Eerst de originele OP:
quote:Islam, Bye.Op maandag 12 mei 2008 22:35 schreef Triggershot het volgende:
Ooit geloofde ik, oprecht en heilig, net zoals vele gelovigen na mij en met mij geloofde ik heilig in God. Ik had mijn leven aan God toegewijd, ik bad tot hem en bedankt hem. Ik leefde de wat we de Islamitische leven noemen. Ik ging bidden om antwoorden te krijgen, ik voelde een rust in me, voelde me vredig en andere fijne gevoelens.
Jarenlang heb ik me leven toegewijd aan God, geloofd en verkondigd dat hij een, uniek, machtig, eeuwig, rechtvaardig en barmhartig is. Ik weet hoe het voelt om te geloven, het is een geweldige ervaring. Door te bidden denken dat je in contact staat met je schepper, ik genoot er van, het voelde geweldig aan en als de waarheid, maar langzamerhand, zonder dat ik het merkte kwam ik aan in een punt in mijn leven met een dilemma, met wat wou ik doorgaan, met wat ik geloof of met wat ik weet wat waar is.
Ik ga hier niet het hele verhaal neerzetten, maar ik voelde wel alsof me god uit velen had gekozen en mijn leven had veranderd, maar in ieder geval, ik had een vooringenomenheid dat ik een zondaar was die Gods leiding nodig had. Om het niet te veel op mezelf te spelen, na vele discussies, contradicties, filosofische uiteenzettingen en commentaren ben ik tot de conclusie gekomen dat ik fout zat.
Er is geen bewijs, geen goed argument of reden om een God aan te nemen. Ik realiseerde me dat ik als gelovige nooit objectief kan zijn als ik oprecht naar de waarheid zoek. Mensen die in God geloven nemen godsbestaan als absolute feit aan, terwijl, hoe kan iets wat absoluut is niet te bewijzen zijn? Als er een god is waarom dan debatteren, eeuwenlang, had het al niet eeuwen geleden bewezen moeten zijn? We moeten toegeven dat er sprake is van onzerkerheid, als we echt wisten dat God bestond hadden we vandaag de dag geen atheisten of zoveel verschillende geloven.
Elke weekend zien ik een massale onzekerheid, in de moskee, kerk, synagoge dat mensen bij elkaar komen om godsbestaan onderling door elkaar te bevestigen, het enige waar in dit gebeurt met zeker weten is wetenschap. Door empirisch onderzoek, ipv massale onzekerheid. Dingen waar wetenschap nog niet over uit is, is dingen die wetenschap nog niet weten te schuiven op een God, terwijl de vragen steeds vaker en sneller worden ingevuld met theorieën en feiten.
We hebben geen Zeus of Thor meer nodig om Donder en bliksem te verklaren, we hebben geen Hera meer nodig om vruchtbaarheid of Aphrodite om liefde te verklaren meer nodig, ze zijn dood en nog weinig mensen geloven er uberhaupt nog in. Het is een leuke sprookje, maar meer ook niet, waarom zouden de huidige monotheisten dan anders zijn?
Een persoon heeft een limiet, beperkingen, we gaan uit dat God een persoon is, hoe kan hij dan geen beperkingen hebben, Gods almacht, alwetendheid zijn allemaal tegenstrijdige factoren die een argument tegen hem zijn, zou zijn bestaan dan ook misschien tegenstrijdig kunnen zijn? Als je geen beperkingen hebt heb je geen identiteit en als je geen identiteit hebt besta je niet.
Een andere punt is dat God altijd wordt beschreven als een immateriele wezen, hoe kan iets immaterieel zijn, onze ervaringen leren dat iets om te kunnen communiceren altijd wel een vorm van materiele belichaming moet hebben. Om te praten over immateriele wezens is praten over niets.
Hoe dan ook zelfs zou je God kunnen verzoenen met logica, ben je wrs in de minderheid, want miljarden gelovigen strijden met elkaar, wat god wel en niet is, dus wie is god, wat is god? Is waar jij in gelooft wel god? Zelfde naam toch? Teveel argumenten tegen geloof.
Korte samenvatting: Zie TT.
Ik weet nog steeds niet helemaal of ik je plotselinge bekering moet geloven. Aan de ene kant verbaast het me niet direct. We hebben je leren kennen als iemand die een zekere hunkering naar kennis (filosofie) heeft, bereid is oprecht te reflecteren op de vragen die je gesteld worden. Ik zou mezelf niet zijn als ik er niet van overtuigd was dat de combinatie van een open vizier en een doorlopende wens om de onderste steen boven te keren onherroepelijk tot een vorm van metafysisch noncognitivisme leidt, of ten minste een apathisch schouderophalen. Aan de andere kant zou je best een neptopic kunnen openen om wat filosofische reacties los te krijgen. Na jaren van gepassioneerde islam apologetiek is je simpele “Islam, bye” op z’n minst vreemd te noemen. De argumenten die je noemt zijn ook niet bepaald nieuw, en eerder aangedragen; aan de andere kant kan ik me voorstellen dat het een tijdje duurt voordat alles op z’n plaats klikt. Maar verder pleit je recente postgeschiedenis ook niet voor je.
Althans, ik kom al een tijdje niet meer in de reli-hosanna-en-bash-topics, dus zeker weten doe ik het niet. Want als je op WFL wil zijn om je geest te verheffen, moet je in ieder geval niet in die topics zijn (alhoewel ik mezelf er regelmatig toe laat verleiden natuurlijk). Sowieso schiet je met die discussie weinig op, metafysische gedachtegangen zijn vaak nogal kinderlijk. Veel ruimte voor verheffing is er dan ook niet, want beide partijen hebben zodra het ook maar enigszins moeilijk wordt de ultieme cop-out, namelijk dat god buiten de rationele, empirische wereld staat. Daardoor kun je niets zinnigs meer over het wel of niet bewijzen van zijn bestaan zeggen (of zijn handelingen zinnig uitleggen), en is de discussie ten einde. Zoals ik al eerder zei, ik zou mezelf geen atheist (of preciezer: metafysisch noncognitivist) noemen, als ik dan niet vind dat de vraag zich met name voor de gelovige moet opdringen hoe intellectueel zuiver op de graat je nog bent als je dat zegt en tegelijkertijd gods woord verkondigd, volgens de wetten leeft, etc. Waar doe je het voor, als zijn bestaan onzeker is en de gevolgtrekkingen onlogisch? Ik vermoed dat je iets soortgelijks bent gaan beseffen.
Dat zou dus kunnen, ware het niet dat ik gemerkt heb dat je de laatste maanden steeds meer in de Islamitische schulp aan het kruipen was. Waar je voorheen nog wel eens uiting gaf naar de juiste informatie te zoeken om een probleem op te lossen, of lastige vragen op een bepaalde manier probeerde te beantwoorden, leek je nu steeds vaker simpelweg de dogmatische kant te zoeken. Dit is de Islam, zo staat het geschreven, en dat geloven wij. Punt. Die indruk kan verkeerd zijn geweest. Het kan zijn dat het juist een uiting van frustratie met de dogmatische regels van de Islam was –zo staat het geschreven, en ik weet zelf ook niet wat ik ermee aan moet. Maar iemand die bezig is te volharden in het geloof en dan als een blad omslaat, dat is vreemd. Zou je daar uitleg op kunnen geven?
Ik ga er vanaf hier maar vanuit dat je oprecht bent geweest en wel echt ongelovig bent geworden. Als dat niet zo is, nouja misschien dat een andere twijfelaar wat aan deze woorden heeft. Ik ga m’n nek uitsteken en je feliciteren met je keuze. Dat klinkt pedant of laatdunkend; zoals Iblis al gezegd heeft creeert het een wij-zij gevoel en tegelijkertijd zeg je dat de zij ook nog eens dom zijn. Zo bedoel ik het niet. Alhoewel ik als welbewuste ongelovige denk dat de wereld beter af zou zijn als de mensheid ongelovig, of anders een niet dogmatische vorm van spiritualiteit (zoiets als het shintoisme c.q. boeddhisme) zou aanhangen, is dat voor het individuele geval zeker niet zo. Voor sommige mensen is van het geloof afvallen een regelrechte ramp, een traumatische gebeurtenis. Anderen zien het als een onvermijdbaar kwaad waar je mee moet leven; op het forum lopen genoeg bekende users rond die veel liever nog gelovig waren, maar het niet konden consolideren met hun intellectuele overtuiging. Maar je hebt ook mensen, en nou gok ik erop gezien de eerdere karakteromschrijving die ik van je gaf, dat jij daarbij hoort/gaat horen waar het goed voor kan uitpakken. Vandaar mijn felicitaties. Na de eerste melancholie over het verlies van je spirituele nest, heb je nu namelijk een vrijheid om de wereld opnieuw te gaan ontdekken. Om zelf waarheden uit te vinden, de nieuwe werkelijkheid te construeren. Wat vind je bijvoorbeeld van het logisch-positivisme? Is alles empirie, of worden we geboren met bepaalde kennis. Is de perceptie de werkelijkheid, of slechts een vervormer daarvan. Zijn we existentieel vrij, of gedetermineerd door ons wezen.
Is er überhaupt wel kennis mogelijk. Als god niet bestaat, waar komt de moraal vandaan, waar komen wij vandaan, heb ik nut? Wat is nut eigenlijk? Er komt een heel keur aan nieuwe intellectuele uitdagingen op je pad die eerder afgesloten waren, de voorbeelden die ik noemde zijn nog niet eens de sterkste. Je zult dus op zoek moeten gaan en de wereld opnieuw in elkaar zetten zoals jij denkt dat ze in elkaar steekt. En als je werkelijk de filosofische geest hebt, hoop ik van harte dat het je nooit zal lukken.
quote:IetsismeOp woensdag 14 mei 2008 18:34 schreef Amokzaaier het volgende:
Er is waarschijnlijk wel 'iets', maar waarschijnlijk niet in de vorm van één van de huidige godsdiensten.
Dat is een geloof voor mensen die te lui zijn om naar de kerk te gaan en te lui zijn om zich serieus in het onderwerp te verdiepen.
quote:sterk-atheismeOp woensdag 14 mei 2008 18:59 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ietsisme
Dat is een geloof voor mensen die te lui zijn om naar de kerk te gaan en te lui zijn om zich serieus in het onderwerp te verdiepen.
dat is voor mensen die genoeg nadenken dat ze niet in een god geloven van 1 van de religies, maar verder te lui zijn om zich serieus in het onderwerp te verdiepen.quote:Buiten om het feit dat je zin grammaticaal incorrect is, weet je ook nog niet eens wat atheïsme is. Atheïsten weten dat er geen goden zijn. Dus ook geen Krishna of Amon-Ra.Op woensdag 14 mei 2008 19:04 schreef Amokzaaier het volgende:
sterk-atheisme
Atheïsten lui
Komt vanavond een uitgebreide update, verduidelijking, concreter wat er nu allemaal aan de hand is etc en antwoorden op reacties, hangt er een beetje vanaf wanneer de bel gaat en ik weer terug ben.
quote:Atheisten geloven over het algemeen in geen enkele god hoor.Op woensdag 14 mei 2008 19:04 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
sterk-atheisme
Dus je zou kunnen zeggen dat atheisten in minstens 1 god minder geloven dan een religieus persoon.
Als je het zo zegt, valt de "schade" toch wel mee? 
quote:Ik zie eigenlijk niet in waarom die vragen eerder gesloten waren? Ik, als gelovige, kan toch ook prima over die vragen nadenken? Ik wordt bijvoorbeeld juist vanuit het geloof geconfronteerd met vragen over vrije wil. Dat maakt juist dat ik er over na ga denken. Heb ik een vrije wil, of had alleen de eerste mens die? Kan ik een vrije wil hebben terwijl God de toekomst kent? Daar wordt ik juist vanuit mijn geloof door gestimuleerd om over na te denken. En dat geldt eigenlijk voor alle vragen die je noemt.Op woensdag 14 mei 2008 17:59 schreef speknek het volgende:
Na de eerste melancholie over het verlies van je spirituele nest, heb je nu namelijk een vrijheid om de wereld opnieuw te gaan ontdekken. Om zelf waarheden uit te vinden, de nieuwe werkelijkheid te construeren. Wat vind je bijvoorbeeld van het logisch-positivisme? Is alles empirie, of worden we geboren met bepaalde kennis. Is de perceptie de werkelijkheid, of slechts een vervormer daarvan. Zijn we existentieel vrij, of gedetermineerd door ons wezen.
Is er überhaupt wel kennis mogelijk. Als god niet bestaat, waar komt de moraal vandaan, waar komen wij vandaan, heb ik nut? Wat is nut eigenlijk? Er komt een heel keur aan nieuwe intellectuele uitdagingen op je pad die eerder afgesloten waren, de voorbeelden die ik noemde zijn nog niet eens de sterkste. Je zult dus op zoek moeten gaan en de wereld opnieuw in elkaar zetten zoals jij denkt dat ze in elkaar steekt. En als je werkelijk de filosofische geest hebt, hoop ik van harte dat het je nooit zal lukken.
.En voor Trigger, opnieuw
. Ik ben zeer benieuwd naar je ervaringen en ideeen die hiertoe geleid hebben, en naar je bevindingen van de wereld, het leven het heelal en de rest door een andere bril. Al blijft het voor jou, van je geboorte tot je dood, jouw bril, en is het dus eigenlijk voor jou geen nieuwe bril. Maar voor wie met je meekijkt wel.quote:hmm, als je het in discussies steeds vanuit het punt 'hoe verdedig ik het islamitisch standpunt' bekijkt en van daaruit denkt, is wel een groot verschil met 'wat is zo objectief mogelijk gezien de waarheid' ?Op woensdag 14 mei 2008 20:45 schreef sigme het volgende:
Prachtige post, speknek!
En voor Trigger, opnieuw
ps: kan het haast niet geloven.. alle discussies met triggershot, het fanatisme daarbij... al zijn kennis van de islam..
en ik ga weer in lurker-mode.quote:Je zou inderdaad in theorie erover na kunnen denken zonder er naar te leven, maar zinloze hersenexercities gaan maar zo ver. De eerste stap denk je over na, eer je bij stap 23 bent heb je het alweer opgegeven, aangezien je de antwoorden toch al hebt.Op woensdag 14 mei 2008 19:54 schreef Dwerfion het volgende:
Ik zie eigenlijk niet in waarom die vragen eerder gesloten waren? Ik, als gelovige, kan toch ook prima over die vragen nadenken? Ik wordt bijvoorbeeld juist vanuit het geloof geconfronteerd met vragen over vrije wil. Dat maakt juist dat ik er over na ga denken. Heb ik een vrije wil, of had alleen de eerste mens die? Kan ik een vrije wil hebben terwijl God de toekomst kent? Daar wordt ik juist vanuit mijn geloof door gestimuleerd om over na te denken. En dat geldt eigenlijk voor alle vragen die je noemt.
allahumma ya muqallib al quluubi, thabbit qalbi 'alaa deenik.
O Allah, O Omdraaier van de harten, maak mijn hart standvastig op Uw geloof.
Aghie, als je oprecht afscheid genomen hebt om op zoek te gaan naar de Waarheid, dan twijfel ik er niet aan dat je op een dag je Heer weer zal mogen terugvinden, en dat je jezelf meer verbonden zult voelen met "Hem" dan in de eerste keer. Alle lof zij Allah, de Koning van de Waarheid, de Bezitter van de Geweldige Troon, Majesteit en Eer.
Met vrede,
Tevik
quote:HoiOp woensdag 14 mei 2008 20:45 schreef sigme het volgende:
Prachtige post, speknek!
En voor Trigger, opnieuw
quote:Vette tvp dan maar voor de zekerheidOp woensdag 14 mei 2008 19:13 schreef Triggershot het volgende:
Ik zie dit topic nu pas
Komt vanavond een uitgebreide update, verduidelijking, concreter wat er nu allemaal aan de hand is etc en antwoorden op reacties, hangt er een beetje vanaf wanneer de bel gaat en ik weer terug ben.
