Helft leerlingen waarschijnlijk weg na hoofddoekverbod

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 10:34 schreef Iblis het volgende:

[..]

De Kirpan (meer een dolk) heeft vaak een louter religieuze betekenis, en er zou ook geëist kunnen worden dat de dolk stomp is, of zelfs dat de het lemmet niet uit de schede te halen valt. Daarbij: de dolk wordt niet zichtbaar gedragen. Het is echter wél een belangrijk symbool voor de Sikh.

Met die aanpassingen zie ik geen probleem als een Sikh die wil dragen.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 10:27 schreef ExTec het volgende:

[..]

Wat je reinste bullshit is.

Jij hanteert dus een lijst met 'officiele, echte religies' en 'neppe'?

Maar vanuit het perspectief van iemand die niet gelooft is het allemaal bullshit.

Het is wel bullshit, maar het kan nog wel bullshit zijn waar iemand oprecht in gelooft, zijn leven naar inricht (wassingen, bidden, vasten, op zaterdag rust houden, tulbanden dragen, heilige dagen aanhouden, enz.) of iets wat een rebelse puber bedenkt om te irriteren. De meeste mensen zijn wel goed in staat om onderscheid tussen beide soorten religie te maken.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 10:32 schreef YouNaiveHuman het volgende:

Dus ja, ik maar onderscheid tussen echte geloven en "ik verzin een geloof om een argument te maken op een forum"-geloof.
Als jij dat bullshit vind, is dat tekenend voor hoe jij dingen beoordeeld.

We hebben het veel breder over een bepaald gedachtegoed.

Jij bent hier degene die stuitend arrogant wel ff bepaald wat een valide 'religie' is, en wat niet.

En een leuke parallel is het VK. Daar hebben ze bij de laatste census mensen de kans gegeven hun religie op te kalken.

Bij een percentage X werd zo'n religie opgewaardeerd tot een 'officiele'.

Ondertussen is het Jedi-geloof in het VK dus een 'officieel' geloof.

Maar jij bent het heerschap dat die mensen wel gaat vertellen 'dat ze het mis hebben! '.

Maar laat ik nu van vrijheid houden, iedereen mag geloven in de sprookjes naar zijn keuze, en wie ben ik om dat ter discussie te stellen.

Niet iemand die een bepaalde religie reflexmatig aan het verdedigen is, dat is wie ik ben.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 10:28 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Goede analyse, komt eigenlijk ook wel overeen met wat ik eerder gezegd heb... In deze situatie is een verbod goed te rechtvaardigen, maar het zijn juist de verboden op andere scholen geweest die de problemen hebben aangewakkerd.

In België is het nu eenmaal zo dat het zichtbaar dragen van religieuze en politieke symbolen in openbare ruimtes of publieke diensten niet is toegestaan. Hier was sprake van een gedoogbeleid (Groen en SP-a -opvatting).
Tot voor kort kende België, overigens, nog het verplichte schooluniform.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 09:14 schreef YouNaiveHuman het volgende:

[..]

Hoeveel ik er tegenkom maakt mij niet uit. Er wordt gesteld dat het niet de gewoonte is om je hoofd te bedekken in Europa. En dat is natuurlijk grote onzin.
En de keppel wordt ook gewoon de hele dag gedragen door gelovigen Joden.

In formele situaties. En een school is een formele situatie

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 10:38 schreef damian5700 het volgende:

[..]

In België is het nu eenmaal zo dat het zichtbaar dragen van religieuze en politieke symbolen in openbare ruimtes of publieke diensten niet is toegestaan. Hier was sprake van een gedoogbeleid (Groen en SP-a -opvatting).
Tot voor kort kende België, overigens, nog het verplichte schooluniform.

Ik ben compleet tegen zulke onzinnige dwang, maar het toont wel dat je het beste één lijn kan trekken...

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 09:29 schreef Marrije het volgende:

[..]

Van mij mag jij je geloof hebben hoor, en of je de nederlandse, surinaamse of turkse vlag (of welke dan ook) op je kleding wil dragen, prima! Jij mag vinden dat niet iedereen gelijk is en dat bepaalde religieuze overtuigingen slecht zijn, je mag (bepaalde of alle) gelovigen zwakbegaafd en onrein vinden. Prima. Van mij mag je alles denken. En handelen mag je ook, zolang het binnen de wet valt van het land waar je bent. Zo werkt het nou eenmaal. En daarom mogen mensen ook hoofddoeken dragen.
Ik zal niet stellen dat jouw geloof niet echt genoeg is hoor, al ben je de enige op de wereld, als dat jouw ding is: prima!

