antwoorden van gelovigen op vragen

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 16:14 schreef Modus het volgende:
Zoals Sam Harris mooi aangaf in dit debat (1 van de delen op YT):

Reza Aslan vs. Sam Harris Debate Part 01

Hij vroeg zijn religieuze discussiepartner iets als 'we kennen Bush allemaal als een zeer gelovig man, maar als er nu een presidentskandidaat zou opstaan die zou zeggen in Zeus te geloven, dan zou die het verdomd lastig krijgen niet waar?' Daar was de andere partij het zeer mee eens en er werd ook om gelachen, zo van 'ja duh he'. Maar zegt Sam Harris, 'het is niet zo dat iemand ooit bewezen heeft dat Zeus niet bestond'. Daar kwam geen heel duidelijk antwoord op. .

Heb ik 't gemist of zit dat stuk er gewoon niet in?:')

Ehm. . Heb je alle delen gekeken? Het kan ook hieruit komen:

... (of 1 van de volgende delen), het was iig een debat van Sam Harris. Beide discussies zijn ook zonder dat fragment interessant genoeg. .

quote:

Op maandag 8 september 2008 19:12 schreef heartz het volgende:
Als je met een gelovige over DNA gaat discussiëren, houden ze het vaak snel voor gezien.
(Niet dat ik feitelijk veel weet over DNA, behalve dat het menselijke DNA veel overeenkomt met het DNA van een aap, volgens mij). DNA is feitelijk bewijs. Waarom heeft god daar niets over in de bijbel geschreven?? Alleen ff Jezus zijn DNA checken en je weet wie zijn ECHTE vader is......

Uhm.. de bijbel is geschreven toen men nog niets wist van DNA..

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 17:39 schreef psy_icon het volgende:

[..]

Uhm.. de bijbel is geschreven toen men nog niets wist van DNA..

de bijbel is ook geschreven toen men prima kon weten over dinosaurs en dergelijk en toch staat het er ook niet in. (je kunt dit op meerdere manieren in je verhaaltje zetten om diverse uiteenlopende 'conclusies' te trekken.)

En waar zijn de buideldieren?

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 17:39 schreef psy_icon het volgende:
Uhm.. de bijbel is geschreven toen men nog niets wist van DNA..

Dat klopt natuurlijk wel op zich, de term Deoxyribonucleinezuur kom je ook nergens tegen uiteraard, maar ik kan me toch wel een interessante passage herinneren hieromtrent.

Psalm 139
14 Ik zal u prijzen omdat ik op een vrees inboezemende wijze wonderbaar ben gemaakt.
16 Uw ogen zagen zelfs het embryo van mij,
En in uw boek waren alle delen ervan beschreven,
Met betrekking tot de dagen dat ze werden gevormd
En nog niet één onder ze er was.

Dmv DNA en moderne techniek kunnen wij dat in principe nu ook. Door het DNA te bekijken kunnen we iets zeggen over hoe iemand er uitziet en wat voor eigenschappen deze persoon wellicht heeft.

Hoewel de schrijver van deze psalm geen idee had van wat wij DNA noemen, denk ik toch wel dat DNA en ''het boek'' wat alles van een mens beschrijft hoewel die mens er nog niet helemaal is, op hetzelfde slaan.
Het moet voor God iig een koud kunstje zijn deze meesterlijke en persoonlijke code die elk mens automatisch krijgt en die Hij zelf ontworpen heeft, uit te lezen, naar mijn mening dan.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 12-09-2008 18:46:59 ]

Ja, het is maar net hoe graag je je denkbeelden bevestigd wilt zien he.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 18:30 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Dat klopt natuurlijk wel op zich, de term Deoxyribonucleinezuur kom je ook nergens tegen uiteraard, maar ik kan me toch wel een interessante passage herinneren hieromtrent.

Psalm 139
14 Ik zal u prijzen omdat ik op een vrees inboezemende wijze wonderbaar ben gemaakt.
16 Uw ogen zagen zelfs het embryo van mij,
En in uw boek waren alle delen ervan beschreven,
Met betrekking tot de dagen dat ze werden gevormd
En nog niet één onder ze er was.

Dmv DNA en moderne techniek kunnen wij dat in principe nu ook. Door het DNA te bekijken kunnen we iets zeggen over hoe iemand er uitziet en wat voor eigenschappen deze persoon wellicht heeft.

