NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Met die aanpassingen zie ik geen probleem als een Sikh die wil dragen.quote:Op donderdag 25 juni 2009 10:34 schreef Iblis het volgende:
[..]
De Kirpan (meer een dolk) heeft vaak een louter religieuze betekenis, en er zou ook geëist kunnen worden dat de dolk stomp is, of zelfs dat de het lemmet niet uit de schede te halen valt. Daarbij: de dolk wordt niet zichtbaar gedragen. Het is echter wél een belangrijk symbool voor de Sikh.
Het is wel bullshit, maar het kan nog wel bullshit zijn waar iemand oprecht in gelooft, zijn leven naar inricht (wassingen, bidden, vasten, op zaterdag rust houden, tulbanden dragen, heilige dagen aanhouden, enz.) of iets wat een rebelse puber bedenkt om te irriteren. De meeste mensen zijn wel goed in staat om onderscheid tussen beide soorten religie te maken.quote:Op donderdag 25 juni 2009 10:27 schreef ExTec het volgende:
[..]
Wat je reinste bullshit is.
Jij hanteert dus een lijst met 'officiele, echte religies' en 'neppe'?
Maar vanuit het perspectief van iemand die niet gelooft is het allemaal bullshit.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
We hebben het veel breder over een bepaald gedachtegoed.quote:Op donderdag 25 juni 2009 10:32 schreef YouNaiveHuman het volgende:
Dus ja, ik maar onderscheid tussen echte geloven en "ik verzin een geloof om een argument te maken op een forum"-geloof.
Als jij dat bullshit vind, is dat tekenend voor hoe jij dingen beoordeeld.
Jij bent hier degene die stuitend arrogant wel ff bepaald wat een valide 'religie' is, en wat niet.
En een leuke parallel is het VK. Daar hebben ze bij de laatste census mensen de kans gegeven hun religie op te kalken.
Bij een percentage X werd zo'n religie opgewaardeerd tot een 'officiele'.
Ondertussen is het Jedi-geloof in het VK dus een 'officieel' geloof.
Maar jij bent het heerschap dat die mensen wel gaat vertellen 'dat ze het mis hebben!
'.Maar laat ik nu van vrijheid houden, iedereen mag geloven in de sprookjes naar zijn keuze, en wie ben ik om dat ter discussie te stellen.
Niet iemand die een bepaalde religie reflexmatig aan het verdedigen is, dat is wie ik ben.
In België is het nu eenmaal zo dat het zichtbaar dragen van religieuze en politieke symbolen in openbare ruimtes of publieke diensten niet is toegestaan. Hier was sprake van een gedoogbeleid (Groen en SP-a -opvatting).quote:Op donderdag 25 juni 2009 10:28 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Goede analyse, komt eigenlijk ook wel overeen met wat ik eerder gezegd heb... In deze situatie is een verbod goed te rechtvaardigen, maar het zijn juist de verboden op andere scholen geweest die de problemen hebben aangewakkerd.
Tot voor kort kende België, overigens, nog het verplichte schooluniform.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
In formele situaties. En een school is een formele situatiequote:Op donderdag 25 juni 2009 09:14 schreef YouNaiveHuman het volgende:
[..]
Hoeveel ik er tegenkom maakt mij niet uit. Er wordt gesteld dat het niet de gewoonte is om je hoofd te bedekken in Europa. En dat is natuurlijk grote onzin.
En de keppel wordt ook gewoon de hele dag gedragen door gelovigen Joden.
Op de middelbare school met 2 Joodse kinderen in de klas gezeten en die droegen inderdaad een keppel maar niet in de klas.
Ik ben compleet tegen zulke onzinnige dwang, maar het toont wel dat je het beste één lijn kan trekken...quote:Op donderdag 25 juni 2009 10:38 schreef damian5700 het volgende:
[..]
In België is het nu eenmaal zo dat het zichtbaar dragen van religieuze en politieke symbolen in openbare ruimtes of publieke diensten niet is toegestaan. Hier was sprake van een gedoogbeleid (Groen en SP-a -opvatting).
Tot voor kort kende België, overigens, nog het verplichte schooluniform.
Precies!quote:Op donderdag 25 juni 2009 09:29 schreef Marrije het volgende:
[..]
Van mij mag jij je geloof hebben hoor, en of je de nederlandse, surinaamse of turkse vlag (of welke dan ook) op je kleding wil dragen, prima! Jij mag vinden dat niet iedereen gelijk is en dat bepaalde religieuze overtuigingen slecht zijn, je mag (bepaalde of alle) gelovigen zwakbegaafd en onrein vinden. Prima. Van mij mag je alles denken. En handelen mag je ook, zolang het binnen de wet valt van het land waar je bent. Zo werkt het nou eenmaal. En daarom mogen mensen ook hoofddoeken dragen.
Ik zal niet stellen dat jouw geloof niet echt genoeg is hoor, al ben je de enige op de wereld, als dat jouw ding is: prima!
