God heeft ze in de aarde gestopt om ons van de wijs te brengen.
Welke antwoorden kennen we nog meer en welke vragen?
quote:Ok, dat had ik inderdaad even moeten definiëren maar heb het inderdaad over christenen. Ik ga wel eens in discussie met gelovigen (heel vermoeiend maar je leert er veel van, maar dat terzijde) en het blijkt dat er totaal geen discrepantie tussen de antwoorden is. Dus ja, misschien zoek ik wel naar een opsomming en misschien naar andere antwoorden waar ik dan weer over na kan denken.Op maandag 8 september 2008 14:43 schreef Triggershot het volgende:
Heb je het nou niet over eens specifieke groep gelovigen. Namelijk christelijke creationisten? Verder zie ik eerlijk gezegd geen discussie waarde in dit topic behalve een verzoek tot opsoming...?
quote:Hehehe Bill HicksOp maandag 8 september 2008 14:35 schreef Plasterk het volgende:
Wat zijn de meeste voorkomende antwoorden van gelovigen op vragen zoals hoe men het bestaan van dinosauriërs en fossielen verklaard.
God heeft ze in de aarde gestopt om ons van de wijs te brengen.
Welke antwoorden kennen we nog meer en welke vragen?
quote:kijk, deze kende ik nog niet.Op maandag 8 september 2008 15:06 schreef afivi het volgende:
Een vriend van mij is creationist en zegt dat dinosaurussen ongeveer 6000 jaar geleden leefden en toen zijn uitgestorven. Door de grote druk van grondlagen op de botten zouden die daardoor veel ouder lijken
quote:Ja precies, en ik mis altijd de argumenten..Op maandag 8 september 2008 15:19 schreef bioloogje het volgende:
Ze zeggen ook dat de methoden die gebruikt worden om de oudheid van de botten en fossielen te bepalen omstreden zijn. Hierdoor is dus niet bewezen dat ze miljoenen jaren geleden leefden.
Stephen Hawking: "Not only does God play dice, but... sometimes He throws them where they cannot be seen"
En honden soorten etc. en waarom daar geen voorouders als het ware van gevonden zijn.
Iets met hoe verklaar je labradors en chihuaha's.
quote:Toevallig laatst les over gehad.Op maandag 8 september 2008 15:22 schreef Plasterk het volgende:
[..]
Ja precies, en ik mis altijd de argumenten..
Creationisten geloven in iets, en dat is dus niet te bewijzen, dat erkennen ze ook.
Ze zijn echter heel goed in het ontkrachten van theorieën. Ze halen bepaalde feiten extra sterk aan, en verdraaien ze zo, dat het voor hun heel goed uitkomt en dat ze kunnen zeggen: "Zie je nou, evolutie kan helemaal niet" Terwijl ze andere feiten negeren die hun visie niet onderstreept.
Daarnaast is het grote verschil, dat de wetenschap zegt wij geloven in iets, dus nu denken we dat het zo is, maar als er ander bewijs komt passen wij onze visie wel aan. Terwijl creatonisten zeggen: geloven is weten. Zij zijn dus niet bereid om hun visie aan te passen als feiten wat anders beweren.
quote:Natuurlijk niet. Ze zijn vooral geïnteresseerd in hun eigen antwoord bevestigd te zien worden. Een beetje zoals Andries Knevel zijn interviews nogal es doet, zeg maarOp maandag 8 september 2008 15:42 schreef barthol het volgende:
Toch vraag ik me af of de mensen die zich teveel focussen op creationisme en creationisten wel werkelijk geinteresseerd zijn in evolutie en alle aspecten ervan.
quote:degeneratie, omgekeerde evolutie maar verwerpt hiermee wel de evolutietheorie.Op maandag 8 september 2008 15:41 schreef Haushofer het volgende:
Nou, ik ben een beetje wantrouwend door het feit dat ik nog nooit iemand heb gezien die de evolutietheorie verwerpt om niet-religieuze redenen. Dat lijkt me interessant; iemand die wetenschappelijke redenatie gebruikt om een wetenschappelijke theorie te weerleggen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Degeneratie#Biologische_degeneratie
http://www.boekenroute.nl/gasten/gtn1Boek.aspx?BoekID=4188
quote:Op maandag 8 september 2008 15:48 schreef Plasterk het volgende:
[..]
degeneratie, omgekeerde evolutie maar verwerpt hiermee wel de evolutietheorie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Degeneratie#Biologische_degeneratie
http://www.boekenroute.nl/gasten/gtn1Boek.aspx?BoekID=4188
quote:Dat dus.De verschillende voorbeelden van biologische en medische degeneratie worden door sommige creationisten als argument tegen de evolutietheorie aangevoerd. Zij beweren dat het leven op aarde zich wel kan ontwikkelen, maar daarbij alleen kan degenereren: het zou niet ingewikkelder kunnen worden, geen nieuwe functies kunnen ontwikkelen, en geen nieuwe soorten kunnen opleveren. Een voorbeeld van deze gedachtengang kan men lezen in het boek Degeneratie van Peter Scheele.
In de evolutiebiologie heeft men geen aanwijzingen dat er van een dergelijke beperking op ontwikkeling sprake zou zijn, en sterke bewijzen van het tegendeel, en weet men dat er van een strikte scheiding tussen soorten helemaal geen sprake is; daarom neemt men deze opvatting volstrekt niet serieus. Voor het ontstaan van de soortenrijkdom, de grote samenhang tussen de soorten, de bevindingen uit de paleontologie, en alle andere argumenten voor evolutie, heeft deze opvatting geen verklaring.
quote:Oh god, dat belooft nog wat.Op maandag 8 september 2008 15:37 schreef bioloogje het volgende:
Ik krijg binnenkort nog hele lijsten als het goed is. Er schijnt namelijk een scriptie te zijn van iemand die echte feiten aanhaalt om daarmee de evolutietheorie onderuit te halen. Hij gebruikt hierbij dan wel goede argumenten. Ik zal dit topic wel in de gaten houden.
Op alle vragen toepasbaar eik.
.Dat antwoord heb ik ook heeeeel vaak gehoord.
(Niet dat ik feitelijk veel weet over DNA, behalve dat het menselijke DNA veel overeenkomt met het DNA van een aap, volgens mij). DNA is feitelijk bewijs. Waarom heeft god daar niets over in de bijbel geschreven?? Alleen ff Jezus zijn DNA checken en je weet wie zijn ECHTE vader is......
quote:ehh omgekeerde evolutie lijkt me nou niet hetgene wat daadwerkelijk bestaat of zal bestaan (eventueel zelfs niet kan bestaan..)Op maandag 8 september 2008 15:48 schreef Plasterk het volgende:
[..]
degeneratie, omgekeerde evolutie maar verwerpt hiermee wel de evolutietheorie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Degeneratie#Biologische_degeneratie
http://www.boekenroute.nl/gasten/gtn1Boek.aspx?BoekID=4188
Verder zie ik niet hoe degeneratie ook maar verwijst naar omgekeerde evolutie of dat het het verwerpt, eerder zelfs aanmoedigt en onderbouwt.
Verder je kunt stellen dat informatie ook kan bestaan als het het niet impliciet heeft. Aangezien informatie ook is wat hetgene niet is.
En "nieuwe functies", tja wanneer spreek je daarvan he, bacterien die nylon kunnen verwerken is geen geval van nieuwe functies krijgen?
quote:Ik ga even de knuppel erin gooien.Op maandag 8 september 2008 19:12 schreef heartz het volgende:
Als je met een gelovige over DNA gaat discussiëren, houden ze het vaak snel voor gezien.
(Niet dat ik feitelijk veel weet over DNA, behalve dat het menselijke DNA veel overeenkomt met het DNA van een aap, volgens mij). DNA is feitelijk bewijs. Waarom heeft god daar niets over in de bijbel geschreven?? Alleen ff Jezus zijn DNA checken en je weet wie zijn ECHTE vader is......
Dat jij wat over DNA weet zegt heel weinig over het geloof. Het feit dat ons DNA lijkt op die van een aap zegt niets over de waarschijnlijkheid van het bestaan van God. Blijkbaar was het voor jou een vereiste om God te kunnen uitsluiten. Evolutie en God kunnen prima naast elkaar leven.
Daarnaast proef ik in dit topic een vleugje van schoppen tegen het geloof ipv een echte discussie. Je topic mag best wat inhoud bevatten
quote:Keep us updated!Op maandag 8 september 2008 15:37 schreef bioloogje het volgende:
Ik krijg binnenkort nog hele lijsten als het goed is. Er schijnt namelijk een scriptie te zijn van iemand die echte feiten aanhaalt om daarmee de evolutietheorie onderuit te halen. Hij gebruikt hierbij dan wel goede argumenten. Ik zal dit topic wel in de gaten houden.
- Doe het maar gewoon, het is goed voor je
- Je zult er in de hemel voor beloond worden
- ...
quote:Leg jij mij eens ff uit hoe god en de evolutie naast elkaar kunnen leven.................Op maandag 8 september 2008 19:26 schreef G.Fawkes het volgende:
[..]
Ik ga even de knuppel erin gooien.
Dat jij wat over DNA weet zegt heel weinig over het geloof. Het feit dat ons DNA lijkt op die van een aap zegt niets over de waarschijnlijkheid van het bestaan van God. Blijkbaar was het voor jou een vereiste om God te kunnen uitsluiten. Evolutie en God kunnen prima naast elkaar leven.
Daarnaast proef ik in dit topic een vleugje van schoppen tegen het geloof ipv een echte discussie. Je topic mag best wat inhoud bevatten
ben wel nieuwsgierig...... 
quote:Het hangt er vanaf wat je gelooft. Als je daadwerkelijk gelooft dat de aarde maar 6000 jaar is, dan heb je een probleem. Ik heb alleen geen probleem met het als aannemelijk achten van de evolutietheorie, ik geloof niet dat de aarde 6000 jaar oud is. Ik geloof dat god het leven heeft geschapen. Ik weet niet op welke manier en onder welke omstandigheden dat gebeurd is.Op maandag 8 september 2008 19:44 schreef heartz het volgende:
[..]
Leg jij mij eens ff uit hoe god en de evolutie naast elkaar kunnen leven.................
quote:Damn - geef die man meteeen maar een Nobel prijs dan...Op maandag 8 september 2008 15:37 schreef bioloogje het volgende:
Ik krijg binnenkort nog hele lijsten als het goed is. Er schijnt namelijk een scriptie te zijn van iemand die echte feiten aanhaalt om daarmee de evolutietheorie onderuit te halen. Hij gebruikt hierbij dan wel goede argumenten. Ik zal dit topic wel in de gaten houden.
quote:Maar als je de evolutietheorie mag geloven zijn wij afstammelingen van andere wezens. En dus niet op aarde geplaatst zijn door God zoals beschreven in het scheppingsverhaal. Spreekt het één het ander in jouw ogen niet tegen?Op maandag 8 september 2008 19:49 schreef G.Fawkes het volgende:
[..]
Het hangt er vanaf wat je gelooft. Als je daadwerkelijk gelooft dat de aarde maar 6000 jaar is, dan heb je een probleem. Ik heb alleen geen probleem met het als aannemelijk achten van de evolutietheorie, ik geloof niet dat de aarde 6000 jaar oud is. Ik geloof dat god het leven heeft geschapen. Ik weet niet op welke manier en onder welke omstandigheden dat gebeurd is.
quote:Het is niet Allah weet het beste, het is 'en Allah weet het beste' gebruikt ter afsluiting van een vraag na een uitgebreid antwoord.Op maandag 8 september 2008 18:51 schreef Modus het volgende:
"Allah weet het het beste."
Op alle vragen toepasbaar eik.
quote:Nee hoor. De verplichte aanstichter mist immers nog in het verhaal. Dat hij alleen eerste aanstichter is betekend overigens niet dat hij minder invloed kan hebben op de wereld. Dus dan is god niet ineens minder omnipotent ofzo (ik weet dat minder onmipotent niet kan)Op maandag 8 september 2008 20:04 schreef Averroes het volgende:
[..]
Maar als je de evolutietheorie mag geloven zijn wij afstammelingen van andere wezens. En dus niet op aarde geplaatst zijn door God zoals beschreven in het scheppingsverhaal. Spreekt het één het ander in jouw ogen niet tegen?
quote:Je uitleg is wel heel slecht.Op maandag 8 september 2008 19:49 schreef G.Fawkes het volgende:
[..]
Het hangt er vanaf wat je gelooft. Als je daadwerkelijk gelooft dat de aarde maar 6000 jaar is, dan heb je een probleem. Ik heb alleen geen probleem met het als aannemelijk achten van de evolutietheorie, ik geloof niet dat de aarde 6000 jaar oud is. Ik geloof dat god het leven heeft geschapen. Ik weet niet op welke manier en onder welke omstandigheden dat gebeurd is.
Noem 1 argument waarom God en de evolutie naast elkaar zouden kunnen leven.
De evolutie is een theorie. Dat jij wil geloven dat God het leven heeft geschapen, maar tegelijkertijd ook de evolutie theorie wil aannemen....ik zou maar eens goed nagaan wat jou redenen daarvan zijn.
Verder is het logisch dat je niet weet hoe God 'het leven heeft geschapen' zoals jij het benoemt, omdat hij het niet heeft geschapen. Waar zijn de Dino's in zijn verhaal. Hoe kan het dat Hij geen wonderen meer heeft verricht.....sinds Adam en Eva, Abraham, Jozef, Mozes en Jezus. Een tijd waarin geen technologie bestond, ik denk dat als ik in die tijd met een tv zou komen, men zou denken dat ik ben gestuurd door God ofzo.
Een persoonlijke vraag, wat zijn de redenen dat jij in God gelooft?
En wat voor beeld heb je van jouw God??
quote:Zoals een heleboel mensen als ik zeg god begrijp jij alleen de God die in de bijbel staat geschreven en die in 6 dagen de wereld heeft gemaakt.Op maandag 8 september 2008 20:11 schreef heartz het volgende:
[..]
Je uitleg is wel heel slecht.
Noem 1 argument waarom God en de evolutie naast elkaar zouden kunnen leven.
De evolutie is een theorie. Dat jij wil geloven dat God het leven heeft geschapen, maar tegelijkertijd ook de evolutie theorie wil aannemen....ik zou maar eens goed nagaan wat jou redenen daarvan zijn.
Verder is het logisch dat je niet weet hoe God 'het leven heeft geschapen' zoals jij het benoemt, omdat hij het niet heeft geschapen. Waar zijn de Dino's in zijn verhaal. Hoe kan het dat Hij geen wonderen meer heeft verricht.....sinds Adam en Eva, Abraham, Jozef, Mozes en Jezus. Een tijd waarin geen technologie bestond, ik denk dat als ik in die tijd met een tv zou komen, men zou denken dat ik ben gestuurd door God ofzo.
Een persoonlijke vraag, wat zijn de redenen dat jij in God gelooft?
En wat voor beeld heb je van jouw God??
Waar zijn de dino's in zijn verhaal? Lees de koran eens zou ik zeggen. Ow en het siert je niet om andersmans argumenten slecht te noemen. Je onderste betoog is reactie genoeg om te begrijpen dat je het niet met me eens bent
quote:De Islam is het jongste geloof. Vele weten dat (over het algemeen de meeste geloven, bijv kruistochten) mensen toen gedwongen werden om moslim te worden, of ken je die geschiedenis niet. Moet je toch maar ff opzoeken.Op maandag 8 september 2008 20:14 schreef G.Fawkes het volgende:
[..]
Zoals een heleboel mensen als ik zeg god begrijp jij alleen de God die in de bijbel staat geschreven en die in 6 dagen de wereld heeft gemaakt.
Waar zijn de dino's in zijn verhaal? Lees de koran eens zou ik zeggen. Ow en het siert je niet om andersmans argumenten slecht te noemen. Je onderste betoog is reactie genoeg om te begrijpen dat je het niet met me eens bent
Daarbij geef je niet eens antwoord op mijn vraag, waarom je in Hem gelooft??
En je hebt nog steeds geen argument genoemd hoe god en de evolutietheorie naast elkaar kunnen?
Ik ben voorlopig niet van plan de Koran te lezen. Wel weet ik dat er een aantal overeenkomsten zijn met de bijbel. Marian of Maryam (of hoe je het ook schrijft) zou bijvoorbeeld overeenkomen met Maria.
Maar wat heeft dat met de Dino's te maken, wil je zeggen dat als ik de Koran ga lezen, ik erachter kom hoe God kan bestaan en al het leven gecreeërd heeft, nadat de Dino's zijn uitgestorven???
Ik weet toevallig dat de Koran ook mooie filosofische verhalen heeft. Zo heb ik van iemand gehoord, dat een man een vrouw moet verwennen en eren voordat hij haar aan mag raken. Best mooi, of God of Allah het heeft bedacht, zet ik mijn vraagtekens bij??
Jij vindt dat het mij niet siert, betekent niet dat het zo is...ik geef gewoon eerlijk mijn mening, of dat mij nou siert of niet (wat zou het mij nou sieren
).[ Bericht 2% gewijzigd door heartz op 08-09-2008 20:39:00 ]
quote:Ik ben gelovig, christelijk gereformeerd, en onderschrijf de evolutietheorie. Ook geloof ik dat dinosaurussen bestaan hebben.Op maandag 8 september 2008 14:35 schreef Plasterk het volgende:
Wat zijn de meeste voorkomende antwoorden van gelovigen op vragen zoals hoe men het bestaan van dinosauriërs en fossielen verklaard.
God heeft ze in de aarde gestopt om ons van de wijs te brengen.
Welke antwoorden kennen we nog meer en welke vragen?
Zijn dat een beetje goede antwoorden?
quote:Oeh, motiveer deze eens, wie werden precies wanneer en door wie gedwongen moslim te worden.Op maandag 8 september 2008 20:30 schreef heartz het volgende:
[..]
mensen toen gedwongen werden om moslim te worden, of ken je die geschiedenis niet.
quote:Nou, kom maar op.Moet je toch maar ff opzoeken.
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/MuhammadOp maandag 8 september 2008 21:02 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Oeh, motiveer deze eens, wie werden precies wanneer en door wie gedwongen moslim te worden.
[..]
Nou, kom maar op.
Het stukje in de Beginning of the Qu'ran ff lezen. Je mag ook alles lezen. Hij is begonnen in Noord- Afrika en tot India gekomen. Vandaar dat Pakistanen meestal ook de Islam aanhangen. Maar de meeste geloven toch, zijn we de kruistochten vergeten, die toch feitelijke historie zijn. Ik was zelf ook christen, heb op een christelijke school gezeten en ging naar de kerk. Totdat mijn ogen open gingen..........
quote:Mohammed is begonnen in Noord Afrika en tot Pakistan gekomen? Overigens lees ik nergens in dat stukje iets over gedwongen bekeringen.Op maandag 8 september 2008 21:24 schreef heartz het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad
Het stukje in de Beginning of the Qu'ran ff lezen. Je mag ook alles lezen. Hij is begonnen in Noord- Afrika en tot India gekomen. Vandaar dat Pakistanen meestal ook de Islam aanhangen. Maar de meeste geloven toch, zijn we de kruistochten vergeten, die toch feitelijke historie zijn. Ik was zelf ook christen, heb op een christelijke school gezeten en ging naar de kerk. Totdat mijn ogen open gingen..........
quote:Nee het zijn rotzooi antwoordenOp maandag 8 september 2008 20:51 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik ben gelovig, christelijk gereformeerd, en onderschrijf de evolutietheorie. Ook geloof ik dat dinosaurussen bestaan hebben.
Zijn dat een beetje goede antwoorden?
De dino's zijn vanzelf ontstaan en daarna kwam god....of heeft god de dino's gecreeërd?
Dus jij gelooft dat God uit de evolutie is onstaan ofzo? OF wat geloof je precies?? En onderbouw dat eens met goede argumenten..... ben benieuwd
quote:Muhammad was confident that he could distinguish his own thoughts from these messages.[57] According to the Qur'an, one of the main roles of Muhammad is to warn the unbelievers of their eschatological punishment (Qur'an 38:70, Qur'an 6:19Op maandag 8 september 2008 21:26 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mohammed is begonnen in Noord Afrika en tot Pakistan gekomen? Overigens lees ik nergens in dat stukje iets over gedwongen bekeringen.
As the number of Muhammad's followers swelled, he became a threat to the local tribes and the rulers of the city, whose wealth rested upon the Kaaba, the focal point of Meccan religious life, which Muhammad threatened to overthrow. Muhammad’s denunciation of the Meccan traditional religion was especially offensive to his own tribe, the Quraysh, as they were the guardians of the Ka'aba.[62]
Moet ik dan alles voorkauwen, kom op je kan toch wel lezen....
quote:Deze tekst heb ik gekopieërd van de link (die ik hierboven heb geplaatst), voor degenen die niet kunnen vinden wat ik bedoel.Op maandag 8 september 2008 21:30 schreef heartz het volgende:
[..]
Muhammad was confident that he could distinguish his own thoughts from these messages.[57] According to the Qur'an, one of the main roles of Muhammad is to warn the unbelievers of their eschatological punishment (Qur'an 38:70, Qur'an 6:19
As the number of Muhammad's followers swelled, he became a threat to the local tribes and the rulers of the city, whose wealth rested upon the Kaaba, the focal point of Meccan religious life, which Muhammad threatened to overthrow. Muhammad’s denunciation of the Meccan traditional religion was especially offensive to his own tribe, the Quraysh, as they were the guardians of the Ka'aba.[62]
Moet ik dan alles voorkauwen, kom op je kan toch wel lezen....
quote:Ok, Mohammed was taboe doorbrekend, waar dwong hij mensen nogmaals zich te bekeren geforceerd tot de Islam?Op maandag 8 september 2008 21:30 schreef heartz het volgende:
[..]
Muhammad was confident that he could distinguish his own thoughts from these messages.[57] According to the Qur'an, one of the main roles of Muhammad is to warn the unbelievers of their eschatological punishment (Qur'an 38:70, Qur'an 6:19
As the number of Muhammad's followers swelled, he became a threat to the local tribes and the rulers of the city, whose wealth rested upon the Kaaba, the focal point of Meccan religious life, which Muhammad threatened to overthrow. Muhammad’s denunciation of the Meccan traditional religion was especially offensive to his own tribe, the Quraysh, as they were the guardians of the Ka'aba.[62]
Moet ik dan alles voorkauwen, kom op je kan toch wel lezen....
Dat Mohammeds monotheistische boodschap een bedreiging was voor de polytheistische godenhandel is bekend, maar waar dwingt hij ze tot de Islam te bekeren? Sterker nog het is in conflict met de Koran en staat er nergens.
Ipv denken mij het een en ander voor te kauwen lees zelf eens goed zou ik zeggen.
quote:Hij was een bedreiging voor zijn eigen stam en volk omdat ze polytheisten waren en geld verdienden van polytheistische goden, beeldjes, reliekjes enzo, toen er een monotheistisch boodschap kwam betekende dit ook een bedreiging voor de Kaaba ( centrum van de afgodsbeelden )wat er duidelijk in staat. Mohammed is weggejaagd door zijn stam, niet andersom. Mohammed is dan ook nooit buiten Arabische schier eiland geweest itt jouw stelling van Noord Afrika tot Pakistan, maar goed ignorance is a bliss, vooral dingen claimen die je niet kunt onderbouwen en lezen wat je wilt lezen.Op maandag 8 september 2008 21:40 schreef heartz het volgende:
Waarom zou hij een bedreiging zijn, a threat zoals ook in het stuk benoemd wordt, niet alleen omdat hij verhalen verkondigd over zijn idee van een god. Maar volgens mij is het algemeen bekend net zoals de kruistochten......
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 08-09-2008 21:58:33 ]
quote:Huh? God was er voor het universum dus ook voor de dino's.Op maandag 8 september 2008 21:27 schreef heartz het volgende:
De dino's zijn vanzelf ontstaan en daarna kwam god....of heeft god de dino's gecreeërd?
quote:God is niet uit evolutie ontstaan. God is überhaupt niet ontstaan, Hij was er altijd al. De God waar ik in geloof is volgens de bijbel eeuwig en onveranderlijk. Aardse, fysische processen als evolutie op hem toepassen zijn derhalve zinloos in mijn optiek.Op maandag 8 september 2008 21:27 schreef heartz het volgende:
Dus jij gelooft dat God uit de evolutie is onstaan ofzo? OF wat geloof je precies?? En onderbouw dat eens met goede argumenten..... ben benieuwd
quote:Okee, mag ik vragen of jij ook in het Adam en Eva verhaal gelooft, of waar je precies in gelooft. De bijbel, de thora, de koran of heb jij je eigen beeld van God gevormd?Op maandag 8 september 2008 22:01 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Huh? God was er voor het universum dus ook voor de dino's.
[..]
God is niet uit evolutie ontstaan. God is überhaupt niet ontstaan, Hij was er altijd al. De God waar ik in geloof is volgens de bijbel eeuwig en onveranderlijk. Aardse, fysische processen als evolutie op hem toepassen zijn derhalve zinloos in mijn optiek.
quote:Niet-moslim gebieden werden veroverd door moslims, niet moslims moesten belasting betalen aan de staat, het moslim worden bracht verschillende voordelen met zich mee, maar nogmaals de voorbeelden waar men geforceerd heeft mensen tot islam te bekeren is op een hand te tellen en misschien dat niet eens, sterker nog toen Spanje bezig was met het vervolgen van de Joden, hebben moslims meer dan 250.000 veilig asiel aangeboden in moslim gebieden en mochten ze hun geloof behouden, natuurlijk zijn er in de Islamitische rijken ook idioten geweest, maar lang niet representatief en is er in de grootste moslimland, indonesie, nooit Arabieren of moslimlegers geweest die daar de islam hebben ingevoerd, sterker nog Indonesie was 4 eeuwen lang onder Nederlands, - niet moslim - bewind.Op maandag 8 september 2008 22:09 schreef heartz het volgende:
Nee hijzelf niet, maar de aanhangers wel. Ik heb het fout geformuleerd door te zeggen dat hij dat persoonlijk gedaan zou hebben. Mohammed zal best ook goede bedoelingen hebben gehad door 1 god te creëren, maar ik zeg alleen dat de islam, net als bij de meeste andere geloven, afgedwongen is. En dat het wel goed te onderbouwen is. Wil je zeggen dat van een noordelijke gedeelte van Afrika tot Pakistan plotseling besloten Islamitisch te worden. Het is net als de geschiedenis van hoe het christendom in Europa is gekomen en uiteindelijk over de hele wereld (toch met best veel geweld en machtsstrijd). Je denkt toch niet de indianen ook een Thora of Bijbel hadden, maar de afstammelingen van de indianen, de mexicanen enz. zijn meestal katholiek door de spaanse invloed. Zo is het ook met de Islam gegaan.
quote:Ik geloof in de bijbel. De bijbel is in mijn ogen de meest gezaghebbende bron als het over God en het bovennatuurlijke gaat.Op maandag 8 september 2008 22:13 schreef heartz het volgende:
[..]
Okee, mag ik vragen of jij ook in het Adam en Eva verhaal gelooft, of waar je precies in gelooft. De bijbel, de thora, de koran of heb jij je eigen beeld van God gevormd?
Ik geloof ook dat het verhaal van Adam en Eva de waarheid is, de theologische waarheid. Het verhaal is echter met zoveel symbolische franje geschreven dat ik het niet uitsluit dat het eigenlijk een gelijkenis is dat ons iets vertelt over een complexer verhaal, zoals vaker in de bijbel wordt gedaan.
Is het de waarheid? Ja, 100%. Is het letterlijk bedoeld? In mijn optiek niet.
quote:Dan mis jij een stukje geschiedenis, want er zijn namelijk wel moslims in Indonesië geweest.Op maandag 8 september 2008 22:16 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Niet-moslim gebieden werden veroverd door moslims, niet moslims moesten belasting betalen aan de staat, het moslim worden bracht verschillende voordelen met zich mee, maar nogmaals de voorbeelden waar men geforceerd heeft mensen tot islam te bekeren is op een hand te tellen en misschien dat niet eens, sterker nog toen Spanje bezig was met het vervolgen van de Joden, hebben moslims meer dan 250.000 veilig asiel aangeboden in moslim gebieden en mochten ze hun geloof behouden, natuurlijk zijn er in de Islamitische rijken ook idioten geweest, maar lang niet representatief en is er in de grootste moslimland, indonesie, nooit Arabieren of moslimlegers geweest die daar de islam hebben ingevoerd, sterker nog Indonesie was 4 eeuwen lang onder Nederlands, - niet moslim - bewind.
Maar goed, hoe kan jij je theorie bevestigen?
quote:Ik verwees je in JOUW forum naar een link (een andere forum), waar ik een stukje heb geplaatst over hoe de verhalen van de bijbel zijn. Daarbij stel ik een aantal vragen.......je zei wel rotzooi, maar als je even de moeite neemt om mijn stukje te lezen (ik heb de bijbel namelijk gelezen en als kind geloofde ik een beetje door christelijke omgeving,) en mijn vragen zou willen beantwoorden zou ik erg blij met je zijn. Want jij moet de bijbel dan ook kennen en mijn vragen kunnen beantwoorden en kan het nog een leuke discussie worden...Op maandag 8 september 2008 22:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik geloof in de bijbel. De bijbel is in mijn ogen de meest gezaghebbende bron als het over God en het bovennatuurlijke gaat.
Ik geloof ook dat het verhaal van Adam en Eva de waarheid is, de theologische waarheid. Het verhaal is echter met zoveel symbolische franje geschreven dat ik het niet uitsluit dat het eigenlijk een gelijkenis is dat ons iets vertelt over een complexer verhaal, zoals vaker in de bijbel wordt gedaan.
Is het de waarheid? Ja, 100%. Is het letterlijk bedoeld? In mijn optiek niet.
Maar ik heb vandaag nog een 15 min. , moet morgen weer vroeg op.....
dus we kunnen morgen wel verder discussiëren als jij mijn stukje gaat lezen....... quote:Lezen heartz, lezen, legers die de islam hebben ingevoerd, vanzelfsprekend zijn er moslims geweest in het huidige grootste moslimland wat niet over nacht grootste is geweest. maar zoals ik al zei vooral leze en reagere op dat gene wat je wilt lezen.Op maandag 8 september 2008 22:23 schreef heartz het volgende:
[..]
Dan mis jij een stukje geschiedenis, want er zijn namelijk wel moslims in Indonesië geweest.
Maar goed, hoe kan jij je theorie bevestigen?
quote:Wat jij wil.Op maandag 8 september 2008 22:39 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Lezen heartz, lezen, legers die de islam hebben ingevoerd, vanzelfsprekend zijn er moslims geweest in het huidige grootste moslimland wat niet over nacht grootste is geweest. maar zoals ik al zei vooral leze en reagere op dat gene wat je wilt lezen.
Morgen weer verder
quote:Verfrissend om dit dit van je te lezenOp maandag 8 september 2008 22:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik geloof in de bijbel. De bijbel is in mijn ogen de meest gezaghebbende bron als het over God en het bovennatuurlijke gaat.
Ik geloof ook dat het verhaal van Adam en Eva de waarheid is, de theologische waarheid. Het verhaal is echter met zoveel symbolische franje geschreven dat ik het niet uitsluit dat het eigenlijk een gelijkenis is dat ons iets vertelt over een complexer verhaal, zoals vaker in de bijbel wordt gedaan.
Is het de waarheid? Ja, 100%. Is het letterlijk bedoeld? In mijn optiek niet.
Vooral tegenover een aantal posts hier met de gebruikelijke kinderlijke "evolutie en god kunnen niet naast mekaar bestaan"-redenatie.quote:Ik ben het inderdaad eens met jullie dat de bijbel een mooie onderliggende filosofie heeft of hoe je het ook wilt benoemen, maar of god daarachter zit.Op maandag 8 september 2008 23:21 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Verfrissend om dit dit van je te lezen
En ik heb nog steeds geen argumentaties gehoord waarom het wel kan....