Hoewel de schrijver van deze psalm geen idee had van wat wij DNA noemen, denk ik toch wel dat DNA en ''het boek'' wat alles van een mens beschrijft hoewel die mens er nog niet helemaal is, op hetzelfde slaan.
Het moet voor God iig een koud kunstje zijn deze meesterlijke en persoonlijke code die elk mens automatisch krijgt en die hij zelf ontworpen heeft, uit te lezen, naar mijn mening dan.

Waarom zou dat gaan over DNA en niet over de ziel of alles wat iemand zal meemaken?

quote:

Contemporary English Version
16. but with your own eyes you saw my body being formed. Even before I was born, you had written in your book everything I would do.

New International Version
16 your eyes saw my unformed body. All the days ordained for me were written in your book before one of them came to be.

Het Boek
16 U zag mij al toen ogen mij nog niet konden zien. Elke dag van mijn leven stond toen al in Uw boek opgeschreven.

Gaat meer over de loop van het leven dan over DNA volgens mij.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 18:53 schreef Invictus_ het volgende:
Gaat meer over de loop van het leven dan over DNA volgens mij.

Volgens mij toch niet hoor.

Ik heb ook nog een aantal vertalingen geraadpleegd om een beter beeld te krijgen van wat er nou precies staat, maar het gaat wel degelijk om de dagen dat de delen gevormd worden en niet een algemeen verhaal over iemands leven op zich.

quote:

Webster
16 Thy eyes saw my substance, yet being imperfect; and in thy book all my members were written, which in continuance were fashioned, when as yet there was none of them.

YLT
16 Mine unformed substance Thine eyes saw, And on Thy book all of them are written, The days they were formed--And not one among them.

MKJV
16 Your eyes saw my embryo; and in Your book all my members were written, the days they were formed, and not one was among them.

KJ21
16 Thine eyes did see my substance, yet being imperfect; and in Thy book all my members were written, which in continuity were fashioned, when as yet there were none of them.

LIT
16 Your eyes saw my embryo; and in Your book all my members were written the days they were formed, and not one was among them.

DBY
16 Thine eyes did see my unformed substance, and in thy book all my members were written; during many days were they fashioned, when as yet there was none of them.

NWV Engels:
16 Your eyes saw even the embryo of me, And in your book all its parts were down in writing, As regards the days when they were formed And there was not yet one among them.

quote:

Waarom zou dat gaan over DNA en niet over de ziel of alles wat iemand zal meemaken?

Er wordt specifiek gesproken over embryo en delen van het lichaam en de tijd waarin ze gevormd worden en het feit dat God al kan zien wat het gaat worden ook al zijn al die delen er nog niet eens.
Dat was dus mijn punt en mijn link met DNA.

De ziel heeft hier absoluut niets mee te maken en wordt ook geheel niet genoemd. En zoals getoond zijn blijkbaar niet alle vertalingen even nauwkeurig danwel duidelijk te interpreteren als het aankomt op dit vers.
Maar het gaat dus niet over iemands leven in het algemeen.

PS.
Beschouw daarvoor ook eens de context namelijk:

quote:

13 Want gij zijt het die mijn nieren hebt voortgebracht;
Gij hebt mij afgeschermd gehouden in de buik van mijn moeder.

15 Mijn beenderen waren voor u niet verborgen
Toen ik in het verborgene werd gemaakt,

De verzen ervoor spreken ook alleen maar over ''in de buik'' en ''verborgen'' etc. Dit slaat duidelijk niet op ziel of leven in algemeen.

Ik vraag me af, als het nou zo in de bijbel zou staan: In het begin maakte god de cel, Hij gaf de cel organellen om te zorgen voor eiwit en lipidesynthese. Ook gaf hij de cel een ER en Gogli-complex om stoffen te vervoeren. God zag dat het goed was. Daarna besloot hij om deze cellen via drie embryonale kiembladen te laten groeien tot weefels. deze weefels maakte voegde hij samen tot organen met een bepaalde functie.

Zou deze eindeloze discussie dan klaar zijn?

Ik denk dat mensen die gewoon niet willen niet te overtuigen zijn, ongeacht de argumenten.