Interessant om te volgen enzo.
.Om te beginnen, ik heb me heeeeeel erg gestoord aan groepen mensen die Moewiyah, de 5e kalief van de Islam eren alleen omdat hij een vriend is van de Islam terwijl hij vele dingen heeft gedaan wat verboden werd door Mohammed, denk aan tribale loyaliteit wat Mohammed had verboden weer installeren, in opstand komen tegen de gevestigde kalief, iets waarop de doodstraf berust, verderf zaaien in de moslimwereld door de vingers zien, zo kan ik nog 4/5 voorbeelden noemen waar Moeawiyah zich aan schuldig heeft gemaakt, waar er duidelijke bewijzen van zijn dat het verboden is en wat de meeste moslims van mijn stroming door de vingers zien alleen omdat hij een compagnon is van Mohammed en het wel bekende dogmatische, 'je zegt geen slechte ding over de vrienden van Mohammed, ongeacht wat ze hebben gedaan'. Waarom niet? 'Omdat het zo geschreven staat'.
Aan zulke voorbeelden waar men compleet voorbijgaat aan wat een individu heeft gedaan alleen omdat hij een vriend is van de profeet vind ik een beetje krom, gezien hij niet volgens de Islamitische theologie als een of andere zondeloze persoon word gezien. Deze discussie heb ik verlaten omdat men mij tracht te weerleggen met de dingen die ik noem wat Moeawiyah heeft gedaan na Mohammed, terwijl anderen de discussie treden over wat Mohammed heeft gezegd over zijn vrienden toen ze bij hem waren.
Het gaat hier natuurlijk niet om de kwestie Moeawiyah, Mohammed, Kalifaat, maar hoe men met zulke dingen omgaat, geen kritiek durven te leveren op een zekere iemand, ook al weetje dat de dingen die hij gedaan heeft niet mochten.
Om terug op mij te komen en de mensen die roepen dat het een experiment is, true.. In zekere zin is dat ook het geval, een innovatieve kijk, een onbekende terrein, iets nieuws proberen is in mijn interpretatie per definitie een experiment. Hoax noemen mag altijd, maar verwacht dan geen serieuze reply van mijn kant aan betreffende, noch dat ik zal proberen je te overtuigen want daar is dit topic niet voor.
Mensen hebben me gevraagd hoe ik nu in het leven sta, als wat en hoe, ik denk dat het te snel is om een antwoord op te geven, gezien het inderdaad een experiment is waar je nieuwe dingen probeert dat het nog alle kanten op kan gaan qua ethiek en levensbeschouwing en qua mijn huidige moment, houdt ik me maar momenteel aan 'dont fix if it aint broken', als ik geen betere keuze kan vinden om iets te beslissen dan de Islam dan kies ik natuurlijk voor datgene wat ik ken, heb ervaren en weet hoe het is ipv iets wat totaal onbekend voor me is en waarvan ik twijfel of het wel beter is, maar dat zal dan meer uit gewoonte en gemak zijn dan als referentie voor welke soort van levensbeschouwing ik sta.
Ik ben niet anti islam, anti Mohammed, anti Qoran anti noem maar op en waarschijnlijk in sommige delen ook wel meer pro dan neutraal omdat het meer dan een halve decennium mijn halve identiteit is geweest in het doen en laten en als er wel iets niet makkelijk is om van je af te schudden is het wel gewoonte en traditie. Islamitische cultuur, kennis, theologie en filosofie is nog steeds erg intressant voor me, absoluut, maar dat heb ik ook met Judea-Christelijke traditie of Zeus en Wodan.
Ik zie mijzelf niet als iemand die per definitie afvallig is, want ik blijf loyaal aan de waarheid en opzoeken naar feitelijke kennis. Zal de Islam daar in terug komen, wellicht, maar niet vanzelfsprekend (meer)
quote:je hoeft me niet te overtuigen, infidel, je opent een topic, ik reageer sec op wat ik lees, wat ik 'proef' , ik vraag geen opheldering, het boeit feitelijk niet, je bent maar een internetentiteit, een bestaande, maar op dit moment net zo ongeloofwaardig als Degene aan wiens bestaan jij nu zo ogenschijnlijk plots twijfelt.Op woensdag 14 mei 2008 11:37 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat je het ongeloofwaardig acht, had je in je vorige reactie al geuit ja.
Altho je op beide vragen van me geen antwoord hebt gegeven zal ik toch maar wel inhoudelijk reageren op wat jij zegt.
[..]
Ik heb niets zo zeer met een werkwoord als afvallen, in welke context dan ook, wel heb ik zoals eerder gezegd in mijn vorige reacties iets tegen de associatie van en met de genoemde gasten. Ik spuw namelijk geen haat op iets van me jarenlang heeft meegeholpen en mee beïnvloed te vormen. Qua ethiek ben ik namelijk niet veranderd, zal ik ook niet snel veranderen, maar godsbeeld en geloof is wat anders, dat is even iets wat je moet kunnen onderscheiden.
quote:nou nou zeg, wat een woede voor een verlichte ziel[..]
Geweldig, 4 a 5 zinnen in een reactie gebaseerd op pure speculatie waarvan ik totaal geen idee heb waar je ze vandaar haalt en wat voor ontgroeningsprocesse jij denkt dat er in de Islam zijn die ik nooit tegengekomen ben, maar uuuummm, het zal wel dan maar? Eerder heeft ook iemand mijn motivatie proberen te associëren met me lul achterna lopen, ik dacht dat toppunt van absurd was, maar kennelijk lust jij er ook wel pap van. Zoals eerder gezegd, voel ik me absoluut niet geroepen jou te overuigen.
[..]
jij had nogal het aura om je heen gecreërd hier op Fok van goeroe, wijze jongeman, imam in de leer (beetje chargerend, niet té letterlijk nemen dus), tot vrij recentelijk nog, dus tja, pardon me for deze ommezwaai merkwaardig en dus ongeloofwaardig vinden... wie zaait oogst, Trigger, zie het als een compliment, je was een overtuigend moslim, ondanks je twijfels... misschien was je vooral bezig jezelf te overtuigen, wie zal het zeggen, God in ieder geval niet meer voor jou
quote:Heb ik gedaan, hoor, ik heb het over het verlies van de Islam, de catch 22 die dit topic vormt in al, zijn afvalligheid, zou het gebazel zijn, of zou het dat juist níet zijn.Joh
Lees mijn OP nog eens, goed.
De open deur die jij ziet, de Islam heeft niet alle antwoorden, is dus niet zo bedoeld naar jou persoonlijk toe.
Prettige dag, mijn favo infidel
[ Bericht 7% gewijzigd door milagro op 14-05-2008 22:25:24 ]
quote:Hey Tevik,Op woensdag 14 mei 2008 20:56 schreef Tevik het volgende:
Beste Triggershot, Ik ken jou niet zo goed, maar toch zal ik jou missen. Ik zal dat deel in jou missen die zijn Bron erkende, op God vertrouwde, die altijd tot God bad en Hem bedankte. Je wilt nu een andere deel van jezelf gaan ervaren die deze deel verbergt en onderdrukt. Ook al bedroeft dit mij zeer, God geeft mij aan op "Hem" te vertrouwen en alleen een diepe respect te tonen voor de keuze van een Ziel en jou mijn zegen te geven voor de weg die jij wilt inslaan. Waarlijk God is Groot.
allahumma ya muqallib al quluubi, thabbit qalbi 'alaa deenik.
O Allah, O Omdraaier van de harten, maak mijn hart standvastig op Uw geloof.
Aghie, als je oprecht afscheid genomen hebt om op zoek te gaan naar de Waarheid, dan twijfel ik er niet aan dat je op een dag je Heer weer zal mogen terugvinden, en dat je jezelf meer verbonden zult voelen met "Hem" dan in de eerste keer. Alle lof zij Allah, de Koning van de Waarheid, de Bezitter van de Geweldige Troon, Majesteit en Eer.
Met vrede,
Tevik
Ik weet niet of je kan ontkomen aan het onderdrukken van sommige delen, neem nou geloof, geloof gaat bijna altijd gepaard met twijfels, in weinig gevallen zal dit niet gaan, zelfs Mohammed twijfelde in zijn 1 en 2e openbaring of hij het zich niet had verbeeld, of hij niet gek was geworden, in feite als gelovige onderdruk je dan toch ook je twijfels en dus onderdrukking?
Wat afscheid nemen betreft, ik heb vele moslimvrienden, meerderheid van me vrienden is moslim dus wat versta je onder afscheid nemen, ik met me eigen ik die afscheid neemt van de Islam en de islamitische kringen of een totalitaire afscheid van alles wat met Islam te maken heeft?
Peace.
quote:Afstand nemen van "Ashadou an La-ilaha Ila Allah wa ashadou ana Muhammadan Rasoulallah"?Op woensdag 14 mei 2008 22:16 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wat afscheid nemen betreft, ik heb vele moslimvrienden, meerderheid van me vrienden is moslim dus wat versta je onder afscheid nemen, ik met me eigen ik die afscheid neemt van de Islam en de islamitische kringen of een totalitaire afscheid van alles wat met Islam te maken heeft?
[ Bericht 7% gewijzigd door TheMagnificent op 14-05-2008 22:25:29 ]
quote:Wat voor waarde heeft het als je er niet in gelooft of niet mag zeggen als je twijfelt terwijl je absoluut niet mag twijfelen?Op woensdag 14 mei 2008 22:20 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Afstand nemen van ʾA¨hadu ʾan lā ilāha illā-llāh, wa ʾa¨hadu ʾanna muḥammadan rasūlu-llāh?
quote:Voor de religie zelf heeft het een heleboel waarde. Aan de ene kant boezemt het angst in, aan de andere kant is het een mantra waar je, als je het maar vaak genoeg herhaalt, vanzelf in gaat geloven.Op woensdag 14 mei 2008 22:23 schreef Triggershot het volgende:
Wat voor waarde heeft het als je er niet in gelooft of niet mag zeggen als je twijfelt terwijl je absoluut niet mag twijfelen?
.Aan de ene kant heb je waarden, veiligheid en collectieve gewoonten van je eigen traditionele achtergrond en aan de andere kant zijn er de individuele vrijheden van deze westerse maatschappij. Er zijn zeer weinig allochtonen die deze twee extremen op een gebalanceerde wijze met elkaar kunnen verenigen. Vaak zie je, onder (passieve) druk van de omgeving dat zo iemand, uiterlijk, een duidelijke keuze voor de ene maakt en op rebellerige manier de andere afwijst. Iets wat met het psychologische begrip cognitieve dissonantie logisch verklaard kan worden.
Tot zo ver voldoet onze TS hier perfect aan. Echter, en dit maakt zijn verhaal wel bijzonder en een lange reply als deze ook waard, het komt heel weinig voor dat, nadat de keuze voor een van de twee extremen is gemaakt, de persoon er later alsnog op terugkomt. Als je bijvoorbeeld ook de reacties van moslims in deze twee topics beziet, kun je je voorstellen hoe lastig het moet zijn om toch voet bij stuk te houden. Dat vergt veel morele moed. (Nu heeft TS wel het geluk dat er nuchter op wordt gereageerd in zijn directe omgeving.)
Nu gaat het er op neerkomen om wel de juiste balans tussen de twee extremen te vinden en na TS zijn posts gelezen te hebben, denk ik dat dat wel goed gaat komen. Hij beseft dat het zinloos en dom is om ala Ayaan of Jami vuil te spuien en houdt de mogelijkheid later weer toegewijd moslim te worden open. Tot die tijd kan ik je alleen maar adviseren om zo onbevooroordeeld mogelijk de wereld te bekijken. Deze wereld te bezien zonder jezelf als deel van een collectief te beschouwen. En dan gaat het erom of je je bij zo een denk/leefwijze prettig voelt. Succes in je zoektocht.
Ali_kannibali spreekt hier over een enorme interveniërende kracht in zijn leven, dat laat zien dat scriptie betrouwbaar is, zijn leven 'opruimt' en door het leven stuurt zoals hij dat zelf niet zou kunnen.
Had jij die kracht niet? waar is die kracht dan gebleven, en wat is je verklaring daar voor en de bron van die kracht?
quote:Whollah?Op woensdag 14 mei 2008 22:20 schreef TheMagnificent het volgende:
Afstand nemen van "Ashadou an La-ilaha Ila Allah wa ashadou ana Muhammadan Rasoulallah"?
.quote:
quote:ash hadoe ana la illaha ila lah wa ashhadu anna mohammdan rasouloe llah
ik getuig dat er geen god is behalve allah en ik getuig dat mohammed zijn profeet is.
Al-Ghazali's 'De bevrijding uit de dwaling is een autobiografisch werk, waarin hij zijn geestelijke worteling in kaart brengt. Hij schets hoe hij gered werd van van twijfel en de dwaling. Hij vertelt achtereenvolgens hoe hij het eerst in de rationalistische richting gezocht heeft, toen in de filosofische richting, in de richting van de Ismaelieten, en ten slotte op de weg van de mystiek.
Hij wilde de zekerheid van het geloof zoeken langs de mystiek weg. Al Ghazali was op zoek naar zekerheid en verliet Bagdad onder het voorwendsel dat hij een pelgrimstocht naar Mekka ging maken, maar verbleef eerst een jaar in Damascus. Hij bracht als een arme soefi zijn tijd vaak in eenzaamheid, in meditatie en met andere geestelijke oefeningen door.
Zijn eerste crisis was toen hij een tijdlang een volledige skepticus werd, en tot het besef kwam dat de methoden die hij had gebruikt hem geen absolute zekerheid brachten. Mogelijk begon hij met de studie van de filosofie voor het begin van die crisis en kwam hij toen waarschijnlijk tot de ontdekking dat de filosofen geen strikte logica volgden. Zijn uiteindelijke doel was aan te tonen dat hun leerstellingen onverenigbaar waren met de Islam. Ongeveer tien jaar besteedde hij aan contemplatie en zonder hij zich af.
Al-Ghazali onderkende vooral het apologetische karakter en de medicinale functie die de theologie heeft als tegengif tegen twijfel en ketterijen; de toepassing moet zijn als een de toepassing van een gevaarlijk medicijn door een bekwame arts toegedient, die er alleen gebruikt van maakt op een passende plaats en tijd en mate. Naar al-Ghazali's mening worden sommigen door de theologische argumentaties wel bevredigd, maar uiteindelijk wordt de dorst naar waarheid er niet mee gelest.
Hij ontwikkelde een vast geloof in God, het profeetschap en de Laatste dag. Vooral mystieke ervaring bood hem houvast. Hij las de Koran en vele uitspraken die hem tot nu duister hadden geschenen, werden hem nu helder en duidelijk. Toen men hem vroeg wat de zin was van het woord 'opening' in Gods Woord, in: Wanneer God iemand geleiden wil, opent Hij zijn boezem voor de Islam (6:125), sprak hij:
Het is het licht, dat Allah in het hart doet nederdalen. En toen men hem verder vroeg wat het teken daarvan was, verklaard hij dat het wegvoert van de verblijfplaats des bedrogs en doet keren tot het huis der eeuwigheid. Bij dit mystieke verschijnsel werden al-Ghazali drie dingen duidelijk: het bestaan van God, het geloof in de profeten en het geloof in het Laatste Oordeel. Zekerheid lag niet in het denken, maar in het gevoel. Nadat hij zich ontworsteld had aan de staat van absoluut scepticisme, aanvaardde hij het verstand wederom als bondgenoot om: geloofswaarheden te verdedigen.
Zijn overheersende doel was niet intellectuele zekerheid te vinden maar een bevredigend leven, een leven het paradijs waardig. Aan het eind van die periode van scepticisme was hij in staat enige basisprincipes te aanvaarden omdat hij vanwege een 'licht van God', een intuitie had dat deze principes juist waren.