Wat ik wel jammer vind is dat je mij af doet als hypocriet, nog voor je de discussie met me aangaat.
Ik vind juist dat iedereen de vrijheid moet hebben om te geloven wat ie wil, en het handelen is nou eenmaal iets dat binnen de landelijke wet moet passen.

Precies!

Maar een geloof is iets dat voor jezelf is. Als jij opleiding geniet zit je niet in een omgeving die om jou draait

Het draait allemaal om fatsoen.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 09:31 schreef YouNaiveHuman het volgende:

[..]

Dat het respectloos zou zijn om een hoofddoek te dragen is jouw mening. Ik kan net zo goed zeggen dat het respectloos is om te eisen dat die af gaat.
De hoeden in Nederland, zoals die 50 jaar geleden veelal te zien waren, zijn in het straatbeeld ook verdwenen. De suggestie dat het toestaan van een hoofddoek uit zal lopen op het dragen van een burqa is een uit de lucht gegrepen vermoeden.

Als er 1 lijn getrokken gaat worden vind ik het prima. Als het ene wel mag en het andere niet (omdat het met een geloof te maken heeft) dan is dat juist een reden om het niet te doen.
Maar nogmaals, ik zie geen gevaar in het dragen van een hoofddoek, pet, keppel of traditionele kleding.

Straatbeeld ja. daar zeg je het précies goed. Er is een verschil tussen straatbeeld en een schoolklas waarin discipline centraal staat.

Petten zijn verboden. Hoofddoeken dus ook. Geloven en geloof uiten doe je thuis en in de kerk, of minimaal in je vrije tijd. Punt. Opgelost. Slotje

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 10:32 schreef YouNaiveHuman het volgende:

[..]

Van iemand die roept dat die in kabouters gelooft en daarom met een kaboutermuts rond wil lopen, hoop ik niet dat die met mij mee gaat zingen.

Dus ja, ik maar onderscheid tussen echte geloven en "ik verzin een geloof om een argument te maken op een forum"-geloof.
Als jij dat bullshit vind, is dat tekenend voor hoe jij dingen beoordeeld.

Wat is een echt geloof? Behoren bijv. de natuurreligies van de indianen in noord en zuid amerika daar ook bij, of doe je die ook af als fantasten. Terwijl die wel een stukje ouder zijn als die bij elkaar geroofde sprookjes uit de drie mono-theïstische religies. Waarom hebben die bij jou meer krediet als de veel oudere religies die er op aarde zijn? De meeste verhalen uit de drie grote monoithische vinden immers hun oorsprong in veel oudere overleveringen (Noah en Mozes zijn daar goede voorbeelden van en er zijn ook tig voorbeelden te vinden van personen die dezelfde kenmerken als Jezus vertonen). Voor mij zij de drie grote mono-theïstische religies niet geloofwaardiger als de indianen met hun op de aarde geinspireerde geloof. Zelf mensen die in kabouters geloven krijgen evenveel respect. Ze zijn allemaal niet te bewijzen en daardoor niet af te wijzen. Maar de kans dat ze waar zijn is voore allemaal heel klein

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 09:37 schreef Marrije het volgende:

[..]

En daarom moeten hoofddoekdragers zich maar aanpassen aan de mensen die geen hoofddoek wensen te zien? Waarom integreert de autochtoon niet wat meer en past zich aan door hoofddoekjes gewoon te accepteren. Of werkt integratie maar één kant op? Moet de 'allochtoon' zich maar aanpassen? Met de komst van de multiculturele samenleving is een aantal autochtonen vergeten mee te gaan in die omslag. Vasthouden aan hoe Nederland was ipv aan hoe Nederland nu is: een land waar je een hoofddoek mag dragen.

Dat is heel duidelijk. Jij komt hier wonen omdat je een kans ziet op een beter leven. Dat beter leven houdt in dat je je aanpast aan de geldende norm. Iemand die een goed leven wil past zich aan aan de omgeving. Niet de omgeving aan die iemand.

En Islamieten, passen die zich aan als wij daar komen? Dacht het niet. Dan worden wij er net zo hard uitgebonjourd als wij óns niet aanpassen

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 10:58 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Ik ben compleet tegen zulke onzinnige dwang, maar het toont wel dat je het beste één lijn kan trekken...

Ik ben voor duidelijkheid. Er was al een verbod waarvan nu wordt gezegd dat het voor iedereen geldt.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:05 schreef wallofdolls het volgende:
Straatbeeld ja. daar zeg je het précies goed. Er is een verschil tussen straatbeeld en een schoolklas waarin discipline centraal staat.

