Antwoorden van gelovigen op vragen. deel 2

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 21:13 schreef Arcee het volgende:

[..]

Daarmee zegt ze dus dat de God waar die andere mensen in geloven niet bestaat. En dat is dus precies mijn vraag. Hoe kan het dat mensen die een andere religie aanhangen hun God ervaren terwijl die niet bestaat?

Volgens mij is een verfijning nodig:

Hoe kan het dat mensen die een andere religie aanhangen hun God ervaren op dezelfde wijze als jij de jouwe terwijl die niet bestaat?

Ik geloof dat de katholieke kerk erkent dat zij, samen met moslims en joden dezelfde god aanbidden, maar op een andere manier. Je zou het ook kunnen zien als een olifant. Als je alleen de achterkant hebt gezien. Is een olifant een staartje met dikke billen. Als je alleen de voorkant hebt gezien, is het dus een hoofd met ogen, slagtanden en een slurf. Het is dus wel een olifant, maar je bekijkt het op een andere manier.

De reden dat mensen iets wat God heet ervaren is omdat men erin gelooft dat God bestaat en overal om ons heen is ook in ons hart. Dan ga je ook eerder je gevoelens op zoiets projecteren. Gelovigen gaan hier vast tegenin door te zeggen dat ze het écht voelen en het niet door het idee komt dat ze al in een God geloven. Wat kan je daar nog op zeggen terwijl ze toch geen tegenargumentatie geven op het voorgaande maar direct maar hun 'échte' gevoelens erbij gaan betrekken die juist in eerste instantie al tot die verkeerde conclusie leidt?

Net alsof er 2 schapen over een 100 meter hoge muur springen waarbij 2 achterblijven. Probeer maar eens te bewijzen dat het niet gebeurd kan zijn als er aan beide kanten 2 schapen staan en een persoon beweert dat hij 'gevoelt' heeft dat ze er echt over hebben gesprongen.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 14:47 schreef SicSicSics het volgende:
Volgens Wikipedia is het een religie... Beetje intolerant naar al die Scientologen die je nu kwetst.

Moet je dan alles maar meteen religie noemen? Het Christendom heeft tenminste nog profeten, oude geschriften en bestaat al enorm lang. Het heeft een God en een verklaring voor zaken als leven, dood en bergen andere zaken alsmede morele regels.

Scientology is opgericht door een sciencefictionschrijver en wordt nu gebruikt door beroemdheden om aanzien te verwerven waarbij er bakken geld doorheen gaan.
Het bevat geen God, geen morele regels zover ik weet en is gebaseerd op sciencefiction verhalen van 1 figuur waarvan gewoon bekend is dat het door hem verzonnen is.

Persoonlijk vind ik het te ver gaan om zoiets als dit te vergelijken met het Christendom.
Maar goed, vrije wil en zo, ieder zijn meug. Als ze het zo willen noemen, hun feestje.

quote:

Vrije interpretatie. Kan ik op zich mee leven...

Maar, wie heeft je verteld dat en vooral waarom het zo moest!?! Er hangt nogal wat vanaf namelijk...

Dit is de algemene opvatting in onze geloofsgemeenschap
Er hangt zeker wat vanaf en daarom moet je het ook nooit zomaar aannemen, maar het zelf aan de hand van de bijbel onderzoeken

quote:

Jammer dat je het tweede gedeelte een beetje overslaat.

Ik had weinig tijd en daarbij ook niet echt het idee dat er veel was om op te reageren.

quote:

Wie bepaald er dat je God zo veel mogelijk moet aanbidden omdat het zo in de bijbel staat,

Een persoon zelf. Je leest wat God in zijn woord zegt en vervolgens bepaal je zelf in hoeverre je daar gehoor aan geeft. Of snap ik je vraag nu niet echt?

quote:

maar dat de aarde heus niet in een dag geschapen is ook al staat het zo in de bijbel.

Zoals gezegd, het kan gewoon niet letterlijk zijn. Dus waarom daaraan vast blijven houden?