Ik, als agnost, zou even moeten wennen aan het idee als een ongelovige vriend/vriendin van me bijvoorbeeld vrij fanatiek Christen zou worden. Maar ik zou ook benadrukken dat als hij/zij er gelukkig van wordt, ik dat respecteer. Ideeën als dwaalsporen, of uitspraken als "je komt vast weer uit bij je oorspronkelijke atheïsme/agnostiek" zou ik niet over m'n lippen kunnen krijgen. In bovenstaande posts lees ik geen respect. Alleen maar het onvermogen om te begrijpen dat er meer is dan de Islam. En dat het niet-bestaan van God een reeële optie is voor veel mensen.
Ik heb Triggershot altijd als een ruimdenkend persoon gezien, dus of hij nou moslim is of niet maakt me verder geen kont uit; je kunt mooie en respectvolle discussies met de man hebben. Ik hoop dat zijn moslim-vrienden zoiets ook mogen denken
Uiteindelijk weet niemand het zeker; de één pretendeert dit alleen harder dan de ander.quote:Ik kijk hier wel van op. Erg openhartigOp woensdag 14 mei 2008 21:58 schreef Triggershot het volgende:
Oke even een korte toevoeging, wat is er nu precies aan de hand, wat is er nu gebeurd de afgelopen dagen, waardoor heb ik met (niet) laten beïnvloeden etc. Zoals ik al eerder zei, sceptisch zijn over mijn verhaal is prima, gezien mijn posthistory, zou ik het zelf ook zijn mocht het een ander betreffen. Voor alle duidelijkheid, de mensen die het afdoen als hoax of experiment, daar zal ik niet op reageren als er geen inhoudelijkheid bij is.
Om te beginnen, ik heb me heeeeeel erg gestoord aan groepen mensen die Moewiyah, de 5e kalief van de Islam eren alleen omdat hij een vriend is van de Islam terwijl hij vele dingen heeft gedaan wat verboden werd door Mohammed, denk aan tribale loyaliteit wat Mohammed had verboden weer installeren, in opstand komen tegen de gevestigde kalief, iets waarop de doodstraf berust, verderf zaaien in de moslimwereld door de vingers zien, zo kan ik nog 4/5 voorbeelden noemen waar Moeawiyah zich aan schuldig heeft gemaakt, waar er duidelijke bewijzen van zijn dat het verboden is en wat de meeste moslims van mijn stroming door de vingers zien alleen omdat hij een compagnon is van Mohammed en het wel bekende dogmatische, 'je zegt geen slechte ding over de vrienden van Mohammed, ongeacht wat ze hebben gedaan'. Waarom niet? 'Omdat het zo geschreven staat'.
Aan zulke voorbeelden waar men compleet voorbijgaat aan wat een individu heeft gedaan alleen omdat hij een vriend is van de profeet vind ik een beetje krom, gezien hij niet volgens de Islamitische theologie als een of andere zondeloze persoon word gezien. Deze discussie heb ik verlaten omdat men mij tracht te weerleggen met de dingen die ik noem wat Moeawiyah heeft gedaan na Mohammed, terwijl anderen de discussie treden over wat Mohammed heeft gezegd over zijn vrienden toen ze bij hem waren.
Het gaat hier natuurlijk niet om de kwestie Moeawiyah, Mohammed, Kalifaat, maar hoe men met zulke dingen omgaat, geen kritiek durven te leveren op een zekere iemand, ook al weetje dat de dingen die hij gedaan heeft niet mochten.
Om terug op mij te komen en de mensen die roepen dat het een experiment is, true.. In zekere zin is dat ook het geval, een innovatieve kijk, een onbekende terrein, iets nieuws proberen is in mijn interpretatie per definitie een experiment. Hoax noemen mag altijd, maar verwacht dan geen serieuze reply van mijn kant aan betreffende, noch dat ik zal proberen je te overtuigen want daar is dit topic niet voor.
Mensen hebben me gevraagd hoe ik nu in het leven sta, als wat en hoe, ik denk dat het te snel is om een antwoord op te geven, gezien het inderdaad een experiment is waar je nieuwe dingen probeert dat het nog alle kanten op kan gaan qua ethiek en levensbeschouwing en qua mijn huidige moment, houdt ik me maar momenteel aan 'dont fix if it aint broken', als ik geen betere keuze kan vinden om iets te beslissen dan de Islam dan kies ik natuurlijk voor datgene wat ik ken, heb ervaren en weet hoe het is ipv iets wat totaal onbekend voor me is en waarvan ik twijfel of het wel beter is, maar dat zal dan meer uit gewoonte en gemak zijn dan als referentie voor welke soort van levensbeschouwing ik sta.
Ik ben niet anti islam, anti Mohammed, anti Qoran anti noem maar op en waarschijnlijk in sommige delen ook wel meer pro dan neutraal omdat het meer dan een halve decennium mijn halve identiteit is geweest in het doen en laten en als er wel iets niet makkelijk is om van je af te schudden is het wel gewoonte en traditie. Islamitische cultuur, kennis, theologie en filosofie is nog steeds erg intressant voor me, absoluut, maar dat heb ik ook met Judea-Christelijke traditie of Zeus en Wodan.
Ik zie mijzelf niet als iemand die per definitie afvallig is, want ik blijf loyaal aan de waarheid en opzoeken naar feitelijke kennis. Zal de Islam daar in terug komen, wellicht, maar niet vanzelfsprekend (meer)
. De 1 zal denken dat je een geloofscrisis hebt en de ander zal van mening zijn je dat je een 'verlichting' meemaakt.Heb ik het goed als ik in jouw uitleg proef dat jij een meer persoonlijke beleving van 'waarheid' wil, ook als die 'waarheid' niet overeenkomt met de islam? Weg met de dogmatiek? Behouden wat voor jou persoonlijk van waarde is binnen de islam? Veel ruimte voor andere (levenbeschouwelijke en wetenschappelijke) referentiekaders, waarbij het 'zwaartepunt' voor jou niet noodzakelijk bij de islam (meer) hoeft te liggen?
quote:Zekerheid ligt wat veel zaken betreft ook niet in het denken. Het denken maakt dat je van veel zaken kunt zien dat ze onzeker zijn, en dat ze niet zo absoluut en volmaakt zijn als ze zich voordoen. Het denken maakt dat je kunt zien dat de contingente factoren bij geloof onoverkomelijk zijn. Als je absolute zekerheid wilt, dan is geloof het antwoord – mits je ‘vergeet’ dat het geloof is.Op woensdag 14 mei 2008 23:52 schreef Super7fighter het volgende:
Zekerheid lag niet in het denken, maar in het gevoel. Nadat hij zich ontworsteld had aan de staat van absoluut scepticisme, aanvaardde hij het verstand wederom als bondgenoot om: geloofswaarheden te verdedigen.
Er is veel dat we niet weten, en er is ook veel dat we nooit zullen weten en er zal veel zijn dat fundamenteel onoplosbaar is. Niet alleen vragen als waarom zijn we hier, maar ook op wiskundig gebied is onzekerheid onwetendheid en ongewisheid aanwezig.
quote:Die basisprincipes ‘aanvaarden’ is, naar mijn mening, het punt waarop iemand toch wel een soort van vergissing begaat. Natuurlijk moet je te allen tijde bepaalde basisprincipes hanteren, hoe je ook het in het leven staat, maar op het moment dat je beslist dat die principes een onomstotelijke en onweerlegbare waarheid vormen en dat andere principes dwaling zijn, ben jij degene die de grootste dwaling begaat. De intuïtie is ook bedriegelijk; als je die als maatgevend ziet, dan kun je er zeker van zijn je te vergissen – en anders kom je wel tot het probleem dat ’s andermans intuïtie iets heel anders zegt.Zijn overheersende doel was niet intellectuele zekerheid te vinden maar een bevredigend leven, een leven het paradijs waardig. Aan het eind van die periode van scepticisme was hij in staat enige basisprincipes te aanvaarden omdat hij vanwege een 'licht van God', een intuitie had dat deze principes juist waren.
quote:Wat heeft dat met onzekerheid of beperkt denken te makenOp donderdag 15 mei 2008 00:05 schreef Haushofer het volgende:
I[quote]k kan er niet aan onderuit dat ik pogingen en posts als bovenstaande zie als een uiting van onzekerheid en beperkt denken.
Ik zie jou om de haverklap met hyper coole fysische termen smijten (die jouw zijn aangeleerd) om je standpunten te onderbouwen of te verdedigen of om indruk te maken, maakt dit jouw ineens een minder onzeker en een ruimdenkend persoon?
quote:Bepaal jij wat respect moet inhouden voor anderen?Ik, als agnost, zou even moeten wennen aan het idee als een ongelovige vriend/vriendin van me bijvoorbeeld vrij fanatiek Christen zou worden. Maar ik zou ook benadrukken dat als hij/zij er gelukkig van wordt, ik dat respecteer. Ideeën als dwaalsporen, of uitspraken als "je komt vast weer uit bij je oorspronkelijke atheïsme/agnostiek" zou ik niet over m'n lippen kunnen krijgen.
Als ik/hij tegen triggershot zou zeggen: "je komt vast weer uit bij je oorspronkelijke geloof", dan is dat mijn/zijn manier van respect tonen voor hem.
quote:Is dit jouw manier van respect tonen?In bovenstaande posts lees ik geen respect.
quote:Kan het ook aan jouw onvermogen liggen dat je niet begrijpt dat er ook zoiets is als de islam of welke andere godsdienst dan ook?Alleen maar het onvermogen om te begrijpen dat er meer is dan de Islam. En dat het niet-bestaan van God een reeële optie is voor veel mensen.
quote:mee eens!!!Ik heb Triggershot altijd als een ruimdenkend persoon gezien, dus of hij nou moslim is of niet maakt me verder geen kont uit; je kunt mooie en respectvolle discussies met de man hebben. Ik hoop dat zijn moslim-vrienden zoiets ook mogen denken
Gefeliciteerd
TVP
quote:Ik zou dat geen respectvolle opmerking vinden, omdat je daarmee mijn keus niet ten volle accepteert. Je zegt daarmee eigenlijk dat degene een dwaalweg is ingeslagen. Ik weet niet waarom jij het als respect vol ziet, misschien omdat je in hem een verstandig persoon ziet, en verstandige personen de weg weer terugvinden in jouw opvatting?Op donderdag 15 mei 2008 02:39 schreef DuracelPlus het volgende:
Bepaal jij wat respect moet inhouden voor anderen?
Als ik/hij tegen triggershot zou zeggen: "je komt vast weer uit bij je oorspronkelijke geloof", dan is dat mijn/zijn manier van respect tonen voor hem.
Ook al ben je het niet eens met iemand keus, iemand smaak, of iemands religieuze overtuiging, je toont respect door iemand de mogelijkheid te bieden die keus uit te dragen. En dat betekent natuurlijk niet dat er geen kritiek mogelijk is, maar het is m.i. badinerend om te suggereren dat iemand dwalende is.
Je zou ook kunnen vragen: Wat heeft je ertoe gebracht dat je bent gaan twijfelen? En erkennen dat zijn andersdenkende positie ook een legitieme positie is om erop na te houden.
quote:Om nu voor mijzelf te antwoorden: nee, veel respect voor mensen die alles behalve hun eigen overtuiging als een dwaling zien, en denken dat ‘als je er goed over nadenkt‘ wel uit zal komen op hetgeen zij zelf geloven, heb ik niet. Natuurlijk denk ik wel tot op zekere hoogte dat ik over bepaalde zaken goed heb nagedacht en dat anderen het mis hebben, maar het zou ook kunnen dat ík het mis heb.Is dit jouw manier van respect tonen?
quote:Naar mijn mening begrijt Haushofer dat heel goed, maar begrijpt dat de Islam niet de enige godsdienst is, en zeker niet de enige levensovertuiging is, en dat het ook niet de ‘beste’ levensovertuiging is. Het is er één van velen, en het is te begrijpen dat sommige mensen moslim zijn, maar het is ook te begrijpen dat zij soms van hun geloof vallen en dan geen moslim meer zijn. En uit jouw post lees ik met name dat je niet goed begrijpt dat iemand überhaupt de Islam gedag kan zeggen.Kan het ook aan jouw onvermogen liggen dat je niet begrijpt dat er ook zoiets is als de islam of welke andere godsdienst dan ook?
quote:Ik zit hier in WFL. Met hypercoole fysische termen smijten doe ik vooral omdat ik hoop dat ik andere mensen wat kan bijbrengen. Als hier mensen met theologische terminologie gaan smijten doe ik ook de moeite om het enigszins te begrijpen, dat is volgens mij een essentie van dit forum.Op donderdag 15 mei 2008 02:39 schreef DuracelPlus het volgende:
[..]
Wat heeft dat met onzekerheid of beperkt denken te maken
Ik zie jou om de haverklap met hyper coole fysische termen smijten (die jouw zijn aangeleerd) om je standpunten te onderbouwen of te verdedigen of om indruk te maken, maakt dit jouw ineens een minder onzeker en een ruimdenkend persoon?
[..]
quote:Ik zie dat vooral als onbegrip van de situatie.Bepaal jij wat respect moet inhouden voor anderen?
Als ik/hij tegen triggershot zou zeggen: "je komt vast weer uit bij je oorspronkelijke geloof", dan is dat mijn/zijn manier van respect tonen voor hem.
[..]
quote:Euh....wat bedoel je precies ?Is dit jouw manier van respect tonen?
[..]
quote:Denk het niet, want ik kan met recht zeggen dat ik me genoeg verdiept heb in andere godsdiensten. Daarbij ben ik als student wekelijks ook actief bezig met religie bij een vereniging, woon kerkdiensten bij, lees de bijbel, etc, dus aan desinteresse zal het niet liggen.Kan het ook aan jouw onvermogen liggen dat je niet begrijpt dat er ook zoiets is als de islam of welke andere godsdienst dan ook?
[..]
Ik ga je niet feliciteren, om eigenlijk dezelfde redenen die speknek ook al noemde. Een geloof achterlaten is op zich geen felicitatie waard. Het enige dat een felicitatie waard is, is dat je oprecht lijkt te zoeken naar kennis en, dare I say it, een bepaalde mate van "waarheid". Terecht kom je tot het inzicht dat de aannames van religie zo'n ontdekkingstocht ernstig belemmeren. Hetgeen natuurlijk niet wegneemt dat religie als cultureel en sociaal fenomeen interessant en gewaardeerd kunnen blijven.
Ik hoop meer aan dit topic te kunnen bijdragen op een later moment, maar ben vooral erg benieuwd naar jouw overwegingen, Trigger. Eindelijk weer eens een echt interessant topic in WFL. En mogen de inhoudelijke reli-discussies terug naar hun respectievelijke topics, dames en heren? Pretty please? Dan kunnen we hier over en met Triggershot discussieren.
Nogmaals bedankt, Triggy!
quote:Beste Triggershot,Op woensdag 14 mei 2008 22:16 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hey Tevik,
Ik weet niet of je kan ontkomen aan het onderdrukken van sommige delen,
Ik heb, door de Gunsten van mijn Heer aan mij, een plek in mijn hart kunnen vinden, waar ik, met inspiratie van mijn Heer, de duistere kant in mij, mijn lijden, angsten, onzekerheid/twijfels en alle andere gevoelens kan accepteren en onvoorwaardelijk kan liefhebben. Daar op die Plek wordt mij ingegeven door mijn Heer niet alleen niet te oordelen over andere mensen maar ook niet over mijn Zelf. Daar op die Plek van mijn Heer vieren al mijn gevoelens, en al wie ik ben, in vreugde hun vrij zijn en het geaccepteerd zijn. Daar op die Plek lofprijst elke deeltje in mijn Zelf "Hem", de Alleen-Bestaande. Alle lof zij Allah, in het begin en einde.
Moge Ik Allah eeuwig dankbaar blijven.
