NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Met die aanpassingen zie ik geen probleem als een Sikh die wil dragen.quote:Op donderdag 25 juni 2009 10:34 schreef Iblis het volgende:
[..]
De Kirpan (meer een dolk) heeft vaak een louter religieuze betekenis, en er zou ook geëist kunnen worden dat de dolk stomp is, of zelfs dat de het lemmet niet uit de schede te halen valt. Daarbij: de dolk wordt niet zichtbaar gedragen. Het is echter wél een belangrijk symbool voor de Sikh.
Het is wel bullshit, maar het kan nog wel bullshit zijn waar iemand oprecht in gelooft, zijn leven naar inricht (wassingen, bidden, vasten, op zaterdag rust houden, tulbanden dragen, heilige dagen aanhouden, enz.) of iets wat een rebelse puber bedenkt om te irriteren. De meeste mensen zijn wel goed in staat om onderscheid tussen beide soorten religie te maken.quote:Op donderdag 25 juni 2009 10:27 schreef ExTec het volgende:
[..]
Wat je reinste bullshit is.
Jij hanteert dus een lijst met 'officiele, echte religies' en 'neppe'?
Maar vanuit het perspectief van iemand die niet gelooft is het allemaal bullshit.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
We hebben het veel breder over een bepaald gedachtegoed.quote:Op donderdag 25 juni 2009 10:32 schreef YouNaiveHuman het volgende:
Dus ja, ik maar onderscheid tussen echte geloven en "ik verzin een geloof om een argument te maken op een forum"-geloof.
Als jij dat bullshit vind, is dat tekenend voor hoe jij dingen beoordeeld.
Jij bent hier degene die stuitend arrogant wel ff bepaald wat een valide 'religie' is, en wat niet.
En een leuke parallel is het VK. Daar hebben ze bij de laatste census mensen de kans gegeven hun religie op te kalken.
Bij een percentage X werd zo'n religie opgewaardeerd tot een 'officiele'.
Ondertussen is het Jedi-geloof in het VK dus een 'officieel' geloof.
Maar jij bent het heerschap dat die mensen wel gaat vertellen 'dat ze het mis hebben!
'.Maar laat ik nu van vrijheid houden, iedereen mag geloven in de sprookjes naar zijn keuze, en wie ben ik om dat ter discussie te stellen.
Niet iemand die een bepaalde religie reflexmatig aan het verdedigen is, dat is wie ik ben.
In België is het nu eenmaal zo dat het zichtbaar dragen van religieuze en politieke symbolen in openbare ruimtes of publieke diensten niet is toegestaan. Hier was sprake van een gedoogbeleid (Groen en SP-a -opvatting).quote:Op donderdag 25 juni 2009 10:28 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Goede analyse, komt eigenlijk ook wel overeen met wat ik eerder gezegd heb... In deze situatie is een verbod goed te rechtvaardigen, maar het zijn juist de verboden op andere scholen geweest die de problemen hebben aangewakkerd.
Tot voor kort kende België, overigens, nog het verplichte schooluniform.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
In formele situaties. En een school is een formele situatiequote:Op donderdag 25 juni 2009 09:14 schreef YouNaiveHuman het volgende:
[..]
Hoeveel ik er tegenkom maakt mij niet uit. Er wordt gesteld dat het niet de gewoonte is om je hoofd te bedekken in Europa. En dat is natuurlijk grote onzin.
En de keppel wordt ook gewoon de hele dag gedragen door gelovigen Joden.
Op de middelbare school met 2 Joodse kinderen in de klas gezeten en die droegen inderdaad een keppel maar niet in de klas.
Ik ben compleet tegen zulke onzinnige dwang, maar het toont wel dat je het beste één lijn kan trekken...quote:Op donderdag 25 juni 2009 10:38 schreef damian5700 het volgende:
[..]
In België is het nu eenmaal zo dat het zichtbaar dragen van religieuze en politieke symbolen in openbare ruimtes of publieke diensten niet is toegestaan. Hier was sprake van een gedoogbeleid (Groen en SP-a -opvatting).
Tot voor kort kende België, overigens, nog het verplichte schooluniform.
Precies!quote:Op donderdag 25 juni 2009 09:29 schreef Marrije het volgende:
[..]
Van mij mag jij je geloof hebben hoor, en of je de nederlandse, surinaamse of turkse vlag (of welke dan ook) op je kleding wil dragen, prima! Jij mag vinden dat niet iedereen gelijk is en dat bepaalde religieuze overtuigingen slecht zijn, je mag (bepaalde of alle) gelovigen zwakbegaafd en onrein vinden. Prima. Van mij mag je alles denken. En handelen mag je ook, zolang het binnen de wet valt van het land waar je bent. Zo werkt het nou eenmaal. En daarom mogen mensen ook hoofddoeken dragen.
Ik zal niet stellen dat jouw geloof niet echt genoeg is hoor, al ben je de enige op de wereld, als dat jouw ding is: prima!
Wat ik wel jammer vind is dat je mij af doet als hypocriet, nog voor je de discussie met me aangaat.
Ik vind juist dat iedereen de vrijheid moet hebben om te geloven wat ie wil, en het handelen is nou eenmaal iets dat binnen de landelijke wet moet passen.
Maar een geloof is iets dat voor jezelf is. Als jij opleiding geniet zit je niet in een omgeving die om jou draait
Het draait allemaal om fatsoen.
Straatbeeld ja. daar zeg je het précies goed. Er is een verschil tussen straatbeeld en een schoolklas waarin discipline centraal staat.quote:Op donderdag 25 juni 2009 09:31 schreef YouNaiveHuman het volgende:
[..]
Dat het respectloos zou zijn om een hoofddoek te dragen is jouw mening. Ik kan net zo goed zeggen dat het respectloos is om te eisen dat die af gaat.
De hoeden in Nederland, zoals die 50 jaar geleden veelal te zien waren, zijn in het straatbeeld ook verdwenen. De suggestie dat het toestaan van een hoofddoek uit zal lopen op het dragen van een burqa is een uit de lucht gegrepen vermoeden.
Als er 1 lijn getrokken gaat worden vind ik het prima. Als het ene wel mag en het andere niet (omdat het met een geloof te maken heeft) dan is dat juist een reden om het niet te doen.
Maar nogmaals, ik zie geen gevaar in het dragen van een hoofddoek, pet, keppel of traditionele kleding.
Petten zijn verboden. Hoofddoeken dus ook. Geloven en geloof uiten doe je thuis en in de kerk, of minimaal in je vrije tijd. Punt. Opgelost. Slotje
Wat is een echt geloof? Behoren bijv. de natuurreligies van de indianen in noord en zuid amerika daar ook bij, of doe je die ook af als fantasten. Terwijl die wel een stukje ouder zijn als die bij elkaar geroofde sprookjes uit de drie mono-theïstische religies. Waarom hebben die bij jou meer krediet als de veel oudere religies die er op aarde zijn? De meeste verhalen uit de drie grote monoithische vinden immers hun oorsprong in veel oudere overleveringen (Noah en Mozes zijn daar goede voorbeelden van en er zijn ook tig voorbeelden te vinden van personen die dezelfde kenmerken als Jezus vertonen). Voor mij zij de drie grote mono-theïstische religies niet geloofwaardiger als de indianen met hun op de aarde geinspireerde geloof. Zelf mensen die in kabouters geloven krijgen evenveel respect. Ze zijn allemaal niet te bewijzen en daardoor niet af te wijzen. Maar de kans dat ze waar zijn is voore allemaal heel kleinquote:Op donderdag 25 juni 2009 10:32 schreef YouNaiveHuman het volgende:
[..]
Van iemand die roept dat die in kabouters gelooft en daarom met een kaboutermuts rond wil lopen, hoop ik niet dat die met mij mee gaat zingen.
Dus ja, ik maar onderscheid tussen echte geloven en "ik verzin een geloof om een argument te maken op een forum"-geloof.
Als jij dat bullshit vind, is dat tekenend voor hoe jij dingen beoordeeld.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Dat is heel duidelijk. Jij komt hier wonen omdat je een kans ziet op een beter leven. Dat beter leven houdt in dat je je aanpast aan de geldende norm. Iemand die een goed leven wil past zich aan aan de omgeving. Niet de omgeving aan die iemand.quote:Op donderdag 25 juni 2009 09:37 schreef Marrije het volgende:
[..]
En daarom moeten hoofddoekdragers zich maar aanpassen aan de mensen die geen hoofddoek wensen te zien? Waarom integreert de autochtoon niet wat meer en past zich aan door hoofddoekjes gewoon te accepteren. Of werkt integratie maar één kant op? Moet de 'allochtoon' zich maar aanpassen? Met de komst van de multiculturele samenleving is een aantal autochtonen vergeten mee te gaan in die omslag. Vasthouden aan hoe Nederland was ipv aan hoe Nederland nu is: een land waar je een hoofddoek mag dragen.
En Islamieten, passen die zich aan als wij daar komen? Dacht het niet. Dan worden wij er net zo hard uitgebonjourd als wij óns niet aanpassen
Ik ben voor duidelijkheid. Er was al een verbod waarvan nu wordt gezegd dat het voor iedereen geldt.quote:Op donderdag 25 juni 2009 10:58 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ik ben compleet tegen zulke onzinnige dwang, maar het toont wel dat je het beste één lijn kan trekken...
