[gedonder] Het gegraai aan de top zonder eind #30

quote:

Op woensdag 24 december 2008 11:00 schreef EchtGaaf het volgende:

Doe je anders met graagte. Ik ruik dus onraad.

Ik het het over EGO en STATUS. Dat argument heb ik je echt nergens zien noemen.

Proof me wrong.

O, ik heb het woord ego niet genoemd in die discussie (jij ging immers meteen weer je kostwinnersidee erin mikken, maar het zit natuurlijk wel besloten in wat ik eerder schreef. Mannen nemen veel meer risico's, ook al staat er geen financiële beloning tegenover. Dat komt van binnenuit. Ego dus.

Uiteindelijk was dat dus mijn punt: die risico's worden niet genomen vanwege die bonus, die risico's worden genomen omdat iemand zichzelf op de borst wil kloppen. Het weghalen van de bonus verandert daar dus niets aan, behalve dan dat er minder geld wordt overgemaakt.

En zeg nu eerlijk: dat is waar het jou om gaat.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 11:05 schreef EchtGaaf het volgende:

Wat ik bestrijdt. Beide kunnen namelijk een drijfveer zijn.

Er is geen enkele aanwijzing dat bonussen een rol gespeeld hebben. Maak dat eerst eens waar...

Toch wel bizar dat DS4 de juiste analyse maakt maar niet het probleem en de oplossing ziet.

mijn buurman werkt 44 uur per week, de wettelijke werkweek hier
EG zit z'n levenlang op de bank

ik begrijp nog steeds niet waarom het normaal is dat laatstgenoemde veel koopkrachtiger is dan eerstgenoemde
sterker nog: dat laartstgenoemde loopt te klagen !

quote:

Op woensdag 24 december 2008 12:08 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Moet ik hier serieus op in gaan?

ja

quote:

Op woensdag 24 december 2008 12:09 schreef qwerty_x het volgende:

[..]

ja

en zelfs al werk je -wat ik betwijfel: het geconstateerde verschil blijft bestaan

zoals al vele malen eerder gevraagd: waar zijn daar je principes ??

quote:

Op woensdag 24 december 2008 12:08 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Moet ik hier serieus op in gaan?

Heb je een baan, of de intentie om er een te zoeken?

quote:

Op woensdag 24 december 2008 12:05 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nogmaals: als ze door de bonus NIET worden geprikkeld tot extra risico nemen c.q presteren, dan kan je toch net zo goed deze afschaffen?

Een bonus is niet iets van de laatste jaren? Ze zijn er al sinds mensenheugenis. Groottes en variaties ervan zijn heel verschillend door de jaren heen geweest. Of je nu Henry Kravis heet en een LBO-deal doet waaraan je 400 miljoen verdient in 1988, of je werkt 80 uur per week en die extra uren worden rijkelijk beloond.

Zie nou eens in dat de oorzaak van deze crisis een andere basis heeft.

Je doet alsof presteren synoniem is met grote risico's nemen...

quote:

Op woensdag 24 december 2008 12:18 schreef EchtGaaf het volgende:
De vraag alleen al

Ik begrijp werkelijk niet waarom ik dat beeld zou opwerpen. Hoe vaak heb hier niet genoemd wat ik doe?

zo vreemd vind ik die vraag niet
als jij je in het echte leven net zo voordoet als op dit forum ben jij nou niet echt het type werknemer waar een werkgever vrolijk van wordt

maar harde werker, wanneer ga je daadwerkelijk iets doen aan dat koopkracht verschil met mijn buurman ?

quote:

Op woensdag 24 december 2008 12:30 schreef qwerty_x het volgende:

[..]

zo vreemd vind ik die vraag niet
als jij je in het echte leven net zo voordoet als op dit forum ben jij nou niet echt het type werknemer waar een werkgever vrolijk van wordt

maar harde werker, wanneer ga je daadwerkelijk iets doen aan dat koopkracht verschil met mijn buurman ?