Overtuig me maar
Maar ik ga morge weer verder...als ik het red met de tijd
quote:Topic bedoel je denk ik, ik heb geen eigen forum voor zover ik weet.
quote:Ik noemde het vooral rotzooi omdat het totaal offtopic was.Op maandag 8 september 2008 22:32 schreef heartz het volgende:
naar een link (een andere forum), waar ik een stukje heb geplaatst over hoe de verhalen van de bijbel zijn. Daarbij stel ik een aantal vragen.......je zei wel rotzooi, maar als je even de moeite neemt om mijn stukje te lezen (ik heb de bijbel namelijk gelezen en als kind geloofde ik een beetje door christelijke omgeving,) en mijn vragen zou willen beantwoorden zou ik erg blij met je zijn. Want jij moet de bijbel dan ook kennen en mijn vragen kunnen beantwoorden en kan het nog een leuke discussie worden...
Als je de vragen hier nog wat gestructureerder post, die andere post waren wat losse flarden volgens mij, zou ik ze graag voor je beantwoorden.
Wordt wel pas morgenmiddag of -avond waarschijnlijk.
Mag altijd, per PM graag.
quote:Ik zal het proberen uit te leggen, in de Christelijke zin.Op maandag 8 september 2008 23:43 schreef heartz het volgende:
[..]
Ik ben het inderdaad eens met jullie dat de bijbel een mooie onderliggende filosofie heeft of hoe je het ook wilt benoemen, maar of god daarachter zit.
En ik heb nog steeds geen argumentaties gehoord waarom het wel kan....
Overtuig me maar
Een creationist is een Christen, maar een Christen hoeft geen creationist te zijn. Het is zoals lekker en bier. Bier is lekker, maar als iets lekker is hoeft het niet persé bier te zijn!
De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie.
Het scheppingsverhaal is een theologische 'theorie.'
Dat er een groep mensen is die die twee zaken niet uitmekaar kan houden is geen excuus om alle christenen over 1 kam te scheren.
quote:Erm? Mooie filosofie? Misschien hier en daar; waarvan een hoop alleen voor de volgelingen geldt. Hoezo mooie filosofie als het opperhoofd alle eerst geborene van de vijand omlegt als 'straf'? Met terrorisme afdwingen, dat is het. Van tolerantie geen sprake. (Mat 12:30).Op maandag 8 september 2008 23:43 schreef heartz het volgende:
[..]
Ik ben het inderdaad eens met jullie dat de bijbel een mooie onderliggende filosofie heeft of hoe je het ook wilt benoemen, [*snip*]
quote:Dat is ook eersteklas filosofie wat je daar neerzet. En natuurlijk een erg goeie site, skepticsannotatedbible. Ook helemaal niet zwart-wit of stigmatiserend ofzoOp dinsdag 9 september 2008 07:07 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Erm? Mooie filosofie? Misschien hier en daar; waarvan een hoop alleen voor de volgelingen geldt. Hoezo mooie filosofie als het opperhoofd alle eerst geborene van de vijand omlegt als 'straf'? Met terrorisme afdwingen, dat is het. Van tolerantie geen sprake. (Mat 12:30).
Een site die daadwerkelijk heeft uitgerekend hoeveel mensen in totaal in de bijbel door God worden vermoord 
Ik zal niet ontkennen dat er gruwelijke passages in de bijbel voorkomen, maar hoe hier nou met die teksten en de classificering ervan om wordt gesprongen gaan m'n wenkbrauwen toch wel even van fronzen
Zie je de door jou gequote passages nou echt als "filosofieën" oid? En is het nou bevredigend om willekeurig passages op te zoeken met als zoekwoord "moord, dood, bloed" etc?SPOILEROntopicquote:Maar die gruwelijke passages leren ons gewoon een moraal.Op dinsdag 9 september 2008 11:18 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is ook eersteklas filosofie wat je daar neerzet. En natuurlijk een erg goeie site, skepticsannotatedbible. Ook helemaal niet zwart-wit of stigmatiserend ofzo
Ik zal niet ontkennen dat er gruwelijke passages in de bijbel voorkomen, maar hoe hier nou met die teksten en de classificering ervan om wordt gesprongen gaan m'n wenkbrauwen toch wel even van fronzen
quote:De filistijntjes werden figuurlijk van hun piemelotjes beroofd en Lot neukte figuurlijk zijn eigen dochters!Die verhalen zijn met zoveel symbolische franje geschreven dat ik het niet uitsluit dat het eigenlijk een gelijkenissen zijn die ons iets vertellen over een complexer verhaal, zoals vaker in de bijbel wordt gedaan.
Is het de waarheid? Ja, 100%. Is het letterlijk bedoeld? In mijn optiek niet.
Sorry, flauw en negeerbaar.
Misschien is deze Site iets voor TS?
Maar dat schijnt nogal vermoeiend te zijn voor sommige bijbelbashers, 2 verzen achtermekaar lezen. Dan moet je het in de context enzo plaatsen en dan moet je begrijpend lezen
quote:'Niet goedschiks, dan kwaadschiks' noem ik een filosofie jah. Overigens grappig dat je wel zo reageert op een veralgemenisering de 'slechte' kant op maar niet reageert op iemand die het hele bijbelding een mooie filosofie vind. Twee kanten van dezelfde medaille.Op dinsdag 9 september 2008 11:18 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is ook eersteklas filosofie wat je daar neerzet. En natuurlijk een erg goeie site, skepticsannotatedbible. Ook helemaal niet zwart-wit of stigmatiserend ofzo
Ik zal niet ontkennen dat er gruwelijke passages in de bijbel voorkomen, maar hoe hier nou met die teksten en de classificering ervan om wordt gesprongen gaan m'n wenkbrauwen toch wel even van fronzen
quote:Bijbelbashers bashen, goed hoor.Op dinsdag 9 september 2008 11:49 schreef Haushofer het volgende:
Als je even het verhaal van Lot even verder leest snap je misschien ook waar het vandaan komt en waar het toe dient
Maar dat schijnt nogal vermoeiend te zijn voor sommige bijbelbashers, 2 verzen achtermekaar lezen. Dan moet je het in de context enzo plaatsen en dan moet je begrijpend lezen
SPOILERJe bedoelt dat als de dames in kwestie het willen en de kindertjes opgroeien tot stamhoofd het geen enkel probleem is? Of moet ik nog verder lezen!?!
quote:Ik ben heul niks tegen de bijbel!Op dinsdag 9 september 2008 12:21 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Bijbelbashers bashen, goed hoor.
Hier kan je daar wat over lezen, http://www.volkskrantblog.nl/bericht/209504
Deze man is er zo van overtuigd dat zijn theorie een wereldschok zal brengen ten aanzien van het weerleggen van de evolutietheorie. Hij zal binnenkort met een boek uitkomen (het heeft erg veel weg van Degeneratie van Peter Scheele als je het mij vraagt.) waarin alles wordt uitgelegd.
Om dan even ontopic te blijven, hij is een fervent aanhanger van de dinosaurusbotten van de T-rex die gevonden zijn en geanalyseerd door Mary Schweitzer, waarin rode bloedlichaampjes zijn gevonden. Dit is onmogelijk als een bot 65 miljoen jaar oud is. Ondanks de vele weerleggingen die zijn gepubliceerd houdt hij voet bij stuk en weet 100% zeker dat zij daadwerkelijk het onmogelijke heeft gevonden. Sterker nog, hij geeft aan dat er sindsdien aan de lopende band botten van dino's worden gevonden waar DNA in wordt gevonden.
http://www.volkskrantblog.nl/bericht/217921
Lees ook zijn reacties eronder, erg interessant en hij is erg zeker van zijn zaak. Er is een Bart Klink (kent iemand hem?) die zijn zaken probeert te weerleggen.
quote:Ff gegoogled: http://www.freewebs.com/deatheist/Op dinsdag 9 september 2008 13:14 schreef bigore het volgende:
[*snip*] Er is een Bart Klink (kent iemand hem?) die zijn zaken probeert te weerleggen.
Dino-blood and the Young Earth
Dino Blood Redux
quote:Ik noem dat een menselijk trekje. Dat heeft weinig met filosofie te maken.Op dinsdag 9 september 2008 12:05 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
'Niet goedschiks, dan kwaadschiks' noem ik een filosofie jah.
quote:Wat is "het hele bijbelding"? De kaft ofzo? En een "mooie filosofie"?Overigens grappig dat je wel zo reageert op een veralgemenisering de 'slechte' kant op maar niet reageert op iemand die het hele bijbelding een mooie filosofie vind. Twee kanten van dezelfde medaille.
quote:Blah, het is wel een filosofie; en eentje die flink wat aandacht krijgt in de bijbel. Zeker in het oude deel kwamen veel heldendichten over de daden van onze 'lieve' heer vaak neer op het neerslaan van de vijand op welke manier dan ook. Dus dat het een menselijk trekje is kan kloppen, iets met in het evenbeeld geschept te zijn oid.Op dinsdag 9 september 2008 15:39 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik noem dat een menselijk trekje. Dat heeft weinig met filosofie te maken.
quote:Niet zo flauw, het begon allemaal met: dat de bijbel een mooie onderliggende filosofie heeft ; en dat is cherry picking.Wat is "het hele bijbelding"? De kaft ofzo? En een "mooie filosofie"?
Nogmaals, het valt me wat tegen dat je niet reageert op het rooskleurig neerzetten van de bijbel.
quote:En ik heb jou natuurlijk wel vaak fel van leer zien trekken tegen atheïsten die weer eens leugens over de bijbel verspreiden!Op dinsdag 9 september 2008 15:51 schreef Invictus_ het volgende:
Nogmaals, het valt me wat tegen dat je niet reageert op het rooskleurig neerzetten van de bijbel.
Spinter, balk, etc., etc.
quote:Uiteraard lijkt het mij ook onzin, maar Peter Borger is er echt van overtuigd, hij beweerd ook hier al jarenlang alles over gelezen te hebben en nauw in de gaten hebben gehouden. Zijn conclusie, er is daadwerkelijk DNA in T-rex botten gevonden. Hij weet ook van talkorigins af overigens. Maar goed, hij is de oprichter van GUToB, samen met Dr Truman, 2 waardeloze wetenschappers als je het mij vraagtOp dinsdag 9 september 2008 15:30 schreef wijsneus het volgende:
Om bigore aan te vullen: hieronder waarom het dino-bloed verhaal bullshit is.
Dino-blood and the Young Earth
Dino Blood Redux
quote:Relies hebben mij niet nodig om hun gat verder uit te diepen. Daarbij mag je van mij wijzen naar leugens over de bijbel, vaak komen die dingen op hetgeen neer als wat ik heb gedaan. Even helpen herinneren dat er nog meer in de bijbel staat dan knuffels, bloempjes en zonnetjes.Op dinsdag 9 september 2008 15:54 schreef koningdavid het volgende:
[..]
En ik heb jou natuurlijk wel vaak fel van leer zien trekken tegen atheïsten die weer eens leugens over de bijbel verspreiden!
Spinter, balk, etc., etc.
Misschien een idee om een modje te vragen dit deel af te splitsen; we gaan een beetje off-topic geloof ik.
quote:Lees dit topic eens door: Hoe het Jezus (e.a. zonen van God) verhaal is ontstaan...Op dinsdag 9 september 2008 16:14 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Relies hebben mij niet nodig om hun gat verder uit te diepen. Daarbij mag je van mij wijzen naar leugens over de bijbel, vaak komen die dingen op hetgeen neer als wat ik heb gedaan.
Leugen, na leugen, na leugen. Ik weerleg het keer op keer met goede bronnen en ik krijg alleen maar ad hominems en gezeik over mij heen. Het spijt me, maar dat is het (bedroevende) niveau van de meeste atheïsten hier op FOK!. Daar hoor ik je nooit over klagen maar als Haushofer naar jouw zin niet 'genuanceerd' genoeg is, vind je het wel nodig hem erop aan te spreken.
Nogmaals: splinter, balk, oog, je kent het wel...
quote:Erm, verwijzen naar een topic dat ik niet gelezen heb schiet niet zo op. Sorry dat ik er niet was om olie op het vuur te gooien?Op dinsdag 9 september 2008 16:23 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Lees dit topic eens door: Hoe het Jezus (e.a. zonen van God) verhaal is ontstaan...
Leugen, na leugen, na leugen. Ik weerleg het keer op keer met goede bronnen en ik krijg alleen maar ad hominems en gezeik over mij heen. Het spijt me, maar dat is het (bedroevende) niveau van de meeste atheïsten hier op FOK!. Daar hoor ik je nooit over klagen maar als Haushofer naar jouw zin niet 'genuanceerd' genoeg is, vind je het wel nodig hem erop aan te spreken.
Nogmaals: splinter, balk, oog, je kent het wel...
Maar goed, misschien kan je ook inhoudelijk iets zeggen? Als je zonder geloof in god en zijn gelijk zijn aan goed/liefde/noem-maar-een-dwars-straat de bijbel leest, is het dan een leuk knuffel boek of staat er verdomd veel geweld in?
quote:Wat moet ik daarover zeggen dan? Mensen die in naam van God moorden zijn in mijn ogen verachtelijk bezig. De Israëlieten hebben dat ook gedaan. Dat keur ik ook absoluut niet goed, maar verklaarbaar is het wel. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de onterechte negatieve beschrijving van de goden van andere volkeren in het oude testament. De Israëlieten pretenderen daarmee een verheven godsdienst te hebben gehad boven die van bijvoorbeeld de Kanaänieten. "Ja, want de Israëlieten offerden immers geen kinderen", of "de Kanaänieten hadden alleen houten beeldjes waarvan ze hoopten dat ze voorspoed geven". Waarop Israël weer ten strijde trok tegen de heidense volkeren en God zelfs es vroegen de zon even stil te zetten om de slachtingen te kunnen voortzetten.Op dinsdag 9 september 2008 15:51 schreef Invictus_ het volgende:
Nogmaals, het valt me wat tegen dat je niet reageert op het rooskleurig neerzetten van de bijbel.
Dat is inderdaad met geen mogelijkheid "goed te keuren" of te nuanceren. Maar vrijwel elke religie kent haar dubieuze kanten; het is immers vooral mensenwerk.
Maar nogmaals, ik begrijp nog steeds niet helemaal wat je bedoelt met "de bijbel rooskleurig neerzetten". Als dat iets betekent als "je ogen sluiten voor wreedheden in de naam van God" dan heb ik je denk ik zonet een antwoord gegeven.
quote:Jammer, want dat is een erg mooi maar ook goed topic.Op dinsdag 9 september 2008 16:39 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Erm, verwijzen naar een topic dat ik niet gelezen heb schiet niet zo op.
quote:Dat bedoelde ik..Op dinsdag 9 september 2008 16:40 schreef Haushofer het volgende:
... het is immers vooral mensenwerk.
Vandaar mijn gelink naar de The Skeptic's Annotated Bible in reactie op dat de bijbel een mooie onderliggende filosofie heeft. Net als in de meeste horoscopen kan je in (oa) de bijbel vinden wat je zoekt. Dat is natuurlijk ook de hele gedachte van SAB, speciaal voor mensen die vinden dat ze een knuffel-god aanbidden een kleine reminder dat het allemaal niet zo solide in elkaar zit als dat er 'binnen de gemeenschappen' vaak gepredikt wordt. Stellen dat de bijbel een mooie onderliggende filosofie heeft is dan, IMO, quatsch. Dat kan je d'r in vinden, maar dan moet je wel een flink stuk overslaan en wegrelativeren. De bijbel is maar een boek; eentje met een hoop tegenstrijdigheden als je het als moralistisch handboek gebruikt.
quote:Je mist volledig mijn punt, maar goed.Op dinsdag 9 september 2008 16:39 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Erm, verwijzen naar een topic dat ik niet gelezen heb schiet niet zo op. Sorry dat ik er niet was om olie op het vuur te gooien?
quote:Er staat verdomd veel geweld in, heb ik dat ooit ontkend? De bijbel is geen snoezelig sprookjesboek, de bijbel verhaalt over de harde realiteit. En de realiteit van deze wereld is geweld, oorlog, bedrog, verkrachting en al die ongein.Op dinsdag 9 september 2008 16:39 schreef Invictus_ het volgende:
Maar goed, misschien kan je ook inhoudelijk iets zeggen? Als je zonder geloof in god en zijn gelijk zijn aan goed/liefde/noem-maar-een-dwars-straat de bijbel leest, is het dan een leuk knuffel boek of staat er verdomd veel geweld in?
Ik heb de SAB niet nodig om dat te weten.
quote:Wat voor soort zaken uit de bijbel zou ik moeten negeren of voor 'onwaar' achten dan, als 'evolutionist'?Op dinsdag 9 september 2008 17:13 schreef slakkie het volgende:
Ik heb ook moeite met gelovige die zeggen de evolutietheorie te ondersteunen... Lees je de bijbel dan zo selectief? Hoe ga je om met zaken in de bijbel die de evolutietheorie tegenspreken, hoe ga je om met zaken die andere wetenschappelijke theorie'en tegenspreken? Ben je Oost-Indisch religieus doof op dat moment? Ik snap het echt niet.
quote:De hemelvaart bijvoorbeeld. Maar jij kan het me beter vertellen dan ik het jou kan vertellen. Maar ik heb problemen met het feit dat men aan de ene kant de wetenschap vertrouwd en aan de andere kant gelooft in een boek waar men het geloof in een opperwezen predikt. Dat soort zaken bijten elkaar m.i.Op dinsdag 9 september 2008 17:25 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat voor soort zaken uit de bijbel zou ik moeten negeren of voor 'onwaar' achten dan, als 'evolutionist'?
quote:Wat heeft dat precies met evolutie te maken?
quote:Hoezo vind je dat? De wetenschap zegt niets over het bovennatuurlijke/metafysische bestaan. Het zijn twee verschillende zaken die elkaar m.i. niet kunnen 'bijten'.Op dinsdag 9 september 2008 17:29 schreef slakkie het volgende:
Maar jij kan het me beter vertellen dan ik het jou kan vertellen. Maar ik heb problemen met het feit dat men aan de ene kant de wetenschap vertrouwd en aan de andere kant gelooft in een boek waar men het geloof in een opperwezen predikt. Dat soort zaken bijten elkaar m.i.
Ze zouden elkaar kunnen bijten als je de twee onterecht gaat proberen te vermengen zoals bepaalde ID-ers en Dawkinsachtige types doen.
quote:Dat spreekt meer Newton tegen dan Darwin, lijkt meOp dinsdag 9 september 2008 17:29 schreef slakkie het volgende:
[..]
De hemelvaart bijvoorbeeld. Maar jij kan het me beter vertellen dan ik het jou kan vertellen. Maar ik heb problemen met het feit dat men aan de ene kant de wetenschap vertrouwd en aan de andere kant gelooft in een boek waar men het geloof in een opperwezen predikt. Dat soort zaken bijten elkaar m.i.
quote:Voor mij bijten geloof en wetenschap elkaar wel degelijk. Het bijt elkaar omdat de een uitgaat van bewijs en de andere van geloof in.... iets, wat niet te bewijzen is.Op dinsdag 9 september 2008 17:32 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat heeft dat precies met evolutie te maken?
Hoezo vind je dat? De wetenschap zegt niets over het bovennatuurlijke/metafysische bestaan. Het zijn twee verschillende zaken die elkaar m.i. niet kunnen 'bijten'.
Ze zouden elkaar kunnen bijten als je de twee onterecht gaat proberen te vermengen zoals bepaalde ID-ers en Dawkinsachtige types doen.
quote:Zoals in mijn post hierboven, wetenschap en geloof bijten elkaar, m.i. hoe kan je aan de ene kant in de wetenschap "geloven" en aan de andere kant geloven in een opperwezen. De evolutietheorie is voor mij onderdeel van de wetenschap.Op dinsdag 9 september 2008 17:39 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat spreekt meer Newton tegen dan Darwin, lijkt me
Hoe kan je geloven in de evolutietheorie en daarnaast geloven dat Maria onbevlekt zwanger is geworden een kind uitpoept die vervolgens op kan staan na z'n dood, naar de hemel kan vliegen. En dat met als reden, hij is gestorven voor onze zonde, hij is de zoon van God. Als je de evolutietheorie erkent, erken je natuurwetten. En die natuurwetten zijn te bewijzen, God valt gemakshalve niet onder de natuurwetten?!? Dat snap ik niet.
Als je dan zegt, ja, maar het is een theologisch verhaal en je kan het niet letterlijk nemen, dan kan je nooit zeggen dat mensen Jezus in levende lijve hebben gezien. Wat koningdavid dus wel gedaan heeft.
PS. Ik zei overigens:
Hoe ga je om met zaken in de bijbel die de evolutietheorie tegenspreken, hoe ga je om met zaken die andere wetenschappelijke theorie'en tegenspreken?
God creeerde eerst de dino's het was zo leeg om hem heen hij wilde leven creeeren eerst maakte hij de aarde, toen moest er nog wat levends op dat werden dus de grote dino's. Na een tijd gekeken te hebben vond hij het toch niks, het was wel mooi maar te simpel te grof het moest complexer. Dus toen maakte hij de zoogdieren, maar zoals een mens ook moet denken over iets als hij wat wil maken moet God dat ook. De apen die hij dus had gemaakt ging hij uitbreiden meer capiciteiten geven bewustzijn erbij etc. Hij heeft er misschien wel 10000 jaar over gedaan om de mens tot perfectie te creeeren. Toen was het klaar en liet hij de vorige versies uitsterven. Nee ik geloof dus niet dat wij geevolueerd zijn uit dino's, maar wel uit apen
quote:Is dit serieus?Op dinsdag 9 september 2008 21:32 schreef JEFFreal het volgende:
Zo ik zal mijn visie geven over het geloof:
God creeerde eerst de dino's het was zo leeg om hem heen hij wilde leven creeeren eerst maakte hij de aarde, toen moest er nog wat levends op dat werden dus de grote dino's. Na een tijd gekeken te hebben vond hij het toch niks, het was wel mooi maar te simpel te grof het moest complexer. Dus toen maakte hij de zoogdieren, maar zoals een mens ook moet denken over iets als hij wat wil maken moet God dat ook. De apen die hij dus had gemaakt ging hij uitbreiden meer capiciteiten geven bewustzijn erbij etc. Hij heeft er misschien wel 10000 jaar over gedaan om de mens tot perfectie te creeeren. Toen was het klaar en liet hij de vorige versies uitsterven. Nee ik geloof dus niet dat wij geevolueerd zijn uit dino's, maar wel uit apen
quote:Ik geloof dat wonderen op zijn tijd kunnen gebeuren. Er zijn zat wetenschappers die dat geloven. Het punt is dat je het lastig kan bewijzen of ontkrachten. Het is meer een filosofische uitspraak dan een wetenschappelijke imho.Op dinsdag 9 september 2008 18:32 schreef slakkie het volgende:
Hoe ga je om met zaken in de bijbel die de evolutietheorie tegenspreken, hoe ga je om met zaken die andere wetenschappelijke theorie'en tegenspreken?
En je post is geen filosofische uitspraak, kolder eerder.
Filosofisch zou zijn: Wat is de ziel? Wat is moraal? Wat is tijd? Wat is ruimte? Wat is God?
quote:Pffffff..... zovelen.Op dinsdag 9 september 2008 22:39 schreef slakkie het volgende:
Welke wetenschappers geloven in wonderen?
Maar ik zal er eentje noemen. Een van de betere wetenschappers ter wereld, Francis Collins, bijvoorbeeld:
quote:NationalGeographic.comHorgan: As a scientist who looks for natural explanations of things and demands evidence, how can you also believe in miracles, like the resurrection?
Collins: I don't have a problem with the concept that miracles might occasionally occur at moments of great significance, where there is a message being transmitted to us by God Almighty. But as a scientist I set my standards for miracles very high.
quote:Filosofisch kan niet zijn of wonderen kunnen gebeuren? Hoezo niet? Leg mij dat eens uit.Op dinsdag 9 september 2008 22:39 schreef slakkie het volgende:
En je post is geen filosofische uitspraak, kolder eerder.
Filosofisch zou zijn: Wat is de ziel? Wat is moraal? Wat is tijd? Wat is ruimte? Wat is God?
quote:Je kunt het niet ontkrachten of bewijzen. Een "wonder" is iets wat buiten de logica valt. Het lijkt me dan ook meer een vrij willekeurige uitspraak over de realiteit.Op dinsdag 9 september 2008 22:16 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik geloof dat wonderen op zijn tijd kunnen gebeuren. Er zijn zat wetenschappers die dat geloven. Het punt is dat je het lastig kan bewijzen of ontkrachten. Het is meer een filosofische uitspraak dan een wetenschappelijke imho.
Sorry voor de offtopic
quote:Het zou eerder zijn: Wat is een wonder, waarom zijn er wonderen, als wonderen bestaan waardoor worden ze getriggerd. Een wonder op zichzelf is niet filosofisch.Op dinsdag 9 september 2008 22:45 schreef koningdavid het volgende:
Filosofisch kan niet zijn of wonderen kunnen gebeuren? Hoezo niet? Leg mij dat eens uit.
quote:Hoe bepaal je dan met hoeveel symbolische franje iets geschreven is?Op maandag 8 september 2008 22:17 schreef koningdavid het volgende:
Ik geloof ook dat het verhaal van Adam en Eva de waarheid is, de theologische waarheid. Het verhaal is echter met zoveel symbolische franje geschreven dat ik het niet uitsluit dat het eigenlijk een gelijkenis is dat ons iets vertelt over een complexer verhaal, zoals vaker in de bijbel wordt gedaan.
Is het de waarheid? Ja, 100%. Is het letterlijk bedoeld? In mijn optiek niet.
En waarom heeft God niet een ondubbelzinnig boek gedicteerd, zonder franje?
quote:Hmm, dus de bijbel zegt dat wij allemaal van Adam en Eva komen...Op dinsdag 9 september 2008 00:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik zal het proberen uit te leggen, in de Christelijke zin.
Een creationist is een Christen, maar een Christen hoeft geen creationist te zijn. Het is zoals lekker en bier. Bier is lekker, maar als iets lekker is hoeft het niet persé bier te zijn!
De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie.
Het scheppingsverhaal is een theologische 'theorie.'
Dat er een groep mensen is die die twee zaken niet uitmekaar kan houden is geen excuus om alle christenen over 1 kam te scheren.
En de evolutietheorie zegt dat wij van de apen komen....
Geloof je dan in beiden.... ik vind je antwoord nogal onduidelijk...
Of geloof je dat Adam en Eva apen waren??
Ik scheer niemand over 1 kam, ik ben gewoon nieuwsgierig.... en wil graag weten hoe mensen en in God en in de evolutie kunnen geloven.....
quote:Haha, veel later, ik redde het niet met de tijdOp dinsdag 9 september 2008 00:07 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Topic bedoel je denk ik, ik heb geen eigen forum voor zover ik weet.
[..]
Ik noemde het vooral rotzooi omdat het totaal offtopic was.
Als je de vragen hier nog wat gestructureerder post, die andere post waren wat losse flarden volgens mij, zou ik ze graag voor je beantwoorden.
Wordt wel pas morgenmiddag of -avond waarschijnlijk.
, maar vandaag ben ik weer . Maar ik heb het stuk voor je kopieërd. Ik hoop dat je mijn vragen wil en kan beantwoorden....
Komt ie:
Wat opvallend is aan de bijbel is dat het allemaal draait om naam......
De zoon van die en zoon van die......ook zijn de mannen belangrijker......
Dat wijst al op een visie uit een hele andere tijd... die steeds gemoderniseerd wordt door de mens.
Als je het stuk leest waarin Adam en Eva kinderen krijgen, Kaïn en Abel, is opvallend dat Kaïn gemeenschap heeft met zijn vrouw, hoewel zijn vrouw niet benoemd wordt.
Omdat volgens de bijbel Adam en Eva de eerste mensen zijn, moet Kaïn dus gemeenschap hebben gehad of met zijn moeder(!!!!) of met zijn zus (die overigens niet benoemd wordt in de bijbel).
Dat betekent dat de hele mensheid is ontstaan uit incest.
Wat voor verklaring hebben gelovigen hierop??
Nog een voorbeeld.
Mozes, de hele hoeksteen van de bijbel.
Volgens de bijbel waren Mozes en Ramses broers? Het is duidelijk dat in de geschiedenis de Egyptenaren een machtig volk was, en andere kleinere zwakkere volken hieronder leden. Waaronder de heeuwbreewen.
Het verhaal van Jezus is zo onwaarschijnlijk. Er waren toen kleine stammen die een soort sekte erop nahielden. Zie http://www.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Jezus/tijdgenoten.html
Ik denk dat de Joden zich nog het meest kunnen relateren aan het verhaal van God, omdat hun voorouders er heilig van overtuigd waren dat deze bestond.
Ik denk dat we moeten kijken naar degenen die de bijbel hebben samengesteld, als je in die geschiedenis duikt, wordt wel duidelijk dat het de MENS IS DIE GOD HEEFT GECREEËRD!!!!
Volgens mij heeft Paulus veel invloed gehad op de bijbel en vandaar het "Rooms"(katholiek). En uiteindelijk is het toch ook feit dat de kerkelijke 'macht' (het woord macht zegt het al) de meest rijken waren??
De kerk buit de gewone burger uit, ze laten de mensen geloven iets/niets en creeëren angsten over vragen over de leven/dood, alleen om er zelf rijker uit te worden.
De FRANSE REVOLUTIE is hier toch ook aan gelinkt.
Het boek de Bijbel, is waar de meeste mensen uit concluderen dat er een GOD is. Het is opzicht best een mooi FILOSOFISCH boek, maar de verhalen worden niet onderbouwd en kunnen tot de dag van vandaag niet worden onderbouwd. Omdat het slechts VERHALEN zijn, met een kern van waarheid (een stukje geschiedenis) over hoe deze volken toen dachten en leefden.
Ik ken geen enkele gelovige die mij goed argumentaties heeft gegeven, waarom de verhalen bijvoorbeeld van Mozes en Jezus wel echt zouden kunnen zijn. Dat deze mensen bestaan hebben geloof ik wel, maar de wonderen die zij verricht hebben??
Ik verbaas me erover dat gelovigen altijd zo sterk overtuigd zijn van hun mening, maar op een gegeven moment niet verder willen discussiëren (of niet verder willen kijken, bang zijn ofzo dat God gaat straffen?)
Maar het is toch duidelijk dat er in alle oude culturen Goden en Godheden zijn geweest, ontelbaar veel. De Joodse God heeft gewonnen en heeft vele mensen overtuigd van 1 God. Maar als je kijkt (of durft te kijken)naar de geschiedenis van hoe deze GOD gecreeërd is, kan je toch de feiten niet missen??
Ben benieuwd......
Ik geloof niet in de Bijbelse God, maar wel in een bron die alles bestuurd. Ik ben het niet eens met de stelling dat een god en de evolutie niet samen kunnen bestaan. De God uit Genesis niet, maar uiteindelijk is dat maar één van de vele versies die gelovigen aan kunnen hangen. Ik geloof dat die 'bron', gemakshalve maar even 'God' verantwoordelijk is voor de evolutie.
Ik heb die relatieve overtuiging niet omdat men mij heeft verteld dat het zo in elkaar steekt, maar omdat ik het met de huidige kennis die we hebben in combinatie met mijn levenshouding, de meest waarschijnlijke optie vind.
Verschil met veel Christenen is dat je mij nooit zult horen zeggen 'zo zit het'. Hooguit af en toe een 'zo zit het waarschijnlijk niet'.
quote:Hoe kan God verantwoordelijk zijn voor de evolutie??Op donderdag 11 september 2008 22:08 schreef Strani het volgende:
Je kunt zeggen dat de mens God gecreëerd heeft. Je kunt ook zeggen dat de mens God ontdekt heeft. We zullen het voorlopig niet weten.
