[gedonder] Het gegraai aan de top zonder eind #30

quote:

Op woensdag 24 december 2008 15:25 schreef DS4 het volgende:
Op de beurs ja. Maar in veel gevallen is de aandeelhouder ook bestuurder (de DGA). Het is onlogisch om die in een betere positie te zetten dan de werknemer/CEO.

Dat is wel logisch. Een DGA heeft namelijk of de onderneming zelf opgebouwd, of zich het schompes betaald om er een over te nemen. Die heeft er dus heel veel in zitten als hij teveel risico's neemt en dus veel te verliezen. Een CEO heeft alleen zijn reputatie en zijn laatste bonus te verliezen.

quote:

Als je dat doortrekt is het voor de DGA minder interessant om in een B.V. te zitten. Fiscaal is het verschil in veel gevallen minder groot dan velen denken en de overstap wordt vaak gemaakt uit aansprakelijkheidsoverwegingen.

Het gaat natuurlijk niet om DGA's, en fiscaal is het wel aantrekkelijk hoor. Het gaat erom dat als je de baas wordt van een bedrijf van 1 miljard en probeert daar een bedrijf van 2 miljard van te maken dat je dan heel rijk wordt. Prima, maar neem je daarbij onverantwoorde risico's en het wordt een bedrijf van 100 miljoen, de aandeelhouders hun geld kwijt zijn, de schuldeisers hun geld deels kwijt zijn, en degene die de onverantwoorde risico's nam gegokt heeft en gelijkgespeeld. Als je met gokken op zijn best ontzettend rijk kunt worden en op zijn slechtst gelijkspeelt dan ga je gokken.

quote:

Het gaat ook gewoon helemaal in tegen het beginsel van de B.V./N.V.

Geldt dat dan niet voor bestuurdersaansprakelijkheid bij faillissement?

quote:

Waarom dan niet minder ingrijpend en een groot deel van de beloning voorwaardelijk maken? Zo kan iemand niet meer verliezen dan erin gestopt (gelijk aan alle aandeelhouders) en heb je toch een vorm van aansprakelijkheid.

Wanbeleid vind ik dus een ander verhaal. Gewoon niet geslaagd beleid kun je sanctioneren door een deel van het salaris en de gehele variabele beloning geheel in beperkt vervreemdbare aandelen te betalen. Dan lijdt de bestuurder mee met de aandeelhouders en feest hij mee met de aandeelhouders.

quote:

Waarbij ik overigens wel meen dat er niet zo maar teruggegrepen moet worden op dit element, niet iedere uitglijder is het gevolg van een fout. Iets kan ook gewoon fout aflopen, terwijl de beslissing an sich prima was. Een aansluiting bij het leerstuk van onbehoorlijk bestuur zou er m.i. wel moeten zijn.

Dat bedoelde ik ook met wanbeleid.

quote:

Alles meer dan wat erin is gestopt, buiten de nu geldende regels, vind ik overkill.

Het gaat mij om lotsverbondenheid met de aandeelhouder. En dan heb ik het ook over de aandeelhouder. Ik heb niks tegen de beurs, maar het is handel in verwachtingen die verder geen invloed heeft op de onderneming.

quote:

Maar dat geldt voor iedere werknemer. Zie de looneisen van de bonden. Op zich niet onterecht overigens.

Maar dat gaat mee met inflatie en economische groei. Bij de NV's moest er elk jaar weer veel meer bovenop. Stegen de beurzen dan was het via de optiepakketten lekker cashen, gingen de beurzen naar beneden dan werden ze daarvoor gecompenseerd. Dan moest er weer een sterke voorzitter komen, dus extra betaald, en ging de rest van het bestuur dat een sterke voorzitter nodig had niet omlaag omdat ze kennelijk niet zoveel konden, maar groeiden juist mee vanwege de evenwichtigheid. Bij fusies moest het ook altijd gelijkgetrokken, dwz, de hoogste werd de norm. En degenen die de beloningspakketten maakten, ging in het zog mee met die stijgingen. En het is allemaal andermans geld, wat makkelijk uitgeven is.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 15:58 schreef Weltschmerz het volgende:
Die heeft er dus heel veel in zitten als hij teveel risico's neemt en dus veel te verliezen. Een CEO heeft alleen zijn reputatie en zijn laatste bonus te verliezen.

