich te verdedigen, terwijl feiten steevast worden verdraaid. ‘Het gaat maar door. Ik word er gewoon emotioneel van’, zegt hij met verstikte stem. Dan blijft het even stil, tot zijn echtgenote meldt dat het gesprek lang genoeg heeft geduurd. Hun advocaat wil niet dat ze media te woord staan.
De therapeut vermant zich en komt nog even aan de telefoon. ‘Ik laat me niet onschuldig veroordelen. Mijn advocaat en ik overwegen om in cassatie te gaan.’
De kans dat Kieft alsnog wint, lijkt klein. In cassatie staan feiten niet meer ter discussie. De Hoge Raad beoordeelt alleen of het hof rechtsregels juist heeft toegepast.
Annemarie Kok
Annemarie Kok houdt vol dat ze is misbruikt. Haar broer Rob is opgelucht, zegt hij. ‘Dit is voor mij het einde van negen jaar strijd, zij aan zij met Chris Veraart. De zaak van de familie tegen Kieft, waarvoor ik een aparte civiele advocaat moest inhuren, heeft 47.000 euro gekost. Maar onze rehabilitatie was elke cent waard.’
. Heb nog een artikel met hem in de hoofdrol over dat soort onderwerpen in de Vrij Nederland staan. Beslist de moeite waard om te lezen, zeker in deze tijd waar de anti-pedo hetze absurde vormen aan begint te nemen.Kinderen zijn ongeschreven.
Zodra iemand geslachtsgemeenschap, in de breedste zin van het woord, bij een kind uitvoert, neemt de ontwikkeling een andere vorm aan, of, kan de ontwikkeling zelfs op bepaalde gebieden geheel stagneren.
De enige die 'baat' meent te hebben bij seksuele handelingen met een kind, is de pedofiel zelf, het kind wordt achter gelaten met een trauma.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-08-2009 17:33:48 ]
quote:Ik ben niet voor pedofilie, integendeel. Maar de hersenen van de gemiddelde Nederlander zijn tegen de 30e levensjaar pas volgroeid. Dat verklaart wellicht de ongelooflijk apathische en "nuchtere" houding en uiterst kinderachtige gedragingen die inherent zijn verbonden aan de gemiddelde Nederlander/seOp vrijdag 21 augustus 2009 17:29 schreef SG-sam het volgende:
Een bewuste beslissing omtrent dit thema, kan pas gemaakt worden indien de hersenen volgroeid zijn.
quote:Een gemiddeld kind vindt het dus niet fijn, al helemaal niet wanneer ze later zelf volwassen zijn en terugkijken op wat er gebeurt is. Voor de rest heb ik weinig te melden, buiten hetgeen wat ik reeds getypt heb.Op vrijdag 21 augustus 2009 19:55 schreef S_1980 het volgende:
stbabylon beweert er niets aan over te hebben gehouden en dat het fijn was. Jammer dat hij niet op m'n vragen hweft gereageerd die ik op de vorige pagina stelde hoe dat dan kan.
quote:Voor zover ik weet, is een mensenbrein volledig volgroeid tussen het 20ste en 25ste levensjaar. Naar mijns inziens ligt de oorzaak van een 'apathische houding' in de door jou genoemde context, eerder bij egoïsme.Op vrijdag 21 augustus 2009 20:44 schreef Schenkstroop het volgende:
Ik ben niet voor pedofilie, integendeel. Maar de hersenen van de gemiddelde Nederlander zijn tegen de 30e levensjaar pas volgroeid. Dat verklaart wellicht de ongelooflijk apathische en "nuchtere" houding en uiterst kinderachtige gedragingen die inherent zijn verbonden aan de gemiddelde Nederlander/se
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-08-2009 08:40:22 ]
[ Bericht 98% gewijzigd door servus_universitas op 22-08-2009 09:08:27 (Weggehaald: way off-topic) ]
Niet over een volwassen persoon die sexuele handelingen verricht met een klein kind.
Wat SG-sam schrijft en ik eerder ook al heb geschreven is gewoonweg helemaal waar.
"De enige die 'baat' meent te hebben bij seksuele handelingen met een kind, is de pedofiel zelf, het kind wordt achter gelaten met een trauma."
En al is het geen trauma dan is het geen gebeurtenis waar het kind beter van is geworden, en dat is het punt dus.
quote:Het achteraf afvragen of het een goed idee was, is niets mis mee. Maar de maatschappij waarin je leeft heeft al besloten dat het heel erg fout is om zoiets te doen.Op donderdag 6 augustus 2009 12:03 schreef Aneurism het volgende:
[..]