Met vrede,
Tevik
quote:Is het raar als ik dit heel eng vind?Op donderdag 15 mei 2008 12:59 schreef Tevik het volgende:
Beste Triggershot,
Ik heb, door de Gunsten van mijn Heer aan mij, een plek in mijn hart kunnen vinden, waar ik, met inspiratie van mijn Heer, de duistere kant in mij, mijn lijden, angsten, onzekerheid/twijfels en alle andere gevoelens kan accepteren en onvoorwaardelijk kan liefhebben. Daar op die Plek wordt mij ingegeven door mijn Heer niet alleen niet te oordelen over andere mensen maar ook niet over mijn Zelf. Daar op die Plek van mijn Heer vieren al mijn gevoelens, en al wie ik ben, in vreugde hun vrij zijn en het geaccepteerd zijn. Daar op die Plek lofprijst elke deeltje in mijn Zelf "Hem", de Alleen-Bestaande. Alle lof zij Allah, in het begin en einde.
Moge Ik Allah eeuwig dankbaar blijven.
Met vrede,
Tevik
quote:Wat is er eng aan?Op donderdag 15 mei 2008 13:24 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Is het raar als ik dit heel eng vind?
quote:Nou dit soort teksten hoor/zie je ook vaak bij mensen die vreselijk geindoctrineerd zijn door bepaalde sektes.
Maar, swa. Als hij er gelukkig van wordt...
quote:Elke zin een religieuze lading geven kan duiden op hyperreligiositeit, wat we in het Westen vooral associeren met psychische aandoeningen, zoals geschwind syndroom, psychoses of epilepsie. Maar waarschijnlijker heeft Tevik een taal die normaal binnen zijn beleving van de Islam is, waar DustPuppy onbekend mee is. Wel apart dat Tevik zo goed Nederlands praat.Op donderdag 15 mei 2008 13:33 schreef rutger05 het volgende:
Wat is er eng aan?
Oh spuit 11.
quote:Nou ben er wel bekend mee, maar blijf het eng vindenOp donderdag 15 mei 2008 14:01 schreef speknek het volgende:
Elke zin een religieuze lading geven kan duiden op hyperreligiositeit, wat we in het Westen vooral associeren met psychische aandoeningen, zoals geschwind syndroom, psychoses of epilepsie. Maar waarschijnlijker heeft Tevik een taal die normaal binnen zijn beleving van de Islam is, waar DustPuppy onbekend mee is. Wel apart dat Tevik zo goed Nederlands praat.
Oh spuit 11.
Ik kon me nog een quote herinneren, dus deze heb ik even opgezocht.
quote:Op zondag 8 januari 2006 00:43 schreef het_fokschaap het volgende:
hoe dan ook geldt voor ons beide dat we niet bij de gelovigen passen zoals Stormseeker
quote:Op zondag 8 januari 2006 00:46 schreef Triggershot het volgende:
I doubt it, als ik niet een moslim was had ik me eerder bij overtuiging van Storm aangesloten dat een agnost te zijn ( I think)
Maar hoe dingen kunnen veranderen dus.
Wat Trigger doet moet hij uiteraard zelf weten, het is zijn leven en ik zeg het niet eens te zijn met de islam, maar geloof volledig vaarwel te zeggen lijkt wel een hele grote stap..?
Maar goed, zoals gezegd, het is zijn leven, zijn keuze.
[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 15-05-2008 14:25:13 ]
quote:Heb het weleens als onderwerp aangekaart hoe ze zouden reageren, maar een enkeling 'weet' het echt.
quote:Mja, het is ook meteen eerste pilaar van de Islam, als je daarover twijfelt is het meteen einde verhaal ongeacht welk andere ritueel je doet.Op woensdag 14 mei 2008 22:33 schreef speknek het volgende:
[..]
Voor de religie zelf heeft het een heleboel waarde. Aan de ene kant boezemt het angst in, aan de andere kant is het een mantra waar je, als je het maar vaak genoeg herhaalt, vanzelf in gaat geloven.
edit - ben nu half met werk bezig, antwoorden komen, al dan wel iets later.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 15-05-2008 14:17:07 ]
quote:Dank, de reacties zijn opzich wel enigzins grappig te noemen, ik heb een zwak voor meiden gehoord, een dwaalspoor, een fase, een test etc als speculatie wat ik nu doormaak / mee bezig ben. Wat ik apart vind aan het topic van Kazakx die voordelen van het geloven in God behandeld, niet 1 vers uit de Koran heeft gebruikt in mijn OP om een punt te maken, terwijl hij juist wel wil dat ik in God geloof kiest hij toch voor om dingen uit te leggen met zijn eigen woorden en daar klopt er iets niet denk ik, om maar te zwijgen over dat je zijn beeld van God zou aannemen in een discussie gezien er geen directe verwijzing is naar de Koran.Op donderdag 15 mei 2008 12:33 schreef Doffy het volgende:
Trigger, ook ik had zo mijn twijfels bij de oprechtheid van je oorspronkelijke post, maar heb inmiddels het gevoel dat het authentiek en gemeend is. Daar maar even vanuit gaande: mijn respect en waardering voor het lef dat nodig is om 1) zo'n stap te zetten en 2) daarvoor uit te komen. Vele reacties uit reli-hoek spreken boekdelen.
quote:Mee eens.Ik ga je niet feliciteren, om eigenlijk dezelfde redenen die speknek ook al noemde. Een geloof achterlaten is op zich geen felicitatie waard. Het enige dat een felicitatie waard is, is dat je oprecht lijkt te zoeken naar kennis en, dare I say it, een bepaalde mate van "waarheid". Terecht kom je tot het inzicht dat de aannames van religie zo'n ontdekkingstocht ernstig belemmeren. Hetgeen natuurlijk niet wegneemt dat religie als cultureel en sociaal fenomeen interessant en gewaardeerd kunnen blijven.
quote:Blijf je de tradities in ere houden, zoals het vasten?Op donderdag 15 mei 2008 14:14 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Heb het weleens als onderwerp aangekaart hoe ze zouden reageren, maar een enkeling 'weet' het echt.
Als je daarmee breekt, dan is die kennis niet meer voorbehouden tot een enkeling natuurlijk.
En als je er niet mee breekt, wat zijn je beweegredenen om er mee door te gaan?
Respect voor je keuze trouwens.
quote:Dit vind ik interessant, jij bent natuurlijk door en door bekend met alle 'godsbewijzen' of in ieder geval de argumenten zoals die in de Islamitische literatuur bestaan. Jij bent zóver gekomen in je kennis van het islamtische geloof, het begrip geloof, hoe het is om een moslim te zijn, etc dat je daar overheen hebt kunnen stappen. Dit maakt jou in potentie, een excellent debater over het waarheidsgehalte of zinloosheid van al deze elementen.Op donderdag 15 mei 2008 14:14 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Heb het weleens als onderwerp aangekaart hoe ze zouden reageren, maar een enkeling 'weet' het echt.
[..]
Mja, het is ook meteen eerste pilaar van de Islam, als je daarover twijfelt is het meteen einde verhaal ongeacht welk andere ritueel je doet.
Hoe zie je dat zelf?
quote:Ik mag toch hopen dat je dergelijke (sowieso al nietszeggende en onnodig lompe) opmerkingen niet tegen je familie gemaakt hebt?Op donderdag 15 mei 2008 15:30 schreef Scaurus het volgende:
Weet wel waar je aan begint, zeg ik uit eigen ervaring. Mensen kunnen zo 'beledigd' zijn door jou keuzen dat ze je liever niet meer zien. Ook je familie kan negatief reageren. Pak het voorzichtig aan, weet vooral waar je over praat, respecteer de mening van anderen (vooral van familie). Oneliners als 'religie is een virus' maken meer kapot dan je lief is.
Voor de rest ben ik het eens met wat je zegt. Blijf genuanceerd, ook al krijg je zo af en toe zin om even overal tegenaan de schoppen. Toon respect en hoop dat je het ook terugkrijgt
quote:Dat vind ik wel apart. Als reden om van je geloof af te stappen noem je eigenlijk alleen maar de hypocrisie van de gelovigen (tav een bepaald punt). Laat dat nu een uiterst menselijke eigenschap zijn. Daarom vind ik dit een erg vreemde reden om er van af te stappen, ondanks dat ik niet in een God geloof. Jij hebt toch jouw geloof, je hoeft toch niet exact datgene te vinden wat de rest van de groep vind?Op woensdag 14 mei 2008 21:58 schreef Triggershot het volgende:
...Om te beginnen, ik heb me heeeeeel erg gestoord aan groepen mensen die Moewiyah, de 5e kalief van de Islam eren alleen omdat hij een vriend is van de Islam terwijl hij vele dingen heeft gedaan wat verboden werd door Mohammed,...
Of was dit slechts één punt van het probleem dat je met de Islam hebt?
[ Bericht 99% gewijzigd door Tevik op 15-05-2008 21:40:22 ]
quote:Die aanmatigendheid, Tevik. Take it down a noch.Op donderdag 15 mei 2008 21:05 schreef Tevik het volgende:
[..]
Beste DustPuppy,
Nee, het is niet raar dat je dat eng vindt. Hopelijk zul je jeZelf beter leren kennen, want dat is waar angst ontspringt.
Met vrede,
Tevik
quote:Voor de duidelijkheid, toen ik zei: "je komt vast weer uit bij je oorspronkelijke geloof", was dat meer als voorbeeld bedoelt, omdat Haus dat aanhaalde. Ik zou dat nooit tegen hem zeggen. Maar omdat gelijk als respectloos te zien, van iemand die dat wel zegt, vindt ik een beetje raar.Op donderdag 15 mei 2008 09:01 schreef Iblis het volgende:
[..]
[quote]Ik zou dat geen respectvolle opmerking vinden, omdat je daarmee mijn keus niet ten volle accepteert. Je zegt daarmee eigenlijk dat degene een dwaalweg is ingeslagen. Ik weet niet waarom jij het als respect vol ziet, misschien omdat je in hem een verstandig persoon ziet, en verstandige personen de weg weer terugvinden in jouw opvatting?
Ook al ben je het niet eens met iemand keus, iemand smaak, of iemands religieuze overtuiging, je toont respect door iemand de mogelijkheid te bieden die keus uit te dragen. En dat betekent natuurlijk niet dat er geen kritiek mogelijk is, maar het is m.i. badinerend om te suggereren dat iemand dwalende is.
Voor de moslims is trigger op dit moment inderdaad een dwalende. Het grappige is dat hij dat zelf ook zo'n beetje zegt. Want wat ik uit zijn posts opmerk is dat hij op dit moment nog zoekende/dwalende is.
Ik vind zelf ook tig dingen die jullie (lees: modale niet gelovige nederlanders) doen respectloos. Maar als dat soort dingen jullie normen en waarden zijn, wie ben ik dan om voor jullie te bepalen wat respect inhoud.
quote:eensJe zou ook kunnen vragen: Wat heeft je ertoe gebracht dat je bent gaan twijfelen? En erkennen dat zijn andersdenkende positie ook een legitieme positie is om erop na te houden
Om nu voor mijzelf te antwoorden: nee, veel respect voor mensen die alles behalve hun eigen overtuiging als een dwaling zien, en denken dat ‘als je er goed over nadenkt‘ wel uit zal komen op hetgeen zij zelf geloven, heb ik niet. Natuurlijk denk ik wel tot op zekere hoogte dat ik over bepaalde zaken goed heb nagedacht en dat anderen het mis hebben, maar het zou ook kunnen dat ík het mis heb.
quote:o, dan lees je er meer uit dan ik. Dat iemand de islam gedag kan zeggen is niet meer normaal voor mij dan dat iemand moslim wordt. Waarom zou ik daar dan van wakker liggen? behalve de enkele postwissleingen hier op fok ken ik hem (trigger) totaal niet. Wil natuurlijk niet zeggen dat ik het geen opmerkelijke stap van hem vindt.Naar mijn mening begrijt Haushofer dat heel goed, maar begrijpt dat de Islam niet de enige godsdienst is, en zeker niet de enige levensovertuiging is, en dat het ook niet de ‘beste’ levensovertuiging is. Het is er één van velen, en het is te begrijpen dat sommige mensen moslim zijn, maar het is ook te begrijpen dat zij soms van hun geloof vallen en dan geen moslim meer zijn. En uit jouw post lees ik met name dat je niet goed begrijpt dat iemand überhaupt de Islam gedag kan zeggen.
Enige wat ik bedoelde te zeggen is dat als Haus inderdaad het nodige begrijpt van de islam of moslims of gelovigen in het algemeen, dat hij dan ook moet begrijpen dat dat ze mischien welleens anders denken dan hoe hij denkt. Maar om dan gelijk zijn denkwijze suprieur te stellen aan dat van anderen
Oo
quote:Beste SpecialK,Op donderdag 15 mei 2008 21:10 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Die aanmatigendheid, Tevik. Take it down a noch.
Zo was het niet bedoeld. Moge God mij vergeven, dat het al op 1 persoon zo is overgekomen.
Met vrede,
quote:mee eens maar, wat heeft het met beperkt denken te maken of met onzekerheid?Op donderdag 15 mei 2008 10:21 schreef Haushofer het volgende:
[..]
[quote]Ik zit hier in WFL. Met hypercoole fysische termen smijten doe ik vooral omdat ik hoop dat ik andere mensen wat kan bijbrengen. Als hier mensen met theologische terminologie gaan smijten doe ik ook de moeite om het enigszins te begrijpen, dat is volgens mij een essentie van dit forum.
Moet ik nu ook meteen voor jouw gaan concluderen dat je in onzekerheid leeft en een beperkte denkvermogen hebt puur om het feit dat je niet buiten je fysische achtergrond om kan denken?
[..]
quote:Je kan het ook zien dat iemand om hem geeft. Een gelovige die heilig in God en het hiernamaals gelooft kan dat mischien zeggen omdat hij niet wil dat hij in de hel komt. dan is dat zijn manier van respect tonen voor hem. Dus nogmaals bepaal jij wat respect tonen is voor anderen?Ik zie dat vooral als onbegrip van de situatie.
quote:laat maarEuh....wat bedoel je precies ?
quote:zie laatste opmerking van mij bij Iblis.Denk het niet, want ik kan met recht zeggen dat ik me genoeg verdiept heb in andere godsdiensten. Daarbij ben ik als student wekelijks ook actief bezig met religie bij een vereniging, woon kerkdiensten bij, lees de bijbel, etc, dus aan desinteresse zal het niet liggen.
ps verder geen kwade bedoelingen hoor
, maar ik erger me soms hier ook aan mensen die denken dat hun eigen denkwijze de juiste is en dat de anderen helemaal geen stront van snappen.quote:Misschien gelegenheidstradities, vasten is puur tussen jou en God.Op donderdag 15 mei 2008 15:08 schreef PeeJay1980 het volgende:
[..]
Blijf je de tradities in ere houden, zoals het vasten?
Als je daarmee breekt, dan is die kennis niet meer voorbehouden tot een enkeling natuurlijk.
En als je er niet mee breekt, wat zijn je beweegredenen om er mee door te gaan?
Respect voor je keuze trouwens.
Dus als je nie gelooft ook niet echt slim om het te blijven doen.
quote:Nee natuurlijk niet e reden, het is meer wat het met mensen deed, als je een bepaalde deel als voor waar aan neemt, Moeawiyah verhaal is maar een gedeelte, het ging mij meer om totaal voorbij gaan aan uitgebreider resterende en beschikbare info wat wordt negeert ten gunste van een standpunt.Op donderdag 15 mei 2008 19:28 schreef Frezer het volgende:
[..]
Dat vind ik wel apart. Als reden om van je geloof af te stappen noem je eigenlijk alleen maar de hypocrisie van de gelovigen (tav een bepaald punt). Laat dat nu een uiterst menselijke eigenschap zijn. Daarom vind ik dit een erg vreemde reden om er van af te stappen, ondanks dat ik niet in een God geloof. Jij hebt toch jouw geloof, je hoeft toch niet exact datgene te vinden wat de rest van de groep vind?