Wat ik wel jammer vind is dat je mij af doet als hypocriet, nog voor je de discussie met me aangaat.
Ik vind juist dat iedereen de vrijheid moet hebben om te geloven wat ie wil, en het handelen is nou eenmaal iets dat binnen de landelijke wet moet passen.
Maar een geloof is iets dat voor jezelf is. Als jij opleiding geniet zit je niet in een omgeving die om jou draait
Het draait allemaal om fatsoen.
Straatbeeld ja. daar zeg je het précies goed. Er is een verschil tussen straatbeeld en een schoolklas waarin discipline centraal staat.quote:Op donderdag 25 juni 2009 09:31 schreef YouNaiveHuman het volgende:
[..]
Dat het respectloos zou zijn om een hoofddoek te dragen is jouw mening. Ik kan net zo goed zeggen dat het respectloos is om te eisen dat die af gaat.
De hoeden in Nederland, zoals die 50 jaar geleden veelal te zien waren, zijn in het straatbeeld ook verdwenen. De suggestie dat het toestaan van een hoofddoek uit zal lopen op het dragen van een burqa is een uit de lucht gegrepen vermoeden.
Als er 1 lijn getrokken gaat worden vind ik het prima. Als het ene wel mag en het andere niet (omdat het met een geloof te maken heeft) dan is dat juist een reden om het niet te doen.
Maar nogmaals, ik zie geen gevaar in het dragen van een hoofddoek, pet, keppel of traditionele kleding.
Petten zijn verboden. Hoofddoeken dus ook. Geloven en geloof uiten doe je thuis en in de kerk, of minimaal in je vrije tijd. Punt. Opgelost. Slotje
Wat is een echt geloof? Behoren bijv. de natuurreligies van de indianen in noord en zuid amerika daar ook bij, of doe je die ook af als fantasten. Terwijl die wel een stukje ouder zijn als die bij elkaar geroofde sprookjes uit de drie mono-theïstische religies. Waarom hebben die bij jou meer krediet als de veel oudere religies die er op aarde zijn? De meeste verhalen uit de drie grote monoithische vinden immers hun oorsprong in veel oudere overleveringen (Noah en Mozes zijn daar goede voorbeelden van en er zijn ook tig voorbeelden te vinden van personen die dezelfde kenmerken als Jezus vertonen). Voor mij zij de drie grote mono-theïstische religies niet geloofwaardiger als de indianen met hun op de aarde geinspireerde geloof. Zelf mensen die in kabouters geloven krijgen evenveel respect. Ze zijn allemaal niet te bewijzen en daardoor niet af te wijzen. Maar de kans dat ze waar zijn is voore allemaal heel kleinquote:Op donderdag 25 juni 2009 10:32 schreef YouNaiveHuman het volgende:
[..]
Van iemand die roept dat die in kabouters gelooft en daarom met een kaboutermuts rond wil lopen, hoop ik niet dat die met mij mee gaat zingen.
Dus ja, ik maar onderscheid tussen echte geloven en "ik verzin een geloof om een argument te maken op een forum"-geloof.
Als jij dat bullshit vind, is dat tekenend voor hoe jij dingen beoordeeld.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Dat is heel duidelijk. Jij komt hier wonen omdat je een kans ziet op een beter leven. Dat beter leven houdt in dat je je aanpast aan de geldende norm. Iemand die een goed leven wil past zich aan aan de omgeving. Niet de omgeving aan die iemand.quote:Op donderdag 25 juni 2009 09:37 schreef Marrije het volgende:
[..]
En daarom moeten hoofddoekdragers zich maar aanpassen aan de mensen die geen hoofddoek wensen te zien? Waarom integreert de autochtoon niet wat meer en past zich aan door hoofddoekjes gewoon te accepteren. Of werkt integratie maar één kant op? Moet de 'allochtoon' zich maar aanpassen? Met de komst van de multiculturele samenleving is een aantal autochtonen vergeten mee te gaan in die omslag. Vasthouden aan hoe Nederland was ipv aan hoe Nederland nu is: een land waar je een hoofddoek mag dragen.
En Islamieten, passen die zich aan als wij daar komen? Dacht het niet. Dan worden wij er net zo hard uitgebonjourd als wij óns niet aanpassen
Ik ben voor duidelijkheid. Er was al een verbod waarvan nu wordt gezegd dat het voor iedereen geldt.quote:Op donderdag 25 juni 2009 10:58 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ik ben compleet tegen zulke onzinnige dwang, maar het toont wel dat je het beste één lijn kan trekken...