Omdat kinderen nog niet de gevolgen van hun acties in kunnen zien en zich achteraf gaan afvragen of het wel zo'n goed idee was.
Al eerder aangegeven: een probleem wordt in veel gevallen aangepraat, of in ieder geval de gevoelens. Een ervaring op zich hoeft niet ernstig te zijn, of vol van negatieve gevoelens, maar de reacties hierop zorgen ervoor dat een kind zich vies en abnormaal gaat voelen.
quote:Maar nogmaals ( hoop dat iemand eindelijk eens antwoord geeft) , Is het voor een kind belangrijk voor de ontwikkeling om sexuele handelingen te verichten met een volwassen persoon in jouw mening?Op woensdag 26 augustus 2009 09:12 schreef Knorriepot het volgende:
[..]
Het achteraf afvragen of het een goed idee was, is niets mis mee. Maar de maatschappij waarin je leeft heeft al besloten dat het heel erg fout is om zoiets te doen.
Al eerder aangegeven: een probleem wordt in veel gevallen aangepraat, of in ieder geval de gevoelens. Een ervaring op zich hoeft niet ernstig te zijn, of vol van negatieve gevoelens, maar de reacties hierop zorgen ervoor dat een kind zich vies en abnormaal gaat voelen.
Naar mijn mening is het puur en alleen voor de pedofiel, een kind heeft geen sex nodig om op te groeien, een kind behoort eerst het eigen lichaam te ontdekken zonder dat een ander zich er mee bezighoudt.
Dus, het is het risico niet waard!
Het is niet voor niks dat onder een bepaalde leeftijd kinderen bepaalde keuzes niet kunnen en mogen maken, gewoon puur omdat ze niet in staat zijn volwassen keuzes te maken.
Als volwassene moet je kinderen dus tegen zichzelf en anderen beschermen inplaats van er misbruik van maken.
Het is niet voor niks dat de maatschappij ( en de wet) al heeft besloten dat het erg fout is om iets dergelijks te doen, omdat het verleden heeft uitgewezen dat kinderen er geen baat bij hebben en er trauma's aan over kunnen houden.
Denk je echt dat als het geen kwaad zou kunnen er zoveel mensen tegen zouden zijn? er zijn tijden geweest dat het "normaal" was om sex met kinderen te hebben, die tijd heeft uitgewezen dat het toch geen goed idee was voor een opgroeiend kind.
Van fouten leert men.
quote:Als ik even niet meer mee klets is het meteen ok om jouw mening als feit er door te drukken?Op zaterdag 22 augustus 2009 12:37 schreef snakelady het volgende:
Vind dat toch wel heel anders, het gros van de ervaringen gaat over zelfbevrediging of over ervaringen met leeftijdsgenootjes.
Niet over een volwassen persoon die sexuele handelingen verricht met een klein kind.
Wat SG-sam schrijft en ik eerder ook al heb geschreven is gewoonweg helemaal waar.
"De enige die 'baat' meent te hebben bij seksuele handelingen met een kind, is de pedofiel zelf, het kind wordt achter gelaten met een trauma."
En al is het geen trauma dan is het geen gebeurtenis waar het kind beter van is geworden, en dat is het punt dus.
quote:Dus als jij iets anders ervaren hebt dan de meerderheid dan mag ik daar niet op reageren?Op woensdag 26 augustus 2009 15:23 schreef stbabylon het volgende:
[..]
Als ik even niet meer mee klets is het meteen ok om jouw mening als feit er door te drukken?
Ik vind het fijn voor je dat je betast bent door een volwassen man als kind en er niks aan hebt overgehouden en het zelfs prettig vond.
Helaas is bewezen dat de meerderheid het als niet prettig heeft ervaren.
ik geloof overigens ook niet dat je slechter terecht was gekomen of gestopt was in groei of geestelijk gestoord zou zijn geworden als je als kind geen relatie had gehad met een volassen man.
quote:Dat is grote onzin, vanaf dat het bij mij gebeurde wist ik al dat het fout was, en ik wist niet eens wat sex was, en zeker al niet sexueel misbruik.Op woensdag 26 augustus 2009 15:06 schreef ErictheSwift het volgende:
Dat zal allemaal wel het geval zijn, maar is dat het gelijk ook waard om kinderen maar meteen een schuldcomplex of trauma aan te praten als ze door een "grote kindervriend" zijn betast oid?
in de jaren dat ik het verborgen heb gehouden wist ik er verders ook niks van, dacht dat het bij ieder kind gebeurde maar voelde me er heel naar bij en reageerde dat ook af op mijn omgeving.