Om van deze feitelijke situatie over te gaan naar de situatie dat iemand in theorie meer negatieve kansen kan krijgen dan positieve vind ik dus overkill. Net als de DGA en iedere aandeelhouder zou een CEO niet meer risico moeten lopen dan hij erin heeft gestopt aan arbeid en kapitaal.

Uitzondering is de bekende onbehoorlijk bestuur / strafrechtelijke aansprakelijkheid, die terug te brengen zijn op het tegengaan van benadeling van schuldeisers en om te voorkomen dat een vennootschap als dekmantel gebruikt kan worden. Meer anti-misbruik dus.

quote:

Het gaat natuurlijk niet om DGA's, en fiscaal is het wel aantrekkelijk hoor.

Pas vanaf een bepaalde winst...

quote:

Het gaat erom dat als je de baas wordt van een bedrijf van 1 miljard en probeert daar een bedrijf van 2 miljard van te maken dat je dan heel rijk wordt. Prima, maar neem je daarbij onverantwoorde risico's en het wordt een bedrijf van 100 miljoen, de aandeelhouders hun geld kwijt zijn, de schuldeisers hun geld deels kwijt zijn, en degene die de onverantwoorde risico's nam gegokt heeft en gelijkgespeeld. Als je met gokken op zijn best ontzettend rijk kunt worden en op zijn slechtst gelijkspeelt dan ga je gokken.

De DGA kan dat toch ook? En voor de goede orde: bij bedrijfsopvolging geldt het argument "vanaf 0 opgebouwd" niet...

Het grote probleem bij deze vorm is dat "onverantwoord" achteraf pas goed vast te stellen is. En op deze voorwaarden moet je m.i. een grote gek zijn om nog een bestuurdersfunctie te aanvaarden.

quote:

Geldt dat dan niet voor bestuurdersaansprakelijkheid bij faillissement?

Eigenlijk niets anders dan anti-misbruik.

quote:

Gewoon niet geslaagd beleid kun je sanctioneren door een deel van het salaris en de gehele variabele beloning geheel in beperkt vervreemdbare aandelen te betalen. Dan lijdt de bestuurder mee met de aandeelhouders en feest hij mee met de aandeelhouders.

Van mij mag het. Alleen zullen de inkomens van bestuurders in goede tijden dan nog harder stijgen, dus zal EG door blijven zagen...

quote:

Dat bedoelde ik ook met wanbeleid.

Weet je, ik kan best leven met een uitbreiding van de bestuurdersaansprakelijkheid in niet-faillissementssituaties, als je deze gelijk gaat stellen met faillissementssituaties teneinde de schuldeisers meer mogelijkheden te geven om een deel van hun verlies te verhalen. Maar dat zou m.i. toch alleen moeten kunnen in dit enkele verband. Dus: anti-misbruik.

quote:

Het gaat mij om lotsverbondenheid met de aandeelhouder.

Die aandeelhouder kan ook niet meer verliezen dan deze investeerde.

quote:

Maar dat gaat mee met inflatie en economische groei. Bij de NV's moest er elk jaar weer veel meer bovenop. Stegen de beurzen dan was het via de optiepakketten lekker cashen, gingen de beurzen naar beneden dan werden ze daarvoor gecompenseerd. Dan moest er weer een sterke voorzitter komen, dus extra betaald, en ging de rest van het bestuur dat een sterke voorzitter nodig had niet omlaag omdat ze kennelijk niet zoveel konden, maar groeiden juist mee vanwege de evenwichtigheid. Bij fusies moest het ook altijd gelijkgetrokken, dwz, de hoogste werd de norm. En degenen die de beloningspakketten maakten, ging in het zog mee met die stijgingen.

Ik denk dat er wel een herbezinning komt, maar blijf op het standpunt staan dat het iets zou moeten zijn tussen bestuurder en aandeelhouders.

quote:

En het is allemaal andermans geld, wat makkelijk uitgeven is.

Je kent mijn opvatting in deze: het zouden de aandeelhouders moeten zijn die er over beslissen, dan gaat het ook gewoon om hun eigen geld.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 16:24 schreef DS4 het volgende:

Om van deze feitelijke situatie over te gaan naar de situatie dat iemand in theorie meer negatieve kansen kan krijgen dan positieve vind ik dus overkill. Net als de DGA en iedere aandeelhouder zou een CEO niet meer risico moeten lopen dan hij erin heeft gestopt aan arbeid en kapitaal.