Ieder moet voor zichzelf alles bestuderen en zal na het in aanmerking nemen van zowel bijbelse context als wetenschappelijke ontdekkingen op dit gebied, concluderen dat deze tijdsperiode, zoals dus wel meer bijbelse tijdsperioden, qua tijd symbolisch bedoeld is.

De aarde is trouwns niet in een scheppingsdag geschapen! Eerst werd de aarde geschapen, daarna (!) begonnen de scheppingsdagen pas.
Maar hoe dan ook, het waren inderdaad scheppingsdagen, niemand ontkent dat, ik ook niet natuurlijk.
Ik zeg alleen dat de lengte van die dagen niet vaststaat en al helemaal geen letterlijke dag van 24 uur is.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 15:17 schreef EggsTC het volgende:
Zoals ik al zei, kun je dus nooit zeker weten hoe je het moet interpreteren en kun je overal je eigen interpretatie aan geven. Dat maakt zo'n boek toch waardeloos, als je overal moet gokken wat ze bedoelen?

Op die manier kun je alles vrij eenvoudig beargumenteren want ze "ZOUDEN DAT WEL KUNNEN BEDOELEN!!!!12`1211einz"

Ik heb het over nauwkeurig de context vergelijken en jij hebt het over gokken?
Je hoeft helemaal niet te gokken. Bijna alles is met grote zekerheid van te stellen mits je de hele bijbel in aanmerking neemt en niet slechts 1 tekst of allerlei dogma's.
En die paar dingen die misschien nog niet helemaal duidelijk zijn hebben gewoon nog wat tijd nodig.
Soms is speculatie ook eerder schadelijk dan nuttig. Dan is er eerst meer inzicht vereist.

Gokken is in ieder geval volstrekt onaanvaardbaar.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 16-09-2008 22:47:26 ]

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 18:33 schreef Modus het volgende:
Dat zal in principe elke christen wel met je eens zijn en toch komen ze tot verschillende 'conclusies', hoe ontstaan er anders alleen al binnen het christendom weet ik hoeveel verschillende stromingen... De symboliek laat blijkbaar nogal ruimte voor veel verschillende interpretaties. Nou ga jij natuurlijk zeggen dat jouw manier logischer is, maar dat zegt je hervormde buurman bijv. KD ook over zijn interpretatie. En je kan op geen enkele manier rationeel of objectief aantonen dat jouw versie 'beter klopt' dan die van KD.

Dat klopt dan toch niet? Er kan er toch maar 1 gelijk hebben?
Of maakt het niet uit dat iedereen zijn eigen versie heeft? Als dat niet uitmaakt, dan is het toch allemaal persoonlijk en bestaat het alleen maar in je hoofd?

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 15:28 schreef SpecialK het volgende:
Hoe komt het dat een hoop christenen de bijbel als het meest geweldige boek ooit zien en toch (in deze tijden nog steeds) hooglied niet kunnen voorlezen zonder dat ze eventjes moeten 'slikken'

Ja beetje jammer inderdaad van ze.
Het is een prachtig stuk poezie en gewoon een deel van de bijbel, niets mis mee hoor!
Sommigen menen helaas de bijbel te moeten censureren, alsof het hun gegeven was daarover te beslissen.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 15:43 schreef SicSicSics het volgende:
Judaisten geloven dat dit boek een metafoor is voor de liefde tussen God en Israël.

De Christen interpreteren het anders (duh), namelijk de liefde tussen Jezus en de Kerk. (Kerk als in iedereen die in Jezus gelooft. More or less.)

Wat ik dan weer een sterk gekunsteld staaltje vind.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 15:48 schreef SicSicSics het volgende:

Sorry KoningDavid, de Christenen volgens (de bron van STORMSEEKER) Wikipedia .

