Helft leerlingen waarschijnlijk weg na hoofddoekverbod

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:27 schreef wallofdolls het volgende:

[..]

Ik wilde het ook niet als argument gebruiken. Ik wilde aangeven dat ze zelf met twee maten meten.

Dus omdat zij met twee maten meten moeten wij het ook doen? Dan worden we dus geen haar beter als daar. Ik bedank daarvoor. Waarom denk je dat het grotendeels elllende in die contreien is?

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:27 schreef wallofdolls het volgende:
En wat je daar zegt (bold) klopt gewoon als n bus. Daar draait elke democratie en zelfs menig religie om: iedereen is gelijk in manier van behandelen en niemand hoeft hier uitzondering op te vormen

En daarom is er o.a. (in Nederland) artikel 1 (gelijkheidsbeginsel) en artikel 6 (vrijheid van godsdienst). Er is geen wettelijke lijst met wat officiële godsdiensten zijn, maar dat godsdienst een factor is als het om beleid gaat, moge duidelijk zijn.

Dan kun je wel zeggen, het is allemaal verzonnen, het is allemaal bullshit – en ook al denk ik ook dat het uiteindelijk allemaal mensenwerk is – je gaat wel voorbij aan de manier waarop iemand een godsdienst beleeft. Iemand draagt een hoofddoek omdat zij dat wil, maar dat niet alleen, omdat het volgens haar interpretatie van religie moet. Een Sikh draagt zelfs binnenshuis een tulband vaak, omdat zijn religie dat voorschrijft.

En als je niet ziet hoe dat anders is dan een puber die uit baldadigheid een petje opzet en als motivatie om z'n pet niet af te zetten vooral ‘daarom’ heeft, dan vind ik dat wat vreemd. Natuurlijk liggen in zo'n discussie subtiele scheidslijnen, iemand die b.v. uit religieuze overtuiging geen vrouwelijke docent wil, lijkt me onwerkbaar.

Maar het debat zo versimpelen met ‘het is gewoon zo en het is simpelweg zo’, doet het natuurlijk geen goed. De grondwet überhaupt is al veel genuanceerder.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:37 schreef Iblis het volgende:

[..]

En daarom is er o.a. (in Nederland) artikel 1 (gelijkheidsbeginsel) en artikel 6 (vrijheid van godsdienst). Er is geen wettelijke lijst met wat officiële godsdiensten zijn, maar dat godsdienst een factor is als het om beleid gaat, moge duidelijk zijn.

Helaas wel

quote:

Dan kun je wel zeggen, het is allemaal verzonnen, het is allemaal bullshit – en ook al denk ik ook dat het uiteindelijk allemaal mensenwerk is – je gaat wel voorbij aan de manier waarop iemand een godsdienst beleeft. Iemand draagt een hoofddoek omdat zij dat wil, maar dat niet alleen, omdat het volgens haar interpretatie van religie moet. Een Sikh draagt zelfs binnenshuis een tulband vaak, omdat zijn religie dat voorschrijft.

En als je niet ziet hoe dat anders is dan een puber die uit baldadigheid een petje opzet en als motivatie om z'n pet niet af te zetten vooral ‘daarom’ heeft, dan vind ik dat wat vreemd. Natuurlijk liggen in zo'n discussie subtiele scheidslijnen, iemand die b.v. uit religieuze overtuiging geen vrouwelijke docent wil, lijkt me onwerkbaar.

Maar het debat zo versimpelen met ‘het is gewoon zo en het is simpelweg zo’, doet het natuurlijk geen goed. De grondwet überhaupt is al veel genuanceerder.

Stel nou dat de puber vroeg aan het kalen is, daar onzeker over is en daarom graag een petje op heeft. Is dat dan geen legitieme reden om een hoofddeksel te dragen. En als hij hem op heeft wat is dan de redenatie om een ander het te weigeren?

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:37 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Dus omdat zij met twee maten meten moeten wij het ook doen? Dan worden we dus geen haar beter als daar. Ik bedank daarvoor. Waarom denk je dat het grotendeels elllende in die contreien is?

Nee. Dat zeg ik toch niet .

Ik zeg niet dat wij daarnaar moeten handelen. Ik zeg alleen dat minderheden hun ogen moeten openen. Dat zij niet overal in charge zijn.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:17 schreef wallofdolls het volgende:

[..]