Of was dit slechts één punt van het probleem dat je met de Islam hebt?
quote:Nouja, als je geen absolute waarheid hebt zoals in een religie, is dat natuurlijk ook wel een beetje zo. Als je alleen maar afgaat op het gene dat door wetenschappers wordt uitgevogeld weet je alleen maar zeker dat niets 100% zeker is.Op donderdag 15 mei 2008 21:27 schreef DuracelPlus het volgende:
Voor de moslims is trigger op dit moment inderdaad een dwalende. Het grappige is dat hij dat zelf ook zo'n beetje zegt. Want wat ik uit zijn posts opmerk is dat hij op dit moment nog zoekende/dwalende is.
quote:Als het werk van wetenschappers van tafel wordt geveegd alleen omdat het niet strookt met de absolute waarheid van een persoon, gebaseerd op de interpretatie van een boek heb ik dat ook wel eens,Maar om dan gelijk zijn denkwijze suprieur te stellen aan dat van anderen
.quote:Sorry hoor, maar zelfs de Grootmoefti liet je wijzen op hoe het zat en zit met Moeawiyeh. Hij kan fouten hebben gemaakt, maar deze hoeven geen zondes te zijn. Zo klaar als een klontje lijkt me.Op donderdag 15 mei 2008 21:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee natuurlijk niet e reden, het is meer wat het met mensen deed, als je een bepaalde deel als voor waar aan neemt, Moeawiyah verhaal is maar een gedeelte, het ging mij meer om totaal voorbij gaan aan uitgebreider resterende en beschikbare info wat wordt negeert ten gunste van een standpunt.
quote:Twijfel je nu aan het bestaan van de Almachtige of aan het beeld van God en Zijn voorschriften, zoals binnen de islam, het Jodendom en het christendom of twijfel je aan beide? Of heb je misschien een heel andere eigen kijk op God gekregen, dat niet altijd overeenkomt met gevestigde dogma's en de koran en andere heilige geschriften? Of weet je het (nu) niet zo goed?Op donderdag 15 mei 2008 21:46 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Misschien gelegenheidstradities, vasten is puur tussen jou en God.
Dus als je nie gelooft ook niet echt slim om het te blijven doen.
quote:Waarom zou een Grootmoefti meer weten over de eigenschappen van het universum dan, pakweg, de bakker of de slager? Triggers twijfel lijkt er immers meer in te zitten of de initiële aanname van een god een goed idee is, niet of je bínnen die aanname argumenten kan bedenken waarom die aanname correct is.Op donderdag 15 mei 2008 23:18 schreef Burakius het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar zelfs de Grootmoefti liet je wijzen op hoe het zat en zit met Moeawiyeh. Hij kan fouten hebben gemaakt, maar deze hoeven geen zondes te zijn. Zo klaar als een klontje lijkt me.
Jouw opmerking gaat dus, volgens mij, geheel langs de zaken die Triggershot geschetst heeft, en biedt hem geen verdere hulp of steun.
quote:Vasten heeft natuurlijk ook andere waarden dan tonen van uitvoeren van regels van een religie. Lijfelijk ondervinden wat mensen met onvoldoende voedsel dagelijks voelen, bijvoorbeeld.Op donderdag 15 mei 2008 21:46 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Misschien gelegenheidstradities, vasten is puur tussen jou en God.
Dus als je nie gelooft ook niet echt slim om het te blijven doen.
Aalmoezen geven kan uit religieus plichtsgevoel, het kan ook uit medeleven met degene die erom vraagt.
Alle plichten die een religie iemand oplegt, kan een mens zichzelf evengoed opleggen uit andere overwegingen. En als je een religie verlaat, lijkt het me zinvol om de tradities die bij de religie hoorden nu eens op de wereldse merites te schatten. Best mogelijk dat ze dan juist een diepere lading krijgen
. In mijn ogen is het de motivatie "ik doe het omdat het geschreven staat" die sommig an sich prijzenswaardig gedrag naar beneden haalt.
En dan is het de religie die prijzenswaardig gedrag vraagt en er meestal ook wel de bedoelde motivatie bij levert, maar de uitvoerende gelovige mens die er een dorre regel van maakt.
quote:Je heb totaal geen idee waar ik het over heb he? Dit gaat over msn gesprekken tussen mij en hem. Sterker nog er is geen kans dat je precies begrijpt wat ik zeg. Laat staan dat je iets over Moeawiye weet zelfs.Op donderdag 15 mei 2008 23:56 schreef Doffy het volgende:
[..]
Waarom zou een Grootmoefti meer weten over de eigenschappen van het universum dan, pakweg, de bakker of de slager? Triggers twijfel lijkt er immers meer in te zitten of de initiële aanname van een god een goed idee is, niet of je bínnen die aanname argumenten kan bedenken waarom die aanname correct is.
Jouw opmerking gaat dus, volgens mij, geheel langs de zaken die Triggershot geschetst heeft, en biedt hem geen verdere hulp of steun.
quote:Zouden we hier met de islamitische versie van WAARHEID te maken hebben?Op donderdag 15 mei 2008 21:34 schreef Tevik het volgende:
Beste SpecialK,
Zo was het niet bedoeld. Moge God mij vergeven, dat het al op 1 persoon zo is overgekomen.
Met vrede,
quote:Wat doet het ertoe of ik alle details van jullie msn-discussies begrijp? Zoals gezegd lijkt het erop dat Trigger's twijfel zich op een ander vlak bevindt dan Islam-interne argumentatie. Het gaat hem juist om Islam-externe argumentatie. En die kan net zo goed komen van de bakker of de slager als van de Grootmoefti.Op vrijdag 16 mei 2008 07:00 schreef Burakius het volgende:
[..]
Je heb totaal geen idee waar ik het over heb he? Dit gaat over msn gesprekken tussen mij en hem. Sterker nog er is geen kans dat je precies begrijpt wat ik zeg. Laat staan dat je iets over Moeawiye weet zelfs.
quote:Het kon jou toch geen ene 'reet' schelen wat die moefti zei, of is het alleen relevant als je het kan gebruiken als 'punt' en weer mis je het punt compleet.Op donderdag 15 mei 2008 23:18 schreef Burakius het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar zelfs de Grootmoefti liet je wijzen op hoe het zat en zit met Moeawiyeh. Hij kan fouten hebben gemaakt, maar deze hoeven geen zondes te zijn. Zo klaar als een klontje lijkt me.
quote:True, maar dan wordt je of een gelegenheidsmoslim of je moet het op dagen doen dat het geen religieuze overeenkomsten biedt als je het voor niet-islam gerelateerde redenen vast.Op vrijdag 16 mei 2008 05:19 schreef sigme het volgende:
[..]
Vasten heeft natuurlijk ook andere waarden dan tonen van uitvoeren van regels van een religie. Lijfelijk ondervinden wat mensen met onvoldoende voedsel dagelijks voelen, bijvoorbeeld.
quote:Jup, aalmoes geven is dan ook niet specifiek voor de moslim natuurlijk.Aalmoezen geven kan uit religieus plichtsgevoel, het kan ook uit medeleven met degene die erom vraagt.
quote:Whehe, heb je het nu over een seculiere zingeving met religieuze rituelen? Komt bij mij een beetje over als een ontdekkingstocht in een oude straat naar nieuwe tegels zoeken.Alle plichten die een religie iemand oplegt, kan een mens zichzelf evengoed opleggen uit andere overwegingen. En als je een religie verlaat, lijkt het me zinvol om de tradities die bij de religie hoorden nu eens op de wereldse merites te schatten. Best mogelijk dat ze dan juist een diepere lading krijgen
quote:God kan bestaan hoor, dat kan niemand met zekerheid uitsluiten, maar als Islam 100% de waarheid is en Allah per definitie er is en bestaat moet zijn aanwezigheid ook te vinden zijn via andere kanalen toch, zoals ik al eerder zei, mezelf weer in een (intellectuele / ideologische ) hokje stoppen is een beetje weer in een zelfde hoekje eindigen.Op donderdag 15 mei 2008 23:40 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Twijfel je nu aan het bestaan van de Almachtige of aan het beeld van God en Zijn voorschriften, zoals binnen de islam, het Jodendom en het christendom of twijfel je aan beide? Of heb je misschien een heel andere eigen kijk op God gekregen, dat niet altijd overeenkomt met gevestigde dogma's en de koran en andere heilige geschriften? Of weet je het (nu) niet zo goed?
quote:Ik denk dat als je ergens vanaf stapt, afvalt of afstand van neemt, afhankelijk van hoe je het wilt noemen, om nader tot de waarheid te komen, dat kan nog steeds de Islam zijn, maar als je iets breder wilt kijken dat het dan niet doeltreffend is dat je je gaat verdiepen in een contra islamitische standpunt of anti vulmaarin discussies.Op donderdag 15 mei 2008 16:00 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Dit vind ik interessant, jij bent natuurlijk door en door bekend met alle 'godsbewijzen' of in ieder geval de argumenten zoals die in de Islamitische literatuur bestaan. Jij bent zóver gekomen in je kennis van het islamtische geloof, het begrip geloof, hoe het is om een moslim te zijn, etc dat je daar overheen hebt kunnen stappen. Dit maakt jou in potentie, een excellent debater over het waarheidsgehalte of zinloosheid van al deze elementen.
Hoe zie je dat zelf?
quote:das een goeie.. heb je al alcohol geproefd?Op vrijdag 16 mei 2008 21:23 schreef ArchEnemy het volgende:
Pf, goeie discussie hoor, en verassende wending van Trig, maar laten we hem nou even de rust gunnen om (eindelijk) een goeie fles wijn open te trekken... (Hint: Samur. Kost minder, smaakt geweldig)
quote:je kan je ook heel erg storen aan t feit dat allah swt een man toegang tot paradijs heeft gegeven ook al heeft hij 100 mensen gedood en dan berouw toonde, de laatste dode was een geleerde.
Om te beginnen, ik heb me heeeeeel erg gestoord aan groepen mensen die Moewiyah, de 5e kalief van de Islam eren alleen omdat hij een vriend is van de Islam terwijl hij vele dingen heeft gedaan wat verboden werd door Mohammed, denk aan tribale loyaliteit wat Mohammed had verboden weer installeren, in opstand komen tegen de gevestigde kalief, iets waarop de doodstraf berust, verderf zaaien in de moslimwereld door de vingers zien, zo kan ik nog 4/5 voorbeelden noemen waar Moeawiyah zich aan schuldig heeft gemaakt, waar er duidelijke bewijzen van zijn dat het verboden is en wat de meeste moslims van mijn stroming door de vingers zien alleen omdat hij een compagnon is van Mohammed en het wel bekende dogmatische, 'je zegt geen slechte ding over de vrienden van Mohammed, ongeacht wat ze hebben gedaan'. Waarom niet? 'Omdat het zo geschreven staat'.
Je kan je ook heel erg storen aan t feit dat allah swt een man heeft vergeven die als volgt deed:hij heeft heel veel zondes gepleegd, vlak voordat hij doodging besefte hij dat hij slecht bezig was en was heel bang voor straf. Hij zei tegen zijn kindjes: als ik doodga, laat me cremeren en dan verspreid wat overblijft over een zogroot mogelijk oppervlakte zodat god zijn lichaam niet meer kan hermaken en dus niet wordt bestraft! Allah swt vroeg hem; waarom wilde je dat dat met jou gebeurde? hij zei: uit angst voor je. Toen had hij hem vergeven.
Kortom, niemand ontkent dat hij dingen deed en dat ze soms gruwlijk waren. Zijn daden zijn voor hem of tegen hem, hij wordt ervoor bestraft of beloond en niet wij. Het is een metgezel van de profeet, hij had een doe3a ( اللهم أجعله هادياً مهدياً وأهد به ) van profeet gekregen en had meer 'referenties' van zowel grote geleerden als van andere metgezellen. Hij werd genoemd de beste 'koning' van de moslims na de 4 kaliefat.
Hij is niet zomaar een vriend. Geleerden hebben BEREDENEERD en nagedacht en kwamen tot de conlusie dat hij niet zo slecht is zoals velen willen beweren. Hoe hebben ze dat dan gedaan? natuurlijk volgens de meest voor de handliggende manier: koran en soennah.Van iedere menselijke uitspraak kun je dingen aannemen of niet aannemen, alleen van profeet mohammed niet. Dit is wel een uitspraak van een heel bekende alim. HOpelijk heb je het ergens gezien of gelezen.
Ik denk dat je met weinig kennis over personen oordeelt. Mensen uit zijn tijd hebben hem gerespecteerd en ook mensen uit de tijden erna en erna. Het bekritiseren betekent dan dat je min of meer bepaalt wat goed en wat kwaad is, en dan ga je mensen bepaalde stempel geven; dit is goed, dit is fout, jij bent goed bezig en jij niet. De vraag is, welke maatstaaf gebruik je?Zet je koran en soennah aan de kant en ga je er zonder verder met je gedachtes, dan kan je van alles en nog wat beweren maar je hebt nooit gelijk: je kan het toch nooit sterk maken vanuit koran of soennah. Je dwaalt af en laat andere mensen mee afdwalen. Je manier van denken doet me beetje denken aan wat shia geloven: het aantal 'vrienden ' van profeet dat zij derkennen is niet meer dan 7 op zijn hoogst.
Ik vraag me af wie geen dingen deed die niet verboden zijn door allah of zijn profeet? Pas elkhawaridj zijn mensen die moslims ongelovig verklaren wegen zondes. Slechts bepaalde zondes maken je ongelovig, de anderen maken je minder gelovig maar je behoort tot de moslims.
quote:Misschien moet je het msn gesprek eens terugvinden en mailen. Ik zeg er duidelijk in dat de moefti gelijk heeft en dat het precies is wat ik bedoel zoals ook te vinden in de desbetreffende topics hiervoor.Op vrijdag 16 mei 2008 21:31 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het kon jou toch geen ene 'reet' schelen wat die moefti zei, of is het alleen relevant als je het kan gebruiken als 'punt' en weer mis je het punt compleet.
quote:Ik wil niet voor Triggershot praten, maar ik heb het gevoel dat dit nou hetgene was wat hem tegenstond, dat je mensen moet volgen, omdat ze 'er verstand van hebben', en dat als je probeert na te denken (en op iets anders uitkomt) je per definitie op een dwaalspoor zit.Op vrijdag 16 mei 2008 23:29 schreef teletubbies het volgende:
Ik denk dat je met weinig kennis over personen oordeelt. Mensen uit zijn tijd hebben hem gerespecteerd en ook mensen uit de tijden erna en erna. [..] Zet je koran en soennah aan de kant en ga je er zonder verder met je gedachtes, dan kan je van alles en nog wat beweren maar je hebt nooit gelijk: je kan het toch nooit sterk maken vanuit koran of soennah. Je dwaalt af en laat andere mensen mee afdwalen.
quote:Als hij nu toch op een dwaalspoor zit, neem dan een Casillero del Diablo MerlotOp vrijdag 16 mei 2008 21:23 schreef ArchEnemy het volgende:
Pf, goeie discussie hoor, en verassende wending van Trig, maar laten we hem nou even de rust gunnen om (eindelijk) een goeie fles wijn open te trekken... (Hint: Samur. Kost minder, smaakt geweldig)
.quote:Correct me if I'm wrong, maar de sjiieten durven wel kritiek te geven, toch?Op woensdag 14 mei 2008 21:58 schreef Triggershot het volgende:
Het gaat hier natuurlijk niet om de kwestie Moeawiyah, Mohammed, Kalifaat, maar hoe men met zulke dingen omgaat, geen kritiek durven te leveren op een zekere iemand, ook al weetje dat de dingen die hij gedaan heeft niet mochten.
quote:Nee, ik zei niks over het uitvoeren van de rituelen, dat zou ik niet doen. Maar als je terugkijkt, omkijkt, naar de rituelen die uit naam van je religie worden uitgevoerd, kan het interessant zijn je af te vragen welk doel die gedragingen ook dienen, anders dan de motivatie die je tot nu toe ervoor kende.Op vrijdag 16 mei 2008 21:36 schreef Triggershot het volgende:
[..]
True, maar dan wordt je of een gelegenheidsmoslim of je moet het op dagen doen dat het geen religieuze overeenkomsten biedt als je het voor niet-islam gerelateerde redenen vast.