Ik geloof niet in de Bijbelse God, maar wel in een bron die alles bestuurd. Ik ben het niet eens met de stelling dat een god en de evolutie niet samen kunnen bestaan. De God uit Genesis niet, maar uiteindelijk is dat maar één van de vele versies die gelovigen aan kunnen hangen. Ik geloof dat die 'bron', gemakshalve maar even 'God' verantwoordelijk is voor de evolutie.
Ik heb die relatieve overtuiging niet omdat men mij heeft verteld dat het zo in elkaar steekt, maar omdat ik het met de huidige kennis die we hebben in combinatie met mijn levenshouding, de meest waarschijnlijke optie vind.
Verschil met veel Christenen is dat je mij nooit zult horen zeggen 'zo zit het'. Hooguit af en toe een 'zo zit het waarschijnlijk niet'.
Of zie jij God als de natuur ofzo??
quote:Waarom niet? Het is mij volkomen helder. Dat eerste dus.Op donderdag 11 september 2008 22:08 schreef Strani het volgende:
Je kunt zeggen dat de mens God gecreëerd heeft. Je kunt ook zeggen dat de mens God ontdekt heeft. We zullen het voorlopig niet weten.
quote:Om maar even 1 antwoord te geven (zie OP) volgens enkele christenen die ik ken ging Kain naar het rijk der engelen om zich daar voor te planten..Als je het stuk leest waarin Adam en Eva kinderen krijgen, Kaïn en Abel, is opvallend dat Kaïn gemeenschap heeft met zijn vrouw, hoewel zijn vrouw niet benoemd wordt.
Omdat volgens de bijbel Adam en Eva de eerste mensen zijn, moet Kaïn dus gemeenschap hebben gehad of met zijn moeder(!!!!) of met zijn zus (die overigens niet benoemd wordt in de bijbel).
Dat betekent dat de hele mensheid is ontstaan uit incest.
Wat voor verklaring hebben gelovigen hierop??
quote:Het lijkt me logisch dat als God schepper van alles wat in de hemel en op aarde is, dat hij dan ook verantwoordelijk is voor de evolutie en de natuur. Ja, ook voor het kwaad.Op donderdag 11 september 2008 22:16 schreef heartz het volgende:
Hoe kan God verantwoordelijk zijn voor de evolutie??
Of zie jij God als de natuur ofzo??
Altijd even for the sake of argument aannemen dat God bestaat.
quote:Hoe komen zij erbij?? Heeft God dat hen verteld...... het staat namelijk niet in de bijbelOp donderdag 11 september 2008 22:29 schreef Plasterk het volgende:
[..]
Om maar even 1 antwoord te geven (zie OP) volgens enkele christenen die ik ken ging Kain naar het rijk der engelen om zich daar voor te planten..
.quote:Nee maar dat hebben ze waarschijnlijk van hun "voorganger" gehoord. Niet alles wat gelovigen beweren staat in de bijbel en vaak wordt er heel diep geinterprereerd.Op donderdag 11 september 2008 22:32 schreef heartz het volgende:
[..]
Hoe komen zij erbij?? Heeft God dat hen verteld...... het staat namelijk niet in de bijbel
quote:Intellegent Design.Op donderdag 11 september 2008 22:15 schreef heartz het volgende:
Hoe kan God verantwoordelijk zijn voor de evolutie??
quote:nee want die ontkennen evolutie
quote:Jij bent een prachtig voorbeeld van een niet-gelovige die zich laat meevoeren met het bijbelse literalisme van orthodoxen en zelf niet de moeite neemt de Bijbel op een volwassen manier te interpreteren.Op donderdag 11 september 2008 22:00 schreef heartz het volgende:
Als je het stuk leest waarin Adam en Eva kinderen krijgen, Kaïn en Abel, is opvallend dat Kaïn gemeenschap heeft met zijn vrouw, hoewel zijn vrouw niet benoemd wordt.
Omdat volgens de bijbel Adam en Eva de eerste mensen zijn, moet Kaïn dus gemeenschap hebben gehad of met zijn moeder(!!!!) of met zijn zus (die overigens niet benoemd wordt in de bijbel).
Dat betekent dat de hele mensheid is ontstaan uit incest.
Wat voor verklaring hebben gelovigen hierop??
Met wie Kaïn het deed, is totaal onbelangrijk. Het is mierenneukerij om Genesis daarop aan te vallen. Genesis is een prachtig en wonderlijk boek, een grote verzameling mythen, kosmologie, volksverhalen en literatuur. Oorlog, liefde, opoffering, zelfzuchtigheid! Genesis laat de mens zien zoals hij is. (Daarin wordt het vergezeld door contemporaine geschriften als de Ilias, maar dat terzijde.)
Nu, wie enige ervaring heeft met het lezen van romans weet dat het belachelijk is als je het boek slecht beoordeeld omdat de schrijver enkele kleine details tegenstrijdig zijn. Nee, een roman beoordeel je op het verhaal, de dialogen, de literaire thema's, de boodschap. Dat geldt ook voor het verhaal van Kaïn en Abel. Dat is een verhaal dat tijd en plaats overstijgt: het gaat namelijk over de twist en jaloezie van broers. Wie de vrouw was van Kaïn en hoe Abel zich precies voortplantte zijn onbelangrijke details, omdat ze er voor de boodschap van het verhaal niet toe doen.
De Bijbel kent vele tegenstrijdigheden. Het is dan ook hoogst onredelijk om bijvoorbeeld in de opstanding van Jezus te geloven terwijl alle vier schrijvers van de evangeliën er klaarblijkelijk niet bij geweest te zijn. Gelijk eender is het echter onredelijk om de Bijbel met een streng logische bril te lezen. De Bijbel is namelijk geen filosofische logica, maar mythe, allegorie, poëzie, en nog veel meer.
quote:Dit is het voorbeeld van een antwoord van gelovigen. Geef nou eens antwoord op de vraag en draai er niet om heen.Op donderdag 11 september 2008 22:43 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Jij bent een prachtig voorbeeld van een niet-gelovige die zich laat meevoeren met het bijbelse literalisme van orthodoxen en zelf niet de moeite neemt de Bijbel op een volwassen manier te interpreteren.
Met wie Kaïn het deed, is totaal onbelangrijk. Het is mierenneukerij om Genesis daarop aan te vallen. Genesis is een prachtig en wonderlijk boek, een grote verzameling mythen, kosmologie, volksverhalen en literatuur. Oorlog, liefde, opoffering, zelfzuchtigheid! Genesis laat de mens zien zoals hij is. (Daarin wordt het vergezeld door contemporaine geschriften als de Ilias, maar dat terzijde.)
Nu, wie enige ervaring heeft met het lezen van romans weet dat het belachelijk is als je het boek slecht beoordeeld omdat de schrijver enkele kleine details tegenstrijdig zijn. Nee, een roman beoordeel je op het verhaal, de dialogen, de literaire thema's, de boodschap. Dat geldt ook voor het verhaal van Kaïn en Abel. Dat is een verhaal dat tijd en plaats overstijgt: het gaat namelijk over de twist en jaloezie van broers. Wie de vrouw was van Kaïn en hoe Abel zich precies voortplantte zijn onbelangrijke details, omdat ze er voor de boodschap van het verhaal niet toe doen.
De Bijbel kent vele tegenstrijdigheden. Het is dan ook hoogst onredelijk om bijvoorbeeld in de opstanding van Jezus te geloven terwijl alle vier schrijvers van de evangeliën er klaarblijkelijk niet bij geweest te zijn. Gelijk eender is het echter onredelijk om de Bijbel met een streng logische bril te lezen. De Bijbel is namelijk geen filosofische logica, maar mythe, allegorie, poëzie, en nog veel meer.
quote:Evolutie zorgt ook voor diversiteit aan soorten. Uit soorten ontstaan nieuwe diersoorten. Dat is in tegenspraak met God.Op donderdag 11 september 2008 22:32 schreef Scaurus het volgende:
Het lijkt me logisch dat als God schepper van alles wat in de hemel en op aarde is, dat hij dan ook verantwoordelijk is voor de evolutie en de natuur. Ja, ook voor het kwaad.
quote:Niet geheel, ze ontkennen dat de randomness complexe organismes heeft kunnen cree'eren. Deze creaties zijn gemaakt door een maker, en niet door evolutie. Evolutie op zich wijst ID niet af, maar ze gaan ervanuit dat dieren zoals de mens niet door een evolutieprocess zijn onstaan. Maw, God heeft het idee bedacht, daarna kunnen er door evolutie kleinschalige veranderingen optreden.Op donderdag 11 september 2008 22:38 schreef Plasterk het volgende:
[..]
nee want die ontkennen evolutie
quote:
ja
Maar ik geloof dus niet dat de gehele bijbel correct is dat zou een beetje hypcriet zijn, ik denk dat van elk geloof een gedeelte waar is en dat god ze allemaal gecreeerd heeft om er voor te zorgen dat er diversiteit is maar wel bij elk geloof de doelstelling er heeft ingelegd om je naaste lief als jezelf te hebben
quote:Ik ben zelf als christen opgevoedt en was dat als kind ook..... ik heb genoeg mensen om heen gehad die er wel voor zorgden dat ik de bijbel op verschillende manieren interpreteerde, dus daar heb je het al helemaal fout. De vragen zijn niet voor jou.... maar voor iemand die in de bijbel geloofd, dus waarom je hier op in gaat.......??Op donderdag 11 september 2008 22:43 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Jij bent een prachtig voorbeeld van een niet-gelovige die zich laat meevoeren met het bijbelse literalisme van orthodoxen en zelf niet de moeite neemt de Bijbel op een volwassen manier te interpreteren.
Met wie Kaïn het deed, is totaal onbelangrijk. Het is mierenneukerij om Genesis daarop aan te vallen. Genesis is een prachtig en wonderlijk boek, een grote verzameling mythen, kosmologie, volksverhalen en literatuur. Oorlog, liefde, opoffering, zelfzuchtigheid! Genesis laat de mens zien zoals hij is. (Daarin wordt het vergezeld door contemporaine geschriften als de Ilias, maar dat terzijde.)
Nu, wie enige ervaring heeft met het lezen van romans weet dat het belachelijk is als je het boek slecht beoordeeld omdat de schrijver enkele kleine details tegenstrijdig zijn. Nee, een roman beoordeel je op het verhaal, de dialogen, de literaire thema's, de boodschap. Dat geldt ook voor het verhaal van Kaïn en Abel. Dat is een verhaal dat tijd en plaats overstijgt: het gaat namelijk over de twist en jaloezie van broers. Wie de vrouw was van Kaïn en hoe Abel zich precies voortplantte zijn onbelangrijke details, omdat ze er voor de boodschap van het verhaal niet toe doen.
De Bijbel kent vele tegenstrijdigheden. Het is dan ook hoogst onredelijk om bijvoorbeeld in de opstanding van Jezus te geloven terwijl alle vier schrijvers van de evangeliën er klaarblijkelijk niet bij geweest te zijn. Gelijk eender is het echter onredelijk om de Bijbel met een streng logische bril te lezen. De Bijbel is namelijk geen filosofische logica, maar mythe, allegorie, poëzie, en nog veel meer.
Of geloof jij zelf in de bijbel?? Zo niet waar geloof je dan wel in, als je goed in het topic leest, dan kom je erachter dat ik de onderliggende boodschap ook mooi vind (maar je beoordeelt mij meteen als belachelijk)...... Dus ik weet niet wat je nou precies wil zeggen... Bovendien kan je Bijbel niet met een gewoon boek vergelijken, zoals een roman, omdat miljoenen gelovigen 'geloven' dat dat het woord van god is en de bijbel 'leven'. En een Roman zien (de meeste) mensen niet als een levensbeschouwing of religie
quote:Wat jij wilt, het wetenschappelijke bewijs zegt toch wat anders. Overigens zegt het (evolutietheorie) niet dat wij ge-evolueerd zijn uit dino's, maar dat we een gemeenschappelijke voorvader hebben.
quote:Op donderdag 11 september 2008 23:12 schreef slakkie het volgende:
wetenschappelijk bewijs
quote:Ik kan het niet laten om het geluid van intelligente christenen te laten horen op dit forum. Dit als tegenwicht op het overheersende antitheïsme.Op donderdag 11 september 2008 23:10 schreef heartz het volgende:
De vragen zijn niet voor jou.... maar voor iemand die in de bijbel geloofd, dus waarom je hier op in gaat.......??
Of geloof jij zelf in de bijbel?? Zo niet waar geloof je dan wel in, als je goed in het topic leest, dan kom je erachter dat ik de onderliggende boodschap ook mooi vind (maar je beoordeelt mij meteen als belachelijk)......
Waar ik zelf in geloof... zie signature
quote:Er zijn mensen die Also sprach Zarathustra tot Bijbel verheffen. Weerhoud dat ons ervan Nietzsche's boek vrijelijk te interpreteren?Bovendien kan je Bijbel niet met een gewoon boek vergelijken, zoals een roman, omdat miljoenen gelovigen 'geloven' dat dat het woord van god is en de bijbel 'leven'. En een Roman zien (de meeste) mensen niet als een levensbeschouwing of religie
Romans zijn niet minderwaardig. Tolstoj schreef ook romans. Romanvorm is soms nou eenmaal de beste manier om emotie en ervaring over te brengen. De schrijvers van de Bijbel wisten dat goed.
quote:Ik niet dus, waarmee ik je stelling ontkracht. Ik geloof ook veel dingen waar Christenen niet in geloven. Zo geloof ik bijvoorbeeld dat tijd en ruimte illusies zijn, waarmee de lange duur van de evolutie in weze wordt gerelativeerd. Het enige verschil tussen jou en mij is dat ik denk dat er een drijvende kracht achter de evolutie (en ons volledige bestaan) zit, terwijl jij waarschijnlijk denkt dat het allemaal willekeur is.Op donderdag 11 september 2008 22:38 schreef Plasterk het volgende:
[..]
nee want die ontkennen evolutie
En iemand opperde dat 'mensen als ik' het van een 'voorganger' hebben. Dat is in mijn geval niet zo. Ik heb er zelf erg veel over nagedacht en voorlopig zijn dit m'n conclusies. Soms wel met behulp van bestaande theorieeën natuurlijk.
quote:Jaa, maar daar gaan mij vragen niet over. En daarom stel ik de vragen ook niet aan jou.... maar aan iemand die de bijbel als de meest gezaghebbende bron ziet. Vandaar de vragen.... voor degenen die wel in de bijbel geloven.....Op donderdag 11 september 2008 23:17 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ik kan het niet laten om het geluid van intelligente christenen te laten horen op dit forum. Dit als tegenwicht op het overheersende antitheïsme.
Waar ik zelf in geloof... zie signature
[..]
Er zijn mensen die Also sprach Zarathustra tot Bijbel verheffen. Weerhoud dat ons ervan Nietzsche's boek vrijelijk te interpreteren?
Romans zijn niet minderwaardig. Tolstoj schreef ook romans. Romanvorm is soms nou eenmaal de beste manier om emotie en ervaring over te brengen. De schrijvers van de Bijbel wisten dat goed.
Verder zeg ik ook niet dat Romans minderwaardig zijn. Ik vind de vergelijking alleen niet kloppen i.v.m. de grote aanhang van de bijbel.
Maar ga zo lkkr slapen, morgen weer lange dag, zal van de week weer op jullie quotes ingaan.quote:huh?
quote:Nee, dit is een voorbeeld van een antwoord waarbij nagedacht is. Dat jij dat als "er omheen draaien" ziet is tekenend, en laat zien op wat voor manier jij met religie bezig bent.Op donderdag 11 september 2008 22:46 schreef Plasterk het volgende:
[..]
Dit is het voorbeeld van een antwoord van gelovigen. Geef nou eens antwoord op de vraag en draai er niet om heen.
quote:Onzin. Er is geen enkel bewijs in de evolutie dat er een designer is. net zo goed dat er geen enkel bewijs of aanwijzing is dat A,B,C of hoe je het ook wilt noemen invloed uitoefent op de evolutie.Op donderdag 11 september 2008 22:50 schreef slakkie het volgende:
[..]
Niet geheel, ze ontkennen dat de randomness complexe organismes heeft kunnen cree'eren. Deze creaties zijn gemaakt door een maker, en niet door evolutie. Evolutie op zich wijst ID niet af, maar ze gaan ervanuit dat dieren zoals de mens niet door een evolutieprocess zijn onstaan. Maw, God heeft het idee bedacht, daarna kunnen er door evolutie kleinschalige veranderingen optreden.
Evolutie wijst ID af net zo min het mij af wijst. Bewijs dat ik achter het geheel zit is dat natuurlijk niet. Dat in de theorie niet expliciet staat dat er geen ID is wil niet zeggen dat er een aanwijzing is dat het er dus wel is.
Maw, door te zeggen dat evolutie ID niet afwijst, dus god heeft het idee bedacht met kleine evolutie veranderingen is een slechte manier om doormiddel van God als wetenschap te zien een andere wetenschappelijk theorie onderuit te halen terwijl het middel wat het doet niet wetenschappelijk te testen is.
Evolutie wijst ID niet meer of minder af dan allah, zeus, thor etc. zitten ze er allemaal achter?
Overigens vind ik het idee van ID en creationisme het geloof alleen maar schaden. De bijbel en het geloven in een god hebben die rare uitspattingen helemaal niet nodig. Maar misschien ben ik daar wat ouderwets in. Mensen moeten gewoon geloven als ze daar behoefte aan hebben en kracht uit putten of ik weet niet wat. Waarom de noodzaak om alles tot in detail te willen verklaren. Zit daar een gelovige op te wachten die met goede bedoelingen bid voor zwakkeren? die doet dat uit naastenliefde
, zoiets is alleen maar te prijzen. Of datgene naar wie hij bid 'echt' bestaat doet niks af aan de goedheid en de kracht en troost die zo iemand uit zijn geloof kan halen.[ Bericht 10% gewijzigd door One_of_the_few op 12-09-2008 00:22:11 ]
Dit was wat me te binnen schoot toen ik het topic nog een keer doorlas, en ik merk dat ik niet zo van
missionarissen houd, van welke pluimage dan ook.
quote:Waar staat in de bijbel dat mannen belangrijker en waardevoller zijn dan vrouwen?Op donderdag 11 september 2008 22:00 schreef heartz het volgende:
[..]
Haha, veel later, ik redde het niet met de tijd
Maar ik heb het stuk voor je kopieërd. Ik hoop dat je mijn vragen wil en kan beantwoorden....
Komt ie:
Wat opvallend is aan de bijbel is dat het allemaal draait om naam......
De zoon van die en zoon van die......ook zijn de mannen belangrijker......
Dat wijst al op een visie uit een hele andere tijd... die steeds gemoderniseerd wordt door de mens.
Dat mannen prominenter aanwezig zijn in de bijbel, tja... de bijbel beschrijft voor een deel nu eenmaal geschiedenis en daarin zijn mannen altijd prominenter geweest.
Maar de bijbel kent ook heldenverhalen over vrouwen, Ruth en Esther bijvoorbeeld. En hoe Jezus omging met vrouwen was ook revolutionair voor die tijd.
Vrouwen waren zelfs de eerste getuigen van de opgestane Jezus. En dit in een samenleving waarin de getuigenis van vrouwen niet bijster veel voorstelde en vrouwen eigenlijk nooit als getuigen optraden in een rechtbank.
quote:Uhmmm.... ligt eraan aan wie je het vraagt natuurlijk.Op donderdag 11 september 2008 22:00 schreef heartz het volgende:
Als je het stuk leest waarin Adam en Eva kinderen krijgen, Kaïn en Abel, is opvallend dat Kaïn gemeenschap heeft met zijn vrouw, hoewel zijn vrouw niet benoemd wordt.
Omdat volgens de bijbel Adam en Eva de eerste mensen zijn, moet Kaïn dus gemeenschap hebben gehad of met zijn moeder(!!!!) of met zijn zus (die overigens niet benoemd wordt in de bijbel).
Dat betekent dat de hele mensheid is ontstaan uit incest.
Wat voor verklaring hebben gelovigen hierop??
Algemeen gelovig antwoord:
Er staat nergens dat God na Adam en Eva is gestopt met 'mensen te schapen'. Misschien waren er nog wel andere families op de aardbol geplant.
Het meest gehoorde creationistische antwoord is:
De mens zat toen fysiek heel anders in elkaar, nog veel volmaakter. Mensen als Adam en Noach werden honderden jaren oud. Qua verliefdheid, incest en voortplanting zou het toen ook heel anders in elkaar hebben gezeten.
Niet-creationistisch gelovig antwoord:
Het verhaal over Adam en Eva is een soort gelijkenissachtig, symbolisch verhaal waarin een theologische waarheid wordt overgebracht niet een natuurkundige/biologische.
quote:Je punt is mij hier niet volstrekt duidelijk. Mozes was trouwens ook niet een volle broer van Ramses. Mozes was te vondeling gelegd en geadopteerd door het Egyptische hof.Op donderdag 11 september 2008 22:00 schreef heartz het volgende:
Nog een voorbeeld.
Mozes, de hele hoeksteen van de bijbel.
Volgens de bijbel waren Mozes en Ramses broers? Het is duidelijk dat in de geschiedenis de Egyptenaren een machtig volk was, en andere kleinere zwakkere volken hieronder leden. Waaronder de heeuwbreewen.
quote:]http://www.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Jezus/tijdgenoten.html[/quote][/url]Op donderdag 11 september 2008 22:00 schreef heartz het volgende:
Het verhaal van Jezus is zo onwaarschijnlijk. Er waren toen kleine stammen die een soort sekte erop nahielden. Zie [url=http://www.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Jezus/tijdgenoten.html
Ik snap weer je punt niet? Wat moet ik concluderen uit dat artikel? Waarom is het verhaal van Jezus onwaarschijnlijk? Wat hebben die kleine sektes daarmee te maken?
Onderbouw het duidelijker s.v.p.
quote:Ik snap er wederom niks van wat je met deze zin bedoelt, sorry.Op donderdag 11 september 2008 22:00 schreef heartz het volgende:
Ik denk dat de Joden zich nog het meest kunnen relateren aan het verhaal van God, omdat hun voorouders er heilig van overtuigd waren dat deze bestond.
quote:En wie zijn dat dan?Op donderdag 11 september 2008 22:00 schreef heartz het volgende:
Ik denk dat we moeten kijken naar degenen die de bijbel hebben samengesteld
quote:Aha. Hoe is dat duidelijk? Waarom?Op donderdag 11 september 2008 22:00 schreef heartz het volgende:, als je in die geschiedenis duikt, wordt wel duidelijk dat het de MENS IS DIE GOD HEEFT GECREEËRD!!!!
quote:Paulus was al bijna drie eeuwen dood voordat de eerste bijbel 'gebundeld' werd hoor.Op donderdag 11 september 2008 22:00 schreef heartz het volgende:
Volgens mij heeft Paulus veel invloed gehad op de bijbel en vandaar het "Rooms"(katholiek).
quote:Wanneer, waar, hoe? En wat wil dat zeggen?Op donderdag 11 september 2008 22:00 schreef heartz het volgende:
En uiteindelijk is het toch ook feit dat de kerkelijke 'macht' (het woord macht zegt het al) de meest rijken waren??
quote:Die tijden zijn er zeker geweest. En nu zijn er nog altijd kerken waar dat gebeurt, excessen zijn er overal en altijd.Op donderdag 11 september 2008 22:00 schreef heartz het volgende:
De kerk buit de gewone burger uit, ze laten de mensen geloven iets/niets en creeëren angsten over vragen over de leven/dood, alleen om er zelf rijker uit te worden.
Maar je zet een nogal eenzijdig beeld neer. De kerk is ontstaan vanuit een vervolgde gemeenschap die vrij arm waren. Pas toen de kerk gelegaliseerd werd en 'Rooms' werd is het een flinke tijd bergafwaarts gegaan.
Gelukkig was er toen de reformatie...
quote:Op wat voor manier?Op donderdag 11 september 2008 22:00 schreef heartz het volgende:
De FRANSE REVOLUTIE is hier toch ook aan gelinkt.
quote:Er zijn zat verhalen die kunnen onderbouwd woren hoor. Bepaalde verhalen ook niet omdat het dan simpelweg aankomt op 'geloven'Op donderdag 11 september 2008 22:00 schreef heartz het volgende:
Het boek de Bijbel, is waar de meeste mensen uit concluderen dat er een GOD is. Het is opzicht best een mooi FILOSOFISCH boek, maar de verhalen worden niet onderbouwd en kunnen tot de dag van vandaag niet worden onderbouwd. Omdat het slechts VERHALEN zijn, met een kern van waarheid (een stukje geschiedenis) over hoe deze volken toen dachten en leefden.
quote:Wat betreft Jezus, bekijk eens dit topic van mij: [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?Op donderdag 11 september 2008 22:00 schreef heartz het volgende:.
Ik ken geen enkele gelovige die mij goed argumentaties heeft gegeven, waarom de verhalen bijvoorbeeld van Mozes en Jezus wel echt zouden kunnen zijn. Dat deze mensen bestaan hebben geloof ik wel, maar de wonderen die zij verricht hebben??
quote:Ik herken me daar niet zo in, ik wil juist altijd door discussieren.Op donderdag 11 september 2008 22:00 schreef heartz het volgende:.
Ik verbaas me erover dat gelovigen altijd zo sterk overtuigd zijn van hun mening, maar op een gegeven moment niet verder willen discussiëren (of niet verder willen kijken, bang zijn ofzo dat God gaat straffen?)
Maar goed, misschien is het ook een idee de schuld ook wat bij jezelf te zoeken. Ik vind je posts namelijk extreem warrig en lastig te volgen. Misschien helpt het in discussies als je je mening wat duidelijk onderbouwd en je vragen duidelijker stelt.
quote:Welke feiten heb je het dan over?Op donderdag 11 september 2008 22:00 schreef heartz het volgende:.
Maar het is toch duidelijk dat er in alle oude culturen Goden en Godheden zijn geweest, ontelbaar veel. De Joodse God heeft gewonnen en heeft vele mensen overtuigd van 1 God. Maar als je kijkt (of durft te kijken)naar de geschiedenis van hoe deze GOD gecreeërd is, kan je toch de feiten niet missen??
quote:Je hoeft mij niet te vertellen dat ID grote larie is hoorOp vrijdag 12 september 2008 00:14 schreef One_of_the_few het volgende:
Onzin. Er is geen enkel bewijs in de evolutie dat er een designer is. net zo goed dat er geen enkel bewijs of aanwijzing is dat A,B,C of hoe je het ook wilt noemen invloed uitoefent op de evolutie.
Evolutie wijst ID af net zo min het mij af wijst. Bewijs dat ik achter het geheel zit is dat natuurlijk niet. Dat in de theorie niet expliciet staat dat er geen ID is wil niet zeggen dat er een aanwijzing is dat het er dus wel is.
Maw, door te zeggen dat evolutie ID niet afwijst, dus god heeft het idee bedacht met kleine evolutie veranderingen is een slechte manier om doormiddel van God als wetenschap te zien een andere wetenschappelijk theorie onderuit te halen terwijl het middel wat het doet niet wetenschappelijk te testen is.
Evolutie wijst ID niet meer of minder af dan allah, zeus, thor etc. zitten ze er allemaal achter?
. Ik geef alleen aan wat grofweg het idee achter ID is, dat ze zeggen, evolutie kan niet in staat zijn om complexe levensvormen te cree'eren, daarvoor heb je een intelligent designer nodig en daarna kan evolutie alleen kleine zaken aan een soort aanpassen. Als je me niet wilt geloven, zie bijvoorbeeld de post van JEFFreal antwoorden van gelovigen op vragenOverigens mijn nominatie voor de boekentophonderd is afgekeurd: FOK! boekentop 100 2008
quote:Het feit dat allerlei volkeren in vroegere periodes Goden hadden voor God knows what (toepasselijk, I know). Mayas, Grieken, Romeinen, Kelten, etc etc. Het feit dat er zoveel verschillende Goden hebben bestaan geeft eigenlijk wel aan dat het vooral de volkeren zelf zijn die deze goden bedacht hebben dan wel hebben overgenomen van andere volken.Op vrijdag 12 september 2008 01:11 schreef koningdavid het volgende:
Aha. Hoe is dat duidelijk? Waarom?
quote:Zo, ik ben blij dat ik jouw gedachtegang niet hebt, je zit zo verkronkeld in elkaar om je God toe te passen in je wereldbeeld. Ik bedoel, tijd en ruimte illusies? Wat is dat in godsnaam voor onzin, puur en alleen om de evolutietheorie in jouw straatje te passen.Op donderdag 11 september 2008 23:20 schreef Strani het volgende:
[..]
Ik niet dus, waarmee ik je stelling ontkracht. Ik geloof ook veel dingen waar Christenen niet in geloven. Zo geloof ik bijvoorbeeld dat tijd en ruimte illusies zijn, waarmee de lange duur van de evolutie in weze wordt gerelativeerd. Het enige verschil tussen jou en mij is dat ik denk dat er een drijvende kracht achter de evolutie (en ons volledige bestaan) zit, terwijl jij waarschijnlijk denkt dat het allemaal willekeur is.
En iemand opperde dat 'mensen als ik' het van een 'voorganger' hebben. Dat is in mijn geval niet zo. Ik heb er zelf erg veel over nagedacht en voorlopig zijn dit m'n conclusies. Soms wel met behulp van bestaande theorieeën natuurlijk.
Leg mij aub eens even uit met bestaande theorieën wat je bedoeld met tijd en ruimte zijn illusies, want je kan gewoon niet menen dat dit is dat je hebt bedacht. Lijkt eerder op een, ik geloof in God maar heb the matrix ook meerdere malen gekeken, mijn fantasie brengt mij tot deze conclusie.
quote:Dat hoeft niet. Je kan de universele aanbidding van hogere machten ook zien als godsbewijs. De onderlinge variatie bij volkeren is dan louter het product van cultuur.Op vrijdag 12 september 2008 08:02 schreef slakkie het volgende:
Het feit dat allerlei volkeren in vroegere periodes Goden hadden voor God knows what (toepasselijk, I know). Mayas, Grieken, Romeinen, Kelten, etc etc. Het feit dat er zoveel verschillende Goden hebben bestaan geeft eigenlijk wel aan dat het vooral de volkeren zelf zijn die deze goden bedacht hebben dan wel hebben overgenomen van andere volken.
Wat wel inherent is aan de mens, is dat de mens de krachten die om zijn bestaan heen probeert te begrijpen, verklaren, toe te passen en over te leveren. Dat doen we al honderdduizenden jaren lang. Een beetje eerstegeneratie homosapiens heeft biologisch gezien hetzelfde abstractievermogen zoals ik, alleen is zijn taal en vergroot observatievermogen een stuk minder sterk dan het onze, dus moet hij roeien met de riemen die hij heeft. En ik denk dat je op zo'n moment al heel snel in symboliek en synoniemen vervalt. Dat valt geloof ik ook een beetje af te leiden vanuit onze taal zelf. Kijk maar naar mooie poetische woorden als "ontwikkeling" "alstublieft" en gooi eens een willekeurige bladzijde van het nl woordenboek open. En ook als je kijkt naar ons schrift, ook dat is ooit eens gebaseerd op tekeningen-voor-voorwerpen/ideeen. Ons schrift en symboliek is een tautologie!
Dus, vandaar dat ik denk, de bijbel moet je symbolisch opvatten.
Volgens andere wetenschappers dragen wij allemaal de mogelijkheid om symboliek te snappen en begrijpen en reproduceren met ons mee, dat dat vermogen niet aangeleerd is, maar aangeboren, net zo wezenlijk als ons dna. Sure, het is niet echt parate kennis bij ons in het westen, (we zijn namelijk volledig preoccupied met wetenschap, objectieve observaties, subjectiviteit volledig uitsluiten!) maar het zit er wel. Als je dat vermogen opent en met die ogen de bijbel bekijkt (ipv objectief) dan lees je een heel ander boek. En ik ben van mening dat de bijbel zo gelezen moet worden, omdat dat volgens mij het dichtste ligt bij de manier waarop de mens vroeger (en nogsteeds gedeeltelijk) met z'n geest de wereld inkeek. Globaal. Even crue gezegd.