Die wel beïnvloedt worden door de (voor)ouders die met dit idee naar België zijn gekomen

Maar dat doet niets af aan het feit dat het gewoon belgen of nederlanders zijn en daarmee dus ook bepalen wat onder een landscultuur valt. De multiculturele samenleving wordt nou eenmaal gevormd door al die verschillende culturen (en geloven). Dus ook de groep die een hoofddoek draagt en dat niet hoeft te laten omdat anderen willen dat ze zich zogenaamd aanpassen.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:37 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dan kun je wel zeggen, het is allemaal verzonnen, het is allemaal bullshit – en ook al denk ik ook dat het uiteindelijk allemaal mensenwerk is – je gaat wel voorbij aan de manier waarop iemand een godsdienst beleeft. Iemand draagt een hoofddoek omdat zij dat wil, maar dat niet alleen, omdat het volgens haar interpretatie van religie moet. Een Sikh draagt zelfs binnenshuis een tulband vaak, omdat zijn religie dat voorschrijft.

Vrouwen worden besneden omdat dat moet. Vrouwen worden slachtoffer van eerwraak omdat dat moet. Niet-moslims worden door radicalen bedreigd omdat je Allah niet mag weigeren. Vrouwen worden gebruikt als persoonlijke slaaf omdat dat moet.

Top . Laten we alles wat in een religie moet gedogen.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:48 schreef Marrije het volgende:

[..]

Maar dat doet niets af aan het feit dat het gewoon belgen of nederlanders zijn en daarmee dus ook bepalen wat onder een landscultuur valt. De multiculturele samenleving wordt nou eenmaal gevormd door al die verschillende culturen (en geloven). Dus ook de groep die een hoofddoek draagt en dat niet hoeft te laten omdat anderen willen dat ze zich zogenaamd aanpassen.

Daar gaat het niet om. Het gaat er om dat het slimmer is om je aan te passen aan de norm als je niet overal tegenwind wilt ondervinden.

En die norm betekent écht niet dat je in éen keer gevangen zit in een systeem ofzo. Laat die mensen lekker hun hoofddoeken dragen als ze dat prettig vinden. Maar niet op de plaatsen waar dat niet wordt gewaardeerd. Zo moeilijk is dat toch niet?

Ik hou dr van om naakt te lopen. De mens is er nou eenmaal in een ver verleden voor gemaakt om naakt te zijn en daar geloof ik in. Loop ik nu overal naakt? Nee, pure kwestie van aanpassen. (dat was hypothetisch )

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:41 schreef Boris_Karloff het volgende:
Stel nou dat de puber vroeg aan het kalen is, daar onzeker over is en daarom graag een petje op heeft. Is dat dan geen legitieme reden om een hoofddeksel te dragen. En als hij hem op heeft wat is dan de redenatie om een ander het te weigeren?

Nogmaals, het betreft een school. Ik heb er geen moeite mee dat een school dat op individuele basis beslist. Ik heb ook geen moeite met regels die zeggen ‘in principe niet, tenzij’, waarna er een aantal uitzonderingen mogelijk is. In principe geen vrij bijvoorbeeld buiten de vakantie, tenzij het beroep van de ouders ertoe noopt, of er een begrafenis is, of er een trouwerij is.

En dan hoef je van mij niet strikt vast te leggen dat het per se familie in de eerste of tweede graad moet zijn die overleden is, en dan bij een stiefvader die nooit getrouwd is het keihard weigeren, zulk soort regels leiden juist tot ellende.

Zo ook met hoofdbedekking of drinken in de klas, in principe niet, tenzij. En dan kan dat kalende hoofd best een goede reden zijn, en kan een medische aandoening waardoor er regelmatig gedronken moet worden, dat ook zijn.

Ik zie niet in waarom regels altijd voor iedereen voor de volle 100% moeten gelden, geen uitzondering mogelijk. Dat werkt niet, heeft nooit gewerkt en zal nooit werken. Juist in die situaties moet je een beetje flexibel zijn om op een multiculturele school naar behoefte regels te kunnen maken. Dat is speelruimte die, mits prudent en consciëntieus toegepast juist heel heilzaam kan zijn.

En ik vind dat heel legitiem en denk ook dat je prima iemand kunt weigeren op vakantie te gaan buiten de schoolvakanties als hij in de zomervakantie ook kan, maar graag in het voorseizoen wil ‘omdat het chill is’.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 10:50 schreef wallofdolls het volgende:

[..]

