Ik vrees dat het in 2009 het weer net zo erg wordt als in voorgaande jaren. Terwijl u genoegen mag nemen met hooguit 3% extra als schrale compensatie voor de prijsstijgingen, verrijkt de top van het bedrijfsleven, maar ook overheid zich schaamteloos.
TS is dan ook van mening dat overheid keihard moet ingrijpen. Te beginnen door te verbieden van perverse bonussen zonder een malusclausule.
Hoe denkt u daarover?
quote:Zo lang iedereen met talent en inzet er toe kan treden.Op woensdag 31 december 2008 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Nou dat is wel heel zwart wit. En daarnaast vind jij een elitaire bovenlaag in het bedrijfsleven dan weer wel kunnen?
quote:Ik merk dat mijn opmerkingen blijven hangen... Maarre, niet lief!Als een rupsje nooit genoeg. Zo'n Ad Melkertje
quote:Ik zal er een mooi flesje champagne op stuk slaan. Dat had ik vandaag uiteraard toch al gedaan, maar toch...Nou, met 750.000 euro hoor je wmb toch ook bij de top.
quote:Het gaat niet om het geld, het gaat om het continu verbeteren van de bedrijfsvoeringen. Vooral telt in 2009 of ik iets van de grond krijg waar ik al even mee bezig ben. Dat ziet er goed uit op dit moment. Als dat lukt gaan we er heel ruim over heen, maar belangrijker dan het geld: dan lukt het.Ik vrees iets dwangmatigs bij jeWaarom, waarom, waarom. Je hebt het toch al zo goed. Hebzucht......zucht.
Ben ik nu te begrijpen?
quote:Wat bedoel je?Dan zijn het gewoon kleine kindjes. Daar heb ik het niet over.
quote:Nee, het meeste werk wordt door machines gedaan. Wat is je punt?Feit is gewoon dat het echte werk niet door managers wordt gedaan.
quote:Die is er al. JIJ vindt de verdeling van nu niet eerlijk, maar ik wel. Niet altijd goed, maar wel eerlijk. Over het geheel dan.En dan nog: waarom geen eerlijke verdeling van de verdiensten?
quote:Probeer je nu door herhaling anderen in jouw spinsels te laten geloven?Het jeukt je zeer hard. Het sijpelt gewoon door je postjes heen.
quote:Een mooie kist kost anders ook geld hoor... Maar ik ben dus niet materialistisch. Ik geef wel graag geld uit. Maar geld hebben, dat doet me dus werkelijk niets. Vroeger werkte ik ook met het FIFO systeem: fast in, fast out... Daar heeft mijn vrouw een stokje voor gestoken overigens.Jouw hebzucht is volgens mij aanzienlijk meer dan gemiddeld. Je bent wel erg materialistisch. Neem aar van mij 1 ding aan: ik heb nog nooit bij iemand in de kist een ¤ zien liggen.
quote:Nee, als ik een Bentley had gewild, dan had ik er een gekocht. Een Aston als ik in de 40 ben, dat lijkt me wel wat. Nu nog even niet. Volgend jaar gewoon een nieuw huis bouwen (en het jaar daarna) en een nieuwe 911 aangezien het belastingvoordeel in 2010 eraf gaat.Je vindt het wel best, maar het wakkert jouw hebzucht enorm aan. Ik denk als ik bij jouw met een Bentley de werf opdraai (maar ja, jij wilt mij niet aan huis om wat voor reden dan ook) dat jij dan helemaal ziek wordt... En dan wil jij ook een Bentley. Zeg eens eerlijk?
En dit weekend natuurlijk de Königsallee leegkopen, maar ik zal je niet vermoeien met onze kledingfetish...
quote:Dat je geen uni hebt afgerond wil niet zeggen dat je het niveau niet hebt... En tegenwoordig loop je met HBO snel tegen een plafond. Een vriend van mij was zo eigenwijs om na de HBO en halverwege de uni te stoppen en te werken. Werkt keihard, is goed in zijn werk, maar op manegementniveau komt hij niet door zijn gebrek aan een titel.Klopt, het zijn vaak omhooggevallen lui. Mensen die niet eens een academisch niveau hebben, missen wel wat hoor.
Doet het financieel niet slecht hoor, heeft een prima baan... maar was gewoon verder geweest met een titel.
quote:Die mensen zijn hun geld sowieso waard omdat er mensen zijn die dat gejank willen horen. Ik vind het ook niets, maar als iemand zijn uitwerpselen voor een ton per stuk kan weten te verkopen is die ook dat geld waard. En dan begrijp ik best wel dat Jan Smit nog erger is dan die drol, maar toch...Dat geld ook voor mensen als Gerard Joling en nog erger: Jan Smit.
quote:Dan zou ik als ik jou was aapjes gaan leren om te voetballen, want dat levert veel geld op. Ik weet wat er bij komt kijken om topvoetballer te worden en dat is niet mis.Nou dat dan weer erg ver, maar goed. Gelukkig kan je niet zonder academische achtergrond en dan ook nog eens een hele specifieke geen chirurg worden. En daarmee heb ik voldoende onderbouwd dat het niveau aan de top van het bedrijfsleven op z'n minst arbitrair is. De stappen die een CEO zet , halen het bij lang en na niet het academische. Net zo goed als bij voetbal. Het is hooguit een kunstje. Die kun je aapjes ook leren.
quote:Nee, die lulde uit zijn nek, hetgeen ik toen reeds heb onderbouwd.Ik heb vaak genoeg herhaald dat de markt in facetten en op gebieden niet of niet goed werkt. Die prof uit Tilburg had het helemaal bij het rechte end.
quote:Zonder markt bestonden banken niet eens, dus als je nog een open deur hebt... Maarre, zonder markt = middeleeuwen. Was niet beter.Overigens de huidige crisis dankt z'n ontstaan door de markt.
quote:Nee, je hebt letterlijk gezegd dat die bonus veel hoger moest zijn. Ga je dat nu ontkennen?Je vult in. Dat is nog erger. Ik heb steeds gezegd dat er een verband moet zijn tussen presteren en belonen.
quote:Gelukkig de J-kaart weer als "sterktebod"Op woensdag 31 december 2008 11:48 schreef Boze_Appel het volgende:
EchtGaaf wil vrijwillige afspraken afschaffen en vertelt ons over jaloezie #31
quote:Je bedoelt de volksmenners?Op woensdag 31 december 2008 11:31 schreef EchtGaaf het volgende:
Je kent het mechanisme van drive (heilig vuur) niet bij politici? en dan bedoel ik politici als Jan Marijnissen, Geert Wilders etc.
quote:Als ik de andere kleuren het land uit wil schoppen kennelijk wel.Dan stel ik de vraag zo: als jij een voorkeur hebt voor een kleur voor je Posche, ben je dan voor andere kleuren bang?
quote:Voor een latente liberaal vind ik je nogal socialistischOp woensdag 31 december 2008 11:41 schreef EchtGaaf het volgende:
Vervolg van [gedonder] Het gegraai aan de top zonder eind #30
Ik vrees dat het in 2009 het weer net zo erg wordt als in voorgaande jaren. Terwijl u genoegen mag nemen met hooguit 3% extra als schrale compensatie voor de prijsstijgingen, verrijkt de top van het bedrijfsleven, maar ook overheid zich schaamteloos.
TS is dan ook van mening dat overheid keihard moet ingrijpen. Te beginnen door te verbieden van perverse bonussen zonder een malusclausule.
Hoe denkt u daarover?
quote:www.vandale.nlOp woensdag 31 december 2008 11:51 schreef Echo99 het volgende:
[..]
Voor een latente liberaal vind ik je nogal socialistisch
Vul daar ff een woordje in.
quote:Kijk, de dubbele standaard van EG. Een topman krijgt de kantonrechtersformule en dan is dat veel te hoog.Op woensdag 31 december 2008 11:41 schreef EchtGaaf het volgende:
Over de ethische kant van de kwestie valt genoeg te zeggen.
Ik geef aan dat de uitwerking van de kantonrechterformule nogal discutabel te noemen valt......
Heb ik het nog niet over het weerzinwekkende dat kantonrechter op een achternamiddag ff de regeling gaan aanpassen. Politiek heeft hier duidelijk iets laten liggen.
Kantonrechters willen de formule aanpassen en EG noemt het weerzinwekkend dat de gewone werknemer nu minder krijgt.
quote:Terwijl u genoegen mag nemen met hooguit 3% extra als schrale compensatie voor de prijsstijgingen, verrijkt de top van het bedrijfsleven, maar ook overheid zich schaamteloos.
quote:Lijkt me sterk dat een overheid ingrijpt tegen zichzelf.TS is dan ook van mening dat overheid keihard moet ingrijpen.
quote:Overheid kent geen lagen?Op woensdag 31 december 2008 11:57 schreef Maxerazzi het volgende:
[..]
[..]
Lijkt me sterk dat een overheid ingrijpt tegen zichzelf.
Geen wetgevende macht? Volksvertegenwoordiging?
quote:Je zegt dus eerst dat iedereen rijk kan worden en vervolgens zeg je dat het alleen kan als je uni hebt afgerond... Wat bedoel je nou eigenlijk? Kan het nou wel of niet?Op woensdag 31 december 2008 11:48 schreef DS4 het volgende:
Zo lang iedereen met talent en inzet er toe kan treden.
<snip>
Dat je geen uni hebt afgerond wil niet zeggen dat je het niveau niet hebt... En tegenwoordig loop je met HBO snel tegen een plafond. Een vriend van mij was zo eigenwijs om na de HBO en halverwege de uni te stoppen en te werken. Werkt keihard, is goed in zijn werk, maar op manegementniveau komt hij niet door zijn gebrek aan een titel.
Doet het financieel niet slecht hoor, heeft een prima baan... maar was gewoon verder geweest met een titel.
quote:Dan kan EG altijd nog zijn ergens eerder voorgestelde 100% belasting boven een bepaald bedrag invoeren. Zeg, boven 300.000 100% belasting ofzo.Op woensdag 31 december 2008 11:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kijk, de dubbele standaard van EG. Een topman krijgt de kantonrechtersformule en dan is dat veel te hoog.
Kantonrechters willen de formule aanpassen en EG noemt het weerzinwekkend dat de gewone werknemer nu minder krijgt.
quote:Op woensdag 31 december 2008 11:52 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
www.vandale.nl
Vul daar ff een woordje in.
Goed. Een andere invalshoek dan; wie is de 'u' in jouw OP die het met een magere 3% moet doen. Verder is er in 2009 sprake van deflatie. Wat is 'pervers' want ik vind dat nogal subjectief...
[ Bericht 2% gewijzigd door Echo99 op 31-12-2008 12:19:28 ]
quote:Correct, alleen is die top van de overheid wel het machtigste orgaan. Lijkt me sterk dat die de andere lagen vraagt of ze de top hun salaris e.d. wil inkrimpen.Op woensdag 31 december 2008 11:59 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Overheid kent geen lagen?
Geen wetgevende macht? Volksvertegenwoordiging?
quote:Zo is het en zo zal het altijd blijven, in hogere functies stijg je door je hele carriere heen in salarispositie, in lagere functies blijf je altijd op hetzelfde (reatieve) niveau zitten.Op woensdag 31 december 2008 11:41 schreef EchtGaaf het volgende:
Vervolg van [gedonder] Het gegraai aan de top zonder eind #30
Ik vrees dat het in 2009 het weer net zo erg wordt als in voorgaande jaren. Terwijl u genoegen mag nemen met hooguit 3% extra als schrale compensatie voor de prijsstijgingen, verrijkt de top van het bedrijfsleven, maar ook overheid zich schaamteloos.
quote:Hoe zie je dat voor je? Een topman die een verlies bij moet leggen uit eigen middelen?TS is dan ook van mening dat overheid keihard moet ingrijpen. Te beginnen door te verbieden van perverse bonussen zonder een malusclausule.
Hoe denkt u daarover?
Ik denk gewoon dat de overheid zich niet met de salarissen van private ondernemingen moet bemoeien.
quote:Ik geeft toe dat het niet eenvoudig is. Ik heb nooit een film gemaakt. Techniek is simpel. Zo'n product als dat van Wilders is echt niet zo moeilijk om te maken hoor. Ik vind zelfs dat hij amateuristisch bezig is geweest en zich zo liet verassen door gedoe met ongevraagd materiaal te gebruiken.Op dinsdag 30 december 2008 12:16 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoe kom je daar nu weer bij? Ik heb je aangegeven dat ik van mening ben dat je wat moet kunnen om een fatsoenlijke film te maken. Aangezien jij geen filmmaker bent, maar slechts iemand met een mening (net als ik...), zie ik niet in waarom het een goed product zal worden. Mind you: het zou zo maar kunnen dat jij een enorm talent ter zake hebt. Ik hoop het, want dan kun je veel geld verdienen en zijn we van dit draadje verlost. Daar ben ik wel van overtuigd.
Het grootste struikelblok. is zoals gezegd: portretrechten, auteursrechten.
En ik heb al zeer geschikte muziek. Maar toestemming?
Maar weet je: je moet een controversiële film maken, wil het een succes worden.
Maar goed, ik zou niet weten of het fijn is om in dat geval alle media (incl Pauw en Witteman) te moeten afstruinen om het weer uit te leggen. Daar heb ik de kracht niet voor.
Ik ben maar ene heel bescheiden mens.
quote:Op woensdag 31 december 2008 12:05 schreef DroogDok het volgende:
Ik denk gewoon dat de overheid zich niet met de salarissen van private ondernemingen moet bemoeien.
quote:De overheid grijpt constant in en het gaat constant GOED mis.Op woensdag 31 december 2008 12:08 schreef EchtGaaf het volgende:
Als overheid niet ingrijpt, dan gaat het ooit GOED mis.
Het je er welleens over nagedacht dat MINDER overheid welleens een beter effect zou kunnen hebben dan MEER?
quote:Nee, meneer heeft zijn quasi intellectuele ondertitel gewoon uitgekozen omdat het lekker bekt.Op woensdag 31 december 2008 12:11 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De overheid grijpt constant in en het gaat constant GOED mis.
Het je er welleens over nagedacht dat MINDER overheid welleens een beter effect zou kunnen hebben dan MEER?
quote:
quote:Tsja.. Op inhoudelijke vragen reageer je toch niet...Op woensdag 31 december 2008 12:01 schreef Echo99 het volgende:
[..]
wie is de 'u' in jouw OP die het met een magere 3% moet doen. Verder is er in 2009 sprake van deflatie. Wat is 'pervers' want ik vind dat nogal subjectief...
quote:De afgelopen jaren is allesbehalve sprake geweest van deflatie...... En de lonen stegen met gemiddeld 3% voor "gewone"werknemers maar die niet voor CEO's. Die kregen met gemak er tientallen % erbij.Op woensdag 31 december 2008 12:01 schreef Echo99 het volgende:
[..]
Goed. Een andere invalshoek dan; wie is de 'u' in jouw OP die het met een magere 3% moet doen. Verder is er in 2009 sprake van deflatie. Wat is 'pervers' want ik vind dat nogal subjectief...
Over die discrepantie gaat het. Nou ja, discrepantie, noem het gerust een kloof.
quote:Ik heb nog nooit een loonstijging van 3% gehad. Terwijl ik toch een redelijk gewone werknemer ben. In de afgelopen 5 jaar is mijn loon met ongeveer 50% gestegen.Op woensdag 31 december 2008 12:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De afgelopen jaren is allesbehalve sprake geweest van deflatie...... En de lonen stegen met gemiddeld 3% voor "gewone"werknemers maar die niet voor CEO's. Die kregen met gemak er tientallen % erbij.
Over die discrepantie gaat het. Nou ja, discrepantie, noem het gerust een kloof.
Als je vind dat je niet genoeg verdient moet je zorgen dat je in een positie komt dat dat anders wordt. Lukt je dat niet dan 'verdien' je dus blijkbaar niet beter met jouw specifieke capaciteiten.
quote:Grosso modo. Voor beide groepen. De discrepantie is voor mij tot de dag van vandaag een groot raadsel. Kan wmb slechts worden verklaard door ordinair gegraai aan de top. Niks meer of minder.Op woensdag 31 december 2008 12:27 schreef Echo99 het volgende:
[..]
Ik heb nog nooit een loonstijging van 3% gehad. Terwijl ik toch een redelijk gewone werknemer ben. In de afgelopen 5 jaar is mijn loon met ongeveer 50% gestegen.
Als je vind dat je niet genoeg verdient moet je zorgen dat je in een positie komt dat dat anders wordt. Lukt je dat niet dan 'verdien' je dus blijkbaar niet beter met jouw specifieke capaciteiten.
Leest u dit kritisch! Geen prestatie, geen beloning. Dat vind ík.
Als men contractueel laat vastleggen dat er altijd een beloning betaald wordt, ongeacht de prestatie, dan kan daar later niet op terug gekomen worden. Zo is het nu eenmaal. Dan hadden de afspraken beter/scherper gemaakt moeten worden.
quote:En ik ook. Dat betekent ook geen gouden handdrukken meer. Maw rijkelijk worden beloond als je bagger hebt achtergelaten.Op woensdag 31 december 2008 12:28 schreef Bunker het volgende:
Leest u dit kritisch! Geen prestatie, geen beloning. Dat vind ík.
Het zou een enorme sprong voorwaarts zijn.
quote:EENSCHOp woensdag 31 december 2008 12:27 schreef Echo99 het volgende:
[..]
Ik heb nog nooit een loonstijging van 3% gehad. Terwijl ik toch een redelijk gewone werknemer ben. In de afgelopen 5 jaar is mijn loon met ongeveer 50% gestegen.
Als je vind dat je niet genoeg verdient moet je zorgen dat je in een positie komt dat dat anders wordt. Lukt je dat niet dan 'verdien' je dus blijkbaar niet beter met jouw specifieke capaciteiten.
Dit plaatje zegt werkelijk alles.
quote:Behalve als e.e.a. vtv contractueel is vastgelegd.Op woensdag 31 december 2008 12:30 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En ik ook. Dat betekent ook geen gouden handdrukken meer. Maw rijkelijk worden beloond als je bagger hebt achtergelaten.
Het zou een enorme sprong voorwaarts zijn.
quote:O, dan ineens niet?Op woensdag 31 december 2008 12:33 schreef Bunker het volgende:
[..]
Behalve als e.e.a. vtv contractueel is vastgelegd.
Daar draait nu net de hele discussie om.
quote:Zelf gesjopt?Op woensdag 31 december 2008 12:33 schreef EchtGaaf het volgende:
[ afbeelding ]
Dit plaatje zegt werkelijk alles.
quote:Nee.
Bron Volkskrant.
Ik hoop dat ik je de ogen open. Het is VEEL erger dan de meesten denken.
Goh, ik zou willen dat de film al af was. Het is bitterhard nodig.
quote:Kom EchtGaaf, grafieken schetsen altijd een vertekend beeld, dat weet jij ook.Op woensdag 31 december 2008 12:33 schreef EchtGaaf het volgende:
[ afbeelding ]
Dit plaatje zegt werkelijk alles.
quote:Ik zou niet weten wat dit plaatje aan vertekening doet.Op woensdag 31 december 2008 12:44 schreef waht het volgende:
[..]
Kom EchtGaaf, grafieken schetsen altijd een vertekend beeld, dat weet jij ook.
Maar het grote probleem is dat sommigen het gewoon niet onder ogen willen zien.
quote:Nee dan niet. Afspraak is namelijk afspraak. En het is erg slap om achteraf te gaan zitten janken als zaken anders uitpakken dan je van te voren had gedacht. Dan had je namelijk bij het maken van die afspraken beter moeten nadenken.Op woensdag 31 december 2008 12:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
O, dan ineens niet?
Daar draait nu net de hele discussie om.
Fillm is derhalve kansloos.
quote:Het geeft te weinig informatie om 'alles te zeggen' zoals jij het stelt.Op woensdag 31 december 2008 12:49 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik zou niet weten wat dit plaatje aan vertekening doet.
quote:Dat valt reuze mee. Ik begrijp volkomen wat jouw bezwaren zijn. Sterker nog, op een ander (Amerikaans) forum discussieër ik over ditzelfde onderwerp maar zit ik qua mening aan jouw kant; het iets hoger belasten van rijken. Maar dat is nu al het geval hier in Nederland, hogere inkomens moeten meer afstaan dan lagere. Dat er iets goed mis is in de VS qua inkomensongelijkheid geef ik graag toe, maar hier in Nederland zie ik dat gewoon niet.Maar het grote probleem is dat sommigen het gewoon niet onder ogen willen zien.
slotje
quote:Hoho, hij kan zijn titel nog steeds halen door zelfstudie en hij heeft zelf gekozen om die studie niet af te maken.Op woensdag 31 december 2008 12:00 schreef Croga het volgende:
Je zegt dus eerst dat iedereen rijk kan worden en vervolgens zeg je dat het alleen kan als je uni hebt afgerond... Wat bedoel je nou eigenlijk? Kan het nou wel of niet?