Bronnen,
dat van taal weet ik niet meer, zag/las/hoorde ik ergens een paar weken terug ofzo
over symboliek: CG Jung, al zn werk
over bewustzijn: Pieter Vroon Stemmen van Vroeger, maar die heeft het weer van anderen
Dat mensen de bijbel zo direct zijn gaan interpreteren komt doordat de mens er nu al 1900 jaar mee geïndoctrineerd wordt. En daarnaast is het geloof ook al bullsshit als je bedenkt dat Moslims denken dat Christenen naar de hel gaan, en dat Christenen weer denken dat alle moslims naar de hel gaan. En zo denken boeddhisten weer slecht over de moslims etc etc.
Ik vindt het eigenlijk wel zo dat je een gigantisch bord voor je kop hebt als je nu nog streng gelovig bent zoals al die refo's en moslims in dit land. Er is bij deze mensen ook geen mogelijkheid om zaken anders te zien, zelfs inderdaad fossielen van de dinosauriërs zouden hier zijn neergelegd om de mens te testen.
quote:Geweldig; Hoe kun je dat nou geloven als je tevens gelooft dat het leven intelligent ontworpen is?Het meest gehoorde creationistische antwoord is:
De mens zat toen fysiek heel anders in elkaar, nog veel volmaakter. Mensen als Adam en Noach werden honderden jaren oud. Qua verliefdheid, incest en voortplanting zou het toen ook heel anders in elkaar hebben gezeten.
De degeneratie en aftakeling van de menselijke genen is dus intelligent ontworpen?
Tevens vind ik, persoonlijk, de morele boodschap weer schrikbarend! Dit is gewoon bijna een vrijbrief voor een nieuwe Warren Jeffs om het weer lekker binnen de familie te houden.
quote:Maar wie bepaald wat er letterlijk genomen kan/mag/moet worden en wat niet... Ik heb nog nooit een leeswijzer bij mijn bijbel gekregen met daarin een nummering en appendix met uitleg over wat/waar/wie en waarom?Releaze schreef:
Ik vind zelf dat de bijbel en de verhalen niet 100% letterlijk genomen mogen worden omdat ons gebruik van taal enorm is veranderd de afgelopen paar duizend jaar.
Wie beslist dat?
Op welke grond word dat beslist?
Waarom het ene wel letterlijk en het andere niet?
quote:Van mij mag je de bijbel lezen zoals je wil lezen. Maar wil je objectieve/wetenschappelijke validiteit uit de bijbel halen dan moet je objectief/wetenschappelijk naar de bijbel kijken, en niet uitgaan van het zoveelsteeuwse christelijke angst doctrine van 'het moet letterlijk, anders verbrandtdtd je in de hellll!'Op vrijdag 12 september 2008 11:23 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Maar wie bepaald wat er letterlijk genomen kan/mag/moet worden en wat niet... Ik heb nog nooit een leeswijzer bij mijn bijbel gekregen met daarin een nummering en appendix met uitleg over wat/waar/wie en waarom?
Wie beslist dat?
Op welke grond word dat beslist?
Waarom het ene wel letterlijk en het andere niet?
Want dat doen mensen als ze de bijbel willen afschepen, ze nemen het letterlijk. Ze kijken niet naar de context waarin het geschreven wordt, behalve dan, ja mensen waren debiel en ze moesten iemand de schuld geven van alles, maar de voorwaarden waarin de bijbel geschreven werd, de keuze voor die woorden, niets van dat wordt onderzocht. We gaan allemaal uit van het idee dat het zo is want het staat er toch. Iemand heeft dat ooit gezegd en dr is een tweede geweest die vervolgens zn hersen op slot zette, het gulzig over nam en het verkondigde aan iedereen. Dusdanig dat het grootste gedeelte van de nederlanders, inclusief het gros van de atheisten ermee besmet is.
En dat nog wel in een tijd waar mensen lopen te pochen over het belang van wetenschap
Dus, onderzoek onder welke voorwaarden de bijbel is ontstaan.
Er zijn dus mensen die zich bezig houden met de ontwikkeling van taal, de ontwikkeling van schrift, de ontwikkeling van bewustzijn, de ontwikkeling van symboliek, de ontwikkeling van de objectiviteit, de ontwikkeling van wetenschap, de ontwikkeling van de geschiedenis, de ontwikkeling van de moraal gecombineerd met de ontwikkeling van alles hierboven, Probeer het brilletje te vinden die het dichts in de buurt komt van het brilletje uit de tijd dat de verhalen uit de bijbel geschreven zijn et voila. Je leest een heel andere boodschap. En zet dat dan vervolgens in het licht van de kennis die we nu hebben. Wat komt overeen, wat komt niet overeen. De bijbel is een boek met veel franje, waarin filosofische 'oerprincipes' in beschreven staan. Theorien over zijn, kennis, ethiek, het goede leven. En je zal er achter komen: het komt debiel veel overeen met huidige wetenschappelijke/filosofische inzichten. Niet met naam en toenaam, maar wel met het verschijnsel. naam en toenaam bestonden toen nog niet. red, rouge of rood, zelfde ding. globaal.
en om maar weer te benadrukken dat ik niet zon christenfundamentalist ben:
ik ben géén christen.
quote:Serieus? En ik maar denken dat er al mensen voor onze jaartelling waren die geloofden in één of meerdere goden?Op vrijdag 12 september 2008 11:22 schreef havefun84 het volgende:
Geloof is gecreëerd door geestelijken aan het begin van onze jaartelling om het volk onder bedwang te houden.
Damn... we moeten echt nodig de geschiedenis gaan herschrijven nu jij ons deze kennis gedeeld hebt.
quote:Zeitgeist = fail.Op vrijdag 12 september 2008 11:22 schreef havefun84 het volgende:
En Jezus is niks anders dan een moderne interpretatie van de zonnegod die in allerlei geloven voor kwam.
Lees mijn onktrachting van Zeitgeist.
Lees mijn mailsessie met Zeitgeist.
En kom dan eens terug.
quote:Dat zou dan te maken hebben met de zondeval.Op vrijdag 12 september 2008 11:23 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Geweldig; Hoe kun je dat nou geloven als je tevens gelooft dat het leven intelligent ontworpen is?
De degeneratie en aftakeling van de menselijke genen is dus intelligent ontworpen?
Mind you, ik ben zelf geen creationist.
quote:My thoughts exactly:Op vrijdag 12 september 2008 11:23 schreef SicSicSics het volgende:
Maar wie bepaald wat er letterlijk genomen kan/mag/moet worden en wat niet... Ik heb nog nooit een leeswijzer bij mijn bijbel gekregen met daarin een nummering en appendix met uitleg over wat/waar/wie en waarom?
Wie beslist dat?
Op welke grond word dat beslist?
Waarom het ene wel letterlijk en het andere niet?
quote:Dit was nog een vraagje voor jou, koningdavid.Op donderdag 11 september 2008 21:40 schreef Arcee het volgende:
Hoe bepaal je dan met hoeveel symbolische franje iets geschreven is?
En waarom heeft God niet een ondubbelzinnig boek gedicteerd, zonder franje?
quote:Tuurlijk werd er altijd al geloofd door mensen, maar vanaf het christendom is dit totaal doorgeslagen omdat je het in twijfel trekken van het christendom moest bekopen met de dood. En hoe sta jij eigenlijk tegenover het feit dat een moslim een christen het liefst naar de hel ziet gaan, omdat een christen niet in Mohammed gelooft? En dat een christen denkt dat de moslim naar de hel gaat omdat hij zij niet in jezus gelooft. Er zijn miljarden mensen die dus denken dat jij als christen naar de hel gaat, terwijl jij als christen ervan overtuigd bent dat dat niet gebeurd. En zo zijn er ook weer boeddhisten die jou veroordelen dat jij een koe opeet.Op vrijdag 12 september 2008 12:13 schreef koningdavid het volgende:
[quote]
Serieus? En ik maar denken dat er al mensen voor onze jaartelling waren die geloofden in één of meerdere goden?
Damn... we moeten echt nodig de geschiedenis gaan herschrijven nu jij ons deze kennis gedeeld hebt.
Dit alleen al is een bewijs dat je godsdienst niet letterlijk moet gaan interpreteren , maar dat het gewon verhalen zijn om de wereld om ons heen te begrijpen. In die tijd ging dta met godsdienst, tegenwoordig gaat dat met wetenschap. Mensen zijn onzeker over het heden, en zoeken zekerheid in het verleden en de toekomst.
quote:Ik las een aantal punten die je in het begin opnoemt dat de verschillende goden niet exact overeen kwamen.Zeitgeist = fail.
Lees mijn onktrachting van Zeitgeist.
Lees mijn mailsessie met Zeitgeist.
En kom dan eens terug.
Maar dit vindt ik al absoluut niet overtuigend omdat dingen in andere tijden natuurlijk net weer wat anders geïnterpreteerd werden. Het globale verhaal is bij al deze goden ongeveer hetzelfde, en ze vinden allemaal hun oorsprong in de zon. En daarnaast zijn er nooit concrete bewijzen gevonden dat Jezus echt bestaan heeft.
quote:Tja, daar zijn geen exactle criteria voor. Het is min of meer hetzelfde als bij een ander boek, je kan m.i. opmaken uit het schrijfsel wat de intentie van de auteur was. Veel bijbelse boeken zijn zakelijk en sober geschreven, waaruit je kan concluderen dat het om letterlijke 'verslaggeving' en niet om symbolische verhalen.Op donderdag 11 september 2008 21:40 schreef Arcee het volgende:
[..]
Hoe bepaal je dan met hoeveel symbolische franje iets geschreven is?
Sommige verhalen zijn echter duidelijk symbolisch geschreven, waaruit je m.i. kan concluderen dat het een symbolische boodschap herbergt.
quote:God heeft de bijbel niet gedicteerd, dan zou het 100% perfect zijn.Op donderdag 11 september 2008 21:40 schreef Arcee het volgende:
En waarom heeft God niet een ondubbelzinnig boek gedicteerd, zonder franje?
Wij geloven in een God die er het merkwaardige idee op nahoudt om mensen veel verantwoordelijkheid en eigen wil te geven. Hij draagt zijn schepping als het ware 'over' aan de mensen, hij draagt zijn Zoon over aan de mensen, en hij draagt 'Zijn Woord' over aan de mensen. Met het gevolg dat perfectie niet bestaat.
God wilde geen robotten creëeren, maar wezens met een eigen wil en verantwoordelijkheid.
Als de mens geen robot zou worden, dan kon de bijbel toch nog wel ondubbelzinnig duidelijk worden? Anders gaan mensen elkaar er maar de schedel over in lopen slaan over hoe het nu precies zit.
En Zijn Zoon is Hij eigenlijk gewoon zelf, hè?
quote:ZIjn er dan goden gestorven? Aangezien we het over natuurgoden hebben en het Christendom/Jodendom en de Islam allemaal maar 1 God kent (dezelfde ook nog eens).Op vrijdag 12 september 2008 09:34 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat hoeft niet. Je kan de universele aanbidding van hogere machten ook zien als godsbewijs. De onderlinge variatie bij volkeren is dan louter het product van cultuur.
Al die tijd dat we geloven hebben is er nog geen enkele god die gezegd heeft, joehoe, hier ben ik. Ik acht het daarom veel waarschijnlijker dat goden niet bestaan, maar puur een creatie van de mens zijn.
Dit punt van je argument is trouwens heel mooi, als we mijn standpunt innemen:
De onderlinge variatie van religie is louter het product van cultuur.
quote:Ook als die onderling met elkaar in tegenspraak zijn?Op vrijdag 12 september 2008 09:34 schreef Scaurus het volgende:
Je kan de universele aanbidding van hogere machten ook zien als godsbewijs.
Hij vroeg zijn religieuze discussiepartner iets als 'we kennen Bush allemaal als een zeer gelovig man, maar als er nu een presidentskandidaat zou opstaan die zou zeggen in Zeus te geloven, dan zou die het verdomd lastig krijgen niet waar?' Daar was de andere partij het zeer mee eens en er werd ook om gelachen, zo van 'ja duh he'. Maar zegt Sam Harris, 'het is niet zo dat iemand ooit bewezen heeft dat Zeus niet bestond'. Daar kwam geen heel duidelijk antwoord op.
.quote:Ik dacht dat er in dit forum op een respectvolle manier gediscussieerd kon worden? Vind jij dit respectvol? Ik ben totaal niet bang voor discussie (anders was ik niet naar dit topic gekomen) maar ik heb geen behoefte aan discussies met respectloze types als jij. Alsof jij de wijsheid in pacht hebt.Op vrijdag 12 september 2008 08:33 schreef bigore het volgende:
[..]
Zo, ik ben blij dat ik jouw gedachtegang niet hebt, je zit zo verkronkeld in elkaar om je God toe te passen in je wereldbeeld. Ik bedoel, tijd en ruimte illusies? Wat is dat in godsnaam voor onzin, puur en alleen om de evolutietheorie in jouw straatje te passen.
Leg mij aub eens even uit met bestaande theorieën wat je bedoeld met tijd en ruimte zijn illusies, want je kan gewoon niet menen dat dit is dat je hebt bedacht. Lijkt eerder op een, ik geloof in God maar heb the matrix ook meerdere malen gekeken, mijn fantasie brengt mij tot deze conclusie.
quote:Heb ik 't gemist of zit dat stuk er gewoon niet in?:')Op vrijdag 12 september 2008 16:14 schreef Modus het volgende:
Zoals Sam Harris mooi aangaf in dit debat (1 van de delen op YT):
Hij vroeg zijn religieuze discussiepartner iets als 'we kennen Bush allemaal als een zeer gelovig man, maar als er nu een presidentskandidaat zou opstaan die zou zeggen in Zeus te geloven, dan zou die het verdomd lastig krijgen niet waar?' Daar was de andere partij het zeer mee eens en er werd ook om gelachen, zo van 'ja duh he'. Maar zegt Sam Harris, 'het is niet zo dat iemand ooit bewezen heeft dat Zeus niet bestond'. Daar kwam geen heel duidelijk antwoord op.
. Heb je alle delen gekeken? Het kan ook hieruit komen:
... (of 1 van de volgende delen), het was iig een debat van Sam Harris. Beide discussies zijn ook zonder dat fragment interessant genoeg.
.quote:Uhm.. de bijbel is geschreven toen men nog niets wist van DNA..Op maandag 8 september 2008 19:12 schreef heartz het volgende:
Als je met een gelovige over DNA gaat discussiëren, houden ze het vaak snel voor gezien.
(Niet dat ik feitelijk veel weet over DNA, behalve dat het menselijke DNA veel overeenkomt met het DNA van een aap, volgens mij). DNA is feitelijk bewijs. Waarom heeft god daar niets over in de bijbel geschreven?? Alleen ff Jezus zijn DNA checken en je weet wie zijn ECHTE vader is......
quote:de bijbel is ook geschreven toen men prima kon weten over dinosaurs en dergelijk en toch staat het er ook niet in. (je kunt dit op meerdere manieren in je verhaaltje zetten om diverse uiteenlopende 'conclusies' te trekken.)Op vrijdag 12 september 2008 17:39 schreef psy_icon het volgende:
[..]
Uhm.. de bijbel is geschreven toen men nog niets wist van DNA..
quote:Dat klopt natuurlijk wel op zich, de term Deoxyribonucleinezuur kom je ook nergens tegen uiteraard, maar ik kan me toch wel een interessante passage herinneren hieromtrent.Op vrijdag 12 september 2008 17:39 schreef psy_icon het volgende:
Uhm.. de bijbel is geschreven toen men nog niets wist van DNA..
Psalm 139
14 Ik zal u prijzen omdat ik op een vrees inboezemende wijze wonderbaar ben gemaakt.
16 Uw ogen zagen zelfs het embryo van mij,
En in uw boek waren alle delen ervan beschreven,
Met betrekking tot de dagen dat ze werden gevormd
En nog niet één onder ze er was.
Dmv DNA en moderne techniek kunnen wij dat in principe nu ook. Door het DNA te bekijken kunnen we iets zeggen over hoe iemand er uitziet en wat voor eigenschappen deze persoon wellicht heeft.
Hoewel de schrijver van deze psalm geen idee had van wat wij DNA noemen, denk ik toch wel dat DNA en ''het boek'' wat alles van een mens beschrijft hoewel die mens er nog niet helemaal is, op hetzelfde slaan.
Het moet voor God iig een koud kunstje zijn deze meesterlijke en persoonlijke code die elk mens automatisch krijgt en die Hij zelf ontworpen heeft, uit te lezen, naar mijn mening dan.
[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 12-09-2008 18:46:59 ]
quote:Waarom zou dat gaan over DNA en niet over de ziel of alles wat iemand zal meemaken?Op vrijdag 12 september 2008 18:30 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Dat klopt natuurlijk wel op zich, de term Deoxyribonucleinezuur kom je ook nergens tegen uiteraard, maar ik kan me toch wel een interessante passage herinneren hieromtrent.
Psalm 139
14 Ik zal u prijzen omdat ik op een vrees inboezemende wijze wonderbaar ben gemaakt.
16 Uw ogen zagen zelfs het embryo van mij,
En in uw boek waren alle delen ervan beschreven,
Met betrekking tot de dagen dat ze werden gevormd
En nog niet één onder ze er was.
Dmv DNA en moderne techniek kunnen wij dat in principe nu ook. Door het DNA te bekijken kunnen we iets zeggen over hoe iemand er uitziet en wat voor eigenschappen deze persoon wellicht heeft.
Hoewel de schrijver van deze psalm geen idee had van wat wij DNA noemen, denk ik toch wel dat DNA en ''het boek'' wat alles van een mens beschrijft hoewel die mens er nog niet helemaal is, op hetzelfde slaan.
Het moet voor God iig een koud kunstje zijn deze meesterlijke en persoonlijke code die elk mens automatisch krijgt en die hij zelf ontworpen heeft, uit te lezen, naar mijn mening dan.
quote:Gaat meer over de loop van het leven dan over DNA volgens mij.Contemporary English Version
16. but with your own eyes you saw my body being formed. Even before I was born, you had written in your book everything I would do.
New International Version
16 your eyes saw my unformed body. All the days ordained for me were written in your book before one of them came to be.
Het Boek
16 U zag mij al toen ogen mij nog niet konden zien. Elke dag van mijn leven stond toen al in Uw boek opgeschreven.
quote:Volgens mij toch niet hoor.Op vrijdag 12 september 2008 18:53 schreef Invictus_ het volgende:
Gaat meer over de loop van het leven dan over DNA volgens mij.
Ik heb ook nog een aantal vertalingen geraadpleegd om een beter beeld te krijgen van wat er nou precies staat, maar het gaat wel degelijk om de dagen dat de delen gevormd worden en niet een algemeen verhaal over iemands leven op zich.
quote:Webster
16 Thy eyes saw my substance, yet being imperfect; and in thy book all my members were written, which in continuance were fashioned, when as yet there was none of them.
YLT
16 Mine unformed substance Thine eyes saw, And on Thy book all of them are written, The days they were formed--And not one among them.
MKJV
16 Your eyes saw my embryo; and in Your book all my members were written, the days they were formed, and not one was among them.
KJ21
16 Thine eyes did see my substance, yet being imperfect; and in Thy book all my members were written, which in continuity were fashioned, when as yet there were none of them.
LIT
16 Your eyes saw my embryo; and in Your book all my members were written the days they were formed, and not one was among them.
DBY
16 Thine eyes did see my unformed substance, and in thy book all my members were written; during many days were they fashioned, when as yet there was none of them.
NWV Engels:
16 Your eyes saw even the embryo of me, And in your book all its parts were down in writing, As regards the days when they were formed And there was not yet one among them.
quote:Er wordt specifiek gesproken over embryo en delen van het lichaam en de tijd waarin ze gevormd worden en het feit dat God al kan zien wat het gaat worden ook al zijn al die delen er nog niet eens.Waarom zou dat gaan over DNA en niet over de ziel of alles wat iemand zal meemaken?
Dat was dus mijn punt en mijn link met DNA.
De ziel heeft hier absoluut niets mee te maken en wordt ook geheel niet genoemd. En zoals getoond zijn blijkbaar niet alle vertalingen even nauwkeurig danwel duidelijk te interpreteren als het aankomt op dit vers.
Maar het gaat dus niet over iemands leven in het algemeen.
PS.
Beschouw daarvoor ook eens de context namelijk:
quote:De verzen ervoor spreken ook alleen maar over ''in de buik'' en ''verborgen'' etc. Dit slaat duidelijk niet op ziel of leven in algemeen.13 Want gij zijt het die mijn nieren hebt voortgebracht;
Gij hebt mij afgeschermd gehouden in de buik van mijn moeder.
15 Mijn beenderen waren voor u niet verborgen
Toen ik in het verborgene werd gemaakt,
Zou deze eindeloze discussie dan klaar zijn?
Ik denk ook wel eens: als er nou weer wonderen zouden gebeuren zoals in de tijd van Jezus, zouden mensen dan meer geloof stellen? Maar de bijbel laat zien dat verscheidene mensen er in die tijd met hun neus op stonden en nog weigerden ze te geloven, dus tja, ik denk niet dat het enorm veel zou helpen eigenlijk.
Het had wel grappig geweest
quote:D'r zitten inderdaad wel erg grote verschillen tussen de verschillende versies. Hier weer een hele rij (heb alleen de dingen die ik kon lezen aangevinkt, m'n Grieks (oid) is niet zo goed). Dubieuze bende; je kent de verschillende versies misschien beter dan ik dat doe, enig verschil tussen katholieke en protestantse versies?Op vrijdag 12 september 2008 19:17 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Volgens mij toch niet hoor.
Ik heb ook nog een aantal vertalingen geraadpleegd om een beter beeld te krijgen van wat er nou precies staat, maar het gaat wel degelijk om de dagen dat de delen gevormd worden en niet een algemeen verhaal over iemands leven op zich.
[..]
[..]
Er wordt specifiek gesproken over embryo en delen van het lichaam en de tijd waarin ze gevormd worden en het feit dat God al kan zien wat het gaat worden ook al zijn al die delen er nog niet eens.
Dat was dus mijn punt en mijn link met DNA.
De ziel heeft hier absoluut niets mee te maken en wordt ook geheel niet genoemd. En zoals getoond zijn blijkbaar niet alle vertalingen even nauwkeurig danwel duidelijk te interpreteren als het aankomt op dit vers.
Maar het gaat dus niet over iemands leven in het algemeen.
quote:Eigenlijk verwijzen alleen vers 13 en 15 daar naar. De rest is toch redelijk voor interpretatie vrij; waarvan weinig naar vorming/groei duidt. Zeker omdat na vers 16 het hele thema van groei en vorming niet meer terugkomt behalve dan de religieus ethische vorming.PS.
Beschouw daarvoor ook eens de context namelijk:
[..]
De verzen ervoor spreken ook alleen maar over ''in de buik'' en ''verborgen'' etc. Dit slaat duidelijk niet op ziel of leven in algemeen.
quote:Het mag wel vermeld worden dat in deze tijd van massamedia het verdomd stil is uit het wonder-hoekje. En als god iets in de melk te brokkelen had zouden er bij Katrina toch statistisch minder Christenen omgekomen moeten zijn? Als god echt wou dat mensen gingen geloven kan ze dat toch met een vingerknip regelen? Can't of doesn't care?Op vrijdag 12 september 2008 19:29 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik denk dat mensen die gewoon niet willen niet te overtuigen zijn, ongeacht de argumenten.
Ik denk ook wel eens: als er nou weer wonderen zouden gebeuren zoals in de tijd van Jezus, zouden mensen dan meer geloof stellen? Maar de bijbel laat zien dat verscheidene mensen er in die tijd met hun neus op stonden en nog weigerden ze te geloven, dus tja, ik denk niet dat het enorm veel zou helpen eigenlijk.
Het had wel grappig geweest
Ik vraag me alleen wel af waarom er van deze eindeloze discussies gevoerd worden. Een gelovige (moslim, christen whatever) krijg je toch niet van zijn geloof en een atheist krijg je omgekeerd niet bekeerd. Wat rest is een eindeloze discussie waarin de beide kampen elkaar tot in den treuren om de oren slaan met bijbelteksten, weerleggingen etc etc.
Iemand die niet geloofd moet dat gewoon niet doen. En laat mensen die dat wel doen, lekker doen. Iedereen blij, toch?
quote:Absoluut, maar we zitten hier (op dit forum) toch een beetje bij elkaar om tegen elkaar te keer te gaan (en om van elkaar te leren). De enige die van mij (irl) last heeft (mbt dit onderwerp) is diegene die mij op straat (of aan de deur) aanspreekt over religie e.d. En gek genoeg zijn dat altijd religieuzen.Op vrijdag 12 september 2008 20:45 schreef psy_icon het volgende:
Iemand die niet geloofd moet dat gewoon niet doen. En laat mensen die dat wel doen, lekker doen. Iedereen blij, toch?
quote:Why Won't God Heal Amputees?Op vrijdag 12 september 2008 20:45 schreef psy_icon het volgende:
Aan de andere kant zijn er wel mensen die tegen alle verwachtingen in genezen van ziekten, wat de artsen dan voor een raadsel stelt, is dit een godswonder? Ik durf het niet te zeggen.
. In deel 8.
quote:Hmmm op zich een originele, maar WEER een website van iemand die zo nodig moet bewijzen dat god niet bestaat. In zekere zin zijn dit soort mensen net zo erg als die lui die op zondagmorgen om half 10 bij je aanbellen. Alleen verspreidt de beheerder van deze website eeen atheistische visie. Wat dat betreft zijn dat soort mensen eigenlijk net zo 'erg' als gelovigen. Ook deze atheisten schrijven boeken, publiceren, maken websites etc om hun (anti-)evangelie te verspreiden.
Waarom voelen atheisten zich altijd gedwongen om in discussie te gaan? Hier moet ik wel bij zeggen dat ik persoonlijk ook niets heb met christenen die in een drukke winkelstraat je van alles opdringen. Ik ben zelf van mening dat je zelf de keuze moet maken of je geloof of niet en zo ja in wat. Ik vind het altijd zo jammer dat als er een draad wordt geopend over -bijvoorbeeld- de bijbel en wat die betekend voor iemand, dat er dan altijd mensen zich gedwongen voelen om te gaan roepen dat de bijbel vol met leugens staat etc. Als je dat vind, prima. Maar laat mensen die wel steun vinden gewoon hun ding doen. En dat geld ook omgekeerd.
quote:Zeer eens met die beschrijving.Op vrijdag 12 september 2008 21:45 schreef psy_icon het volgende:
[..]
Hmmm op zich een originele, maar WEER een website van iemand die zo nodig moet bewijzen dat god niet bestaat. In zekere zin zijn dit soort mensen net zo erg als die lui die op zondagmorgen om half 10 bij je aanbellen. Alleen verspreidt de beheerder van deze website eeen atheistische visie. Wat dat betreft zijn dat soort mensen eigenlijk net zo 'erg' als gelovigen. Ook deze atheisten schrijven boeken, publiceren, maken websites etc om hun (anti-)evangelie te verspreiden.
Waarom voelen atheisten zich altijd gedwongen om in discussie te gaan? Hier moet ik wel bij zeggen dat ik persoonlijk ook niets heb met christenen die in een drukke winkelstraat je van alles opdringen. Ik ben zelf van mening dat je zelf de keuze moet maken of je geloof of niet en zo ja in wat. Ik vind het altijd zo jammer dat als er een draad wordt geopend over -bijvoorbeeld- de bijbel en wat die betekend voor iemand, dat er dan altijd mensen zich gedwongen voelen om te gaan roepen dat de bijbel vol met leugens staat etc. Als je dat vind, prima. Maar laat mensen die wel steun vinden gewoon hun ding doen. En dat geld ook omgekeerd.
Ik vind de vraagstelling op die website overigens zeer beperkt. Hij gaat er blijkbaar van uit dat gelovigen een wereld vol blijheid en zonder slechte dingen voor zich zien. Dat is dus niet zo. De meeste gelovigen willen leren van het leven, en ze beseffen ook wel dat je dat niet voor elkaar krijgt als je 80 jaar lang bulkt van het geld, een blakende gezondheid hebt en de ene promotie na de andere maakt, en dat niemand van je familie, zelfs je grootouders niet, sterven voordat jij dat doet.
Ze zien God dus niet als een peuterbegeleider die er vooral voor moet zorgen dat iedereen een fijne dag heeft en op tijd gaat slapen.
[ Bericht 58% gewijzigd door heartz op 12-09-2008 23:18:09 ]
[ Bericht 83% gewijzigd door heartz op 12-09-2008 23:18:58 ]
Hoe verwijder je een bericht?? 
[ Bericht 81% gewijzigd door heartz op 12-09-2008 22:15:15 ]
quote:Ik beweerde dan ook juist dat er nu geen wonderen meer gebeuren zoals in Jezus' tijd.Op vrijdag 12 september 2008 19:55 schreef Invictus_ het volgende:
Het mag wel vermeld worden dat in deze tijd van massamedia het verdomd stil is uit het wonder-hoekje.
Die wonderen hadden een doel, namelijk om te tonen wat God teweeg zal brengen in het paradijs en om te bevestigen dat Jezus de ware aanbidding vertegenwoordigde. Dat doel was op een gegeven moment gediend en daarna hielden de wonderen op.
Ik geloof ook niet in figuren die zeggen in Gods kracht mensen te genezen.
quote:Waarom? Treffen tijd en toeval niet iedereen?En als god iets in de melk te brokkelen had zouden er bij Katrina toch statistisch minder Christenen omgekomen moeten zijn?
quote:Belachelijk korte samenvatting: God heeft een periode gesteld waarin bewezen wordt dat de mens zichzelf niet kan regeren, maar dat alleen God gerechtigd is te regeren (Adam en Eva betwistten dat).Prediker 9
11 Ik wendde mij om te zien onder de zon dat niet de snellen de wedloop hebben, noch de sterken de strijd, noch ook de wijzen het voedsel hebben, noch ook de verstandigen de rijkdom hebben, noch zelfs zij die kennis bezitten de gunst hebben; want tijd en onvoorziene gebeurtenissen treffen hen allen.
Wanneer die periode over is, dan pas zal God ingrijpen. God is niet de veroorzaker van natuurrampen, maar er gebeuren ook geen grootschalige wonderen om bepaalde mensen te redden oid.
Pas als het de tijd ervoor is zal het paradijs hersteld worden op aarde en zullen mensen zonder ziekte en dood in vrede kunnen leven.
quote:''ze''?Als god echt wou dat mensen gingen geloven kan ze dat toch met een vingerknip regelen? Can't of doesn't care?
God maakt geen inbreuk op vrije wil. Dat was het hele punt! Hij had van iedereen robots die niet zelf kunnen beslissen maar volledig voorgeprogrammeerd zijn. Maar dat is dus niet zo, het hele idee was dat de mens zelf zijn keuzes mocht maken.
Daarbij legde ik net uit dat God absoluut weer in zal grijpen, zoals hij dat al eerder gedaan heeft, maar dan voorgoed en pas op zijn tijd.
Waar staat in de bijbel dat mannen belangrijker en waardevoller zijn dan vrouwen?
Dat mannen prominenter aanwezig zijn in de bijbel, tja... de bijbel beschrijft voor een deel nu eenmaal geschiedenis en daarin zijn mannen altijd prominenter geweest.
Maar de bijbel kent ook heldenverhalen over vrouwen, Ruth en Esther bijvoorbeeld. En hoe Jezus omging met vrouwen was ook revolutionair voor die tijd.