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Je redenering zou ergens op slaan als er geen sprake is van een leerplicht. Wat mij betreft maakt iedereen zijn eigen huisregels, maar als je de hoofddoek op scholen verbiedt dwing je meisjes om een deel van hun lichaam te showen wat ze niet willen laten zien. Dan ben je net zo goed een onderdrukker als de ayatollah's die kledingvoorschriften geven.quote:Op donderdag 25 juni 2009 11:05 schreef wallofdolls het volgende:
Straatbeeld ja. daar zeg je het précies goed. Er is een verschil tussen straatbeeld en een schoolklas waarin discipline centraal staat.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het betreft natuurlijk ook scholieren die geboren zijn in België, thuis Nederlands spreken en een hoofddoek dragen.quote:
Dat is heel duidelijk. Jij komt hier wonen omdat je een kans ziet op een beter leven. Dat beter leven houdt in dat je je aanpast aan de geldende norm. Iemand die een goed leven wil past zich aan aan de omgeving. Niet de omgeving aan die iemand.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Juist.quote:Op donderdag 25 juni 2009 10:14 schreef Cairon het volgende:
Een school stelt een regel in die voor iedereen moet gelden... maar volgens jou moet 1 enkele groep boven die regels worden geplaatst.
Behalve voor mensen die door ziekte een gevaar voor zichzelf of de omgeving zijn
.Het moet nu eens over zijn met dat gedramatiseerde gehuil van minderheden. "oh oh oh wij mogen helemaal niks huuuuuuuu
". Ons wordt als kind al geleerd dat je je soms moet aanpassen aan andere mensen 
. En als het aanpassen je niet bevalt en je hebt het niet naar je zin, dan lijkt het me logisch dat je een plek zoekt waar je het wél naar je zin hebt. Zó werkt het en niet anders.
Die wel beïnvloedt worden door de (voor)ouders die met dit idee naar België zijn gekomenquote:Op donderdag 25 juni 2009 11:14 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het betreft natuurlijk ook scholieren die geboren zijn in België, thuis Nederlands spreken en een hoofddoek dragen.
Dat neemt niet weg dat een gedragscode voor op school bestaat?quote:Op donderdag 25 juni 2009 11:12 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Je redenering zou ergens op slaan als er geen sprake is van een leerplicht. Wat mij betreft maakt iedereen zijn eigen huisregels, maar als je de hoofddoek op scholen verbiedt dwing je meisjes om een deel van hun lichaam te showen wat ze niet willen laten zien. Dan ben je net zo goed een onderdrukker als de ayatollah's die kledingvoorschriften geven.
.En zolang je niet een bio-industrie leven hebt zie ik ook niet in wat daarover te klagen valt. Je hebt ook een prima leven als je niet alles naar jouw smaak in mag richten
België kent ook islamitisch onderwijs, maar ik kan het niet laten te melden dat ik het een enorme treurigheid vind dat meisjes naar school gaan of worden gestuurd om het dragen van een hoofddoek.quote:Op donderdag 25 juni 2009 11:12 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Je redenering zou ergens op slaan als er geen sprake is van een leerplicht. Wat mij betreft maakt iedereen zijn eigen huisregels, maar als je de hoofddoek op scholen verbiedt dwing je meisjes om een deel van hun lichaam te showen wat ze niet willen laten zien. Dan ben je net zo goed een onderdrukker als de ayatollah's die kledingvoorschriften geven.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Totaal irrelevant voor de discussie. Omdat zij iets doen moeten wij ook iets doen is zo'n ontzettend non argument. Ik heb niets met de situatie daar te maken. Wat ze daar doen moeten ze lekker zelf weten, maar daar moeten wij ons absoluut niet aan gaan spiegelen. Dan gaan we op hun lijken en dat is iets wat we absoluut niet moeten nastreven.quote:Op donderdag 25 juni 2009 11:09 schreef wallofdolls het volgende:
En Islamieten, passen die zich aan als wij daar komen? Dacht het niet. Dan worden wij er net zo hard uitgebonjourd als wij óns niet aanpassen
We moeten gewoon iedereen gelijk behandelen. En dat is dus of elk hoofddeksel op een school toestaan of allemaal verbieden. Maar niet de een wel op basis van een sprookjes boek en een ander niet omdat het slechts een modieus item zou zijn.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ik wilde het ook niet als argument gebruiken. Ik wilde aangeven dat ze zelf met twee maten meten.quote:Op donderdag 25 juni 2009 11:22 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Totaal irrelevant voor de discussie. Omdat zij iets doen moeten wij ook iets doen is zo'n ontzettend non argument. Ik heb niets met de situatie daar te maken. Wat ze daar doen moeten ze lekker zelf weten, maar daar moeten wij ons absoluut niet aan gaan spiegelen. Dan gaan we op hun lijken en dat is iets wat we absoluut niet moeten nastreven.
We moeten gewoon iedereen gelijk behandelen. En dat is dus of elk hoofddeksel op een school toestaan of allemaal verbieden. Maar niet de een wel op basis van een sprookjes boek en een ander niet omdat het slechts een modieus item zou zijn.
En wat je daar zegt (bold) klopt gewoon als n bus. Daar draait elke democratie en zelfs menig religie om: iedereen is gelijk in manier van behandelen en niemand hoeft hier uitzondering op te vormen
Dus omdat zij met twee maten meten moeten wij het ook doen? Dan worden we dus geen haar beter als daar. Ik bedank daarvoor. Waarom denk je dat het grotendeels elllende in die contreien is?quote:Op donderdag 25 juni 2009 11:27 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
Ik wilde het ook niet als argument gebruiken. Ik wilde aangeven dat ze zelf met twee maten meten.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
En daarom is er o.a. (in Nederland) artikel 1 (gelijkheidsbeginsel) en artikel 6 (vrijheid van godsdienst). Er is geen wettelijke lijst met wat officiële godsdiensten zijn, maar dat godsdienst een factor is als het om beleid gaat, moge duidelijk zijn.quote:
En wat je daar zegt (bold) klopt gewoon als n bus. Daar draait elke democratie en zelfs menig religie om: iedereen is gelijk in manier van behandelen en niemand hoeft hier uitzondering op te vormen
Dan kun je wel zeggen, het is allemaal verzonnen, het is allemaal bullshit – en ook al denk ik ook dat het uiteindelijk allemaal mensenwerk is – je gaat wel voorbij aan de manier waarop iemand een godsdienst beleeft. Iemand draagt een hoofddoek omdat zij dat wil, maar dat niet alleen, omdat het volgens haar interpretatie van religie moet. Een Sikh draagt zelfs binnenshuis een tulband vaak, omdat zijn religie dat voorschrijft.
En als je niet ziet hoe dat anders is dan een puber die uit baldadigheid een petje opzet en als motivatie om z'n pet niet af te zetten vooral ‘daarom’ heeft, dan vind ik dat wat vreemd. Natuurlijk liggen in zo'n discussie subtiele scheidslijnen, iemand die b.v. uit religieuze overtuiging geen vrouwelijke docent wil, lijkt me onwerkbaar.
Maar het debat zo versimpelen met ‘het is gewoon zo en het is simpelweg zo’, doet het natuurlijk geen goed. De grondwet überhaupt is al veel genuanceerder.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Helaas welquote:Op donderdag 25 juni 2009 11:37 schreef Iblis het volgende:
[..]
En daarom is er o.a. (in Nederland) artikel 1 (gelijkheidsbeginsel) en artikel 6 (vrijheid van godsdienst). Er is geen wettelijke lijst met wat officiële godsdiensten zijn, maar dat godsdienst een factor is als het om beleid gaat, moge duidelijk zijn.
Stel nou dat de puber vroeg aan het kalen is, daar onzeker over is en daarom graag een petje op heeft. Is dat dan geen legitieme reden om een hoofddeksel te dragen. En als hij hem op heeft wat is dan de redenatie om een ander het te weigeren?quote:Dan kun je wel zeggen, het is allemaal verzonnen, het is allemaal bullshit – en ook al denk ik ook dat het uiteindelijk allemaal mensenwerk is – je gaat wel voorbij aan de manier waarop iemand een godsdienst beleeft. Iemand draagt een hoofddoek omdat zij dat wil, maar dat niet alleen, omdat het volgens haar interpretatie van religie moet. Een Sikh draagt zelfs binnenshuis een tulband vaak, omdat zijn religie dat voorschrijft.
En als je niet ziet hoe dat anders is dan een puber die uit baldadigheid een petje opzet en als motivatie om z'n pet niet af te zetten vooral ‘daarom’ heeft, dan vind ik dat wat vreemd. Natuurlijk liggen in zo'n discussie subtiele scheidslijnen, iemand die b.v. uit religieuze overtuiging geen vrouwelijke docent wil, lijkt me onwerkbaar.
Maar het debat zo versimpelen met ‘het is gewoon zo en het is simpelweg zo’, doet het natuurlijk geen goed. De grondwet überhaupt is al veel genuanceerder.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Nee. Dat zeg ik toch nietquote:Op donderdag 25 juni 2009 11:37 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Dus omdat zij met twee maten meten moeten wij het ook doen? Dan worden we dus geen haar beter als daar. Ik bedank daarvoor. Waarom denk je dat het grotendeels elllende in die contreien is?
.Ik zeg niet dat wij daarnaar moeten handelen. Ik zeg alleen dat minderheden hun ogen moeten openen. Dat zij niet overal in charge zijn.