Dus ik had al een trauma voor dat ik wist dat het fout was en het schuldcomplex heeft de dader me aangepraat, niet de mensne die me hebbben geholpen.
quote:Breng het dan niet als een vaststaand feit dat iedereen daar later last van heeft.
[..]
Dus als jij iets anders ervaren hebt dan de meerderheid dan mag ik daar niet op reageren?
Ik vind het fijn voor je dat je betast bent door een volwassen man als kind en er niks aan hebt overgehouden en het zelfs prettig vond.
Helaas is bewezen dat de meerderheid het als niet prettig heeft ervaren.
ik geloof overigens ook niet dat je slechter terecht was gekomen of gestopt was in groei of geestelijk gestoord zou zijn geworden als je als kind geen relatie had gehad met een volassen man.
quote:Wat een onzin-vraag. Er zijn zo veel dingen "niet belangrijk" maar die toch gebeuren. Moet je alles wat jij niet belangrijk genoeg vind verbieden en bestraffen?
[..]
Maar nogmaals ( hoop dat iemand eindelijk eens antwoord geeft) , Is het voor een kind belangrijk voor de ontwikkeling om sexuele handelingen te verichten met een volwassen persoon in jouw mening?
quote:Een mens is een seksueel wezen. De primaire functie van een levend wezen is voortplanting. Dat iemand daar een leeftijd aan probeert te plakken is alleen maar een mening. Je lichaam samen met iemand anders ontdekken is ook heel normaal. Een mens is ook een sociaal wezen, dus ook de seksuele ontwikkeling van een kind gaat samen met anderen.Naar mijn mening is het puur en alleen voor de pedofiel, een kind heeft geen sex nodig om op te groeien, een kind behoort eerst het eigen lichaam te ontdekken zonder dat een ander zich er mee bezighoudt.
quote:Dan moet je eerst het risico definiëren. Is het goed om een kind een complex aan te praten vanwege zelfbevrediging?Dus, het is het risico niet waard!
quote:Ook kinderen zijn seksuele wezens, dus dat "volwassen keuzes" is geen argument.Het is niet voor niks dat onder een bepaalde leeftijd kinderen bepaalde keuzes niet kunnen en mogen maken, gewoon puur omdat ze niet in staat zijn volwassen keuzes te maken.
quote:Maar bescherm je een kind die vrijwillig en prettig sex heeft gehad met een volwassene door het een trauma aan te praten?Als volwassene moet je kinderen dus tegen zichzelf en anderen beschermen inplaats van er misbruik van maken.
quote:Kunnen houden. Maar met kan het probleem zelf niet aanpakken dus verbiedt men het geheel (net zoals drugs) waardoor er weer andere problemen ontstaan. Dit is geen oplossing. Het totaal negeren van vrijwillige sex zonder negatieve gevolgen is niet bevorderlijk voor een betere wereld.Het is niet voor niks dat de maatschappij ( en de wet) al heeft besloten dat het erg fout is om iets dergelijks te doen, omdat het verleden heeft uitgewezen dat kinderen er geen baat bij hebben en er trauma's aan over kunnen houden.
quote:Iedereen dacht dat er massavernietigingswapens waren in Irak. Dat was ook niet waar.Denk je echt dat als het geen kwaad zou kunnen er zoveel mensen tegen zouden zijn?
quote:Bron?er zijn tijden geweest dat het "normaal" was om sex met kinderen te hebben, die tijd heeft uitgewezen dat het toch geen goed idee was voor een opgroeiend kind.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 26-08-2009 17:25:46 ]
quote:Laat ik het zo zeggen, ik heb ondertussen heel wat mensen gesproken die als kind misbruikt zijn ( zeker over de 100), jij bent de eerste die ik tegenkom die het als prettig heeft ervaren en zeker bij een man aangezien heel veel jonge jongetjes die door ene man misbruikt zijn zich onzeker voelen over hun sexuele geaardheid.Op woensdag 26 augustus 2009 17:10 schreef stbabylon het volgende:
[..]