Vrouwen waren zelfs de eerste getuigen van de opgestane Jezus. En dit in een samenleving waarin de getuigenis van vrouwen niet bijster veel voorstelde en vrouwen eigenlijk nooit als getuigen optraden in een rechtbank.
[..]
* heartz
Dat heb ik dan verkeerd geformuleerd. Dat mannen toen prominenter aanwezig waren, zegt iets over de tijd en de manier van denken van die tijd. Dat zegt weer iets over de ontwetendheid van de mensen toen, dus lijkt het mij logisch dat mensen verklaringen zoeken voor bijv. natuurverschijnselen. Maar waarom zijn de mannen prominenter aanwezig? De bijbel beschrijft idd een stuk geschiedenis, waar je uit zou kunnen opmaken, dat de mens (die in de bijbel beschreven wordt) toen niet zo ontwikkeld was als nu. Er is geen informatie in over de vrouwen met machtsposities te vinden. De vrouwenemancipatie is ook een ontwikkeling, die niet in de tijd van God heeft plaatsgevonden, maar veel en veel later....... en dat zegt, dat ook in de tijd van de bijbel (of toen de bijbel geschreven werd), naar mijn idee mannen toch echt belangrijker waren. Nee, het staat niet letterlijk in de bijbel geschreven.
Uhmmm.... ligt eraan aan wie je het vraagt natuurlijk.
Algemeen gelovig antwoord:
Er staat nergens dat God na Adam en Eva is gestopt met 'mensen te schapen'. Misschien waren er nog wel andere families op de aardbol geplant.
Het meest gehoorde creationistische antwoord is:
De mens zat toen fysiek heel anders in elkaar, nog veel volmaakter. Mensen als Adam en Noach werden honderden jaren oud. Qua verliefdheid, incest en voortplanting zou het toen ook heel anders in elkaar hebben gezeten.
Niet-creationistisch gelovig antwoord:
Het verhaal over Adam en Eva is een soort gelijkenissachtig, symbolisch verhaal waarin een theologische waarheid wordt overgebracht niet een natuurkundige/biologische.
[..]
* heartz
En dit staat ook niet letterlijk in de bijbel geschreven. Aan het antwoord, dat Adam en Noach volmaakter zou zijn geweest, heb ik niet veel als je dat niet kan onderbouwen.
Waaruit kan je opmaken dat Adam en Noach volmaakter zouden zijn geweest?? En is daar bewijs voor, is het onderzocht?? En hoe zou het qua verliefdheid, incest en voortplanting heel anders in elkaar hebben gezeten?? En waarom is er niet gewoon 1 antwoord?? Net als, wat is een ster, of wat zit er in een sigaret, of wat is lucht? Op een vraag moet je gewoon antwoord kunnen geven, zonder er verschillende interpretaties aan vast te knopen.
En hoezo heeft God misschien nog wel meerdere families op de aardbol geplant??
Misschien heeft God alle ziektes gecreëerd…. Misschien……Dat kan ik nauwelijks een argument noemen. Ik vind je antwoord onduidelijk en niet onderbouwd.
Het verhaal van Adam en Eva is een symbolisch verhaal met een theologische waarheid? Is dat een interpretatie van het verhaal? En als het een symbolisch verhaal is, waarom is het verhaal van Mozes en Jezus dan niet symbolisch?
En wat versta je onder symbolisch?? Dat het verhaal van Adam en Eva dus niet echt is?? Of het hangt er maar vanaf hoe je het interpreteert? Dus Kaïn had gemeenschap met een van de vrouwen die van een van de andere potentiële families zou zijn, die God geplant heeft?? Waarom worden die andere families niet in de bijbel genoemd? Naam lijkt belangrijk te zijn in de bijbel......de zoon van die en de zoon van die enz........dus het is totaal onlogisch dat de namen van die andere families niet in de bijbel genoemd worden. Tenzij je goede argumenten hebt, die je (serieus) kan onderbouwen.
Je punt is mij hier niet volstrekt duidelijk. Mozes was trouwens ook niet een volle broer van Ramses. Mozes was te vondeling gelegd en geadopteerd door het Egyptische hof.
[..]
* heartz
Ja, dat weet ik, ik ken het verhaal van Mozes, maar Mozes is zowat de hoeksteen van de bijbel. Hoe betrouwbaar is die hoeksteen?? Als Mozes vanaf kleins af aan met Ramses opgroeit, waarom zijn er geen bewijzen gevonden.
Ik weet dat het lichaam van Ramses is onderzocht, en zijn doodsoorzaak is geen verdrinking. Wel zijn ze nog bezig met het onderzoeken van Ramses i.v.m. met Mozes..... tot op heden is er nog niets gevonden (bv inscripties), dat het verhaal van Mozes kan bevestigen.
Zie http://egypte-info-site.nl/ramses.html, zie kopje Is Ramses II de farao uit het exodus verhaal? En hier een andere site http://home-3.tiscali.nl/~meester7/mozes.html, zie kopje Is Ramsen II de farao uit exodus?
Ook zou het zo zou zijn dat Mozes met een veel kleinere groep uit Egypte was vertrokken, het lijkt onmogelijk te zijn om met zo'n een grote groep zo'n lange afstand te belopen. Wat nu wel feit is, is dat het niet om de Rode Zee zou gaan, maar om de Rietzee (Sea of Reeds).
Zie http://www.1world2travel.com/article.php?articleID=1749 zie kopje, op de wandel met Mozes. Hier staat ook wat informatie http://egypte-info-site.nl/ramses.html.
Deze site heeft een andere theorie over Mozes, met redelijke argumenten
http://www.net.info.nl/ego/akhnaton.htm zie kopje, ontmoette Mozes Akhnaton?
Er is geen bewijs dat Mozes Akhnaton heeft ontmoet, net zo min als er bewijs dat Mozes de halfbroer van Ramses was. Dus beiden verhalen zouden waar kunnen zijn.
Dus, om terug te komen op mijn punt, hoe betrouwbaar is het verhaal van Mozes?? De hoeksteen van de bijbel………
Ik snap weer je punt niet? Wat moet ik concluderen uit dat artikel? Waarom is het verhaal van Jezus onwaarschijnlijk? Wat hebben die kleine sektes daarmee te maken?
Onderbouw het duidelijker s.v.p.
[..]
* heartz
Dat het verhaal van Jezus niet door hem zelf is geschreven (wat je waarschijnlijk ook al weet) en Jezus sprak een andere taal dan schrijvers van het verhaal van Jezus. Verder zijn er ook geen bewijzen gevonden dat Jezus is opgestaan of de wonderen heeft verricht die in de bijbel beschreven staan. Het is dus geen objectieve, historisch verantwoorde Jezus-biografie, dus onbetrouwbaar.
De kleine sektes hebben ermee te maken (sorry verkeerd geformuleerd), dat er verschillende ‘stromingen’ waren, waardoor het verhaal van Jezus ook onbetrouwbaar is. Bv de Sadduceeën geloofden alleen in de boeken van Mozes. Zo waren er meer volkeren die hun eigen ideeën en opvattingen over het geloof hadden. Waarom heeft de bijbel dan wel het ‘ware’ verhaal (over bv Jezus)?? Welke interpretatie is juist?? En waarom??
Ik snap er wederom niks van wat je met deze zin bedoelt, sorry.
[..]
* heartz
Hier geef ik een mening, dat ik denk dat de Joden nog het dichts bij het geloof staan, omdat ik denk dat Jezus (en zijn voorvaderen) ook Joods was(ren) en geen christen. Het christendom is later gecreëerd.
En wie zijn dat dan?
[..]
* heartz
Marcus, Mattheüs, Lukas en Johannes ( misschien vergeet ik een auteur(s) ) en niet God.
Aha. Hoe is dat duidelijk? Waarom?
[..]
* heartz
Het is in ieder geval duidelijk dat God de bijbel niet geschreven heeft, dus niet gecreëerd.
Dus dan is het door de mens geschreven en gecreëerd. Tenzij het (de bijbel) zichzelf heeft geschreven. Mijn antwoord in je vorige vraag, geeft ook een beetje antwoord op deze vraag.
Paulus was al bijna drie eeuwen dood voordat de eerste bijbel 'gebundeld' werd hoor.
[..]
* heartz
Sorry, verkeerd geformuleerd. Ik denk dat Paulus invloed op het huidige verhaal van Jezus heeft gehad. Dat hij veel invloed heeft gehad op ‘het onstaan’ van het christendom.
Zie http://ivan.ahk.nl/index_2.htm
Wanneer, waar, hoe? En wat wil dat zeggen?
[..]
* heartz
Ergens na de donkere middeleeuwen.
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Kruistocht
Die tijden zijn er zeker geweest. En nu zijn er nog altijd kerken waar dat gebeurt, excessen zijn er overal en altijd.
Maar je zet een nogal eenzijdig beeld neer. De kerk is ontstaan vanuit een vervolgde gemeenschap die vrij arm waren. Pas toen de kerk gelegaliseerd werd en 'Rooms' werd is het een flinke tijd bergafwaarts gegaan.
Gelukkig was er toen de reformatie...
[..]
* heartz
Gekopieërd van wikipedia: De kruistochten verschaften ook een goede uitlaatklep voor de interne problematiek van Europa. Voor de kerkelijke macht was het een uitstekende manier om bepaalde elementen, die anders voor ongewenste agressie zouden zorgen binnen Europa, te verplaatsen en in te zetten voor wat men als een goede zaak beschouwde. Sommige nobelen en ridders gingen uit puur eigenbelang, om land of geld te verkrijgen. Veel ridders bezaten immers zelf geen land meer. Ook handelaars gingen mee om zo de handelsrouten tot stand te brengen. Zie ook http://www.historisch-ope(...)en/Brabant/kerk.html en http://nl.wikipedia.org/wiki/Middeleeuwen
Je geeft zelf toe dat de kerk misbruik heeft gemaakt van macht, je geeft zelf een beetje antwoord op de vorige vraag. Verder vind ik dat er kerken zijn die zeker goede dingen doen, maar dat heeft niets te maken met de echtheid van God.
Op wat voor manier?
[..]
* heartz
Ooit van absolutisme gehoord?
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Franse_Revolutie , hier het stukje gekopieërd van de link:
Absolutisme
Veel mensen waren het niet eens met het absolutisme, dat gebaseerd was op het "Droit Divin" (goddelijk recht). De Koning werd gezalfd door God, en was uitsluitend aan God verantwoording schuldig. Ze vonden dat het volk ook mocht meedenken over de beslissingen. Velen vonden bijvoorbeeld dat de koning alleen een uitvoerende macht mocht hebben en dat volksvertegenwoordigers de wetgevende en rechtsprekende macht moesten hebben. Dat vond Charles Montesquieu bijvoorbeeld ook.
Er zijn zat verhalen die kunnen onderbouwd woren hoor. Bepaalde verhalen ook niet omdat het dan simpelweg aankomt op 'geloven'
[..]
* heartz
Ja maar dat is het nou juist. Ik kan ook geloven in Sinterklaas, net als alle kinderen. Jij vind het ‘simpelweg’ geloven. Maar wil jij zeggen dat je je eigen ‘geloof’ nooit onderzocht hebt?? Of heb je de verhalen van de bijbel klakkeloos aangenomen? Noem 1 voorbeeld van een verhaal uit de bijbel, die je kan onderbouwen…..
Wat betreft Jezus, bekijk eens dit topic van mij: [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
[..]
* heartz
Hmm, ik ben het niet helemaal met je eens, maar zal daar een andere keer verder op ingaan. Met name punt 6, ik verwijs naar deze link: http://ivan.ahk.nl/index_2.htm
Ik herken me daar niet zo in, ik wil juist altijd door discussieren.
Maar goed, misschien is het ook een idee de schuld ook wat bij jezelf te zoeken. Ik vind je posts namelijk extreem warrig en lastig te volgen. Misschien helpt het in discussies als je je mening wat duidelijk onderbouwd en je vragen duidelijker stelt.
[..]
* heartz
Mooi, dat maak ik niet vaak mee.
Ik zal mijn best doen!!
Welke feiten heb je het dan over?
[..]
* heartz
Bv de Hettieten geloofden in verschillende goden, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Hittieten .
En ook gelinkt aan de bijbel 'de Filistijnen', de Filistijnen lijken ook een slangengod(in) te hebben gehad zie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Filistijnen, zie kopje 'Slangencultus voorwerpen uit meerdere plaatsen',
maar ook het kopje 'Filistijnse godsdienst'.
Maar ook de egyptenaren, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Oude_Egypte, http://www.geschiedenisvoorkinderen.nl/Goden.htm .
Er waren nog wel meer volkeren met verschillende goden, zo ook de Grieken en de Romeinen.
[ Bericht 16% gewijzigd door heartz op 13-09-2008 02:49:32 ]
[ Bericht 16% gewijzigd door heartz op 12-09-2008 23:29:39 ]
quote:Altijd?Op vrijdag 12 september 2008 21:45 schreef psy_icon het volgende:
Waarom voelen atheisten zich altijd gedwongen om in discussie te gaan? Hier moet ik wel bij zeggen dat ik persoonlijk ook niets heb met christenen die in een drukke winkelstraat je van alles opdringen. Ik ben zelf van mening dat je zelf de keuze moet maken of je geloof of niet en zo ja in wat. Ik vind het altijd zo jammer dat als er een draad wordt geopend over -bijvoorbeeld- de bijbel en wat die betekend voor iemand, dat er dan altijd mensen zich gedwongen voelen om te gaan roepen dat de bijbel vol met leugens staat etc. Als je dat vind, prima. Maar laat mensen die wel steun vinden gewoon hun ding doen. En dat geld ook omgekeerd.
Voor ongelovigen kan religie gewoon een interessant onderwerp zijn. Net zoals politiek of sport dat kunnen zijn. Het is dus vanuit die interesse voor religie dat men de discussie aangaat, al dan niet op eigen initiatief. De vraag hoe mensen in een leven na de dood, een pratende slang of een ark van Noach kunnen geloven spreekt tot de verbeelding. Daarnaast leiden ethische kwesties als abortus of euthanasie onvermijdelijk tot discussie.
Kortom, religie leent zich voor discussie, gewoon uit gezonde interesse en een algehele verbazing over de mensen en de wereld om je heen.
quote:Op vrijdag 12 september 2008 22:58 schreef Arcee het volgende:
[..]
Altijd?
Voor ongelovigen kan religie gewoon een interessant onderwerp zijn. Net zoals politiek of sport dat kunnen zijn. Het is dus vanuit die interesse voor religie dat men de discussie aangaat, al dan niet op eigen initiatief. De vraag hoe mensen in een leven na de dood, een pratende slang of een ark van Noach kunnen geloven spreekt tot de verbeelding. Daarnaast leiden ethische kwesties als abortus of euthanasie onvermijdelijk tot discussie.
Kortom, religie leent zich voor discussie, gewoon uit gezonde interesse en een algehele verbazing over de mensen en de wereld om je heen.
quote:Dus bidden is zinloos?Op vrijdag 12 september 2008 22:22 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Ik beweerde dan ook juist dat er nu geen wonderen meer gebeuren zoals in Jezus' tijd.
Die wonderen hadden een doel, namelijk om te tonen wat God teweeg zal brengen in het paradijs en om te bevestigen dat Jezus de ware aanbidding vertegenwoordigde. Dat doel was op een gegeven moment gediend en daarna hielden de wonderen op.
Ik geloof ook niet in figuren die zeggen in Gods kracht mensen te genezen.
[..]
Waarom? Treffen tijd en toeval niet iedereen?
[..]
Belachelijk korte samenvatting: God heeft een periode gesteld waarin bewezen wordt dat de mens zichzelf niet kan regeren, maar dat alleen God gerechtigd is te regeren (Adam en Eva betwistten dat).
Wanneer die periode over is, dan pas zal God ingrijpen. God is niet de veroorzaker van natuurrampen, maar er gebeuren ook geen grootschalige wonderen om bepaalde mensen te redden oid.
Pas als het de tijd ervoor is zal het paradijs hersteld worden op aarde en zullen mensen zonder ziekte en dood in vrede kunnen leven.
quote:Niet zo patriarchisch doen...[..]
''ze''?
quote:Mooie uitleg, maar geloof je het zelf? Pun intended. Als God echt zou bestaan zou hij nu denk ik meer dan ooit een wonder moeten verrichten aangezien de mens met meer ethische kwestisch in aanraking komt dan ooit. Stamcelonderzoek, abortus, euthanasie, sex voor het huwelijk, kernwapens, ID vs evolutie, homohuwelijk, etc etc. Dit zou juist een periode moeten zijn van wonderen. De afwezigheid van wonderen onderbouwt alleen de stelling dat er geen God bestaat.Op vrijdag 12 september 2008 22:22 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik beweerde dan ook juist dat er nu geen wonderen meer gebeuren zoals in Jezus' tijd.
Die wonderen hadden een doel, namelijk om te tonen wat God teweeg zal brengen in het paradijs en om te bevestigen dat Jezus de ware aanbidding vertegenwoordigde. Dat doel was op een gegeven moment gediend en daarna hielden de wonderen op.
Daarbij legde ik net uit dat God absoluut weer in zal grijpen, zoals hij dat al eerder gedaan heeft, maar dan voorgoed en pas op zijn tijd.
En speculatie over wanneer God weer wonderen gaat verrichten en hoe geeft aan dat mensen wat bedacht hebben aangezien niemand een gesprek met God gehad heeft en zei, "ej God, wanneer ga je nou weer es een wonder verrichten?" "Nou mijn zoon/dochter, dat duurt nog even, want jullie geloven nu in me, dus het is niet meer nodig, maar over een tijdje dan krijg je een wonder te zien, zoals je die nooit gezien hebt...."
Overigens zijn de wonderen die de kerk heeft gevalideerd nooit wetenschappelijk gevalideerd. Dus het zou goed kunnen zijn dat wonderen geen wonderen zijn omdat de kerk geen inzake geeft in de stukken. Iets zegt mij dan dat ze wat te verbergen hebben.
quote:Antitheïsten hebben zelden een oprechte interesse voor religie. Hun kennis van zoiets als het christendom is dan ook vaak zeer gebrekkig. Religie is voor hen a priori al een kwaad waarin geen greintje menselijke creativiteit en schoonheid zich manifesteert.Op vrijdag 12 september 2008 22:58 schreef Arcee het volgende:
Voor ongelovigen kan religie gewoon een interessant onderwerp zijn. Net zoals politiek of sport dat kunnen zijn. Het is dus vanuit die interesse voor religie dat men de discussie aangaat, al dan niet op eigen initiatief.
quote:Dat is, jammer genoeg, jouw mening.Op zaterdag 13 september 2008 10:12 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Antitheïsten hebben zelden een oprechte interesse voor religie. Hun kennis van zoiets als het christendom is dan ook vaak zeer gebrekkig. Religie is voor hen a priori al een kwaad waarin geen greintje menselijke creativiteit en schoonheid zich manifesteert.
quote:Het heeft meer weg van een vaststelling, lijkt me.
quote:Lijkt je? Dus geen vaststelling.Op zaterdag 13 september 2008 10:39 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het heeft meer weg van een vaststelling, lijkt me.
quote:Kennis van het Christendom van Christenen zelf is ook niet zelden gebrekkig.Op zaterdag 13 september 2008 10:12 schreef Scaurus het volgende:
Antitheïsten hebben zelden een oprechte interesse voor religie. Hun kennis van zoiets als het christendom is dan ook vaak zeer gebrekkig. Religie is voor hen a priori al een kwaad waarin geen greintje menselijke creativiteit en schoonheid zich manifesteert.
quote:Een weldenkend atheïst dient zich boven de christelijke meute te verheffen en zich daar niet mee te vergelijken.Op zaterdag 13 september 2008 11:54 schreef Arcee het volgende:
Kennis van het Christendom van Christenen zelf is ook niet zelden gebrekkig.
Had Adam, toen God hem net uit een beetje aarde had geschapen, ook ballen? Testikels dus.
Had Adam die?
quote:Dat heet beeldspraak. Jij kwam ook es met een vers uit Prediker om de waterkringloop aan te tonen in de bijbel. Op die manier kun je heel veel uit de bijbel halen. Mensen spraken kennelijk in die tijd veel in dergelijke termen.Op vrijdag 12 september 2008 19:17 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Volgens mij toch niet hoor.
Ik heb ook nog een aantal vertalingen geraadpleegd om een beter beeld te krijgen van wat er nou precies staat, maar het gaat wel degelijk om de dagen dat de delen gevormd worden en niet een algemeen verhaal over iemands leven op zich.
Als ik goed zoek kan ik denk ik wel een passage vinden waarin de Senseo wordt besproken in de bijbel
quote:Zie je niet dat dit soort vragen voorbij gaan aan de werkelijke betekenis die in een verhaal als het scheppingsverhaal besloten ligt?Op zaterdag 13 september 2008 11:59 schreef Arcee het volgende:
Oh, aangezien dit het vragentopic is:
Had Adam, toen God hem net uit een beetje aarde had geschapen, ook ballen? Testikels dus.
Had Adam die?
quote:Ik vind het een legitieme vraag.Op zaterdag 13 september 2008 12:04 schreef Scaurus het volgende:
Zie je niet dat dit soort vragen voorbij gaan aan de werkelijke betekenis die in een verhaal als het scheppingsverhaal besloten ligt?
Welke wérkelijke betekenis ligt er volgens jou in besloten dan?
En waarom heeft God er dan zo'n puzzel van gemaakt?
quote:Waarom? Wat is er nou moeilijk aan de vraag of Adam ballen had? Gewoon ja of nee.Op zaterdag 13 september 2008 12:10 schreef Haushofer het volgende:
Mja, het is imo vragen alsof Horatio in Shakespeare's Hamlet eigenlijk ook sigarenbandjes verzamelde.
quote:Waarom zou ie die niet hebben?Op zaterdag 13 september 2008 11:59 schreef Arcee het volgende:
Oh, aangezien dit het vragentopic is:
Had Adam, toen God hem net uit een beetje aarde had geschapen, ook ballen? Testikels dus.
Had Adam die?
quote:Ik zie nergens staan dat-ie ze niet had.Op zaterdag 13 september 2008 12:12 schreef Arcee het volgende:
[..]
Waarom? Wat is er nou moeilijk aan de vraag of Adam ballen had? Gewoon ja of nee.
En nou komt er zeker een gevat antwoord in de trend van "ja, maar dan...!"
quote:Voor mij is het scheppingsverhaal het verhaal van hoe de mensheid eens perfect was, maar van zijn troon viel en nu veroordeelt is tot werken in het zweet des aanschijns. Dit thema komt ook terug in de verhalen van andere culturen.Op zaterdag 13 september 2008 12:10 schreef Arcee het volgende:
Welke wérkelijke betekenis ligt er volgens jou in besloten dan?
En waarom heeft God er dan zo'n puzzel van gemaakt?
Je druk maken om de vraag of Adam wel testikels had en hoe Kaïn en Abel zich voortplanten is belachelijk en lachwekkend tegelijk. Wij gaan toch ook niet vragen hoe Oedipus de uitgang van de stad Thebe kan vinden als hij uit schaamte en schuld zijn eigen ogen heeft uitgestoken?
quote:Omdat er nog geen vrouwen waren, dus wat moest Adam met een voortplantingsorgaan?Op zaterdag 13 september 2008 12:13 schreef psy_icon het volgende:
Waarom zou ie die niet hebben?
quote:Masturberen. Ken je die scene uit Family Guy niet waarin God al z'n vieze blaadjes achter de boom van kennis van goed en kwaad verstopt?Op zaterdag 13 september 2008 12:17 schreef Arcee het volgende:
[..]
Omdat er nog geen vrouwen waren, dus wat moest Adam met een voortplantingsorgaan?
quote:Ja, doordat Eva van die appel at.Op zaterdag 13 september 2008 12:15 schreef Scaurus het volgende:
Voor mij is het scheppingsverhaal het verhaal van hoe de mensheid eens perfect was, maar van zijn troon viel en nu veroordeelt is tot werken in het zweet des aanschijns. Dit thema komt ook terug in de verhalen van andere culturen.
quote:Het was geen appel. Het was een "vrucht van de boom". Als je dan toch over feitelijkheden begint.Op zaterdag 13 september 2008 12:25 schreef Arcee het volgende:
[..]
Ja, doordat Eva van die appel at.
Eva werd verleid inderdaad, maar Adam deed net zo hard mee en zat daarna zijn eigen vrouw de schuld in de schoenen te steken. Eigenlijk is het dolkomisch, als je het zo bekijkt
quote:Waar fantaseerde hij dan over?Op zaterdag 13 september 2008 12:23 schreef Haushofer het volgende:
Masturberen. Ken je die scene uit Family Guy niet waarin God al z'n vieze blaadjes achter de boom van kennis van goed en kwaad verstopt?
quote:Zeker.Op zaterdag 13 september 2008 12:29 schreef Haushofer het volgende:
Het was geen appel. Het was een "vrucht van de boom". Als je dan toch over feitelijkheden begint.
Hoewel algemeen wordt aangenomen dat het een appel was, toch?
quote:Helemaal als je bedenkt dat Eva verleid werd door een pratende slang, om maar even bij de feitelijkheden te blijven.:')Eva werd verleid inderdaad, maar Adam deed net zo hard mee en zat daarna zijn eigen vrouw de schuld in de schoenen te steken. Eigenlijk is het dolkomisch, als je het zo bekijkt
quote:Ik denk dat God er toen vast al aan had gedacht dat ie een metgezel voor Adam moest maken. Enne wellicht heeft ie Adam wel later zijn jongeheer gegevenOp zaterdag 13 september 2008 12:17 schreef Arcee het volgende:
[..]
Omdat er nog geen vrouwen waren, dus wat moest Adam met een voortplantingsorgaan?
quote:Die had-ie wel, want hij moest wel plassen, 't ging om 't zaakje dat er al dan niet onder hing.Op zaterdag 13 september 2008 12:34 schreef psy_icon het volgende:
Ik denk dat God er toen vast al aan had gedacht dat ie een metgezel voor Adam moest maken. Enne wellicht heeft ie Adam wel later zijn jongeheer gegeven
quote:Was het niet zo dat God zag dat Adam alleen was en dat niet goed vond en toen pas besloot om Eva te maken voor hem?Op zaterdag 13 september 2008 12:34 schreef psy_icon het volgende:
Ik denk dat God er toen vast al aan had gedacht dat ie een metgezel voor Adam moest maken.
Met andere woorden, dat het geen vooropgezet plan was.
quote:Nee, het interessante is dat-ie kon praten.:')Op zaterdag 13 september 2008 12:38 schreef Scaurus het volgende:
Het interessante is dat de slang Eva verleidt tot het eten van de vrucht. De slang wordt alom gezien als een kwaad wezen. In alle tijden en culturen wordt hij negatief afgebeeld. Vrij logisch, de slang is immers een van de grootste natuurlijke vijanden van de mens.
Of mag je dat ook weer niet letterlijk nemen?
quote:Dan nog was het vast geen probleem om er even een lappie vel met twee balletjes onder te plakkenOp zaterdag 13 september 2008 12:41 schreef Arcee het volgende:
[..]
Was het niet zo dat God zag dat Adam alleen was en dat niet goed vond en toen pas besloot om Eva te maken voor hem?
Met andere woorden, dat het geen vooropgezet plan was.
quote:in de Chinese cultuur (Astrologie) is de slang zeker niet altijd negatiefOp zaterdag 13 september 2008 12:38 schreef Scaurus het volgende:
Het interessante is dat de slang Eva verleidt tot het eten van de vrucht. De slang wordt alom gezien als een kwaad wezen. In alle tijden en culturen wordt hij negatief afgebeeld. Vrij logisch, de slang is immers een van de grootste natuurlijke vijanden van de mens.
quote:Hoe is de slang 'de grootste vijand van de mens'?? En waarom onderbouw jij je theorieën niet??Op zaterdag 13 september 2008 12:38 schreef Scaurus het volgende:
Het interessante is dat de slang Eva verleidt tot het eten van de vrucht. De slang wordt alom gezien als een kwaad wezen. In alle tijden en culturen wordt hij negatief afgebeeld. Vrij logisch, de slang is immers een van de grootste natuurlijke vijanden van de mens.
Er zijn mensen die met slangen werken (bv in de dierentuin), dansen en sommige circussen werken ook met slangen.
Er zijn in het oerwoud wel meer gevaarlijke dieren, die je als 'de (grootste) vijand' van de mens zou kunnen benoemen.
Maar het gaat er niet om wat jij ervan vindt, het gaat erom dat jij je theorieën kan onderbouwen met feiten of bewijzen of iets in die richting.....
quote:De mens loopt van nature veel in vlak, open terrein met hoog gras, vaak dichtbij bossen en beekjes. Uitermate geschikt terrein voor de slang. Omdat de mens rechtop loopt en met zijn zicht ver verwijderd is van de grond, kan hij makkelijker ten prooi vallen aan slangen. Het kan ook dat onze vrees voor slangen voortkomt uit onze tijd als primaten in het oerwoud. Daar heb je nog veel meer slangen.Op zaterdag 13 september 2008 13:02 schreef heartz het volgende:
Hoe is de slang 'de grootste vijand van de mens'?? En waarom onderbouw jij je theorieën niet??
quote:Dat is geen antwoord op mijn vraag. Of is dit een toelichting aan je mening....Op zaterdag 13 september 2008 13:06 schreef Scaurus het volgende:
[..]
De mens loopt van nature veel in vlak, open terrein met hoog gras, vaak dichtbij bossen en beekjes. Uitermate geschikt terrein voor de slang. Omdat de mens rechtop loopt en met zijn zicht ver verwijderd is van de grond, kan hij makkelijker ten prooi vallen aan slangen. Het kan ook dat onze vrees voor slangen voortkomt uit onze tijd als primaten in het oerwoud. Daar heb je nog veel meer slangen.
quote:Uit mijn mond hoor je geen mening, louter feitenOp zaterdag 13 september 2008 13:29 schreef heartz het volgende:
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Of is dit een toelichting aan je mening....
quote:Is dat niet wat dubbelop?Op zaterdag 13 september 2008 13:40 schreef Triggershot het volgende:
Overgesimpliceerde theologische vraagstukken.
quote:Want?
quote:Natuurlijk was het vooropgezet. Het was van het begin af aan al het idee om de hele aarde bevolkt te laten worden. Dat blijkt ook uit de opdracht die hen gegeven werd.Op zaterdag 13 september 2008 12:41 schreef Arcee het volgende:
Was het niet zo dat God zag dat Adam alleen was en dat niet goed vond en toen pas besloot om Eva te maken voor hem?
Met andere woorden, dat het geen vooropgezet plan was.
Daarbij hadden alle dieren wel al een ''partner'' en de meesten ervan waren al veel eerder gemaakt, dus wie weet hoe lang dat al zo was. Misschien wilde God hem gewoon in laten zien dat hij iemand nodig had, of het was om duidelijk te maken dat Adam de leiding zou hebben (de man als hoofd van het gezin).
Zie ook 1 Tim 2
quote:Wie weet wat de reden verder was, maar hoe dan ook, God kwam niet pas ineens op het lumineuze idee om voor de mens ook maar een partner te maken. Dat blijkt uit alles.11 Een vrouw lere in stilheid, met volledige onderdanigheid. 12 Ik sta een vrouw niet toe te onderwijzen of autoriteit over een man te oefenen, maar zij moet in stilheid zijn. 13 Want Adam werd het eerst gevormd, daarna Eva.
God merkte slechts op dat het niet goed voor Adam was om alleen te blijven. Daar blijkt eerder een vooropgezet plan uit dan een achteraf gevormde conclusie.