Maar dat doet niets af aan het feit dat het gewoon belgen of nederlanders zijn en daarmee dus ook bepalen wat onder een landscultuur valt. De multiculturele samenleving wordt nou eenmaal gevormd door al die verschillende culturen (en geloven). Dus ook de groep die een hoofddoek draagt en dat niet hoeft te laten omdat anderen willen dat ze zich zogenaamd aanpassen.quote:Op donderdag 25 juni 2009 11:17 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
Die wel beïnvloedt worden door de (voor)ouders die met dit idee naar België zijn gekomen
Vrouwen worden besneden omdat dat moet. Vrouwen worden slachtoffer van eerwraak omdat dat moet. Niet-moslims worden door radicalen bedreigd omdat je Allah niet mag weigeren. Vrouwen worden gebruikt als persoonlijke slaaf omdat dat moet.quote:Op donderdag 25 juni 2009 11:37 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dan kun je wel zeggen, het is allemaal verzonnen, het is allemaal bullshit – en ook al denk ik ook dat het uiteindelijk allemaal mensenwerk is – je gaat wel voorbij aan de manier waarop iemand een godsdienst beleeft. Iemand draagt een hoofddoek omdat zij dat wil, maar dat niet alleen, omdat het volgens haar interpretatie van religie moet. Een Sikh draagt zelfs binnenshuis een tulband vaak, omdat zijn religie dat voorschrijft.
Top
. Laten we alles wat in een religie moet gedogen.
Daar gaat het niet om. Het gaat er om dat het slimmer is om je aan te passen aan de norm als je niet overal tegenwind wilt ondervinden.quote:Op donderdag 25 juni 2009 11:48 schreef Marrije het volgende:
[..]
Maar dat doet niets af aan het feit dat het gewoon belgen of nederlanders zijn en daarmee dus ook bepalen wat onder een landscultuur valt. De multiculturele samenleving wordt nou eenmaal gevormd door al die verschillende culturen (en geloven). Dus ook de groep die een hoofddoek draagt en dat niet hoeft te laten omdat anderen willen dat ze zich zogenaamd aanpassen.
En die norm betekent écht niet dat je in éen keer gevangen zit in een systeem ofzo. Laat die mensen lekker hun hoofddoeken dragen als ze dat prettig vinden. Maar niet op de plaatsen waar dat niet wordt gewaardeerd. Zo moeilijk is dat toch niet?
Ik hou dr van om naakt te lopen. De mens is er nou eenmaal in een ver verleden voor gemaakt om naakt te zijn en daar geloof ik in. Loop ik nu overal naakt? Nee, pure kwestie van aanpassen. (dat was hypothetisch
)
Nogmaals, het betreft een school. Ik heb er geen moeite mee dat een school dat op individuele basis beslist. Ik heb ook geen moeite met regels die zeggen ‘in principe niet, tenzij’, waarna er een aantal uitzonderingen mogelijk is. In principe geen vrij bijvoorbeeld buiten de vakantie, tenzij het beroep van de ouders ertoe noopt, of er een begrafenis is, of er een trouwerij is.quote:
Stel nou dat de puber vroeg aan het kalen is, daar onzeker over is en daarom graag een petje op heeft. Is dat dan geen legitieme reden om een hoofddeksel te dragen. En als hij hem op heeft wat is dan de redenatie om een ander het te weigeren?
En dan hoef je van mij niet strikt vast te leggen dat het per se familie in de eerste of tweede graad moet zijn die overleden is, en dan bij een stiefvader die nooit getrouwd is het keihard weigeren, zulk soort regels leiden juist tot ellende.
Zo ook met hoofdbedekking of drinken in de klas, in principe niet, tenzij. En dan kan dat kalende hoofd best een goede reden zijn, en kan een medische aandoening waardoor er regelmatig gedronken moet worden, dat ook zijn.
Ik zie niet in waarom regels altijd voor iedereen voor de volle 100% moeten gelden, geen uitzondering mogelijk. Dat werkt niet, heeft nooit gewerkt en zal nooit werken. Juist in die situaties moet je een beetje flexibel zijn om op een multiculturele school naar behoefte regels te kunnen maken. Dat is speelruimte die, mits prudent en consciëntieus toegepast juist heel heilzaam kan zijn.
En ik vind dat heel legitiem en denk ook dat je prima iemand kunt weigeren op vakantie te gaan buiten de schoolvakanties als hij in de zomervakantie ook kan, maar graag in het voorseizoen wil ‘omdat het chill is’.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Maar ook dat is niet de realiteit. Ik heb jaren bij de overheid gewerkt en daar mogen moslima's gewoon een hoofddoek dragen. Dus dat Europa staat voor 'geen hoofddeksels dragen in een formele situatie' is niet waar, laat ik het zo zeggen: voor Nederland gaat dat niet op.quote:Op donderdag 25 juni 2009 10:50 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
In formele situaties. En een school is een formele situatie
Ja prima. Als iemand daadwerkelijk last ergens van ondervindt moet je het niet laten om een uitzondering te maken. Van het niet dragen van een hoofddoek ga je niet dood. Als je niet naar de tandarts gaat kan je dat behoorlijk wat ellende opleveren.quote:Op donderdag 25 juni 2009 11:55 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nogmaals, het betreft een school. Ik heb er geen moeite mee dat een school dat op individuele basis beslist. Ik heb ook geen moeite met regels die zeggen ‘in principe niet, tenzij’, waarna er een aantal uitzonderingen mogelijk is. In principe geen vrij bijvoorbeeld buiten de vakantie, tenzij het beroep van de ouders ertoe noopt, of er een begrafenis is, of er een trouwerij is.
En dan hoef je van mij niet strikt vast te leggen dat het per se familie in de eerste of tweede graad moet zijn die overleden is, en dan bij een stiefvader die nooit getrouwd is het keihard weigeren, zulk soort regels leiden juist tot ellende.
Zo ook met hoofdbedekking of drinken in de klas, in principe niet, tenzij. En dan kan dat kalende hoofd best een goede reden zijn, en kan een medische aandoening waardoor er regelmatig gedronken moet worden, dat ook zijn.
Ik zie niet in waarom regels altijd voor iedereen voor de volle 100% moeten gelden, geen uitzondering mogelijk. Dat werkt niet, heeft nooit gewerkt en zal nooit werken. Juist in die situaties moet je een beetje flexibel zijn om op een multiculturele school naar behoefte regels te kunnen maken. Dat is speelruimte die, mits prudent en consciëntieus toegepast juist heel heilzaam kan zijn.
En ik vind dat heel legitiem en denk ook dat je prima iemand kunt weigeren op vakantie te gaan buiten de schoolvakanties als hij in de zomervakantie ook kan, maar graag in het voorseizoen wil ‘omdat het chill is’.
Ik kan mij zo voorstellen dat het een hoofddoekdrager helemaal niks uit maakt of zij tegengas krijgt of niet, zolang zij die doek maar kan dragen. Hoezo niet op plekken waar dat niet wordt gewaardeerd, wie bepaalt dat dan? Er zit altijd wel één zeurpiet tussen die bezwaar maakt. Zo werkt het dus niet. De hoofddoek mag en maakt gewoon onderdeel uit van de maatschappij, óók op plekken waar dat niet door iedereen wordt gewaardeerd, zo moeilijk is dat toch niet?quote:Op donderdag 25 juni 2009 11:54 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
Daar gaat het niet om. Het gaat er om dat het slimmer is om je aan te passen aan de norm als je niet overal tegenwind wilt ondervinden.
En die norm betekent écht niet dat je in éen keer gevangen zit in een systeem ofzo. Laat die mensen lekker hun hoofddoeken dragen als ze dat prettig vinden. Maar niet op de plaatsen waar dat niet wordt gewaardeerd. Zo moeilijk is dat toch niet?
Ik hou dr van om naakt te lopen. De mens is er nou eenmaal in een ver verleden voor gemaakt om naakt te zijn en daar geloof ik in. Loop ik nu overal naakt? Nee, pure kwestie van aanpassen. (dat was hypothetisch
Als ze gewoon Belg of Nederlander zijn, hebben ze zich ook net als iedere andere Belg/Nederlander te houden aan de wet. En als de wet voorschrijft dat het dragen van religieuze symbolen op school niet is toegestaan, is dat de wet waaraan ze zich hebben te houden.quote:Op donderdag 25 juni 2009 11:48 schreef Marrije het volgende:
Maar dat doet niets af aan het feit dat het gewoon belgen of nederlanders zijn en daarmee dus ook bepalen wat onder een landscultuur valt. De multiculturele samenleving wordt nou eenmaal gevormd door al die verschillende culturen (en geloven). Dus ook de groep die een hoofddoek draagt en dat niet hoeft te laten omdat anderen willen dat ze zich zogenaamd aanpassen.
Dat is aan een instantie of ze daar problemen mee willen maken.quote:Op donderdag 25 juni 2009 11:56 schreef Marrije het volgende:
[..]
Maar ook dat is niet de realiteit. Ik heb jaren bij de overheid gewerkt en daar mogen moslima's gewoon een hoofddoek dragen. Dus dat Europa staat voor 'geen hoofddeksels dragen in een formele situatie' is niet waar, laat ik het zo zeggen: voor Nederland gaat dat niet op.
Wiet mag ook niet verhandeld worden van de overheid. En toch gebeurt het.
Nogmaals: fatsoensnormen.
Inderdaad, daar moeten we eens van afstappen.quote:Op donderdag 25 juni 2009 11:48 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
Vrouwen worden besneden omdat dat moet. Vrouwen worden slachtoffer van eerwraak omdat dat moet. Niet-moslims worden door radicalen bedreigd omdat je Allah niet mag weigeren. Vrouwen worden gebruikt als persoonlijke slaaf omdat dat moet.