Bovendien stond er niet dat iedereen toe kan treden, maar dat ik dat wenselijk vind.
quote:Die schoorsteen moet hier ook blijven roken... doe eens niet!Op woensdag 31 december 2008 12:01 schreef Boze_Appel het volgende:
Dan kan EG altijd nog zijn ergens eerder voorgestelde 100% belasting boven een bepaald bedrag invoeren. Zeg, boven 300.000 100% belasting ofzo.
quote:Daar zijn we het dan over eens.Op woensdag 31 december 2008 12:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Zo'n product als dat van Wilders is echt niet zo moeilijk om te maken hoor. Ik vind zelfs dat hij amateuristisch bezig is geweest
quote:O, dat went... Niet dat ik bij P&W ben geweest dus daar zou ik het specifiek niet van kunnen zeggen, maar interviews is gewoon lullen en die camera vergeet je snel.Maar goed, ik zou niet weten of het fijn is om in dat geval alle media (incl Pauw en Witteman) te moeten afstruinen om het weer uit te leggen. Daar heb ik de kracht niet voor.
quote:Minder overheid.... Zoiets als in de VS bedoel je? Waar de rijke mensen het voor het zeggen hebben en de "overheid" bestaat uit de mensen die het best betaald worden door de bedrijven?Op woensdag 31 december 2008 12:11 schreef Boze_Appel het volgende:
Het je er welleens over nagedacht dat MINDER overheid welleens een beter effect zou kunnen hebben dan MEER?
<sarcasme>Ja, laten we het alsjeblieft zo doen, want daar gaat alles picobello!</sarcasme>
quote:sorrie dat ik hier even in de lach schiet hoor....Op woensdag 31 december 2008 12:28 schreef Bunker het volgende:
Beloning naar inzet. Zo werkt het in deze prestatiemaatschappij. En terecht.
In de huidige maatschappij geld "Beloning naar vriendjes van degenen die geld hebben". Inzet heeft er in het geheel niets mee te maken, noch kennis van zaken. Mensen in top posities houden zichzelf in stand door andere mensen in top posities te aaien. Dat heeft in het geheel niets met inzet, kennis of geschiktheid te maken.
quote:Om de dooie dood niet!Op woensdag 31 december 2008 13:13 schreef Bunker het volgende:
[..]
Nee dan niet. Afspraak is namelijk afspraak.
het bedrijf heeft net ik weet niet hoeveel geld cadeau gekregen en zal mensen moeten gaan ontslaan (hetgeen net zo min valt onder 'afspraak is afspraak').
Dan kan er onder geen beding sprake zijn van grote bonussen. Wat er is afgesproken is niet meer relevant. De situatie is drastisch veranderd en oude afspraken worden dus herzien.
Zo werkt het voor normale mensen ook. Dus waarom hier niet?
quote:Door wie heb je je dat wijs laten maken kereltje? Is niet zo aardig geweest van die meneer in ieder geval.Op woensdag 31 december 2008 12:28 schreef Bunker het volgende:
Beloning naar inzet. Zo werkt het in deze prestatiemaatschappij.
quote:Corporatisme schaar ik onder overheid.Op woensdag 31 december 2008 14:50 schreef Croga het volgende:
Minder overheid.... Zoiets als in de VS bedoel je? Waar de rijke mensen het voor het zeggen hebben en de "overheid" bestaat uit de mensen die het best betaald worden door de bedrijven?
quote:Zo is het. Maar daar kom jij dan nog wel achter.Op woensdag 31 december 2008 15:22 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Door wie heb je je dat wijs laten maken kereltje? Is niet zo aardig geweest van die meneer in ieder geval.
quote:Ik ben er al lang geleden achter gekomen dat het zo absoluut niet werkt.Op woensdag 31 december 2008 17:01 schreef Bunker het volgende:
[..]
Zo is het. Maar daar kom jij dan nog wel achter.
Dat je hard moet werken om ergens te komen, dat is een ander verhaal. En zelfs dat gaat niet altijd op.
Licht je stelling eens toe met een voorbeeld anders, want ik ben nu eigenlijk wel benieuwd wat je precies bedoelt.
EchtGaaf dankt alle debaters voor de bijdragen
Een goed uiteinde toegewenst en gelukkig nieuwjaar. Voorzichtig met vuurwerk, want ook in 2009 is hier genoeg vuurwerk voorhanden.
De nog openstaande posten na deze ochtend zal ik nog beantwoorden.
De spijker steeds op z'n kop
Youp. Hij was weer goed dit jaar.
quote:Hij valt in herhaling en krijgt daar een zevencijfers salaris voor. EG is tevreden, want Youp geeft hem gelijk.
Ik bevind mij weer in coocooland...
quote:Ook belachelijk natuurlijk. Maar verder: als hij een schijntje had verdient dan had je natuurlijk gezegd dat hij strontjaloers was op die grootverdieners en daarom ze op hen afgeeft.Op donderdag 1 januari 2009 15:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hij valt in herhaling en krijgt daar een zevencijfers salaris voor. EG is tevreden, want Youp geeft hem gelijk.
Ik bevind mij weer in coocooland...
quote:Amsterdam, 31 december 2008 - De kantonrechter oordeelde 29 december over het verzoek ex artikel 96 Rv van ABN AMRO en van S, mede naar aanleiding van een door S. gedaan tegenverzoek.
Geoordeeld wordt dat met S. bij zijn toetreding tot de Raad van Bestuur duidelijke afspraken zijn gemaakt en die afspraken zijn rechtsgeldig en afdwingbaar. Die afspraken belopen ruim ¤ 16 miljoen. Daarbij wordt geoordeeld dat een ontslagvergoeding van ¤ 8.346.769,00 in absolute zin buitensporig hoog geacht kan worden, maar de daaraan ten grondslag liggende factoren zijn echter gebruikelijk en redelijk, namelijk de duur van het (lange) dienstverband (26 jaar) van S., zijn leeftijd (52 jaar) en de hoogte van zijn salaris met de gemiddelde bonus over de laatste drie jaar. Bij het maken van de afspraken met S. was de hoogte van dit bedrag ook bij de ABN AMRO bekend. Hoe hoog de beloning ook is, ABN AMRO en Fortis achtten die kennelijk in de destijds geldende omstandigheden gerechtvaardigd om S. over te halen de functie in de Raad van Bestuur te accepteren. De ABN AMRO heeft daartegenover rechtens onvoldoende gesteld om aan S. gedane toezeggingen niet na te komen.
S. heeft zijn vordering beperkt tot het bedrag van ¤ 8 miljoen. Erkend is dat hij altijd goed heeft gefunctioneerd. De beëindiging van zijn arbeidsovereenkomst komt voort uit de wens van de Staat, als nieuwe aandeelhouder, zijn taken en bevoegdheden door een ander, door haar aangezocht nieuw lid van de Raad van Bestuur, te laten uitvoeren. Daarmee valt het einde van de arbeidsovereenkomst in de risicosfeer van ABN AMRO. En dat de financiële crisis de resultaten van ABN AMRO in relevante mate onder druk heeft gesteld, is onvoldoende inzichtelijk geworden. In dat licht oordeelt de kantonrechter dat het door S. gevraagde bedrag bij het einde van de arbeidsovereenkomst, aan ontslagvergoeding, bonussen én een eerder toegezegde blijf-premie, tot het bedrag van ¤ 8 miljoen redelijk is.
quote:Hij geeft op hen af omdat hij daarmee zn geld verdient. Youp geeft het volk wat ze van hem verlangt en verwacht en waarvoor ze dus betaalt. Zo simpel is het.Op donderdag 1 januari 2009 16:34 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ook belachelijk natuurlijk. Maar verder: als hij een schijntje had verdient dan had je natuurlijk gezegd dat hij strontjaloers was op die grootverdieners en daarom ze op hen afgeeft.
quote:Het volk? Welk volk is dat?Op donderdag 1 januari 2009 16:39 schreef Argento het volgende:
[..]
Hij geeft op hen af omdat hij daarmee zn geld verdient. Youp geeft het volk wat ze van hem verlangt en verwacht en waarvoor ze dus betaalt. Zo simpel is het.
quote:Hij hing gewoon weer de hypocriet uit en het is natuurlijk belachelijk om net te doen alsof Bennink 80 mio kreeg omdat hij even snel Numico verkocht aan Danone...Op donderdag 1 januari 2009 16:34 schreef EchtGaaf het volgende:
Ook belachelijk natuurlijk. Maar verder: als hij een schijntje had verdient dan had je natuurlijk gezegd dat hij strontjaloers was op die grootverdieners en daarom ze op hen afgeeft.
Numico was zo goed als failliet en Bennink heeft er een toptent van gemaakt. Dat weet Youp natuurlijk ook wel, maar dit soort teksten gaan erin als koek...
En zelf lekker met het vliegtuig winkelen in Milano. Over decadent doen gesproken.
quote:Ja, want het gaat zo goed met zo veel bedrijven...Op woensdag 31 december 2008 12:14 schreef sk888er het volgende:
Wat is er mis mee als bedrijven de topbestuurders willen bedanken dmv een bonus als er bijvoorbeeld een winst is gehaald, het verlies zo klein mogelijk is gehouden, voorgestelde doelen zijn behaald, etc? De werknemers die niet in het topbestuur zitten doen gewoon hun werk en worden daarvoor beloond, terwijl het topbestuur er voor moet zorgen dat deze zelfde werknemers hun werk kunnen blijven doen. Deze krijgen daar natuurlijk een hogere beloning voor.
Ik neem als voorbeeld het bedrijf waar ik nu werk. De invloed van "Managers" heeft niks goeds gebracht.
Als eerst werd er een teamleider aangesteld, dat vond ik goed.. maar die teamleider had totaal geen ervaring met ons werk. Hij was ook nog arrogant genoeg om niet eens een dag/week mee te lopen om te zien hoe het er aan toe ging op de werkvloer.
Die situatie werkte niet, dus stellen ze 2 subteamleiders (!) aan. Nu heb je een circlejerk tussen die 3 waarmee de werknemer gewoon helemaal gefucked word. Dit terwijl ze wel dubbel zoveel verdienen als ons en heel het bedrijf langzaam kapotmaken.
quote:Wat lul je zwaar.Op woensdag 31 december 2008 12:28 schreef Bunker het volgende:
Man, man, man... is dit het spuiselplatform van de linkse onder-ons-gestelde? Beloning naar inzet. Zo werkt het in deze prestatiemaatschappij. En terecht.
Leest u dit kritisch! Geen prestatie, geen beloning. Dat vind ík.
Als men contractueel laat vastleggen dat er altijd een beloning betaald wordt, ongeacht de prestatie, dan kan daar later niet op terug gekomen worden. Zo is het nu eenmaal. Dan hadden de afspraken beter/scherper gemaakt moeten worden.
Een vriend van mij werkte jaren bij Bolsius (Kaarsenfabriek) op kantoor. Hij was hoofdbevoegde van de sampleroom maar deed er heel veel bij, zelfs dingen waar niet voor gevraagd werd. Hij leverde dus maximale prestaties, maar kreeg altijd het minimale aan extra loon.
Beloning naar prestatie? Riiight..
quote:Dat de kaartjes koopt natuurlijk
quote:Ik vind 80 miljoen ook belachelijk veel geld. Staat in verhouding tot niets. Maar anders dan EG kan ik er niet mee zitten als iemand dat ontvangt van iets of iemand die het wil betalen. Dat is iets tussen die partijen en daar haal ik verder mn schouders over op.Op donderdag 1 januari 2009 17:25 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hij hing gewoon weer de hypocriet uit en het is natuurlijk belachelijk om net te doen alsof Bennink 80 mio kreeg omdat hij even snel Numico verkocht aan Danone...
Numico was zo goed als failliet en Bennink heeft er een toptent van gemaakt. Dat weet Youp natuurlijk ook wel, maar dit soort teksten gaan erin als koek...
En zelf lekker met het vliegtuig winkelen in Milano. Over decadent doen gesproken.
quote:De meesten zitten voor de tv. Die dus niet?
quote:ook zij zijn van belang voor zijn omzet, dus ja, die ook.Op donderdag 1 januari 2009 20:10 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
De meesten zitten voor de tv. Die dus niet?
quote:Jij doet voorkomen dat Youp niet authentiek is omdat hij in commercieel opzicht er baat bij heeft zich aan te passen aan de stem van het volk. Maar het volk kent vele verschillende stemmen.Op donderdag 1 januari 2009 20:15 schreef Argento het volgende:
[..]
ook zij zijn van belang voor zijn omzet, dus ja, die ook.
quote:I agreeOp donderdag 1 januari 2009 20:35 schreef Argento het volgende:
Nou, laat ik het anders zeggen. Youp is een bedrijf, een bedrijf met klanten en die klanten moet Youp tevreden stellen, want zo verdienen bedrijven nu eenmaal hun geld.
quote:Dan zullen de klanten van Youp dus niet shoppen bij bedrijven met topmannen met forse bonussen.Op donderdag 1 januari 2009 20:35 schreef Argento het volgende:
Nou, laat ik het anders zeggen. Youp is een bedrijf, een bedrijf met klanten en die klanten moet Youp tevreden stellen, want zo verdienen bedrijven nu eenmaal hun geld.
quote:Tuurlijk wel. Het publiek klaagt graag, maar uiteindelijk gebeurt er niks. Ik kan me de 'morele' en vooral collectieve verontwaardiging over de beloning die Anders Moberg bij Ahold zou incasseren nog goed voor de geest halen. Men riep elkaar op de AH bij de dagelijkse boodschappen vooral te boycotten. Kan goed zijn dat Youp daar ook nog een paar woorden aan gewijd heeft. Maar ja, dan komt het moment dat die boodschappen gedaan moeten worden en aangezien de AH toch wel makkelijk op de route ligt etc. etc. waren de mensen twee weken later die hele Moberg al weer vergeten.Op donderdag 1 januari 2009 20:39 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Dan zullen de klanten van Youp dus niet shoppen bij bedrijven met topmannen met forse bonussen.
quote:Ja dat klopt. Klanttevredenheid hangt af van meerdere factoren. Dat kan betekenen dat Youp ook klanten heeft die het niet eens zijn met zijn inhoud.Op donderdag 1 januari 2009 20:47 schreef Argento het volgende:
[..]
Tuurlijk wel. Het publiek klaagt graag, maar uiteindelijk gebeurt er niks. Ik kan me de 'morele' en vooral collectieve verontwaardiging over de beloning die Anders Moberg bij Ahold zou incasseren nog goed voor de geest halen. Men riep elkaar op de AH bij de dagelijkse boodschappen vooral te boycotten. Kan goed zijn dat Youp daar ook nog een paar woorden aan gewijd heeft. Maar ja, dan komt het moment dat die boodschappen gedaan moeten worden en aangezien de AH toch wel makkelijk op de route ligt etc. etc. waren de mensen twee weken later die hele Moberg al weer vergeten.
quote:Dat maakt idd ook niet uit. Iets wordt niet meer waar als Youp dat vindt. Maar natuurlijk ook niet minder waar omdat Youp dat zou vinden uit commercieel belang. Hij als persoon wordt er dan alleen niet geloofwaardiger van.Op donderdag 1 januari 2009 20:55 schreef Argento het volgende:
Ja natuurlijk heeft ie dat, maar wat ik wil zeggen is dat de Youp op het toneel de bedrijfsmatige Youp is, die zijn klanten geeft wat ze hebben willen (namelijk hapklare maatschappij- en mensheidkritiek, altijd van zijn scherpe kant ontdaan door de humor) en daar omzet uit genereert. Ik persoonlijk heb geen idee hoe Youp de privépersoon is, maar dat maakt natuurlijk ook niet uit.
quote:Dat is incl. optiewinsten en aandelenwinsten over alle jaren. Ja, als je in een tent stapt die bijna over de kop is...Op donderdag 1 januari 2009 20:07 schreef Argento het volgende:
Ik vind 80 miljoen ook belachelijk veel geld.
Hij kreeg zogezegd een klein deel van de waardestijging.... lijkt mij niet heel vreemd.
quote:Dat is idd. wat een beetje irriteert. Maar goed, hij verdient op die manier zijn geld, prima.Op donderdag 1 januari 2009 21:05 schreef Fajarowicz het volgende:
Hij als persoon wordt er dan alleen niet geloofwaardiger van.
quote:Juridisch zal dat allemaal best, maar bij het aangaan van zo'n perverse overkomst, want dat is het, geeft het blijk van gebrek aan enig fatsoen en proportie.....Op donderdag 1 januari 2009 16:38 schreef Argento het volgende:
Ik weet niet of ie al voorbij is gekomen, maar deze uitspraak van de kantonrechter vond ik wel treffend en ondersteunt het primaat van de verbintenis (tot betaling van de bonus, hoe hoog deze ook moge zijn) voorzover die uit de arbeidsovereenkomst voortvloeit.
[..]
Daar gaat het gewoon mis.
quote:Jij ook de beste wensen voor het nieuwe jaar.Op donderdag 1 januari 2009 17:21 schreef draaijer het volgende:
EG de beste wensen kerel en mogen de bonussen maar goed groeien dit jaar
Die bonussen........wat vind je van malussen invoeren ?
quote:Niettemin zit er toch veel in wat hij zegt. Niettemin wordt ook Youp, net als alle andere artiesten gewoon schofterig overbetaald en overgewaardeerd.Op donderdag 1 januari 2009 16:39 schreef Argento het volgende:
[..]
Hij geeft op hen af omdat hij daarmee zn geld verdient. Youp geeft het volk wat ze van hem verlangt en verwacht en waarvoor ze dus betaalt. Zo simpel is het.
Dat is het ziekelijke element dat markt heet. Een verschrikkelijk instrument is het ook.
quote:En Numico kon zonder die 80 miljoen euro aan buitensporige beloning niet worden geredOp donderdag 1 januari 2009 17:25 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hij hing gewoon weer de hypocriet uit en het is natuurlijk belachelijk om net te doen alsof Bennink 80 mio kreeg omdat hij even snel Numico verkocht aan Danone...
Numico was zo goed als failliet en Bennink heeft er een toptent van gemaakt. Dat weet Youp natuurlijk ook wel, maar dit soort teksten gaan erin als koek...
En zelf lekker met het vliegtuig winkelen in Milano. Over decadent doen gesproken.
Je VERGODDELIJKT die lui gewoon. 
Het slaat gewoon echt helemaal nergens op om iemand met 80 miljoen euro te betalen. Echt, het gaat gewoon nergens over. Elk gevoel voor proportie is gewoon zoek.
Ziek.
En kennelijk, tenminste dat bemerk ik hier vooral. Die teksten gaan er niet zo in als zoetekoek. Het is niet vanzelfsprekend. Maarrrrrrr een zeer groot deel van het Nederlandse volk is het op dit punt gewoon met Youp eens dat de beloningen aan de top gewoon de spuigaten uitlopen.
Dat merk je overal waar komt. De mensen zijn het gewoon zat om ieder jaar afgescheept te worden door die lui die zichzelf schaamteloos te goed doen aan miljoenen.
Elitair gespuis is het.
[ Bericht 9% gewijzigd door EchtGaaf op 02-01-2009 20:22:40 ]
quote:Hij zal het ongetwijfeld wel eens zijn met zichzelf ?Op donderdag 1 januari 2009 20:35 schreef Argento het volgende:
Nou, laat ik het anders zeggen. Youp is een bedrijf, een bedrijf met klanten en die klanten moet Youp tevreden stellen, want zo verdienen bedrijven nu eenmaal hun geld.
Ik hoop dat dit topic echt mensen aan het denken zet. Dat eea echt nietm meer normaal te noemen valt.
quote:Als je zelf al niet achter je product staat wie dan wel!Op vrijdag 2 januari 2009 20:23 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hij zal het ongetwijfeld wel eens zijn met zichzelf ?
