NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
quote:Op woensdag 24 juni 2009 22:25 schreef zhe-devilll het volgende:
[..]
vrij land,
bla bla
hoofddoek, geen entree!
Klaar!
"Those unforgettable days, for them I live"
Ik zal mijn denkwijze even aanpassen aan die van jou. Mannen veroorzaken ook meer overlast dan vrouwen, dan ook maar alle mannen verbieden? Tieners veroorzaken meer overlast dan bejaarden. Alle tieners verbieden?quote:Op donderdag 25 juni 2009 09:15 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Jawel dat maakt juist wel uit, want van die hoofddoeken is er veel meer overlast.
Daarnaast is een hoofddoek wel even iets anders dan een rondje met een diameter van 15cm op je hoofd.
Verder is het geen gewoonte om dat gewoon ongegeneerd te doen inderdaad, met lak aan alle regelgeving en jezelf verheffend boven al het andere.
Ten eerste is een argument dat het respectloos is om ten alle tijden zo een ding te dragen.quote:Op donderdag 25 juni 2009 09:17 schreef YouNaiveHuman het volgende:
[..]
Jij denkt even een individueel geloof te kunnen introduceren? Dat is pas een voorspelbaar argument in dit soort discussies.
Voor het dragen van wapens zijn al tientallen jaren wetten. Die worden niet ineens verzonnen. En daarbij zijn er overduidelijke redenen aan te dragen waarom iemand geen mes mee zou mogen nemen naar school. Daar kan ik nog wel mogelijke kwalijke gevolgen bij bedenken.
Niemand kan mij vertellen wat de kwalijke gevolgen van een hoofddoek zouden kunnen zijn.
Ten tweede is het een argument dat wanneer men dit gedoogd, het alleen maar radicaler wordt en men straks rondloopt met complete burka's waarbij nog alleen de ogen te zien zijn.
Verder staat het natuurlijk los van het geloof en moet het dragen van hoofddeksels in het algemeen gewoon verboden zijn op bepaalde plaatsen. School is geen hangplek, op school ben je niet thuis, school is inderdaad een plek waar je zou moeten studeren. Anderen hoeven daar niet geconfronteerd te worden met jouw overtuigingen, daar zit echt niemand op te wachten. Gewoon aanpassen aan elkaar. Ik stoor me net zo goed aan gabbertjes met hun master of hardcore kledij hoor. Die petjes mogen van mij ook verboden worden. Heeft niets met geloof te maken, voor mij .
quote:
[..]
Ik zal mijn denkwijze even aanpassen aan die van jou. Mannen veroorzaken ook meer overlast dan vrouwen, dan ook maar alle mannen verbieden? Tieners veroorzaken meer overlast dan bejaarden. Alle tieners verbieden?
Deze mensen kiezen er zelf voor, ik weet niet of dat inmiddels tot je door gedrongen is? Zo ver ik weet kiest men bij geboorte het geslacht niet (buiten dat de grootste ergernis op de weg natuurlijk de vrouw is
).
Het maakt jou en je soortgenoten niet minder hypocriet.quote:Op donderdag 25 juni 2009 09:17 schreef YouNaiveHuman het volgende:
Jij denkt even een individueel geloof te kunnen introduceren? Dat is pas een voorspelbaar argument in dit soort discussies.
Een hypocriet EN een racist. Applaus. Dus voor moslims moeten er uitzonderingssituaties worden gemaakt, maar andere geloven zitten niet in zo'n positie dat ze van jou vrijstelling krijgt. Bravo, ongelofelijk, zeg eens, doet dat nou pijn? Een hypocriete racist zijn?quote:Voor het dragen van wapens zijn al tientallen jaren wetten. Die worden niet ineens verzonnen. En daarbij zijn er overduidelijke redenen aan te dragen waarom iemand geen mes mee zou mogen nemen naar school. Daar kan ik nog wel mogelijke kwalijke gevolgen bij bedenken.
Niemand kan mij vertellen wat de kwalijke gevolgen van een hoofddoek zouden kunnen zijn.