Top
Enkele jaren terug kwam er een verzoek van de Marokkaanse regering om toe te staan dat Marokkaanse meisjes in Nederland al op hun 15de mochten trouwen. Gelukkig is dat niet alleen niet doorgegaan, maar is die leeftijd in Marokko nu ook 18 jaar. Komt misschien toch nog wel goed daar. Alleen is deze regel makkelijk te omzeilen door het meisje zwanger te maken. Helaas.
Wat betreft hoofddoekjes:
Wij zaten gisteren op een terras en vlakbij zat een groepje Marokkaanse jongeren. Gewoon lekker casual gekleed, naar het weer! Geen hoofddoekjes dus. Ze zaten gewoon lol te maken, ijsjes te eten.
Komt er op een bepaald moment een compleet ingepakte (met chador) moslima voorbij gefietst, die overduidelijk afkeurend keek naar het groepje. Vond het wel grappig en respect voor die jongeren. Lekker lol maken, zo moet dat.
Over scholen en werkgevers is mijn mening duidelijk. De school cq werkgever moet mogen bepalen wat wel of niet mag. Bevalt zijn regel of instelling niet, dan zoek je een andere school of werkgever.
Hoop dat deze school voet bij stuk houdt. Laat die leerlingen maar gaan er komen vast andere voor terug.
Wat een gedoe om niks 
Ik vind een pet maar asso 
Hoofddoekje draag je vast niet vanwege de laatste mode trens.
Ik vind een pet maar asso Hoofddoekje draag je vast niet vanwege de laatste mode trens.
Op woensdag 27 mei 2009 23:08 schreef Lambiekje het volgende:Afgezien van de datums,en natuurlijk niet van de inividuele personen van jouw en mij, maar van de werldgeschiedenis is 99,999999% verdraaid.
Nee, maar het niet kunnen dragen van een hoofddoek wordt door velen wel als een danige aantasting van de persoonlijke vrijheid van godsdienst ervaren, tot bijna vernederend aan toe. Dat jij dat niet zo ervaart, dat ik dat niet zo ervaar, dat zij zo, maar dat je je niet kunt verplaatsen in hoe problematisch dat voor iemand anders kan zijn, dat vind ik toch wat jammer. (Overigens ook omgekeerd, als men gedwongen wordt de hoofddoek wel te dragen terwijl men dit juist als beklemmend ervaart.)quote:
Ja prima. Als iemand daadwerkelijk last ergens van ondervindt moet je het niet laten om een uitzondering te maken. Van het niet dragen van een hoofddoek ga je niet dood. Als je niet naar de tandarts gaat kan je dat behoorlijk wat ellende opleveren.
En dat tekent volgens mij ook dat het voor deze school die, zo blijkt uit de verscheidene reacties van directrice en docenten, lang heeft geprobeerd de studenten daarin vrij te laten, een moeilijke beslissing moet zijn geweest, mede geforceerd doordat sommigen juist anderen dwongen zo'n hoofddoek te dragen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
uiteraard, maar dat heb ik ook al eerder gezegdquote:Op donderdag 25 juni 2009 12:01 schreef isogram het volgende:
[..]
Als ze gewoon Belg of Nederlander zijn, hebben ze zich ook net als iedere andere Belg/Nederlander te houden aan de wet. En als de wet voorschrijft dat het dragen van religieuze symbolen op school niet is toegestaan, is dat de wet waaraan ze zich hebben te houden.
Nee dan hadden ze immers ook een Chihuahua in een met glitters beplakte handtasquote:
Wat een gedoe om niks
Als het erop aan komt is de wet is toch doorslaggevend.quote:Op donderdag 25 juni 2009 12:01 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
Dat is aan een instantie of ze daar problemen mee willen maken.
Wiet mag ook niet verhandeld worden van de overheid. En toch gebeurt het.
Nogmaals: fatsoensnormen.
Juist. Zo is er voor elk marokkaans kindje wel een verre neef die in marokko trouwt, net nadat de schoolvakantie is afgelopen. Dus die moet dan maar weer later naar school mogen komen?quote:Op donderdag 25 juni 2009 11:55 schreef Iblis het volgende:
In principe geen vrij bijvoorbeeld buiten de vakantie, tenzij het beroep van de ouders ertoe noopt, of er een begrafenis is, of er een trouwerij is.
En dan hoef je van mij niet strikt vast te leggen dat het per se familie in de eerste of tweede graad moet zijn
Kom op zeg. Vrij voor trouwerij, prima, als het 1e of 2e graad is. Verder niet.
Heb dus meegemaakt op de school van mijn kinderen dat hetzelfde kindje om deze reden elk jaar 2 weken later pas weer op school kwam. En altijd een verre neef!
Dus jij vindt dat een islamitische school niet van haar vrouwelijke leerlingen en personeel mag verlangen dat ze een hoofddoek dragen?quote:Op donderdag 25 juni 2009 12:04 schreef Iblis het volgende:
(Overigens ook omgekeerd, als men gedwongen wordt de hoofddoek wel te dragen terwijl men dit juist als beklemmend ervaart.)
Waarom is het dan geen probleem als die norm in een wet wordt omgezetquote:Op donderdag 25 juni 2009 12:04 schreef Marrije het volgende:
[..]
uiteraard, maar dat heb ik ook al eerder gezegd
.
Dan mag een Christelijke school van haar leerlingen verlangen dat ze in plooirokken komen. En een basisschool met normaal onderwijs mag religieus zijde verbieden. Waarom zou je uberhaupt iets leren als alle wijsheid toch al eens beschreven is in de Quran.quote:Op donderdag 25 juni 2009 12:09 schreef Gia het volgende:
[..]
Dus jij vindt dat een islamitische school niet van haar vrouwelijke leerlingen en personeel mag verlangen dat ze een hoofddoek dragen?
Wat snapte je niet aan:quote:
Juist. Zo is er voor elk marokkaans kindje wel een verre neef die in marokko trouwt, net nadat de schoolvakantie is afgelopen. Dus die moet dan maar weer later naar school mogen komen?
Kom op zeg. Vrij voor trouwerij, prima, als het 1e of 2e graad is. Verder niet.
Heb dus meegemaakt op de school van mijn kinderen dat hetzelfde kindje om deze reden elk jaar 2 weken later pas weer op school kwam. En altijd een verre neef!
Die toepassing komt van twee kanten uiteraard. Ik snap jouw ergernis wel, maar uit jouw beschrijving lijkt het alsof de directeur daar wat laks mee omgaat. Mijn opa & oma b.v. waren 45 jaar getrouwd. Dat is niet een jubileum in de eigenlijke zin, want dat is 25 en 50. Maar ja, ze verwachtten niet de 50 te gaan halen en wilden het toch graag vieren. Dat vertel je, en dan zegt de directeur: Prima. Hij kan natuurlijk ook zeggen ‘Nee, nee, nee, alleen 25 en 50!!!’ Dat laatste leidt volgens mij tot meer onrecht.quote:Dat is speelruimte die, mits prudent en consciëntieus toegepast juist heel heilzaam kan zijn.
Natuurlijk heb je altijd mensen, zoals jouw voorbeeld, die er misbruik van maken. Ik heb liever dat er twee zijn die er misbruik van maken dan eentje die het slachtoffer wordt. Niet dat je niet het misbruik moet voorkomen, maar in bovengenoemd geval is er natuurlijk geen reden om niet kritisch te zijn. Vandaar ook dat je als hoofdregel hebt '1e en 2e graad, tenzij’.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
wat bedoel je precies? Welke norm?quote:Op donderdag 25 juni 2009 12:11 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
Waarom is het dan geen probleem als die norm in een wet wordt omgezet
Ik stel juist expliciet dat dat problematisch kan zijn.quote:Op donderdag 25 juni 2009 12:09 schreef Gia het volgende:
[..]
Dus jij vindt dat een islamitische school niet van haar vrouwelijke leerlingen en personeel mag verlangen dat ze een hoofddoek dragen?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
quote:Op woensdag 24 juni 2009 10:46 schreef Surveillance-Fiets het volgende:
Twijfel toch wel hoor, een hoofddoekverbod? Burka verbod okee maar een hoofddoek?
Opzich met je eens, maar men heeft zich wel aan de huisregels te houden.
1) Persoonlijk ja. Daar hoef je anderen dus niet mee lastig te vallen.quote:Op donderdag 25 juni 2009 12:04 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, maar het niet kunnen dragen van een hoofddoek wordt door velen wel als een danige aantasting van de persoonlijke vrijheid van godsdienst ervaren, tot bijna vernederend aan toe. Dat jij dat niet zo ervaart, dat ik dat niet zo ervaar, dat zij zo, maar dat je je niet kunt verplaatsen in hoe problematisch dat voor iemand anders kan zijn, dat vind ik toch wat jammer. (Overigens ook omgekeerd, als men gedwongen wordt de hoofddoek wel te dragen terwijl men dit juist als beklemmend ervaart.)
En dat tekent volgens mij ook dat het voor deze school die, zo blijkt uit de verscheidene reacties van directrice en docenten, lang heeft geprobeerd de studenten daarin vrij te laten, een moeilijke beslissing moet zijn geweest, mede geforceerd doordat sommigen juist anderen dwongen zo'n hoofddoek te dragen.
2) Dan ga ik me toch afvragen wat je in een dynamische Europese maatschappij te zoeken hebt.
1) dat lastig vallen ervaar jij zo, Mien om de hoek niet, die vindt het juist prachtig. . . Zoveel mensen zoveel smaken.quote:Op donderdag 25 juni 2009 12:19 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
1) Persoonlijk ja. Daar hoef je anderen dus niet mee lastig te vallen.
2) Dan ga ik me toch afvragen wat je in een dynamische Europese maatschappij te zoeken hebt.