Ik denk ook wel eens: als er nou weer wonderen zouden gebeuren zoals in de tijd van Jezus, zouden mensen dan meer geloof stellen? Maar de bijbel laat zien dat verscheidene mensen er in die tijd met hun neus op stonden en nog weigerden ze te geloven, dus tja, ik denk niet dat het enorm veel zou helpen eigenlijk.

Het had wel grappig geweest

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 19:17 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Volgens mij toch niet hoor.

Ik heb ook nog een aantal vertalingen geraadpleegd om een beter beeld te krijgen van wat er nou precies staat, maar het gaat wel degelijk om de dagen dat de delen gevormd worden en niet een algemeen verhaal over iemands leven op zich.
[..]


[..]

Er wordt specifiek gesproken over embryo en delen van het lichaam en de tijd waarin ze gevormd worden en het feit dat God al kan zien wat het gaat worden ook al zijn al die delen er nog niet eens.
Dat was dus mijn punt en mijn link met DNA.

De ziel heeft hier absoluut niets mee te maken en wordt ook geheel niet genoemd. En zoals getoond zijn blijkbaar niet alle vertalingen even nauwkeurig danwel duidelijk te interpreteren als het aankomt op dit vers.
Maar het gaat dus niet over iemands leven in het algemeen.

D'r zitten inderdaad wel erg grote verschillen tussen de verschillende versies. Hier weer een hele rij (heb alleen de dingen die ik kon lezen aangevinkt, m'n Grieks (oid) is niet zo goed). Dubieuze bende; je kent de verschillende versies misschien beter dan ik dat doe, enig verschil tussen katholieke en protestantse versies?

quote:

PS.
Beschouw daarvoor ook eens de context namelijk:
[..]

De verzen ervoor spreken ook alleen maar over ''in de buik'' en ''verborgen'' etc. Dit slaat duidelijk niet op ziel of leven in algemeen.

Eigenlijk verwijzen alleen vers 13 en 15 daar naar. De rest is toch redelijk voor interpretatie vrij; waarvan weinig naar vorming/groei duidt. Zeker omdat na vers 16 het hele thema van groei en vorming niet meer terugkomt behalve dan de religieus ethische vorming.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 19:29 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik denk dat mensen die gewoon niet willen niet te overtuigen zijn, ongeacht de argumenten.

Ik denk ook wel eens: als er nou weer wonderen zouden gebeuren zoals in de tijd van Jezus, zouden mensen dan meer geloof stellen? Maar de bijbel laat zien dat verscheidene mensen er in die tijd met hun neus op stonden en nog weigerden ze te geloven, dus tja, ik denk niet dat het enorm veel zou helpen eigenlijk.

Het had wel grappig geweest

Het mag wel vermeld worden dat in deze tijd van massamedia het verdomd stil is uit het wonder-hoekje. En als god iets in de melk te brokkelen had zouden er bij Katrina toch statistisch minder Christenen omgekomen moeten zijn? Als god echt wou dat mensen gingen geloven kan ze dat toch met een vingerknip regelen? Can't of doesn't care?

"Hij is ondoorgrondelijk."

Aan de andere kant zijn er wel mensen die tegen alle verwachtingen in genezen van ziekten, wat de artsen dan voor een raadsel stelt, is dit een godswonder? Ik durf het niet te zeggen.
Ik vraag me alleen wel af waarom er van deze eindeloze discussies gevoerd worden. Een gelovige (moslim, christen whatever) krijg je toch niet van zijn geloof en een atheist krijg je omgekeerd niet bekeerd. Wat rest is een eindeloze discussie waarin de beide kampen elkaar tot in den treuren om de oren slaan met bijbelteksten, weerleggingen etc etc.
Iemand die niet geloofd moet dat gewoon niet doen. En laat mensen die dat wel doen, lekker doen. Iedereen blij, toch?

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 20:45 schreef psy_icon het volgende:
Iemand die niet geloofd moet dat gewoon niet doen. En laat mensen die dat wel doen, lekker doen. Iedereen blij, toch?

Absoluut, maar we zitten hier (op dit forum) toch een beetje bij elkaar om tegen elkaar te keer te gaan (en om van elkaar te leren). De enige die van mij (irl) last heeft (mbt dit onderwerp) is diegene die mij op straat (of aan de deur) aanspreekt over religie e.d. En gek genoeg zijn dat altijd religieuzen.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 20:45 schreef psy_icon het volgende:
Aan de andere kant zijn er wel mensen die tegen alle verwachtingen in genezen van ziekten, wat de artsen dan voor een raadsel stelt, is dit een godswonder? Ik durf het niet te zeggen.