Hunger I want it so bad I can taste it.
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
Er komt nogal sterk naar voren uit sommige posts dat deze regelgeving gezien wordt als een directe aanval op de Islam, terwijl ik denk dat er hetzelfde gebeurd was wanneer er heel veel joden in ons land rond zouden lopen met keppeltjes. Het wordt natuurlijk pas storend bij een bepaalde hoeveelheid, lijkt me logisch. Wanneer het om kleine groepen gaat, kun je hen er op aanspreken dat het niet netjes is om ten alle tijden zo een ding te dragen, als je dat echt vindt. Wanneer een land overloopt met een bepaald volk met bepaalde - niet ten alle tijden passende - kledij, wordt het moeilijk om ze er allemaal individueel op aan te spreken en kun je dus beter regels maken.
Van mij mag jij je geloof hebben hoor, en of je de nederlandse, surinaamse of turkse vlag (of welke dan ook) op je kleding wil dragen, prima! Jij mag vinden dat niet iedereen gelijk is en dat bepaalde religieuze overtuigingen slecht zijn, je mag (bepaalde of alle) gelovigen zwakbegaafd en onrein vinden. Prima. Van mij mag je alles denken. En handelen mag je ook, zolang het binnen de wet valt van het land waar je bent. Zo werkt het nou eenmaal. En daarom mogen mensen ook hoofddoeken dragen.quote:Op donderdag 25 juni 2009 09:12 schreef Cairon het volgende:
[..]
Mensen zoals jij zijn voorspelbaar.
Als ik zou stellen dat ik een persoonlijk geloof heb, met eigen regels en voorschriften. Van mijn geloof, dat overigens bij niemand bekend is, moet ik een petje dragen, of beter nog, moet ik de vlag van het land waarin ik woon dragen op mijn kleding. Daarbij stelt mijn geloof dat niet iedereen gelijk is, dat bepaalde religieuze overtuigingen een slechte invloed zijn, en dat de mensen die deze religies aanhangen zwakbegaafd en onrein zijn.
Mag ik handelen naar mijn geloof?
Jij zult stellen dat ik dat niet mag, want ineens is mijn geloof niet "echt" genoeg.
Heel hypocriet verhef je 1 geloof boven anderen. Stel je een hele groep boven alle andere,
Neem bijvoorbeeld een Sikh... die moeten een ritueel mes bij zich dragen, ten alle tijden... vind jij dat dit zou mogen op school?
Ik zal niet stellen dat jouw geloof niet echt genoeg is hoor, al ben je de enige op de wereld, als dat jouw ding is: prima!
Wat ik wel jammer vind is dat je mij af doet als hypocriet, nog voor je de discussie met me aangaat.
Ik vind juist dat iedereen de vrijheid moet hebben om te geloven wat ie wil, en het handelen is nou eenmaal iets dat binnen de landelijke wet moet passen.
Wat betreft Sikh, ik weet er niet zoveel van, wel dat de mannen een tulband dienen te dragen en ik vind dus dat zij dat op school ook moeten kunnen. En dan specifiek een mes, dat neem ik maar even van je aan, desnoods alleen al om het idee. Van mij mag het. Maar ja daar heb je niet zoveel aan als het niet mag van de wet.
Dat het respectloos zou zijn om een hoofddoek te dragen is jouw mening. Ik kan net zo goed zeggen dat het respectloos is om te eisen dat die af gaat.quote:Op donderdag 25 juni 2009 09:21 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Ten eerste is een argument dat het respectloos is om ten alle tijden zo een ding te dragen.
Ten tweede is het een argument dat wanneer men dit gedoogd, het alleen maar radicaler wordt en men straks rondloopt met complete burka's waarbij nog alleen de ogen te zien zijn.