De vraag is echter wat zijn product dan precies is. Dat hoeft niet de inhoud te zijn maar bijvoorbeeld de vorm.
quote:Precies. Dus is het niet zo dat Youp willekeurige dingen gaat zeggen om mensen te paaien. Want dat wordt tussen de regels door sommigen een beetje gesuggereerd....Op vrijdag 2 januari 2009 20:36 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Als je zelf al niet achter je product staat wie dan wel!
quote:Cabaret, humor, volksvermaak voor.......een breed publiek. Dat laatste is wel zeker , want hij is de bestbekeken en meest succesvolle cabaretier na Wim Kan etc.De vraag is echter wat zijn product dan precies is.
quote:Bij Youp is het naar mijn mening vooral ook de inhoud......Hij houdt zo een spiegel voor...Dat hoeft niet de inhoud te zijn maar bijvoorbeeld de vorm.
quote:Dat weet ik niet, maar het lijkt me niet waarschijnlijk dat Youp uitsluitend zijn privé mening verkondigt op het podium.Op vrijdag 2 januari 2009 20:23 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hij zal het ongetwijfeld wel eens zijn met zichzelf ?
quote:Je mist de essentie van wat Argento zegt: "Dat is iets tussen die partijen en daar haal ik verder mn schouders over op.".Op vrijdag 2 januari 2009 20:35 schreef EchtGaaf het volgende:
Gelukkig dat Argento die 80 miljoen ook een achterlijk hoog bedrag vindt.....Gelukkig dat er toch mensen ook hier- inzien dat eea wel erg buitenproportioneel vinden.....
Ik hoop dat dit topic echt mensen aan het denken zet. Dat eea echt nietm meer normaal te noemen valt.
Ik vind 80 miljoen ook veel, maar ik heb gewoon geen reet te maken met vrijwillige overeenkomsten tussen andere mensen.
quote:Hij zal best wat privéopvattingen voor zichzelf houden. Maar aan de andere kant kan ik mij niet indenken dat hij zo sterk de maat neemt met die grootverdieners en tegelijkertijd daar zelf niet achterstaan.....Op vrijdag 2 januari 2009 21:05 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat weet ik niet, maar het lijkt me niet waarschijnlijk dat Youp uitsluitend zijn privé mening verkondigt op het podium.
quote:Hij geeft impliciet aan dat MOREEL eea buitenproportie is maar juridisch zijn schouders ophaalt. Maar ja, Argento is ook een jurist. En misschien in tweestrijd met gevoel en verstand..Op vrijdag 2 januari 2009 21:08 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je mist de essentie van wat Argento zegt: "Dat is iets tussen die partijen en daar haal ik verder mn schouders over op.".
Ik vind 80 miljoen ook veel, maar ik heb gewoon geen reet te maken met vrijwillige overeenkomsten tussen andere mensen.
quote:Het is moreel buiten proportie dat jij met dwang en geweld de vruchten van iemand z'n arbeid af wil pakken.Op vrijdag 2 januari 2009 21:12 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hij geeft impliciet aan dat MOREEL eea buitenproportie is maar juridisch zijn schouders ophaalt. Maar ja, Argento is ook een jurist. En misschien in tweestrijd met gevoel en verstand..
quote:Niet zozeer moreel, meer gewoon feitelijk. 80 miljoen beloning is naar elke maatstaf heel erg veel. Maar dat ik mn schouders erover ophaal toont nu juist dat het me moreel (en emotioneel) niets doet. Zolang ik het niet hoef te betalen, kan het me weinig schelen dat een ander heel veel geld krijgt.Op vrijdag 2 januari 2009 21:12 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hij geeft impliciet aan dat MOREEL eea buitenproportie is maar juridisch zijn schouders ophaalt. Maar ja, Argento is ook een jurist. En misschien in tweestrijd met gevoel en verstand..
Ik ben een groot voorstander van de contractsvrijheid waarin partijen in grote mate vrij zijn te bepalen met wie zij wel (en met wie zij niet) een contract aangaan en de inhoud van hun verplichtingen naar eigen goeddunken vorm te geven. Ik zou willen dat ik op een of andere manier een contract aan kan gaan waarin ik een bepaalde prestatie lever in ruil waarvoor mijn wederpartijen enkele miljoenen op mijn bankrekening bij laat schrijven, maar ja...
quote:Minstens 90% (vast nog hoger) van alle burgers die verontwaardigd zijn over de topsalarissen zullen zonder blikken of blozen een dergelijk topsalaris accepteren (onder dezelfde omstandigheden).Op vrijdag 2 januari 2009 21:31 schreef Argento het volgende:
Ik zou willen dat ik op een of andere manier een contract aan kan gaan waarin ik een bepaalde prestatie lever in ruil waarvoor mijn wederpartijen enkele miljoenen op mijn bankrekening bij laat schrijven, maar ja...
Eigen gedrag goedpraten is iets waar de gemiddelde mens voortreffelijk in is.
quote:Ik kan er ook niet zo mee zitten dat iemand 80 miljoen krijgt. More power to them.Op donderdag 1 januari 2009 20:07 schreef Argento het volgende:
Ik vind 80 miljoen ook belachelijk veel geld. Staat in verhouding tot niets. Maar anders dan EG kan ik er niet mee zitten als iemand dat ontvangt van iets of iemand die het wil betalen. Dat is iets tussen die partijen en daar haal ik verder mn schouders over op.
Waar ik wel mee kan zitten is dat de economie nogsteeds een gesloten systeem is. Het resultaat van dit soort beloningen is dat er een enorm niveau verschil tussen arm en rijk is en op deze manier wordt dat alleen maar groter.
Met 80 miljoen euro kun je ook zorgen dat het bedrijf nóg beter presteerd waardoor meer mensen aangenomen kunnen worden, waardoor de werkloosheid vermindert, waardoor er minder uitkeringen nodig zijn, waardoor minder belasting hoeft te worden betaald, waardoor over het algemeen simpelweg de totale welvaart van de bevolking verhoogt wordt. Dit is een self-sustaining opwaartse spiraal
Door rijkdom te centraliseren wordt minder geconsumeerd wat uiteindelijk lijdt tot minder inkomsten voor de bedrijven. Afijn, de gevolgen mogen uit het eerdere verhaaltje duidelijk zijn: Een self-sustaining neerwaartse spiraal, zoals we dat op dit moment in de economie zien.
Ik praat niet over mensen die twee of zelfs vier keer modaal verdienen. Dat is over het algemeen nog wel "beloning naar inzet". Maar als je over miljoenen praat dan praat je over mensen die alleen nog maar aan zichzelf denken en de "big picture" compleet uit het oog verloren zijn.
quote:Grappig. Het was toch juist vrij duidelijk dat Bennink juist naar prestatie betaald heeft gekregen?!Op vrijdag 2 januari 2009 20:10 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En Numico kon zonder die 80 miljoen euro aan buitensporige beloning niet worden gered
Het slaat gewoon echt helemaal nergens op om iemand met 80 miljoen euro te betalen. Echt, het gaat gewoon nergens over. Elk gevoel voor proportie is gewoon zoek.
BIj zijn aantreden stond numico er bijzonder slecht voor. Bennink kreeg opties/aandelen zodat zijn belangen samen vallen met die van de rest van de aandeelhouders.
Vervolgens presteert Bennink zeer goed, de waarde van het bedrijf (de enige echt relevante meting van succes) stijgt enorm.
Vervolgens wordt Numico overgenomen, en verkoopt Bennink dus ook zijn aandeel, en dan is het ineens buitenproportioneel?
Vergeet dus niet dat 80 mio NIET zijn salaris is!
En het goedvinden dat bestuurders met vele miljoenen per jaar naar huis gaan terwijl de koers stevig zakt. ok jullie zaak.
Maar overheidsbestuurders die vaak niets doen dan de huur ophalen of de bejaardenverzorgsters onderbetalen of vrijwilligers misbruiken en zelf mogen graaien in de pot, 350.000 euro opstrijken, bezuinigen op vrijwilligers en het eten van me moeder, en dat iedereen roept, Ja dat mag, dat is marktwerking, nee, dat kan niet.
Niet meer dan de MP salaris en graag een stukje eronder blijven
Dus de huurophaler van de woningbouwvereniging maximaal 120.000 euro, idem de bejaardendirecteur, en de directeur van een publieke omroep.
quote:Ik hoor graag van jou wie bereid was om het voor minder te doen (en wel namen waarbij het aannemelijk is dat ze het ook kunnen, dus graag met een fatsoenlijk CV en ervaring).Op vrijdag 2 januari 2009 20:10 schreef EchtGaaf het volgende:
En Numico kon zonder die 80 miljoen euro aan buitensporige beloning niet worden gered
quote:Als jij voor mij een paar miljard in een paar jaar kan verdienen geef ik je het dubbele, zonder enig probleem.Het slaat gewoon echt helemaal nergens op om iemand met 80 miljoen euro te betalen.
quote:Het Nederlandse volk is voor het overgrote deel ongeïnformeerd en ongeïnteresseerd. En vanuit die positie is het makkelijk zeiken... Maar het zegt niets natuurlijk.Maarrrrrrr een zeer groot deel van het Nederlandse volk is het op dit punt gewoon met Youp eens
quote:Nee, mensen die werken, wat een groot deel van de boe-roepers niet eens doen.Elitair gespuis is het.
quote:Jij denkt dat hij zijn persoonlijke mening verkondigt?Op vrijdag 2 januari 2009 20:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Hij zal het ongetwijfeld wel eens zijn met zichzelf ?
quote:Jij vindt winkelen in Milano, dus het vliegtuig in, winkels leegkopen en terugvliegen niet vallen onder het gedrag waar hij tegenaan schopt?Op vrijdag 2 januari 2009 21:10 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar aan de andere kant kan ik mij niet indenken dat hij zo sterk de maat neemt met die grootverdieners en tegelijkertijd daar zelf niet achterstaan.....
quote:Zero sum is een fabel.Op zaterdag 3 januari 2009 14:25 schreef Croga het volgende:
Waar ik wel mee kan zitten is dat de economie nogsteeds een gesloten systeem is.
quote:Het is ook volstrekt een belachelijk hoog bedrag. Het gaat ook nergens over. Maar dit alles is mogelijk bij de gratie van "markt". Als instrument zet ik moreel grote vraagtekens. Het is een wurgsysteem dat gewoon niet eerlijk werkt.Op vrijdag 2 januari 2009 21:31 schreef Argento het volgende:
[..]
Niet zozeer moreel, meer gewoon feitelijk. 80 miljoen beloning is naar elke maatstaf heel erg veel.
quote:Toch vind je het erg veel. Dit moet toch iets te maken hebben met je referentiekaders. Die hebben vaak toch wel met proportie te maken.Maar dat ik mn schouders erover ophaal toont nu juist dat het me moreel (en emotioneel) niets doet. Zolang ik het niet hoef te betalen, kan het me weinig schelen dat een ander heel veel geld krijgt.
quote:Ik zet dus juist vraagtekens bij volledige contract vrijheid. Het maakt namelijk de weg vrij voor excessen. Het zet verhoudingen in de brede context onder druk.... Het werkt amoreel gedrag en maximale egoisme in de hand.Ik ben een groot voorstander van de contractsvrijheid waarin partijen in grote mate vrij zijn te bepalen met wie zij wel (en met wie zij niet) een contract aangaan en de inhoud van hun verplichtingen naar eigen goeddunken vorm te geven. Ik zou willen dat ik op een of andere manier een contract aan kan gaan waarin ik een bepaalde prestatie lever in ruil waarvoor mijn wederpartijen enkele miljoenen op mijn bankrekening bij laat schrijven, maar ja...
quote:We moeten terug naar een samenleving dat weer samenleving mag heten. Ipv ene grote graaigrabbelton, want dat lijkt het zo langzamerhand te zijn geworden....Op vrijdag 2 januari 2009 22:55 schreef waht het volgende:
[..]
Minstens 90% (vast nog hoger) van alle burgers die verontwaardigd zijn over de topsalarissen zullen zonder blikken of blozen een dergelijk topsalaris accepteren (onder dezelfde omstandigheden).
Eigen gedrag goedpraten is iets waar de gemiddelde mens voortreffelijk in is.
Ikke, ikke, ikke. Ik ken ze ook bij mij in de buurt.
quote:Er bestaat geen eerlijker systeem dan de vrije markt. Hoe minder overheidsbemoeienis, hoe eerlijker de markt.Op zaterdag 3 januari 2009 23:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Het is ook volstrekt een belachelijk hoog bedrag. Het gaat ook nergens over. Maar dit alles is mogelijk bij de gratie van "markt". Als instrument zet ik moreel grote vraagtekens. Het is een wurgsysteem dat gewoon niet eerlijk werkt.
Jij hebt voor jouw ideaal dwang nodig. Leg mij eens uit hoe je dwang kan verenigen met eerlijk?
quote:kan me herinneren dat we nu in een crisis zitten door de vrije marktOp zaterdag 3 januari 2009 23:28 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er bestaat geen eerlijker systeem dan de vrije markt.
Hoe minder overheidsbemoeienis, hoe eerlijker de markt.
quote:Morele verontwaardiging mag best op z'n plaats zijn. Dat is het begin van correctie hetgeen zo hard nodig is. Het is rattengedrag ten top aan de top. Ik vraag me af of dat nog wel mensen zijn, die zichzelf zo vreselijk tegoed doen. Van mij mogen die lui zeer hard worden aangepakt. Doe je dat niet, dan wordt dit rattengedrag alleen maar erger en erger.Op zaterdag 3 januari 2009 14:25 schreef Croga het volgende:
[..]
Ik kan er ook niet zo mee zitten dat iemand 80 miljoen krijgt. More power to them.
Het liefst zou ik dat het marktmechanisme in de huidige vorm omver willen trappen. Het deugt namelijk niet. Klopt gewoon geen donder van.
quote:Klopt. Door een kleine elite gedicteerd.Waar ik wel mee kan zitten is dat de economie nogsteeds een gesloten systeem is.
quote:Goed analyse. De spijker op z'n kop. En ik herhaal maar weer dat de markt voor topmannen niet bestaat en als die wel bestaat dan functioneert die niet.Het resultaat van dit soort beloningen is dat er een enorm niveau verschil tussen arm en rijk is en op deze manier wordt dat alleen maar groter.
quote:Er is dan ook een grote systeemfout dat grote belangentegenstellingen verder in de hand werken. Het duidelijkste voorbeeld is de perverse bonussen. Dat is de AS VAN HET KWAAD.Met 80 miljoen euro kun je ook zorgen dat het bedrijf nóg beter presteerd waardoor meer mensen aangenomen kunnen worden, waardoor de werkloosheid vermindert, waardoor er minder uitkeringen nodig zijn, waardoor minder belasting hoeft te worden betaald, waardoor over het algemeen simpelweg de totale welvaart van de bevolking verhoogt wordt. Dit is een self-sustaining opwaartse spiraal
Door rijkdom te centraliseren wordt minder geconsumeerd wat uiteindelijk lijdt tot minder inkomsten voor de bedrijven. Afijn, de gevolgen mogen uit het eerdere verhaaltje duidelijk zijn: Een self-sustaining neerwaartse spiraal, zoals we dat op dit moment in de economie zien.
quote:Bij deze mensen is er nog een redelijk verband te duiden tussen presteren en belonen. Aan de top is dat verband totaal zoek. De beloning berust op slechts pure willekeur.Ik praat niet over mensen die twee of zelfs vier keer modaal verdienen. Dat is over het algemeen nog wel "beloning naar inzet". Maar als je over miljoenen praat dan praat je over mensen die alleen nog maar aan zichzelf denken en de "big picture" compleet uit het oog verloren zijn.
quote:Exact. De hel crisis is te danken aan de vrije markt, waarbij alle remmen zijn losgeslagen.Op zaterdag 3 januari 2009 23:30 schreef henkway het volgende:
[..]
kan me herinneren dat we nu in een crisis zitten door de vrije markt
Het liberalisme, is failliet. Totaal failliet. Zelf VVD-ers lijken dit door te hebben. althans sommigen.
Markt is bovendien zo ongeveer het meest walgelijke en oneerlijke systeem dat verzinnen valt.
quote:Het feit dat de Amerikaanse overheid gedwongen heeft leningen te verstrekken en dat we al een hele tijd geld hebben wat nergens meer is op gebaseerd heeft er natuurlijk helemaal niets mee te maken, nee, nee, het is die vrije markt die ervoor gezorgt heeft.Op zaterdag 3 januari 2009 23:30 schreef henkway het volgende:
kan me herinneren dat we nu in een crisis zitten door de vrije markt
quote:Wat is er in godsnaam oneerlijk aan vrijwillige transacties tussen mensen en/of groepen? Dat corporatisme walgelijk is ben ik onmiddelijk met je eens, maar daarvoor moet je naar de overheid kijken en niet naar de markt.Op zaterdag 3 januari 2009 23:39 schreef EchtGaaf het volgende:
Markt is bovendien zo ongeveer het meest walgelijke en oneerlijke systeem dat verzinnen valt.
quote:Heel simpel: het systeem werkt willekeur totaal in de hand. Naar een voorbeeld hoef ik niet lang te zoeken.Op zaterdag 3 januari 2009 23:41 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wat is er in godsnaam oneerlijk aan vrijwillige transacties tussen mensen en/of groepen? Dat corporatisme walgelijk is ben ik onmiddelijk met je eens, maar daarvoor moet je naar de overheid kijken en niet naar de markt.
quote:Vergoddelijking aan de top. Uitbuiting aan de onderkant. Cohesie staat onder druk. Gezond?Op zaterdag 3 januari 2009 23:39 schreef HeyFreak het volgende:
Als een commercieel bedrijf er voor kiest zijn topmensen te belonen, dan is dat wat mij betreft goed. Ookal gaat het om soms belachelijke bedragen, het is aan het bedrijf om te beslissen wat zij gepast vinden. Daar heeft de Nederlandse bevolking of de politiek niets over te zeggen, want het gaat ons niks aan wat ze verdienen.
Denk het niet.
quote:Dat mensen dingen leuk vinden en daar graag voor betalen, dingen waar zelfs jij en ik het over eens kunnen zijn dat we het niet waard vinden, maakt het nog geen willekeur.Op zaterdag 3 januari 2009 23:43 schreef EchtGaaf het volgende:
Heel simpel: het systeem werkt willekeur totaal in de hand. Naar een voorbeeld hoef ik niet lang te zoeken.
Maar je bent zeker ook ontevreden over je goedkope internet, je mooie computer, je hippe bank, je stoere tv, etc. etc. bah, vieze vrije markt!
quote:Oja, kan je het verband aantonen?Op zaterdag 3 januari 2009 14:54 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Grappig. Het was toch juist vrij duidelijk dat Bennink juist naar prestatie betaald heeft gekregen?!
quote:1 Verkapte beloning?BIj zijn aantreden stond numico er bijzonder slecht voor. Bennink kreeg opties/aandelen zodat zijn belangen samen vallen met die van de rest van de aandeelhouders.
Vervolgens presteert Bennink zeer goed, de waarde van het bedrijf (de enige echt relevante meting van succes) stijgt enorm.
Vervolgens wordt Numico overgenomen, en verkoopt Bennink dus ook zijn aandeel, en dan is het ineens buitenproportioneel?
Vergeet dus niet dat 80 mio NIET zijn salaris is!
2 Heeft Bennink dit alles in z'n eentje gedaan? Dat zou knap zijn, want dan zou hij zo ongeveer God zijn. Gods onmogelijk dus.
quote:ja omdat er geen enkele controle is en geen verplichte markt, waar die zaken worden gereguleerd en geadministreerd.Op zaterdag 3 januari 2009 23:39 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het feit dat de Amerikaanse overheid gedwongen heeft leningen te verstrekken en dat we al een hele tijd geld hebben wat nergens meer is op gebaseerd heeft er natuurlijk helemaal niets mee te maken, nee, nee, het is die vrije markt die ervoor gezorgt heeft.
Nu gaat dat wel opgericht worden, zodat men de waarde en aantallen weet van de toxic derivaten, maar de oorzaak is de losbandige markt waar oplichting wet is geworden ofwel vrije markt
Als er in de US een wet was geweest dat er geen hypotheken mogen worden verstrekt aan personen zonder inkomen (hispanics) was de hele crisis er niet geweest.
quote:Hoezo uitbuiting aan de onderkant? Als een generaal een hoge militaire onderscheiding krijgt voor het bedenken van de overwinnende strategie, moeten alle soldaten onder hem dan ook een soortgelijke onderscheiding krijgen voor het uitvoeren daarvan?Op zaterdag 3 januari 2009 23:45 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Vergoddelijking aan de top. Uitbuiting aan de onderkant. Cohesie staat onder druk. Gezond?