[ Bericht 2% gewijzigd door STORMSEEKER op 13-09-2008 15:26:18 ]
quote:Inderdaad: JIJ DENKT.Op zaterdag 13 september 2008 10:10 schreef slakkie het volgende:
Mooie uitleg, maar geloof je het zelf? Pun intended. Als God echt zou bestaan zou hij nu denk ik
meer dan ooit een wonder moeten verrichten
Maar wat denkt God? God heeft de mensen een tijd gesteld waarin de mens maar moet bewijzen dat ze zichzelf beter kunnen regeren dan God (wat natuurlijk niet lukt).
Zolang deze ''proefperiode'' voortduurt grijpt God niet in.
Zou hij dat wel doen zou het geen eerlijke en objectieve proef zijn. Daarbij zou de mens kunnen denken dat ze het wel goed doen (met de stiekeme wonderlijke hulp van boven dus). Gek genoeg zijn er evengoed mensen die dat denken, maar die moeten maar eens goed om zich heen kijken dan.
Als voor God en de engelen meer dan duidelijk en onomstotelijk is vastgesteld dat de mens zichzelf gewoon niet kan regeren en wanneer mensen genoeg de kans hebben gehad voor hem te kiezen, dan komt het einde voor dit samenstel met al haar ellende en wordt er een einde aan gemaakt.
Het lijkt voor ons mensen soms allemaal zo simpel: ''oh God kan toch wel even dit of dat zo flatsen of doen en zus of zo'' maar er zit een heel plan achter en mensen zijn nogal eens geneigd hun eigen problemen belangrijker te vinden dan die van een ander of zelfs de rest van de wereld en hun eigen ideeen beter dan die van God.
Zoals gezegd zouden zelfs wonderen misschien niet eens veel effect hebben.
Zelfs in Jezus' tijd geloofden velen niet terwijl zei de wonderen met eigen ogen hadden gezien (in de toenmalige, relatief simpele wereld).
Wie staat er tegenwoordig nog versteld van iets? Bellen op 20000 km afstand, landen op de maan, GPS systemen, kernproeven..zouden de keiharde sceptici van tegenwoordig wel door wonderen overtuigd raken? Ik weet het niet zo stellig...
quote:De aarde is een wonder op zich, elk nieuw leven is een wonder op zich, alles wat de bijbel beschrijft is bijzonder, daarbij is er zoals gezegd een reden voor. JIJ concludeert dat er DUS dan maar geen God is, maar dat is nergens op gebaseerd.De afwezigheid van wonderen onderbouwt alleen de stelling dat er geen God bestaat.
quote:Ik geloof ook niet in wonderen van het vaticaan oid als je dat bedoelt. Toen de laatste apostelen stierven hielden de wonderlijke gaven ook op. Dat is dus al rond de eerste eeuw.Overigens zijn de wonderen die de kerk heeft gevalideerd nooit wetenschappelijk gevalideerd. Dus het zou goed kunnen zijn dat wonderen geen wonderen zijn omdat de kerk geen inzake geeft in de stukken. Iets zegt mij dan dat ze wat te verbergen hebben.
[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 13-09-2008 15:26:32 ]
quote:Zeg ik dat ergens?Op zaterdag 13 september 2008 08:40 schreef Invictus_ het volgende:
Dus bidden is zinloos?
Nee. God kan best dingen beinvloeden of sturen of leiden. De bijbel zegt zelfs dat God dat doet. Hij gebruikt ook zijn engelen om het predikingswerk te leiden bijvoorbeeld.
Wat ik zei was: er gebeuren geen evidente wonderen meer zoals in Jezus' tijd want die zijn niet meer nodig. De wonderen die zijn gebeurd zijn voor ons geloof opgetekend in de bijbel maar hun doel was gediend.
Daarbij kan God ook mensen helpen zonder massale wonderen te verrichten.
Niet meteen van die harde conclusies trekken.
quote:Toch wel.Niet zo patriarchisch doen...
God is een geest dus in definitie onzijdig, maar als hij zich beschrijft in menselijke termen is hij altijd mannelijk.
quote:Exodus 15
3 Jehovah is een manlijk persoon van oorlog.
quote:Matth 6
9 GIJ dan moet aldus bidden:
’Onze Vader in de hemelen, uw naam worde geheiligd.
quote:Ik kan het voor jouw plezier verdraaien, maar daar schiet ik niet veel mee op want zo is het gewoon niet. Helaas.Joh 4
24 God is een Geest, en wie hem aanbidden, moeten [hem] met geest en waarheid aanbidden.”
[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 13-09-2008 15:32:55 ]
quote:nee je kunt immers ook simplificeren zonder dat de kernwaarden verdwijnen. Maargoed
quote:Maar zelfs zonder massale wonderen te verrichten zouden de 'kleine' en 'persoonlijke' gebeden dus te merken moeten zijn bij zoiets als een natuurramp; zeker als mensen van te voren flink veel tijd hebben om te bidden. Waarom is dat niet terug te zien in de statistieken van verongelukten?Op zaterdag 13 september 2008 15:18 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Zeg ik dat ergens?
Nee. God kan best dingen beinvloeden of sturen of leiden. De bijbel zegt zelfs dat God dat doet. Hij gebruikt ook zijn engelen om het predikingswerk te leiden bijvoorbeeld.
Wat ik zei was: er gebeuren geen evidente wonderen meer zoals in Jezus' tijd want die zijn niet meer nodig. De wonderen die zijn gebeurd zijn voor ons geloof opgetekend in de bijbel maar hun doel was gediend.
Daarbij kan God ook mensen helpen zonder massale wonderen te verrichten.
Niet meteen van die harde conclusies trekken.
quote:Je kunt natuurrampen niet tegengaan door te bidden want ''tijd en onvoorziene gebeurtenissen treffen allen''. Daar is per definitie niets aan te doen. En ja, zowel gelovigen als ongelovigen hebben daarvan te lijden.Op zaterdag 13 september 2008 17:07 schreef Invictus_ het volgende:
Maar zelfs zonder massale wonderen te verrichten zouden de 'kleine' en 'persoonlijke' gebeden dus te merken moeten zijn bij zoiets als een natuurramp; zeker als mensen van te voren flink veel tijd hebben om te bidden. Waarom is dat niet terug te zien in de statistieken van verongelukten?
Je kunt wel bidden of God je misschien beter kan maken of iemand anders beter kan maken of dat je rust van geest en wijsheid mag krijgen als je moeilijkheden meemaakt of om extra kracht bij beproevingen.
Of om inzicht om dingen beter te begrijpen.
En nog veel meer natuurlijk, maar het is niet zo dat als je maar met zoveel mogelijk mensen, zo hard mogelijk bidt dat er dan ineens helemaal geen ongelukken en natuurrampen meer gebeuren ofzo. Dat is ook nergens beloofd.
Het is niet zo dat als je vaak en lang bidt je onkwetsbaar wordt oid.
Daarbij komt nog dat veel mensen bidden, maar het is de vraag of God die gebeden ook daadwerkelijk verhoort op basis van wat die mensen doen en wat voor leerstellingen zij aanhangen..
[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 13-09-2008 17:25:06 ]
quote:Dat is wel een antwoord op je vraag. Primaten zijn als de dood voor slangen. Dat is een biologisch feit. http://news.nationalgeogr(...)10-snake-evolve.htmlOp zaterdag 13 september 2008 13:29 schreef heartz het volgende:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Of is dit een toelichting aan je mening....
quote:Dat maakt het nog geen feit, dat de slang 'de grootste vijand' van de mens is.Op zaterdag 13 september 2008 18:18 schreef slakkie het volgende:
[..]
Dat is wel een antwoord op je vraag. Primaten zijn als de dood voor slangen. Dat is een biologisch feit. http://news.nationalgeogr(...)10-snake-evolve.html
Tenzij dit goed onderbouwd wordt, overtuig me maar.......
quote:Hiermee geef je eigenlijk aan dat iedereen die gelooft maar denkt dat God bestaat en dat het nergens op gebaseerd is. JIJ DENKT dat er een God is, maar zeker zijn kan je niet, aangezien God zich niet uit. En er is geen manier om met God te communiceren, behalve d.m.v. bidden en dat is one-way-traffic. Niet te verifieren dus.Op zaterdag 13 september 2008 15:15 schreef STORMSEEKER het volgende:
Inderdaad: JIJ DENKT.
Maar wat denkt God? God heeft de mensen een tijd gesteld waarin de mens maar moet bewijzen dat ze zichzelf beter kunnen regeren dan God (wat natuurlijk niet lukt).
Zolang deze ''proefperiode'' voortduurt grijpt God niet in.
quote:Waar wordt duidelijk dat dit allemaal een plan is van God, of dat mensen die plan bedacht hebben in zijn naam? Wie heeft ooit gevalideerd dat God dit plan heeft goedgekeurd, of heeft gezegd. "I'm God and I approve this message". Nergens. Of.. is het verwoord in de Bijbel, een boek geschreven door mensen en is kan door 10 verschillende lezers op 10 verschillende manieren uitgelegd worden. Er is buiten de Bijbel om geen bewijs dat God een plan heeft.Zou hij dat wel doen zou het geen eerlijke en objectieve proef zijn. Daarbij zou de mens kunnen denken dat ze het wel goed doen (met de stiekeme wonderlijke hulp van boven dus). Gek genoeg zijn er evengoed mensen die dat denken, maar die moeten maar eens goed om zich heen kijken dan.
Als voor God en de engelen meer dan duidelijk en onomstotelijk is vastgesteld dat de mens zichzelf gewoon niet kan regeren en wanneer mensen genoeg de kans hebben gehad voor hem te kiezen, dan komt het einde voor dit samenstel met al haar ellende en wordt er een einde aan gemaakt.
Het lijkt voor ons mensen soms allemaal zo simpel: ''oh God kan toch wel even dit of dat zo flatsen of doen en zus of zo'' maar er zit een heel plan achter en mensen zijn nogal eens geneigd hun eigen problemen belangrijker te vinden dan die van een ander of zelfs de rest van de wereld en hun eigen ideeen beter dan die van God.
Het is heel simpel om te zeggen dat God zus en zo kan doen, mee eens, maar het is nog simpeler om te zeggen dat God bestaat. Aangezien het niet aan te tonen is en een discussie doodloopt op het feit dat ik zeg God bestaat niet, jij zegt dat ie wel bestaat en ik zeg, geef dan tastbaar bewijs dat ie bestaat en je kan het niet aantonen en zegt: Daarom heet het ook Geloof.
quote:Versteld staan doe ik nog dagelijks, door wetenschappelijk onderzoek en de resultaten, door zaken waar ik van sta te kijken, hoe kunnen mensen zo dom zijn? Waarom onderzoeken ze dat? Elke keer als ik naar ted.com ga en een talk bekijk sta ik versteld.Wie staat er tegenwoordig nog versteld van iets? Bellen op 20000 km afstand, landen op de maan, GPS systemen, kernproeven..zouden de keiharde sceptici van tegenwoordig wel door wonderen overtuigd raken? Ik weet het niet zo stellig...
quote:De aarde is geen wonder, eerder toeval, of nog gedurfder, onoverkomelijk. Er zijn simulaties van wetenschappers die aantonen dat een willekeurig zonnestelsel binnen X miljoen cq miljard jaar een planeet "ontwikkeld" die genoeg water bevat om leven mogelijk te maken en zich in de "inhabitable zone" van dat zonnestelsel bevind (dat wil zeggen, een plek ver genoeg van de zon waardoor het water niet verdampt en niet te ver weg van de zon waardoor het water permanent bevroren is). Receipe for life.De aarde is een wonder op zich, elk nieuw leven is een wonder op zich, alles wat de bijbel beschrijft is bijzonder, daarbij is er zoals gezegd een reden voor. JIJ concludeert dat er DUS dan maar geen God is, maar dat is nergens op gebaseerd.
Verder zie je op planeten binnen ons eigen zonnestelsel vele elementen zoals wij die op aarde kennen. Rivieren (maar dan niet van water maar van vloeibare gassen methaangas ed), gebergtes, etc etc. Weersomstandigheden gelijk aan de aarde, seizmologische activiteiten (bergvormingen, duinen, etc). Allerlei zaken die wij op aarde hebben komen ook voor op andere planeten. De aarde is speciaal omdat er leven is, maar er bestaan extremophiles, organismes die leven op plekken waar jij en ik, en het meeste andere leven wat we op aarde kennen doodgaan. Hoge temperaturen, lage temperaturen.. Het feit dat er op die plekken leven is sluit niet uit dat er op andere plekken in de ruimte ook leven is. Met deze wetenschap is leven op aarde wel bijzonder (zoogdieren/vissen/reptielen/vissen ed) maar leven ver buiten de aarde is zeer goed mogelijk. Er zijn zelfs theorie'en dat leven op aarde is beland door meteorieten die de aarde hebben bevuild met deze extremophiles.
Leven op aarde is bijzonder, maar dat is niet automatisch een bevestiging van God. Ookal is de Bijbel nog zo bijzonder, het wilt niet zeggen dat wat in de Bijbel staat ook daadwerkelijk waar is.
quote:Hier sta ik ook versteld van, selectief zijn met betrekking tot je geloof. Zeggen dat wonderen kunnen plaatsvinden, zonder enige willekeur, maar 19 eeuwen lang hebben er geen wonderen plaatsgevonden..Ik geloof ook niet in wonderen van het vaticaan oid als je dat bedoelt. Toen de laatste apostelen stierven hielden de wonderlijke gaven ook op. Dat is dus al rond de eerste eeuw.
quote:Dat hoef ik niet te doen, laat de biologie en evolutie je maar overtuigen. Dit wordt verder door de wetenschap/biologen onderschreven, dat jij het niet wilt aannemen is mij verder een rotzorg.Op zaterdag 13 september 2008 18:24 schreef heartz het volgende:
[..]
Dat maakt het nog geen feit, dat de slang 'de grootste vijand' van de mens is.
Tenzij dit goed onderbouwd wordt, overtuig me maar.......
Overigens, google op snakes primates en je komt zat zaken tegen die de angst voor slangen verklaart:
http://www.nytimes.com/20(...)tml?pagewanted=print
quote:Second, the monkeys with the sharpest eyesight tend to be those who live in greatest proximity to venomous snakes. About 60 million years ago, primates had branched into two groups: the Old World monkeys and apes (including us) and the lemurs of Madagascar. Around the same time, venomous — as opposed to constricting — snakes appeared in Africa and Asia. (Of all the predators of modern primates, snakes were the first to appear, about 100 million years ago.)
The Old World monkeys then branched again about 35 million years ago, when some went to South America and became the New World monkeys. The Old World monkeys and apes were the ones most exposed to venomous snakes, and of the three major primate groups, the Old World monkeys and apes have the best vision.
You might chalk this up to coincidence, but what if you learned that the Malagasy lemurs have the least complex visual systems of the primates, and that venomous snakes have never lived in Madagascar? New World monkeys, in the meantime, have been exposed to venomous snakes on and off and on again for the past 60 million years, and the quality of their eyesight is better than that of lemurs but more variable than that of Old World monkeys and apes.
And so the idea that the need to detect and avoid snakes contributed to the evolution of our vision fits into a rather neat picture. The hypothesis draws further support from what we know about the evolution of raptors: Eagles that specialize in eating snakes have larger eyes — resulting in greater visual acuity — than eagles that don’t.
The snake detection hypothesis also explains why New World and Malagasy monkeys are not nearly as terrified of snakes as their Old World counterparts. Consider the observations made nearly 100 years ago by the British scientists P. Chalmers Mitchell and R. I. Pocock, when they carried writhing snakes into a roomful of caged monkeys and lemurs. The lemurs were unperturbed, and the South American monkeys showed some fear. But the Old World monkeys “bolted panic-stricken, chattering loudly and retreating to their boxes or as high up as possible in the larger cages.” The baboons jumped back, and the chimpanzees began to scream, “all keeping their eyes fixed on the snakes.”
No wonder “Snakes on a Plane” hit a nerve. (Not to mention the story of Eve and the Serpent.) There’s a deep connection between snakes and primates, one that may have shaped who we are — and how we see — today.
Correction: The above article about snakes’ influence on primate development mischaracterizes a primate group at one point. Malagasy lemurs are prosimians, not monkeys.
Lynne A. Isbell is a professor of anthropology at the University of California, Davis.
[ Bericht 69% gewijzigd door slakkie op 13-09-2008 20:35:01 ]
quote:Ben je nou serieus...........Op zaterdag 13 september 2008 20:28 schreef slakkie het volgende:
[..]
Dat hoef ik niet te doen, laat de biologie en evolutie je maar overtuigen. Dit wordt verder door de wetenschap/biologen onderschreven, dat jij het niet wilt aannemen is mij verder een rotzorg.
Overigens, google op snakes primates en je komt zat zaken tegen die de angst voor slangen verklaart:
http://www.nytimes.com/20(...)tml?pagewanted=print
[..]
Daaruit concludeer jij dus dat de slang 'de grootste vijand' van de mens is??
Verklaard nog steeds niet dat als, de slang de grootste vijand van de mens is, hoe het kan dat er zoveel mensen dageliljks met slangen werken.... of zijn die mensen gedoemd om naar de hel te gaan?
quote:Neuh, dat is meer iets wat de Vulgaat ons heeft gebracht, geloof ik.Op zaterdag 13 september 2008 12:33 schreef Arcee het volgende:
Hoewel algemeen wordt aangenomen dat het een appel was, toch?
[..]
quote:Mwah, dat weet ik niet. Het beeld wat Genesis schetst, lijkt wel alsof de man wordt geschapen tussen alle dieren, dat de mens als kroon op die schepping wordt geschapen, en dat God dan ziet dat de man eenzaam tussen al die pracht en praal zit. Waarop Hij in Genesis 2:18 bedenkt dat het toch niet goed is voor de man om alleen te zijn.Op zaterdag 13 september 2008 15:14 schreef STORMSEEKER het volgende:
Wie weet wat de reden verder was, maar hoe dan ook, God kwam niet pas ineens op het lumineuze idee om voor de mens ook maar een partner te maken. Dat blijkt uit alles.
Dat is gelijk ook een aardige verklaring voor de dominantie van de man; oorspronkelijk was het wellicht niet het plan om de vrouw te schapen, iets wat Augustinus zich ook wel es verzuchtte. Het is dan ook tekenend dat die "eezer" van de man juist verleidt wordt en Gods plan om alles in vrede met mekaar te laten leven grondig weet te verbuien
-edit: ik lees nou pas dat in Genesis 2:22 voor het scheppen van de vrouw het werkwoord "banah" wordt gebruikt in plaats van "bara' ". ( Wajiven JHWH elohiem...) Later es opzoeken of daar ook iets achtersteekt
quote:Als Adam aan de drank was geraakt vanwege zijn eenzaamheid (Op zondag 14 september 2008 13:39 schreef Haushofer het volgende:
Mwah, dat weet ik niet. Het beeld wat Genesis schetst, lijkt wel alsof de man wordt geschapen tussen alle dieren, dat de mens als kroon op die schepping wordt geschapen, en dat God dan ziet dat de man eenzaam tussen al die pracht en praal zit. Waarop Hij in Genesis 2:18 bedenkt dat het toch niet goed is voor de man om alleen te zijn.
) en God had na een periode van ellende pas eens gezegd: ''Laat ik ''een hulp voor hem maken, als zijn tegenhanger'' '', DAN had daar iets in gezeten. Maar God had al alle dieren met een partner geschapen dus het was vanuit dat oogpunt al niet meer dan logisch dat er voor de man ook een partner zou komen.Verder was alles al zeer goed. Hij zei alleen dat het niet goed zou zijn als Adam alleen zou blijven, in de toekomst dus. Net als de dieren had hij een partner nodig. Toen werd vervolgens de vrouw gemaakt.
Uit deze context vind ik het nog steeds logischer te concluderen dat het volgens plan is gegaan.
En meer schriftplaatsen ondersteunen deze gedachte.
quote:Ah! Aha!! Het hele doel van de aarde, de hele reden voor het formeren ervan was bewoond te worden door mensen.(Jesaja 45:18) Want dit heeft Jehovah gezegd, de Schepper van de hemelen, Hij, de [ware] God, de Formeerder van de aarde en de Maker ervan, Hij, die haar stevig heeft bevestigd, die haar niet louter voor niets heeft geschapen, die haar geformeerd heeft om ook bewoond te worden: „Ik ben Jehovah, en er is geen ander.
quote:Al bij het formeren was duidelijk dat mensen zouden gaan wonen op de aarde.(Handelingen 17:26) En hij heeft uit één [mens] elke natie van mensen gemaakt om op de gehele oppervlakte der aarde te wonen, en hij heeft de bestemde tijden en de vastgestelde grenzen van de woonplaats der [mensen] verordend,
Dit was duidelijk niet een gril van het moment, maar een vast plan waaraan God zich gehouden heeft en waarmee hij begon toen hij de eerste scheppingen creeerde.
quote:Schapen?Dat is gelijk ook een aardige verklaring voor de dominantie van de man; oorspronkelijk was het wellicht niet het plan om de vrouw te schapen,
Zoals de bijbel aangeeft had het een reden dat eerst Adam gemaakt werd en daarna Eva.
Eva werd niet eerst gemaakt en ook werden zij niet tegelijk gemaakt.
quote:Ook dat was om aan te geven dat de man het hoofd van het gezin zou zijn.(1 Korinthiërs 11:7)
7 Want een man behoort zijn hoofd niet gedekt te hebben, daar hij Gods beeld en heerlijkheid is; maar de vrouw is de heerlijkheid van de man. 8 Want de man is niet uit de vrouw, maar de vrouw uit de man; 9 en, wat meer zegt, de man werd niet ter wille van de vrouw geschapen, maar de vrouw ter wille van de man.
8 Want de man is niet uit de vrouw, maar de vrouw uit de man;
Maar het was de bedoeling dat zij elkaar aan zouden vullen en niet dat de balans verstoord zou worden door hun onvolmaaktheid.
quote:God vertelde wat (onder andere) de gevolgen zouden zijn van hun gedrag en dus de zondeval.Gen 3:16
Tot de vrouw zei hij: „Ik zal de smart van uw zwangerschap zeer doen toenemen; met barensweeën zult gij kinderen voortbrengen, en uw sterke begeerte zal naar uw man uitgaan, en hij zal over u heersen.”
Dit is dus veeleer de reden voor die dominantie waar je het over had.
Maar dit is zeker geen bewijs voor het idee dat God nooit van plan geweest zou zijn een vrouw te maken.
Merk op dat deze situatie pas is ontstaan door de onvolmaaktheid die de mens over zich bracht.
Dit was van oorsprong niet de bedoeling want na beide mensen gemaakt te hebben zei God:
''31 Daarna zag God alles wat hij gemaakt had en zie! [het was] zeer goed. ''
quote:Het Hebreeuwse woord voor „bouwen” is ba•nah'.-edit: ik lees nou pas dat in Genesis 2:22 voor het scheppen van de vrouw het werkwoord "banah" wordt gebruikt in plaats van "bara' ". ( Wajiven JHWH elohiem...) Later es opzoeken of daar ook iets achtersteekt
Het werkwoord „bouwen” heeft de betekenis van construeren of maken door het samenvoegen van materialen.
Over bara kon ik niets vinden, maar als ik het internet mag geloven betekent ‘’bara’’ letterlijk: ‘’scheppen’’.
Ik heb hier geen volledige naslagwerken over, maar mijn (onofficiele) mening hierover zou zijn dat dit wordt gebruikt omdat Eva uit een onderdeel van Adam werd gemaakt. Ze werd als het ware om de rib heen ‘’gebouwd’’ in plaats van direct geschapen zoals Adam en de dieren.
Merk verder op dat figuurlijke uitdrukkingen als deze vaker in deze context voorkomen. (lichaam als gebouw).
(1 Kor 3; Jo 2:21; Ef 2:20-22).
PS. Ze was natuurlijk evengoed een schepping van God, God was het die haar maakte en haar de levensadem schonk, maar vanwege de speciale omstandigheden waarin ze gevormd werd kun je spreken van ''bouwen'' en dat zou de reden kunnen zijn dat het er zo staat.
[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 14-09-2008 16:56:35 ]
Het verschil tussen "banah" en "bara' " is dat die laatste vrijwel alleen voor het Goddelijke scheppen wordt gebruikt, en het viel me op dat dit dus niet wordt gebruikt in die passage. Jouw veklaring klinkt wel aannemelijk, maar dat doet mij ook vermoeden dat er hier mogelijk nog wel een soort toevalligheid mee wordt geïmpliceerd. Wel interessant, eigenlijk.
quote:Ik vind het nog steeds logischer om te concluderen dat het gewoon met terugwerkende kracht door mensen is bedacht, net zoals alles uit het Christendom. Men keek naar de wereld en de mensen en bedacht een verhaal hoe 't allemaal door een opperwezen gemaakt kon zijn.Op zondag 14 september 2008 16:44 schreef STORMSEEKER het volgende:
Verder was alles al zeer goed. Hij zei alleen dat het niet goed zou zijn als Adam alleen zou blijven, in de toekomst dus. Net als de dieren had hij een partner nodig. Toen werd vervolgens de vrouw gemaakt.
Uit deze context vind ik het nog steeds logischer te concluderen dat het volgens plan is gegaan.
Maar goed, zo zien gelovigen dat niet, dat weet ik.
quote:Ja zo ken ik er nog wel 1. Beetje een dooddoener. Eerst een hele discussie en dan aan het eind zeggen: ''ja maar ik geloof het toch lekker allemaal niet''. Dat is verder jouw zaak, maar wel een beetje flauw natuurlijk..Op zondag 14 september 2008 19:21 schreef Arcee het volgende:
Ik vind het nog steeds logischer om te concluderen dat het gewoon met terugwerkende kracht door mensen is bedacht, net zoals alles uit het Christendom. Men keek naar de wereld en de mensen en bedacht een verhaal hoe 't allemaal door een opperwezen gemaakt kon zijn.
Maar goed, zo zien gelovigen dat niet, dat weet ik.
Maar goed, sommige mensen zien het anders, dat weet ik
quote:Vindt jij het niet vreemd dat jouw god en z'n heilige boek alleen 'werken' als je al geloofd? En met werken bedoel ik dan 'zichtbaar' zijn, kloppen, logisch zijn etc.Op zondag 14 september 2008 20:22 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Ja zo ken ik er nog wel 1. Beetje een dooddoener. Eerst een hele discussie en dan aan het eind zeggen: ''ja maar ik geloof het toch lekker allemaal niet''. Dat is verder jouw zaak, maar wel een beetje flauw natuurlijk..
Maar goed, sommige mensen zien het anders, dat weet ik
quote:De Griekse & Germaanse goden wellicht de Islamitische en in a larger extent de Israelische nou niet echt.Op zondag 14 september 2008 21:09 schreef slakkie het volgende:
Hoezo is het een dooddoener? Het is toch een logische redenering dat de Goden verzonnen zijn om zaken te verklaren waarvoor ze vroeger geen wetenschappelijke verklaring voor hadden..
quote:Elaborate?Op zondag 14 september 2008 21:27 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De Griekse & Germaanse goden wellicht de Islamitische en in a larger extent de Israelische nou niet echt.
quote:Ben je bekend met Pre- Islamitisch Arabie?
quote:Nope.Op zondag 14 september 2008 21:45 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ben je bekend met Pre- Islamitisch Arabie?
quote:Ah ok, dan wordt het iets te ingewikkeld om uit te leggen, andere x ( andere topic waarschijnlijk )
quote:'Greedy reductionism', noem ik dit. Je reduceert een enorm veelzijdig en veelkleurig fenomeen als religie tot een middel om de wereld te verklaren zolang er nog geen wetenschap is. Wel, als dit zo is, waarom is religie in onze Age of Science dan nog springlevend? Niet omdat het evangelie van de wetenschap nog niet aan iedereen is geopenbaard. Nee, religie voldoet ook aan behoeften in de sociale, morele en emotionele sferen. Die sferen zijn in een mensenleven nog altijd van veel groter belang dan de werking van de sterrenhemel.Het is toch een logische redenering dat de Goden verzonnen zijn om zaken te verklaren waarvoor ze vroeger geen wetenschappelijke verklaring voor hadden..
quote:Das flauw, makkelijke reactie op een god-of-the-gaps opmerking maar geen uitleg geven. Zeker omdat je de god van abraham zo wel heel makkelijk boven alle polytheïstische figuren plaatst, enige toelichting zou toch wel op prijs worden gesteld. Bij Zeus, leg uit!Op zondag 14 september 2008 21:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ah ok, dan wordt het iets te ingewikkeld om uit te leggen, andere x ( andere topic waarschijnlijk )
quote:Watvoor behoeften in de sociale, morele en emotionele sferen? En wat is precies je punt?Op zondag 14 september 2008 21:54 schreef Scaurus het volgende:
[..]
'Greedy reductionism', noem ik dit. Je reduceert een enorm veelzijdig en veelkleurig fenomeen als religie tot een middel om de wereld te verklaren zolang er nog geen wetenschap is. Wel, als dit zo is, waarom is religie in onze Age of Science dan nog springlevend? Niet omdat het evangelie van de wetenschap nog niet aan iedereen is geopenbaard. Nee, religie voldoet ook aan behoeften in de sociale, morele en emotionele sferen. Die sferen zijn in een mensenleven nog altijd van veel groter belang dan de werking van de sterrenhemel.
Moreel. Religie vormt niet de moraal (die is immers in rudimentaire vorm aanwezig in zowat elkaar dier dat in sociaal verband leeft), maar kan haar wel rechtvaardigen en invulling geven.
Emotioneel. Religie biedt een referentiekader waarmee mensen kunnen omgaan met de dood. De harde, fysische realiteit (die inhoudt dat er geen hiernamaals is) is simpelweg te hard voor mensen om mee te leven. Religie is daarin niet zozeer een vluchtweg, eerder een illusie die het leven draaglijk maakt.
quote:Hoe kom je erbij? In mijn optiek is er geen verschil tussen Allah en Hubbal, de Arabieren hebben beide goden niet verzonnen / aanbeden om wetenschappelijke redenen, maar om economische, morele, sociale en politieke redenen, je hebt alle recht om toelichting op mijn reactie te eisen, tis alleen dat ik dit later wil doen omdat er een essay boven mijn hoofd hangt en ik constant zit uit te stellen, vandaar dat ik een toelichting, een waardige toelichting wil uitstellen.Op zondag 14 september 2008 22:01 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Das flauw, makkelijke reactie op een god-of-the-gaps opmerking maar geen uitleg geven. Zeker omdat je de god van abraham zo wel heel makkelijk boven alle polytheïstische figuren plaatst, enige toelichting zou toch wel op prijs worden gesteld. Bij Zeus, leg uit!
Dat gezegd hebbende wil ik er aan toevoegen dat je op geen enkele manier uit mijn reactie kunt opmaken dat ik de monotheist boven de polytheist plaats, of andersom.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 14-09-2008 22:08:36 ]
Waarom ontkennen gelovigen grotendeels de wetenschap? Omdat ze het niet willen horen vanwege de indoctrinatie vanaf hun geboorte? Of is het dat ze denken dat alles wat door de wetenschap bewezen wordt (oerknal) veroorzaakt is door "god"?
quote:Sociaal: Gelukkig is dat veranderdOp zondag 14 september 2008 22:07 schreef Scaurus het volgende:
Sociaal. Elke gemeenschap (ik bedoel hiermee 'primitieve' gemeenschappen) heeft behoefte aan een bezielend verband. Dat verband is vaak religie. In de religieuze rituelen en tradities wordt men tot een eenheid, een eenheid onder het goddelijke.
Moreel. Religie vormt niet de moraal (die is immers in rudimentaire vorm aanwezig in zowat elkaar dier dat in sociaal verband leeft), maar kan haar wel rechtvaardigen en invulling geven.
Emotioneel. Religie biedt een referentiekader waarmee mensen kunnen omgaan met de dood. De harde, fysische realiteit (die inhoudt dat er geen hiernamaals is) is simpelweg te hard voor mensen om mee te leven. Religie is daarin niet zozeer een vluchtweg, eerder een illusie die het leven draaglijk maakt.