Breng het dan niet als een vaststaand feit dat iedereen daar later last van heeft.
quote:Op woensdag 26 augustus 2009 17:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wat een onzin-vraag. Er zijn zo veel dingen "niet belangrijk" maar die toch gebeuren. Moet je alles wat jij niet belangrijk genoeg vind verbieden en bestraffen?
[..]
Maar dat is het hem, dit is zeker wel belangrijk! dit is heel erg belangrijk zelfs.
dit heeft te maken met de geestelijke en ook lichamelijke gezondheid van een kind.
quote:
Een mens is een seksueel wezen. De primaire functie van een levend wezen is voortplanting. Dat iemand daar een leeftijd aan probeert te plakken is alleen maar een mening. Je lichaam samen met iemand anders ontdekken is ook heel normaal. Een mens is ook een sociaal wezen, dus ook de seksuele ontwikkeling van een kind gaat samen met anderen.
[..]
Een volwassen mens is inderdaad een sexueel wezen, een kind nog niet en aangezien jij het over voorplanting begint, erg grappig, een kind kan zich namenlijk nog niet voortplanten dus zou sex sowieso overbodig zijn.
Maar daarnaast, geloof jij dat een kind er beter van wordt als het sex heeft, gewoon ja of nee met uitleg erachter is voldoende hoor, je hoeft er niet omheen te draaien.
quote:
Dan moet je eerst het risico definiëren. Is het goed om een kind een complex aan te praten vanwege zelfbevrediging?
[..]
Uiteraard niet, ik ben ook helemaal voor zelfbevrediging, als je zou lezen wat ik typ zou je dat weten, vind alleen niet dat volwassenen zich er mee moeten bemoeien.
quote:
Ook kinderen zijn seksuele wezens, dus dat "volwassen keuzes" is geen argument.
[..]
Ten eerste, bewijs, wie zegt dat kinderen sexuele wezens zijn? heb je daar een brond van? heb je veel ervaring met kinderen?
Daarnaast, je spreekt jezelf tegen, eerst schrijf je dat mensen sexuele wezens zijn ter behoeve van het voorplanten, maar kinderen kunnen zich niet eens voorplanten ( op uitzonderingen als Lina Medina maar het kindje kon niet op de natuurlijke weg geboren worden aangezien haar lijfje niet volgroeid was wat maar weer bewijst dat haar lijfje er nog niet aan toe was)
quote:
Maar bescherm je een kind die vrijwillig en prettig sex heeft gehad met een volwassene door het een trauma aan te praten?
[..]
Niemand heeft mij een trauma aangepraat, wist van begin af aan dat het niet klopte.
Daarnaast, een kind kan niet vrijwillig sex hebben, puur en gewoon omdat de mening van een kind te beinvloedbaar is, vandaar dat je het kind tegen zichzelf moet beschermen.
mijn dochtertje van 4 wil autorijden, dat soort keuzes kan ze dus nog duidelijk niet maken.
Ze mag wel kiezen wat voor kleren ze aantrekt.
quote:
Kunnen houden. Maar met kan het probleem zelf niet aanpakken dus verbiedt men het geheel (net zoals drugs) waardoor er weer andere problemen ontstaan. Dit is geen oplossing. Het totaal negeren van vrijwillige sex zonder negatieve gevolgen is niet bevorderlijk voor een betere wereld.
[..]
Als er ook mar 10% kans is dat een kind er iets aan over zou kunnen houden dan moet dat genoeg zijn om het tegen te gaan.
Maar wil jij pedofilie dan legaliseren?
Mogen kinderen dan ook gaan blowen en roken? mogen ze gaan stemmen? mogen ze autorijden?
Vrijwillige sex is ook helemaal niet verboden hoor, sex met kinderen ( die geen vrijwillige keuzes kunnen maken) is verboden.
Jij zegt nu dat het probleem niet ligt bij de pedofielen maar bij de maatschappij die zegt dat het fout is.
Moorden is ook fout volgens de maatschappij en de wet, ligt dat aan de moordenaar of aan de maatschappij?
quote:
Iedereen dacht dat er massavernietigingswapens waren in Irak. Dat was ook niet waar.
[..]
en mensen dachten dat de aarde plat was bla bla bla.
Het werkt 2 kanten op, mensne dachten toen dat sex met kinderen geen kwaad kon, het tegenovergestelde is bewezen.
quote:lees de kranten, er worden nog steeds kinderen uitgehuwelijkt met volwassen mannen, en die kinderen denken ook dat ze het echt zelf willen aangezien heel de familie tegen ze verteld hoe goed en eervol het is en ze het dus zelf ook gaan geloven.