[..]
Jup, aalmoes geven is dan ook niet specifiek voor de moslim natuurlijk.
[..]
Whehe, heb je het nu over een seculiere zingeving met religieuze rituelen? Komt bij mij een beetje over als een ontdekkingstocht in een oude straat naar nieuwe tegels zoeken.
Maar he, als het jou niet boeit, niet doen.
Ga je nog op zoek naar de zin van het leven, het heelal, en de rest?
quote:Denk dat Trigger het verschil tussen ictihad en zondes en fouten niet kan maken. Hoe vaak we het ook zeggen.Op zaterdag 17 mei 2008 03:13 schreef HarounALRashid het volgende:
[..]
Correct me if I'm wrong, maar de sjiieten durven wel kritiek te geven, toch?
quote:Blijft grappig hoe je eerst zegt dat het je geen ene 'reet kan schelen' wat de beste man te melden heeft in deze kwestie en pas als je het gehoord hebt je je eerste zin terugtrekt omdat het overeenkomt met jouw vooringenomenheid om hem vervolgens als autoriteit / argument te gebruiken in een discussie met mij of Doffy.Op vrijdag 16 mei 2008 23:57 schreef Burakius het volgende:
[..]
Misschien moet je het msn gesprek eens terugvinden en mailen. Ik zeg er duidelijk in dat de moefti gelijk heeft en dat het precies is wat ik bedoel zoals ook te vinden in de desbetreffende topics hiervoor.
quote:Om Idjtihaad te kunnen doen moet je een moehadith zijn en je conclusie mag nooit in tegenstrijd zijn met een hadith. Datgene wat jij 'ictihad' noemt is in tegenstrijd met een stuk of 7 hadith. Overigens was Moeawiyuah niet in positie om dat te doen, hij moest stappen naar de Kalief en de commissie van geleerden, zoals alle zaken werden gedaan onder Umar, Abu Bakr en Uthman. Volgens de profeet zou de persoon die 2dracht zaait om de gemeenschap te verdelen gedood moeten worden, maar cute wordt natuurlijk genegeerd, omdat het traditiegewijs niet uitkomt in een ideale historische beeld van de Islam.Op zaterdag 17 mei 2008 09:23 schreef Burakius het volgende:
[..]
Denk dat Trigger het verschil tussen ictihad en zondes en fouten niet kan maken. Hoe vaak we het ook zeggen.
Derhalve zie ik nog altijd dat je zijn daden probeert te verschuilen met 'ja sahabi', terwijl sahabi's in de tijd van Mohammed, Abu Bakr en Umar ook gingen zondigen en met Sharia werden bestraft. Bedankt dat je mijn punt bevestigd.
quote:Als je mijn stukje goed leest had ik het over 'mijn stroming', dus de 4 aimah.Op zaterdag 17 mei 2008 03:13 schreef HarounALRashid het volgende:
[..]
Correct me if I'm wrong, maar de sjiieten durven wel kritiek te geven, toch?
Maar om je vraag te beantwoorden, Shieten gaan hier een stapje verder in, hun 12 opvolgers zijn onfeilbaar en zondeloos.
Verder graag weer de Moeawiya discussie een van de centrale islamtopic, is een ander onderwerp, hier ging het namelijk niet om kwestie Moeawiyah, maar hoe grote groepen mensen die zich moslim noemen er mee omgaan.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 17-05-2008 11:51:26 ]
quote:Vooral orienteren los van de Islam, maar of ik zingeving zoek, naar een specifiek iets, geen idee.Op zaterdag 17 mei 2008 07:05 schreef sigme het volgende:
[..]
Ga je nog op zoek naar de zin van het leven, het heelal, en de rest?
quote:Je geeft een hele interessante blik in de keuken van de islam. 1 woord: Drammen, drammen en nog eens drammen.
Ik mag hopen dat niet iedereen in je omgeving zo aan je loopt te leuren Trigger?
quote:lekker tegenstrijdig stukje, iemand verwijten te makkelijk te oordelen, in goed of fout te denken, om zelf die persoon weg te zetten als "fout" want nooit gelijk kunnen hebbende, afdwalende... puur omdat de man ZELF nadenkt, ZELF dingen beredeneert, ZELF conclusies trekt...en ZELF tot een (voorlopige) beslissing komt.Ik denk dat je met weinig kennis over personen oordeelt. Mensen uit zijn tijd hebben hem gerespecteerd en ook mensen uit de tijden erna en erna. Het bekritiseren betekent dan dat je min of meer bepaalt wat goed en wat kwaad is, en dan ga je mensen bepaalde stempel geven; dit is goed, dit is fout, jij bent goed bezig en jij niet. De vraag is, welke maatstaaf gebruik je?Zet je koran en soennah aan de kant en ga je er zonder verder met je gedachtes, dan kan je van alles en nog wat beweren maar je hebt nooit gelijk: je kan het toch nooit sterk maken vanuit koran of soennah. Je dwaalt af en laat andere mensen mee afdwalen.
er is echt geen vrije wil, hè, voor de "ware" moslim, ALLES moet volgens Koran en soennah gaan, zelf nadenken, vrijdenken, los van dat is niet mogelijk, dat is fout, dat maakt je een afdwalende, die anderen meesleept.
hoe kun je in godsnaam je hele leven ophangen aan wat ZELFverklaarde autoriteiten, mohammed en zijn vrienden, moefti's, imams, weet ik wie, ooit eens gevonden hebben, is de Islam dan echt zo rigide, zo statisch, zo onveranderelijk, zo NIET in de context van de tijd te plaatsen, moet alles dan langs een 1500 jaar oude meetlat gelegd worden? al die discussies over soenna, hadith, koran, wat daar in staat, hoe je je leven nu daar op moet aanpassen, iedere fucking stap die je zet blijkbaar, iedere gedachte die je hebt, past het niet, dan ben je fout bezig, dwalende, in de war, en gaat men bidden voor je dat je maar weer het licht moge zien.
vrijdenken, eigen conclusies trekken, dingen in de context van de tijd zien en zetten en aanpassen, is blijkbaar uit den boze..... nu ja, behalve dan als het even niet uitkomt, zoals het huwen van een ernstig minderjarige, dat moeten we dan ineens wel in de context zien.
als Trigger echt een en ander losgelaten heeft, dan ga ik hem zeker feliciteren nu, niet omdat hij niet meer in een God zou geloven, een hoger iets, maar omdat hij dan eindelijk , hoop ik dan, inziet dat al die regeltjes, al die blabla nergens op slaat, al die gladgestreken tegenstrijdigheden, dat een leven zonder al dat nog steeds een waardevol leven is, en dat geloof, welk geloof dan ook, ook beleden kan worden, zonder regels, zonder dogma's, een religieus , spiritueel beleving/gevoel daar helemaal los van kan (be)staan.
door HET geloof los/achter je te laten, hoef je niet JE geloof achter je te laten.
zoiets.
gefeliciteerd, Trigger, aannemende dát, en welkom in de wereld van de vrijdenkers, met of zonder God.
quote:Je snapt het nog steeds niet. Zijn fouten hoeven geen zonden te zijn. Niemand zegt hier dat het geen fout is. Sahabis zijn mensen. Die maken fouten.Op zaterdag 17 mei 2008 11:48 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Blijft grappig hoe je eerst zegt dat het je geen ene 'reet kan schelen' wat de beste man te melden heeft in deze kwestie en pas als je het gehoord hebt je je eerste zin terugtrekt omdat het overeenkomt met jouw vooringenomenheid om hem vervolgens als autoriteit / argument te gebruiken in een discussie met mij of Doffy.
[..]
Om Idjtihaad te kunnen doen moet je een moehadith zijn en je conclusie mag nooit in tegenstrijd zijn met een hadith. Datgene wat jij 'ictihad' noemt is in tegenstrijd met een stuk of 7 hadith. Overigens was Moeawiyuah niet in positie om dat te doen, hij moest stappen naar de Kalief en de commissie van geleerden, zoals alle zaken werden gedaan onder Umar, Abu Bakr en Uthman. Volgens de profeet zou de persoon die 2dracht zaait om de gemeenschap te verdelen gedood moeten worden, maar cute wordt natuurlijk genegeerd, omdat het traditiegewijs niet uitkomt in een ideale historische beeld van de Islam.
Derhalve zie ik nog altijd dat je zijn daden probeert te verschuilen met 'ja sahabi', terwijl sahabi's in de tijd van Mohammed, Abu Bakr en Umar ook gingen zondigen en met Sharia werden bestraft. Bedankt dat je mijn punt bevestigd.
quote:Wie heeft ooit beweerd dat de sahabi niet konden zondigen? Zijn zelfs sahabis geweest die na het alcohol verbod doorgegaan zijn met het drinken van alcohol. Herhaaldelijk heeft de profeet (vzmh) hen individueel een preek gehouden.Op zaterdag 17 mei 2008 11:48 schreef Triggershot het volgende:
Derhalve zie ik nog altijd dat je zijn daden probeert te verschuilen met 'ja sahabi', terwijl sahabi's in de tijd van Mohammed, Abu Bakr en Umar ook gingen zondigen en met Sharia werden bestraft. Bedankt dat je mijn punt bevestigd.
Je haalt een paar dingen door elkaar zoals, fouten maken door verkeerde ictihad, zondigen, de mate van iman hebben en de islam goed genoeg kennen dat je je eigen mezheb kan stichten. Niemand na de sahabi kan enigszins in de buurt komen van hun iman en de essentie kennis van de Islam. Dat laatste beweerden de meesten hier geloof ik.
Je mag hier best anders over denken. Maar door dit soort dingen je geloof te verliezen vind ik een beetje raar eerlijk gezegd. Moet dus iets anders achter liggen.
Vandaar had je eigenlijk willen uitnodigen onder een hapje en drankje
om wat dingen door te nemen (niet over de mauwiye onderwerp btw) alleen kan ik me bedenken dat je nu in andere sferen zit en dat het je niet meer boeit. Heb namelijk ook wel s een soortgelijke periode gehad. Ik kan dat beter doen via de pm omdat je hier anders te veel bemoeiallen hebt die 'vrienden in nood helpen' anders interpreteren.quote:Dit is dus precies wat ik probeer te zeggen.Op zaterdag 17 mei 2008 15:48 schreef kazakx het volgende:
[..]
Wie heeft ooit beweerd dat de sahabi niet konden zondigen? Zijn zelfs sahabis geweest die na het alcohol verbod doorgegaan zijn met het drinken van alcohol. Herhaaldelijk heeft de profeet (vzmh) hen individueel een preek gehouden.
Je haalt een paar dingen door elkaar zoals, fouten maken door verkeerde ictihad, zondigen, de mate van iman hebben en de islam goed genoeg kennen dat je je eigen mezheb kan stichten. Niemand na de sahabi kan enigszins in de buurt komen van hun iman en de essentie kennis van de Islam. Dat laatste beweerden de meesten hier geloof ik.
Je mag hier best anders over denken. Maar door dit soort dingen je geloof te verliezen vind ik een beetje raar eerlijk gezegd. Moet dus iets anders achter liggen.
Vandaar had je eigenlijk willen uitnodigen onder een hapje en drankje
Hoe zouden jullie niet in God geloven? Jullie waren toch dood en Hij heeft jullie leven gegeven. Hij zal jullie laten sterven en vervolgens weer tot leven brengen, waarop jullie tot Hem terug zullen keren. (2:28)
In ieder geval, wat ik zeggen wilde. Als mede-afvallige herken ik je verlangen naar vrij kunnen denken en het streven naar onafhankelijkheid. Hou dat vast. Dat is precies waar het allemaal om draait, uiteindelijk.
quote:Wellicht heeft de TS het topic geopend om ook reactie van, en discussie met, die "bemoeiallen" te krijgen.Op zaterdag 17 mei 2008 15:48 schreef kazakx het volgende:
Ik kan dat beter doen via de pm omdat je hier anders te veel bemoeiallen hebt die 'vrienden in nood helpen' anders interpreteren.
quote:Ach, verwende ziel, dan krijg je een andere tekst voor je kiezen:Op zaterdag 17 mei 2008 16:41 schreef mane het volgende:
Ah, die tekst hierboven doet het altijd goed. Ik weet niet wat dit zou moeten zijn: een geruststelling of een dreigement?
Zij die geloven en de deugdelijke daden doen, aan hen zal de Erbarmer liefde doen toekomen. (19:96)
quote:Nog maar een dreigement er bovenop!Op zaterdag 17 mei 2008 16:51 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Ach, verwende ziel, dan krijg je een andere tekst voor je kiezen:
Zij die geloven en de deugdelijke daden doen, aan hen zal de Erbarmer liefde doen toekomen. (19:96)
vreest dan het vuur waarvan mensen en stenen de brandstof zijn en dat voor de ongelovigen is klaargemaakt.
Maar zij die ongelovig zijn en Onze tekenen loochenen, zij zijn het die in het vuur thuishoren, zij zullen daarin altijd blijven.
En voor de ongelovigen is er een pijnlijke bestraffing.
Wie van jullie zich van hun godsdienst afkeren en dan als ongelovigen sterven, dat zijn zij wier daden in het tegenwoordige leven en in het hiernamaals vruchteloos zijn. Zij zijn het die in het vuur thuis horen; zij zullen daarin altijd blijven.
Et cetera.
? quote:Mooie waarschuwingen.Op zaterdag 17 mei 2008 17:11 schreef Iblis het volgende:
Als we dan toch de Koran gaan citeren:
vreest dan het vuur waarvan mensen en stenen de brandstof zijn en dat voor de ongelovigen is klaargemaakt.
Maar zij die ongelovig zijn en Onze tekenen loochenen, zij zijn het die in het vuur thuishoren, zij zullen daarin altijd blijven.
En voor de ongelovigen is er een pijnlijke bestraffing.
Wie van jullie zich van hun godsdienst afkeren en dan als ongelovigen sterven, dat zijn zij wier daden in het tegenwoordige leven en in het hiernamaals vruchteloos zijn. Zij zijn het die in het vuur thuis horen; zij zullen daarin altijd blijven.
Et cetera.
quote:Liefde kan inderdaad heel enge vormen aannemen.Op zaterdag 17 mei 2008 16:51 schreef Super7fighter het volgende:
Ach, verwende ziel, dan krijg je een andere tekst voor je kiezen:
Zij die geloven en de deugdelijke daden doen, aan hen zal de Erbarmer liefde doen toekomen. (19:96)
.quote:Snel een mailtje naar Prof. Leemhuis sturen dan.Op zaterdag 17 mei 2008 17:33 schreef Burakius het volgende:
Volgens mij was het zo dat er zoiets als ongelovige niet voorkomt in de Qur'an. De vertaling van kafir klopt niet..
quote:Of Prof. KramerOp zaterdag 17 mei 2008 17:42 schreef Iblis het volgende:
[..]
Snel een mailtje naar Prof. Leemhuis sturen dan.
. De Priester uit 1945 quote:Dit komt uit de vertaling van Leemhuis.Op zaterdag 17 mei 2008 17:57 schreef Burakius het volgende:
[..]
Of Prof. Kramer
quote:Sterke weerleggingen, i must admit, je valt helemaal niet in herhaling ofzo en geeft goeie antwoorden.Op zaterdag 17 mei 2008 13:21 schreef Burakius het volgende:
[..]