Denk het niet.
Aan de onderkant heb je je salaris en als je geluk hebt een 13e maand of bonus o.i.d.
Als je het onterecht vind dat je geen bonus of riante loonsverhoging hebt gekregen, dan moet je verder kijken naar ander werk waar je wel meer kan verdienen...
quote:Er zijn meer regels dan er ooit geweest zijn en je oplossing is meer regels?Op zaterdag 3 januari 2009 23:48 schreef henkway het volgende:
[..]
ja omdat er geen enkele controle is en geen verplichte markt, waar die zaken worden gereguleerd en geadministreerd.
Nu gaat dat wel opgericht worden, zodat men de waarde en aantallen weet van de toxic derivaten, maar de oorzaak is de losbandige markt waar oplichting wet is geworden ofwel vrije markt
Wat er nu overal in de wereld gebeurd is een opmars voor nog een recessie en die wordt dan weer door de overheid "opgelost" waarna er weer een recessie komt en elke recessie zal erger worden. Keynes werkt niet.
quote:Willekeur. Pure willekeur. Verder: geen gelijke kansen voor iedereen. Is dat eerlijk? Mensen met een handicap bijvoorbeeld hebben het met dit "fantastische" systeem gewoon voor het nakijken.Op zaterdag 3 januari 2009 23:28 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er bestaat geen eerlijker systeem dan de vrije markt. Hoe minder overheidsbemoeienis, hoe eerlijker de markt.
Jij hebt voor jouw ideaal dwang nodig. Leg mij eens uit hoe je dwang kan verenigen met eerlijk?
Eerlijk? Nee, natuurlijk niet. Het principe heeft zich doorgeslagen tot "the winner takes it all"
Hoe walgelijk een systeem kan zijn.
quote:Op zaterdag 3 januari 2009 23:48 schreef henkway het volgende:
Als er in de US een wet was geweest dat er geen hypotheken mogen worden verstrekt aan personen zonder inkomen (hispanics) was de hele crisis er niet geweest.
De overheid in de VS heeft juist bepaald dat bedrijven die leningen moesten geven. Community Reinvestment Act
http://www.lewrockwell.com/dilorenzo/dilorenzo125.html
quote:Om jouw "gelijke kansen" te geven moet je geld van anderen afpakken. Hoe is dat eerlijk? Zou het ook eerlijk als we, zoals al eerder is gebeurd in deze reeks, jouw eerlijkheid globaal trekken en dat jij 80% van je salaris af moet staan om een eerlijke kans te geven aan Afrikanen?Op zaterdag 3 januari 2009 23:52 schreef EchtGaaf het volgende:
Willekeur. Pure willekeur. Verder: geen gelijke kansen voor iedereen. Is dat eerlijk? Mensen met een handicap bijvoorbeeld hebben het met dit "fantastische" systeem gewoon voor het nakijken.
Eerlijk? Nee, natuurlijk niet. Het principe heeft zich doorgeslagen tot "the winner takes it all"
Hoe walgelijk een systeem kan zijn.
quote:Heel simpel: als de top jaar in jaar uit tientallen aan procenten aan beloning erbij krijgt en tegelijkertijd de gewone man slechts een enkele, dan is het van tweeen-een: of het salaristrend aan de onderkant klopt en wordt de top overbetaald of de top wordt reeel betaald en wordt de onderkant uitgeknepen.Op zaterdag 3 januari 2009 23:52 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
Hoezo uitbuiting aan de onderkant? Als een generaal een hoge militaire onderscheiding krijgt voor het bedenken van de overwinnende strategie, moeten alle soldaten onder hem dan ook een soortgelijke onderscheiding krijgen voor het uitvoeren daarvan?
Aan de onderkant heb je je salaris en als je geluk hebt een 13e maand of bonus o.i.d.
Als je het onterecht vind dat je geen bonus of riante loonsverhoging hebt gekregen, dan moet je verder kijken naar ander werk waar je wel meer kan verdienen...
Mooier kan ik het niet maken. Makkelijker ook niet trouwens.
quote:Bush heeft dat dus tot idiote proporties gestimuleerd, voor de banken en om virtuele rijkdom te creerenOp zaterdag 3 januari 2009 23:55 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Community Reinvestment Act
http://www.lewrockwell.com/dilorenzo/dilorenzo125.html
quote:En Bush is de vrije markt of wil je misschien toch je beschuldigingen wat bijstellen?Op zaterdag 3 januari 2009 23:59 schreef henkway het volgende:
Bush heeft dat dus tot ifdiote proporties gestimuleerd
quote:Het is decadent. Niks meer of minder.Op zaterdag 3 januari 2009 22:28 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij vindt winkelen in Milano, dus het vliegtuig in, winkels leegkopen en terugvliegen niet vallen onder het gedrag waar hij tegenaan schopt?
Artiesten verdienen/krijgen ook belachelijk veel. Dankzij het fantastische systeem dat markt heet. Wat mij betreft gaat het mechanisme vandaag nog de roteb op.
quote:Ach. Diens brood men eet...........Al kan ik mij tegelijktijd niet voorstellen dat je zo iets verkondigt waar je het absoluut niet mee een bentOp zaterdag 3 januari 2009 22:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij denkt dat hij zijn persoonlijke mening verkondigt?
Trouwens salonsocialisme is ook heel erg geeft ik direct toe.
quote:Dus jij vind dat de kantinejuffrouw recht heeft op een even grote loonsverhoging als de topmanager die bepaalt wat er gebeurt...Op zaterdag 3 januari 2009 23:57 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Heel simpel: als de top jaar in jaar uit tientallen aan procenten aan beloning erbij krijgt en tegelijkertijd de gewone man slechts een enkele, dan is het van tweeen-een: of het salaristrend aan de onderkant klopt en wordt de top overbetaald of de top wordt reeel betaald en wordt de onderkant uitgeknepen.
Mooier kan ik het niet maken. Makkelijker ook niet trouwens.
quote:Ik heb zo vaak vertelt dat een hybride systeem in balans het beste systeem is. Je weet toch wel inmiddels hoe ik daarover denk?Op zondag 4 januari 2009 00:02 schreef Boze_Appel het volgende:
EchtGaaf. Misschien moet je eens denken aan een enkeltje Noord-Korea. Daar doen ze niet aan die enge vrije markt.
quote:Het probleem met een hybride systeem is dat je heel snel richting corporatisme gaat. Een systeem wat juist veroorzaakt waar jij zo'n hekel aan hebt en waar afpersers, met het machtmonopolie van de overheid achter de hand, hun gang kunnen gaan.Op zondag 4 januari 2009 00:04 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik heb zo vaak vertelt dat een hybride systeem in balans het beste systeem is. Je weet toch wel inmiddels hoe ik daarover denk?
quote:In feite is het een ketting met schakels. Je kan nog zoveel beleid uitzetten, maar zonder mensen die het uitvoeren en ondersteunen heb je daar niet zoveel aan. Elk radertje in een bedrijf is in zekere zin onmisbaar.Op zondag 4 januari 2009 00:03 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
Dus jij vind dat de kantinejuffrouw recht heeft op een even grote loonsverhoging als de topmanager die bepaalt wat er gebeurt...
Ik zeg niet dat iedereen gelijk moet worden beloond. Er zijn nu eenmaal zwaardere en lichtere functies. Ik zeg wel: het salarisgebouw moet wel kloppen en RECHTEVENREDIG zijn. Dat is wat anders als verschillen in salarissen elk jaar steeds maar weer groter worden. Dan zeg ik: ho!
Vind jij het eerlijk dat de top elk jaar 30% erbij krijgt en Jan Lul maar 3%?
quote:Ja inderdaad, hij stuurt de centrale bank aan die de regels opstelt of in dit geval alles loslaatOp zondag 4 januari 2009 00:00 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En Bush is de vrije markt of wil je misschien toch je beschuldigingen wat bijstellen?
quote:Gaat het er om wat ik eerlijk vind? Blijkbaar vinden de beleidsmakers die 30% terecht. En elk jaar 30% extra is volgens mij sterk overdreven...Op zondag 4 januari 2009 00:08 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
In feite is het een ketting met schakels. Je kan nog zoveel beleid uitzetten, maar zonder mensen die het uitvoeren en ondersteunen heb je daar niet zoveel aan. Elk radertje in een bedrijf is in zekere zin onmisbaar.
Ik zeg niet dat iedereen gelijk moet worden beloond. Er zijn nu eenmaal zwaardere en lichtere functies. Ik zeg wel: het salarisgebouw moet wel kloppen en RECHTEVENREDIG zijn. Dat is wat anders als verschillen in salarissen elk jaar steeds maar weer groter worden. Dan zeg ik: ho!
Vind jij het eerlijk dat de top elk jaar 30% erbij krijgt en Jan Lul maar 3%?
quote:Als Jan Lul iets speciaals kan waar men voor wil betalen dan krijgt hij meer dan 3%. Jan Lul moet gewoon zorgen dat hij meer kan dan Jan Lul 2 & 3 als hij meer dan 3% wil.Op zondag 4 januari 2009 00:08 schreef EchtGaaf het volgende:
Vind jij het eerlijk dat de top elk jaar 30% erbij krijgt en Jan Lul maar 3%?
Overigens wordt die 3% bijna nooit gehaald.
quote:klopt daar heeft de VVD een fraai kartel van gebouwd, met alle VVDers op sleutelposities en in de reden van bestuurOp zondag 4 januari 2009 00:08 schreef Boze_Appel het volgende:
Jij bent dus voor een markt zoals onze zorgverzekeringen een vrije markt genoemd wordt. Een wassen neus waar de consument geen enkel voordeel bij heeft, maar dat dan overal op uitgevoerd. Wat een treurige ellende zal dat worden.
En verder kom ik mogen terug op je posten.
quote:http://www.lewrockwell.com/dilorenzo/dilorenzo125.htmlOp zondag 4 januari 2009 00:19 schreef EchtGaaf het volgende:
Het GRAAI KAPITALISME, want het kapitalisme is in deze abjecte vorm beland, is de oorzaak van de huidige SYSTEEMCRISIS. Want dat is het B_A. Open je ogen en zie het.
En verder kom ik mogen terug op je posten.
^^ ook leesvoer voor jou EG.
quote:Ja dat is waar, maar bovenal een gebrek aan overheidscontrole, die zich nu geen raad weet, en met miljarden moet smijten ten koste van ons allenOp zondag 4 januari 2009 00:19 schreef EchtGaaf het volgende:
Het GRAAI KAPITALISME, want het kapitalisme is in deze abjecte vorm beland, is de oorzaak van de huidige SYSTEEMCRISIS.
En niet eens Nederland, maar de US, door leningen te geven aan mensen zonder werk, mensen met zware schulden, mensen zonder inkomen, AOWers en hispanics
en de dure directeuren van banken die niet weten wat ze doen
[ Bericht 12% gewijzigd door henkway op 04-01-2009 10:50:53 ]
quote:Wat denk je wat we nu hebben met +/-50% van het bnp als overheidsuitgaveOp zondag 4 januari 2009 00:04 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik heb zo vaak vertelt dat een hybride systeem in balans het beste systeem is. Je weet toch wel inmiddels hoe ik daarover denk?
, dat is onderhand gewoon socialistisch te noemen. Wat mij betreft zouden we weer wat meer naar het kapitalisme moeten gaan.Maar ik begrijp dat kapitalisme voor jou alleen de hoge bonussen zijn?
quote:Op exact hetzelfde adres als waar jij je post ontvangt, nietwaar?Op zaterdag 3 januari 2009 23:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Ikke, ikke, ikke. Ik ken ze ook bij mij in de buurt.
quote:Slecht geheugen. Ik weet wel dat we nog altijd in extreme welvaart verkeren door de "vrije markt". Op 31-12 poogde ik wat luxe eten te kopen in het dorp: ik kon mijn auto nergens kwijt, want zelfs de stoep stond vol, ik kon niet bellen, want het mobiele net was overbelast en toen ik uiteindelijk in de winkel was, was al het luxe spul uitverkocht... Crisis in Nederland: er is meer geld dan luxe.Op zaterdag 3 januari 2009 23:30 schreef henkway het volgende:
kan me herinneren dat we nu in een crisis zitten door de vrije markt
En voor de goede orde: ik woon in een dorp met minder dan gemiddelde rijkdom (ook al zijn er wat uitschieters).
quote:Want? Als iemand in NL iets heeft gevonden wat een ander kwijt is geraakt is de gedachte dat 10% vindersloon normaal is. Dus 10% omdat je even de eigenaar een belletje geeft. Ook bij klokkenluiders hoor ik die 10% terug, ook al betrof het nota bene een van de medeplichtigen die een wraakactie op touw zette. Dat is dus wat "het volk" normaal vindt.Op zaterdag 3 januari 2009 23:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Morele verontwaardiging mag best op z'n plaats zijn.
Maar als iemand jarenlang hard werkt om een bedrijf te mogen leiden en hij krijgt veel minder dan 10% van de werkelijke waardestijging (in het geval Numico is dat zonder meer het geval), dan is het ineens veel te veel.
Die zie ik toch graag uitgelegd. Waarom is ergens tegenaan lopen en dan goed gedrag reden voor 10% en je hele leven ergens voor werken nog niet goed voor 1%?
quote:Ook voor jou: zero sum is onzin.
quote:Hoe kom je erbij? Sinds wanneer is een objectief oordeel minder eerlijk dan een subjectief oordeel?Op zaterdag 3 januari 2009 23:39 schreef EchtGaaf het volgende:
Markt is bovendien zo ongeveer het meest walgelijke en oneerlijke systeem dat verzinnen valt.
Hoe verzin je toch dit soort onzin?
quote:Ja, nadat Bennink hervormingen heeft doorgevoerd is Numico als een tierelier gaan draaien.
quote:Bennink was de regisseur, de man die de veranderingen introduceerde. En die veranderingen maakte het succes. En degenen die hem daarbij hebben bijgestaan hebben ook veel geld gekregen...1 Verkapte beloning?
2 Heeft Bennink dit alles in z'n eentje gedaan? Dat zou knap zijn, want dan zou hij zo ongeveer God zijn. Gods onmogelijk dus.
quote:Als je naar prestatie gaat belonen (wat jij steeds roept) wordt dat anders?Op zaterdag 3 januari 2009 23:52 schreef EchtGaaf het volgende:
Verder: geen gelijke kansen voor iedereen. Is dat eerlijk? Mensen met een handicap bijvoorbeeld hebben het met dit "fantastische" systeem gewoon voor het nakijken.
quote:Ik kan zo een derde en vierde optie bedenken, dus het is niet van tweeën één.Op zaterdag 3 januari 2009 23:57 schreef EchtGaaf het volgende:
Heel simpel: als de top jaar in jaar uit tientallen aan procenten aan beloning erbij krijgt en tegelijkertijd de gewone man slechts een enkele, dan is het van tweeen-een: of het salaristrend aan de onderkant klopt en wordt de top overbetaald of de top wordt reeel betaald en wordt de onderkant uitgeknepen.
quote:Dus is wel bewezen dat zijn persoonlijke leven en zijn act op het podium niet bepaald met elkaar in lijn zijn. Dank.
quote:Maar we hebben al een hybride systeem en balans... het heeft voortdurend bijsturing nodig, aangezien de wereld niet een statisch geheel is.Op zondag 4 januari 2009 00:04 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik heb zo vaak vertelt dat een hybride systeem in balans het beste systeem is.
quote:Het is iig niet per definitie oneerlijk.Op zondag 4 januari 2009 00:08 schreef EchtGaaf het volgende:
Vind jij het eerlijk dat de top elk jaar 30% erbij krijgt en Jan Lul maar 3%?
quote:zei hij, met de rug naar de afgrondOp zondag 4 januari 2009 11:12 schreef DS4 het volgende:
[..]
Slecht geheugen. Ik weet wel dat we nog altijd in extreme welvaart verkeren door de "vrije markt". Op 31-12 poogde ik wat luxe eten te kopen in het dorp: ik kon mijn auto nergens kwijt, want zelfs de stoep stond vol, ik kon niet bellen, want het mobiele net was overbelast en toen ik uiteindelijk in de winkel was, was al het luxe spul uitverkocht... Crisis in Nederland: er is meer geld dan luxe.
En voor de goede orde: ik woon in een dorp met minder dan gemiddelde rijkdom (ook al zijn er wat uitschieters).
quote:Gelukkig maar dat ik altijd vooruit ga en niet angstig een stapje terug.
quote:Een corrupte bende dat Nederland, daar kunnen ze in de Filipijnen nog wat van lerenOp zondag 4 januari 2009 00:11 schreef henkway het volgende:
[..]
klopt daar heeft de VVD een fraai kartel van gebouwd, met alle VVDers op sleutelposities en in de reden van bestuur
quote:Het flimpje is volkomen in strijd met de eerste zin uit je post.Op zondag 4 januari 2009 00:30 schreef henkway het volgende:
[..]
Ja dat is waar, maar bovenal een gebrek aan overheidscontrole, die zich nu geen raad weet, en met miljarden moet smijten ten koste van ons allen
En niet eens Nederland, maar de US, door leningen te geven aan mensen zonder werk, mensen met zware schulden, mensen zonder inkomen, AOWers en hispanics
en de dure directeuren van banken die niet weten wat ze doen
Jij en EchtGaaf vormen een tragi-komisch duo door het blijven herhalen van tegenstrijdige, achterhaalde, dogmatische en verzonnen prietpraatjes.
quote:Nederland op plek 7, Filipijnen op plek 141Op zondag 4 januari 2009 15:22 schreef SchoppenKoning het volgende:
[..]
Een corrupte bende dat Nederland, daar kunnen ze in de Filipijnen nog wat van leren
In de Filipijnen kunnen ze inderdaad nog veel van Nederland leren op het gebied van corruptie ja.
quote:Ik zou het niet denken. Ik kots van deze maatschappij.Op zondag 4 januari 2009 11:09 schreef DS4 het volgende:
[..]
Op exact hetzelfde adres als waar jij je post ontvangt, nietwaar?
quote:Op zondag 4 januari 2009 11:17 schreef DS4 het volgende:
[..]
Want? Als iemand in NL iets heeft gevonden wat een ander kwijt is geraakt is de gedachte dat 10% vindersloon normaal is. Dus 10% omdat je even de eigenaar een belletje geeft. Ook bij klokkenluiders hoor ik die 10% terug, ook al betrof het nota bene een van de medeplichtigen die een wraakactie op touw zette. Dat is dus wat "het volk" normaal vindt.
Maar als iemand jarenlang hard werkt om een bedrijf te mogen leiden en hij krijgt veel minder dan 10% van de werkelijke waardestijging (in het geval Numico is dat zonder meer het geval), dan is het ineens veel te veel.
Die zie ik toch graag uitgelegd. Waarom is ergens tegenaan lopen en dan goed gedrag reden voor 10% en je hele leven ergens voor werken nog niet goed voor 1%?
Waardestijging Numico is dankzij puur de inbreng van Bennink? Als dat ze is, dan vraag ik mij af waarom hij dan niet al zijn personeel had ontslagen.
Iedereen bij dat bedrijf heeft daar een steentje aan bijgedragen. Echt niet alleen de heer Bennink.
Die 80 miljoen had onder heel het personeel moeten worden verdeeld.
quote:Noem het maar zoals jij het wilt, het doet niets af aan het feit dat het gewoon een goede analyse is. Niks meer/niks minder dan dat.
quote:Markt is geen solidair systeem. Het bevoordeelt de sterken ten koste van de zwakken. Het is maximaal oneerlijk. Winner takes it all. Mensen met een vlekje of handicap hebben het nakijken.Op zondag 4 januari 2009 11:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoe kom je erbij? Sinds wanneer is een objectief oordeel minder eerlijk dan een subjectief oordeel?
Hoe verzin je toch dit soort onzin?
Het meest walgelijk systeem dat mensheid had kunnen verzinnen. Die walgelijkheid wordt afgestraft door de kredietcrisis. Het kon immers ook niet uitblijven. Want als een kapitalisme verwordt tot een GRAAIKAPITALISME, want dat is het thans, kan de straf niet uitblijven.