Juist wel. Dat heet rekening houden met elkaar. Ik zie overigens nog steeds niet hoe jij met hoofddoeken lastiggevallen wordt.quote:
1) Persoonlijk ja. Daar hoef je anderen dus niet mee lastig te vallen.
Dat mag je even toelichten.quote:2) Dan ga ik me toch afvragen wat je in een dynamische Europese maatschappij te zoeken hebt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het getuigt van respect dat je jezelf blootgeeft aan degene die met jou converseert.quote:
Respect valt niet in een wet vast te leggen, maar stel dat dit kan: dan zou je dus door de wet verplicht worden mensen te respecteren. Kom op nou
.Respect en fatsoen zijn dingen die algemeen goed zijn, die niet ergens vastgelegd zijn. Er zijn genoeg zaken waar jij ook mee te maken heb, waar je het niet mee eens bent, maar die toch als normaal bestempeld worden. Het is in Nederland fatsoenlijk dat je de dingen waar jij voor staat in je eigen tijd doet. Als er iemand tijd voor jóu maakt gedraag je je volgens die niet vastgelegde norm.
Maar Mien om de hoek is geen formele aangelegenheid. Dat is gewoon iemand die in haar sociale leven voorkomt. Prima toch!quote:Op donderdag 25 juni 2009 12:23 schreef Marrije het volgende:
[..]
1) dat lastig vallen ervaar jij zo, Mien om de hoek niet, die vindt het juist prachtig. . . Zoveel mensen zoveel smaken.
Niet-als-je-in-een-formele-situatie-zit. Dan pas je je aan aan die formele situatie. En school is dat. Dus pas je je daar op aan. Communiceren doe je met je hele lichaam. Laf verstoppen onder een hoofddoek werkt dat tegenquote:Op donderdag 25 juni 2009 12:25 schreef Iblis het volgende:
Juist wel. Dat heet rekening houden met elkaar. Ik zie overigens nog steeds niet hoe jij met hoofddoeken lastiggevallen wordt.
Als je niet met tegenslagen kunt omgaan.quote:Dat mag je even toelichten.
Ik stelde de vraag aan Iblis. Ik ben voor een hoofddoekverbod als een school daarvoor kiest en ook een islamitische scholen moet haar eigen eisen kunnen stellen.quote:Op donderdag 25 juni 2009 12:13 schreef tho_Omas het volgende:
[..]
Dan mag een Christelijke school van haar leerlingen verlangen dat ze in plooirokken komen. En een basisschool met normaal onderwijs mag religieus zijde verbieden. Waarom zou je uberhaupt iets leren als alle wijsheid toch al eens beschreven is in de Quran.
Wilde alleen weten hoe Iblis hierover dacht.
Feitelijk ben ik voor afschaffing van al het bijzondere onderwijs. Allemaal dezelfde scholen, met dezelfde grondslag en zonder religieuze uiterlijkheden maar met plaats om over je religie te mogen spreken en feestdagen te kunnen vieren.
Dus, zo'n school viert 3-koningen, suikerfeest en Jom Kippoer
[ Bericht 11% gewijzigd door Gia op 25-06-2009 12:45:47 ]
School is dat maar ten dele.quote:
Niet-als-je-in-een-formele-situatie-zit. Dan pas je je aan aan die formele situatie. En school is dat. Dus pas je je daar op aan. Communiceren doe je met je hele lichaam. Laf verstoppen onder een hoofddoek werkt dat tegen
Dat is heel wat anders. Dit is gewoon zeggen dat het problematisch is voor je.quote:Als je niet met tegenslagen kunt omgaan.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dus, nogmaals, dan ben jij het ermee eens dat een islamitische school dat niet mag eisen?quote:Op donderdag 25 juni 2009 12:14 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik stel juist expliciet dat dat problematisch kan zijn.
Toch zijn daar ook rechtzaken over geweest. Een juf die geen hoofddoek wilde dragen.
Wat is er mis mee als scholen dit lekker zelf bepalen? Een islamitische school mag dan een hoofddoek eisen, een niet islamitische school mag een hoofddoek, bijvoorbeeld, verbieden. Dan heeft iedereen toch de keuze....
Maar dat bloot geven hoeft toch niet letterlijk door je haar te laten zienquote:Op donderdag 25 juni 2009 12:30 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
Het getuigt van respect dat je jezelf blootgeeft aan degene die met jou converseert.
Respect valt niet in een wet vast te leggen, maar stel dat dit kan: dan zou je dus door de wet verplicht worden mensen te respecteren. Kom op nou
Respect en fatsoen zijn dingen die algemeen goed zijn, die niet ergens vastgelegd zijn. Er zijn genoeg zaken waar jij ook mee te maken heb, waar je het niet mee eens bent, maar die toch als normaal bestempeld worden. Het is in Nederland fatsoenlijk dat je de dingen waar jij voor staat in je eigen tijd doet. Als er iemand tijd voor jóu maakt gedraag je je volgens die niet vastgelegde norm.
Dat kan toch door een normaal gesprek. Respect laat zich niet in een wet vastleggen, toch staat in de wet dat bepaalde uitingen van disrespect niet zijn toegestaan. Discrimineren op grond van religie is niet toegestaan.
Ik vind het van respect en fatsoen getuigen door vrouwen die een hoofddoek willen dragen in hun waarde te laten en ze dat niet af te willen nemen.
Ik zou een eis, ook van een Islamitische school, dat leerlingen en docenten per se een hoofddoek moeten dragen, erg onwenselijk vinden. Daarom acht ik het ook onwenselijk dat sommige studentes klaarblijkelijk gedwongen worden (door medeleerlingen) een hoofddoek te dragen. Die vrijheid gaat twee kanten op natuurlijk, het recht de hoofddoek te dragen, maar ook het recht die niet te dragen.quote:
Ik stelde de vraag aan Iblis. Ik ben voor een hoofddoekverbod en ook een islamitische scholen moet haar eigen eisen kunnen stellen.
Wilde alleen weten hoe Iblis hierover dacht.
Religieuze scholen in Nederland hebben echter vrij veel mogelijkheden wél zulke eisen te stellen, m.b.t. de identiteit van de school, dus het zou kunnen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je kunt toch zelf kiezen naar welke school je wilt of als leerkracht zou willen werken. Als het een school is die een hoofddoek verplicht stelt en jij bent het daarmee niet eens, dan ga je niet naar die school. Dan ga je niet proberen die school op andere gedachten te brengen.quote:Op donderdag 25 juni 2009 12:44 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik zou een eis, ook van een Islamitische school, dat leerlingen en docenten per se een hoofddoek moeten dragen, erg onwenselijk vinden. Daarom acht ik het ook onwenselijk dat sommige studentes klaarblijkelijk gedwongen worden (door medeleerlingen) een hoofddoek te dragen. Die vrijheid gaat twee kanten op natuurlijk, het recht de hoofddoek te dragen, maar ook het recht die niet te dragen.
Religieuze scholen in Nederland hebben echter vrij veel mogelijkheden wél zulke eisen te stellen, m.b.t. de identiteit van de school, dus het zou kunnen.
Als je naar een school wilt, waar duidelijk is dat een hoofddoek daar niet mag, en jij wilt dat wel, voor jezelf of je kind, dan ga je daar niet naartoe, maar zoek je een school waar het wel mag.
Wat is daar nou zo moeilijk aan?
Op de basisschool waar mijn kinderen hebben gezeten werd aan islamitische ouders bij aanmelding duidelijk gemaakt dat hoofddoekjes niet mochten. Twee Turkse meisjes en hun broertje zijn van school afgehaald toen het oudste meisje 11 was. Ze gingen toen naar een islamitische school.
Daar is niets moeilijk aan, maar je vroeg aan mij wat ik ervan vond.quote:
Je kunt toch zelf kiezen naar welke school je wilt of als leerkracht zou willen werken. Als het een school is die een hoofddoek verplicht stelt en jij bent het daarmee niet eens, dan ga je niet naar die school. Dan ga je niet proberen die school op andere gedachten te brengen.
Als je naar een school wilt, waar duidelijk is dat een hoofddoek daar niet mag, en jij wilt dat wel, voor jezelf of je kind, dan ga je daar niet naartoe, maar zoek je een school waar het wel mag.
Wat is daar nou zo moeilijk aan?
En wel om de reden van dit voorbeeld vind ik het onwenselijk, omdat het segregatie in de hand werkt. Ik heb liever dat islamitische meisjes naar een openbare school gaan en een hoofddoek dragen dan dat ze een eigen islamitische school oprichten waar dan net zulke stringente maatregelen worden opgesteld, maar dan omgekeerd. Het doel is toch integratie? Niet iedereen in z'n eigen schooltje met z'n eigen regeltjes en z'n eigen hokje duwen?quote:Op de basisschool waar mijn kinderen hebben gezeten werd aan islamitische ouders bij aanmelding duidelijk gemaakt dat hoofddoekjes niet mochten. Twee Turkse meisjes en hun broertje zijn van school afgehaald toen het oudste meisje 11 was. Ze gingen toen naar een islamitische school.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik denk juist aan segregatie wanneer de schoolregels worden toegepast met uitzondering op het dragen van een hoofddoek.quote:Op donderdag 25 juni 2009 12:54 schreef Iblis het volgende:
En wel om de reden van dit voorbeeld vind ik het onwenselijk, omdat het segregatie in de hand werkt. Ik heb liever dat islamitische meisjes naar een openbare school gaan en een hoofddoek dragen dan dat ze een eigen islamitische school oprichten waar dan net zulke stringente maatregelen worden opgesteld, maar dan omgekeerd. Het doel is toch integratie? Niet iedereen in z'n eigen schooltje met z'n eigen regeltjes en z'n eigen hokje duwen?