Op zich wel, het prijskaartje is al aan de arbeid gehangen in het beloningspakket, dus dat is dan lekker makkelijk.

quote:

Uitzondering is de bekende onbehoorlijk bestuur / strafrechtelijke aansprakelijkheid, die terug te brengen zijn op het tegengaan van benadeling van schuldeisers en om te voorkomen dat een vennootschap als dekmantel gebruikt kan worden. Meer anti-misbruik dus.

Is dat beperkt tot bewuste benadeling van schuldeisers? Ik ken de achtergrond van die bepaling. Maar in zijn feitelijke uitwerking is de dekmanten volgens mij totaal niet vereist.

quote:

Pas vanaf een bepaalde winst...

Jawel, maar het fiscale omslagpunt ligt volgens mij al bij 65 mille of zo.

quote:

De DGA kan dat toch ook? En voor de goede orde: bij bedrijfsopvolging geldt het argument "vanaf 0 opgebouwd" niet...

Maar wel dat hij er fors in zit, in de zin GA. Dat is dan of door het werk gekomen of doordat hij gelapt heeft.

quote:

Van mij mag het. Alleen zullen de inkomens van bestuurders in goede tijden dan nog harder stijgen, dus zal EG door blijven zagen...

Als het duurzaam goed gaat met het bedrijf heeft een CEO duurzaam een goede beloning. Je moet er alleen een vertraging in inbouwen.

quote:

Weet je, ik kan best leven met een uitbreiding van de bestuurdersaansprakelijkheid in niet-faillissementssituaties, als je deze gelijk gaat stellen met faillissementssituaties teneinde de schuldeisers meer mogelijkheden te geven om een deel van hun verlies te verhalen. Maar dat zou m.i. toch alleen moeten kunnen in dit enkele verband. Dus: anti-misbruik.

Of je nou schuldeisers benadeelt of aandeelhouders maakt in moreel opzicht niet zoveel uit. Het gaat meer om het hoe. Als je nou boekhoudfraude pleegt die de aandeelhouders benadeelt dan zie ik niet waarom het beperkt zou moeten worden tot het model van de spook B.V.'s.

quote:

Je kent mijn opvatting in deze: het zouden de aandeelhouders moeten zijn die er over beslissen, dan gaat het ook gewoon om hun eigen geld.

In principe wel. Ik sta er alleen een beetje dubbel in omdat er ook bij de aandeelhouders van grote ondernemingen niet echt een prikkel uitgaat tot matiging. Als uitgangspunt heb ik dat het de markt is, en dus is die beloning dan terecht, maar anderzijds zie ik zoiets elementairs aan het marktmechanisme er niet in terugkomen, namelijk dat de laagste prijs een prioriteit is.

Dan zit er geen prikkel omlaag in, en dan krijg je dus excessieve beloningen. Ik zie dat toch als maatschappelijk onwenselijk. Maar je kunt ook niet een terechte beloning verzinnen en moet van de markt uitgaan. Dan zou je idealiter een of andere constructie moeten hebben die de prijsprikkel versterkt zodat er wel beetje onderhandeld moet worden voor de miljoenen de deur uit gaan.

Hier wordt de fout gemaakt het individu te verwarren met verandering van "het systeem". Het is erg makkelijk om iemand die het systeem van nu aan wil pakken te verwijten deel uit te maken van het systeem van nu, en nog erger eigenlijk te verlangen het systeem te verlaten. (Het liefst door te emigreren naar Afrika :-O) Doe je dat niet dan een jijbak of 20, al fulminerend "hypocriet hypocriet".
Ik ben voor een eerlijker inkomensverdeling in de wereld als eerste, daarna Nederland. Maar wel door een eerlijk "systeem", een systeem dat nu door en door verrot is. Dit uit zich o.a. in de hoge bonussen. Als de top 5% (die 40% verdient) nou de helft inlevert van alle premies en bonussen, is precies die inkomensverdeling in de wereld in 1 klap eerlijker. Dat wil men echter niet, onderwijl wijzend naar de modale klasse "leveren jullie eerst maar wat in". En dat is dan 'maatschappelijk verantwoord ondernemen".
DS4 geeft ook weer eens het Polen voorbeeld. Als het uitgansgpunt is dat ik alle landen in de wereld even welvarend wil hebben, dan is investeren in Polen, Tsjaad en andere landen (mits geen dictator) het beste devies, en niet arbeids-imperialisme om ONZE economie draaiende te houden. Niks dat het de werkgevers een biet interesseert dat de Pool zijn fortuin kan verdienen. Een dokter die hier bollen raapt en in Polen een tekort aan doktoren. het moet niet gekker worden.
Ik wacht de obligate "nationalistische" beschuldigingen af.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 12:22 schreef axis303 het volgende:

[..]