Bron?
quote:Dan klopt je redenatie niet meer.
[..]
Maar dat is het hem, dit is zeker wel belangrijk! dit is heel erg belangrijk zelfs.
dit heeft te maken met de geestelijke en ook lichamelijke gezondheid van een kind.
[..]
quote:Er zijn kinderen van 9 zwanger geworden, is dat een mooie leeftijd dan?
Een volwassen mens is inderdaad een sexueel wezen, een kind nog niet en aangezien jij het over voorplanting begint, erg grappig, een kind kan zich namenlijk nog niet voortplanten dus zou sex sowieso overbodig zijn.
quote:Nee dat geloof ik helemaal niet. Ik denk dat sex onder bepaalde omstandigheden geen schade oplevert. In dat soort gevallen levert de negatieve reactie van de omgeving alle schade op. En dat wil ik voorkomen.Maar daarnaast, geloof jij dat een kind er beter van wordt als het sex heeft, gewoon ja of nee met uitleg erachter is voldoende hoor, je hoeft er niet omheen te draaien.
[..]
quote:Maar bij een kind dat vrijwillig en met veel plezier sex heeft met iemand anders mag het wel? Waarom dan wel?
Uiteraard niet, ik ben ook helemaal voor zelfbevrediging, als je zou lezen wat ik typ zou je dat weten, vind alleen niet dat volwassenen zich er mee moeten bemoeien.
[..]
quote:Zoals alle levende wezens.
Ten eerste, bewijs, wie zegt dat kinderen sexuele wezens zijn? heb je daar een brond van? heb je veel ervaring met kinderen?
quote:Ik spreek mezelf helemaal niet tegen. Sex in het middel van voortplanting. Dat middel is een uitermate belangrijk deel van een (menselijk) wezen. Dat sex ook bestaat zonder voorplanting zien we dagelijks om ons heen. Wil jij sex beperken tot voortplanting? En zelfverdediging dan?Daarnaast, je spreekt jezelf tegen, eerst schrijf je dat mensen sexuele wezens zijn ter behoeve van het voorplanten, maar kinderen kunnen zich niet eens voorplanten ( op uitzonderingen als Lina Medina maar het kindje kon niet op de natuurlijke weg geboren worden aangezien haar lijfje niet volgroeid was wat maar weer bewijst dat haar lijfje er nog niet aan toe was)
[..]
quote:Dat geloof ik best, maar dat hoeft niet voor iedereen te gelden.
Niemand heeft mij een trauma aangepraat, wist van begin af aan dat het niet klopte.
quote:Mooi ideaal, maar in de praktijk zal het kind zelf keuzes moeten maken.Daarnaast, een kind kan niet vrijwillig sex hebben, puur en gewoon omdat de mening van een kind te beinvloedbaar is, vandaar dat je het kind tegen zichzelf moet beschermen.
quote:Dat is mooi, maar over 10 jaar zit ze achter het stuur. Is ze dan meteen getraumatiseerd of een misdadiger?mijn dochtertje van 4 wil autorijden, dat soort keuzes kan ze dus nog duidelijk niet maken.
Ze mag wel kiezen wat voor kleren ze aantrekt.
quote:Nee. Op die manier kan je iedereen opsluiten om dat 10% crimineel is. In dat soort redenaties ga ik niet mee. Je moet altijd de gevolgen van maatregelen in balans zetten met het nut.
[..]
Als er ook mar 10% kans is dat een kind er iets aan over zou kunnen houden dan moet dat genoeg zijn om het tegen te gaan.
quote:Nee. Hoewel ik erg kritisch wil kijken naar het nut van zo'n verbod.Maar wil jij pedofilie dan legaliseren?