Verder staat het natuurlijk los van het geloof en moet het dragen van hoofddeksels in het algemeen gewoon verboden zijn op bepaalde plaatsen. School is geen hangplek, op school ben je niet thuis, school is inderdaad een plek waar je zou moeten studeren. Anderen hoeven daar niet geconfronteerd te worden met jouw overtuigingen, daar zit echt niemand op te wachten. Gewoon aanpassen aan elkaar. Ik stoor me net zo goed aan gabbertjes met hun master of hardcore kledij hoor. Die petjes mogen van mij ook verboden worden. Heeft niets met geloof te maken, voor mij .
De hoeden in Nederland, zoals die 50 jaar geleden veelal te zien waren, zijn in het straatbeeld ook verdwenen. De suggestie dat het toestaan van een hoofddoek uit zal lopen op het dragen van een burqa is een uit de lucht gegrepen vermoeden.
Als er 1 lijn getrokken gaat worden vind ik het prima. Als het ene wel mag en het andere niet (omdat het met een geloof te maken heeft) dan is dat juist een reden om het niet te doen.
Maar nogmaals, ik zie geen gevaar in het dragen van een hoofddoek, pet, keppel of traditionele kleding.
Jij hebt het over grote die overlast zouden bezorgen en wilt daarom die groepen aanpakken. Nou, dan heb ik nog wel andere groepen die overlast veroorzaken.quote:Op donderdag 25 juni 2009 09:22 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Deze mensen kiezen er zelf voor, ik weet niet of dat inmiddels tot je door gedrongen is? Zo ver ik weet kiest men bij geboorte het geslacht niet (buiten dat de grootste ergernis op de weg natuurlijk de vrouw is
Mijn soortgenoten?quote:Op donderdag 25 juni 2009 09:23 schreef Cairon het volgende:
[..]
Het maakt jou en je soortgenoten niet minder hypocriet.
[..]
Een hypocriet EN een racist. Applaus. Dus voor moslims moeten er uitzonderingssituaties worden gemaakt, maar andere geloven zitten niet in zo'n positie dat ze van jou vrijstelling krijgt. Bravo, ongelofelijk, zeg eens, doet dat nou pijn? Een hypocriete racist zijn?
Van welk "soort" ben ik dan?
In plaats van die stupide beschuldigingen, zou je ook gewoon inhoudelijk op de reactie kunnen reageren. Of gewoon lezen wat er staat en niet gaan verzinnen wat ik zeg. Want nergens zeg ik dat er alleen voor moslims uitzonderingsposities moeten worden gemaakt.
Ik geloof in kaboutertjes, en wil dus graag overal een kaboutermuts dragen. Waarom mag dat dan ineens niet?
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
En daarom moeten hoofddoekdragers zich maar aanpassen aan de mensen die geen hoofddoek wensen te zien? Waarom integreert de autochtoon niet wat meer en past zich aan door hoofddoekjes gewoon te accepteren. Of werkt integratie maar één kant op? Moet de 'allochtoon' zich maar aanpassen? Met de komst van de multiculturele samenleving is een aantal autochtonen vergeten mee te gaan in die omslag. Vasthouden aan hoe Nederland was ipv aan hoe Nederland nu is: een land waar je een hoofddoek mag dragen.quote:Op donderdag 25 juni 2009 09:21 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Ten eerste is een argument dat het respectloos is om ten alle tijden zo een ding te dragen.
Ten tweede is het een argument dat wanneer men dit gedoogd, het alleen maar radicaler wordt en men straks rondloopt met complete burka's waarbij nog alleen de ogen te zien zijn.
Verder staat het natuurlijk los van het geloof en moet het dragen van hoofddeksels in het algemeen gewoon verboden zijn op bepaalde plaatsen. School is geen hangplek, op school ben je niet thuis, school is inderdaad een plek waar je zou moeten studeren. Anderen hoeven daar niet geconfronteerd te worden met jouw overtuigingen, daar zit echt niemand op te wachten. Gewoon aanpassen aan elkaar. Ik stoor me net zo goed aan gabbertjes met hun master of hardcore kledij hoor. Die petjes mogen van mij ook verboden worden. Heeft niets met geloof te maken, voor mij .