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Je redenering zou ergens op slaan als er geen sprake is van een leerplicht. Wat mij betreft maakt iedereen zijn eigen huisregels, maar als je de hoofddoek op scholen verbiedt dwing je meisjes om een deel van hun lichaam te showen wat ze niet willen laten zien. Dan ben je net zo goed een onderdrukker als de ayatollah's die kledingvoorschriften geven.quote:Op donderdag 25 juni 2009 11:05 schreef wallofdolls het volgende:
Straatbeeld ja. daar zeg je het précies goed. Er is een verschil tussen straatbeeld en een schoolklas waarin discipline centraal staat.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het betreft natuurlijk ook scholieren die geboren zijn in België, thuis Nederlands spreken en een hoofddoek dragen.quote:
Dat is heel duidelijk. Jij komt hier wonen omdat je een kans ziet op een beter leven. Dat beter leven houdt in dat je je aanpast aan de geldende norm. Iemand die een goed leven wil past zich aan aan de omgeving. Niet de omgeving aan die iemand.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Juist.quote:Op donderdag 25 juni 2009 10:14 schreef Cairon het volgende:
Een school stelt een regel in die voor iedereen moet gelden... maar volgens jou moet 1 enkele groep boven die regels worden geplaatst.
Behalve voor mensen die door ziekte een gevaar voor zichzelf of de omgeving zijn
.Het moet nu eens over zijn met dat gedramatiseerde gehuil van minderheden. "oh oh oh wij mogen helemaal niks huuuuuuuu
". Ons wordt als kind al geleerd dat je je soms moet aanpassen aan andere mensen 
. En als het aanpassen je niet bevalt en je hebt het niet naar je zin, dan lijkt het me logisch dat je een plek zoekt waar je het wél naar je zin hebt. Zó werkt het en niet anders.
Die wel beïnvloedt worden door de (voor)ouders die met dit idee naar België zijn gekomenquote:Op donderdag 25 juni 2009 11:14 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het betreft natuurlijk ook scholieren die geboren zijn in België, thuis Nederlands spreken en een hoofddoek dragen.
Dat neemt niet weg dat een gedragscode voor op school bestaat?quote:Op donderdag 25 juni 2009 11:12 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Je redenering zou ergens op slaan als er geen sprake is van een leerplicht. Wat mij betreft maakt iedereen zijn eigen huisregels, maar als je de hoofddoek op scholen verbiedt dwing je meisjes om een deel van hun lichaam te showen wat ze niet willen laten zien. Dan ben je net zo goed een onderdrukker als de ayatollah's die kledingvoorschriften geven.
.En zolang je niet een bio-industrie leven hebt zie ik ook niet in wat daarover te klagen valt. Je hebt ook een prima leven als je niet alles naar jouw smaak in mag richten
België kent ook islamitisch onderwijs, maar ik kan het niet laten te melden dat ik het een enorme treurigheid vind dat meisjes naar school gaan of worden gestuurd om het dragen van een hoofddoek.quote:Op donderdag 25 juni 2009 11:12 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Je redenering zou ergens op slaan als er geen sprake is van een leerplicht. Wat mij betreft maakt iedereen zijn eigen huisregels, maar als je de hoofddoek op scholen verbiedt dwing je meisjes om een deel van hun lichaam te showen wat ze niet willen laten zien. Dan ben je net zo goed een onderdrukker als de ayatollah's die kledingvoorschriften geven.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Totaal irrelevant voor de discussie. Omdat zij iets doen moeten wij ook iets doen is zo'n ontzettend non argument. Ik heb niets met de situatie daar te maken. Wat ze daar doen moeten ze lekker zelf weten, maar daar moeten wij ons absoluut niet aan gaan spiegelen. Dan gaan we op hun lijken en dat is iets wat we absoluut niet moeten nastreven.quote:Op donderdag 25 juni 2009 11:09 schreef wallofdolls het volgende:
En Islamieten, passen die zich aan als wij daar komen? Dacht het niet. Dan worden wij er net zo hard uitgebonjourd als wij óns niet aanpassen
We moeten gewoon iedereen gelijk behandelen. En dat is dus of elk hoofddeksel op een school toestaan of allemaal verbieden. Maar niet de een wel op basis van een sprookjes boek en een ander niet omdat het slechts een modieus item zou zijn.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ik wilde het ook niet als argument gebruiken. Ik wilde aangeven dat ze zelf met twee maten meten.quote:Op donderdag 25 juni 2009 11:22 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Totaal irrelevant voor de discussie. Omdat zij iets doen moeten wij ook iets doen is zo'n ontzettend non argument. Ik heb niets met de situatie daar te maken. Wat ze daar doen moeten ze lekker zelf weten, maar daar moeten wij ons absoluut niet aan gaan spiegelen. Dan gaan we op hun lijken en dat is iets wat we absoluut niet moeten nastreven.
We moeten gewoon iedereen gelijk behandelen. En dat is dus of elk hoofddeksel op een school toestaan of allemaal verbieden. Maar niet de een wel op basis van een sprookjes boek en een ander niet omdat het slechts een modieus item zou zijn.