Ten eerste, waarom is wikipedia ''de bron van StormSeeker'' ? Het is een algemene bron dacht ik?
Ten tweede. ik heb wikipedia 1x aangehaald en dat was niet in dit verband, dus waarom haal jij dit dan aan?
Ten derde lijkt het nu alsof ik Hooglied ook interpreteer als ''de liefde tussen Jezus en de kerk'', wat zeer zeker niet het geval is!

Hooglied is een lied van Koning Salomo over een eenvoudig plattelandsmeisje op wie hij verliefd was geworden en welke hij niet kon imponeren. Wegens de bestendigheid van haar liefde voor een herdersjongen moest de koning het onderspit delven.
Het is gewoon een letterlijk stuk poezie over letterlijke zaken. Ik zie er geen hogere metaforen in oid.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 22:43 schreef Modus het volgende:
Dat zal in principe elke christen wel met je eens zijn en toch komen ze tot verschillende 'conclusies', hoe ontstaan er anders alleen al binnen het christendom weet ik hoeveel verschillende stromingen... De symboliek laat blijkbaar nogal ruimte voor veel verschillende interpretaties. Nou ga jij natuurlijk zeggen dat jouw manier logischer is, maar dat zegt je hervormde buurman bijv. KD ook over zijn interpretatie. En je kan op geen enkele manier rationeel of objectief aantonen dat jouw versie 'beter klopt' dan die van KD.

De enige leidraad is de bijbel. Als het volledig klopt met de bijbel, dan is het waar. Zoniet, dan niet.
En er kan maar 1 versie volledig kloppen.

quote:

Er kan er toch maar 1 gelijk hebben?

Dat is waar inderdaad. Het is ook een kwestie van eerlijkheid. Als er goede argumenten zijn voor een bepaald standpunt, neem je die dan aan of blijf je per se bij je eigen standpunt? Of baseer je je geloof zelfs op dogma's? Naar mijn mening kunnen er geen honderden waarheden zijn of honderden juiste wegen.
Er is maar 1 weg, 1 manier waarop alle dingen zijn gebeurd in het verleden en 1 manier waarop de dingen die zijn opgetekend bedoeld zijn.

Het is aan ons allen om uit te zoeken wat waar is.

quote:

Of maakt het niet uit dat iedereen zijn eigen versie heeft? Als dat niet uitmaakt, dan is het toch allemaal persoonlijk en bestaat het alleen maar in je hoofd?

Sommigen zeggen dat alle religies wel iets goeds hebben of dat het niet uitmaakt wat je gelooft, God is overal blij mee. ''Alle wegen leiden naar God''

De bijbel spreekt zich hier sterk tegen uit. Er is slechts 1 ware weg en men moet moeite doen deze te vinden.

quote:

Ef 4
5 één Heer, één geloof, één doop; 

quote:

Matth 7
14 maar nauw is de poort en smal de weg die naar het leven voert, en weinigen zijn er die hem vinden.

quote:

Joh 4
23 Maar het uur komt, en is nu, waarin de ware aanbidders de Vader met geest en waarheid zullen aanbidden, ja, want de Vader zoekt zulke mensen om hem te aanbidden. 24 God is een Geest, en wie hem aanbidden, moeten [hem] met geest en waarheid aanbidden.” 

Je draait eromheen imo. KD heeft het dus bij het verkeerde eind want anders was hij ook wel JG geweest?

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 22:49 schreef Arcee het volgende:
Vandaar dus de vraag: hoe verklaren gelovigen het bestaan van andere religies, waarbij de gelovigen daarvan ook hun eigen God ervaren?

Dat dus.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 22:32 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Moet je dan alles maar meteen religie noemen? Het Christendom heeft tenminste nog profeten, oude geschriften en bestaat al enorm lang. Het heeft een God en een verklaring voor zaken als leven, dood en bergen andere zaken alsmede morele regels.

Scientology is opgericht door een sciencefictionschrijver en wordt nu gebruikt door beroemdheden om aanzien te verwerven waarbij er bakken geld doorheen gaan.
Het bevat geen God, geen morele regels zover ik weet en is gebaseerd op sciencefiction verhalen van 1 figuur waarvan gewoon bekend is dat het door hem verzonnen is.