Je snapt het nog steeds niet. Zijn fouten hoeven geen zonden te zijn. Niemand zegt hier dat het geen fout is. Sahabis zijn mensen. Die maken fouten.
quote:Doe niet net alsof we niet hierover hebben gepraat al eerder. Jij weet zelf dat ik nooit zo een held ben geweest in het verwoorden van bepaalde dingen. Echter is het stuk van kazakz en al eerder teletubies best wel samenvattend van wat ik wil verwoorden.Op zaterdag 17 mei 2008 18:05 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Sterke weerleggingen, i must admit, je valt helemaal niet in herhaling ofzo en geeft goeie antwoorden.
quote:Hoe zou jij ongelovige dan vertalen naar het Arabisch?Op zaterdag 17 mei 2008 18:02 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dit komt uit de vertaling van Leemhuis.
quote:Er is een groot verschil tussen het drinken van alcohol en 2dracht zaaien, in opstand komen tegen een gevestigde kalief, zoals jij het waarschijnlijk nu ondertussen ook weet wel weet zegt Mohammed dat die mensen gedood moeten worden. Om nu zo een persoon te eren als 'ja hij was een sahabi en hij heeft een zekere rang van vulmaarwatin' dus we zeggen niets slechts over hem. Daar zit het kwaad en zoals ik al eerder zei en blijkbaar genoodzaakt ben om te herhalen. Niet specifiek het punt Moeawiyah - Ali.Op zaterdag 17 mei 2008 15:48 schreef kazakx het volgende:
[..]
Wie heeft ooit beweerd dat de sahabi niet konden zondigen? Zijn zelfs sahabis geweest die na het alcohol verbod doorgegaan zijn met het drinken van alcohol. Herhaaldelijk heeft de profeet (vzmh) hen individueel een preek gehouden.
quote:Ow alsjeblieft, dat was Moeawiyah deed was niet eens idjtihaad, onder een kring waar iedereen Sahaba is en er een gevestigde kalief + autoriteit + commissie van geleerden is mag je niet eens een eigen idjtihaad doen, om maar te zwijgen over dat moeawiyah een verkeerde heeft gedaan, maar nogmaals genoeg over deze onderwerp, die mag verder in centrale islam topic. Resterende zal of geedit over verwijderdt worden.Je haalt een paar dingen door elkaar zoals, fouten maken door verkeerde ictihad, zondigen, de mate van iman hebben en de islam goed genoeg kennen dat je je eigen mezheb kan stichten. Niemand na de sahabi kan enigszins in de buurt komen van hun iman en de essentie kennis van de Islam. Dat laatste beweerden de meesten hier geloof ik.Je mag hier best anders over denken. Maar door dit soort dingen je geloof te verliezen vind ik een beetje raar eerlijk gezegd. Moet dus iets anders achter liggen.
quote:Als je me wat te vertellen hebt mag dat altijd over pm, msn, mail ofzo hoor, zoals ik ook al eerder zei ik neem afstand van geen enkel mening of kring omdat het een beetje intellectueel censuur zou zijn, dat ik er mee anders om zal gaan eventueel is een gegeven, maar betekent niet dat iemand anders meer kans dan jou maakt of jij minder.Vandaar had je eigenlijk willen uitnodigen onder een hapje en drankje
quote:Ah ok.Op zaterdag 17 mei 2008 18:11 schreef Burakius het volgende:
[..]
Doe niet net alsof we niet hierover hebben gepraat al eerder. Jij weet zelf dat ik nooit zo een held ben geweest in het verwoorden van bepaalde dingen. Echter is het stuk van kazakz en al eerder teletubies best wel samenvattend van wat ik wil verwoorden.
quote:maar dat was juist zo leuk aan discussies met jou.. jij deed dat welOp zaterdag 17 mei 2008 18:05 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Sterke weerleggingen, i must admit, je valt helemaal niet in herhaling ofzo en geeft goeie antwoorden.
quote:ligt eraan wat je onder ongelovig verstaat .Op zaterdag 17 mei 2008 18:15 schreef Triggershot het volgende:
Het woordje 'kafir' vertalen met 'ongelovige' is per definitie fout. Eerste Kafir in de Koran is namelijk Iblis die meerdere malen met Allah heeft gesproken, ongelovig zijn is geen optie voor Iblis.
een ongelovige is niet per definitie een atheist.
andersgelovige, verwerper van Islam, verhuller/verberger
quote:Ik zou het niet doen, ik geef alleen aan wie er verantwoordelijk was voor de vertaling.Op zaterdag 17 mei 2008 18:11 schreef Burakius het volgende:
[..]
Hoe zou jij ongelovige dan vertalen naar het Arabisch?
quote:De betekenis in het Arabisch is dat van Kafir. Rest valt af.Op zaterdag 17 mei 2008 18:25 schreef milagro het volgende:
[..]
ligt eraan wat je onder ongelovig verstaat .
verhuller/verberger
quote:mwoah, het gaat om de lading.Op zaterdag 17 mei 2008 18:28 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De betekenis in het Arabisch is dat van Kafir. Rest valt af.
sommige woorden laten zich lastig letterlijk vertalen, dus kies je een ladingdekkend woord al naar gelang de context, en dat kan dus ongelovige zijn.
ongelovig betekent niet persé dat je niet gelooft in een "groter iets", je kan in God geloven zonder hem die zich aandient te geloven
quote:Mocht je een definitie van Vandale gebruiken voor een woord als 'ongelovig(e)' dan is Kafir daarmee vertalen fout, in context als in termkundig, jouw woord komt er dichterbij, dichterbij dan ongelovig.Op zaterdag 17 mei 2008 18:33 schreef milagro het volgende:
[..]
mwoah, het gaat om de lading.
sommige woorden laten zich lastig letterlijk vertalen, dus kies je een ladingdekkend woord al naar gelang de context, en dat kan dus ongelovige zijn.
quote:In geval van Iblis kan hij dan ook niet niet-geloven, want in zijn ervaringen en dimensie is God waargenomen als entiteit en ervaren als een god. Iblis wordt dan ook een Kafir genoemd omdat hij trots in zijn hart verbergt ( daar komt het woordje kafir vandaag, oorspronkelijk is het een woord voor het bewerken van aarde). Ipv een foute vertaling die lading niet denkt of een alternatief, kan je in een vertaling beter kieze voor iets wat lading wel dekt zoals idd 'verbergen / verbeger '.ongelovig betekent niet persé dat je niet gelooft in een "groter iets", je kan in God geloven zonder hem die zich aandient te geloven
. Volges mij was het Trigger die nog een lijstje ooit had gepost met mate van 'ongelovigheid' (kafir/musrikun etc.). Kon het niet vinden.quote:Op vrijdag 16 mei 2008 21:23 schreef ArchEnemy het volgende:
maar laten we hem nou even de rust gunnen om (eindelijk) een goeie fles wijn open te trekken... (Hint: Samur. Kost minder, smaakt geweldig)
quote:Op vrijdag 16 mei 2008 21:57 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
das een goeie.. heb je al alcohol geproefd?
quote:Interessante adviezen. Wanneer komen jullie inzichten betreft het leven; vóór de drank of er na. En als jullie inzichten vóór de drank komen, zijn die inzichten dan zo teleurstellend dat drank nodig is om die weer te vergeten?Op zaterdag 17 mei 2008 01:20 schreef speknek het volgende:
[..]
Als hij nu toch op een dwaalspoor zit, neem dan een Casillero del Diablo Merlot
Waarom roepen jullie iemand, die naar de Waarheid zoekt, op om te gaan drinken? Is dit waarmee jullie de Waarheid vinden en daarom Triggershot hiertoe adviseren of wensen jullie nu al dat Triggershot zijn Doel vergeet door hem allerlei verleidingen aan te bieden? Ik zoek mijn toevlucht tot God tegen dat waarnaar jullie uitnodigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tevik op 19-05-2008 03:34:22 ]
quote:De ouden zeiden het al: In vino veritas.Op zondag 18 mei 2008 23:09 schreef Tevik het volgende:
Waarom roepen jullie iemand, die naar de Waarheid zoekt, op om te gaan drinken?
Maar, ik denk niet dat het wijn drinken echt om de waarheid te doen is. Meer om het ontspannen. Zomeravond. Glaasje wijn erbij. Alles binnen het betamelijke.
quote:Wat bedoel je met het 'Doel' van Triggershot? Wat bedoel je met het laatste deel van de laatste zin? Verder is het natuurlijk zo dat een mens prima zonder alcohol kan, maar dat alcohol helaas wel al veel mensen ten gronde heeft gericht. Ik zou Triggershot willen aanraden om in elk geval de eerste tijd geen alcohol te gaan drinken. Heb jij overigens wel eens alcohol gedronken?Op zondag 18 mei 2008 23:09 schreef Tevik het volgende:
[..]
[..]
[..]
Interessante adviezen. Wanneer komen jullie inzichten betreft het leven; vóór de drank of er na. En als jullie inzichten vóór de drank komen, zijn die inzichten dan zo teleurstellend dat drank nodig is om die weer te vergeten?
Waarom roepen jullie iemand, die naar de Waarheid zoekt, op om te gaan drinken? Is dit waarmee jullie de Waarheid vinden en daarom Triggershot hiertoe adviseren of wensen jullie nu al dat Triggershot zijn Doel vergeet door hem allerlei verleidingen aan te bieden? Ik zoek mijn toevlucht tot God waartoe jullie mensen uitnodigen.
quote:Ik hoop dat je ons op de hoogte gaat houden van jouw overdenkingen en zoektocht. Zelf geloof ik als christen rotsvast in God. Geloof en God hoeft voor mij niet altijd beredeneerbaar te zijn.Op vrijdag 16 mei 2008 21:38 schreef Triggershot het volgende:
[..]
God kan bestaan hoor, dat kan niemand met zekerheid uitsluiten, maar als Islam 100% de waarheid is en Allah per definitie er is en bestaat moet zijn aanwezigheid ook te vinden zijn via andere kanalen toch, zoals ik al eerder zei, mezelf weer in een (intellectuele / ideologische ) hokje stoppen is een beetje weer in een zelfde hoekje eindigen.
quote:Wat bedoel je met rotsvast in God? Wie of wat is God dan in jouw ogen?Op zondag 18 mei 2008 23:37 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Ik hoop dat je ons op de hoogte gaat houden van jouw overdenkingen en zoektocht. Zelf geloof ik als christen rotsvast in God. Geloof en God hoeft voor mij niet altijd beredeneerbaar te zijn.
quote:Zei de duivelOp zondag 18 mei 2008 23:14 schreef Iblis het volgende:
[..]
De ouden zeiden het al: In vino veritas.
Maar, ik denk niet dat het wijn drinken echt om de waarheid te doen is. Meer om het ontspannen. Zomeravond. Glaasje wijn erbij. Alles binnen het betamelijke.
quote:Grappig hoe je precies hun (onbedoelde) punt onderstreept. Impliciet zeiden ze niets meer dan "loosen up" of "geniet van het leven, neem het minder serieus nu" tegen TS.Op zondag 18 mei 2008 23:09 schreef Tevik het volgende:
[..]
[..]
[..]
Interessante adviezen. Wanneer komen jullie inzichten betreft het leven; vóór de drank of er na. En als jullie inzichten vóór de drank komen, zijn die inzichten dan zo teleurstellend dat drank nodig is om die weer te vergeten?
Waarom roepen jullie iemand, die naar de Waarheid zoekt, op om te gaan drinken? Is dit waarmee jullie de Waarheid vinden en daarom Triggershot hiertoe adviseren of wensen jullie nu al dat Triggershot zijn Doel vergeet door hem allerlei verleidingen aan te bieden? Ik zoek mijn toevlucht tot God waartoe jullie mensen uitnodigen.
En dan kom jij helemaal panisch, haast bedroefd, hier je verontwaardiging tonen. Vind het wel wat ironisch hebben
quote:Dat ik persoonlijk met volle overtuiging geloof in het bestaan van God. De Almachtige, Schepper van hemel en aarde.Op zondag 18 mei 2008 23:45 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Wat bedoel je met rotsvast in God? Wie of wat is God dan in jouw ogen?
quote:Vade retro satanas!
quote:Ik vind het juist zeer raar dat het opgeven van zijn geloof en de tocht naar waarheid opeens drank in het spel zou moeten brengen. Waarom die verleidingen om hem tot drank aan te zetten? Om maar even duidelijk te zijn. Wat heeft in Godesnaam het drank tot zich nemen of 'loosen up' te maken met deze topic met zijn zoektocht? Het is puur een infantiele opmerking van kinderlijke hersenen. Die zich met simpele dingen bezig houden. Feest drank lang leve de lol dikke lul drie bier.Op zondag 18 mei 2008 23:54 schreef Flashwin het volgende:
[..]
Grappig hoe je precies hun (onbedoelde) punt onderstreept. Impliciet zeiden ze niets meer dan "loosen up" of "geniet van het leven, neem het minder serieus nu" tegen TS.
En dan kom jij helemaal panisch, haast bedroefd, hier je verontwaardiging tonen. Vind het wel wat ironisch hebben
quote:Het kan ook in Nederlands als je wilt? En ga zelf lekker weg
quote:Jij ook bedankt voor het onderstrepen van hun (onbedoelde) puntOp zondag 18 mei 2008 23:58 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ik vind het juist zeer raar dat het opgeven van zijn geloof en de tocht naar waarheid opeens drank in het spel zou moeten brengen. Waarom die verleidingen om hem tot drank aan te zetten? Om maar even duidelijk te zijn. Wat heeft in Godesnaam het drank tot zich nemen of 'loosen up' te maken met deze topic met zijn zoektocht? Het is puur een infantiele opmerking van kinderlijke hersenen. Die zich met simpele dingen bezig houden. Feest drank lang leve de lol dikke lul drie bier.
quote:Maar hij draaide zich om, keek zijn leerlingen aan en wees Petrus streng terecht met de woorden: ‘Ga terug, achter mij, Satan! Je denkt niet aan wat God wil, maar alleen aan wat de mensen willen.’Op zondag 18 mei 2008 23:59 schreef Burakius het volgende:
[..]
Het kan ook in Nederlands als je wilt? En ga zelf lekker weg
quote:Maar de wereld opdelen in standvastige gelovigen en decadente drinkeboeren getuigt van een ontwikkelde geest.Op zondag 18 mei 2008 23:58 schreef Burakius het volgende:
Ik vind het juist zeer raar dat het opgeven van zijn geloof en de tocht naar waarheid opeens drank in het spel zou moeten brengen. Waarom die verleidingen om hem tot drank aan te zetten? Om maar even duidelijk te zijn. Wat heeft in Godesnaam het drank tot zich nemen of 'loosen up' te maken met deze topic met zijn zoektocht? Het is puur een infantiele opmerking van kinderlijke hersenen. Die zich met simpele dingen bezig houden. Feest drank lang leve de lol dikke lul drie bier.
quote:18:50Op maandag 19 mei 2008 00:05 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar hij draaide zich om, keek zijn leerlingen aan en wees Petrus streng terecht met de woorden: ‘Ga terug, achter mij, Satan! Je denkt niet aan wat God wil, maar alleen aan wat de mensen willen.’
(Gedenk de tijd) toen Wij tot de engelen zeiden: "Buigt voor Adam", zij bogen, doch Iblies niet. Hij was 驮 der djinn, derhalve was hij ongehoorzaam aan het gebod van zijn Heer. Zult gij hem en zijn nageslacht tot vrienden nemen, terwijl zij uw vijanden zijn? Slecht is het loon der onrechtvaardigen.
quote:Denken dat ik dat bedoelde ook niet echt.Op maandag 19 mei 2008 00:09 schreef speknek het volgende:
[..]
Maar de wereld opdelen in standvastige gelovigen en decadente drinkeboeren getuigt van een ontwikkelde geest.
quote:Klassiek voorbeeld van de ander zwart maken hè. Geen hoor en wederhoor. Jammer, jammer. God had daar een goede kans er een genuanceerd verhaal van te maken.Op maandag 19 mei 2008 00:10 schreef Burakius het volgende:
[..]
18:50
(Gedenk de tijd) toen Wij tot de engelen zeiden: "Buigt voor Adam", zij bogen, doch Iblies niet. Hij was 驮 der djinn, derhalve was hij ongehoorzaam aan het gebod van zijn Heer. Zult gij hem en zijn nageslacht tot vrienden nemen, terwijl zij uw vijanden zijn? Slecht is het loon der onrechtvaardigen.
quote:Acht jij zelf beter te kunnen handelen dan Allah zelf? Beetje zinloos en dooddoener Iblis.Op maandag 19 mei 2008 00:23 schreef Iblis het volgende:
[..]