En wat je daar zegt (bold) klopt gewoon als n bus. Daar draait elke democratie en zelfs menig religie om: iedereen is gelijk in manier van behandelen en niemand hoeft hier uitzondering op te vormen
Dus omdat zij met twee maten meten moeten wij het ook doen? Dan worden we dus geen haar beter als daar. Ik bedank daarvoor. Waarom denk je dat het grotendeels elllende in die contreien is?quote:Op donderdag 25 juni 2009 11:27 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
Ik wilde het ook niet als argument gebruiken. Ik wilde aangeven dat ze zelf met twee maten meten.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
En daarom is er o.a. (in Nederland) artikel 1 (gelijkheidsbeginsel) en artikel 6 (vrijheid van godsdienst). Er is geen wettelijke lijst met wat officiële godsdiensten zijn, maar dat godsdienst een factor is als het om beleid gaat, moge duidelijk zijn.quote:
En wat je daar zegt (bold) klopt gewoon als n bus. Daar draait elke democratie en zelfs menig religie om: iedereen is gelijk in manier van behandelen en niemand hoeft hier uitzondering op te vormen
Dan kun je wel zeggen, het is allemaal verzonnen, het is allemaal bullshit – en ook al denk ik ook dat het uiteindelijk allemaal mensenwerk is – je gaat wel voorbij aan de manier waarop iemand een godsdienst beleeft. Iemand draagt een hoofddoek omdat zij dat wil, maar dat niet alleen, omdat het volgens haar interpretatie van religie moet. Een Sikh draagt zelfs binnenshuis een tulband vaak, omdat zijn religie dat voorschrijft.
En als je niet ziet hoe dat anders is dan een puber die uit baldadigheid een petje opzet en als motivatie om z'n pet niet af te zetten vooral ‘daarom’ heeft, dan vind ik dat wat vreemd. Natuurlijk liggen in zo'n discussie subtiele scheidslijnen, iemand die b.v. uit religieuze overtuiging geen vrouwelijke docent wil, lijkt me onwerkbaar.
Maar het debat zo versimpelen met ‘het is gewoon zo en het is simpelweg zo’, doet het natuurlijk geen goed. De grondwet überhaupt is al veel genuanceerder.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Helaas welquote:Op donderdag 25 juni 2009 11:37 schreef Iblis het volgende:
[..]
En daarom is er o.a. (in Nederland) artikel 1 (gelijkheidsbeginsel) en artikel 6 (vrijheid van godsdienst). Er is geen wettelijke lijst met wat officiële godsdiensten zijn, maar dat godsdienst een factor is als het om beleid gaat, moge duidelijk zijn.
Stel nou dat de puber vroeg aan het kalen is, daar onzeker over is en daarom graag een petje op heeft. Is dat dan geen legitieme reden om een hoofddeksel te dragen. En als hij hem op heeft wat is dan de redenatie om een ander het te weigeren?quote:Dan kun je wel zeggen, het is allemaal verzonnen, het is allemaal bullshit – en ook al denk ik ook dat het uiteindelijk allemaal mensenwerk is – je gaat wel voorbij aan de manier waarop iemand een godsdienst beleeft. Iemand draagt een hoofddoek omdat zij dat wil, maar dat niet alleen, omdat het volgens haar interpretatie van religie moet. Een Sikh draagt zelfs binnenshuis een tulband vaak, omdat zijn religie dat voorschrijft.
En als je niet ziet hoe dat anders is dan een puber die uit baldadigheid een petje opzet en als motivatie om z'n pet niet af te zetten vooral ‘daarom’ heeft, dan vind ik dat wat vreemd. Natuurlijk liggen in zo'n discussie subtiele scheidslijnen, iemand die b.v. uit religieuze overtuiging geen vrouwelijke docent wil, lijkt me onwerkbaar.
Maar het debat zo versimpelen met ‘het is gewoon zo en het is simpelweg zo’, doet het natuurlijk geen goed. De grondwet überhaupt is al veel genuanceerder.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Nee. Dat zeg ik toch nietquote:Op donderdag 25 juni 2009 11:37 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Dus omdat zij met twee maten meten moeten wij het ook doen? Dan worden we dus geen haar beter als daar. Ik bedank daarvoor. Waarom denk je dat het grotendeels elllende in die contreien is?
.Ik zeg niet dat wij daarnaar moeten handelen. Ik zeg alleen dat minderheden hun ogen moeten openen. Dat zij niet overal in charge zijn.