Ik ben het trouwens wel met EG eens als het op die ongelooflijke topinkomens aan komt. Dat neigt naar criminaliteit. Corporate crime, zoals ze in de States zeggen.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 12:22 schreef axis303 het volgende:

[..]

Een bonus is niet iets van de laatste jaren? Ze zijn er al sinds mensenheugenis. Groottes en variaties ervan zijn heel verschillend door de jaren heen geweest. Of je nu Henry Kravis heet en een LBO-deal doet waaraan je 400 miljoen verdient in 1988, of je werkt 80 uur per week en die extra uren worden rijkelijk beloond.

Zie nou eens in dat de oorzaak van deze crisis een andere basis heeft.

Je doet alsof presteren synoniem is met grote risico's nemen...

Goede prestaties moeten ook goed beloond worden. Helemaal niks mis mee, maar die bedragen die je nu weleens hoort slaan toch echt nergens meer op?

quote:

Op woensdag 24 december 2008 12:01 schreef Klopkoek het volgende:
Toch wel bizar dat DS4 de juiste analyse maakt maar niet het probleem en de oplossing ziet.

Ik heb meerdere verbeterpunten aangedragen. Dat jij en EG daar kennelijk niets in zien (ik maak even een voorbehoud ten aanzien van jou, want jij bent vaak uit de discussie weg, dus je kan e.e.a. gemist hebben) maakt niet dat deze verbeterpunten niet gaan helpen.

Een belangrijk punt acht ik het toelaten tot meer vrouwen in de diverse besturen. Dat zorgt voor meer balans. Maar goed, EG is daar tegen omdat vrouwen achter het aanrecht horen... Met alle respect...

Die balans zal zich uiten in het nemen van minder risico en ook het stellen van andere vragen. Hoe meer discussie in de bestuurskamers, hoe beter de beslissingen worden.

Wat overigens een belangrijk verschil van inzicht is, is denk ik dat ik van mening ben dat we in Nederland het altijd vrij goed hebben gedaan en dat slechts een beetje bijsturing nodig is, waar jij en EG meer lijken uit te gaan van de gedachte dat het allemaal vrij slecht ging en dat het radicaal anders moet. Ik denk dat ik mijn mening overigens vrij makkelijk met feiten kan onderbouwen...

quote:

Op woensdag 24 december 2008 12:03 schreef EchtGaaf het volgende:

en ook niet door je gesuggereerd.

Het zit er anders nadrukkelijk in besloten...

quote:

Ik heb dat in deze discussie niet aangevoerd

Jawel hoor. Ongetrouwde vrouwen wilde je nog toestaan, maar getrouwde vrouwen, dat kon natuurlijk niet...

quote:

Heeft hooguit wat raakvlakken met ego. Maar op zich staat het los.

Goed, ik hap: waar komt het dan volgens jou vandaan?

quote:

Als de motieven dus niet van financiële aard zijn, dan kan een bedrijf tot net zo goed gene bonus betalen? Immers je stelt dat de drijfveer ego met daar onderliggend risicio nemen is

Mag ik je fijntjes herinneren aan het feit dat jij voor techneuten enorme bonussen wilde? Een bonus is gewoon resultaatbeloning en dat werkt tot op zekere hoogte naar mijn beleving wel.

quote:

Het gaat mij om buitensporige beloningen aan de top. Niks onveranderd sus.

Precies. Dus moet je niet nu met de politieke wind meewaaien en tegen bonussen opkomen, terwijl jij een probleem hebt met de hoogte van de beloning, of dat nu een basissalaris betreft, een bonus, een optiepakket, of een aandelenpakket.

Dat is draaien en niet eerlijk.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 12:52 schreef kriele het volgende:

Goede prestaties moeten ook goed beloond worden. Helemaal niks mis mee, maar die bedragen die je nu weleens hoort slaan toch echt nergens meer op?