Als je tot een gemeenschap van een school wil behoren, dan zul je in die gemeenschap moeten integreren en respect voor die gemeenschap moeten hebben.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Persoonlijk ben ik voor eenheidsworst. Heb dit straks ook in een eerdere post geëdit.quote:Op donderdag 25 juni 2009 12:54 schreef Iblis het volgende:
En wel om de reden van dit voorbeeld vind ik het onwenselijk, omdat het segregatie in de hand werkt. Ik heb liever dat islamitische meisjes naar een openbare school gaan en een hoofddoek dragen dan dat ze een eigen islamitische school oprichten waar dan net zulke stringente maatregelen worden opgesteld, maar dan omgekeerd. Het doel is toch integratie? Niet iedereen in z'n eigen schooltje met z'n eigen regeltjes en z'n eigen hokje duwen?
Dus: Alleen maar openbaar onderwijs, met een verbod op alle religieuze zichtbare symbolen en kleding. Eventueel invoering van schooluniformen. Allemaal dezelfde leerstof in ongeveer hetzelfde tempo. Eventueel mogen er meer speciale scholen komen voor leerlingen met leermoeilijkheden.
Verder vind ik dat alle scholen wel aandacht moeten besteden aan alle religies. Dus ook alle feestdagen klassikaal vieren. Eventueel de vakantieperiodes aanpassen aan de verschillende feestdagen.
Uiteraard mogen scholen als montesorri, Jenaplan en iederwijs dan ook niet meer.
Als je die mensen hun gang laat gaan zijn wij de enigen die zich aanpassenquote:Op donderdag 25 juni 2009 12:44 schreef Marrije het volgende:
[..]
Maar dat bloot geven hoeft toch niet letterlijk door je haar te laten zien
Respect laat zich niet in een wet vastleggen, toch staat in de wet dat bepaalde uitingen van disrespect niet zijn toegestaan. Discrimineren op grond van religie is niet toegestaan.
Ik vind het van respect en fatsoen getuigen door vrouwen die een hoofddoek willen dragen in hun waarde te laten en ze dat niet af te willen nemen.
. Bovendien vind ik het verachtelijk dat jij je door een sprookjesboek laat voorschrijven wat je moet dragen. Maargoed. Dat is een andere discussie.Deze discussie komen we niet uit dus ik laat m weer even voor wat t is.
Toedeloe
Een school is 9 van de 10 keer een overheidsinstantie en in Nederland mag je met een hoofddoek op werken binnen de overheid. Dus ook op school. Daar kan Belgie een voorbeeld aan nemen.quote:Op donderdag 25 juni 2009 12:35 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
Niet-als-je-in-een-formele-situatie-zit. Dan pas je je aan aan die formele situatie. En school is dat. Dus pas je je daar op aan. Communiceren doe je met je hele lichaam. Laf verstoppen onder een hoofddoek werkt dat tegen
[..]
Als je niet met tegenslagen kunt omgaan.
Ik vind jouw toevoeging 'laf verstoppen onder een hoofddoek' een beetje een zwaktebod.
Nou, dus vaak niet. Meisjes die hoofddoekjes dragen vinden andere meisjes die hun haar gewoon los dragen, maar niks. Willen ze niks mee te maken hebben. Op schoolpleinen zie je meisjes met hoofddoekjes vaak in groepjes bij elkaar staan, bijvoorbeeld.quote:Op donderdag 25 juni 2009 12:44 schreef Marrije het volgende:
Maar dat bloot geven hoeft toch niet letterlijk door je haar te laten zien
Ook in het openbaar leven spreekt zo'n hoofddoekje niet met 'andere' mensen. Wel zie je vaak een misprijzende blik als je met blote armen loopt, bijvoorbeeld.
Hoe kom je er nou toch bij dat 'wij' dan de enigen zijn die zich aanpassen? Er zijn maar weinig moslima's met hoofddoek die een decolleté kunnen waarderen, maar vragen zij aan die mensen om zich aan te passen?quote:Op donderdag 25 juni 2009 13:02 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
Als je die mensen hun gang laat gaan zijn wij de enigen die zich aanpassen
Deze discussie komen we niet uit dus ik laat m weer even voor wat t is.
Toedeloe
Leven en laten leven. Met hoofddoek of zonder hoofddoek. Formele situatie of informeel.
Ik ben niet zo thuis op schoolpleinen, meer van de werkvloer. En wat ik ervan heb gezien zonderen de moslima's met hoofddoek zich niet af van collega's.quote:Op donderdag 25 juni 2009 13:09 schreef Gia het volgende:
[..]
Nou, dus vaak niet. Meisjes die hoofddoekjes dragen vinden andere meisjes die hun haar gewoon los dragen, maar niks. Willen ze niks mee te maken hebben. Op schoolpleinen zie je meisjes met hoofddoekjes vaak in groepjes bij elkaar staan, bijvoorbeeld.
Ook in het openbaar leven spreekt zo'n hoofddoekje niet met 'andere' mensen. Wel zie je vaak een misprijzende blik als je met blote armen loopt, bijvoorbeeld.
Op straat zie ik regelmatig een moslima met een hoofddoek gearmd lopen met een meisje zonder hoofddoek en een strak shirt zonder mouwen.
Vrij normaal pubergedrag toch? Bij mij op school zonderde iedereen zich ook van iedereen af in subgroepjes..quote:Op donderdag 25 juni 2009 13:09 schreef Gia het volgende:
[..]
Nou, dus vaak niet. Meisjes die hoofddoekjes dragen vinden andere meisjes die hun haar gewoon los dragen, maar niks. Willen ze niks mee te maken hebben. Op schoolpleinen zie je meisjes met hoofddoekjes vaak in groepjes bij elkaar staan, bijvoorbeeld.
Als iemand hier in deze discussie even een religie verzint is er niemand die mij kan tegen houden om die "religie" als onzin te bestempelen.quote:Op donderdag 25 juni 2009 10:38 schreef ExTec het volgende:
[..]
We hebben het veel breder over een bepaald gedachtegoed.
Jij bent hier degene die stuitend arrogant wel ff bepaald wat een valide 'religie' is, en wat niet.
En een leuke parallel is het VK. Daar hebben ze bij de laatste census mensen de kans gegeven hun religie op te kalken.
Bij een percentage X werd zo'n religie opgewaardeerd tot een 'officiele'.
Ondertussen is het Jedi-geloof in het VK dus een 'officieel' geloof.
Maar jij bent het heerschap dat die mensen wel gaat vertellen 'dat ze het mis hebben!
Maar laat ik nu van vrijheid houden, iedereen mag geloven in de sprookjes naar zijn keuze, en wie ben ik om dat ter discussie te stellen.
Niet iemand die een bepaalde religie reflexmatig aan het verdedigen is, dat is wie ik ben.
Prima dat jij die verzonnen geloven uitgebreid gaat verdedigen. Maar eenieder met een beetje realiteitsbesef ziet wel in dat dat geen valide argumenten zijn.
Dus christelijke scholen moeten we ook maar afschaffen?quote:Op donderdag 25 juni 2009 11:05 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
Straatbeeld ja. daar zeg je het précies goed. Er is een verschil tussen straatbeeld en een schoolklas waarin discipline centraal staat.
Petten zijn verboden. Hoofddoeken dus ook. Geloven en geloof uiten doe je thuis en in de kerk, of minimaal in je vrije tijd. Punt. Opgelost. Slotje
Gewoon common sense inderdaad. Daar kom je veel verder mee dan regels rigide toepassen en daar dan absurde uitzonderingen op te verzinnen...quote:Op donderdag 25 juni 2009 13:36 schreef YouNaiveHuman het volgende:
[..]
Als iemand hier in deze discussie even een religie verzint is er niemand die mij kan tegen houden om die "religie" als onzin te bestempelen.
Prima dat jij die verzonnen geloven uitgebreid gaat verdedigen. Maar eenieder met een beetje realiteitsbesef ziet wel in dat dat geen valide argumenten zijn.
Een geloof dat hier als argument verzonnen wordt vind ik geen echt geloof.quote:Op donderdag 25 juni 2009 11:05 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Wat is een echt geloof? Behoren bijv. de natuurreligies van de indianen in noord en zuid amerika daar ook bij, of doe je die ook af als fantasten. Terwijl die wel een stukje ouder zijn als die bij elkaar geroofde sprookjes uit de drie mono-theïstische religies. Waarom hebben die bij jou meer krediet als de veel oudere religies die er op aarde zijn? De meeste verhalen uit de drie grote monoithische vinden immers hun oorsprong in veel oudere overleveringen (Noah en Mozes zijn daar goede voorbeelden van en er zijn ook tig voorbeelden te vinden van personen die dezelfde kenmerken als Jezus vertonen). Voor mij zij de drie grote mono-theïstische religies niet geloofwaardiger als de indianen met hun op de aarde geinspireerde geloof. Zelf mensen die in kabouters geloven krijgen evenveel respect. Ze zijn allemaal niet te bewijzen en daardoor niet af te wijzen. Maar de kans dat ze waar zijn is voore allemaal heel klein
Jij snapt hetquote:Op donderdag 25 juni 2009 13:38 schreef YouNaiveHuman het volgende:
[..]
Dus christelijke scholen moeten we ook maar afschaffen?
.Een goede school laat de kinderen proeven aan de major geloofsovertuigingen, maar kiest nooit een zelf standpunt. Walgelijk
.