Maar dat doet niets af aan het feit dat het gewoon belgen of nederlanders zijn en daarmee dus ook bepalen wat onder een landscultuur valt. De multiculturele samenleving wordt nou eenmaal gevormd door al die verschillende culturen (en geloven). Dus ook de groep die een hoofddoek draagt en dat niet hoeft te laten omdat anderen willen dat ze zich zogenaamd aanpassen.quote:Op donderdag 25 juni 2009 11:17 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
Die wel beïnvloedt worden door de (voor)ouders die met dit idee naar België zijn gekomen
Vrouwen worden besneden omdat dat moet. Vrouwen worden slachtoffer van eerwraak omdat dat moet. Niet-moslims worden door radicalen bedreigd omdat je Allah niet mag weigeren. Vrouwen worden gebruikt als persoonlijke slaaf omdat dat moet.quote:Op donderdag 25 juni 2009 11:37 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dan kun je wel zeggen, het is allemaal verzonnen, het is allemaal bullshit – en ook al denk ik ook dat het uiteindelijk allemaal mensenwerk is – je gaat wel voorbij aan de manier waarop iemand een godsdienst beleeft. Iemand draagt een hoofddoek omdat zij dat wil, maar dat niet alleen, omdat het volgens haar interpretatie van religie moet. Een Sikh draagt zelfs binnenshuis een tulband vaak, omdat zijn religie dat voorschrijft.
Top
. Laten we alles wat in een religie moet gedogen.
Daar gaat het niet om. Het gaat er om dat het slimmer is om je aan te passen aan de norm als je niet overal tegenwind wilt ondervinden.quote:Op donderdag 25 juni 2009 11:48 schreef Marrije het volgende:
[..]
Maar dat doet niets af aan het feit dat het gewoon belgen of nederlanders zijn en daarmee dus ook bepalen wat onder een landscultuur valt. De multiculturele samenleving wordt nou eenmaal gevormd door al die verschillende culturen (en geloven). Dus ook de groep die een hoofddoek draagt en dat niet hoeft te laten omdat anderen willen dat ze zich zogenaamd aanpassen.
En die norm betekent écht niet dat je in éen keer gevangen zit in een systeem ofzo. Laat die mensen lekker hun hoofddoeken dragen als ze dat prettig vinden. Maar niet op de plaatsen waar dat niet wordt gewaardeerd. Zo moeilijk is dat toch niet?
Ik hou dr van om naakt te lopen. De mens is er nou eenmaal in een ver verleden voor gemaakt om naakt te zijn en daar geloof ik in. Loop ik nu overal naakt? Nee, pure kwestie van aanpassen. (dat was hypothetisch
)
Nogmaals, het betreft een school. Ik heb er geen moeite mee dat een school dat op individuele basis beslist. Ik heb ook geen moeite met regels die zeggen ‘in principe niet, tenzij’, waarna er een aantal uitzonderingen mogelijk is. In principe geen vrij bijvoorbeeld buiten de vakantie, tenzij het beroep van de ouders ertoe noopt, of er een begrafenis is, of er een trouwerij is.quote:
Stel nou dat de puber vroeg aan het kalen is, daar onzeker over is en daarom graag een petje op heeft. Is dat dan geen legitieme reden om een hoofddeksel te dragen. En als hij hem op heeft wat is dan de redenatie om een ander het te weigeren?
En dan hoef je van mij niet strikt vast te leggen dat het per se familie in de eerste of tweede graad moet zijn die overleden is, en dan bij een stiefvader die nooit getrouwd is het keihard weigeren, zulk soort regels leiden juist tot ellende.
Zo ook met hoofdbedekking of drinken in de klas, in principe niet, tenzij. En dan kan dat kalende hoofd best een goede reden zijn, en kan een medische aandoening waardoor er regelmatig gedronken moet worden, dat ook zijn.
Ik zie niet in waarom regels altijd voor iedereen voor de volle 100% moeten gelden, geen uitzondering mogelijk. Dat werkt niet, heeft nooit gewerkt en zal nooit werken. Juist in die situaties moet je een beetje flexibel zijn om op een multiculturele school naar behoefte regels te kunnen maken. Dat is speelruimte die, mits prudent en consciëntieus toegepast juist heel heilzaam kan zijn.
En ik vind dat heel legitiem en denk ook dat je prima iemand kunt weigeren op vakantie te gaan buiten de schoolvakanties als hij in de zomervakantie ook kan, maar graag in het voorseizoen wil ‘omdat het chill is’.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Maar ook dat is niet de realiteit. Ik heb jaren bij de overheid gewerkt en daar mogen moslima's gewoon een hoofddoek dragen. Dus dat Europa staat voor 'geen hoofddeksels dragen in een formele situatie' is niet waar, laat ik het zo zeggen: voor Nederland gaat dat niet op.quote:Op donderdag 25 juni 2009 10:50 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
In formele situaties. En een school is een formele situatie
Ja prima. Als iemand daadwerkelijk last ergens van ondervindt moet je het niet laten om een uitzondering te maken. Van het niet dragen van een hoofddoek ga je niet dood. Als je niet naar de tandarts gaat kan je dat behoorlijk wat ellende opleveren.quote:Op donderdag 25 juni 2009 11:55 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nogmaals, het betreft een school. Ik heb er geen moeite mee dat een school dat op individuele basis beslist. Ik heb ook geen moeite met regels die zeggen ‘in principe niet, tenzij’, waarna er een aantal uitzonderingen mogelijk is. In principe geen vrij bijvoorbeeld buiten de vakantie, tenzij het beroep van de ouders ertoe noopt, of er een begrafenis is, of er een trouwerij is.