Je redenering zou ergens op slaan als er geen sprake is van een leerplicht. Wat mij betreft maakt iedereen zijn eigen huisregels, maar als je de hoofddoek op scholen verbiedt dwing je meisjes om een deel van hun lichaam te showen wat ze niet willen laten zien. Dan ben je net zo goed een onderdrukker als de ayatollah's die kledingvoorschriften geven.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:09 schreef wallofdolls het volgende:
Dat is heel duidelijk. Jij komt hier wonen omdat je een kans ziet op een beter leven. Dat beter leven houdt in dat je je aanpast aan de geldende norm. Iemand die een goed leven wil past zich aan aan de omgeving. Niet de omgeving aan die iemand.

Het betreft natuurlijk ook scholieren die geboren zijn in België, thuis Nederlands spreken en een hoofddoek dragen.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 10:14 schreef Cairon het volgende:

Een school stelt een regel in die voor iedereen moet gelden... maar volgens jou moet 1 enkele groep boven die regels worden geplaatst.

Juist.

Behalve voor mensen die door ziekte een gevaar voor zichzelf of de omgeving zijn .

Het moet nu eens over zijn met dat gedramatiseerde gehuil van minderheden. "oh oh oh wij mogen helemaal niks huuuuuuuu ". Ons wordt als kind al geleerd dat je je soms moet aanpassen aan andere mensen . En als het aanpassen je niet bevalt en je hebt het niet naar je zin, dan lijkt het me logisch dat je een plek zoekt waar je het wél naar je zin hebt. Zó werkt het en niet anders.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:14 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het betreft natuurlijk ook scholieren die geboren zijn in België, thuis Nederlands spreken en een hoofddoek dragen.

Die wel beïnvloedt worden door de (voor)ouders die met dit idee naar België zijn gekomen

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:12 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je redenering zou ergens op slaan als er geen sprake is van een leerplicht. Wat mij betreft maakt iedereen zijn eigen huisregels, maar als je de hoofddoek op scholen verbiedt dwing je meisjes om een deel van hun lichaam te showen wat ze niet willen laten zien. Dan ben je net zo goed een onderdrukker als de ayatollah's die kledingvoorschriften geven.

Dat neemt niet weg dat een gedragscode voor op school bestaat? .

En zolang je niet een bio-industrie leven hebt zie ik ook niet in wat daarover te klagen valt. Je hebt ook een prima leven als je niet alles naar jouw smaak in mag richten

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:12 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je redenering zou ergens op slaan als er geen sprake is van een leerplicht. Wat mij betreft maakt iedereen zijn eigen huisregels, maar als je de hoofddoek op scholen verbiedt dwing je meisjes om een deel van hun lichaam te showen wat ze niet willen laten zien. Dan ben je net zo goed een onderdrukker als de ayatollah's die kledingvoorschriften geven.

België kent ook islamitisch onderwijs, maar ik kan het niet laten te melden dat ik het een enorme treurigheid vind dat meisjes naar school gaan of worden gestuurd om het dragen van een hoofddoek.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:09 schreef wallofdolls het volgende:

En Islamieten, passen die zich aan als wij daar komen? Dacht het niet. Dan worden wij er net zo hard uitgebonjourd als wij óns niet aanpassen

Totaal irrelevant voor de discussie. Omdat zij iets doen moeten wij ook iets doen is zo'n ontzettend non argument. Ik heb niets met de situatie daar te maken. Wat ze daar doen moeten ze lekker zelf weten, maar daar moeten wij ons absoluut niet aan gaan spiegelen. Dan gaan we op hun lijken en dat is iets wat we absoluut niet moeten nastreven.

We moeten gewoon iedereen gelijk behandelen. En dat is dus of elk hoofddeksel op een school toestaan of allemaal verbieden. Maar niet de een wel op basis van een sprookjes boek en een ander niet omdat het slechts een modieus item zou zijn.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:22 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Totaal irrelevant voor de discussie. Omdat zij iets doen moeten wij ook iets doen is zo'n ontzettend non argument. Ik heb niets met de situatie daar te maken. Wat ze daar doen moeten ze lekker zelf weten, maar daar moeten wij ons absoluut niet aan gaan spiegelen. Dan gaan we op hun lijken en dat is iets wat we absoluut niet moeten nastreven.

We moeten gewoon iedereen gelijk behandelen. En dat is dus of elk hoofddeksel op een school toestaan of allemaal verbieden. Maar niet de een wel op basis van een sprookjes boek en een ander niet omdat het slechts een modieus item zou zijn.

Ik wilde het ook niet als argument gebruiken. Ik wilde aangeven dat ze zelf met twee maten meten.

En wat je daar zegt (bold) klopt gewoon als n bus. Daar draait elke democratie en zelfs menig religie om: iedereen is gelijk in manier van behandelen en niemand hoeft hier uitzondering op te vormen

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:27 schreef wallofdolls het volgende:

[..]