. En zijn er andere verenigingen of andere manieren om sociaal actief te zijn en er vervulling uit te halen (bv tienerclubs, dans-, muziekscholen, sportscholen, buurthuizen). Moreel: Gelukkig zijn kerk en staat tegenwoordig gescheiden
.Emotioneel: Daar ben ik het wel mee eens. Maar er zijn gelukkig ook vele die het idee niet zo eng vinden, dat er geen hemel en hel is, en dat de regels in een geloof bepalen of je 'goed' of 'slecht' bent. De defenitie daarvan (goed en slecht) wordt door verschillende religies anders geïnterpreteerd, maar schijnt wel een belangrijk punt te zijn in de meeste. Los van een individu die ook al zijn eigen mening heeft over 'goed' en 'slecht'. Maar daarentegen zijn er wat je zegt, ook mensen die het een houvast geeft.
quote:Nee. De vraag was: Werd Eva volgens plan gemaakt of was het een idee van het moment?Op zondag 14 september 2008 21:09 schreef slakkie het volgende:
Hoezo is het een dooddoener? Het is toch een logische redenering dat de Goden verzonnen zijn om zaken te verklaren waarvoor ze vroeger geen wetenschappelijke verklaring voor hadden..
We hadden het over de bijbelse verklaring van deze vraag en dan komt er ineens iemand met off-topic geneuzel dat alles door mensen verzonnen is.
Dat was de vraag helemaal niet!
Dus ja, het was nogal een dooddoener en had niets te maken met de discussie ''at hand''. Ja?
PS.
He kijk! de titel van dit topic is : ''antwoorden van gelovigen op vragen'', niet: atheisten posten dooddoeners topic 789078984!
Hoe is het mogelijk!
Waar ik nota bene zelf mee kwam.:')quote:Als ik een zeker wiskundeboek pak en er al dan niet ongeinteresseerd een beetje in blader en zonder het goed te bestuderen willekeurig dingen uit ga pakken die dan vervolgens voor mij geen enkele ogenschijnlijke waarde lijken te hebben,...tja! Gek dat het niet klopt voor je! Je gooit het boek aan de kant en noemt het onzin.Op zondag 14 september 2008 21:15 schreef Invictus_ het volgende:
Vindt jij het niet vreemd dat jouw god en z'n heilige boek alleen 'werken' als je al geloofd? En met werken bedoel ik dan 'zichtbaar' zijn, kloppen, logisch zijn etc.
'''Bah wat een onzin die Gauss vergelijking, en wat een mallotige tekens in die en die integraal, degene die dat schreef moet wel hersenziek geweest zijn''.
Iemand die de waarde van zoiets niet inziet, er niet in studeert en niet graaft naar de diepere betekenis en toepassing, mist dat inderdaad. Alleen iemand die het ''gelooft'' en zijn best doet de achterliggende vergelijkingen te begrijpen zal er wat aan hebben.
De vergelijking mag duidelijk zijn? Iemand die het niet wil zien en onder alle omstandigheden eindeloos sceptisch blijft zal het nooit begrijpen. Je hoeft niet eens al een gelovige te zijn, gewoon iets meer openstellen voor de mogelijkheid dat het waar kan zijn is genoeg om het te zien.
Er zijn talloze volstrekt ongelovige mensen die toch alsnog gelovig worden. Zij geloofden nog niet toen ze de bijbel bestudeerden, maar zagen toch de logica ervan. Dus wat je zegt is niet waar.
Natuurlijk, de bijbel is geen wiskundeboek, gelukkig niet, maar hetzelfde geldt: hou je aan de regels waarin het geschreven is en je begrijpt waar het over gaat zodat je het voor jezelf aan kunt nemen.
Maar goed, al geloofde niemand erin, dan nog zou het werken. Alsof dat van mensen af zou hangen!.
Niets is zichtbaar als je er niet (een beetje) in gelooft.
Zovaak op dit forum worden dingen uit hun verband gerukt en dan is het: ''kijk het klopt niet, ergo God bestaat niet en gelovigen zijn gek''. Lees het dan ook eens in context aub!
Zoals gezegd, op deze manier kom je er ook niet. Geloof me (of niet, jouw keus/feestje) de bijbel klopt beter dan je denkt.
Maar goed, tot zover mijn betoog over geloof en logica
quote:Op zondag 14 september 2008 23:30 schreef STORMSEEKER het volgende:
Natuurlijk, de bijbel is geen wiskundeboek, gelukkig niet, maar hetzelfde geldt: hou je aan de regels waarin het geschreven is en je begrijpt waar het over gaat zodat je het voor jezelf aan kunt nemen.
Wil je 'es luisteren naar wat Sam Harris zegt tussen 4:30 en 5:30?
quote:Ik ben van overtuiging dat God een ding is (om het even plat te zeggen) welke door de mens bedacht is om niet verklaarbare dingen te kunnen verklaren. Een slechte oogst vanwege slecht weer, God heeft ons gestraft voor het doen van slechte dingen. Daar kan je dus verder op doorgaan door te zeggen als je slechte dingen doet, dan straft God je (je gaat de hel in, ipv naar de hemel). Het is ook een middel van macht geworden op een gegeven moment. Volgens mij was het de Kerk die tentijde de Middeleeuwen steeds meer macht kreeg en dus zo haar normen en waarden op de bevolking kon drukken waardoor dit normale omgangsvormen werden.Op zondag 14 september 2008 21:54 schreef Scaurus het volgende:
'Greedy reductionism', noem ik dit. Je reduceert een enorm veelzijdig en veelkleurig fenomeen als religie tot een middel om de wereld te verklaren zolang er nog geen wetenschap is. Wel, als dit zo is, waarom is religie in onze Age of Science dan nog springlevend? Niet omdat het evangelie van de wetenschap nog niet aan iedereen is geopenbaard. Nee, religie voldoet ook aan behoeften in de sociale, morele en emotionele sferen. Die sferen zijn in een mensenleven nog altijd van veel groter belang dan de werking van de sterrenhemel.
Waarom mensen nog steeds religieus zijn in deze tijd? De zoektocht naar je ik, de zoektocht naar spiritualiteit, de zoektocht naar geluk. Er zijn duizend en een redenen te bedenken waarom mensen hun heil zoeken in het geloof. Dat is hun goed recht, maar dat neemt niet weg dat het onstaan van het geloof wellicht andere redenen heeft dan waarom men nu een geloof aanhangt, en wat men nu associeert met het geloof.
Religie behelst sociale, morele en emotionele sferen, maar dat wilt niet zeggen dat zonder geloof deze zaken niet "behandeld" worden. Vele kuddedieren hebben sociale rangordes, dieren hebben emoties (olifanten bijv. herkennen dode olifanten, ooit een voorbeeld van gezien dat een groep olifanten die aan het trekken was een dode olifant tegenkwam en zeker een half uur lang stilstonden bij het lijk, alsof ze aan het rouwen waren). Dieren hebben geen geloof, maar toch zie je dat ze ook regels hebben binnen hun cultuur. Dus je kan sociale omgangsvormen en emotie niet alleen toeschrijven aan het geloof. Groepen hebben omgangsvormen, dit zorgt ervoor dat de groep niet uiteenvalt (als dat wel gebeurd zorgt dat ervoor dat de groep haar genen niet kan verspreiden waardoor het minder succesvol is). Omgangsvormen zijn dus, in de ogen van evolutie, een must, om het succes van de groep te garanderen.
quote:OK, de vraag is of Eva volgens plan gemaakt is of het een spur of the moment ding was. Dan kan het antwoord alsnog zijn: none of the above, het is een verzonnen verhaal. Dat dit antwoord jou niet aanstaat doet er niet toe. Jij stelt dat het logischer is dat het volgens plan is omdat dit zo beschreven staat in de Bijbel. Arcee redeneert op dat moment dat het het logischer is om aan te nemen dat het een verzonnen verhaal is om zo te verklaren hoe de mens op aarde gekomen is. Dat wilt dus zeggen dat het geen plan van God is, of een spur of the moment beslissing was. En dat is een legitiem antwoord op de vraag die oorspronkelijk gesteld is, en een mooie reactie op jou uitleg van wat logischer is.Op zondag 14 september 2008 22:52 schreef STORMSEEKER het volgende:
Nee. De vraag was: Werd Eva volgens plan gemaakt of was het een idee van het moment?
We hadden het over de bijbelse verklaring van deze vraag en dan komt er ineens iemand met off-topic geneuzel dat alles door mensen verzonnen is.
Dat was de vraag helemaal niet!
Dus ja, het was nogal een dooddoener en had niets te maken met de discussie ''at hand''. Ja?
PS.
He kijk! de titel van dit topic is : ''antwoorden van gelovigen op vragen'', niet: atheisten posten dooddoeners topic 789078984!
Hoe is het mogelijk!
quote:De vergelijking gaat natuurlijk mank omdat wiskunde vele malen objectiever is dan religie. Iedereen die de stelling van Gauss zou begrijpen, zou kunnen zien wat de vele toepassingen zijn. Een moslim, Jood of Boeddhist kan exact dezelfde redenatie geven als jij. Dat veel ongelovigen gelovig worden na bijbelstudie is niet zo raar. Religie biedt troost, een duidelijk omlijnd wereldbeeld, een duidelijke ethiek en geeft een identiteit. Dat is iets waar de meeste mensen, zoniet iedereen, naar verlangt. Om dezelfde reden zijn sektes en andere clubjes populair.Op zondag 14 september 2008 23:30 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Als ik een zeker wiskundeboek pak en er al dan niet ongeinteresseerd een beetje in blader en zonder het goed te bestuderen willekeurig dingen uit ga pakken die dan vervolgens voor mij geen enkele ogenschijnlijke waarde lijken te hebben,...tja! Gek dat het niet klopt voor je! Je gooit het boek aan de kant en noemt het onzin.
'''Bah wat een onzin die Gauss vergelijking, en wat een mallotige tekens in die en die integraal, degene die dat schreef moet wel hersenziek geweest zijn''.
Iemand die de waarde van zoiets niet inziet, er niet in studeert en niet graaft naar de diepere betekenis en toepassing, mist dat inderdaad. Alleen iemand die het ''gelooft'' en zijn best doet de achterliggende vergelijkingen te begrijpen zal er wat aan hebben.
De vergelijking mag duidelijk zijn? Iemand die het niet wil zien en onder alle omstandigheden eindeloos sceptisch blijft zal het nooit begrijpen. Je hoeft niet eens al een gelovige te zijn, gewoon iets meer openstellen voor de mogelijkheid dat het waar kan zijn is genoeg om het te zien.
Er zijn talloze volstrekt ongelovige mensen die toch alsnog gelovig worden. Zij geloofden nog niet toen ze de bijbel bestudeerden, maar zagen toch de logica ervan. Dus wat je zegt is niet waar.
Natuurlijk, de bijbel is geen wiskundeboek, gelukkig niet, maar hetzelfde geldt: hou je aan de regels waarin het geschreven is en je begrijpt waar het over gaat zodat je het voor jezelf aan kunt nemen.
Maar goed, al geloofde niemand erin, dan nog zou het werken. Alsof dat van mensen af zou hangen!.
Niets is zichtbaar als je er niet (een beetje) in gelooft.
Zovaak op dit forum worden dingen uit hun verband gerukt en dan is het: ''kijk het klopt niet, ergo God bestaat niet en gelovigen zijn gek''. Lees het dan ook eens in context aub!
Zoals gezegd, op deze manier kom je er ook niet. Geloof me (of niet, jouw keus/feestje) de bijbel klopt beter dan je denkt.
Maar goed, tot zover mijn betoog over geloof en logica
Gisteravond was een docu met Karen Armstrong voor op nederland 2, om half 12. Als je em niet gezien hebt zou je es op uitzendinggemist.nl kunnen kijken; haar visie spreekt me erg aan ( hoewel ik het niet altijd met haar eens ben ).
Overigens, dat een verhaal innerlijk consistent is zegt natuurlijk 0,0 over of het ook waar is.
quote:Sam Harris rules, hij is goed in het filosofische gedeelte tussen het geloof argument. Richard Dawkins in het wetenschappelijke gedeelte. Christopher Hitches is ook goed trouwens.Op maandag 15 september 2008 00:11 schreef Arcee het volgende:
[..]
Wil je 'es luisteren naar wat Sam Harris zegt tussen 4:30 en 5:30?
quote:Op maandag 15 september 2008 08:50 schreef bigore het volgende:
Sam Harris rules, hij is goed in het filosofische gedeelte tussen het geloof argument. Richard Dawkins in het wetenschappelijke gedeelte. Christopher Hitches is ook goed trouwens.
quote:Nou ik moet wel zeggen dat Reza Aslan hem af maaktOp maandag 15 september 2008 08:50 schreef bigore het volgende:
[..]
Sam Harris rules, hij is goed in het filosofische gedeelte tussen het geloof argument. Richard Dawkins in het wetenschappelijke gedeelte. Christopher Hitches is ook goed trouwens.
Ik ga overigens het debat tussen reza aslan en Sam Harris even bekijken nog, heb ik nog niet gezien. het is natuurlijk wel je geloofsovertuiging of in mijn geval geen geloofsovertuiging die grotendeels bepaald wie wint of niet.
quote:Ironie is in deze dat hij met zijn oppervlakkige generalisaties dogmatischer overkomt door alles op geloof te schuiven dan een moslim die er naast religie ook sociologische, geopolitieke en economische factoren aan verbindt en nader toelicht met de nodige feitelijke nuances.Op maandag 15 september 2008 10:11 schreef bigore het volgende:
Dus omdat 1 persoon weerstand biedt tegen Sam Harris betekent dat Sam Harris alleen maar slechte discussies voert? Hij voert tenminste een discussie vanuit een rationeel en logisch standpunt en kijkt tegen zaken aan zoals elk rationeel persoon naar zaken moet kijken. Dat wilt niet zeggen dat alles wat hij zegt mij aanspreekt, maar wel heel erg veel.
Ik ga overigens het debat tussen reza aslan en Sam Harris even bekijken nog, heb ik nog niet gezien. het is natuurlijk wel je geloofsovertuiging of in mijn geval geen geloofsovertuiging die grotendeels bepaald wie wint of niet.
Verder zou ik niet weten waar ik stel dat Sam slechte discussies voert?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 15-09-2008 10:19:55 ]
quote:Door jeOp maandag 15 september 2008 10:19 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ironie is in deze dat hij met zijn oppervlakkige generalisaties dogmatischer overkomt door alles op geloof te schuiven dan een moslim die er naast religie ook sociologische, geopolitieke en economische factoren aan verbindt en nader toelicht met de nodige feitelijke nuances.
Verder zou ik niet weten waar ik stel dat Sam slechte discussies voert?
, gebruik dit icoontje dan beter, aangezien dit echt een icoontje is om de post waar je antwoord op geeft als onzin te classificeren.quote:Ah ok, goed onderbouwd ook.Op maandag 15 september 2008 10:41 schreef bigore het volgende:
[..]
Door je
Maar goed, boeit ook niet, eerste 2 filmpjes vond ik nog niet echt overtuigend overigens, ik wil opmerkingen horen waar ik echt wat mee kan en dat hoor ik ben reza ook niet om eerlijk te zijn.
quote:Inderdaad.Op maandag 15 september 2008 08:47 schreef Haushofer het volgende:
Overigens, dat een verhaal innerlijk consistent is zegt natuurlijk 0,0 over of het ook waar is.
Nog een (volgens gelovigen / creationisten):
- De botten van dino's zijn door de duivel neergelegd om ons te doen misleiden.
- De eerste maanlander had hele hoge poten omdat men dacht dat de maan oud was, en er dus veel stof zou liggen. Aangezien er weinig stof op de maan ligt, is de aarde niet ouder dan 6000 jaar.
quote:Op maandag 15 september 2008 00:25 schreef slakkie het volgende:
OK, de vraag is of Eva volgens plan gemaakt is of het een spur of the moment ding was. Dan kan het antwoord alsnog zijn: none of the above, het is een verzonnen verhaal. Dat dit antwoord jou niet aanstaat doet er niet toe. Jij stelt dat het logischer is dat het volgens plan is omdat dit zo beschreven staat in de Bijbel. Arcee redeneert op dat moment dat het het logischer is om aan te nemen dat het een verzonnen verhaal is om zo te verklaren hoe de mens op aarde gekomen is. Dat wilt dus zeggen dat het geen plan van God is, of een spur of the moment beslissing was. En dat is een legitiem antwoord op de vraag die oorspronkelijk gesteld is, en een mooie reactie op jou uitleg van wat logischer is.
quote:Ok, prima, verander de titel van dit topic dan alsnog maar in ''atheisten posten dooddoeners topic 789078984''.He kijk! de titel van dit topic is : ''antwoorden van gelovigen op vragen'', niet: atheisten posten dooddoeners topic 789078984!
Als op elke vraag over de bijbel, over God of over geloof er iemand aankomt met ''God bestaat niet'', '''het is allemaal onzin'', ''gelovigen zijn dom/gek/onwetend/onzeker'', ''het is allemaal door mensen verzonnen'' of iets anders in die richting waarom dan nog een topic openen (getiteld: gelovigen antwoorden op vragen) ?
Serieus, we hebben het over een vraag over de bijbel., waar met bijbelse argumenten een bepaald standpunt wordt bediscussieerd en dan komt er iemand met: het is allemaal verzonnen.
Zo'n heerlijk makkelijk en pasklaar antwoord wat we ook niet al 1000x eerder hebben gezien in 1000 andere topics.
Wauw. Nou geweldig we zijn klaar, volgende discussie
Pfff..
quote:Of ik gezellig een filmpje wil kijken van iemand dit volgens wikipedia wordt beschreven als '' militante atheïst'', iemand die bezig is met een kruistocht tegen alle vormen van religie en die omgaat met figuren als Richard Dawkins?Op maandag 15 september 2008 00:11 schreef Arcee het volgende:
Wil je 'es luisteren naar wat Sam Harris zegt tussen 4:30 en 5:30?
Helaas, daar heb ik niet enorm veel zin in.
Het staat je natuurlijk vrij een quote aan te halen.
quote:Daar was ik juist mee bezig, maar al met al leek dit me handiger.:')Op maandag 15 september 2008 20:22 schreef STORMSEEKER het volgende:
Het staat je natuurlijk vrij een quote aan te halen.
Het was dus puur even praktisch bedoeld.
quote:Het was zo maar een opmerking tussendoor. Er is nog genoeg anders behandeld, ook door die 'iemand'. Dus waarom er zelf zo lang over doorgaan?Op maandag 15 september 2008 20:11 schreef STORMSEEKER het volgende:
Serieus, we hebben het over een vraag over de bijbel., waar met bijbelse argumenten een bepaald standpunt wordt bediscussieerd en dan komt er iemand met: het is allemaal verzonnen.
Zo'n heerlijk makkelijk en pasklaar antwoord wat we ook niet al 1000x eerder hebben gezien in 1000 andere topics.
quote:Jaaaa en dat was dus mijn punt!Op maandag 15 september 2008 08:47 schreef Haushofer het volgende:
De vergelijking gaat natuurlijk mank omdat wiskunde vele malen objectiever is dan religie. Iedereen die de stelling van Gauss zou begrijpen
Je kunt het dus niet begrijpen door er 1x naar te kijken zonder enige kennis van wiskunde of de achtergrond van de vergelijkingen. Voor een leek zijn het inderdaad rare tekens zonder enige waarde.
Voor iemand die het aandachtig onderzoekt heeft het wel degelijk waarde en vele toepassingen.
Je moet er moeite voor doen en het eerlijk onderzoeken in plaats van zwaar over-sceptisch alles af te doen als onzin.
DAT was de vergelijking. In hoeverre en op wat voor manier wiskunde en geloof te bewijzen zijn was hier absoluut niet aan de orde. Dat was geen deel van mijn vergelijking.
De bijbel klopt niet alleen als je gelooft, ze klopt altijd, dat was mijn punt. Wiskunde snap je misschien ook niet, je ''gelooft'' er misschien niet in (je ziet de waarde er niet van in, je begrijpt het niet) maar het is evengoed altijd waar. Dat was wat ik duidelijk wilde maken.
quote:Ongeacht iemands motieven, de stelling was dat de bijbel alleen lijkt te kloppen voor mensen die al geloven.Dat veel ongelovigen gelovig worden na bijbelstudie is niet zo raar.
We zijn het er dus over eens dat dat niet waar is.
quote:Daar heb ik ook wel eens mindere dingen over gehoord.Gisteravond was een docu met Karen Armstrong voor op nederland 2, om half 12. Als je em niet gezien hebt zou je es op uitzendinggemist.nl kunnen kijken; haar visie spreekt me erg aan ( hoewel ik het niet altijd met haar eens ben ).
Wat zijn haar standpunten dan?
quote:Consistentie is in ieder geval een goed begin. Verder is het dus de plicht van een ieder dit te onderzoeken.Overigens, dat een verhaal innerlijk consistent is zegt natuurlijk 0,0 over of het ook waar is.
Onderzoekt alle dingen, behoud het goede. (vrij naar 1 Th 5:21)
quote:Mja kijk, ik zit ook al jaren op dit (verder leuke) forum en ik vind het leuk over deze zaken te praten en te discussieren, allemaal prima. Maar al net zo lang (en langer) worden er door allerlei figuren constant van die irritante dooddoeners geplaatst die gewoon niets met de discussie te maken hebben of zelfs compleet off-topic zijn.Op maandag 15 september 2008 20:32 schreef Arcee het volgende:
Het was zo maar een opmerking tussendoor. Er is nog genoeg anders behandeld, ook door die 'iemand'. Dus waarom er zelf zo lang over doorgaan?
Persoon A: Zeg gelovige, hoe zie jij dit en dit in de bijbel?
Persoon B (gelovige): Nou A, het zit volgens mij zus en zo.
Persoon C (atheist): He A en B, volgens mij is het gewoon allemaal volslagen onzin hoor!
A en B: ''Tof, bedankt voor je inzicht en bijdrage persoon C!''
Ik ga er inderdaad wel wat lang op door, dat weet ik, maar ik trok het gewoon even slecht. Dat is alles.
quote:Ja joh?Op maandag 15 september 2008 20:04 schreef agter het volgende:
Ik vraag aan gelovigen/creationisten altijd of ze denken dat de eerste bomen die geschapen waren ook al jaarringen hadden...staan ze je raar aan te kijken.
Het lijkt me persoonlijk nogal onwaarschijnlijk dat God, die letterlijk eindeloos de tijd heeft, gehaast complete bomen gaat maken (al dan niet met of zonder ringen) ipv ze gewoon te laten groeien.
Volgens Genesis ging de aarde gras, planten en bomen laten uitspruiten.
quote:Het lijkt mij daarom logisch dat de eerste bomen gewoon jaarringen kregen naarmate ze ouder werden, net als nu.Gen 1
11 Verder zei God: „De aarde late gras uitspruiten, zaaddragende plantengroei, vruchtbomen die vrucht opleveren naar hun soort, waarvan het zaad erin is, op de aarde.” En het werd zo. 12 En de aarde ging gras voortbrengen, plantengroei die zaad droeg naar zijn soort en bomen die vrucht opleverden, waarvan het zaad erin is naar haar soort.
quote:Ik ben het met je eens dat dit onzin is. Halfwaardetijd van radioactieve elementen wijst al op een enorme ouderdom. Merk op dat de bijbel niet zegt dat de aarde zo oud is als de eerste scheppingsdag.Nog een (volgens gelovigen / creationisten):
- De botten van dino's zijn door de duivel neergelegd om ons te doen misleiden.
- De eerste maanlander had hele hoge poten omdat men dacht dat de maan oud was, en er dus veel stof zou liggen. Aangezien er weinig stof op de maan ligt, is de aarde niet ouder dan 6000 jaar.
Er staat: ''in het begin schiep God de hemel en de aarde''.
Daarna komt pas het verhaal over de scheppingsdagen, maar hoeveel tijd daar tussen zat staat er niet. Dat kan best heel veel zijn. Daarbij kunnen de scheppingsdagen geen letterlijke dagen zijn. Ook duizend jaar per dag lijkt veel te weinig, dus dat soort theorieen (stof op de maanverhaal) verwijs ik ook naar de prullenbak.
[ Bericht 3% gewijzigd door STORMSEEKER op 15-09-2008 21:24:12 ]
geweldig
quote:Over het algemeen is het christendom niet een 'we zoeken een verklaring voor een natuurverschijnse'-religie. Het gaat iets verder dan dat, anders was het geloof vandaag de dag waarschijnlijk al ontkracht en uitgestorven.Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Dat heb ik dan verkeerd geformuleerd. Dat mannen toen prominenter aanwezig waren, zegt iets over de tijd en de manier van denken van die tijd. Dat zegt weer iets over de ontwetendheid van de mensen toen, dus lijkt het mij logisch dat mensen verklaringen zoeken voor bijv. natuurverschijnselen.
quote:De mannen waren in de culturen die in de bijbel worden beschreven zeker belangrijker. Het waren vooral ouderwetse culturen waar de man de dienst uitmaakte en de vrouw het huishoudelijk werk deed.Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Maar waarom zijn de mannen prominenter aanwezig? De bijbel beschrijft idd een stuk geschiedenis, waar je uit zou kunnen opmaken, dat de mens (die in de bijbel beschreven wordt) toen niet zo ontwikkeld was als nu. Er is geen informatie in over de vrouwen met machtsposities te vinden. De vrouwenemancipatie is ook een ontwikkeling, die niet in de tijd van God heeft plaatsgevonden, maar veel en veel later....... en dat zegt, dat ook in de tijd van de bijbel (of toen de bijbel geschreven werd), naar mijn idee mannen toch echt belangrijker waren. Nee, het staat niet letterlijk in de bijbel geschreven.
De echte bijbelse vraag is, hoe ziet God de vrouw? Uit de bijbel kunnen we opmaken dat God, en Jezus, vrouwen zeer waardevol en belangrijk achtten en ze ook verantwoordelijke taken gaven.
quote:Daar is voor zover ik weet ook geen bewijs voor. Maar dit soort vragen zijn niet echt aan mij besteed, ik ben namelijk geen creationist.Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
En dit staat ook niet letterlijk in de bijbel geschreven. Aan het antwoord, dat Adam en Noach volmaakter zou zijn geweest, heb ik niet veel als je dat niet kan onderbouwen.
Waaruit kan je opmaken dat Adam en Noach volmaakter zouden zijn geweest?? En is daar bewijs voor, is het onderzocht?? En hoe zou het qua verliefdheid, incest en voortplanting heel anders in elkaar hebben gezeten??
quote:Tja... het antwoord op deze vraag (bedreven de zonen en dochters van Adam & Eva incest) wordt niet gegeven in de bijbel en klaarblijkelijk niet relevant gevonden. Ik kan daar eerlijk gezegd wel inkomen, het bijbel is namelijk geen natuurkundig of biologisch, maar een theologisch boek. En daarvoor is deze vraag niet echt relevant.Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
En waarom is er niet gewoon 1 antwoord?? Net als, wat is een ster, of wat zit er in een sigaret, of wat is lucht? Op een vraag moet je gewoon antwoord kunnen geven, zonder er verschillende interpretaties aan vast te knopen.
quote:Uhm... ik heb geen idee of Hij dat gedaan heeft, het zou kunnen. Wat ik al eerder zei, de bijbel geeft ons hier geen duidelijk over dus het antwoord weten we niet. Simpel als dat.Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
En hoezo heeft God misschien nog wel meerdere families op de aardbol geplant??
quote:Omdat die verhalen anders, met veel en veel minder symboliek, zijn geschreven.Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Het verhaal van Adam en Eva is een symbolisch verhaal met een theologische waarheid? Is dat een interpretatie van het verhaal? En als het een symbolisch verhaal is, waarom is het verhaal van Mozes en Jezus dan niet symbolisch?
quote:Dat het een symbolisch weergave is van een complexer en dieperliggend verhaal. Net zoals de gelijkenissen van Jezus bijvoorbeeld.Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
En wat versta je onder symbolisch?? Dat het verhaal van Adam en Eva dus niet echt is??
quote:Namen worden alleen genoemd als ze relevant zijn, blijkbaar waren die 'eventuele' andere families voor de schrijver niet relevant genoeg om te noemen.Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Dus Kaïn had gemeenschap met een van de vrouwen die van een van de andere potentiële families zou zijn, die God geplant heeft?? Waarom worden die andere families niet in de bijbel genoemd? Naam lijkt belangrijk te zijn in de bijbel......de zoon van die en de zoon van die enz........dus het is totaal onlogisch dat de namen van die andere families niet in de bijbel genoemd worden. Tenzij je goede argumenten hebt, die je (serieus) kan onderbouwen
quote:Of het de hoeksteen van de bijbel is weet ik niet, dat zijn jouw woorden. Maar er is buiten de bijbel vrij weinig bewijs voor Mozes, dat moge duidelijk zijn.Alhoewel, er zijn veel niet-christelijke bronnen die hem als historisch figuur noemen maar die zijn allemaal ver na Mozes' leven geschreven.Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Ja, dat weet ik, ik ken het verhaal van Mozes, maar Mozes is zowat de hoeksteen van de bijbel. Hoe betrouwbaar is die hoeksteen?? Als Mozes vanaf kleins af aan met Ramses opgroeit, waarom zijn er geen bewijzen gevonden.
Ik weet dat het lichaam van Ramses is onderzocht, en zijn doodsoorzaak is geen verdrinking. Wel zijn ze nog bezig met het onderzoeken van Ramses i.v.m. met Mozes..... tot op heden is er nog niets gevonden (bv inscripties), dat het verhaal van Mozes kan bevestigen.
Zie http://egypte-info-site.nl/ramses.html, zie kopje Is Ramses II de farao uit het exodus verhaal? En hier een andere site http://home-3.tiscali.nl/~meester7/mozes.html, zie kopje Is Ramsen II de farao uit exodus?
Ook zou het zo zou zijn dat Mozes met een veel kleinere groep uit Egypte was vertrokken, het lijkt onmogelijk te zijn om met zo'n een grote groep zo'n lange afstand te belopen. Wat nu wel feit is, is dat het niet om de Rode Zee zou gaan, maar om de Rietzee (Sea of Reeds).
Zie http://www.1world2travel.com/article.php?articleID=1749 zie kopje, op de wandel met Mozes. Hier staat ook wat informatie http://egypte-info-site.nl/ramses.html.
Deze site heeft een andere theorie over Mozes, met redelijke argumenten
http://www.net.info.nl/ego/akhnaton.htm zie kopje, ontmoette Mozes Akhnaton?
Er is geen bewijs dat Mozes Akhnaton heeft ontmoet, net zo min als er bewijs dat Mozes de halfbroer van Ramses was. Dus beiden verhalen zouden waar kunnen zijn.
Dus, om terug te komen op mijn punt, hoe betrouwbaar is het verhaal van Mozes?? De hoeksteen van de bijbel………
Dat we niet zoveel overduidelijk bewijs hebben vind ik niet zo gek als het gaat om iemand die duizenden jaren geleden geleefd heeft en voor de 'schrijvers' van die tijd, vooral Egyptenaren, nou niet echt een persoon was om trots over te verhalen.
quote:Dus?Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Dat het verhaal van Jezus niet door hem zelf is geschreven (wat je waarschijnlijk ook al weet) en Jezus sprak een andere taal dan schrijvers van het verhaal van Jezus.
De evangeliën zijn inderdaad in Grieks geschreven, wat Jezus trouwens waarschijnlijk wel een beetje sprak.
Dat het daarom onbetrouwbaar zou zijn vind ik een 'kul-argument', de schrijvers kunnen hun best gedaan hebben om het geheel zorgvuldig te vertalen. Bovendien hebben ze af en toe ook woorden in het Aramees onvertaald te laten om de boodschap niet teniet te doen. Ze gingen er zorgvuldig mee om dus.
quote:Uhmm... hoe kan je uberhaupt een opstanding of een wonder bewijzen?Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Verder zijn er ook geen bewijzen gevonden dat Jezus is opgestaan of de wonderen heeft verricht die in de bijbel beschreven staan.