Ey doe eens even snel normaal, veel gekker moet het niet wordenquote:
[..]
En daarom moeten hoofddoekdragers zich maar aanpassen aan de mensen die geen hoofddoek wensen te zien? Waarom integreert de autochtoon niet wat meer en past zich aan door hoofddoekjes gewoon te accepteren. Of werkt integratie maar één kant op? Moet de 'allochtoon' zich maar aanpassen? Met de komst van de multiculturele samenleving is een aantal autochtonen vergeten mee te gaan in die omslag. Vasthouden aan hoe Nederland was ipv aan hoe Nederland nu is: een land waar je een hoofddoek mag dragen.
Ik ga me mooi niet aanpassen aan mensen uit andere landen die hier komen wonen. Dat is hun keuze geweest, en ik weiger me aan te passen aan iets dat voortkomt uit een keuze van een ander. Ongeacht geloof, ongeacht cultuur. Ik wil me graag aanpassen, maar niet omdat een ander het afdwingt.
Iemand draagt een hoofddoek.quote:Op donderdag 25 juni 2009 09:43 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Ey doe eens even snel normaal, veel gekker moet het niet worden
Ik ga me mooi niet aanpassen aan mensen uit andere landen die hier komen wonen. Dat is hun keuze geweest, en ik weiger me aan te passen aan iets dat voortkomt uit een keuze van een ander. Ongeacht geloof, ongeacht cultuur. Ik wil me graag aanpassen, maar niet omdat een ander het afdwingt.
Op welke manier moet jij je dan aanpassen
Is dat een wet of regel dan dat je geen kaboutermuts mag dragen?quote:Op donderdag 25 juni 2009 09:35 schreef Boris_Karloff het volgende:
Ik geloof in kaboutertjes, en wil dus graag overal een kaboutermuts dragen. Waarom mag dat dan ineens niet?
De samenleving is nou eenmaal aan verandering onderhevig. Dat vergt aanpassing van iedereen, ook van de autochtoon. Wat te denken van het idee om Godslastering toe te staan. Daar raak je echt niet alleen de 'allochtone moslim' mee.quote:Op donderdag 25 juni 2009 09:43 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Ey doe eens even snel normaal, veel gekker moet het niet worden
Ik ga me mooi niet aanpassen aan mensen uit andere landen die hier komen wonen. Dat is hun keuze geweest, en ik weiger me aan te passen aan iets dat voortkomt uit een keuze van een ander. Ongeacht geloof, ongeacht cultuur. Ik wil me graag aanpassen, maar niet omdat een ander het afdwingt.
Ik bedoelde het in de zin van tolerantie.quote:Op donderdag 25 juni 2009 09:47 schreef YouNaiveHuman het volgende:
[..]
Iemand draagt een hoofddoek.
Op welke manier moet jij je dan aanpassen
Prima dat je dat op straat doet, maar scholen kunnen natuurlijk grenzen stellen, en aangezien docenten vaak genoeg met soortgelijke scherpzinnige puberlogica van doen hebben, zullen ze dat ook doen.quote:
Ik geloof in kaboutertjes, en wil dus graag overal een kaboutermuts dragen. Waarom mag dat dan ineens niet?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het soort van hypocriete racisten natuurlijk.quote:Op donderdag 25 juni 2009 09:35 schreef YouNaiveHuman het volgende:
Mijn soortgenoten?
Van welk "soort" ben ik dan?
Mensen die het ene geloof boven het andere tillen. Figuren die de regels aan willen passen zodat een een groep zich niet aan die regels hoeft te houden. Wat dat betreft vertonen jij en Geert Wilders overeenkomsten.
Je had ook gewoon kunnen lezen wat er stond.quote:In plaats van die stupide beschuldigingen, zou je ook gewoon inhoudelijk op de reactie kunnen reageren. Of gewoon lezen wat er staat en niet gaan verzinnen wat ik zeg. Want nergens zeg ik dat er alleen voor moslims uitzonderingsposities moeten worden gemaakt.