Mijn punt is dat sex met een volwassene niet per definitie altijd persé schadelijk is voor het kind. In die gevallen kan de reactie van de omgeving een trauma opleveren. Dan is het dus niet de volwassene die sex met het kind heeft gehad die verantwoordelijk is voor de ellende.
quote:Dat beslissen ze uiteindelijk zelf. Het is taak van de ouders om kinderen te leren wat de voor en nadelen zijn in de hoop dat ze een verantwoorde keuze maken. Een wet is daar geen goed middel tegen. Het biedt geen enkele zekerheid. Voor dit soort zaken moet je opvoeden, niet verbieden. En over joyriden zie ik voordelen voor een verbod.Mogen kinderen dan ook gaan blowen en roken? mogen ze gaan stemmen? mogen ze autorijden?
quote:Je blijft hameren op kinderen die geen vrijwillige keuzes kunnen maken, maar kinderen zitten regelmatig in een positie waarin ze moeten. Het woordje vrijwillig is dan ook misleidend.Vrijwillige sex is ook helemaal niet verboden hoor, sex met kinderen ( die geen vrijwillige keuzes kunnen maken) is verboden.
quote:Als het kind geen schade ondervindt, kan onnodige schade veroorzaakt worden door de omgeving.Jij zegt nu dat het probleem niet ligt bij de pedofielen maar bij de maatschappij die zegt dat het fout is.
quote:Dat ligt aan de maatschappij. Iets is niet fout omdat er een wet of mening is.Moorden is ook fout volgens de maatschappij en de wet, ligt dat aan de moordenaar of aan de maatschappij?
[..]
quote:Precies. "Veel mensen vinden dat...." is dus geen argument.
en mensen dachten dat de aarde plat was bla bla bla.
quote:Bron?Het werkt 2 kanten op, mensne dachten toen dat sex met kinderen geen kwaad kon, het tegenovergestelde is bewezen.
[..]
quote:Je hoort helaas niets over kinderen die met veel plezier en zonder trauma's sex hebben gehad met een volwassene. Bestaan ze dus niet? Of was er hier 1 in dit topic?lees de kranten, er worden nog steeds kinderen uitgehuwelijkt met volwassen mannen, en die kinderen denken ook dat ze het echt zelf willen aangezien heel de familie tegen ze verteld hoe goed en eervol het is en ze het dus zelf ook gaan geloven.
Waarom is het voor jou zo moeilijk te geloven dat kinderen bepaalde keuzes niet kunnen maken? hoeveel ervaring heb jij met kinderen?
Ik heb zelf 2 kinderen en heb veel ervaring met kinden door middel van oppassen enz.
Kinderen kunnen volwassen keuzes helaas nog niet maken, zouden ze dat wel kunnen dan zouden we snel klaar zijn met opvoeden denk je niet?
Het enige wat ik wil zeggen is, sex met kinderen is puur en alleen voor de pedofiel, een kind heeft het niet nodig.
Trauma's worden niet aangepraat, trauma's komen voort uit de daden van de pedofiel en de een zal er meer last van hebben dan de ander.
quote:Waarom is het voor jouw zo moeilijk te geloven dat de wereld niet zo zwart-wit is?
Waarom is het voor jou zo moeilijk te geloven
Wil je het zwart-wit? Ok. Is het toelaatbaar dat kinderen waar niets mee aan de hand is een trauma word aangepraat en dat mensen die niemand kwaad hebben gedaan worden opgesloten? : NEE.
quote:Omdat sommige dingen gewoonweg zo zijn, een kind van 6 kan geen volwassen keuzes maken, dat lijkt me nogal logisch.Op woensdag 26 augustus 2009 21:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waarom is het voor jouw zo moeilijk te geloven dat de wereld niet zo zwart-wit is?
Wil je het zwart-wit? Ok. Is het toelaatbaar dat kinderen waar niets mee aan de hand is een trauma word aangepraat en dat mensen die niemand kwaad hebben gedaan worden opgesloten? : NEE.
Een kind van 6 jaar kan niet bewust met volle verstand voor sex kiezen, op die leeftijd weten ze niet eens wat het is om sex te hebben.
Dan kan je schreeuwen wat je wil maar in dit geval is het wel zo zwart/wit, erg jammer voor de mannen die graag hun piemelmans in een kindje stoppen maar zo is het nu eenmaal.
Als volwassen man weet je dat het niet mag om sex met een kind te hebben, dus ja, dan heeft die persoon iets fouts gedaan, hij heeft de wet overtreden.
Die wet is er niet voor niks hoor, heel veel hele slimme mannen en vrouwen zijn er heel lang mee bezig geweest en zijn tot de conclusie gekomen dat sex met kinderen verboden moest worden bij de wet.
Dit heeft een reden!
Net als dat stelen niet mag!
Net als dat moorden niet mag!
Net als dat mishandelen niet mag!
enz. enz.
en als volwassen mannen ( en vrouwen) geen sex zouden hebben met kinderen dan zou ook niemand ze een trauma aan kunnen praten , aangezien je maar niet wil geloven dat die trauma echt niet aangepraat hoeft te worden.