Een bonus is niet iets van de laatste jaren? Ze zijn er al sinds mensenheugenis. Groottes en variaties ervan zijn heel verschillend door de jaren heen geweest. Of je nu Henry Kravis heet en een LBO-deal doet waaraan je 400 miljoen verdient in 1988, of je werkt 80 uur per week en die extra uren worden rijkelijk beloond.

Zie nou eens in dat de oorzaak van deze crisis een andere basis heeft.

Je doet alsof presteren synoniem is met grote risico's nemen...

Als een koorddanser een aantal keer zijn act met succes heeft opgevoerd betekent niet dat die act niet gevaarlijk is.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 18:48 schreef Tup het volgende:
Als de top 5% (die 40% verdient) nou de helft inlevert van alle premies en bonussen, is precies die inkomensverdeling in de wereld in 1 klap eerlijker. Dat wil men echter niet, onderwijl wijzend naar de modale klasse "leveren jullie eerst maar wat in".

Het is wel heel makkelijk om weer te komen met "eerst jullie". Ik lever de helft in, prima. Maar dan ook iedereen de helft inleveren. Alleen de top 5% (dat is al een gezin met 2x modaal, dus niet bepaald iemand die rijk is...) is belachelijk natuurlijk.

Overigens hoort EG bij die 5% hoor...

quote:

Op woensdag 24 december 2008 18:10 schreef Weltschmerz het volgende:

Op zich wel, het prijskaartje is al aan de arbeid gehangen in het beloningspakket, dus dat is dan lekker makkelijk.

Voor de duidelijkheid: het compleet variabel maken van de beloning (al dan niet middels claw-back) zou wat mij betreft mogen. Alleen niet meer dan dat, tenzij...

quote:

Is dat beperkt tot bewuste benadeling van schuldeisers? Ik ken de achtergrond van die bepaling. Maar in zijn feitelijke uitwerking is de dekmanten volgens mij totaal niet vereist.

Ik heb nergens bewuste benadeling geschreven. Het gaat inderdaad om meer dan dat alleen. Dus ook: zitten slapen. Daarmee wordt de schuldeiser benadeeld. Niet bewust, maar wel benadeeld. Het gaat meer om verwijtbaar benadeeld.

quote:

Jawel, maar het fiscale omslagpunt ligt volgens mij al bij 65 mille of zo.

Toch wel hoger in de praktijk.

quote:

Maar wel dat hij er fors in zit, in de zin GA. Dat is dan of door het werk gekomen of doordat hij gelapt heeft.

Erven?

quote:

Als het duurzaam goed gaat met het bedrijf heeft een CEO duurzaam een goede beloning. Je moet er alleen een vertraging in inbouwen.

Dat zou een goede oplossing kunnen zijn.

quote:

Of je nou schuldeisers benadeelt of aandeelhouders maakt in moreel opzicht niet zoveel uit. Het gaat meer om het hoe. Als je nou boekhoudfraude pleegt die de aandeelhouders benadeelt dan zie ik niet waarom het beperkt zou moeten worden tot het model van de spook B.V.'s.

Bij fraude is het een andere zaak... Maar dat lijkt mij redelijk buiten de discussie gaan.

quote:

In principe wel. Ik sta er alleen een beetje dubbel in omdat er ook bij de aandeelhouders van grote ondernemingen niet echt een prikkel uitgaat tot matiging.

Zo lang ze met hun eigen geld smijten vind ik niet dat een derde zich er mee moet bemoeien.

[ Bericht 4% gewijzigd door DS4 op 25-12-2008 11:06:14 ]

quote:

Overigens hoort EG bij die 5% hoor...

Waarom meet hij zichzelf dan zo vaak een slachtofferrol aan?