In formele situaties. En een school is een formele situatie

Maar ook dat is niet de realiteit. Ik heb jaren bij de overheid gewerkt en daar mogen moslima's gewoon een hoofddoek dragen. Dus dat Europa staat voor 'geen hoofddeksels dragen in een formele situatie' is niet waar, laat ik het zo zeggen: voor Nederland gaat dat niet op.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:55 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nogmaals, het betreft een school. Ik heb er geen moeite mee dat een school dat op individuele basis beslist. Ik heb ook geen moeite met regels die zeggen ‘in principe niet, tenzij’, waarna er een aantal uitzonderingen mogelijk is. In principe geen vrij bijvoorbeeld buiten de vakantie, tenzij het beroep van de ouders ertoe noopt, of er een begrafenis is, of er een trouwerij is.

En dan hoef je van mij niet strikt vast te leggen dat het per se familie in de eerste of tweede graad moet zijn die overleden is, en dan bij een stiefvader die nooit getrouwd is het keihard weigeren, zulk soort regels leiden juist tot ellende.

Zo ook met hoofdbedekking of drinken in de klas, in principe niet, tenzij. En dan kan dat kalende hoofd best een goede reden zijn, en kan een medische aandoening waardoor er regelmatig gedronken moet worden, dat ook zijn.

Ik zie niet in waarom regels altijd voor iedereen voor de volle 100% moeten gelden, geen uitzondering mogelijk. Dat werkt niet, heeft nooit gewerkt en zal nooit werken. Juist in die situaties moet je een beetje flexibel zijn om op een multiculturele school naar behoefte regels te kunnen maken. Dat is speelruimte die, mits prudent en consciëntieus toegepast juist heel heilzaam kan zijn.

En ik vind dat heel legitiem en denk ook dat je prima iemand kunt weigeren op vakantie te gaan buiten de schoolvakanties als hij in de zomervakantie ook kan, maar graag in het voorseizoen wil ‘omdat het chill is’.

Ja prima. Als iemand daadwerkelijk last ergens van ondervindt moet je het niet laten om een uitzondering te maken. Van het niet dragen van een hoofddoek ga je niet dood. Als je niet naar de tandarts gaat kan je dat behoorlijk wat ellende opleveren.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:54 schreef wallofdolls het volgende:

[..]

Daar gaat het niet om. Het gaat er om dat het slimmer is om je aan te passen aan de norm als je niet overal tegenwind wilt ondervinden.

En die norm betekent écht niet dat je in éen keer gevangen zit in een systeem ofzo. Laat die mensen lekker hun hoofddoeken dragen als ze dat prettig vinden. Maar niet op de plaatsen waar dat niet wordt gewaardeerd. Zo moeilijk is dat toch niet?

Ik hou dr van om naakt te lopen. De mens is er nou eenmaal in een ver verleden voor gemaakt om naakt te zijn en daar geloof ik in. Loop ik nu overal naakt? Nee, pure kwestie van aanpassen. (dat was hypothetisch )

Ik kan mij zo voorstellen dat het een hoofddoekdrager helemaal niks uit maakt of zij tegengas krijgt of niet, zolang zij die doek maar kan dragen. Hoezo niet op plekken waar dat niet wordt gewaardeerd, wie bepaalt dat dan? Er zit altijd wel één zeurpiet tussen die bezwaar maakt. Zo werkt het dus niet. De hoofddoek mag en maakt gewoon onderdeel uit van de maatschappij, óók op plekken waar dat niet door iedereen wordt gewaardeerd, zo moeilijk is dat toch niet?

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:56 schreef Marrije het volgende:

[..]

Maar ook dat is niet de realiteit. Ik heb jaren bij de overheid gewerkt en daar mogen moslima's gewoon een hoofddoek dragen. Dus dat Europa staat voor 'geen hoofddeksels dragen in een formele situatie' is niet waar, laat ik het zo zeggen: voor Nederland gaat dat niet op.

Dat is aan een instantie of ze daar problemen mee willen maken.

Wiet mag ook niet verhandeld worden van de overheid. En toch gebeurt het.

Nogmaals: fatsoensnormen.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:48 schreef wallofdolls het volgende:

[..]

Vrouwen worden besneden omdat dat moet. Vrouwen worden slachtoffer van eerwraak omdat dat moet. Niet-moslims worden door radicalen bedreigd omdat je Allah niet mag weigeren. Vrouwen worden gebruikt als persoonlijke slaaf omdat dat moet.