En dan hoef je van mij niet strikt vast te leggen dat het per se familie in de eerste of tweede graad moet zijn die overleden is, en dan bij een stiefvader die nooit getrouwd is het keihard weigeren, zulk soort regels leiden juist tot ellende.
Zo ook met hoofdbedekking of drinken in de klas, in principe niet, tenzij. En dan kan dat kalende hoofd best een goede reden zijn, en kan een medische aandoening waardoor er regelmatig gedronken moet worden, dat ook zijn.
Ik zie niet in waarom regels altijd voor iedereen voor de volle 100% moeten gelden, geen uitzondering mogelijk. Dat werkt niet, heeft nooit gewerkt en zal nooit werken. Juist in die situaties moet je een beetje flexibel zijn om op een multiculturele school naar behoefte regels te kunnen maken. Dat is speelruimte die, mits prudent en consciëntieus toegepast juist heel heilzaam kan zijn.
En ik vind dat heel legitiem en denk ook dat je prima iemand kunt weigeren op vakantie te gaan buiten de schoolvakanties als hij in de zomervakantie ook kan, maar graag in het voorseizoen wil ‘omdat het chill is’.
Ik kan mij zo voorstellen dat het een hoofddoekdrager helemaal niks uit maakt of zij tegengas krijgt of niet, zolang zij die doek maar kan dragen. Hoezo niet op plekken waar dat niet wordt gewaardeerd, wie bepaalt dat dan? Er zit altijd wel één zeurpiet tussen die bezwaar maakt. Zo werkt het dus niet. De hoofddoek mag en maakt gewoon onderdeel uit van de maatschappij, óók op plekken waar dat niet door iedereen wordt gewaardeerd, zo moeilijk is dat toch niet?quote:Op donderdag 25 juni 2009 11:54 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
Daar gaat het niet om. Het gaat er om dat het slimmer is om je aan te passen aan de norm als je niet overal tegenwind wilt ondervinden.
En die norm betekent écht niet dat je in éen keer gevangen zit in een systeem ofzo. Laat die mensen lekker hun hoofddoeken dragen als ze dat prettig vinden. Maar niet op de plaatsen waar dat niet wordt gewaardeerd. Zo moeilijk is dat toch niet?
Ik hou dr van om naakt te lopen. De mens is er nou eenmaal in een ver verleden voor gemaakt om naakt te zijn en daar geloof ik in. Loop ik nu overal naakt? Nee, pure kwestie van aanpassen. (dat was hypothetisch
Als ze gewoon Belg of Nederlander zijn, hebben ze zich ook net als iedere andere Belg/Nederlander te houden aan de wet. En als de wet voorschrijft dat het dragen van religieuze symbolen op school niet is toegestaan, is dat de wet waaraan ze zich hebben te houden.quote:Op donderdag 25 juni 2009 11:48 schreef Marrije het volgende:
Maar dat doet niets af aan het feit dat het gewoon belgen of nederlanders zijn en daarmee dus ook bepalen wat onder een landscultuur valt. De multiculturele samenleving wordt nou eenmaal gevormd door al die verschillende culturen (en geloven). Dus ook de groep die een hoofddoek draagt en dat niet hoeft te laten omdat anderen willen dat ze zich zogenaamd aanpassen.
Dat is aan een instantie of ze daar problemen mee willen maken.quote:Op donderdag 25 juni 2009 11:56 schreef Marrije het volgende:
[..]
Maar ook dat is niet de realiteit. Ik heb jaren bij de overheid gewerkt en daar mogen moslima's gewoon een hoofddoek dragen. Dus dat Europa staat voor 'geen hoofddeksels dragen in een formele situatie' is niet waar, laat ik het zo zeggen: voor Nederland gaat dat niet op.
Wiet mag ook niet verhandeld worden van de overheid. En toch gebeurt het.
Nogmaals: fatsoensnormen.
Inderdaad, daar moeten we eens van afstappen.quote:Op donderdag 25 juni 2009 11:48 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
Vrouwen worden besneden omdat dat moet. Vrouwen worden slachtoffer van eerwraak omdat dat moet. Niet-moslims worden door radicalen bedreigd omdat je Allah niet mag weigeren. Vrouwen worden gebruikt als persoonlijke slaaf omdat dat moet.
Top
Enkele jaren terug kwam er een verzoek van de Marokkaanse regering om toe te staan dat Marokkaanse meisjes in Nederland al op hun 15de mochten trouwen. Gelukkig is dat niet alleen niet doorgegaan, maar is die leeftijd in Marokko nu ook 18 jaar. Komt misschien toch nog wel goed daar. Alleen is deze regel makkelijk te omzeilen door het meisje zwanger te maken. Helaas.