Why Won't God Heal Amputees?

Oh, over vragen gesproken:

Ohw het was Poseidon, Arcee, niet Zeus. . In deel 8.

Ja, had ik inmiddels ook gevonden, maar het klopte totaal niet met jouw verdere beschrijving ervan. Zijn opmerking ging namelijk uit als een nachtkaars.

Ja dat zag ik ook net, het werd wel gezegd maar niet als vraag aan de ander.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 21:10 schreef Arcee het volgende:

[..]

Why Won't God Heal Amputees?

Hmmm op zich een originele, maar WEER een website van iemand die zo nodig moet bewijzen dat god niet bestaat. In zekere zin zijn dit soort mensen net zo erg als die lui die op zondagmorgen om half 10 bij je aanbellen. Alleen verspreidt de beheerder van deze website eeen atheistische visie. Wat dat betreft zijn dat soort mensen eigenlijk net zo 'erg' als gelovigen. Ook deze atheisten schrijven boeken, publiceren, maken websites etc om hun (anti-)evangelie te verspreiden.
Waarom voelen atheisten zich altijd gedwongen om in discussie te gaan? Hier moet ik wel bij zeggen dat ik persoonlijk ook niets heb met christenen die in een drukke winkelstraat je van alles opdringen. Ik ben zelf van mening dat je zelf de keuze moet maken of je geloof of niet en zo ja in wat. Ik vind het altijd zo jammer dat als er een draad wordt geopend over -bijvoorbeeld- de bijbel en wat die betekend voor iemand, dat er dan altijd mensen zich gedwongen voelen om te gaan roepen dat de bijbel vol met leugens staat etc. Als je dat vind, prima. Maar laat mensen die wel steun vinden gewoon hun ding doen. En dat geld ook omgekeerd.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 21:45 schreef psy_icon het volgende:

[..]

Hmmm op zich een originele, maar WEER een website van iemand die zo nodig moet bewijzen dat god niet bestaat. In zekere zin zijn dit soort mensen net zo erg als die lui die op zondagmorgen om half 10 bij je aanbellen. Alleen verspreidt de beheerder van deze website eeen atheistische visie. Wat dat betreft zijn dat soort mensen eigenlijk net zo 'erg' als gelovigen. Ook deze atheisten schrijven boeken, publiceren, maken websites etc om hun (anti-)evangelie te verspreiden.
Waarom voelen atheisten zich altijd gedwongen om in discussie te gaan? Hier moet ik wel bij zeggen dat ik persoonlijk ook niets heb met christenen die in een drukke winkelstraat je van alles opdringen. Ik ben zelf van mening dat je zelf de keuze moet maken of je geloof of niet en zo ja in wat. Ik vind het altijd zo jammer dat als er een draad wordt geopend over -bijvoorbeeld- de bijbel en wat die betekend voor iemand, dat er dan altijd mensen zich gedwongen voelen om te gaan roepen dat de bijbel vol met leugens staat etc. Als je dat vind, prima. Maar laat mensen die wel steun vinden gewoon hun ding doen. En dat geld ook omgekeerd.

Zeer eens met die beschrijving.

Ik vind de vraagstelling op die website overigens zeer beperkt. Hij gaat er blijkbaar van uit dat gelovigen een wereld vol blijheid en zonder slechte dingen voor zich zien. Dat is dus niet zo. De meeste gelovigen willen leren van het leven, en ze beseffen ook wel dat je dat niet voor elkaar krijgt als je 80 jaar lang bulkt van het geld, een blakende gezondheid hebt en de ene promotie na de andere maakt, en dat niemand van je familie, zelfs je grootouders niet, sterven voordat jij dat doet.

Ze zien God dus niet als een peuterbegeleider die er vooral voor moet zorgen dat iedereen een fijne dag heeft en op tijd gaat slapen.

[ Bericht 58% gewijzigd door heartz op 12-09-2008 23:18:09 ]

[ Bericht 83% gewijzigd door heartz op 12-09-2008 23:18:58 ]