Dus , blijf van de kindjes af, dan krijgt dat kind ook geen trauma, aangepraat of niet!
quote:Daar hoef je tegenwoordig geen kindjes meer voor aan te raken hoor; je kan tegenwoordig al volstaan met naaktfoto's van je kroost op het strand of een porn popup die opeens op je scherm van je flap-/dekstop verschijnt in het bijzijn van de kindjes. Dat laatst heeft een amerikaanse lerares een paar jaar geleden mogen ervaren toen haar werk-PC gehijackt werd door een drive-by-download. Wat ging men in überpreuts puriteins Amerika doen? Juistem, u raadt het al; in eerste instantie de vrouw voor 20 jaar de bak in proberen te krijgen omdat men serieus dacht dat die arme zielige kindjes voorgoed verknipt waren door een paar porn popups. Terwijl het netwerk van die school gewoon kankerslecht beveiligd was. Hetzelfde knee-jerk anti-pedo hetze gehalte merk ik ook in jouw posts; jouw verleden zit jou dusdanig in de weg dat je niet in kunt zien dat er wel eens kinderen zou kunnen zijn die er niet of nauwelijks onder lijden.Op woensdag 26 augustus 2009 21:49 schreef snakelady het volgende:
Dus , blijf van de kindjes af, dan krijgt dat kind ook geen trauma, aangepraat of niet!
Tegenwoordig lijkt het wel alsof ze omwille van een politiek correcte moraal een schuldcomplex of trauma aangepraat moeten krijgen. En vaker dan niet blijkt dat de ouders heeft nagelaten de kindjes te vertellen vooral niet met de "grote kindervriend" mee te gaan om bijv. poesjes te kijken, omdat ze te schijterig zijn om te vertellen dat meneer wel eens hele foute want pijnlijke/kwetsende dingen met het plassertje of de billetjes wil doen. Want kinderen moeten vooral zo ver mogelijk van sex gehouden worden; je zou ze eens op ideeën brengen
. Wat jij typt herken ik totaal niet overigens in mijn omgeving.
Laatst vroeg mijn dochter hoe ze in mijn buik kwam, dan leg ik haar in kindertaal uit hoe, uiteraard geen pornoversie van het onstaan van de mens maar wel in begrijpelijke taal en hoe het is.
in mijn omgeving doen ze meest dat zo.
Uiteraard vertel ik inderdaad aan mijn dochters dat ze niet met vreemde mensen meemogen, maar dat lijkt me nogal logisch, dat is niet iets van de laatste jaren hoor, dat is altijd al zo geweest.
en van wat ik in mijn omgeving hoor doet iedereen dat.
dus ik denk dat we een hele verschillende omgeving hebben, ik herken namnelijk niks van wat jij typt, ook niet van de ouders op internet overigens.
quote:Ik ben absoluut niet op zoek naar details, en als je geen antwoord wil geven is dat begrijpelijk. Maar wellicht dat je met wat meer achtergrondinfo inzichtelijk kunt maken waarom jij niet past in het profiel van slachtoffer met trauma:Op woensdag 26 augustus 2009 17:10 schreef stbabylon het volgende:
[..]
Breng het dan niet als een vaststaand feit dat iedereen daar later last van heeft.
quote:Op woensdag 12 augustus 2009 15:49 schreef S_1980 het volgende:
[..]
Als ik het goed begrijp heb je vroeger sex gehad met een man, en je zegt dat je het lekker vond er ervan genoot. Ik vind het niet heel raar dat dit wat wenkbrauwen doet fronsen.
Wat vond je fijn, het fysieke contact? Dat hij jouw bevredigde? Vond je het fijn om hem te bevredigen? In je profiel staat dat je hetero bent, maar als kunt wel genoten hebt van een sexuele relatie met een volwassen man. Dat maakt de situatie nog iets moeilijker te bevatten voor de buitenstaander.
Of vond je jullie relatie fijn, gaf hij je cadeaus of deed hij je beter voelen? En vertelde je dat dan ook in je omgeving (vriendjes, familie), en zo ja hoe reageerden die dan?
Ik wil je niet veroordelen, in tegendeel, ik gun iedereen een leuke tijd. Ik heb alleen wat moeite je in jouw situatie te verplaatsen, dus misschien dat deze vragen wat meer begrip kunnen kweken.