Probeer je dan es voor te stellen hoe de Joden naar het Christendom keken in de begintijd. Een religie, opgericht door een groepje mensen die achter een messiaspretendent aanliepen.

Misschien verwonderden zij zich ook wel hoe zo'n groep mensen zoveel bijmekaar konden verzinnen. Nu wordt het door heel veel Christenen voor waar aangenomen.

Zo ontzettend veel verschilt het niet van jouw Christendom hoor, op de leeftijd na

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 22:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
Moet je dan alles maar meteen religie noemen? Het Christendom heeft tenminste nog profeten, oude geschriften en bestaat al enorm lang. Het heeft een God en een verklaring voor zaken als leven, dood en bergen andere zaken alsmede morele regels.

Scientology is opgericht door een sciencefictionschrijver en wordt nu gebruikt door beroemdheden om aanzien te verwerven waarbij er bakken geld doorheen gaan.
Het bevat geen God, geen morele regels zover ik weet en is gebaseerd op sciencefiction verhalen van 1 figuur waarvan gewoon bekend is dat het door hem verzonnen is.

Persoonlijk vind ik het te ver gaan om zoiets als dit te vergelijken met het Christendom.
Maar goed, vrije wil en zo, ieder zijn meug. Als ze het zo willen noemen, hun feestje.

Religie is 'geloofsleer' volgens de vanDale, dus ja... Ik begrijp je aversie ertegen, maar de criteria die jij nu noemt sluiten ook andere grote, algemeen geaccepteerde, religies uit.

Plus wat er in het vorige topic door Haushofer werd geopperd. Over 2000 jaar zijn de grenzen en bronnen vervaagd en is het wel een 'volwaardig' religie..?

En dan kom ik, door een kleine opmerking uwerzijds, op een nieuwe vraag:
Denk jij dat je zou vervallen in verkrachting, diefstal en moord als je erachter komt dat Hij niet bestaat en dat je dus niet verplicht bent je aan de morele regels van de bijbel te houden?

quote:

Dit is de algemene opvatting in onze geloofsgemeenschap
Er hangt zeker wat vanaf en daarom moet je het ook nooit zomaar aannemen, maar het zelf aan de hand van de bijbel onderzoeken

De geloofsgemeenschap gelooft 'iets' en jij kunt in de bijbel zoeken of je die overtuiging kan rijmen met wat er in de bijbel staat? Klinkt logisch.

Heb je ook wel eens verder gekeken dan wat jouw geloofsgemeenschap gelooft?

quote:

Ik had weinig tijd en daarbij ook niet echt het idee dat er veel was om op te reageren.
[..]

Een persoon zelf. Je leest wat God in zijn woord zegt en vervolgens bepaal je zelf in hoeverre je daar gehoor aan geeft. Of snap ik je vraag nu niet echt?

Ja ik denk het wel, maar hoe weet je dan zeker dat je het goede gelooft en de dingen op de goede manier behandeld? Voor de een gaat het ver genoeg om elke dag te bidden voor het eten, de ander is pas tevreden als alle homo's zijn vermoord of genezen. En je kunt het allemaal legitimeren met de bijbel.

quote:

Zoals gezegd, het kan gewoon niet letterlijk zijn. Dus waarom daaraan vast blijven houden?

Ieder moet voor zichzelf alles bestuderen en zal na het in aanmerking nemen van zowel bijbelse context als wetenschappelijke ontdekkingen op dit gebied, concluderen dat deze tijdsperiode, zoals dus wel meer bijbelse tijdsperioden, qua tijd symbolisch bedoeld is.

De aarde is trouwns niet in een scheppingsdag geschapen! Eerst werd de aarde geschapen, daarna (!) begonnen de scheppingsdagen pas.
Maar hoe dan ook, het waren inderdaad scheppingsdagen, niemand ontkent dat, ik ook niet natuurlijk.
Ik zeg alleen dat de lengte van die dagen niet vaststaat en al helemaal geen letterlijke dag van 24 uur is.