Wat bereft zijn wonderen:
Dit werd zelfs min of meer bevestigt door Jezus' tegenstanders: orthodoxe joden (Talmoed) en de Romein Celsus.
De 'wonderen' van Jezus, hoe je ze ook wenst te definiëren, komen in vrijwel ELKE bron omtrent Jezus voor en zijn eigenlijk niet van de historische Jezus los te koppelen.
Wat betfet de opstanding:
[paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
quote:Je komt op die conclusie door wat je hiervoor heb gepost? Huh? Dan trek je wel erg snel conclusies.Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Het is dus geen objectieve, historisch verantwoorde Jezus-biografie, dus onbetrouwbaar.
quote:Je jongleert hier een beetje met termen en het wordt er niet duidelijker op. Als het gaat om de bronnen over Jezus die in de bijbel opgenomen zijn, zie ik niet in wat daarin nou precies de rol is geweest van de 'kleine sektes.' Kun je dat uitleggen?Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
De kleine sektes hebben ermee te maken (sorry verkeerd geformuleerd), dat er verschillende ‘stromingen’ waren, waardoor het verhaal van Jezus ook onbetrouwbaar is. Bv de Sadduceeën geloofden alleen in de boeken van Mozes. Zo waren er meer volkeren die hun eigen ideeën en opvattingen over het geloof hadden. Waarom heeft de bijbel dan wel het ‘ware’ verhaal (over bv Jezus)?? Welke interpretatie is juist?? En waarom??
Welke andere bronnen zouden zich qua betrouwbaarheid kunnen meten met de bronnen die gecanoniseerd zijn?
quote:Tja, het ligt er net aan wat je als het 'christendom' ziet. Als Jezus daadwerkelijk gezegd heeft wat er in het Nieuwe Testament staat staan de christenen natuurlijk veel dichter bij Jezus' geloof dan de joden.Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Hier geef ik een mening, dat ik denk dat de Joden nog het dichts bij het geloof staan, omdat ik denk dat Jezus (en zijn voorvaderen) ook Joods was(ren) en geen christen. Het christendom is later gecreëerd.
quote:Die hebben de bijbel toch niet samen gesteld? Zij zijn de auteurs geweest van een aantal bronnen die later opgenomen zijn in de bijbel.Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Marcus, Mattheüs, Lukas en Johannes ( misschien vergeet ik een auteur(s)
quote:Dus omdat mensen de bijbel hebben geschreven hebben ze ook 'God gecreëerd'? Dat is nogal kort door de bocht.Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Het is in ieder geval duidelijk dat God de bijbel niet geschreven heeft, dus niet gecreëerd.
Dus dan is het door de mens geschreven en gecreëerd. Tenzij het (de bijbel) zichzelf heeft geschreven. Mijn antwoord in je vorige vraag, geeft ook een beetje antwoord op deze vraag.
Christenen geloven ook dat de bijbel door mensen is geschreven en toch geloven wij in een God.
quote:Jezus meldt eigenlijk verrassend weinig over het 'Jezus-verhaal'. Hij noemt de belangrijkste Jezus momenten (avondmaal, kruisiging, opstanding en verschijningen) en citeert wat van zijn uitspraken maar het 'biograferen' van Jezus is vooral door Markus, Matteus, Lukas en Johannes gedaan. Zoveel invloed had Paulus daar vermoedelijk dus niet op.Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Sorry, verkeerd geformuleerd. Ik denk dat Paulus invloed op het huidige verhaal van Jezus heeft gehad.
quote:]http://ivan.ahk.nl/index_2.htm[/quote][/url]Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Dat hij veel invloed heeft gehad op ‘het onstaan’ van het christendom.
Zie [url=http://ivan.ahk.nl/index_2.htm
Hij heeft zeker veel invloed gehad op het christendom, zonder meer. Maar hij heeft vooral invloed gehad op de christelijke theologie niet zozeer op het 'verhaal van Jezus' zoals jij het noemt.
quote:]http://nl.wikipedia.org/wiki/Kruistocht[/quote][/url]Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Ergens na de donkere middeleeuwen.
Zie [url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Kruistocht
koningdavid:
Die tijden zijn er zeker geweest. En nu zijn er nog altijd kerken waar dat gebeurt, excessen zijn er overal en altijd.
Maar je zet een nogal eenzijdig beeld neer. De kerk is ontstaan vanuit een vervolgde gemeenschap die vrij arm waren. Pas toen de kerk gelegaliseerd werd en 'Rooms' werd is het een flinke tijd bergafwaarts gegaan.
Gelukkig was er toen de reformatie...
[..]
* heartz
Gekopieërd van wikipedia: De kruistochten verschaften ook een goede uitlaatklep voor de interne problematiek van Europa. Voor de kerkelijke macht was het een uitstekende manier om bepaalde elementen, die anders voor ongewenste agressie zouden zorgen binnen Europa, te verplaatsen en in te zetten voor wat men als een goede zaak beschouwde. Sommige nobelen en ridders gingen uit puur eigenbelang, om land of geld te verkrijgen. Veel ridders bezaten immers zelf geen land meer. Ook handelaars gingen mee om zo de handelsrouten tot stand te brengen. Zie ook http://www.historisch-ope(...)en/Brabant/kerk.html en http://nl.wikipedia.org/wiki/Middeleeuwen
Je geeft zelf toe dat de kerk misbruik heeft gemaakt van macht, je geeft zelf een beetje antwoord op de vorige vraag. Verder vind ik dat er kerken zijn die zeker goede dingen doen, maar dat heeft niets te maken met de echtheid van God.[/quote]
De excessen waaran bepaalde kerken zich schuldig hebben gemaakt wel dan?
quote:Ja, dus?Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Ooit van absolutisme gehoord?
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Franse_Revolutie , hier het stukje gekopieërd van de link:
Absolutisme
Veel mensen waren het niet eens met het absolutisme, dat gebaseerd was op het "Droit Divin" (goddelijk recht). De Koning werd gezalfd door God, en was uitsluitend aan God verantwoording schuldig. Ze vonden dat het volk ook mocht meedenken over de beslissingen. Velen vonden bijvoorbeeld dat de koning alleen een uitvoerende macht mocht hebben en dat volksvertegenwoordigers de wetgevende en rechtsprekende macht moesten hebben. Dat vond Charles Montesquieu bijvoorbeeld ook.
quote:Uhmmm... als je mij een ding niet kan verwijten denk ik, is dat ik mijn eigen geloof niet onderzocht heb. Het is een van mijn hobby's.Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Ja maar dat is het nou juist. Ik kan ook geloven in Sinterklaas, net als alle kinderen. Jij vind het ‘simpelweg’ geloven. Maar wil jij zeggen dat je je eigen ‘geloof’ nooit onderzocht hebt??
Het neemt niet weg dat het geloof nog altijd gaat over 'bovennatuurlijke' zaken en het dus per definitie 'geloof' eist. Bovennatuurlijke zaken zijn namelijk niet te bewijzen of te falsiferen, daarom zal het altijd een geloofskwestie blijven.
quote:[paastopic] Is Jezus echt opgestaan?Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Of heb je de verhalen van de bijbel klakkeloos aangenomen? Noem 1 voorbeeld van een verhaal uit de bijbel, die je kan onderbouwen…..
quote:]http://ivan.ahk.nl/index_2.htm[/quote][/url]Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Hmm, ik ben het niet helemaal met je eens, maar zal daar een andere keer verder op ingaan. Met name punt 6, ik verwijs naar deze link: [url=http://ivan.ahk.nl/index_2.htm
Beter geef je gewoon zelf even argumenten, ik heb weinig zin en vooral tijd om allemaal lappen tekst door te lezen.
quote:Ja, allemaal prima. Maar hoe is de 'joodse God' volgens jou dan 'gecreëerd', zoals je het zelf zei?Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Bv de Hettieten geloofden in verschillende goden, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Hittieten .
En ook gelinkt aan de bijbel 'de Filistijnen', de Filistijnen lijken ook een slangengod(in) te hebben gehad zie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Filistijnen, zie kopje 'Slangencultus voorwerpen uit meerdere plaatsen',
maar ook het kopje 'Filistijnse godsdienst'.
Maar ook de egyptenaren, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Oude_Egypte, http://www.geschiedenisvoorkinderen.nl/Goden.htm .
Er waren nog wel meer volkeren met verschillende goden, zo ook de Grieken en de Romeinen.
[/quote]
quote:Ik voel me niet aangesproken, dus ik begreep je reactie niet.Op maandag 15 september 2008 20:49 schreef STORMSEEKER het volgende:
Mja kijk, ik zit ook al jaren op dit (verder leuke) forum en ik vind het leuk over deze zaken te praten en te discussieren, allemaal prima. Maar al net zo lang (en langer) worden er door allerlei figuren constant van die irritante dooddoeners geplaatst die gewoon niets met de discussie te maken hebben of zelfs compleet off-topic zijn.
Persoon A: Zeg gelovige, hoe zie jij dit en dit in de bijbel?
Persoon B (gelovige): Nou A, het zit volgens mij zus en zo.
Persoon C (atheist): He A en B, volgens mij is het gewoon allemaal volslagen onzin hoor!
A en B: ''Tof, bedankt voor je inzicht en bijdrage persoon C!''
Ik ga er inderdaad wel wat lang op door, dat weet ik, maar ik trok het gewoon even slecht. Dat is alles.
Maar goed, je trok het gewoon even slecht. Duidelijk.
quote:Wat bedoel je met "kloppen"? Ik denk dat iedereen daar verschillende opvattingen over heeft. Iemand die niet gelooft of geen waarde hecht zal makkelijk alles letterlijk nemen en de inconsistenties zien. Die zijn er ook, maar het is niet terecht dat op basis daarvan het hele boek dan beoordeeld wordt.Op maandag 15 september 2008 20:41 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Jaaaa en dat was dus mijn punt!
Je kunt het dus niet begrijpen door er 1x naar te kijken zonder enige kennis van wiskunde of de achtergrond van de vergelijkingen. Voor een leek zijn het inderdaad rare tekens zonder enige waarde.
Voor iemand die het aandachtig onderzoekt heeft het wel degelijk waarde en vele toepassingen.
Je moet er moeite voor doen en het eerlijk onderzoeken in plaats van zwaar over-sceptisch alles af te doen als onzin.
DAT was de vergelijking. In hoeverre en op wat voor manier wiskunde en geloof te bewijzen zijn was hier absoluut niet aan de orde. Dat was geen deel van mijn vergelijking.
De bijbel klopt niet alleen als je gelooft, ze klopt altijd, dat was mijn punt. Wiskunde snap je misschien ook niet, je ''gelooft'' er misschien niet in (je ziet de waarde er niet van in, je begrijpt het niet) maar het is evengoed altijd waar. Dat was wat ik duidelijk wilde maken.
[..]
Iedereen die de stelling van Gauss loslaat op een integraal, zal hetzelfde antwoord krijgen, en anders zul je hem/haar gauw van zijn/haar ongelijk kunnen overtuigen. Als je zegt dat de stelling "klopt", dan weten we wel wat daarmee bedoeld wordt. Als jij zegt dat de bijbel "klopt", dan heb ik eerlijk gezegd niet echt een idee wat dat inhoudt. Theologisch, logisch, wetenschappelijk, rationeel, historisch, gevoelsmatig?
quote:Haar standpunten behelsen bijvoorbeeld dat de 3 Abrahamistische religies dezelfde bron hebben, en dat het onderscheid niet zo letterlijk moet worden genomen. Natuurlijk verschillen de religies, en natuurlijk is het naief om te stellen dat ze "op hetzelfde neerkomen", maar de verschillen zijn vooral door cultuur en omgeving ontstaan volgens haar. Dat mag geen reden zijn om met de vinger omhoog mekaar te veroordelen op basis van "je belijdt de verkeerde religie".Daar heb ik ook wel eens mindere dingen over gehoord.
Wat zijn haar standpunten dan?
[..]
quote:Absoluut, maar dat maakt elke religie zowat even aannemelijk. Op basis daarvan zou je ook elegantie of eenvoud kunnen zien als "goed begin", en dan ga ik persoonlijk toch eerder voor de Islam of het Jodendom. Dat zijn menselijke criteria.Consistentie is in ieder geval een goed begin. Verder is het dus de plicht van een ieder dit te onderzoeken.
Onderzoekt alle dingen, behoud het goede. (vrij naar 1 Th 5:21)
quote:Ik vind dit gewoon onzin wat je zegt, Als je de filmpjes van Sam Harris bekijkt zie je echt geen militante atheist, hij geeft gewoon zijn mening over hoe gevaarlijk religie kan zijn. Dan kan je je kop in het zand steken maar religie KAN gevaarlijk zijn, niet dat het altijd zo is. Maar als mensen doorslaan en de bijbel/koran letterlijk gaan nemen dan wordt het gewoonweg gevaarlijk.Op maandag 15 september 2008 20:22 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Of ik gezellig een filmpje wil kijken van iemand dit volgens wikipedia wordt beschreven als '' militante atheïst'', iemand die bezig is met een kruistocht tegen alle vormen van religie en die omgaat met figuren als Richard Dawkins?
Helaas, daar heb ik niet enorm veel zin in.
Het staat je natuurlijk vrij een quote aan te halen.
Neem nou dit filmpje,
En dat zijn dus christenen, die gewoonweg compleet zijn doorgeslagen en geflipt zijn. Mijn vriendin is zelf ook een christen en walgt ook van zulk soort mensen maar dit is wat er bedoeld wordt met religie KAN gevaarlijk zijn.
quote:Scientology is misschien nog wel consistenter, maar dat maakt het toch ook niet waar?Op maandag 15 september 2008 20:41 schreef STORMSEEKER het volgende:
Consistentie is in ieder geval een goed begin. Verder is het dus de plicht van een ieder dit te onderzoeken.
Onderzoekt alle dingen, behoud het goede. (vrij naar 1 Th 5:21)
quote:Als ik een arbeidscontract opstel, geschreven op dezelfde manier als de bijbel, zou je het dan tekenen?Op maandag 15 september 2008 21:09 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik ben het met je eens dat dit onzin is. Halfwaardetijd van radioactieve elementen wijst al op een enorme ouderdom. Merk op dat de bijbel niet zegt dat de aarde zo oud is als de eerste scheppingsdag.
Er staat: ''in het begin schiep God de hemel en de aarde''.
Daarna komt pas het verhaal over de scheppingsdagen, maar hoeveel tijd daar tussen zat staat er niet. Dat kan best heel veel zijn. Daarbij kunnen de scheppingsdagen geen letterlijke dagen zijn. Ook duizend jaar per dag lijkt veel te weinig, dus dat soort theorieen (stof op de maanverhaal) verwijs ik ook naar de prullenbak.
Als ik tegen jou zeg, over een dag krijg jij je geld, houd je er dan rekening mee dat ik je het over 1.000.000 jaar terug ga geven?
Ik zeg: "Morgen kom ik je helpen om een kastje te maken." Jij wacht, ik kom niet, jij zet zelf het kastje in elkaar en vraagt mij: "Waar was je nou, je zou me toch helpen dat kastje in elkaar te zetten?" en ik zeg: "Bwoah, dat bedoelde ik symbolisch! Een dag kan best lang duren als jet het symbolisch bedoelt en wat zeur je nou? Je hebt het kastje toch helemaal zelf in elkaar gezet, dat was zonder mij nooit gelukt!" Neem je daar dan ook genoegen mee? Want zo lijkt het in mijn ogen wel....
Waarom, als er concrete vragen worden gesteld, is er niets in de bijbel letterlijk, maar wel het geloven waard?
Wie bepaald er dat je God zo veel mogelijk moet aanbidden omdat het zo in de bijbel staat, maar dat de aarde heus niet in een dag geschapen is ook al staat het zo in de bijbel.
God wil niet dat je kwaad over hem spreekt, want dat staat zo in de bijbel! We mogen niet neuken voor we getrouwd zijn, want dat staat zo in de bijbel! Mensen die de (sabbat) zondagsrust niet respecteren hoeven helemaal niet dood, dat is symbolisch, ook al staat het zo in de bijbel! God is liefde, want dat staat zo in de bijbel! God's toorn (Hij zal ze allemaal omleggen.) is helemaal niet aan alle ongelovigen, ook al staat dat zo in de bijbel!
Owja en de bijbel klopt!
quote:Ja, dat kan allemaal wel zijn, maar ik wilde weten met wie ik te maken had en dat stond gewoon letterlijk op Wikipedia over die gast en ik neem aan dat er genoeg sam harris fans zijn die zijn wiki in de gaten houden.Op dinsdag 16 september 2008 08:17 schreef bigore het volgende:
Ik vind dit gewoon onzin wat je zegt, Als je de filmpjes van Sam Harris bekijkt zie je echt geen militante atheist, hij geeft gewoon zijn mening over hoe gevaarlijk religie kan zijn.
Het staat letterlijk onder het kopje ''kritiek op religie'', kijk maar:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sam_Harris
quote:Er zijn ook enorm veel gekken die religie misbruiken, helemaal mee eens. Bush doet het zelfs.Dan kan je je kop in het zand steken maar religie KAN gevaarlijk zijn, niet dat het altijd zo is. Maar als mensen doorslaan en de bijbel/koran letterlijk gaan nemen dan wordt het gewoonweg gevaarlijk.
Neem nou dit filmpje,
En dat zijn dus christenen, die gewoonweg compleet zijn doorgeslagen en geflipt zijn. Mijn vriendin is zelf ook een christen en walgt ook van zulk soort mensen maar dit is wat er bedoeld wordt met religie KAN gevaarlijk zijn.
Evenals al Quaida en zoveel anderen.
Ik ben ook Christen en ook ik walg van al dat geweld en al die politieke inmenging en al die door religie aangewakkerde haat. Naar mijn mening zal God dat ook niet eindeloos tolereren.
Maar religie is niet per definitie verkeerd en daar verschil ik waarschijnlijk van mening met die harris figuur.
quote:Zeg ik dat ergens? Ik zei dat het een goed begin was. Een geloof dat volstrekt inconsistent is, is erg waarschijnlijk niet het ware geloof.Op dinsdag 16 september 2008 09:11 schreef SicSicSics het volgende:
Scientology is misschien nog wel consistenter, maar dat maakt het toch ook niet waar?
Daarna zei ik dat het verder aan een ieder is om alle dingen te onderzoeken en het beste ervan te behouden.
En Scientology is niet eens een religie, dat is een dure science-fiction fanclub.
quote:Als je zegt over een dag, dan is de kans groot dat je bedoelt een aardse dag van 24 uur.Als ik een arbeidscontract opstel, geschreven op dezelfde manier als de bijbel, zou je het dan tekenen?
Als ik tegen jou zeg, over een dag krijg jij je geld, houd je er dan rekening mee dat ik je het over 1.000.000 jaar terug ga geven?
Als ik zeg: ik geef je het geld op je oude dag, dan snap jij de symboliek in de taal, namelijk je krijgt het geld als je oud bent (70 a 80 jaar oid).
De bijbel gebruikt ook veel beeldspraak, je kunt niet zeggen: ''ja, ik neem het gewoon letterlijk, anders is het onzin''. Dat is gewoon te kort door de bocht. Als je de context van de hele bijbel bekijkt zul je zien dat dit soort beeldspraak vaker voorkomt. Je moet het per geval bekijken.
En waarom moet Gods tijdsbesef met alle geweld net zo zijn als dat van een mens? God leeft al eeuwig en zal nog eeuwig leven. God had geen enkele haast bij het maken van de schepping en de bijbel zegt zelf dat voor God 1 dag is als 1000 jaar, en 1000 jaar als 1 dag.
Daarbij komt nog dat het gewoon meer dan duidelijk is dat de aarde zeer oud is, net als vele gevonden resten van planten en dieren. Dus waarom moet het met alle geweld letterlijk bedoeld zijn?
Voor mij is de context meer dan duidelijk over dit onderwerp. Die dagen zijn dagen van onbepaalde lengte.
(zelfde geldt voor jaren en weken, beide tijdseenheden worden in de bijbel soms voor andere tijdslengten gebruikt, maar de context maakt dan duidelijk wat er bedoeld wordt).
quote:Er is enorm veel letterlijk. En waarom zouden symbolische zaken niet het geloof waard KUNNEN zijn?Waarom, als er concrete vragen worden gesteld, is er niets in de bijbel letterlijk, maar wel het geloven waard?
Een symbool is geen onzin, maar een waarneembaar teken of voorwerp dat iets abstracts uitbeeldt.
Dat kan heel goed zowel erg belangrijk als waar zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 16-09-2008 14:42:23 ]
quote:Zo kan je alles beargumenteren. Ik kan ook zeggen ; god is symbolisch en bestaat dus niet.Op dinsdag 16 september 2008 14:35 schreef STORMSEEKER het volgende:
Er is enorm veel letterlijk. En waarom zouden symbolische zaken niet het geloof waard zijn?
quote:Volgens Wikipedia is het een religie...Op dinsdag 16 september 2008 14:35 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Zeg ik dat ergens? Ik zei dat het een goed begin was. Een geloof dat volstrekt inconsistent is, is erg waarschijnlijk niet het ware geloof.
Daarna zei ik dat het verder aan een ieder is om alle dingen te onderzoeken en het beste ervan te behouden.
En Scientology is niet eens een religie, dat is een dure science-fiction fanclub.
Beetje intolerant naar al die Scientologen die je nu kwetst. quote:Vrije interpretatie. Kan ik op zich mee leven...Als je zegt over een dag, dan is de kans groot dat je bedoelt een aardse dag van 24 uur.
Als ik zeg: ik geef je het geld op je oude dag, dan snap jij de symboliek in de taal, namelijk je krijgt het geld als je oud bent (70 a 80 jaar oid).
De bijbel gebruikt ook veel beeldspraak en waarom moet Gods tijdsbesef met alle geweld net zo zijn als dat van een mens? God leeft al eeuwig en zal nog eeuwig leven. God had geen enkele haast bij het maken van de schepping en de bijbel zegt zelf dat voor God 1 dag is als 1000 jaar, en 1000 jaar als 1 dag.
Daarbij komt nog dat het gewoon meer dan duidelijk is dat de aarde zeer oud is, net als vele gevonden resten van planten en dieren. Dus waarom moet het met alle geweld letterlijk bedoeld zijn?
Voor mij is de context meer dan duidelijk over dit onderwerp. Die dagen zijn dagen van onbepaalde lengte.
Maar, wie heeft je verteld dat en vooral waarom het zo moest!?! Er hangt nogal wat vanaf namelijk...
quote:Jammer dat je het tweede gedeelte een beetje overslaat.Er is enorm veel letterlijk. En waarom zouden symbolische zaken niet het geloof waard zijn?
Een symbool is geen onzin, maar een waarneembaar teken of voorwerp dat iets abstracts uitbeeldt.
Dat kan heel goed zowel erg belangrijk als waar zijn.
quote:Wie bepaald er dat je God zo veel mogelijk moet aanbidden omdat het zo in de bijbel staat, maar dat de aarde heus niet in een dag geschapen is ook al staat het zo in de bijbel.
God wil niet dat je kwaad over hem spreekt, want dat staat zo in de bijbel! We mogen niet neuken voor we getrouwd zijn, want dat staat zo in de bijbel! Mensen die de (sabbat) zondagsrust niet respecteren hoeven helemaal niet dood, dat is symbolisch, ook al staat het zo in de bijbel! God is liefde, want dat staat zo in de bijbel! God's toorn (Hij zal ze allemaal omleggen.) is helemaal niet aan alle ongelovigen, ook al staat dat zo in de bijbel!
quote:Hij zei, symboliek is min of meer per definite geen geloof waard. Ik stelde dat dat niet waar is, dat symboliek absoluut waarde kan hebben en dat in de bijbel ook zeker heeft.Op dinsdag 16 september 2008 14:39 schreef EggsTC het volgende:
Zo kan je alles beargumenteren. Ik kan ook zeggen ; god is symbolisch en bestaat dus niet.
Ik zei echter NIET dat elk voorbeeld van symboliek per definitie waar was.
Je voorbeeld slaat dus nergens op
Bijbelse symboliek wordt door de context bepaald. Door de rest eromheen te lezen en te vergelijken met andere gedeelten in de bijbel kun je vrijwel altijd zien of iets letterlijk of symbolisch bedoeld is.
Dat vereist alleen wat verfijnd nazoekwerk ipv eroverheen te walsen met een starre, puur letterlijke opvatting over alles. Zo werkt het gewoon niet.
quote:Zo bedoelde ik het niet helemaal maar zo zou je het inderdaad kunnen interpreteren!Op dinsdag 16 september 2008 14:49 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Hij zei, symboliek is min of meer per definite geen geloof waard. Ik stelde dat dat niet waar is, dat symboliek absoluut waarde kan hebben en dat in de bijbel ook zeker heeft.
Maar gelovigen van andere religies zeggen dat ook over hun Goden en ze kunnen niet allemaal gelijk hebben, ondanks dat ze zeggen hun God te ervaren.
Mijn vraag is dan: hoe kijk je als gelovige hier tegenaan?
quote:Ja, nu nog. Over 2000 jaar is het een volwaardige religie.Op dinsdag 16 september 2008 14:35 schreef STORMSEEKER het volgende:
En Scientology is niet eens een religie, dat is een dure science-fiction fanclub.
[..]
Zoiets als wat er bij het Christendom gebeurd is, alleen hebben Scientology-aanhangers geen andere religie als basis.quote:Zoals ik al zei, kun je dus nooit zeker weten hoe je het moet interpreteren en kun je overal je eigen interpretatie aan geven. Dat maakt zo'n boek toch waardeloos, als je overal moet gokken wat ze bedoelen?Op dinsdag 16 september 2008 14:49 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Hij zei, symboliek is min of meer per definite geen geloof waard. Ik stelde dat dat niet waar is, dat symboliek absoluut waarde kan hebben en dat in de bijbel ook zeker heeft.
Ik zei echter NIET dat elk voorbeeld van symboliek per definitie waar was.
Je voorbeeld slaat dus nergens op
Bijbelse symboliek wordt door de context bepaald. Door de rest eromheen te lezen en te vergelijken met andere gedeelten in de bijbel kun je vrijwel altijd zien of iets letterlijk of symbolisch bedoeld is.
Dat vereist alleen wat verfijnd nazoekwerk ipv eroverheen te walsen met een starre, puur letterlijke opvatting over alles. Zo werkt het gewoon niet.
Op die manier kun je alles vrij eenvoudig beargumenteren want ze "ZOUDEN DAT WEL KUNNEN BEDOELEN!!!!12`1211einz"
quote:Ik ben zelf niet gelovig, maar mijn vriendin wel. Aangezien we vaak hierover praten kan ik je hier wel een antwoord op geven aangezien ik dezelfde vraag heb gesteld.Op dinsdag 16 september 2008 15:02 schreef Arcee het volgende:
Een argument van gelovigen luidt vaak: "Maar ik ervaar God, ik voel Zijn aanwezigheid", etc.
Maar gelovigen van andere religies zeggen dat ook over hun Goden en ze kunnen niet allemaal gelijk hebben, ondanks dat ze zeggen hun God te ervaren.
Mijn vraag is dan: hoe kijk je als gelovige hier tegenaan?
Het is dus zo dat God in ieder hart kan kijken en hierop wordt je beoordeeld. Dus mocht je nou moslim, christen, Hindu of wat voor persoon dan ook zijn, het maakt niet uit in welke God je gelooft, God oordeelt je hart. In feite is het dus dezelfde God die mensen dit gevoel geven, welk geloof dan ook.
quote:Het boek met de borsten als torens?Op dinsdag 16 september 2008 15:28 schreef SpecialK het volgende:
Hoe komt het dat een hoop christenen de bijbel als het meest geweldige boek ooit zien en toch (in deze tijden nog steeds) hooglied niet kunnen voorlezen zonder dat ze eventjes moeten 'slikken'
quote:Er is nou eenmaal een soort overdreven preutsheid in christelijk Nederland.Op dinsdag 16 september 2008 15:28 schreef SpecialK het volgende:
Hoe komt het dat een hoop christenen de bijbel als het meest geweldige boek ooit zien en toch (in deze tijden nog steeds) hooglied niet kunnen voorlezen zonder dat ze eventjes moeten 'slikken'
quote:En metaforisch gebruik van lelie en appelbomen!Op dinsdag 16 september 2008 15:36 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het boek met de borsten als torens?
Wel geinig trouwens, dat dit boek een gedeelte van mijn vraag (Wie bepaalt wat?) beantwoord.
Judaisten geloven dat dit boek een metafoor is voor de liefde tussen God en Israël.
De Christen interpreteren het anders (duh), namelijk de liefde tussen Jezus en de Kerk. (Kerk als in iedereen die in Jezus gelooft. More or less.)
Wat ik dan weer een sterk gekunsteld staaltje vind.
quote:Uhmmm.... wat? Ik ken maar weinig christenen die het zo interpreteren hoor.Op dinsdag 16 september 2008 15:43 schreef SicSicSics het volgende:
De Christen interpreteren het anders (duh), namelijk de liefde tussen Jezus en de Kerk. (Kerk als in iedereen die in Jezus gelooft. More or less.)
Niet zo generraliseren s.v.p.
quote:Sorry KoningDavid, de Christenen volgens (de bron van STORMSEEKER) Wikipedia .Op dinsdag 16 september 2008 15:45 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Uhmmm.... wat? Ik ken maar weinig christenen die het zo interpreteren hoor.
Niet zo generraliseren s.v.p.
Hoe interpreteer jij het verhaal dan (en waarom), als ik vragen mag?
quote:Dan lees je het verkeerd. Christenen die het 'allegorisch' willen interpreteren, lezen het als zodanig. Er zijn ook nog christenen, de meesten die ik ken i.i.g., die het gewoon letterlijk interpreteren.Op dinsdag 16 september 2008 15:48 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Sorry KoningDavid, de Christenen volgens (de bron van STORMSEEKER) Wikipedia .
quote:Letterijk. Ik zou niet weten waarom ik het niet als zodanig zou interpreteren.Op dinsdag 16 september 2008 15:48 schreef SicSicSics het volgende:
Hoe interpreteer jij het verhaal dan (en waarom), als ik vragen mag?
quote:Dat zal in principe elke christen wel met je eens zijn en toch komen ze tot verschillende 'conclusies', hoe ontstaan er anders alleen al binnen het christendom weet ik hoeveel verschillende stromingen... De symboliek laat blijkbaar nogal ruimte voor veel verschillende interpretaties. Nou ga jij natuurlijk zeggen dat jouw manier logischer is, maar dat zegtOp dinsdag 16 september 2008 14:35 schreef STORMSEEKER het volgende:
Als je zegt over een dag, dan is de kans groot dat je bedoelt een aardse dag van 24 uur.
Als ik zeg: ik geef je het geld op je oude dag, dan snap jij de symboliek in de taal, namelijk je krijgt het geld als je oud bent (70 a 80 jaar oid).
De bijbel gebruikt ook veel beeldspraak, je kunt niet zeggen: ''ja, ik neem het gewoon letterlijk, anders is het onzin''. Dat is gewoon te kort door de bocht. Als je de context van de hele bijbel bekijkt zul je zien dat dit soort beeldspraak vaker voorkomt. Je moet het per geval bekijken.
Dat klopt dan toch niet? Er kan er toch maar 1 gelijk hebben?
Of maakt het niet uit dat iedereen zijn eigen versie heeft? Als dat niet uitmaakt, dan is het toch allemaal persoonlijk en bestaat het alleen maar in je hoofd?
-edit
vervolg -> Antwoorden van gelovigen op vragen. deel 2
[ Bericht 4% gewijzigd door Modus op 16-09-2008 21:24:46 ]