Vanuit jouw positie gezien wellicht. Ik moet vooral hard lachen om mensen die roepen dat Zalm een belachelijk hoog salaris heeft gekregen. Ik kijk dan even met een schuin oog wat er hier aan salaris/winst binnenkomt, besef mij dat wij net komen kijken en vraag mij dan af of mensen ieder gevoel voor de werkelijkheid hebben verloren... Topondernemers verdienen nog altijd veel meer. En dat mag momenteel dan wel (totdat er weer iemand komt die roept dat ondernemers parasiteren op de maatschappij, want die opvatting komt ook geregeld boven tafel, maar krijgt gelukkig geen grip...).

quote:

Op woensdag 24 december 2008 12:52 schreef kriele het volgende:

Goede prestaties moeten ook goed beloond worden. Helemaal niks mis mee, maar die bedragen die je nu weleens hoort slaan toch echt nergens meer op?

Moeten ze ergens op slaan dan? Volgens mij zijn er drie problemen met de beloning:

-Er wordt niet aan prestatiebeloning gedaan. De prestaties van de onderneming worden niet beloond maar de verwachting van prestaties die is gewekt bij beurshandelaren. Daardoor is ook de termijn te kort waarop 'prestaties' worden beoordeeld. Daardoor worden bestuurders geprikkeld om grote risico's te nemen en zich op de korte termijn te richten.

- Degenen die de hoogte van de beloning vaststellen hebben geen enkel belang bij een lage beloning. Integendeel, hun beloning groeit mee dus die kan alleen maar omhoog. De prikkel omlaag is er niet, alleen maar prikkels omhoog, dus stijgt die alleen maar. Er is geen werkend marktmechanisme.

-Wel de lusten niet de lasten. Het zijn geen ondernemers maar bestuurders. Ze zitten er niet met hun eigen geld in, maar profiteren wel van het succes alsof het hun eigen geld is. Bestuurdersaansprakelijkheid is er alleen bij faillissement en daar komt het bij grote ondernemingen eigenlijk nooit van. Maak bestuurders aansprakelijk (gelimiteerd) bij wanbeleid, ook als een faillissement kan worden voorkomen. Ze worden tenslotte ook betaald voor die verantwoordelijkheid, neem die dan ook financieel.

Als dat opgelost is met regelgeving kan de beloning alsnog erg hoog uitvallen, maar ja, dat is vraag en aanbod.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 14:14 schreef Weltschmerz het volgende:
Ze zitten er niet met hun eigen geld in, maar profiteren wel van het succes alsof het hun eigen geld is.

Dat is natuurlijk niet juist, (vrijwel) iedere CEO heeft een aandelenpakket.

quote:

Bestuurdersaansprakelijkheid is er alleen bij faillissement en daar komt het bij grote ondernemingen eigenlijk nooit van. Maak bestuurders aansprakelijk (gelimiteerd) bij wanbeleid, ook als een faillissement kan worden voorkomen. Ze worden tenslotte ook betaald voor die verantwoordelijkheid, neem die dan ook financieel.

Dan moet je eerst het arbeidsrecht compleet op de schop gooien... En dan nog: waarom zou een CEO nog ruimer aangesproken moeten kunnen worden dan een gewone aandeelhouder. Als je dit nl. doortrekt is het niet meer zinvol om een vennootschap op te richten anders dan voor het verzamelen van veel kapitaal. En
verreweg de meeste vennootschappen draaien juist om de beperkte aansprakelijkheid.

Bonussen eruit en vervangen door aandelenbezit kan ik mij best voorstellen, maar dan zit jij nog steeds met een bezwaar begrijp ik...

quote:

Op woensdag 24 december 2008 14:46 schreef DS4 het volgende:
Dat is natuurlijk niet juist, (vrijwel) iedere CEO heeft een aandelenpakket.

Als onderdeel van de variabele beloning ja.

quote:

Dan moet je eerst het arbeidsrecht compleet op de schop gooien... En dan nog: waarom zou een CEO nog ruimer aangesproken moeten kunnen worden dan een gewone aandeelhouder. Als je dit nl. doortrekt is het niet meer zinvol om een vennootschap op te richten anders dan voor het verzamelen van veel kapitaal. En
verreweg de meeste vennootschappen draaien juist om de beperkte aansprakelijkheid.