Ik wilde het ook niet als argument gebruiken. Ik wilde aangeven dat ze zelf met twee maten meten.

Dus omdat zij met twee maten meten moeten wij het ook doen? Dan worden we dus geen haar beter als daar. Ik bedank daarvoor. Waarom denk je dat het grotendeels elllende in die contreien is?

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:27 schreef wallofdolls het volgende:
En wat je daar zegt (bold) klopt gewoon als n bus. Daar draait elke democratie en zelfs menig religie om: iedereen is gelijk in manier van behandelen en niemand hoeft hier uitzondering op te vormen

En daarom is er o.a. (in Nederland) artikel 1 (gelijkheidsbeginsel) en artikel 6 (vrijheid van godsdienst). Er is geen wettelijke lijst met wat officiële godsdiensten zijn, maar dat godsdienst een factor is als het om beleid gaat, moge duidelijk zijn.

Dan kun je wel zeggen, het is allemaal verzonnen, het is allemaal bullshit – en ook al denk ik ook dat het uiteindelijk allemaal mensenwerk is – je gaat wel voorbij aan de manier waarop iemand een godsdienst beleeft. Iemand draagt een hoofddoek omdat zij dat wil, maar dat niet alleen, omdat het volgens haar interpretatie van religie moet. Een Sikh draagt zelfs binnenshuis een tulband vaak, omdat zijn religie dat voorschrijft.

En als je niet ziet hoe dat anders is dan een puber die uit baldadigheid een petje opzet en als motivatie om z'n pet niet af te zetten vooral ‘daarom’ heeft, dan vind ik dat wat vreemd. Natuurlijk liggen in zo'n discussie subtiele scheidslijnen, iemand die b.v. uit religieuze overtuiging geen vrouwelijke docent wil, lijkt me onwerkbaar.

Maar het debat zo versimpelen met ‘het is gewoon zo en het is simpelweg zo’, doet het natuurlijk geen goed. De grondwet überhaupt is al veel genuanceerder.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:37 schreef Iblis het volgende:

[..]

En daarom is er o.a. (in Nederland) artikel 1 (gelijkheidsbeginsel) en artikel 6 (vrijheid van godsdienst). Er is geen wettelijke lijst met wat officiële godsdiensten zijn, maar dat godsdienst een factor is als het om beleid gaat, moge duidelijk zijn.

Helaas wel

quote:

Dan kun je wel zeggen, het is allemaal verzonnen, het is allemaal bullshit – en ook al denk ik ook dat het uiteindelijk allemaal mensenwerk is – je gaat wel voorbij aan de manier waarop iemand een godsdienst beleeft. Iemand draagt een hoofddoek omdat zij dat wil, maar dat niet alleen, omdat het volgens haar interpretatie van religie moet. Een Sikh draagt zelfs binnenshuis een tulband vaak, omdat zijn religie dat voorschrijft.

En als je niet ziet hoe dat anders is dan een puber die uit baldadigheid een petje opzet en als motivatie om z'n pet niet af te zetten vooral ‘daarom’ heeft, dan vind ik dat wat vreemd. Natuurlijk liggen in zo'n discussie subtiele scheidslijnen, iemand die b.v. uit religieuze overtuiging geen vrouwelijke docent wil, lijkt me onwerkbaar.

Maar het debat zo versimpelen met ‘het is gewoon zo en het is simpelweg zo’, doet het natuurlijk geen goed. De grondwet überhaupt is al veel genuanceerder.

Stel nou dat de puber vroeg aan het kalen is, daar onzeker over is en daarom graag een petje op heeft. Is dat dan geen legitieme reden om een hoofddeksel te dragen. En als hij hem op heeft wat is dan de redenatie om een ander het te weigeren?

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:37 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Dus omdat zij met twee maten meten moeten wij het ook doen? Dan worden we dus geen haar beter als daar. Ik bedank daarvoor. Waarom denk je dat het grotendeels elllende in die contreien is?

Nee. Dat zeg ik toch niet .

Ik zeg niet dat wij daarnaar moeten handelen. Ik zeg alleen dat minderheden hun ogen moeten openen. Dat zij niet overal in charge zijn.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:17 schreef wallofdolls het volgende:

[..]

Die wel beïnvloedt worden door de (voor)ouders die met dit idee naar België zijn gekomen

Maar dat doet niets af aan het feit dat het gewoon belgen of nederlanders zijn en daarmee dus ook bepalen wat onder een landscultuur valt. De multiculturele samenleving wordt nou eenmaal gevormd door al die verschillende culturen (en geloven). Dus ook de groep die een hoofddoek draagt en dat niet hoeft te laten omdat anderen willen dat ze zich zogenaamd aanpassen.