Top . Laten we alles wat in een religie moet gedogen.

Inderdaad, daar moeten we eens van afstappen.
Enkele jaren terug kwam er een verzoek van de Marokkaanse regering om toe te staan dat Marokkaanse meisjes in Nederland al op hun 15de mochten trouwen. Gelukkig is dat niet alleen niet doorgegaan, maar is die leeftijd in Marokko nu ook 18 jaar. Komt misschien toch nog wel goed daar. Alleen is deze regel makkelijk te omzeilen door het meisje zwanger te maken. Helaas.

Wat betreft hoofddoekjes:
Wij zaten gisteren op een terras en vlakbij zat een groepje Marokkaanse jongeren. Gewoon lekker casual gekleed, naar het weer! Geen hoofddoekjes dus. Ze zaten gewoon lol te maken, ijsjes te eten.
Komt er op een bepaald moment een compleet ingepakte (met chador) moslima voorbij gefietst, die overduidelijk afkeurend keek naar het groepje. Vond het wel grappig en respect voor die jongeren. Lekker lol maken, zo moet dat.

Over scholen en werkgevers is mijn mening duidelijk. De school cq werkgever moet mogen bepalen wat wel of niet mag. Bevalt zijn regel of instelling niet, dan zoek je een andere school of werkgever.

Hoop dat deze school voet bij stuk houdt. Laat die leerlingen maar gaan er komen vast andere voor terug.

Wat een gedoe om niks Ik vind een pet maar asso Hoofddoekje draag je vast niet vanwege de laatste mode trens.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:59 schreef wallofdolls het volgende:
Ja prima. Als iemand daadwerkelijk last ergens van ondervindt moet je het niet laten om een uitzondering te maken. Van het niet dragen van een hoofddoek ga je niet dood. Als je niet naar de tandarts gaat kan je dat behoorlijk wat ellende opleveren.

Nee, maar het niet kunnen dragen van een hoofddoek wordt door velen wel als een danige aantasting van de persoonlijke vrijheid van godsdienst ervaren, tot bijna vernederend aan toe. Dat jij dat niet zo ervaart, dat ik dat niet zo ervaar, dat zij zo, maar dat je je niet kunt verplaatsen in hoe problematisch dat voor iemand anders kan zijn, dat vind ik toch wat jammer. (Overigens ook omgekeerd, als men gedwongen wordt de hoofddoek wel te dragen terwijl men dit juist als beklemmend ervaart.)

En dat tekent volgens mij ook dat het voor deze school die, zo blijkt uit de verscheidene reacties van directrice en docenten, lang heeft geprobeerd de studenten daarin vrij te laten, een moeilijke beslissing moet zijn geweest, mede geforceerd doordat sommigen juist anderen dwongen zo'n hoofddoek te dragen.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 12:01 schreef isogram het volgende:

[..]

Als ze gewoon Belg of Nederlander zijn, hebben ze zich ook net als iedere andere Belg/Nederlander te houden aan de wet. En als de wet voorschrijft dat het dragen van religieuze symbolen op school niet is toegestaan, is dat de wet waaraan ze zich hebben te houden.

uiteraard, maar dat heb ik ook al eerder gezegd

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 12:01 schreef wallofdolls het volgende:

[..]

Dat is aan een instantie of ze daar problemen mee willen maken.

Wiet mag ook niet verhandeld worden van de overheid. En toch gebeurt het.

Nogmaals: fatsoensnormen.

Als het erop aan komt is de wet is toch doorslaggevend.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:55 schreef Iblis het volgende:

In principe geen vrij bijvoorbeeld buiten de vakantie, tenzij het beroep van de ouders ertoe noopt, of er een begrafenis is, of er een trouwerij is.

En dan hoef je van mij niet strikt vast te leggen dat het per se familie in de eerste of tweede graad moet zijn

Juist. Zo is er voor elk marokkaans kindje wel een verre neef die in marokko trouwt, net nadat de schoolvakantie is afgelopen. Dus die moet dan maar weer later naar school mogen komen?

Kom op zeg. Vrij voor trouwerij, prima, als het 1e of 2e graad is. Verder niet.

Heb dus meegemaakt op de school van mijn kinderen dat hetzelfde kindje om deze reden elk jaar 2 weken later pas weer op school kwam. En altijd een verre neef!