Jij vind dat moslims wel hun cultuur mogen laten zien door hoofddoeken te dragen, maar een Sikh mag dat niet. Jij vind dat de regels moeten worden aangepast zodat gelovigen wel een hoofddeksel mogen dragen, maar andersgelovigen, of ongelovigen, mogen dat vab jou niet. Je stelt dus braaf de uitingen van 1 enkele groep boven de uitingen van andere groepen.
Een school stelt een regel in die voor iedereen moet gelden... maar volgens jou moet 1 enkele groep boven die regels worden geplaatst.
Discrimineren is niet bepaald een kunst die je niet beheerst.
Hunger I want it so bad I can taste it.
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
Volgens mij heb ik nergens gezegd dat ik het ene geloof boven het andere til. Het enige geloof waar ik wat commentaar op had was jouw verzonnen geloof. In dit soort discussies verzinnen mensen wel vaker een (raar) geloof en proberen daar indruk mee te maken.quote:Op donderdag 25 juni 2009 10:14 schreef Cairon het volgende:
[..]
Het soort van hypocriete racisten natuurlijk.
Mensen die het ene geloof boven het andere tillen. Figuren die de regels aan willen passen zodat een een groep zich niet aan die regels hoeft te houden. Wat dat betreft vertonen jij en Geert Wilders overeenkomsten.
[..]
Je had ook gewoon kunnen lezen wat er stond.
Jij vind dat moslims wel hun cultuur mogen laten zien door hoofddoeken te dragen, maar een Sikh mag dat niet. Jij vind dat de regels moeten worden aangepast zodat gelovigen wel een hoofddeksel mogen dragen, maar andersgelovigen, of ongelovigen, mogen dat vab jou niet. Je stelt dus braaf de uitingen van 1 enkele groep boven de uitingen van andere groepen.
Een school stelt een regel in die voor iedereen moet gelden... maar volgens jou moet 1 enkele groep boven die regels worden geplaatst.
Discrimineren is niet bepaald een kunst die je niet beheerst.
En tja, een geloof dat ineens uit de mouw wordt geschud, kan ik niet serieus nemen.
Waarom ik geen noodzaak zie dat een Sikh een mes bij zich draagt heb ik al uitgelegd. Ik heb nergens gezegd dat die op geen enkele andere manier zijn geloof mag uiten.
Ik heb ook nergens gezegd dat regels aangepast moeten worden. Ik heb nergens gezegd dat mensen geen hoofddeksel mogen dragen. Ik heb juist net nog gezegd dat er best wel regels in gevoerd moeten worden en dat die dan voor iedereen moeten gelden en dat er dan geen uitzonderingen voor een geloof moeten worden gemaakt.
Kom nog eens een keer terug als je een discussie wilt voeren op wat ik echt zeg. Als je dingen voor mij blijft verzinnen heeft het geen zin om een discussie met jou te voeren.
quote:Recht op hoofddoek mag geen plicht zijn
Het hoofddoekendebat laait opnieuw hoog op. De directies van de Athenea van Antwerpen en Hoboken voeren op 1 september een verbod op het dragen van de hoofddoek in. De reacties in de moslimgemeenschap zijn hevig. Vandaag (-edit- dit was gisteren 24/06) wordt de Franklin Rooseveltplaats het toneel van het protest.
Ik ken Karin Heremans, de directrice van het Atheneum van Antwerpen, goed genoeg om te weten dat zij bij het nemen van deze beslissing niet over één nacht ijs is gegaan. Haar besluit is het gevolg van jarenlang zoeken naar oplossingen, in overleg met moslims binnen en buiten haar school. Heel lang was het Atheneum de enige school in de binnenstad waar de hoofddoek juist nog wél mocht. Heremans wilde elke jonge moslima dat recht gunnen. Maar de jongste jaren heeft ze vastgesteld dat van dat recht steeds meer misbruik werd gemaakt om meisjes zonder hoofddoek onder druk te zetten. En dus vonden zij en haar leerkrachten dat ze moesten ingrijpen.