Prima dat jij dat vind. Maar we leven in een wereld waar christelijke scholen bestaan. Dan kun je wel hard roepen dat die weg moeten maar je kunt zelf ook wel bedenken dat dat nooit (meer) gaat lukken. Dan wordt het tijd om een compromis te zoeken.quote:Op donderdag 25 juni 2009 13:42 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
Jij snapt het
Een goede school laat de kinderen proeven aan de major geloofsovertuigingen, maar kiest nooit een zelf standpunt. Walgelijk
Wow, een gedragscode, is daar de goddelijke wijsheid in vervat of zo? Of de absolute aardse wijsheid? Dan deugt die gedragscode niet, net als dat de Iraanse wet die hoofddoeken verplicht stelt niet deugt, wat voor moois die Iraanse vrouwen daar ook van maken.quote:Op donderdag 25 juni 2009 11:19 schreef wallofdolls het volgende:
Dat neemt niet weg dat een gedragscode voor op school bestaat?
Hou er dan mee op het op te nemen voor figuren die bezig zijn de kleedgewoonten van anderen naar hun smaak in te richten met een verbod.quote:En zolang je niet een bio-industrie leven hebt zie ik ook niet in wat daarover te klagen valt. Je hebt ook een prima leven als je niet alles naar jouw smaak in mag richten
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Zoals het ons ook vrij staat om argumenten alsdat een hoofddoek moet van de islam als onzin te bestempelen.quote:Op donderdag 25 juni 2009 13:36 schreef YouNaiveHuman het volgende:
[..]
Als iemand hier in deze discussie even een religie verzint is er niemand die mij kan tegen houden om die "religie" als onzin te bestempelen.
Waarom is dat geen valide argument?quote:Prima dat jij die verzonnen geloven uitgebreid gaat verdedigen. Maar eenieder met een beetje realiteitsbesef ziet wel in dat dat geen valide argumenten zijn.
Er kwam iemand met de natuurgeloven van de indianen. Dat zijn ook geen geloven?
Ik heb mijn uitspraken gedaan over de in dit topic verzonnen geloven. Volgens mij is dit topic niet bedoeld om alle andere mogelijke geloven te gaan bespreken.quote:Op donderdag 25 juni 2009 13:52 schreef ExTec het volgende:
[..]
Zoals het ons ook vrij staat om argumenten alsdat een hoofddoek moet van de islam als onzin te bestempelen.
[..]
Waarom is dat geen valide argument?
Er kwam iemand met de natuurgeloven van de indianen. Dat zijn ook geen geloven?
Jajajaja. Met hun semi-zelfgekozen hoofddoek dus. Die ze is geïndoctrineerd door hun ouders en/of religie, in plaats van dat ze daar zelf een bewuste keuze over hebben gemaakt. Lekker in vrijheid leven en laten leven zoals het bedoeld isquote:
. Door die indoctrinatie is hun keuzegebied zo ingeperkt dat er maar éen logische keuze is.Ik snap niet dat je zulk soort subtiele onderdrukkingen probeert goed te praten en het tekent precies waarom de integratie niet lukt: "oooh die arme mensen, die moeten beschermd worden, want ze zijn zo zielig". Ze zijn helemaal niet zielig want ze hebben waarschijnlijk een land verlaten waar ze het 20 keer zo slecht hadden en waar ze geen keuzevrijheid in hun geloof en dagelijkse kleding hadden.
En nogmaals, ik hou van herhaling: geloven doe je in je vrije tijd. Of ben jij er ook voor dat die mensen elke 2 uur een uur moeten bidden omdat dit moet van hun geloof.
Weet je, wanneer mensen in alle geloofsvormen worden onderwezen, en dan geheel zelfstandig een keuze hebben gemaakt om een hoofddoekje te dragen, dan praten we wel weer verder. Dan is er namelijk zoiets als vrije wil ontstaan. En niet die belachelijke selectieve keuzevrijheid die jij nu verdedigt.
Kortom, je komt terug op je eigen woorden.
En je blijft een hypocriet die met liefde discrimineert als het hem uitkomt. Je kan het niet verkroppen dat de "logica" die jij hanteert tegen je gebruikt kan worden, en daarom stel je meteen dat er uitzonderingssituaties moeten worden gemaakt voor specifieke groepen. Vervolgens begint het schuim uit je mondhoeken te druipen als mensen je daarop aanspreken, want je bent daarmee aan het discrimineren, je bent daarmee een hypocriet.
En je blijft een hypocriet die met liefde discrimineert als het hem uitkomt. Je kan het niet verkroppen dat de "logica" die jij hanteert tegen je gebruikt kan worden, en daarom stel je meteen dat er uitzonderingssituaties moeten worden gemaakt voor specifieke groepen. Vervolgens begint het schuim uit je mondhoeken te druipen als mensen je daarop aanspreken, want je bent daarmee aan het discrimineren, je bent daarmee een hypocriet.
Hunger I want it so bad I can taste it.
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
Het is nu eenmaal relevant als jij denkt te komen met: "Ja, maar hoofddoekje mag, want dat is een echt geloof, en al die andere dingen, die mogen niet, want die 'geloven' zijn niet echt!quote:Op donderdag 25 juni 2009 13:55 schreef YouNaiveHuman het volgende:
[..]
Ik heb mijn uitspraken gedaan over de in dit topic verzonnen geloven. Volgens mij is dit topic niet bedoeld om alle andere mogelijke geloven te gaan bespreken.
'.Dan mag jij uitleggen waarom welk geloof echt is, en waarom weer andere niet.
En je negeert het natuurlijk tactisch, die natuurgeloven, van de indianen, zijn die echt?
Je snapt het klaarblijkelijk nog nietquote:Op donderdag 25 juni 2009 13:52 schreef Weltschmerz het volgende:
Hou er dan mee op het op te nemen voor figuren die bezig zijn de kleedgewoonten van anderen naar hun smaak in te richten met een verbod.
.Dat gaat niet om smaak. Dat gaat om fat-soen
Ikquote:Op donderdag 25 juni 2009 13:59 schreef Cairon het volgende:
Kortom, je komt terug op je eigen woorden.
En je blijft een hypocriet die met liefde discrimineert als het hem uitkomt. Je kan het niet verkroppen dat de "logica" die jij hanteert tegen je gebruikt kan worden, en daarom stel je meteen dat er uitzonderingssituaties moeten worden gemaakt voor specifieke groepen. Vervolgens begint het schuim uit je mondhoeken te druipen als mensen je daarop aanspreken, want je bent daarmee aan het discrimineren, je bent daarmee een hypocriet.
nee, was gericht aan YouNaiveHuman
Hunger I want it so bad I can taste it.
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
Ik heb me niet verdiept in die geloven dus daar ga ik ook geen uitspraken over doen. Aangezien dit topic niet bedoeld is om te bepalen welke geloven echt zijn en welke niet, ga ik me ook niet in die geloven verdiepen.quote:Op donderdag 25 juni 2009 14:02 schreef ExTec het volgende:
[..]
Het is nu eenmaal relevant als jij denkt te komen met: "Ja, maar hoofddoekje mag, want dat is een echt geloof, en al die andere dingen, die mogen niet, want die 'geloven' zijn niet echt!
Dan mag jij uitleggen waarom welk geloof echt is, en waarom weer andere niet.
En je negeert het natuurlijk tactisch, die natuurgeloven, van de indianen, zijn die echt?
Dus ik ga ook niet zeggen "die indianen mogen met hun verentooi" in de klas zitten. Ik zie daar nog geen onrust en verdeeldheid over ontstaan, dus het lijkt me ook weinig zinvol om dat in deze discussie te gaan bespreken.
Dat zeggen de ayatollahs ook van het dragen van een hoofddoek. Ik heb andere fatsoensnormen dan jij, dan moet jij die van jou niet aan mij proberen op te leggen.quote:Op donderdag 25 juni 2009 14:03 schreef wallofdolls het volgende:
Je snapt het klaarblijkelijk nog niet
Dat gaat niet om smaak. Dat gaat om fat-soen
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ah ik dus.quote:Op donderdag 25 juni 2009 13:59 schreef Cairon het volgende:
Kortom, je komt terug op je eigen woorden.
En je blijft een hypocriet die met liefde discrimineert als het hem uitkomt. Je kan het niet verkroppen dat de "logica" die jij hanteert tegen je gebruikt kan worden, en daarom stel je meteen dat er uitzonderingssituaties moeten worden gemaakt voor specifieke groepen. Vervolgens begint het schuim uit je mondhoeken te druipen als mensen je daarop aanspreken, want je bent daarmee aan het discrimineren, je bent daarmee een hypocriet.
Het gaat niet goed met je he. Eerst dicht je mij allerlei uitspraken toe die ik niet gedaan heb en nu ben ik ook nog aan het schuimbekken.
Als jij je oordeel over mensen zo snel klaar hebt, laat dat duidelijk zien dat jij weinig moeite doet om tot een goed oordeel te komen. Wat mij betreft diskwalificeer je jezelf daarmee. Ga eerst maar goed lezen en anderen met respect behandelen, dan reageer ik misschien nog wel eens op je.
Nou ja, je doet er niet moeilijk over dat als jij dat een verzonnen geloof vind, je dat graag onzin noemt?quote:Op donderdag 25 juni 2009 14:11 schreef YouNaiveHuman het volgende:
[..]
Ik heb me niet verdiept in die geloven dus daar ga ik ook geen uitspraken over doen.
Je doet dus wel uitspraken
Nee, sec genomen niet, maar het is aanpalende materie.quote:Aangezien dit topic niet bedoeld is om te bepalen welke geloven echt zijn en welke niet, ga ik me ook niet in die geloven verdiepen.