Ik hoop dat het tot een revolutie komt. Het liefst zou ik een zetje willen geven als ik het kon. Deze vorm van doorgeslagen kapitalisme mag van mij vandaag nog worden omgetrapt.
quote:Het blijft knap dat iemand dat helemaal in z'n eentje kan.Op zondag 4 januari 2009 11:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ja, nadat Bennink hervormingen heeft doorgevoerd is Numico als een tierelier gaan draaien.
[..]
Bennink was de regisseur, de man die de veranderingen introduceerde. En die veranderingen maakte het succes. En degenen die hem daarbij hebben bijgestaan hebben ook veel geld gekregen...
Ik begrijp het maar niet dat gene grote concerns bestaan met 1 man personeel die alles kan en doet.......
Ik herhaal : je dicht ze bijkans maar onterecht een goddelijke status toe. Dat komt hen helemaal niet toe.
Van mij mogen ze opgesloten worden die graaiers/uitbuiters. Overdag aan de zware dwangarbeid en 'savonds op water en brood.
Het is gewoon crimineel gedrag.
quote:Nee, het balans is juist zoek. Het slaat helemaal door naar de harde nietsonziende vorm.Op zondag 4 januari 2009 12:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Maar we hebben al een hybride systeem en balans... het heeft voortdurend bijsturing nodig, aangezien de wereld niet een statisch geheel is.
Dat is het probleem.
quote:Mensen met een vlekje of handicap krijgen niet eens een kans in dit achterlijk systeem. The winner takes it all, de rest kan stikken .Op zondag 4 januari 2009 12:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als je naar prestatie gaat belonen (wat jij steeds roept) wordt dat anders?
The winner is de grootste graaier, want dat wordt in dit bestel maximaal beloond. Hoe ratteriger, des te rijker. Hoe ziek een bestel kan zijn.
quote:Op zondag 4 januari 2009 12:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is iig niet per definitie oneerlijk.
Hij durft het niet over z'n lip te krijgen dat het wel eerlijk is......Het geeft te denken.
Wie dit systeem heeft verzonnen moet wle heel a-sociaal zijn geweest. Een sociaal iemand zou het niet in bol halen om z'n oneerlijk systeem de lucht in te helpen.
quote:Je hebt nog een vraagje gemist oh grote gelijkheidsstrijder.Op zaterdag 3 januari 2009 23:57 schreef Boze_Appel het volgende:
Om jouw "gelijke kansen" te geven moet je geld van anderen afpakken. Hoe is dat eerlijk? Zou het ook eerlijk als we, zoals al eerder is gebeurd in deze reeks, jouw eerlijkheid globaal trekken en dat jij 80% van je salaris af moet staan om een eerlijke kans te geven aan Afrikanen?
quote:Nee communisme is dat wel zeker.Op zondag 4 januari 2009 17:40 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Markt is geen solidair systeem. Het bevoordeelt de sterken ten koste van de zwakken. Het is maximaal oneerlijk. Winner takes it all. Mensen met een vlekje of handicap hebben het nakijken.
quote:Het is ook verzonnen door de mensheid hoor...Het meest walgelijk systeem dat mensheid had kunnen verzinnen. Die walgelijkheid wordt afgestraft door de kredietcrisis. Het kon immers ook niet uitblijven. Want als een kapitalisme verwordt tot een GRAAIKAPITALISME, want dat is het thans, kan de straf niet uitblijven.
Zou het niet iets te maken hebben dat het in de oudheid al beloond wordt naar prestatie omdat dat de meest natuurlijke en eerlijke vorm van beloning is.
Nu het uitgegroeid is naar een in jouw ogen niet te vatten, abstracte beloningsstructuur, is dit oneerlijk geworden.
De kredietcrisis heeft te maken met leningen die niet terugbetaald konden worden, en echt minimaal met 'GRAAIKAPITALISME'. Weer een typisch gevalletje van je eigen gelijk geven. Beetje te vergelijken met somiige Christenen. Als straks die vulkaan in yellowstone uitbarst, dan is dat het begin van de grote zondvloed. Hadden we maar beter naar christelijke maatstaven moeten leven.
quote:Ja... maar dan zou ik ook maar direct de zondagsrust opleggen als ik jou was, inclusief moraliteitspolitie. En alle vrouwen weer aan het aanrecht natuurlijk.Ik hoop dat het tot een revolutie komt. Het liefst zou ik een zetje willen geven als ik het kon. Deze vorm van doorgeslagen kapitalisme mag van mij vandaag nog worden omgetrapt.
quote:Dat wil hij maar al te graag.Op zondag 4 januari 2009 18:13 schreef SchoppenKoning het volgende:
Ja... maar dan zou ik ook maar direct de zondagsrust opleggen als ik jou was, inclusief moraliteitspolitie. En alle vrouwen weer aan het aanrecht natuurlijk.
quote:Je leest maar weer wat je wil lezen.Op zondag 4 januari 2009 17:44 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het blijft knap dat iemand dat helemaal in z'n eentje kan.
Ik begrijp het maar niet dat gene grote concerns bestaan met 1 man personeel die alles kan en doet.......
Ik herhaal : je dicht ze bijkans maar onterecht een goddelijke status toe. Dat komt hen helemaal niet toe.
Van mij mogen ze opgesloten worden die graaiers/uitbuiters. Overdag aan de zware dwangarbeid en 'savonds op water en brood.
Het is gewoon crimineel gedrag.
80 miljoen is de waarde van het aandelenpakket waar hij zich bij zijn aantreden voor weinig geld mee heeft ingekocht. Verder is niet alleen Bennink, maar ook alles wat er onder zit er beter door geworden.
Als de toko failliet was gegaan was hij alles kwijt geweest. Het personeel zou ontslagen worden met een bepaalde ontslagvergoeding. Daar zit toch nog wel enigzins verschil in. Als het personeel ook aandelen had gekocht bij het aantreden van Bennink, waren ze bij zijn aftreden er ook erg hard op vooruitgegaan.
Tel daarbij op dat het nu een gezond, groeiend bedrijf is, dat ook steeds weer nieuw personeel nodig heeft. Dat wil zeggen mensen hebben geen bijstand- of WW uitkering, of jobhoppen naar een beter contract.
Kan je me trouwens uitleggen hoe jij er persoonlijk slechter op bent geworden door het feit dat die gast er 80 miljoen bij heeft gekregen.
quote:Het was sarcastisch bedoeldOp zondag 4 januari 2009 15:35 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Nederland op plek 7, Filipijnen op plek 141
In de Filipijnen kunnen ze inderdaad nog veel van Nederland leren op het gebied van corruptie ja.
[ Bericht 34% gewijzigd door henkway op 04-01-2009 20:40:46 ]
quote:Ik hoor bij jou anders ook vooral wat JIJ wil.Op zondag 4 januari 2009 17:31 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik zou het niet denken. Ik kots van deze maatschappij.
quote:Iig hebben de door hem genomen beslissingen wel waardestijging opgeleverd.Op zondag 4 januari 2009 17:34 schreef EchtGaaf het volgende:
Waardestijging Numico is dankzij puur de inbreng van Bennink?
quote:Omdat er ook voetvolk nodig is. Maar machines zijn ook nodig. En ik denk niet dat bij een succesvolle onderneming de leverancier van de machines extra betaald gaat krijgen, of vind jij dat wel logisch?Als dat ze is, dan vraag ik mij af waarom hij dan niet al zijn personeel had ontslagen.
quote:Het punt is dat zonder hem iedereen de WW in had gemogen...Iedereen bij dat bedrijf heeft daar een steentje aan bijgedragen. Echt niet alleen de heer Bennink.
quote:Onzin. Die hebben gekregen wat ze waard zijn.Die 80 miljoen had onder heel het personeel moeten worden verdeeld.
quote:Nee, want het gaat van zero-sum uit, waar ik al lang en breed van heb aangetoond in dit draadje dat het onzin is. Weet je nog: Tsjaad nu net zo rijk als het gemiddelde een paar honder jaar terug?Op zondag 4 januari 2009 17:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Noem het maar zoals jij het wilt, het doet niets af aan het feit dat het gewoon een goede analyse is. Niks meer/niks minder dan dat.
quote:Daar hebben we dan ook herverdelingen voor. Maar als de markt niets maakt om her te verdelen...Op zondag 4 januari 2009 17:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Markt is geen solidair systeem. Het bevoordeelt de sterken ten koste van de zwakken.
quote:Nee, dat is het systeem wat jij voorstaat, waar de politici op volslagen irreële gronden bepalen wie wat mag verdienen.Het is maximaal oneerlijk.
quote:In welk niet-kapitalistisch systeem worden betere resultaten behaald?Het meest walgelijk systeem dat mensheid had kunnen verzinnen. Die walgelijkheid wordt afgestraft door de kredietcrisis. Het kon immers ook niet uitblijven. Want als een kapitalisme verwordt tot een GRAAIKAPITALISME, want dat is het thans, kan de straf niet uitblijven.
quote:Ja, want JIJ wil meer voor jezelf. Minder files, minder islam/buitenlanders en meer geld voor techneuten. Want dat is "eerlijk".Ik hoop dat het tot een revolutie komt.
quote:waar komt dat dan door volgens jou?Op zondag 4 januari 2009 21:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, want het gaat van zero-sum uit, waar ik al lang en breed van heb aangetoond in dit draadje dat het onzin is. Weet je nog: Tsjaad nu net zo rijk als het gemiddelde een paar honder jaar terug?
quote:Jij bent toch intelligent genoeg om te begrijpen dat ik niet stel dat hij het alleen kan. Ik stel alleen dat hij de doorslaggevende factor in het herstel was.Op zondag 4 januari 2009 17:44 schreef EchtGaaf het volgende:
Het blijft knap dat iemand dat helemaal in z'n eentje kan.
Ik begrijp het maar niet dat gene grote concerns bestaan met 1 man personeel die alles kan en doet.......
quote:Het is ook wat, mensen die werken voor hun geld. Het zou verboden moeten worden.Van mij mogen ze opgesloten worden die graaiers/uitbuiters. Overdag aan de zware dwangarbeid en 'savonds op water en brood.
Het is gewoon crimineel gedrag.
quote:Het probleem is dat jij het roept, maar het niet waar maakt. Ook in deze economisch mindere tijd heeft iedereen overvloed in dit land. Leg mij nu eens duidelijk uit waar de problemen zitten, want ik zie dat mensen die niet kunnen werken, maar ook die niet willen werken een dak boven hun hoofd hebben, te eten, gezondheidszorg, mogelijkheden voor studie, enz. enz.Op zondag 4 januari 2009 17:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, het balans is juist zoek. Het slaat helemaal door naar de harde nietsonziende vorm.
Dat is het probleem.
Je hebt het nergens beter dan in de Westerse wereld.
quote:Leg nog even uit hoe dat anders is als output beloond wordt (want dat is wat jij steeds roept)?Op zondag 4 januari 2009 17:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Mensen met een vlekje of handicap krijgen niet eens een kans in dit achterlijk systeem. The winner takes it all, de rest kan stikken .
quote:Je moet niet mijn woorden verdraaien. Er staat wat er staat.Op zondag 4 januari 2009 17:48 schreef EchtGaaf het volgende:
Hij durft het niet over z'n lip te krijgen dat het wel eerlijk is......Het geeft te denken.
quote:Er zijn geen gelijke kansen. Of zou jij willen dat iemand met een IQ van 80 ook chirurg moet kunnen worden? Omdat dat eerlijk is... Iedereen mag chirurg worden, gewoon loten, iedereen evenveel kans. Is dat wat jij wil? Ik mag aannemen van niet.Op zondag 4 januari 2009 17:50 schreef EchtGaaf het volgende:
En iedereen gewoon gelijke en dus eerlijke kansen krijgt.
quote:Waar heb je het ook alweer beter?Wie dit systeem heeft verzonnen moet wle heel a-sociaal zijn geweest. Een sociaal iemand zou het niet in bol halen om z'n oneerlijk systeem de lucht in te helpen.
quote:Gewoon: meer produceren. Meer output.
quote:Sssssh, straks gaat hij weer beginnen over dat iedereen Formule 1 coureur moet kunnen worden.Op zondag 4 januari 2009 21:18 schreef DS4 het volgende:
Er zijn geen gelijke kansen. Of zou jij willen dat iemand met een IQ van 80 ook chirurg moet kunnen worden?
quote:ik ben het deels eens met de stelling dat de internationale economie een zero-sum game is niet waar is, maar ik maakte uit wat je zei op dat tsjaad geen economische vooruitgang heeft geboekt over de afgelopen eeuwen. of dat waar is weet ik niet, zou ik kunnen opzoeken, maar ik vroeg me af waardoor jij denkt dat dat komt. dat het land weinig goederen produceert is een open deur, maar wat is daarvan de oorzaak?
quote:Dat zou alleen zo zijn als men destijds gemiddeld rijk was. Ik vermoed echter dat men toen ook wat armer dan gemiddeld was. Dus wel een stijging, maar erg weinig.Op zondag 4 januari 2009 21:25 schreef DrPwn het volgende:
maar ik maakte uit wat je zei op dat tsjaad geen economische vooruitgang heeft geboekt over de afgelopen eeuwen.
quote:Ik ken Tsjaad niet goed genoeg om daar duidelijke uitspraken over te doen. Ik gebruik slechts het statistische gegeven om aan te tonen dat zero-sum niet waar KAN zijn.maar ik vroeg me af waardoor jij denkt dat dat komt. dat het land weinig goederen produceert is een open deur, maar wat is daarvan de oorzaak?
quote:Zal ik je een geheimpje verklappen? De mensheid heeft het niet verzonnen. Het is de natuur. Survival of the fittest. Of zie jij bij dieren solidariteit die verder gaat dan de eigen kudde?Op zondag 4 januari 2009 17:40 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Markt is geen solidair systeem. Het bevoordeelt de sterken ten koste van de zwakken. Het is maximaal oneerlijk. Winner takes it all. Mensen met een vlekje of handicap hebben het nakijken.
Het meest walgelijk systeem dat mensheid had kunnen verzinnen.
En ik meen mij te herinneren dat jij Christelijk bent, en dan ligt het voor de hand dat niet de mensheid, maar God dit bedacht heeft, nietwaar?
quote:Het gaat hierbij alleen om de corruptie perceptieOp zondag 4 januari 2009 15:35 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Nederland op plek 7, Filipijnen op plek 141
In de Filipijnen kunnen ze inderdaad nog veel van Nederland leren op het gebied van corruptie ja.
quote:Gemist.
quote:Een bestuurder zou eigenlijk geen aandelen moeten hebben. Kijk eens hoe eea uitwerkt bij een Rijkman Groenink en hoe het met DE Bank is afgelopen.Op zondag 4 januari 2009 18:23 schreef SchoppenKoning het volgende:
[..]
Je leest maar weer wat je wil lezen.
80 miljoen is de waarde van het aandelenpakket waar hij zich bij zijn aantreden voor weinig geld mee heeft ingekocht. Verder is niet alleen Bennink, maar ook alles wat er onder zit er beter door geworden.
Als de toko failliet was gegaan was hij alles kwijt geweest. Het personeel zou ontslagen worden met een bepaalde ontslagvergoeding. Daar zit toch nog wel enigzins verschil in. Als het personeel ook aandelen had gekocht bij het aantreden van Bennink, waren ze bij zijn aftreden er ook erg hard op vooruitgegaan.
Tel daarbij op dat het nu een gezond, groeiend bedrijf is, dat ook steeds weer nieuw personeel nodig heeft. Dat wil zeggen mensen hebben geen bijstand- of WW uitkering, of jobhoppen naar een beter contract.
quote:Hij doet net alsof hij het topic niet heeft gezien
quote:Wat er mis mee is is dat het meestal kan omdat andere mensen tegen zeer weinig loon heel hard moeten werken. Goedkoop spijkerbroeken laten maken door onderbetaalde Chinese pubers vind ik geen prestatie waar een miljoenenbonus tegenover hoeft te staan.Op maandag 5 januari 2009 10:54 schreef Echo99 het volgende:
Wat ik nou nog steeds een beetje mis is het volgende: wat is er nou in concreto mis met loon naar werken / prestatiebeloning / hard werken (extreem) veel verdienen?
Er zijn genoeg manieren waarop anderen het slachtoffer zijn van iemand anders topsalaris, dan mag het van mij wel wat minder.
quote:Dat is geen argument in een globale economie.Op zondag 4 januari 2009 21:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het probleem is dat jij het roept, maar het niet waar maakt. Ook in deze economisch mindere tijd heeft iedereen overvloed in dit land.
quote:Rijkman Groenink aanhalen als voorbeeld om het hele stelsel aan te passen gaat natuurlijk wat ver he?Op maandag 5 januari 2009 11:21 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Een bestuurder zou eigenlijk geen aandelen moeten hebben. Kijk eens hoe eea uitwerkt bij een Rijkman Groenink en hoe het met DE Bank is afgelopen.
quote:De andere optie voor die Chinese pubers is verhongeren. Jij hebt liever dat ze dood gaan?Op maandag 5 januari 2009 11:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Goedkoop spijkerbroeken laten maken door onderbetaalde Chinese pubers vind ik geen prestatie waar een miljoenenbonus tegenover hoeft te staan.
quote:Maar is die andere optie een feit des levens of een gevolg van allerhande handelsverdragen en vormen van protectionisme?Op maandag 5 januari 2009 11:31 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De andere optie voor die Chinese pubers is verhongeren. Jij hebt liever dat ze dood gaan?
(ik heb geen idee, het is gewoon een vraag)
quote:Ik pleit sowieso nooit voor een pure vorm. Want dat is altijd slecht. Ik zeg: een hybride systeem waarin diverse systemen goed in balans worden gebracht.Op zondag 4 januari 2009 18:13 schreef SchoppenKoning het volgende:
[..]
Nee communisme is dat wel zeker.
quote:Die door zonden is behept.Het is ook verzonnen door de mensheid hoor...
quote:Nee, in de basis kan het best goed werken, maar in de huidige vorm is het tot een graaikapitalisme uitgegroeid. Dat is mijn punt. En dan is het niet meer OK.Zou het niet iets te maken hebben dat het in de oudheid al beloond wordt naar prestatie omdat dat de meest natuurlijke en eerlijke vorm van beloning is.
Nu het uitgegroeid is naar een in jouw ogen niet te vatten, abstracte beloningsstructuur, is dit oneerlijk geworden.
quote:Het heeft alles te maken met een doorgeslagen hebzucht. Het begon met mensen die graag een eigen huis wilde hebben maar van tevoren al vaststond dat ze het nimmer konden betalen. De zg nina hypotheken vormen geen duidelijker voorbeeld.De kredietcrisis heeft te maken met leningen die niet terugbetaald konden worden, en echt minimaal met 'GRAAIKAPITALISME'.
quote:Absoluut de straf van God. Maar ja, ik zou zeggen blijft je nek in het zand steken. Trek er vooral geen lering uit, dan zal het nooit verbeteren. De kredietcrisis is overduidelijk een straf van God op de doorgeslagen graaikapitalisme. Een correctie op een niet meer goed functionerend financieel systeem. Dat de aandelen crashen heeft alles met een doorgeslagen hebzucht te maken. Mensen hebben het geld tot een afgod gemaakt TEN KOSTE VAN de mensheid. Rijken die steeds rijker worden en armen steeds armer. Helemaal zorgelijk en wel degelijk ook aan de basis van de kredietcrisis is het a-morele gedrag aan de top, die teveel gericht was op hun eigen gewin en onverantwoorde risico's namen maatschappelijke systemen aan het wankelen brachten. En dat alles omdat ze ER ZELF beter van zouden worden......Weer een typisch gevalletje van je eigen gelijk geven. Beetje te vergelijken met somiige Christenen. Als straks die vulkaan in yellowstone uitbarst, dan is dat het begin van de grote zondvloed. Hadden we maar beter naar christelijke maatstaven moeten leven.
[..]
Helemaal STUITEND was de houding van de bankiers tijdens de hearing door een Tweede Kamer commissie. Hoe weinig- lees niet- zelfs kritische houding. Zegt alles over hun eigen moraal.
Ook ronduit zorgelijk is hoe de politiek al zo snel marchandeert met hun opgelegde regels mbt belonen. Ze stellen Zalm aan aan bankdirecteur en met vier keer het salaris van Balkenende MET BONUS in het vooruitzicht aan de slag kan.
quote:Niet doen alsof je het topic niet gezien hebt.Ja... maar dan zou ik ook maar direct de zondagsrust opleggen als ik jou was, inclusief moraliteitspolitie. En alle vrouwen weer aan het aanrecht natuurlijk.
quote:Het voorbeeldje is voldoende illustratief waaruit men zou kunnen leren dat je dergelijke beloningconstructies beter niet kan aangaan. Het is blijkt totaal onverantwoord.Op maandag 5 januari 2009 11:31 schreef Echo99 het volgende:
[..]