De aandeelhouder krijgt ook geen salaris om aandeelhouder te zijn. Een aandeelhouder is echter wel zijn geld kwijt als de bestuurders het verkloten, de bestuurder heeft bij het nemen van risico's wel de lusten van de risico's maar niet de lasten. Dus krijg je grote risico's. Als dat dan onderdeel is van wanbeleid zie ik niet in waarom een bestuurder dan niet aansprakelijk is wanneer een faillissement op het nippertje wordt vermeden omdat de onderneming daar gewoon te groot voor is. Maar je zou het ook zo kunnen regelen dat de aandeelhouders de bestuurders aansprakelijk kunnen stellen voor hun verlies bij wanbeleid. Het gaat er ook meer om dat je de juiste prikkels geeft dan dat het verlies daadwerkelijk helemaal uit de zak van de bestuurders wordt vergoed.

quote:

Bonussen eruit en vervangen door aandelenbezit kan ik mij best voorstellen, maar dan zit jij nog steeds met een bezwaar begrijp ik...

Ik ben daar wel voor, beperkt vervreemdbare aandelen als prestatiebeloning en dan gezellig met de hele familie 1 keer per jaar couponknippen.

Dan is er daarnaast nog wel het probleem dat het alleen maar omhoog kan met de beloningspakketten. Wat er ook gebeurt, de impuls is altijd omhoog. Daar klopt iets niet. Maar die oplossing is wel wat ingewikkelder.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 15:13 schreef Weltschmerz het volgende:

De aandeelhouder krijgt ook geen salaris om aandeelhouder te zijn.

Op de beurs ja. Maar in veel gevallen is de aandeelhouder ook bestuurder (de DGA). Het is onlogisch om die in een betere positie te zetten dan de werknemer/CEO.

Als je dat doortrekt is het voor de DGA minder interessant om in een B.V. te zitten. Fiscaal is het verschil in veel gevallen minder groot dan velen denken en de overstap wordt vaak gemaakt uit aansprakelijkheidsoverwegingen.

Het gaat ook gewoon helemaal in tegen het beginsel van de B.V./N.V.

quote:

de bestuurder heeft bij het nemen van risico's wel de lusten van de risico's maar niet de lasten. Dus krijg je grote risico's. Als dat dan onderdeel is van wanbeleid zie ik niet in waarom een bestuurder dan niet aansprakelijk is wanneer een faillissement op het nippertje wordt vermeden omdat de onderneming daar gewoon te groot voor is.

Waarom dan niet minder ingrijpend en een groot deel van de beloning voorwaardelijk maken? Zo kan iemand niet meer verliezen dan erin gestopt (gelijk aan alle aandeelhouders) en heb je toch een vorm van aansprakelijkheid.

Waarbij ik overigens wel meen dat er niet zo maar teruggegrepen moet worden op dit element, niet iedere uitglijder is het gevolg van een fout. Iets kan ook gewoon fout aflopen, terwijl de beslissing an sich prima was. Een aansluiting bij het leerstuk van onbehoorlijk bestuur zou er m.i. wel moeten zijn.

quote:

Het gaat er ook meer om dat je de juiste prikkels geeft dan dat het verlies daadwerkelijk helemaal uit de zak van de bestuurders wordt vergoed.

Alles meer dan wat erin is gestopt, buiten de nu geldende regels, vind ik overkill.

quote:

Dan is er daarnaast nog wel het probleem dat het alleen maar omhoog kan met de beloningspakketten. Wat er ook gebeurt, de impuls is altijd omhoog. Daar klopt iets niet. Maar die oplossing is wel wat ingewikkelder.

Maar dat geldt voor iedere werknemer. Zie de looneisen van de bonden. Op zich niet onterecht overigens.