Dus je houdt vast dat de bijbel letterlijk is, totdat er 'bewezen' wordt of er aannemelijk wordt gemaakt dat het niet letterlijk kan zijn?

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 22:45 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ten eerste, waarom is wikipedia ''de bron van StormSeeker'' ? Het is een algemene bron dacht ik?
Ten tweede. ik heb wikipedia 1x aangehaald en dat was niet in dit verband, dus waarom haal jij dit dan aan?
Ten derde lijkt het nu alsof ik Hooglied ook interpreteer als ''de liefde tussen Jezus en de kerk'', wat zeer zeker niet het geval is!

Excuses. Ik wil nog wel eens cynisch worden.

quote:

Hooglied is een lied van Koning Salomo over een eenvoudig plattelandsmeisje op wie hij verliefd was geworden en welke hij niet kon imponeren. Wegens de bestendigheid van haar liefde voor een herdersjongen moest de koning het onderspit delven.
Het is gewoon een letterlijk stuk poezie over letterlijke zaken. Ik zie er geen hogere metaforen in oid.

Kom ik weer, waarom hier niet en elders wel? Wat is jouw ijkpunt? Waarom is dit letterlijk en (bijvoorbeeld) het vermoorden van homo's niet? Waarom is dit letterlijk en het (on)zekere onderwaterleven van Jonas niet? Waarom is dit letterlijk en het vermoorden/naar de hel sturen van een ieder die niet gelooft niet?

quote:

Op woensdag 17 september 2008 08:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Probeer je dan es voor te stellen hoe de Joden naar het Christendom keken in de begintijd. Een religie, opgericht door een groepje mensen die achter een messiaspretendent aanliepen.

Misschien verwonderden zij zich ook wel hoe zo'n groep mensen zoveel bijmekaar konden verzinnen. Nu wordt het door heel veel Christenen voor waar aangenomen.

Zo ontzettend veel verschilt het niet van jouw Christendom hoor, op de leeftijd na

Of probeer je eens voor te stellen hoe polytheïsten zich hebben bescheurd over het idee en misschien wel medelijden hebben gehad met de eerste monotheïsten...

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 22:49 schreef Arcee het volgende:
Die religies hebben ook een zelfde oorsprong, maar het gaat om geheel andere religies, zoals het bahá'í-geloof, hindoeïsme, brahmanisme, zoroastrisme, etc. Gelovigen die in een andere God met een geheel ander scheppingsverhaal geloven. Het ervaren van hun God impliceert het waar zijn van diens schepping. Dat kan dus nooit samen gaan: alle verschillende scheppingsverhalen over leven en heelal kunnen niet naast elkaar waar zijn. Vandaar dus de vraag: hoe verklaren gelovigen het bestaan van andere religies, waarbij de gelovigen daarvan ook hun eigen God ervaren?

Die vraag kan niet beantwoord worden. Gelovigen binnen een religie kunnen niet eens met zekerheid zeggen dezelfde God te ervaren.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 21:10 schreef Arcee het volgende:
Deel 1: antwoorden van gelovigen op vragen

Ik had deze vraag nog gesteld in het vorige topic:

Een argument van gelovigen luidt vaak: "Maar ik ervaar God, ik voel Zijn aanwezigheid", etc.

Maar gelovigen van andere religies zeggen dat ook over hun Goden en ze kunnen niet allemaal gelijk hebben, ondanks dat ze zeggen hun God te ervaren.

Mijn vraag is dan: hoe kijk je als gelovige hier tegenaan?

Laat ik even de advocaat van twee duivels spelen.