Wat betreft hoofddoekjes:
Wij zaten gisteren op een terras en vlakbij zat een groepje Marokkaanse jongeren. Gewoon lekker casual gekleed, naar het weer! Geen hoofddoekjes dus. Ze zaten gewoon lol te maken, ijsjes te eten.
Komt er op een bepaald moment een compleet ingepakte (met chador) moslima voorbij gefietst, die overduidelijk afkeurend keek naar het groepje. Vond het wel grappig en respect voor die jongeren. Lekker lol maken, zo moet dat.
Over scholen en werkgevers is mijn mening duidelijk. De school cq werkgever moet mogen bepalen wat wel of niet mag. Bevalt zijn regel of instelling niet, dan zoek je een andere school of werkgever.
Hoop dat deze school voet bij stuk houdt. Laat die leerlingen maar gaan er komen vast andere voor terug.
Wat een gedoe om niks 
Ik vind een pet maar asso 
Hoofddoekje draag je vast niet vanwege de laatste mode trens.
Ik vind een pet maar asso Hoofddoekje draag je vast niet vanwege de laatste mode trens.
Op woensdag 27 mei 2009 23:08 schreef Lambiekje het volgende:Afgezien van de datums,en natuurlijk niet van de inividuele personen van jouw en mij, maar van de werldgeschiedenis is 99,999999% verdraaid.
Nee, maar het niet kunnen dragen van een hoofddoek wordt door velen wel als een danige aantasting van de persoonlijke vrijheid van godsdienst ervaren, tot bijna vernederend aan toe. Dat jij dat niet zo ervaart, dat ik dat niet zo ervaar, dat zij zo, maar dat je je niet kunt verplaatsen in hoe problematisch dat voor iemand anders kan zijn, dat vind ik toch wat jammer. (Overigens ook omgekeerd, als men gedwongen wordt de hoofddoek wel te dragen terwijl men dit juist als beklemmend ervaart.)quote:
Ja prima. Als iemand daadwerkelijk last ergens van ondervindt moet je het niet laten om een uitzondering te maken. Van het niet dragen van een hoofddoek ga je niet dood. Als je niet naar de tandarts gaat kan je dat behoorlijk wat ellende opleveren.
En dat tekent volgens mij ook dat het voor deze school die, zo blijkt uit de verscheidene reacties van directrice en docenten, lang heeft geprobeerd de studenten daarin vrij te laten, een moeilijke beslissing moet zijn geweest, mede geforceerd doordat sommigen juist anderen dwongen zo'n hoofddoek te dragen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
uiteraard, maar dat heb ik ook al eerder gezegdquote:Op donderdag 25 juni 2009 12:01 schreef isogram het volgende:
[..]
Als ze gewoon Belg of Nederlander zijn, hebben ze zich ook net als iedere andere Belg/Nederlander te houden aan de wet. En als de wet voorschrijft dat het dragen van religieuze symbolen op school niet is toegestaan, is dat de wet waaraan ze zich hebben te houden.
Nee dan hadden ze immers ook een Chihuahua in een met glitters beplakte handtasquote:
Wat een gedoe om niks
Als het erop aan komt is de wet is toch doorslaggevend.quote:Op donderdag 25 juni 2009 12:01 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
Dat is aan een instantie of ze daar problemen mee willen maken.
Wiet mag ook niet verhandeld worden van de overheid. En toch gebeurt het.
Nogmaals: fatsoensnormen.
Juist. Zo is er voor elk marokkaans kindje wel een verre neef die in marokko trouwt, net nadat de schoolvakantie is afgelopen. Dus die moet dan maar weer later naar school mogen komen?quote:Op donderdag 25 juni 2009 11:55 schreef Iblis het volgende:
In principe geen vrij bijvoorbeeld buiten de vakantie, tenzij het beroep van de ouders ertoe noopt, of er een begrafenis is, of er een trouwerij is.
En dan hoef je van mij niet strikt vast te leggen dat het per se familie in de eerste of tweede graad moet zijn
Kom op zeg. Vrij voor trouwerij, prima, als het 1e of 2e graad is. Verder niet.
Heb dus meegemaakt op de school van mijn kinderen dat hetzelfde kindje om deze reden elk jaar 2 weken later pas weer op school kwam. En altijd een verre neef!
Dus jij vindt dat een islamitische school niet van haar vrouwelijke leerlingen en personeel mag verlangen dat ze een hoofddoek dragen?quote:Op donderdag 25 juni 2009 12:04 schreef Iblis het volgende:
(Overigens ook omgekeerd, als men gedwongen wordt de hoofddoek wel te dragen terwijl men dit juist als beklemmend ervaart.)
Waarom is het dan geen probleem als die norm in een wet wordt omgezetquote:Op donderdag 25 juni 2009 12:04 schreef Marrije het volgende:
[..]
uiteraard, maar dat heb ik ook al eerder gezegd
.