Natuurlijk, ik waardeer zeer zijn opvattingen en zijn betrokkenheid maar soms, heel soms, betrekt hij ook de zaken waartegen hij ageert op zichzelf. Ik kreeg dan de indruk dat het niet zo goed met hem ging.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 22:38 schreef Klopkoek het volgende:

Waarom meet hij zichzelf dan zo vaak een slachtofferrol aan?

Natuurlijk, ik waardeer zeer zijn opvattingen en zijn betrokkenheid maar soms, heel soms, betrekt hij ook de zaken waartegen hij ageert op zichzelf. Ik kreeg dan de indruk dat het niet zo goed met hem ging.

Hij voelt zich kennelijk slachtoffer. Hij meent dat een WO-techniek afgestudeerde veel te weinig verdient. Van hem begrijp ik dat hij een functie heeft die bij zijn opleiding (TU, ik gok electrotechniek, maar hij weet het zelf beter) past en dat hij inmiddels tussen de 5 en 10 jaar werkervaring heeft.

Nou, dan moet je toch echt wel 5.000 bruto per maand binnen krijgen en daarmee zit je gewoon in die 5%.

Hij mag dat van mij te weinig vinden, ik zou het ook niet leuk vinden als ik weer terug naar dat niveau moet (hoewel ik er destijds niet een armoedegevoel van kreeg, laat staan een "waarom hij wel en ik niet"). Maar net als jij vind ik het wat vreemd dat iemand zeurt over inkomensverschillen en zelf alleen maar meer wil. Dat KAN gewoon niet eens meer. Het geld van die paar mio+ mensen afpakken en herverderen doet niets significants bij de rest van de bevolking. Ik hoef jou dat niet uit te leggen.

BTW: EG's grootste klacht is overigens naar mijn mening het werk zelf en niet de verdiensten. Hij vindt zijn werk niet leuk en ziet geen uitweg. Ik heb hem meermaals geprobeert te stimuleren om dan vooral iets anders te gaan doen, maar helaas pakt hij dat niet op. Want dat hij niet helemaal gelukkig is, dat lees ik ook wel en dat vind ik oprecht jammer. En ik weet ook heel zeker dat wat extra geld hem niet gelukkig gaat maken.

Nee maar jij hebt er voor gekozen om op een gegeven moment ondernemer te worden (ik neem aan dat je dat niet vanaf het begin was en eerst het kunstje van iemand anders hebt afgekeken). Dat moet je maar net durven en de kwaliteiten voor bezitten (daarmee bedoel ik niet alleen de verstandelijke vermogens maar bovenal andere kwaliteiten die ikzelf in ieder geval niet bezit). Ook moet je niet twijfelen aan jezelf en goed aan kunnen voelen of je de zaken goed aan pakt. En natuurlijk een goede antenne hebben waardoor je weet wat je wel moet weten en wat niet (je hebt zoveeeeeel informatie tegenwoordig maar wat is echt belangrijk?).

In ieder geval zou ik heel erg blij zijn met 5000 euro per maand. Daar valt gewoon goed van te leven. Zeker als je nog een partner hebt die datzelfde verdient.

Als je al geld moet afpakken van de rijken dan moet je dat niet aan die groep geven (je kunt wel de voorwaarden verbeteren maar lukraak 'geld afpakken'.... nee).

quote:

Op donderdag 25 december 2008 11:24 schreef Klopkoek het volgende:
Nee maar jij hebt er voor gekozen om op een gegeven moment ondernemer te worden

Klopt, maar als ik EG aanspreek doe ik dat niet in de zin van "zo kan je meer geld verdienen", want geld is vrij onbelangrijk... Ik doe het in de zin van "doe wat je leuk vindt, want daar wordt je gelukkig van". En dat houdt zelfs in een aantal jaar minder geld, want een nieuwe opleiding... Maar goed, dat is wel de weg die hij zou moeten kiezen als hij meer plezier in zijn werk wil hebben.

quote:

In ieder geval zou ik heel erg blij zijn met 5000 euro per maand. Daar valt gewoon goed van te leven. Zeker als je nog een partner hebt die datzelfde verdient.