1. Open minded gelovige

Als open minded gelovige zou ik zeggen dat alle verschillende religies/gelovigen in feite dezelfde oergod aanbidden. Een schepper in zijn elementaire vorm. Het ervaren van God is daarmee niet het ervaren van God zoals ik hem heb leren kennen in mijn leven, waarbij ik erken dat dat beeld is geconditioneerd door onder andere mijn opvoeding. We ervaren allemaal dezelfde godheid, maar interpreteren het op onze eigen manier.

2. Hard core gelovige

Als hard core gelovige zou ik zeggen dat alle gelovigen die een ander beeld van God hebben dan ik, of liegen dat zij hun god ervaren, of op een dwaalspoor zijn geraakt en worden misleid door hun eigen geest. Er is maar één God en dat is mijn God. Alleen als je mijn God ervaart, dan ervaar je de ware God.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 10:20 schreef Triggershot het volgende:
De Koran licht dit toe,

In feite is de Thora neergekomen om de afgedwaalde joden tot het juiste pad te leiden, de Thora is toevertrouwd aan rabbijnen waarvoor sommigen de Thora hebben aangepast voor persoonlijk gewin na een bepaalde tijd, daarna heeft Allah de zoon van Maria gestuurd om de wet van de Thora te vervullen en de aanpassingen te corrigeren, de bijbel was toevertrouwd aan de monniken. En ook zij hebben de bijbel her en der aangepast voor persoonlijk gewin. Toen heeft Allah de Koran geopenbaard voor heel de mensheid als absolute waarheid en ter vervanging van Judaïsme en Christendom waarbij Allah de bescherming van de Koran op zichzelf heeft genomen.

Dan heeft Allah dus behoorlijk gefaald door toch maar een select groepje mensen ervan te overtuigen dat hij de enige God is en de Koran de enige waarheid.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 08:59 schreef SicSicSics het volgende:

Waarom is dit letterlijk en (bijvoorbeeld) het vermoorden van homo's niet? Waarom is dit letterlijk en het (on)zekere onderwaterleven van Jonas niet?

Homosexueel handelen wordt sterk veroordeeld in de Thora in Leviticus; daar is weinig symbolisch aan. Dat zal Stormseeker ook beamen, denk ik Over dat verhaal van Jonas; tsja, je moet in mijn ogen een erg kinderlijk geloof hebben wil je dat verhaal letterlijk nemen en niet als mythe zien, maar da's mijn persoonlijke mening.

quote:

Waarom is dit letterlijk en het vermoorden/naar de hel sturen van een ieder die niet gelooft niet?

Waar staat dit?

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 15:41 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Er is nou eenmaal een soort overdreven preutsheid in christelijk Nederland.

Waar komt die preutsheid vandaan?

quote:

Op woensdag 17 september 2008 10:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Homosexueel handelen wordt sterk veroordeeld in de Thora in Leviticus; daar is weinig symbolisch aan. Dat zal Stormseeker ook beamen, denk ik

Oproepen tot vermoorden is inderdaad de sterkste vorm van 'veroordelen' ja.
Niet symbolisch, maar het wordt genegeerd door grote groepen tegenwoordig. Er zijn zelfs verenigingen voor Christelijke HoLeBi's... Ik denk niet dat zij letterlijk geloven dat Leviticus nageleefd dient te worden voor een plaatsje in de hemel, wel? Of dat zij uberhaupt geloven dat God Leviticus letterlijk heeft bedoelt?

quote:

Over dat verhaal van Jonas; tsja, je moet in mijn ogen een erg kinderlijk geloof hebben wil je dat verhaal letterlijk nemen en niet als mythe zien, maar da's mijn persoonlijke mening.

Hier is het 'duidelijk' ja. Maar ik vind het ook duidelijk symbolisch dat Jezus mensen van blindheid heeft genezen, mensen uit de dood heeft doen opstaan en over water loopt. Terwijl de wonderen van Jezus toch vaak letterlijk gelooft worden.

quote:

Waar staat dit?

In de bijbel wordt regelmatig opgeroepen tot het vermoorden van niet- of anders gelovigen. Letterlijk of symbolisch?