Dan mag een Christelijke school van haar leerlingen verlangen dat ze in plooirokken komen. En een basisschool met normaal onderwijs mag religieus zijde verbieden. Waarom zou je uberhaupt iets leren als alle wijsheid toch al eens beschreven is in de Quran.quote:Op donderdag 25 juni 2009 12:09 schreef Gia het volgende:
[..]
Dus jij vindt dat een islamitische school niet van haar vrouwelijke leerlingen en personeel mag verlangen dat ze een hoofddoek dragen?
Wat snapte je niet aan:quote:
Juist. Zo is er voor elk marokkaans kindje wel een verre neef die in marokko trouwt, net nadat de schoolvakantie is afgelopen. Dus die moet dan maar weer later naar school mogen komen?
Kom op zeg. Vrij voor trouwerij, prima, als het 1e of 2e graad is. Verder niet.
Heb dus meegemaakt op de school van mijn kinderen dat hetzelfde kindje om deze reden elk jaar 2 weken later pas weer op school kwam. En altijd een verre neef!
Die toepassing komt van twee kanten uiteraard. Ik snap jouw ergernis wel, maar uit jouw beschrijving lijkt het alsof de directeur daar wat laks mee omgaat. Mijn opa & oma b.v. waren 45 jaar getrouwd. Dat is niet een jubileum in de eigenlijke zin, want dat is 25 en 50. Maar ja, ze verwachtten niet de 50 te gaan halen en wilden het toch graag vieren. Dat vertel je, en dan zegt de directeur: Prima. Hij kan natuurlijk ook zeggen ‘Nee, nee, nee, alleen 25 en 50!!!’ Dat laatste leidt volgens mij tot meer onrecht.quote:Dat is speelruimte die, mits prudent en consciëntieus toegepast juist heel heilzaam kan zijn.
Natuurlijk heb je altijd mensen, zoals jouw voorbeeld, die er misbruik van maken. Ik heb liever dat er twee zijn die er misbruik van maken dan eentje die het slachtoffer wordt. Niet dat je niet het misbruik moet voorkomen, maar in bovengenoemd geval is er natuurlijk geen reden om niet kritisch te zijn. Vandaar ook dat je als hoofdregel hebt '1e en 2e graad, tenzij’.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
wat bedoel je precies? Welke norm?quote:Op donderdag 25 juni 2009 12:11 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
Waarom is het dan geen probleem als die norm in een wet wordt omgezet
Ik stel juist expliciet dat dat problematisch kan zijn.quote:Op donderdag 25 juni 2009 12:09 schreef Gia het volgende:
[..]
Dus jij vindt dat een islamitische school niet van haar vrouwelijke leerlingen en personeel mag verlangen dat ze een hoofddoek dragen?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
quote:Op woensdag 24 juni 2009 10:46 schreef Surveillance-Fiets het volgende:
Twijfel toch wel hoor, een hoofddoekverbod? Burka verbod okee maar een hoofddoek?
Opzich met je eens, maar men heeft zich wel aan de huisregels te houden.
1) Persoonlijk ja. Daar hoef je anderen dus niet mee lastig te vallen.quote:Op donderdag 25 juni 2009 12:04 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, maar het niet kunnen dragen van een hoofddoek wordt door velen wel als een danige aantasting van de persoonlijke vrijheid van godsdienst ervaren, tot bijna vernederend aan toe. Dat jij dat niet zo ervaart, dat ik dat niet zo ervaar, dat zij zo, maar dat je je niet kunt verplaatsen in hoe problematisch dat voor iemand anders kan zijn, dat vind ik toch wat jammer. (Overigens ook omgekeerd, als men gedwongen wordt de hoofddoek wel te dragen terwijl men dit juist als beklemmend ervaart.)
En dat tekent volgens mij ook dat het voor deze school die, zo blijkt uit de verscheidene reacties van directrice en docenten, lang heeft geprobeerd de studenten daarin vrij te laten, een moeilijke beslissing moet zijn geweest, mede geforceerd doordat sommigen juist anderen dwongen zo'n hoofddoek te dragen.
2) Dan ga ik me toch afvragen wat je in een dynamische Europese maatschappij te zoeken hebt.
1) dat lastig vallen ervaar jij zo, Mien om de hoek niet, die vindt het juist prachtig. . . Zoveel mensen zoveel smaken.quote:Op donderdag 25 juni 2009 12:19 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
1) Persoonlijk ja. Daar hoef je anderen dus niet mee lastig te vallen.
2) Dan ga ik me toch afvragen wat je in een dynamische Europese maatschappij te zoeken hebt.
Juist wel. Dat heet rekening houden met elkaar. Ik zie overigens nog steeds niet hoe jij met hoofddoeken lastiggevallen wordt.quote:
1) Persoonlijk ja. Daar hoef je anderen dus niet mee lastig te vallen.
Dat mag je even toelichten.quote:2) Dan ga ik me toch afvragen wat je in een dynamische Europese maatschappij te zoeken hebt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