Rijkman Groenink aanhalen als voorbeeld om het hele stelsel aan te passen gaat natuurlijk wat ver he?
Eigenlijk kan een kleuter dat zelfs begrijpen dat er een groot belangen conflict op de loer ligt. Hoe verleidelijk kan het zijn om eigen belangen voorop te stellen boven het collectieve belang?
Vergeet niet dat een bank ene belangrijke nutsfunctie heeft. Banken horen ook van de staat te zijn . Dat is toch overduidelijk gebleken zou ik zeggen.
quote:Het is een feit van de markt daar. De lonen in China zijn gewoon laag en dus is het of een laag loon accepteren en kunnen eten of niet eten. Als de kinderen daar gaan werken kunnen ze, samen met de andere inkomsten van de familie wellicht wel een (gedeeltelijke) opleiding betalen wat nooit had gelukt als ze niet werken.Op maandag 5 januari 2009 11:32 schreef Pappie_Culo het volgende:
Maar is die andere optie een feit des levens of een gevolg van allerhande handelsverdragen en vormen van protectionisme?
(ik heb geen idee, het is gewoon een vraag)
Die kinderen gaan heus niet werken omdat ze het leuk vinden.
quote:offtopic: Lees ik hier nu goed dat jij een vulkaanuitbarsting als straf van God ziet?
quote:Precies! De verhoudingen zijn compleet zoek geraakt. De salarissen aan de top maken dit overduidelijk.Op zondag 4 januari 2009 21:00 schreef DrPwn het volgende:
dat moet ook aan banden worden gelegd, geld dient een realistische representatie te zijn van de werkelijke economie van arbeid en transactie, en als die wordt vastgelegd in arbitraire, belachelijk hoge bedragen moet dat worden gecorrigeerd
quote:Blijkbaar maakt de afzetmarkt van de ondernemer in kwestie het mogelijk.Op maandag 5 januari 2009 11:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wat er mis mee is is dat het meestal kan omdat andere mensen tegen zeer weinig loon heel hard moeten werken. Goedkoop spijkerbroeken laten maken door onderbetaalde Chinese pubers vind ik geen prestatie waar een miljoenenbonus tegenover hoeft te staan.
Er zijn genoeg manieren waarop anderen het slachtoffer zijn van iemand anders topsalaris, dan mag het van mij wel wat minder.
quote:Dat hoeft niet maar dat kan wel. Het ligt eraan welk doel God voor ogen heeft.Op maandag 5 januari 2009 11:41 schreef Echo99 het volgende:
[..]
offtopic: Lees ik hier nu goed dat jij een vulkaanuitbarsting als straf van God ziet?
quote:Ik quote hem maar voor de tweede keer aangezien je de vraag weer overslaat.Op zaterdag 3 januari 2009 23:57 schreef Boze_Appel het volgende:
Om jouw "gelijke kansen" te geven moet je geld van anderen afpakken. Hoe is dat eerlijk? Zou het ook eerlijk als we, zoals al eerder is gebeurd in deze reeks, jouw eerlijkheid globaal trekken en dat jij 80% van je salaris af moet staan om een eerlijke kans te geven aan Afrikanen?
quote:Ik heb een visie. Is het vreemd dat ik opvattingen heb hoe ik graag een maatschappij ingericht zou willen zien?Op zondag 4 januari 2009 21:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik hoor bij jou anders ook vooral wat JIJ wil.
Ik constateer dat jij ook opvattingen heeft. Op schop ik nu een levensgrote open deur in?
quote:Meneer heeft handig gebruikt van zijn contract zou ik zeggen. Moreel niet echt in hem te prijzen maar hij doet in feite niets verkeerd.Op maandag 5 januari 2009 11:38 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het voorbeeldje is voldoende illustratief waaruit men zou kunnen leren dat je dergelijke beloningconstructies beter niet kan aangaan. Het is blijkt totaal onverantwoord.
Eigenlijk kan een kleuter dat zelfs begrijpen dat er een groot belangen conflict op de loer ligt. Hoe verleidelijk kan het zijn om eigen belangen voorop te stellen boven het collectieve belang?
Vergeet niet dat een bank ene belangrijke nutsfunctie heeft. Banken horen ook van de staat te zijn . Dat is toch overduidelijk gebleken zou ik zeggen.
Daarnaast heb ik een redelijk vetrouwen in de mensheid en ik kan me slechts voorstellen dat mensen doelbewust bedrijven in de vernieling helpen om de eigen bankrekening te spekken. (Rotte appels daargelaten)
Rijkmans naam is in ieder geval voorgoed bezoedeld. (Ook al ziet hij dit zelf anders
)Daarnaast is een bank een commerciele instelling die zichzelf onmisbaar hebben gemaakt. Betekend nog niet dat ze dan ook gelijk een nutsbedrijf is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Echo99 op 05-01-2009 11:55:13 ]
quote:En hiermee geef je aan hoe kwetsbaar een onderneming kan worden met een dergelijke structuur. ik verwijs je in dit verband naar het gevalletje Rijkman Groenink enOp zondag 4 januari 2009 21:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
Iig hebben de door hem genomen beslissingen wel waardestijging opgeleverd.
[..]
quote:Ja, en die is ook hard hard nodig om je doelen te realiseren. Maar ja, die scheep je toch gewoon af met 2% extra en neem je als CEO toch lekker 30% erbij?Omdat er ook voetvolk nodig is.
quote:Je verwatert/bezoedelt de sociale context waarbinnen we spreker. Een CEO is een werknemer, het voetvolk behoort ook tot die categorie. De leverancier heeft een hele ander positie en kan je dus onmogelijk vergelijken. Over appels en peren gesproken.Maar machines zijn ook nodig. En ik denk niet dat bij een succesvolle onderneming de leverancier van de machines extra betaald gaat krijgen, of vind jij dat wel logisch?
[..]
quote:Hiermee toon je klip en klaar aan dat je deze persoon een goddelijke status toekent. Niemand, maar dan ook niemand anders kon deze toko redden. Geloof je dat echt? Ik niet zo!Het punt is dat zonder hem iedereen de WW in had gemogen...
[..]
quote:Gevaarlijke stellingnameOnzin. Die hebben gekregen wat ze waard zijn.
Er kan nooit sprake van overwaardering zijn?
quote:En daarna las ik pas het stukje over dat de kredietcrisis ook een straf van God is. Sorry maar die vlieger gaat echt niet op. Rijkman Groenink wordt dan wel vorstelijk beloond door God met zijn graaikapitalisme.Op maandag 5 januari 2009 11:42 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat hoeft niet maar dat kan wel. Het ligt eraan welk doel God voor ogen heeft.
Tevens; je zal maar Chinees en Christen zijn en keer op keer overstromingen 'als straf van God' voor je kiezen krijgen...
Zijn Nederlanders dan betere Christenen omdat hun levensverwachting/levenstandaard hoger ligt?
Maar goed, dit lijkt me iets voor een ander topic
quote:Dan schuif je lekker de verantwoordelijkheid van je af: Ik graai miljoenen bij elkaar over de ruggen van hongerende afrikaantjes omdat het kan.
[..]
Blijkbaar maakt de afzetmarkt van de ondernemer in kwestie het mogelijk.
quote:Zeker. Ik zou zeggen open je ogen en kijk.Op maandag 5 januari 2009 11:54 schreef Echo99 het volgende:
[..]
En daarna las ik pas het stukje over dat de kredietcrisis ook een straf van God is.
quote:Hier op aarde misschien wel. Vergeet niet dat het slechts tijdelijk is. Ieder mens zal zich uiteindelijk moeten verantwoorden voor God. En vergeet niet: het hiernamaals is voor eeuwig. En eeuwig duurt lang. Heel lang.Sorry maar die vlieger gaat echt niet op. Rijkman Groenink wordt dan wel vorstelijk beloond door God met zijn graaikapitalisme.
quote:De mens is met zonden bevlekt. Wij zijn niet beter. Maar we moeten verantwoord met onze zegeningen omgaan. (Graaien past daar niet bij). Doen we dat niet, dan krijgen we de rekening wel later. En dat later is nu: nogmaals de kredietcrisis is het antwoord van God op onze ongebreidelde hebzucht. Hebzucht vloeit immers voort uit het dienen van de verkeerde God: de mammon.Tevens; je zal maar Chinees en Christen zijn en keer op keer overstromingen 'als straf van God' voor je kiezen krijgen...
Zijn Nederlanders dan betere Christenen omdat hun levensverwachting/levenstandaard hoger ligt?
En God is duidelijk: gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben. Zie wat er gebeurde toen Mozes het volk van God uit woestijn had geleid en gouden beelden ging aanbidden. Enfin, de rest hoef ik vast niet te vertellen.
quote:Maar goed, dit lijkt me iets voor een ander topic
quote:Niemand dwingt hongerende Afrikaantjes om te werken voor die miljoenengraaier.Op maandag 5 januari 2009 11:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan schuif je lekker de verantwoordelijkheid van je af: Ik graai miljoenen bij elkaar over de ruggen van hongerende afrikaantjes omdat het kan.
quote:Op maandag 5 januari 2009 11:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan schuif je lekker de verantwoordelijkheid van je af: Ik graai miljoenen bij elkaar over de ruggen van hongerende afrikaantjes omdat het kan.
Ja, alsof dat de intrinsieke motivatie van een 'topbestuurder' is
Ik vind de discussie over kinderarbeid/slavernij wel een andere discussie dan de 'graaiende topbestuurders' discussie. Als iemand rijk wordt door slavernij etc. vind ik dat verwerpelijk. Al voelde ik me bij de ABN AMRO soms wel een slaaf...
quote:Wat een bizar slecht voorbeeld weer... Hiermee geef je toch weer duidelijk aan dat je helemaal niet weet waar je het over hebt. Groenink wilde juist NIET voor het hoogste bod gaan, maar voor het bod waarbij hij meende dat de continuïteit van ABNAmro was gewaarborgd.Op maandag 5 januari 2009 11:21 schreef EchtGaaf het volgende:
Een bestuurder zou eigenlijk geen aandelen moeten hebben. Kijk eens hoe eea uitwerkt bij een Rijkman Groenink en hoe het met DE Bank is afgelopen.
Hij koos dus niet voor het geld, maar voor ABNAmro.
De aandeelhouders (incl. de meejankende VEB) gingen echter voor het hoogste bod, gingen daarvoor naar de rechter om het af te dwingen en zie... Groenink heeft gelijk gekregen.
Je toont hiermee alleen maar aan dat iemand als Groenink zijn geld meer dan waard is, mits je maar naar hem luistert en tevens dat hij zich niet liet leiden door het geld.
quote:Heb jij het nu over Bennink, Groenink, of wie? Wees eens concreet!Op maandag 5 januari 2009 11:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Goedkoop spijkerbroeken laten maken door onderbetaalde Chinese pubers vind ik geen prestatie waar een miljoenenbonus tegenover hoeft te staan.
quote:Helemaal mee eens. Als EG welvaart op mondiaal niveau wil delen ga ik met hem meedenken. Maar iedere voorzet die ik gaf daartoe werd door EG zonder pardon geblokkeerd. EG wil niet dat we hier minder rijk worden om de honger op te lossen, nee EG wil binnen NL een herverdeling waarbij hij er iig op vooruit gaat. Op zijn minst relatief.Op maandag 5 januari 2009 11:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is geen argument in een globale economie.
quote:Juridisch niet, moreel des te meer. Het geeft toch wat aan wat het zegt over een afgegleden maatschappij als dergelijk gedrag door mensen als voorbeeld wordt gegeven. Wat voor maatschappij willen wij dan?Op maandag 5 januari 2009 11:48 schreef Echo99 het volgende:
[..]
Meneer heeft handig gebruikt van zijn contract zou ik zeggen. Moreel niet echt in hem te prijzen maar hij doet in feite niets verkeerd.
quote:Ze zijn er volop, en het gegraai en amoreel gedrag komen steeds vaker in het nieuws. Het gevalletjes Enron bleek nog maar een topje van de ijsberg.Daarnaast heb ik een redelijk vertrouwen in de mensheid en ik kan me slechts voorstellen dat mensen doelbewust bedrijven in de vernieling helpen om de eigen bankrekening te spekken. (Rotte appels daargelaten)
Ik twijfel oprecht aan het zelfreinigende vermogen van de mensheid.
Nogmaals moet je eens zien hoe onze eigen Wouter Bos al direct marchandeert met zijn eigen maatregelen bij de benoeming van Zalm !quote:Het toont klip en klaar aan hoever die persoon van de maatschappij staat. En enkel gevoel voor redelijkheid in z'n donder heeft. Maar het kenmerkt dit soort figuren. En dat baart mij grote zorgen.Rijkmans naam is in ieder geval voorgoed bezoedeld. (Ook al ziet hij dit zelf anders
quote:En we hebben gezien hoe groot zooitje die commercieel instellingen ervan hebben gemaakt. En een compleet systeem tot het wankelen heeft gebracht. Het toont wederom klipt een klaar aan dat systeembanken gewoon tot taak de overheid horen te zijn. Maar dat zal wel niet gebeuren, want we trekken onze lessen niet.....Daarnaast is een bank een commerciele instelling die zichzelf onmisbaar hebben gemaakt. Betekend nog niet dat ze dan ook gelijk een nutsbedrijf is.
quote:Laatste keer offtopic nog even dan:Op maandag 5 januari 2009 12:02 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Zeker. Ik zou zeggen open je ogen en kijk.
[..]
Hier op aarde misschien wel. Vergeet niet dat het slechts tijdelijk is. Ieder mens zal zich uiteindelijk moeten verantwoorden voor God. En vergeet niet: het hiernamaals is voor eeuwig. En eeuwig duurt lang. Heel lang.
[..]
De mens is met zonden bevlekt. Wij zijn niet beter. Maar we moeten verantwoord met onze zegeningen omgaan. (Graaien past daar niet bij). Doen we dat niet, dan krijgen we de rekening wel later. En dat later is nu: nogmaals de kredietcrisis is het antwoord van God op onze ongebreidelde hebzucht. Hebzucht vloeit immers voort uit het dienen van de verkeerde God: de mammon.
En God is duidelijk: gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben. Zie wat er gebeurde toen Mozes het volk van God uit woestijn had geleid en gouden beelden ging aanbidden. Enfin, de rest hoef ik vast niet te vertellen.
[..]
Waarom krijgt de een dan nu de rekening terwijl hij/zij een 'goed' leven probeert te lijden, en wordt gestraft met allerlei plagen/ziektes/onheil etc. En criminelen/ander gespuis plukken 80 jaar lang de vruchten van hun slechte daden. Nogal oneerlijk lijkt me...
quote:Ik zou willen zeggen: geen van beide. Maar goedkope arbeid begint wel met hongerige magen. Daar kun je vanalles van vinden (zoals: maak er geen gebruik van), maar vanuit die situatie is het plaatsen van een fabriek aldaar voor die mensen op dat moment wel een zegen.Op maandag 5 januari 2009 11:32 schreef Pappie_Culo het volgende:
Maar is die andere optie een feit des levens of een gevolg van allerhande handelsverdragen en vormen van protectionisme?
(ik heb geen idee, het is gewoon een vraag)
quote:Dat is in feite dezelfde discussie. Topbestuurders werken aan hun inkomsten en de resultaten voor de aandeelhouders. De gevolgen zijn niet belangrijk. Honger in Afrika, slavenarbeid, omvallende banken, maakt allemaal niet uit, als de bonus maar binnen komt. Zo werkt het systeem. Daar zijn die bonussen ook voor.Op maandag 5 januari 2009 12:03 schreef Echo99 het volgende:
[..]
Ja, alsof dat de intrinsieke motivatie van een 'topbestuurder' is
Ik vind de discussie over kinderarbeid/slavernij wel een andere discussie dan de 'graaiende topbestuurders' discussie. Als iemand rijk wordt door slavernij etc. vind ik dat verwerpelijk. Al voelde ik me bij de ABN AMRO soms wel een slaaf...
Er zouden bonussen moeten zijn voor maatschappelijk gezond ondernemen.
quote:Een zegen? Of het minst van 2 kwaden?Op maandag 5 januari 2009 12:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik zou willen zeggen: geen van beide. Maar goedkope arbeid begint wel met hongerige magen. Daar kun je vanalles van vinden (zoals: maak er geen gebruik van), maar vanuit die situatie is het plaatsen van een fabriek aldaar voor die mensen op dat moment wel een zegen.
quote:Nee, het begon met een overheid die onder het mom van "iedereen is gelijk" meende dat ook mensen die het geld niet hebben voor een woning een hypotheek moesten krijgen. Nou is dat slechts de aftrap geweest en op zich nog niet een slechte gedachte indien je het goed uitvoert, maar als je als overheid zoiets blijft stimuleren en signalen dat de markt er teveel op aan het duiken is met te hoge risico's negeert omdat het politiek wel handig is... ja, dan gaat het fout.Op maandag 5 januari 2009 11:35 schreef EchtGaaf het volgende:
Het begon met mensen die graag een eigen huis wilde hebben maar van tevoren al vaststond dat ze het nimmer konden betalen. De zg nina hypotheken vormen geen duidelijker voorbeeld.
De grap is dus dat het een wisselwerking is geweest en er op vele fronten missers zijn gemaakt. En het verwijt treft niet de mensen die ook een woning wilde. Het verwijt treft de politiek die geen "nee" durfde te verkopen en de markt die op zeker moment doorsloeg omdat er, wederom door de politiek gecreëerd, veel geld te verdienen was met deze ellende. En de politiek besloot vervolgens ook nog het menselijk leed voor lief te nemen ipv indertijd iets van 100 miljard uit te geven om die mensen te redden en dat bleek een misrekening van de allergrootste orde.
quote:Behalve dan dat Groenink aantoonbaar niet koos voor zijn eigen belang, maar voor continuïteit... Maar goed, feiten heb jij niet zo heel veel mee, zo blijkt maar weer eens...Op maandag 5 januari 2009 11:38 schreef EchtGaaf het volgende:
Het voorbeeldje is voldoende illustratief waaruit men zou kunnen leren dat je dergelijke beloningconstructies beter niet kan aangaan. Het is blijkt totaal onverantwoord.
Eigenlijk kan een kleuter dat zelfs begrijpen dat er een groot belangen conflict op de loer ligt. Hoe verleidelijk kan het zijn om eigen belangen voorop te stellen boven het collectieve belang?
quote:Niets.Op maandag 5 januari 2009 10:54 schreef Echo99 het volgende:
Wat ik nou nog steeds een beetje mis is het volgende: wat is er nou in concreto mis met loon naar werken / prestatiebeloning / hard werken (extreem) veel verdienen?
Zolang er een RECHTEVENREDIG verband bestaat tussen prestatie en belonen.
En dat is thans NIET het geval.
Hoe kan een functionaris 100 x modaal verdienen? 100x modaal presteren? Dat is onmenselijk en GODSONMOGELIJK.
QED
quote:Jij hebt helemaal geen visie. Je komt met een klaagzang. Ik daag je uit om een fatsoenlijke visie neer te zetten. Dat vereist uitwerking. Ik ben benieuwd. Tot volgende week!Op maandag 5 januari 2009 11:44 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik heb een visie. Is het vreemd dat ik opvattingen heb hoe ik graag een maatschappij ingericht zou willen zien?
Ik constateer dat jij ook opvattingen heeft. Op schop ik nu een levensgrote open deur in?
quote:Dat gebeurd wel als de lokale economie kapot gemaakt word door internationale overbevissing en het dumpen van Europese overschotten.
[..]
Niemand dwingt hongerende Afrikaantjes om te werken voor die miljoenengraaier.
quote:En terecht, want hij wilde helemaal niet aan het consortium verkopen.Op maandag 5 januari 2009 11:48 schreef Echo99 het volgende:
Rijkmans naam is in ieder geval voorgoed bezoedeld. (Ook al ziet hij dit zelf anders
quote:God vraagt ook overduidelijk om verantwoord ermee om te gaan. Graaien en anderen laten stikken is niet wat God bedoelt. Vergeet niet dat de duivel rondgaat als ene briesende leeuw......Op maandag 5 januari 2009 10:54 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Zal ik je een geheimpje verklappen? De mensheid heeft het niet verzonnen. Het is de natuur. Survival of the fittest. Of zie jij bij dieren solidariteit die verder gaat dan de eigen kudde?