Ik zeg het nog een keer: als jij van mening bent dat e.e.a. wel kan omdat een religie 'echt' is en weer een ander niet, heb jij de deur naar die discussie open gezet.
Ik kan je op een papiertje geven dat indianen dat niet mogen.quote:Dus ik ga ook niet zeggen "die indianen mogen met hun verentooi" in de klas zitten. Ik zie daar nog geen onrust en verdeeldheid over ontstaan, dus het lijkt me ook weinig zinvol om dat in deze discussie te gaan bespreken.
Wat vind jij daarvan? Slecht idee? Dat vind je van deze actie immers ook.
heel simpel ja of nee:quote:
- Vind jij dat moslims zich niet aan de regels hoeven te houden?
- Vind jij dat de islam meer rechten heeft dan een ander geloof, een persoonlijk geloof, of geen geloof?
- Vind jij dat Sikhs een ritueel mes mee mogen nemen, verborgen onder hun kledij, zonder dit aan te passen, zonder concessies te doen? (Dus niet een mes met een afgestompte punt)
Hunger I want it so bad I can taste it.
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
Waarom ben jij zo uitgebreid bezig om geloven die in deze discussie worden VERZONNEN te verdedigen?quote:Op donderdag 25 juni 2009 14:15 schreef ExTec het volgende:
[..]
Nou ja, je doet er niet moeilijk over dat als jij dat een verzonnen geloof vind, je dat graag onzin noemt?
Je doet dus wel uitspraken
[..]
Nee, sec genomen niet, maar het is aanpalende materie.
Ik zeg het nog een keer: als jij van mening bent dat e.e.a. wel kan omdat een religie 'echt' is en weer een ander niet, heb jij de deur naar die discussie open gezet.
[..]
Ik kan je op een papiertje geven dat indianen dat niet mogen.
Wat vind jij daarvan? Slecht idee? Dat vind je van deze actie immers ook.
- Nee, heb ik al uitgelegd.quote:Op donderdag 25 juni 2009 14:23 schreef Cairon het volgende:
[..]
heel simpel ja of nee:
- Vind jij dat moslims zich niet aan de regels hoeven te houden?
- Vind jij dat de islam meer rechten heeft dan een ander geloof, een persoonlijk geloof, of geen geloof?
- Vind jij dat Sikhs een ritueel mes mee mogen nemen, verborgen onder hun kledij, zonder dit aan te passen, zonder concessies te doen? (Dus niet een mes met een afgestompte punt)
- Nee, heb ik al uitgelegd.
- Nee, heb ik al uitgelegd.
Oftewel, lees maar maar eens terug wat ik al gezegd heb. Staat er toch echt duidelijk.
Vraag:quote:Op donderdag 25 juni 2009 14:27 schreef Chewie het volgende:
moslims hoeven zich niet aan de regels te houden maar hebben niet meer rechten
- Vind jij dat moslims zich niet aan de regels hoeven te houden?
Antwoord:
- Nee.
Wat is daar moeilijk aan
Volgende vraag dan.quote:Op donderdag 25 juni 2009 14:24 schreef YouNaiveHuman het volgende:
- Nee, heb ik al uitgelegd.
- Nee, heb ik al uitgelegd.
- Nee, heb ik al uitgelegd.
- Vind jij dat moslims hun hoofd mogen bedekken als in de regels staat dat niemand zijn hoofd mag bedekken?
- Vind jij dat Moslims hun geloof mogen uitdragen als dit in tegenstelling is tot de regels, zonder concessies te doen?
- Vind jij dat als ik een persoonlijk geloof heb waarbij ik mijn hoofd moet bedekken, dat ik dat zou moeten mogen ook al stellen de regels dat hoofdbedekking verboden is?
Hunger I want it so bad I can taste it.
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
- Ligt aan de reden waarom mensen hun hoofd niet zouden mogen bedekken. Ik ben niet zo van de "mag niet" regeltjes als het geen goede reden heeft. Betuttelende regels zal Wilders toch ook niet willen, Partij van de VRIJHEID toch?quote:Op donderdag 25 juni 2009 14:36 schreef Cairon het volgende:
[..]
Volgende vraag dan.
- Vind jij dat moslims hun hoofd mogen bedekken als in de regels staat dat niemand zijn hoofd mag bedekken?
- Vind jij dat Moslims hun geloof mogen uitdragen als dit in tegenstelling is tot de regels, zonder concessies te doen?
- Vind jij dat als ik een persoonlijk geloof heb waarbij ik mijn hoofd moet bedekken, dat ik dat zou moeten mogen ook al stellen de regels dat hoofdbedekking verboden is?
- Als het beleiden van het geloof een gevaar voor omstanders oplevert of tegen wetten ingaat, dan mogen vind ik niet dat gelovigen hun geloof moeten beleiden.
- Als jij goed kunt onderbouwen wat jouw persoonlijk geloof is, wil ik daar best wel naar luisteren. Als je het uit je duim zuigt niet.
Het zijn ja of nee vragen.quote:Op donderdag 25 juni 2009 14:42 schreef YouNaiveHuman het volgende:
- Ligt aan de reden waarom mensen hun hoofd niet zouden mogen bedekken. Ik ben niet zo van de "mag niet" regeltjes als het geen goede reden heeft.
- Als het beleiden van het geloof een gevaar voor omstanders oplevert of tegen wetten ingaat, dan mogen vind ik niet dat gelovigen hun geloof moeten beleiden.
- Als jij goed kunt onderbouwen wat jouw persoonlijk geloof is, wil ik daar best wel naar luisteren. Als je het uit je duim zuigt niet.
Dus als ik stel dat je antwoorden zijn:
- ja
- ja
- nee
Heb ik het dan juist? Ja of nee?
Hunger I want it so bad I can taste it.
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
Met ja en nee antwoorden kun je geen regels en wetten maken.quote:Op donderdag 25 juni 2009 14:45 schreef Cairon het volgende:
[..]
Het zijn ja of nee vragen.
Dus als ik stel dat je antwoorden zijn:
- ja
- ja
- nee
Heb ik het dan juist? Ja of nee?
Je moet niet zo simpel denken. Het is niet zwart of wit, daar zit ook grijs tussen.
Dit is natuurlijk een onzinnige methode, aangezien jij vertrekt vanuit een regel dat niemand hoofdbedekking zou mogen hebben. Daar kan je dan wel uitzonderingen op bedenken en dan de ander dwingen ja of nee te zeggen, maar dan sla je een stap over.quote:Op donderdag 25 juni 2009 14:45 schreef Cairon het volgende:
[..]
Het zijn ja of nee vragen.
Dus als ik stel dat je antwoorden zijn:
- ja
- ja
- nee
Heb ik het dan juist? Ja of nee?
De regel zou namelijk net zo goed kunnen zijn: 'Hoofdbedekking mag niet, tenzij daar een goede reden voor is'
"Nee, ik vind dat moslims zich niet aan de regels hoeven te houden"quote:Op donderdag 25 juni 2009 14:31 schreef YouNaiveHuman het volgende:
[..]
Vraag:
- Vind jij dat moslims zich niet aan de regels hoeven te houden?
Antwoord:
- Nee.
Wat is daar moeilijk aan
:P
Met andere woorden, je durft geen antwoord te geven omdat deze tweede reeks vragen je dwingt tot antwoorden die tegen de antwoorden van de eerste drie vragen ingaan?quote:Op donderdag 25 juni 2009 14:47 schreef YouNaiveHuman het volgende:
[..]
Met ja en nee antwoorden kun je geen regels en wetten maken.
Je moet niet zo simpel denken. Het is niet zwart of wit, daar zit ook grijs tussen.
Je weet net zo goed als iedereen hier dat je vind dat Sikh's hun mes niet mogen dragen als uiting van hun geloof, maar moslima's mogen wel hun hoofddoek dragen als uiting van hun geloof. De ene groep moet zich van jou aan de regels houden, de andere groep mag ze omzeilen. Jij kiest uiteindelijk voor een arbitrair verschil.
De regel is je mag geen hoofddeksel dragen
Jouw eerste antwoord is dat iedereen, ook moslims, zich moeten houden aan de regels.
Je tweede antwoord staat er haaks op, want ineens is de regel niet meer voldoende en moet er een uitzondering worden gemaakt voor moslims.
Mag iemand zijn geloof uitdragen met alle attributen?
Je eerste antwoord is nee. Want Sikh's vallen buiten het systeem volgens jou als ze een ritueel mes onder hun kleding dragen.
Je tweede antwoord stelt dat Moslima's dat wel zouden moeten mogen. Je stelt even voor het gemak dat voor de ene groep de regels wel zouden moeten worden gebogen, terwijl voor de andere groep de regels in stand moeten worden gehouden.
Is het ene geloof meer of minder dan het andere?
Jij zegt eerst nee.
Als tweede antwoord geef je een ja, en laat je blijken dat de ene overtuiging niet echt is, terwijl de ander dat wel is. Jij bent blijkbaar de enige die mag bepalen wat een geloof valide maakt. Want blijkbaar weet jij wanneer iemands overtuigingen gemeend zijn of niet.
Hunger I want it so bad I can taste it.
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
Ik roep ook op om alle Moslimkinderen vanaf 1 september thuis te houden.quote:De leerlingen organiseren vanavond ook een betoging tegen het hoofddoekverbod. Nordine Taouil, de Antwerpse imam en voorzitter van de moslimraad, roept de moslimouders op om hun kinderen vanaf 1 september thuis te houden.