Het Atheneum van Antwerpen heeft de voorbije jaren een indrukwekkend leerprogramma uitgewerkt, met veel aandacht voor samenleven in diversiteit. De gereputeerde school, met leerlingen van meer dan honderd verschillende nationaliteiten, nam haar verantwoordelijkheid helemaal op. Maar als je als enige school de hoofddoek toestaat, dan trek je logischerwijze ook steeds meer moslimmeisjes aan die een hoofddoek willen (of moeten) dragen. Die meisjes komen alleen om die reden, en niet omdat ze in het Atheneum de voor hen meest geschikte opleiding kunnen volgen. Zo’n evolutie strookt natuurlijk helemaal niet met het streven naar gelijke kansen in onze samenleving.
Het Atheneum heeft altijd duidelijke spelregels gehad, gebaseerd op pluralisme en wederkerigheid. Anders gezegd: de leerlingen genieten er van een grote vrijheid, maar het is wel een kwestie van geven en nemen, de inspanningen moeten rechtvaardig worden verdeeld. Het recht op het dragen van een hoofddoek begon die pluralistische vrijheid steeds meer onder druk te zetten. En als je basiswaarden in gevaar komen, dan moet je als directie ingrijpen. Het Atheneum is tot nader order geen islamschool.
Jammer voor al die moslimmeisjes die uit vrije wil en overtuiging een hoofddoek dragen. Er blijven nu nog maar enkele Antwerpse scholen over waar ze dat mogen doen. Dat is de trieste oogst van wat radicale moslimjongeren hebben gezaaid.
door Lex MOOLENAAR
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Wat je reinste bullshit is.quote:Op donderdag 25 juni 2009 10:23 schreef YouNaiveHuman het volgende:
[..]
Volgens mij heb ik nergens gezegd dat ik het ene geloof boven het andere til. Het enige geloof waar ik wat commentaar op had was jouw verzonnen geloof. In dit soort discussies verzinnen mensen wel vaker een (raar) geloof en proberen daar indruk mee te maken.
En tja, een geloof dat ineens uit de mouw wordt geschud, kan ik niet serieus nemen.
Jij hanteert dus een lijst met 'officiele, echte religies' en 'neppe'?
Maar vanuit het perspectief van iemand die niet gelooft is het allemaal bullshit.
Dus verwacht van dat soort mensen niet dat ze je verhaaltje meezingen.
Goede analyse, komt eigenlijk ook wel overeen met wat ik eerder gezegd heb... In deze situatie is een verbod goed te rechtvaardigen, maar het zijn juist de verboden op andere scholen geweest die de problemen hebben aangewakkerd.quote:
Van iemand die roept dat die in kabouters gelooft en daarom met een kaboutermuts rond wil lopen, hoop ik niet dat die met mij mee gaat zingen.quote:Op donderdag 25 juni 2009 10:27 schreef ExTec het volgende:
[..]
Wat je reinste bullshit is.
Jij hanteert dus een lijst met 'officiele, echte religies' en 'neppe'?
Maar vanuit het perspectief van iemand die niet gelooft is het allemaal bullshit.
Dus verwacht van dat soort mensen niet dat ze je verhaaltje meezingen.
Dus ja, ik maar onderscheid tussen echte geloven en "ik verzin een geloof om een argument te maken op een forum"-geloof.
Als jij dat bullshit vind, is dat tekenend voor hoe jij dingen beoordeeld.
De Kirpan (meer een dolk) heeft vaak een louter religieuze betekenis, en er zou ook geëist kunnen worden dat de dolk stomp is, of zelfs dat de het lemmet niet uit de schede te halen valt. Daarbij: de dolk wordt niet zichtbaar gedragen. Het is echter wél een belangrijk symbool voor de Sikh.quote:
Waarom ik geen noodzaak zie dat een Sikh een mes bij zich draagt heb ik al uitgelegd. Ik heb nergens gezegd dat die op geen enkele andere manier zijn geloof mag uiten.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