En ik meen mij te herinneren dat jij Christelijk bent, en dan ligt het voor de hand dat niet de mensheid, maar God dit bedacht heeft, nietwaar?
Maar wij mensen kunnen kiezen voor God ipv de duivel
quote:Nu scheer je ze wel allemaal over 1 kam hoor. Ik ben het met je eens dat shareholders value op dit moment nogal overrated is maar om nu van elke topbestuurder een gewetenloze machine te maken... Mwoah... Trouwens een beetje gewetenloos moet je wel zijn in zo'n functie. Je wordt geacht beslissingen te kunnen maken die vele levens kun verwoesten. Denk aan; massa ontslagen om de continuiteit van je onderneming te waarborgen...Op maandag 5 januari 2009 12:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is in feite dezelfde discussie. Topbestuurders werken aan hun inkomsten en de resultaten voor de aandeelhouders. De gevolgen zijn niet belangrijk. Honger in Afrika, slavenarbeid, omvallende banken, maakt allemaal niet uit, als de bonus maar binnen komt. Zo werkt het systeem. Daar zijn die bonussen ook voor.
Er zouden bonussen moeten zijn voor maatschappelijk gezond ondernemen.
quote:Jij was toch juist voor belonen naar prestatie?! En aangezien het doel van de onderneming is om waarde voor de aandeelhouder te creeren, is het toch bij uitstek een manier om de bestuurder naar prestatie te betalen?Op maandag 5 januari 2009 11:21 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Een bestuurder zou eigenlijk geen aandelen moeten hebben. Kijk eens hoe eea uitwerkt bij een Rijkman Groenink en hoe het met DE Bank is afgelopen.
Of....
Heb je een andere maatstaf voor prestatie?
Of...
Draai je weer eens?
quote:Relatieve output.Op zondag 4 januari 2009 21:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
Leg nog even uit hoe dat anders is als output beloond wordt (want dat is wat jij steeds roept)?
Als iemand met 80 talenten voor 110% presteert meet belonen dan iemand met 130 talenten slecht 90%. Zou eigenlijk niets eens zo gek zijn.
Want dat is pas eerlijk.
quote:Fijn dat je nu voor de derde keer aantoont niet te weten waar je het over hebt.Op maandag 5 januari 2009 11:51 schreef EchtGaaf het volgende:
En hiermee geef je aan hoe kwetsbaar een onderneming kan worden met een dergelijke structuur. ik verwijs je in dit verband naar het gevalletje Rijkman Groenink enDeEen Bank.
quote:Je verwart aandelenwinsten met loon...Ja, en die is ook hard hard nodig om je doelen te realiseren. Maar ja, die scheep je toch gewoon af met 2% extra en neem je als CEO toch lekker 30% erbij?
quote:Nee, dit is weer klinkklare nonsense (en dan heb ik het niet eens over het verkeerde gebruik van "verwateren"). Een leverancier levert X tegen Y. Een werknemer doet dat ook. Waarom zou X nu meer waard zijn als de winst stijgt? Dat is volslagen onlogisch.Je verwatert/bezoedelt de sociale context waarbinnen we spreker. Een CEO is een werknemer, het voetvolk behoort ook tot die categorie. De leverancier heeft een hele ander positie en kan je dus onmogelijk vergelijken. Over appels en peren gesproken.
quote:Er zal best nog wel een ander daartoe in staat zijn geweest. Maar die had hetzelfde geld daarvoor willen hebben...Hiermee toon je klip en klaar aan dat je deze persoon een goddelijke status toekent. Niemand, maar dan ook niemand anders kon deze toko redden. Geloof je dat echt? Ik niet zo!
quote:Dat kan. Bij iedere werknemer. En het is aan de werkgever om daar iets mee te doen.Gevaarlijke stellingname
Er kan nooit sprake van overwaardering zijn?
quote:En daar gaat het fout. Zie ook politiek: je word beloont met liegen en het creëren van problemen. Als je te veel problemen oplost ben je als politicus niet meet nodig. Democratie is geen goed systeem om een land te besturen. Kapitalisme is geen goed systeem om iedereen een goed leven te bezorgen.
Trouwens een beetje gewetenloos moet je wel zijn in zo'n functie.
quote:In de onderhandelingen met ING heeft hij ook niet echt zijn beste beentje voorgezet imhoOp maandag 5 januari 2009 12:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
En terecht, want hij wilde helemaal niet aan het consortium verkopen.
quote:De consument vraagt het anders ook. Probeer maar eens meer te betalen en je product daarnaar te prijzen. Daar haal je weinig afzet mee...Op maandag 5 januari 2009 11:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik graai miljoenen bij elkaar over de ruggen van hongerende afrikaantjes omdat het kan.
quote:Voor mensen heeft God dat niet bedoelt, maar wel voor alle andere levensvormen op aarde?!?Op maandag 5 januari 2009 12:21 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
God vraagt ook overduidelijk om verantwoord ermee om te gaan. Graaien en anderen laten stikken is niet wat God bedoelt. Vergeet niet dat de duivel rondgaat als ene briesende leeuw......
Maar wij mensen kunnen kiezen voor God ipv de duivel
Zo'n spagaat lijkt mij vrij pijnlijk....
quote:Het leven is niet eerlijk, maar wij mensen kunen het wel eerlijker maken.
quote:Uiteraard naar mogelijkheden. En verder moet iemand met minder talenten maar meer inzet beter worden beloond dan iemand die met zijn talenten minder presteert.Of zou jij willen dat iemand met een IQ van 80 ook chirurg moet kunnen worden? Omdat dat eerlijk is... Iedereen mag chirurg worden, gewoon loten, iedereen evenveel kans. Is dat wat jij wil? Ik mag aannemen van niet.
[..]
quote:Ja, je zero zum verhaal. Betekent dat: dat je een maximale welvaart wilt door verschillen maximaal te maken? Wil jij zo'n knetterharde maatschappij?Waar heb je het ook alweer beter?
quote:Oh, ik ben direct met je eens dat alle handels embargo's en restricties de deur uit moeten. Dat neemt niet weg dat ze zonder een laag loon helemaal geen loon hadden gehad.Op maandag 5 januari 2009 12:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat gebeurd wel als de lokale economie kapot gemaakt word door internationale overbevissing en het dumpen van Europese overschotten.
quote:Pissen als je nodig moet is een armeluisorgasme.
quote:Toon aan.Op maandag 5 januari 2009 12:19 schreef EchtGaaf het volgende:
Zolang er een RECHTEVENREDIG verband bestaat tussen prestatie en belonen.
En dat is thans NIET het geval.
quote:Dit gaat uit van de gedachte dat ieder mens X prestatie in zich heeft. Dat is natuurlijk op kleuterschoolniveau al uit te leggen dat het niet klopt. Sommige prestaties zijn meer waard. Als je hard kan boeren is dat geen donder waard. Als je hard kan rennen wel.Hoe kan een functionaris 100 x modaal verdienen? 100x modaal presteren? Dat is onmenselijk en GODSONMOGELIJK.
quote:Dus als je niet werkt om talenten te ontwikkelen hoef je later niets te presteren om goed te verdienen.Op maandag 5 januari 2009 12:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Relatieve output.
Als iemand met 80 talenten voor 110% presteert meet belonen dan iemand met 130 talenten slecht 90%. Zou eigenlijk niets eens zo gek zijn.
Want dat is pas eerlijk.
En dat gaat niet leiden tot een inzakken van welvaart?
quote:Mensen die de TU succesvol afmaken hebben veel talenten, ik neem aan dat we het daar wel over eens zijn?Op maandag 5 januari 2009 12:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Uiteraard naar mogelijkheden. En verder moet iemand met minder talenten maar meer inzet beter worden beloond dan iemand die met zijn talenten minder presteert.
En jij stelt nu dus dat iemand met meer inzet, maar minder talenten (zeg, een loodgieter die 110% inzet levert) meer beloond moet worden dat iemand met veel talenten maar minder inzet (zeg, iemand die de TU succesvol afrondt maar de kantjes er vanaf loopt)?!
Eureka! Het dus dus mogelijk dat een loodgieter meer verdient dan EG, en hij onderschrijft het nog ook!
quote:Daar speelde veel meer heb ik begrepen, maar ik ben er niet bijgeweest.Op maandag 5 januari 2009 12:26 schreef Echo99 het volgende:
In de onderhandelingen met ING heeft hij ook niet echt zijn beste beentje voorgezet imho
Iig is de stelling van EG dat hij koos voor zijn eigen financiële belang niet juist. Hij koos misschien voor zijn ego, maar dat staat los van iedere bonus.
quote:
Simpel: Ga ervan vanuit dat een modaal salaris aardig correspondeert met gemiddelde capaciteiten. Een van de sleutelfactoren is het IQ, uithoudingsvermogen etc.
Het gemiddelde IQ=100.
Modaal inkomen is ongeveer ¤ 30.000,- Topman "verdient" ¤ 3000.000 ; dat is 100x het modale inkomen.
IQ topman is dan 100x100=10.000 ????
quote:Dit gaat uit van de gedachte dat ieder mens X prestatie in zich heeft. Dat is natuurlijk op kleuterschoolniveau al uit te leggen dat het niet klopt. Sommige prestaties zijn meer waard. Als je hard kan boeren is dat geen donder waard. Als je hard kan rennen wel.
Markt beloont dus geen prestaties maar IDIOTIE.
[ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 05-01-2009 12:41:58 ]
quote:Dat doen we al lang.Op maandag 5 januari 2009 12:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Het leven is niet eerlijk, maar wij mensen kunen het wel eerlijker maken.
quote:De grootste onzin ooit.Uiteraard naar mogelijkheden. En verder moet iemand met minder talenten maar meer inzet beter worden beloond dan iemand die met zijn talenten minder presteert.
quote:Nee, en maximale verschillen leiden daar ook niet toe. Onze maatschappij zit echter dicht bij het optimum.Ja, je zero zum verhaal. Betekent dat: dat je een maximale welvaart wilt door verschillen maximaal te maken? Wil jij zo'n knetterharde maatschappij?
[ Bericht 5% gewijzigd door DS4 op 05-01-2009 12:41:34 ]
quote:Democratie als slavernij van de meerderheid zeker?Op maandag 5 januari 2009 12:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En daar gaat het fout. Zie ook politiek: je word beloont met liegen en het creëren van problemen. Als je te veel problemen oplost ben je als politicus niet meet nodig. Democratie is geen goed systeem om een land te besturen. Kapitalisme is geen goed systeem om iedereen een goed leven te bezorgen.
Kapitalisme is een prima systeem om hardwerkende mensen te belonen.
quote:Eensch.Op maandag 5 januari 2009 12:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Daar speelde veel meer heb ik begrepen, maar ik ben er niet bijgeweest.
Iig is de stelling van EG dat hij koos voor zijn eigen financiële belang niet juist. Hij koos misschien voor zijn ego, maar dat staat los van iedere bonus.
quote:Grappig, je gaat dus uit van wat de baas jou betaald, maar niet wat jij de baas oplevert. Doe datzelfde rekensommetje nog een keer, maar dan met bedragen wat jij je baas oplevert.Op maandag 5 januari 2009 12:36 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Simpel: Ga ervan vanuit dat een modaal salaris aardig correspondeert met gemiddelde capaciteiten. Een van de sleutelfactoren is het IQ, uithoudingsvermogen etc.
Het gemiddelde IQ=100.
Modaal inkomen is ongeveer ¤ 30.000,- Topman "verdient" ¤ 3000.000 ; dat is 100x het modale inkomen.
IQ topman is dan 100x100=10.000 ????
[quote]
Dit gaat uit van de gedachte dat ieder mens X prestatie in zich heeft. Dat is natuurlijk op kleuterschoolniveau al uit te leggen dat het niet klopt. Sommige prestaties zijn meer waard. Als je hard kan boeren is dat geen donder waard. Als je hard kan rennen wel.
[quote]
Markt beloont dus geen prestaties maar IDIOTIE.
quote:Die moet pijn doen...Op maandag 5 januari 2009 12:34 schreef Xtreem het volgende:
Eureka! Het dus dus mogelijk dat een loodgieter meer verdient dan EG, en hij onderschrijft het nog ook!
quote:Was quote vergeten, DS4. ik hoop dat je dat even meeneemt.Op maandag 5 januari 2009 12:36 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Simpel: Ga ervan vanuit dat een modaal salaris aardig correspondeert met gemiddelde capaciteiten. Een van de sleutelfactoren is het IQ, uithoudingsvermogen etc.
Het gemiddelde IQ=100.
Modaal inkomen is ongeveer ¤ 30.000,- Topman "verdient" ¤ 3000.000 ; dat is 100x het modale inkomen.
IQ topman is dan 100x100=10.000 ????
[..]
Markt beloont dus geen prestaties maar IDIOTIE.
quote:Als iemand met zijn mindere talenten meer presteert dan andersom, dan vind ik het nog terecht ook.
Maar ja, jullie trekken maar wat graag mijn uitspraken in het extreme. Dat was al langer bekend.
quote:Dat doen we ook, maar de solidariteit wordt wel steeds minder, voor het geval dat je dat ontgaan was
quote:Want?De grootste onzin ooit.
[..]
quote:En waarom nemen de topsalarissen veel harder toe dan de rest?Nee, en maximale verschillen leiden daar ook niet toe. Onze maatschappij zit echter dicht bij het optimum.
quote:Ooit van exponentieel gehoord? Nog afgezien van het feit dat het onzinnig is om inkomen aan IQ te koppelen. Er is veel meer nodig om te slagen in het leven dan IQ.Op maandag 5 januari 2009 12:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Simpel: Ga ervan vanuit dat een modaal salaris aardig correspondeert met gemiddelde capaciteiten. Een van de sleutelfactoren is het IQ, uithoudingsvermogen etc.
Het gemiddelde IQ=100.
Modaal inkomen is ongeveer ¤ 30.000,- Topman "verdient" ¤ 3000.000 ; dat is 100x het modale inkomen.
IQ topman is dan 100x100=10.000 ????
En IQ 150 is zo gek niet. Zeg dat je op 30 punten 1,5x bovengemiddeld scoort: factor 191.751... Wordt die CEO toch potdimme factor 19 onderbetaald...
quote:Dan moet jij een enorme beloning met dit draadje gescoord hebben... Vertel eens.Markt beloont dus geen prestaties maar IDIOTIE.
quote:Nee, je wordt gewoon geconfronteerd met de consequenties van je eigen uitspraken, dat is heel wat anders.Op maandag 5 januari 2009 12:44 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als iemand met zijn mindere talenten meer presteert dan andersom, dan vind ik het nog terecht ook.
Maar ja, jullie trekken maar wat graag mijn uitspraken in het extreme. Dat was al langer bekend.
quote:Hoho, nu draai je wel heel extreem. Eerder mocht de loodgieter niet meer verdienen dan een TU-er en nu wel als hij maar hard genoeg werkt (wat een loodgieter gewoon moet doen, het zijn vaak kutklusjes)?Op maandag 5 januari 2009 12:44 schreef EchtGaaf het volgende:
Als iemand met zijn mindere talenten meer presteert dan andersom, dan vind ik het nog terecht ook.
Kom op...
quote:Op maandag 5 januari 2009 12:36 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Simpel: Ga ervan vanuit dat een modaal salaris aardig correspondeert met gemiddelde capaciteiten. Een van de sleutelfactoren is het IQ, uithoudingsvermogen etc.
Het gemiddelde IQ=100.
Modaal inkomen is ongeveer ¤ 30.000,- Topman "verdient" ¤ 3000.000 ; dat is 100x het modale inkomen.
IQ topman is dan 100x100=10.000 ????
[..]
Markt beloont dus geen prestaties maar IDIOTIE.
Wat een faliekante onzin!
1) Zoals Scorpie al zei, druk het eens uit in wat je de werknemer oplevert. Ik voorspel je dat naar die maatstaf de CEOs onderbetaald worden tov 'de werkvloer' (en ja, er zijn genoeg onderzoeken gedaan die aantonen dat een CEO veel impact heeft op het presteren van het bedrijf).
2) Alleen IQ is van belang? Hiermee negeer je dus onder andere: opleiding, geslacht, leeftijd, netwerk, branche kennis en, niet te vergeten, inzicht
quote:Ja, een goed plan je om exponentieel te belonen. Met beloningn met n<-1 heb ik natuurlijk geen bezwaar voor beloningen aan de top.
Maar goed dat hoeft van mij nou ook niet hoor. Nee, gewoon RECHTevenredig. Maar ik hoop dat je betekenis kent van RECHTevenredig.
quote:De snelste hardloper kan 10.0 X zo hardlopen dan gemiddeld? ik vind het echt knapNog afgezien van het feit dat het onzinnig is om inkomen aan IQ te koppelen. Er is veel meer nodig om te slagen in het leven dan IQ.
Gemiddelde harldloper loop 20 km/h. Mwoa........2000km/h, net zo hard als een straaljager dwars door de geluidsbarrière. . Dat haalt en kip zonder kop niets eens....
quote:Met een IQ van 150 zou een topman dan 1.5X 30.000 verdienen hoor. Dat krijgt ie niet, nee 3.000000En IQ 150 is zo gek niet. Zeg dat je op 30 punten 1,5x bovengemiddeld scoort: factor 191.751... Wordt die CEO toch potdimme factor 19 onderbetaald...
[..]
quote:VertelDan moet jij een enorme beloning met dit draadje gescoord hebben... Vertel eens.
[ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 05-01-2009 13:06:07 ]
quote:Hoe meer een overheid sociale vangnetten regelt, hoe minder een samenleving solidair zal zijn. Dat is simpel te verklaren door het feit dat mensen niet hoeven in te grijpen als de overheid dat al doet.Op maandag 5 januari 2009 12:46 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat doen we ook, maar de solidariteit wordt wel steeds minder, voor het geval dat je dat ontgaan was
Als jouw ouders geen hulp krijgen van de staat als ze hulpbehoevend zijn, dan neem je ze wel in huis (je moet wel heel kil zijn om ze te laten creperen), maar als ze de thuiszorg kunnen bellen, dan hoef je niet in te grijpen...
quote:Omdat je pleit voor iedereen arm. Zie het communisme die grotendeels hetzelfde concept volgt: iedere output wordt gelijk beloond. En verhip: de gemiddelde output daalde naar een niveau waar de honden geen brood van lusten.Want?
quote:Ze nemen momenteel af. En verder zie je terug dat steeds meer bedrijven grootschaliger worden dmv fusies en overnames, een inhaalslag tgv mondialisering (immers in NL verdiende CEO's relatief weinig), enz. enz.En waarom nemen de topsalarissen veel harder toe dan de rest?
Maar die paar CEO's veranderen de maatschappij niet hoor...
quote:Zo werkt dat met talenten. Als je gemiddeld kan zingen is er niemand die je zal betalen om te zingen. Als je twee keer zo goed als gemiddeld kan zingen kun je op bruiloften wat geld bij elkaar sprokkelen. 4 keer zo goed als gemiddeld en verhip je kan zo maar je broek er van ophouden en kleine zaaltjes voltrekken. 8 keer zo goed en je bent een wereldster en verdient miljoenen en trekt ook miljoenen bezoekers.Op maandag 5 januari 2009 12:52 schreef EchtGaaf het volgende:
Ja, een goed plan je om exponentieel te belonen.
quote:Bij beloning is dat zeker ten aanzien van talenten idioot. Jouw voetbalkwaliteiten zijn 0 euro waard. Iemand die 1000x beter kan voetballen (zeg: Beckham) krijgt dan 1000x 0 euro. Verhip...Maar ik hoop dat je betekenis kent van RECHTevenredig.
Jouw idee van belonen werkt niet best, EG...
quote:Dat staat nergens. Wel is het interessant om te zien dat iemand binnen de 10 seconden de 100 meter af legt en is er geen hond die geld betaalt om te zien dat iemand dat binnen 20 seconden doet. Dat kan zo goed als iedereen...De snelste hardloper kan 10.000 X zo hardlopen dan gemiddeld?
quote:Voor een TU-er begrijp je verdacht weinig van mijn rekensom. Ik zeg 30 punten waarop je 1,5x beter dan gemiddeld presteert. Dat is 1,5^30. Weet je nog?Met een IQ van 150 zou een topman dan 1.5X 30.000 verdienen hoor. Dat krijgt ie niet, nee 3.000000
quote:Ik zie een hoop idiotie en jij zegt dat dat wordt beloond.Vertel
[ Bericht 56% gewijzigd door EchtGaaf op 06-01-2009 19:56:31 ]
quote:Op maandag 5 januari 2009 12:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Helemaal mee eens. Als EG welvaart op mondiaal niveau wil delen ga ik met hem meedenken.