EG is alleenstaand. En verder is met 10K per maand natuurlijk het leven goed. Je zal van mij geen ander signaal krijgen. Maar meer biedt weer meer mogelijkheden. Het moet alleen geen doel zijn. Het is wel leuk als je het hebt. Tenminste, ik kan er dingen mee doen die ik anders niet kon doen en waar ik van geniet.

quote:

Als je al geld moet afpakken van de rijken dan moet je dat niet aan die groep geven (je kunt wel de voorwaarden verbeteren maar lukraak 'geld afpakken'.... nee).

Maar Klopkoek, ook jij realiseert je toch wel dat alleen geld ophalen bij de rijken geen zoden aan de dijk zet omdat er te weinig van zijn (en daarom de middengroep altijd de pineut is als er weer geld opgehaald moet worden)?

quote:

Op donderdag 25 december 2008 11:33 schreef DS4 het volgende:

[..]

Klopt, maar als ik EG aanspreek doe ik dat niet in de zin van "zo kan je meer geld verdienen", want geld is vrij onbelangrijk... Ik doe het in de zin van "doe wat je leuk vindt, want daar wordt je gelukkig van". En dat houdt zelfs in een aantal jaar minder geld, want een nieuwe opleiding... Maar goed, dat is wel de weg die hij zou moeten kiezen als hij meer plezier in zijn werk wil hebben.

Maar ook niet zonder risico. En daar zit het probleem. De wereld is kneiterhard geworden.

Van de 68' generatie doet zo'n 50% werk wat niet bij zijn opleiding past. Dat wordt steeds minder. De vrijheid, blijheid raakt er steeds meer vanaf.

quote:

[..]

EG is alleenstaand. En verder is met 10K per maand natuurlijk het leven goed. Je zal van mij geen ander signaal krijgen. Maar meer biedt weer meer mogelijkheden. Het moet alleen geen doel zijn. Het is wel leuk als je het hebt. Tenminste, ik kan er dingen mee doen die ik anders niet kon doen en waar ik van geniet.

Maar hoeveel tijd heb je ervoor?

Daarbij denk ik ook dat het op een gegeven moment gaat wennen. Je kunt wel elk half jaar naar een luxe oord in de Bahama's gaan, een Porsche GT2 hebben, een cessna kopen.... maar op een gegeven moment gaat alles wennen. Als je niet op past.

quote:

[..]

Maar Klopkoek, ook jij realiseert je toch wel dat alleen geld ophalen bij de rijken geen zoden aan de dijk zet omdat er te weinig van zijn (en daarom de middengroep altijd de pineut is als er weer geld opgehaald moet worden)?

Dat is waar maar tegelijkertijd constateer ik aan de hand van de cijfers dat de inkomensverdeling de laatste 30 jaar is verschoven ten gunste van de rijkeren. Terugkeren kan niet meer nee, of heel moeilijk.

quote:

Op donderdag 25 december 2008 11:40 schreef Klopkoek het volgende:

Maar ook niet zonder risico. En daar zit het probleem. De wereld is kneiterhard geworden.

Van de 68' generatie doet zo'n 50% werk wat niet bij zijn opleiding past. Dat wordt steeds minder. De vrijheid, blijheid raakt er steeds meer vanaf.

Ik kan me niet voorstellen dat iemand als EG, met hersens dus, niet een switch in zijn loopbaan kan maken. Niet alles is haalbaar, maar het is ook niet zo dat alles niet haalbaar is...

quote:

Maar hoeveel tijd heb je ervoor?

quote:

Daarbij denk ik ook dat het op een gegeven moment gaat wennen. Je kunt wel elk half jaar naar een luxe oord in de Bahama's gaan, een Porsche GT2 hebben, een cessna kopen.... maar op een gegeven moment gaat alles wennen. Als je niet op past.

Helaas is dit waar. Toch heb ik mijzelf wel aangeleerd om het niet normaal te gaan vinden. Als ik in de Porsche stap is het voor mij niet gewoon, maar bijzonder. Ook al doe ik het iedere dag. Zodra ik dat gewoon ga vinden is er m.i. iets mis met mij...

quote:

Dat is waar maar tegelijkertijd constateer ik aan de hand van de cijfers dat de inkomensverdeling de laatste 30 jaar is verschoven ten gunste van de rijkeren. Terugkeren kan niet meer nee, of heel moeilijk.