Waarom wacht je op mijn initiatief? Je kan zelf toch ook iets bedenken om JOUW welvaart met minder bedeelden te verdelen?
quote:Omdat JIJ oproept tot herverdeling zolang het in jouw voordeel is...Op maandag 5 januari 2009 16:55 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Waarom wacht je op mijn initiatief? Je kan zelf toch ook iets bedenken om JOUW welvaart met minder bedeelden te verdelen?
quote:Ik wil dat IEDEREEN het goed krijgt.Op maandag 5 januari 2009 16:59 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Omdat JIJ oproept tot herverdeling zolang het in jouw voordeel is...
quote:Zou er geen verband tussen die twee kunnen bestaan? Of wenselijk wordt geacht?Op maandag 5 januari 2009 12:42 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Grappig, je gaat dus uit van wat de baas jou betaald, maar niet wat jij de baas oplevert. Doe datzelfde rekensommetje nog een keer, maar dan met bedragen wat jij je baas oplevert.
[ Bericht 98% gewijzigd door EchtGaaf op 06-01-2009 19:56:47 ]
quote:Waarom moet dan eerst een ander inleveren voordat jij zelf iets doet?Op maandag 5 januari 2009 17:02 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik wil dat IEDEREEN het goed krijgt.
quote:Dat begint als er een kloppend salarisgebouw is. Waar verhoudingen gewoon kloppen.Op maandag 5 januari 2009 17:09 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Waarom moet dan eerst een ander inleveren voordat jij zelf iets doet?
quote:Precies en daarom hekelt mij dat mechanisme. Omdat het niet prestaties maar pure WILLEKEUR beloont. Markt werkt pure willekeur volledig in de hand. Met de gegeven voorbeelden heb ik dat voldoenden aangetoond....Op maandag 5 januari 2009 13:10 schreef Argento het volgende:
EG> Je probeert nog steeds wanhopig een mechanisme te ontwikkelen voor het bepalen van de prijs van arbeid, maar dat mechanisme is er al en het heet aanbod en aanvaarding. Alle andere mechanismen zijn in strijd met de vrije markt.
quote:Dat verband is er jaOp maandag 5 januari 2009 17:05 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Zou er geen verband tussen die twee kunnen bestaan? Of wenselijk wordt geacht?
En dat is een heel wat sterker en logischer verband dat het verband met IQ dat jij legde.Plat gezegd:
- Een werkgever neemt iemand alleen aan als deze meer oplevert dan kost.
- Een werknemer komt daar alleen werken als het salaris (en andere arbeidsvoorwaarden) goed genoeg zijn.
Zie daar het verband.
quote:Altijd maar wijzen en excuusjes om zelf niet het voorbeeld te hoeven geven. Zwak. Uitermate zwak.Op maandag 5 januari 2009 17:10 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat begint als er een kloppend salarisgebouw is. Waar verhoudingen gewoon kloppen.
quote:Een vrije markt met honderden (sorry, het gaat over de arbeidsmarkt: miljoenen) deelnemers is per definitie minder willekeurig dan een van boven af door een (groepje) mens(en) geregeld systeem.Op maandag 5 januari 2009 17:12 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Precies en daarom hekelt mij dat mechanisme. Omdat het niet prestaties maar pure WILLEKEUR beloont. Markt werkt pure willekeur volledig in de hand. Met de gegeven voorbeelden heb ik dat voldoenden aangetoond....
quote:Op maandag 5 januari 2009 17:13 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Dat verband is er ja
Plat gezegd:
- Een werkgever neemt iemand alleen aan als deze meer oplevert dan kost.
- Een werknemer komt daar alleen werken als het salaris (en andere arbeidsvoorwaarden) goed genoeg zijn.
Zie daar het verband.
Het mechanisme van vraag en aanbod is daarom uiterst discutabel te noemen als beloningsinstument. Zie de beloningen bij bijvoorbeeld voetballers die echt ,echt, echt nergens meer overgaan. Dankzij "markt", de meest idiote resource verdeler. Ieder verband met geleverde prestaties en uitbetaling is ver te zoeken.
HAlleluja..
quote:Je geeft gelukkig aan dat ze niet de GEHELE impact hebben op bedrijfsprestaties. Je kan ook niet anders, want anders zou hij het ook in z'n eentje kunnen.Op maandag 5 januari 2009 12:50 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Wat een faliekante onzin!
1) Zoals Scorpie al zei, druk het eens uit in wat je de werknemer oplevert. Ik voorspel je dat naar die maatstaf de CEOs onderbetaald worden tov 'de werkvloer' (en ja, er zijn genoeg onderzoeken gedaan die aantonen dat een CEO veel impact heeft op het presteren van het bedrijf).
quote:Zei ik niet. OA. Maar wel een belangrijke factor.2) Alleen IQ is van belang? Hiermee negeer je dus onder andere: opleiding, geslacht, leeftijd, netwerk, branche kennis en, niet te vergeten, inzicht
quote:Ik geloof dat je weinig begrepen hebt van convergentiecriteria (tja, op een echte uni krijg je dat nog, de rest is echt flut vandaag de dag) en hooguit slechts van divergentie hebt gehoord.Op maandag 5 januari 2009 13:02 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zo werkt dat met talenten. Als je gemiddeld kan zingen is er niemand die je zal betalen om te zingen. Als je twee keer zo goed als gemiddeld kan zingen kun je op bruiloften wat geld bij elkaar sprokkelen. 4 keer zo goed als gemiddeld en verhip je kan zo maar je broek er van ophouden en kleine zaaltjes voltrekken. 8 keer zo goed en je bent een wereldster en verdient miljoenen en trekt ook miljoenen bezoekers.
[..]
Bij beloning is dat zeker ten aanzien van talenten idioot. Jouw voetbalkwaliteiten zijn 0 euro waard. Iemand die 1000x beter kan voetballen (zeg: Beckham) krijgt dan 1000x 0 euro. Verhip...
Jouw idee van belonen werkt niet best, EG...
[..]
Dat staat nergens. Wel is het interessant om te zien dat iemand binnen de 10 seconden de 100 meter af legt en is er geen hond die geld betaalt om te zien dat iemand dat binnen 20 seconden doet. Dat kan zo goed als iedereen...
[..]
Voor een TU-er begrijp je verdacht weinig van mijn rekensom. Ik zeg 30 punten waarop je 1,5x beter dan gemiddeld presteert. Dat is 1,5^30. Weet je nog?
[..]
Ik zie een hoop idiotie en jij zegt dat dat wordt beloond.
Dat is nogal explosief in de fysieke wereld. quote:Zijn dat niet gewoon termen gerelateerd aan IQ?Op maandag 5 januari 2009 12:50 schreef Xtreem het volgende:
[..]
2) Alleen IQ is van belang? Hiermee negeer je dus onder andere: opleiding, geslacht, leeftijd, netwerk, branche kennis en, niet te vergeten, inzicht
quote:Zeer zeker van welOp maandag 5 januari 2009 17:39 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Zijn dat niet gewoon termen gerelateerd aan IQ?
quote:En ze zijn ook afhankelijk van de conjunctuur.Op maandag 5 januari 2009 17:18 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je geeft gelukkig aan dat ze niet de GEHELE impact hebben op bedrijfsprestaties. Je kan ook niet anders, want anders zou hij het ook in z'n eentje kunnen.
quote:Yep. Een CEO heeft slechts een beperkte invloed op het wel en wee van een bedrijf. Dat half Nederland hun invloed overschat is vers 2.Op maandag 5 januari 2009 17:40 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
En ze zijn ook afhankelijk van de conjunctuur.
Zonder de lagen onder een CEO kan hij helemaal niets.
quote:Als jouw geheugen wat beter zou werken, dan kon je je herinneren dat ik meermaals heb aangegeven dat ik dat al lang en breed doe.Op maandag 5 januari 2009 16:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Waarom wacht je op mijn initiatief? Je kan zelf toch ook iets bedenken om JOUW welvaart met minder bedeelden te verdelen?
Maarre: ga je je nu ook inzetten om armoede en honger in de wereld te bestrijden, ook als dat ten koste gaat van de welvaart alhier?
quote:Dat is in NL al lang gelukt op de spreekwoordelijke uitzonderingen na. Laat (onder meer) de Polen dus maar meeprofiteren van onze welvaart!
Heerlijk, EG gaat eindelijk mee in mijn pleidooien.
quote:Je ontwijkt de vraag weer eens. Waarom doe jij nu nog niets?Op maandag 5 januari 2009 17:10 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat begint als er een kloppend salarisgebouw is. Waar verhoudingen gewoon kloppen.
quote:Dat is mooi. Maar streef dan is naar kleinere verschillen. Waarom doe je dat dan niet? Ipv het tot in de hell verdedigen van die absurde topsalarissen. Want ik begrijp die dubbele moraal niet zo goedOp maandag 5 januari 2009 17:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als jouw geheugen wat beter zou werken, dan kon je je herinneren dat ik meermaals heb aangegeven dat ik dat al lang en breed doe.
quote:Ik wou dat ik het kon. Anders graag.Maarre: ga je je nu ook inzetten om armoede en honger in de wereld te bestrijden, ook als dat ten koste gaat van de welvaart alhier?
quote:Wederom: veel mensen vinden die prestaties wel het geld waard. Wie ben jij om te zeggen dat het niet zo is? DAT is nu pas willekeur.Op maandag 5 januari 2009 17:16 schreef EchtGaaf het volgende:
Het mechanisme van vraag en aanbod is daarom uiterst discutabel te noemen als beloningsinstument. Zie de beloningen bij bijvoorbeeld voetballers die echt ,echt, echt nergens meer overgaan.
quote:Ik gun iedereen een welvaart dat minstens is als de onze. Dus ook Polen. Alleen verschillen wij van menig hoe dat te realiseren.Op maandag 5 januari 2009 17:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is in NL al lang gelukt op de spreekwoordelijke uitzonderingen na. Laat (onder meer) de Polen dus maar meeprofiteren van onze welvaart!
Ik zeg : ze moeten HUN land gaan opbouwen. Daar hun hadnjes laten wapperen .Dan gaat het vanzelf daar beter. Naar hier halen leidt alleen maar tot (integratie)problemen. De cultuurverschillen zijn gewoon veel te groot. Ik zeg los problemen op. Dat wil zeggen geen nieuwe (integratie) problemen bij creëren.
Akkoord?
quote:Misschien vallen onze meningsverschillen in de latente zin nog best meeHeerlijk, EG gaat eindelijk mee in mijn pleidooien.
quote:Of je gaat in op wat er staat, in plaats van wat met termen te gooien. Ik leerde op alle drie de WO-opleidingen en op mijn post-WO opleidingen een argument zo te verpakken dat het ook duidelijk is wat ik er mee wil.Op maandag 5 januari 2009 17:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik geloof dat je weinig begrepen hebt van convergentiecriteria (tja, op een echte uni krijg je dat nog, de rest is echt flut vandaag de dag) en hooguit slechts van divergentie hebt gehoord.
Verder zou ik maar oppassen om jezelf op de borst te slaan met je opleiding zo lang als je op feiten, inhoud, taalkunde, enz. hier wordt afgetroefd door veruit de meerderheid...
quote:Netwerk iig niet. Terwijl dat voor een CEO van enorm belang is.Op maandag 5 januari 2009 17:39 schreef Fajarowicz het volgende:
Zijn dat niet gewoon termen gerelateerd aan IQ?
quote:Op die "echte" universiteit hebben ze je niet geleerd om heel kritisch te zijn, is het niet?
quote:De ene dag zijn de CEO's verantwoordelijk voor de economische tegenwind in heel de wereld, de andere dag hebben ze in het eigen bedrijf slechts een beperkte invloed.Op maandag 5 januari 2009 17:41 schreef EchtGaaf het volgende:
Yep. Een CEO heeft slechts een beperkte invloed op het wel en wee van een bedrijf.
E.e.a. afhankelijk van welk standpunt EG het beste uitkomt...
quote:Het gaat niet om verschillen. Ik kijk naar het absolute. Ik wil dat iedereen te vreten heeft. Beter iedereen te vreten en enkele extreem rijk, dan iedereen gelijk en iedereen honger.Op maandag 5 januari 2009 17:56 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat is mooi. Maar streef dan is naar kleinere verschillen. Waarom doe je dat dan niet?
quote:Zit geen dubbele moraal in. Ik hou het gewoon bij contractsvrijheid. Vrijheid is net zo belangrijk voor mensen als eten en drinken. Iets minder acuut, maar wel net zo belangrijk.Ipv het tot in de hell verdedigen van die absurde topsalarissen. Want ik begrijp die dubbele moraal niet zo goed
quote:Wil je uitleg over hoe dat jij daar aan kan bijdragen? Of zoek je slechts een excuus om stil te zitten?Ik wou dat ik het kon.
quote:Nee, niet akkoord. Integratie bij Polen verloopt, zo zie ik inmiddels, verrassend goed. Ze spreken snel de taal en maken zich onze gebruiken sneller eigen dan ik had durven dromen.Op maandag 5 januari 2009 17:59 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik zeg : ze moeten HUN land gaan opbouwen. Daar hun hadnjes laten wapperen .Dan gaat het vanzelf daar beter. Naar hier halen leidt alleen maar tot (integratie)problemen. De cultuurverschillen zijn gewoon veel te groot. Ik zeg los problemen op. Dat wil zeggen geen nieuwe (integratie) problemen bij creëren.
Akkoord?
Daarnaast bouwt men met het hier verdiende geld aldaar de economie weldegelijk op. En versneld ook nog. Dus ook daarom: gewoon toelaten.
quote:Ik denk dat wij vooral van mening verschillen over het HOE en niet over het WAT. Maar dat had ik al eerder geconstateerd.Misschien vallen onze meningsverschillen in de latente zin nog best mee
quote:Quote ik hem gewoon voor de derde keer. Je leest er blijkbaar telkens overheen.Op zaterdag 3 januari 2009 23:57 schreef Boze_Appel het volgende:
Om jouw "gelijke kansen" te geven moet je geld van anderen afpakken. Hoe is dat eerlijk? Zou het ook eerlijk als we, zoals al eerder is gebeurd in deze reeks, jouw eerlijkheid globaal trekken en dat jij 80% van je salaris af moet staan om een eerlijke kans te geven aan Afrikanen?
quote:Invloed staat niet gelijk aan werken voor je geld. Overigens zijn de CEO's net zo hypocriet om bij het minste geringste bij vadertje staat aan te kloppen als het hun uitkomt.Op maandag 5 januari 2009 18:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
De ene dag zijn de CEO's verantwoordelijk voor de economische tegenwind in heel de wereld, de andere dag hebben ze in het eigen bedrijf slechts een beperkte invloed.
E.e.a. afhankelijk van welk standpunt EG het beste uitkomt...
quote:EG slaat vragen over waar hij het antwoord niet op heeft.Op maandag 5 januari 2009 18:58 schreef Boze_Appel het volgende:
Quote ik hem gewoon voor de derde keer. Je leest er blijkbaar telkens overheen.
quote:Waar zeg ik dat? Begreep je weer eens niet wat er stond?Op maandag 5 januari 2009 19:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Invloed staat niet gelijk aan werken voor je geld.
quote:O? Wie dan? Fortis kreeg het opgedrongen en de rest kreeg het aangeboden en dat is hetzelfde als zeggen dat iedereen die wil 100 euro krijgt van de staat, dan staat er ook morgen een rij waar je eng van wordt.Overigens zijn de CEO's net zo hypocriet om bij het minste geringste bij vadertje staat aan te kloppen als het hun uitkomt.
quote:Landen met gesloten, centraal geplande economie storten in. Dat is altijd zo geweest en zal altijd zo blijven.Op maandag 5 januari 2009 17:59 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik gun iedereen een welvaart dat minstens is als de onze. Dus ook Polen. Alleen verschillen wij van menig hoe dat te realiseren.
Ik zeg : ze moeten HUN land gaan opbouwen. Daar hun hadnjes laten wapperen .Dan gaat het vanzelf daar beter. Naar hier halen leidt alleen maar tot (integratie)problemen. De cultuurverschillen zijn gewoon veel te groot. Ik zeg los problemen op. Dat wil zeggen geen nieuwe (integratie) problemen bij creëren.
Akkoord?
Massale immigratie en vooral het misbruik voorkom je door overheidscadeuatjes af te schaffen. Dan komen/blijven enkel nog mensen die zich nuttig maken.
De migratiegolven zijn juist een gevolg van jouw geliefde verzoringsstaat en de arbeidstekorten die eruit volgen.
quote:Jij hebt er al lang antwoord op gehad.Op maandag 5 januari 2009 18:58 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Quote ik hem gewoon voor de derde keer. Je leest er blijkbaar telkens overheen.
quote:Op woensdag 24 december 2008 18:48 schreef Tup het volgende:
Hier wordt de fout gemaakt het individu te verwarren met verandering van "het systeem". Het is erg makkelijk om iemand die het systeem van nu aan wil pakken te verwijten deel uit te maken van het systeem van nu, en nog erger eigenlijk te verlangen het systeem te verlaten. (Het liefst door te emigreren naar Afrika :-O) Doe je dat niet dan een jijbak of 20, al fulminerend "hypocriet hypocriet".
Ik ben voor een eerlijker inkomensverdeling in de wereld als eerste, daarna Nederland. Maar wel door een eerlijk "systeem", een systeem dat nu door en door verrot is. Dit uit zich o.a. in de hoge bonussen. Als de top 5% (die 40% verdient) nou de helft inlevert van alle premies en bonussen, is precies die inkomensverdeling in de wereld in 1 klap eerlijker. Dat wil men echter niet, onderwijl wijzend naar de modale klasse "leveren jullie eerst maar wat in". En dat is dan 'maatschappelijk verantwoord ondernemen".
DS4 geeft ook weer eens het Polen voorbeeld. Als het uitgansgpunt is dat ik alle landen in de wereld even welvarend wil hebben, dan is investeren in Polen, Tsjaad en andere landen (mits geen dictator) het beste devies, en niet arbeids-imperialisme om ONZE economie draaiende te houden. Niks dat het de werkgevers een biet interesseert dat de Pool zijn fortuin kan verdienen. Een dokter die hier bollen raapt en in Polen een tekort aan doktoren. het moet niet gekker worden.
Ik wacht de obligate "nationalistische" beschuldigingen af.
quote:De juiste mensen om je heen vergaren vraagt geen inzicht?Op maandag 5 januari 2009 18:02 schreef DS4 het volgende:
[..]
Netwerk iig niet. Terwijl dat voor een CEO van enorm belang is.
quote:Niet van EchtGaaf.Op maandag 5 januari 2009 19:56 schreef Fajarowicz het volgende:
Jij hebt er al lang antwoord op gehad.
quote:Met alle respect, maar een netwerk opbouwen is niet iets waar je meteen heel intelligent voor moet zijn. Sociale vaardigheden zijn daarbij veel meer van belang. En bedenken aan wie je wel en wie je niet wat kan hebben is niet iets waar je heel intelligent voor moet zijn.Op maandag 5 januari 2009 20:01 schreef Fajarowicz het volgende:
De juiste mensen om je heen vergaren vraagt geen inzicht?
Dus het was gewoon geen best voorbeeld. Misschien is het iets om even toe te geven...
quote:En daar voeg ik gaarne aan toe dat het antwoord ook niet bij EG past, daar hij bij de 5% zit en niet minder, maar meer wil...
quote:Is hij zo belangrijk voor je dan?
quote:Als je zijn mening vraagt is het wel handig dat hij antwoord geeft, toch?
quote:Gozer, van wie is deze topicreeks? Natuurlijk is EchtGaaf hier belangrijk!Op maandag 5 januari 2009 21:58 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Is hij zo belangrijk voor je dan?
Bovendien is die vraag van Boze_Appel volkomen terecht en ook ik ben benieuwd naar het antwoord.
quote:Maar het helpt wel.Op maandag 5 januari 2009 20:12 schreef DS4 het volgende:
[..]
En bedenken aan wie je wel en wie je niet wat kan hebben is niet iets waar je heel intelligent voor moet zijn.