Ik constateer wat anders. Ja, de echte rijken zijn heel veel rijker geworden. Maar haal die top 1% eraf en alles is juist dichter op elkaar gekomen. Voor zover van belang, want je moet kijken naar het NU als je het mij vraagt.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 22:35 schreef DS4 het volgende:
Voor de duidelijkheid: het compleet variabel maken van de beloning (al dan niet middels claw-back) zou wat mij betreft mogen. Alleen niet meer dan dat, tenzij...

Er mag van mij ook wel een basissalaris zijn. Het gaat er mij om dat je prestaties van de onderneming beloond, en niet een afgeleide daarvan, en dat de bestuurders hun financiele lot delen met de aandeelhouders. En dan doel ik echt op de aandeelhouder en niet op de verkoper van een aandeel.

quote:

Ik heb nergens bewuste benadeling geschreven. Het gaat inderdaad om meer dan dat alleen. Dus ook: zitten slapen. Daarmee wordt de schuldeiser benadeeld. Niet bewust, maar wel benadeeld. Het gaat meer om verwijtbaar benadeeld.

Volgens mij is die regeling feitelijk veel ruimer dan nodig voor de oorspronkelijk doelstelling. Wat ik in ieder geval belangrijk vind is dat als een bestuurder de zaken mooier voorstelt dan ze zijn met overtreding van terzake geldende regels, die dan niks aan de hele constellatie waarbinnen dat plaatsvond mag overhouden. Maar als bestuurders beloond worden naar de prestaties van de onderneming en niet meer naar de gewekte verwachtingen, dan zal dat ook niet zo snel meer gebeuren.

quote:

Erven?

Een erfenis is ook van hemzelf, dus dan zit hij er met zijn vermogen in.

quote:

Bij fraude is het een andere zaak... Maar dat lijkt mij redelijk buiten de discussie gaan.

Waar begint fraude? Het is in ieder geval niet mijn bedoeling dat een bestuurder die naar eer en geweten bestuurt aan de bedelstaf geraakt door ongelukkige beslissingen en pech. Maar ik zie ook wel ruimte voor grove nalatigheid. Als je bijvoorbeeld 100 miljoen aan een Madoff meegeeft en er zijn regels voor het controleren van een dergelijke belegger en je negeert die omdat hij zo vertrouwenwekkend is, dan lijkt het mij wel redelijk dat je daar persoonlijk voor aansprakelijk bent. Het is immers andermans geld waar je dan nalatig mee omgaat uit eigen winstbejag.

quote:

Zo lang ze met hun eigen geld smijten vind ik niet dat een derde zich er mee moet bemoeien.

In principe wel, aandeelhouders zullen namelijk ook de loonkosten over de hele linie willen drukken en in het kader van het algehele personeelsbeleid belang hebben bij het laag houden van de beloningspakketten. Maar ik kan me ook voorstellen dat agressieve fondsen een bestuur willen dat het bedrijf gaat verkopen zodat zij veel winst kunnen maken, en die daar dan fors voor willen betalen.

De hoge beloningen van bestuurders zijn natuurlijk ook voor een deel te verklaren uit het idee dat bedrijven maar dramatisch moeten groeien en overnemen. Er moest gewoon snel grote winst op de koers gemaakt worden, waardoor bestuurders ook echt een kunstje moesten doen. Maar het is toch vaak een vorm van roofbouw waar ik bestuurders niet graag fors voor beloond zie. "De aandeelhouder" waarschijnlijk ook niet, nu de keerzijde daarvan maar weer eens blijkt. Voor grote concentraties van kapitaal is dat wel gunstig, omdat tegenover de ene mislukking elders wel weer een geslaagd project staat met een heel fors rendement.

Dat is nou eenmaal een aspect van de vrije markt en het kapitalisme: Met een miljard is er een heel ander wensenpakket dan met een ton. Ik vind die uitwassen van het beurskapitalisme best lollig hoor, maar wat mij betreft moeten ze wel op hun plek gezet worden.

quote:

Op donderdag 25 december 2008 12:34 schreef Weltschmerz het volgende:

Wat ik in ieder geval belangrijk vind is dat als een bestuurder de zaken mooier voorstelt dan ze zijn met overtreding van terzake geldende regels, die dan niks aan de hele constellatie waarbinnen dat plaatsvond mag overhouden.

Helemaal mee eens. Ik beschouw het opleuken van de jaarrekening dan ook als fraude en m.i. dient het ook zo te worden behandeld.

quote:

Een erfenis is ook van hemzelf, dus dan zit hij er met zijn vermogen in.

Iedere aandeelhouder zit er met zijn vermogen in. En net als iedere aandeelhouder de DGA niet met zijn gehele vermogen in de werkmaatschappij. Daar zijn holdings voor...

quote:

Het is in ieder geval niet mijn bedoeling dat een bestuurder die naar eer en geweten bestuurt aan de bedelstaf geraakt door ongelukkige beslissingen en pech.

Goed, zijn we het daar over eens.

quote:

Maar ik zie ook wel ruimte voor grove nalatigheid. Als je bijvoorbeeld 100 miljoen aan een Madoff meegeeft en er zijn regels voor het controleren van een dergelijke belegger en je negeert die omdat hij zo vertrouwenwekkend is, dan lijkt het mij wel redelijk dat je daar persoonlijk voor aansprakelijk bent. Het is immers andermans geld waar je dan nalatig mee omgaat uit eigen winstbejag.

Zo lang de lat maar hoog blijft. Ik voorzie echter een glijdende schaal...

quote:

In principe wel

Als we het over dat principe maar eens zijn... Ik zie ook wel dat er hier en daar de bocht uitgevlogen is, maar ik denk dat de komende tijd er weer veel meer inhoudelijk naar de beloningen gekeken gaat worden. Als daar ook nog de tools voor komen, dan denk ik dat het goed zal gaan over de gehele linie en incidenteel nog steeds fout, maar incidenten moet je behandelen als incidenten...

quote:

Op donderdag 25 december 2008 13:07 schreef DS4 het volgende:
Iedere aandeelhouder zit er met zijn vermogen in. En net als iedere aandeelhouder de DGA niet met zijn gehele vermogen in de werkmaatschappij. Daar zijn holdings voor...

Het punt is dat de verhouding risico en beloning heel anders ligt. Ik heb ooit geleerd dat als je een geldschieter had en een bestuurder dat die laatste dan het grootste deel van de vruchten plukte, omdat die meer riskeerde. De geldschieter was immers alleen maar zijn geld kwijt als het plofte, terwijl de bestuurder zijn reputatie kwijt was en heel moeilijk aan de bak zou komen.

Met de maat van de salarissen bij grote ondernemingen geldt dat natuurlijk niet meer. Een paar jaar besturen en je bent financieel onafhankelijk. Je riskeert niet je inkomenszekerheid, wel je zeiljacht natuurlijk, maar dat is iets anders.

quote:

Zo lang de lat maar hoog blijft. Ik voorzie echter een glijdende schaal...

Het gaat niet om hoog of laag, het gaat om de criteria. Dan zie ik niet hoe dat makkelijk kan glijden. Als er regels zijn voor hoe je dat moet doen, en je negeert die regels, dan ligt daarin de nalatigheid. Als je het volgens het boekje doet en het gaat fout, dan is dat niet nalatig.

quote:

Als we het over dat principe maar eens zijn... Ik zie ook wel dat er hier en daar de bocht uitgevlogen is, maar ik denk dat de komende tijd er weer veel meer inhoudelijk naar de beloningen gekeken gaat worden. Als daar ook nog de tools voor komen, dan denk ik dat het goed zal gaan over de gehele linie en incidenteel nog steeds fout, maar incidenten moet je behandelen als incidenten...

Het belangrijkste is denk ik om die beurswaarde buiten de onderneming te houden waar het gaat om het bestuur. Beurswaarde en het presteren van de onderneming zijn twee dingen die naast mekaar bestaan, ze houden wel verband maar dat werkt maar één richting op.

quote:

Op donderdag 25 december 2008 13:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik mag hopen dat die toplui dezen dagen eens gaan nadenken. Bezinning. Bezieling. En conclusies trekken.

Want het is toch diep schandalig van Schmittmann van ABN Amro, die er niet over peinst zijn bonus in te leveren.

Ach, het is maar geld. En als Schmittmann vind dat hij terecht een bonus krijgt dan hoeven zijn werknemers zich ook minder zorgen te maken over hun bonus als ze hun werk wat minder doen.

Yay! Topinkomens allemaal 150% van hun bonus en salarissen in laten leveren en de rest van hun leven aan het werk zetten om een vrouw en nieuwe baan voor EchtGaaf te regelen.