Klassiek voorbeeld van de ander zwart maken hè. Geen hoor en wederhoor. Jammer, jammer. God had daar een goede kans er een genuanceerd verhaal van te maken.
quote:beetje zinloos om met Allah te schermen tegen diegene die niets met Allah heeft, omdat Allah simpelweg niet bestaat.Op maandag 19 mei 2008 09:57 schreef Burakius het volgende:
[..]
Acht jij zelf beter te kunnen handelen dan Allah zelf? Beetje zinloos en dooddoener Iblis.
quote:Op zich is dat een goed idee voor een topic. ‘Wat denk jij beter te kunnen dan God?’. Ik denk dat ik b.v. het heilige boek aan meerdere mensen had geopenbaard. Zowel in Zuid-Amerika, Noord-Amerika, Europa, Midden-Oosten, Afrika, en een paar plaatsen in Azië en Australië. Als ze elkaar dan ontmoet hadden, dan waren ze erachter gekomen dat ze elk dezelfde tekst al kenden. Dat zou pas wonderbaarlijk zijn.Op maandag 19 mei 2008 09:57 schreef Burakius het volgende:
Acht jij zelf beter te kunnen handelen dan Allah zelf? Beetje zinloos en dooddoener Iblis.
Verder had ik er, in het geval van het OT, wat minder geneuzel in gezet als ‘plant niet twee gewassen op een veld’ of ‘draag geen kleding van twee stoffen’. Met geloofsijveraars zou ik ook niet zoveel op hebben, mensen die per se volgens de regeltjes moeten leven. Ik zou duidelijk maken dat het vuistregels zijn. Ook zou ik wat minder onvriendelijk jegens afvalligen en ongelovigen zijn. Het doel is dat ze een goed leven leiden, niet dat ze mij aanbidden.
En ik denk dat ik een paar praktische tips m.b.t. hygiëne in m'n heilige boek zou hebben gestopt. Over handen wassen b.v. en hoe je door verhitting zaken steriel kunt maken. Daar zou wat mee gewonnen zijn. En dat oorlog niet tof is. Tegen geen enkel volk.
Ja, dat zou denk ik wel gescheeld hebben. En dan had ik nog steeds evolutie het werk kunnen doen om tot de mens te komen. Als ik ook nog ID’er zou moeten spelen zou ik nog veel meer anders gedaan hebben.
quote:Precies daarom is het dus ook dom en een dooddoener om zoiets tegen mij te zeggen. Dank je jij snapt hem.Op maandag 19 mei 2008 10:04 schreef milagro het volgende:
[..]
beetje zinloos om met Allah te schermen tegen diegene die niets met Allah heeft, omdat Allah simpelweg niet bestaat.
quote:Denk je nou echt dat ik dit lees wat je schrijftOp maandag 19 mei 2008 10:41 schreef Iblis het volgende:
[..]
Op zich is dat een goed idee voor een topic. ‘Wat denk jij beter te kunnen dan God?’. Ik denk dat ik b.v. het heilige boek aan meerdere mensen had geopenbaard. Zowel in Zuid-Amerika, Noord-Amerika, Europa, Midden-Oosten, Afrika, en een paar plaatsen in Azië en Australië. Als ze elkaar dan ontmoet hadden, dan waren ze erachter gekomen dat ze elk dezelfde tekst al kenden. Dat zou pas wonderbaarlijk zijn.
Verder had ik er, in het geval van het OT, wat minder geneuzel in gezet als ‘plant niet twee gewassen op een veld’ of ‘draag geen kleding van twee stoffen’. Met geloofsijveraars zou ik ook niet zoveel op hebben, mensen die per se volgens de regeltjes moeten leven. Ik zou duidelijk maken dat het vuistregels zijn. Ook zou ik wat minder onvriendelijk jegens afvalligen en ongelovigen zijn. Het doel is dat ze een goed leven leiden, niet dat ze mij aanbidden.
En ik denk dat ik een paar praktische tips m.b.t. hygiëne in m'n heilige boek zou hebben gestopt. Over handen wassen b.v. en hoe je door verhitting zaken steriel kunt maken. Daar zou wat mee gewonnen zijn. En dat oorlog niet tof is. Tegen geen enkel volk.
Ja, dat zou denk ik wel gescheeld hebben. En dan had ik nog steeds evolutie het werk kunnen doen om tot de mens te komen. Als ik ook nog ID’er zou moeten spelen zou ik nog veel meer anders gedaan hebben.
. Iblis die schrijft hoe hij het zou gedaan hebben . De Qu'ran is perfect. Jij weet ook hoe ik daar over denk, dus waarom doorgaan op dit zinloze punt. Echte Iblis quote:als de Koran perfect was, was er geen afvalligheid, hè.... en waren de ahadith ook niet als aanvulling nodig geweest, waren moslims onderling niet zo verdeeld, was er namelijk maar 1 interpretatie mogelijk geweest en niet velen, hetgeen inhoudt dat de Koran voor zijn volgelingen niet duidelijk is, was het een boek van alle tijden geweest over de gehele linie en niet alleen wanneer het jullie uitkomt (Aicha), etc etc etc etc.Op maandag 19 mei 2008 10:52 schreef Burakius het volgende:
[..]
Denk je nou echt dat ik dit lees wat je schrijft
quote:Oh, maar wat ik schrijf is ook volmaakt. Ik zeg het zelf. Lastig hè, zo’n cognitieve dissonantie? Ik heb trouwens nog wel een tip voor je als zoiets zich weer voordoet:Op maandag 19 mei 2008 10:52 schreef Burakius het volgende:
Denk je nou echt dat ik dit lees wat je schrijft
quote:hoe bedoel je, Aisha?Op maandag 19 mei 2008 11:08 schreef milagro het volgende:
niet alleen wanneer het jullie uitkomt (Aicha), etc etc etc etc.
quote:Besef je wel dat je hier een heleboel aannames maakt en met die aannames geef je hier hoe perfectie in dit geval zou moeten zijn.Op maandag 19 mei 2008 11:08 schreef milagro het volgende:
[..]
als de Koran perfect was, was er geen afvalligheid, hè.... en waren de ahadith ook niet als aanvulling nodig geweest, waren moslims onderling niet zo verdeeld, was er namelijk maar 1 interpretatie mogelijk geweest en niet velen, hetgeen inhoudt dat de Koran voor zijn volgelingen niet duidelijk is, was het een boek van alle tijden geweest over de gehele linie en niet alleen wanneer het jullie uitkomt (Aicha), etc etc etc etc.
De Koran is perfect bij het verkondigen van zijn boodschap.
quote:En hoe zou die perfectie vorm moeten krijgen? Dat er b.v. geen afvalligen zijn? Dat er b.v. geen discussies zijn over de boodschap?Op maandag 19 mei 2008 11:42 schreef kazakx het volgende:
Besef je wel dat je hier een heleboel aannames maakt en met die aannames geef je hier hoe perfectie in dit geval zou moeten zijn.
De Koran is perfect bij het verkondigen van zijn boodschap.
quote:Als God had gewild dat er geen afvalligen waren dan had hij zo engelen uit de hemel kunnen laten vallen om te laten zien dat hij bestaat. Of misschien nog meer dingen. Als hij had gewild dat er geen discussies zouden ontstaan dan had hij dat ook kunnen regelen.Op maandag 19 mei 2008 11:45 schreef Iblis het volgende:
[..]
En hoe zou die perfectie vorm moeten krijgen? Dat er b.v. geen afvalligen zijn? Dat er b.v. geen discussies zijn over de boodschap?
Dat het niet duidelijk moet zijn dat hij 100% bestaat heeft vele bedoelingen. Een daarvan is dat iedereen hem dan zou zien en dan zou er geen leerproces meer zijn om hem te leren kennen. Dan zou er geen verschil meer zijn tussen de mens en engelen (die er in overvloed bestaan). Daarom is er ruimte voor twijfel.
quote:Nee, de Koran is net als de Bijbel een boek vol aannames (het boek als bron cq bewijs voor zijn eigen beweringen is natuurlijk compleet zot) waar vervolgens nog eens los op geinterpreteerd wordt door de volgelingen, vandaar de verschillende stromingen, al die verdeeldheid.Op maandag 19 mei 2008 11:42 schreef kazakx het volgende:
[..]
Besef je wel dat je hier een heleboel aannames maakt en met die aannames geef je hier hoe perfectie in dit geval zou moeten zijn.
De Koran is perfect bij het verkondigen van zijn boodschap.
De Koran dus blijkbaar niet duidelijk, de teksten voor interpretatie vatbaar, en dus verre van perfect
quote:perfectie laat geen ruimte over voor twijfel. perfectie is intrinsiek zelf-evident.Op maandag 19 mei 2008 12:09 schreef kazakx het volgende:
[..]
Als God had gewild dat er geen afvalligen waren dan had hij zo engelen uit de hemel kunnen laten vallen om te laten zien dat hij bestaat. Of misschien nog meer dingen. Als hij had gewild dat er geen discussies zouden ontstaan dan had hij dat ook kunnen regelen.
Dat het niet duidelijk moet zijn dat hij 100% bestaat heeft vele bedoelingen. Een daarvan is dat iedereen hem dan zou zien en dan zou er geen leerproces meer zijn om hem te leren kennen. Dan zou er geen verschil meer zijn tussen de mens en engelen (die er in overvloed bestaan). Daarom is er ruimte voor twijfel.
quote:Je snapt het nog steeds niet. Jou aanname is dat hij niet voor interpretatie vatbaar mag zijn. Wie zegt dat?Op maandag 19 mei 2008 12:09 schreef milagro het volgende:
[..]
De Koran dus blijkbaar niet duidelijk, de teksten voor interpretatie vatbaar, en dus verre van perfect
De Koran heeft namelijk meerdere lagen van betekenissen. Aan de hand van je kennis/intelligentie kan je er meerdere dingen eruit halen.
Als je het hebt over terroristen, dan is dat weer een ander verhaal. Hun leiders halen bewust dingen uit hun context. In de historie is het nooit zo geweest dat die versen ook zo geinterpreteerd zijn zoals zij dat inerpreteren (of liever gezegd manipuleren).
quote:Oh dat was ooit een discussie hier op fok met een jonge moslim, die vastliep daarin.
De Koran zou van alle tijden zijn, de teksten niet interpreteerbaar al naar gelang de context van de tijd, de regels toen gelden dus ook nu.... ja, en dan kom je dus uit bij Aicha, een meiske van 7 of 9 jaar, ook daar is geen duidelijkheid over, die tegen de wil van haar papa bij hem weggehaald is door Mo, die beweerde dat het Gods wil zou zijn geweest..... en dan komt het "Ja, maar in die tijd was het normaal om meisjes zo jong te huwen!!!!! dat is nu niet meer zo!"
Uhm.... als de Koran van alle tijden is, en het de wens van God was dat Mo haar tot zijn kindvrouwtje nam, dan heeft ofwel God zijn standpunten veranderd want nu is het niet meer okay om een kind weg te slepen bij haar ouders, ofwel de Koran is niet van alle tijden, je kunt niet alles hebben, hè, ook niet als het een vastlopen in je geloof voorkomt.
quote:Dus, zogezegd, de perfectie van de Koran blijkt uit zijn imperfectie?Op maandag 19 mei 2008 12:13 schreef kazakx het volgende:
[..]
Je snapt het nog steeds niet. Jou aanname is dat hij niet voor interpretatie vatbaar mag zijn. Wie zegt dat?
De Koran heeft namelijk meerdere lagen van betekenissen. Aan de hand van je kennis/intelligentie kan je er meerdere dingen eruit halen.
quote:Moslims onderling kibbelen ook over hoe de teksten bedoeld zouden zijn, daar hoef je geen terroristen voor bij te slepen.Op maandag 19 mei 2008 12:13 schreef kazakx het volgende:
[..]
Je snapt het nog steeds niet. Jou aanname is dat hij niet voor interpretatie vatbaar mag zijn. Wie zegt dat?
De Koran heeft namelijk meerdere lagen van betekenissen. Aan de hand van je kennis/intelligentie kan je er meerdere dingen eruit halen.
Als je het hebt over terroristen, dan is dat weer een ander verhaal. Hun leiders halen bewust dingen uit hun context. In de historie is het nooit zo geweest dat die versen ook zo geinterpreteerd zijn zoals zij dat inerpreteren (of liever gezegd manipuleren).
Een tekst die perfect is, is niet interpretabel op die manier dat het verdeeldheid veroorzaakt, hetgeen het doet nu, en altijd al gedaan heeft.
Een perfect geloof geeft eenheid, en hooguit discussies die leiden tot verdieping, niet tot oorlog, haat, onderdrukking, afkeer, superioriteit jegens de gematigde of de minder gematigde juist, er zou sowieso geen verschil zijn , geen gradaties in beleving, het volgen van de regels.
quote:Waarom? Niet ieder mens is hetzelfde. Daarom verschillende interpretaties voor verschillende behoeftigen.Op maandag 19 mei 2008 12:20 schreef milagro het volgende:
[..]
Moslims onderling kibbelen ook over hoe de teksten bedoeld zouden zijn, daar hoef je geen terroristen voor bij te slepen.
Een tekst die perfect is, is niet interpretabel op die manier dat het verdeeldheid veroorzaakt, hetgeen het doet nu, en altijd al gedaan heeft.
Een perfect geloof geeft eenheid, en hooguit discussies die leiden tot verdieping, niet tot oorlog, haat, onderdrukking, afkeer, superioriteit jegens de gematigde of de minder gematigde juist, er zou sowieso geen verschil zijn , geen gradaties in beleving, het volgen van de regels.
Daarom juist ook de verschillende interpretaties. Een tafsir van 800 jaar geleden is niet dezelfde als van 100 jaar geleden.
Dat hij juist op verschillende lagen voor interpretatie vatbaar is is juist blijk van zijn perfectie. Dat was ook de bedoeling.
quote:De Koran / Allah rept met geen woord over leeftijd van Aisha, nog wordt zij -met naam - genoemd in de Koran, laat staan dat het een Koranische -tijdloze - moraal is dat je mag trouwen met meisjes vanaf een bepaalde leeftijd., al danwel alleen voor Mohammed.Op maandag 19 mei 2008 12:15 schreef milagro het volgende:
[..]
Oh dat was ooit een discussie hier op fok met een jonge moslim, die vastliep daarin.
De Koran zou van alle tijden zijn, de teksten niet interpreteerbaar al naar gelang de context van de tijd, de regels toen gelden dus ook nu.... ja, en dan kom je dus uit bij Aicha, een meiske van 7 of 9 jaar, ook daar is geen duidelijkheid over, die tegen de wil van haar papa bij hem weggehaald is door Mo, die beweerde dat het Gods wil zou zijn geweest..... en dan komt het "Ja, maar in die tijd was het normaal om meisjes zo jong te huwen!!!!! dat is nu niet meer zo!"
Uhm.... als de Koran van alle tijden is, en het de wens van God was dat Mo haar tot zijn kindvrouwtje nam, dan heeft ofwel God zijn standpunten veranderd want nu is het niet meer okay om een kind weg te slepen bij haar ouders, ofwel de Koran is niet van alle tijden, je kunt niet alles hebben, hè, ook niet als het een vastlopen in je geloof voorkomt.
quote:Harry Potter boeken zijn ook op meerdere lagen interpertabel en als je ze gaat vertalen veranderen ze ook naar de specificaties van de behoeftigen. Ergo. Harry Potter boeken zijn perfectie.Op maandag 19 mei 2008 12:24 schreef kazakx het volgende:
[..]
Waarom? Niet ieder mens is hetzelfde. Daarom verschillende interpretaties voor verschillende behoeftigen.
Daarom juist ook de verschillende interpretaties. Een tafsir van 800 jaar geleden is niet dezelfde als van 100 jaar geleden.
Dat hij juist op verschillende lagen voor interpretatie vatbaar is is juist blijk van zijn perfectie. Dat was ook de bedoeling.
quote:Op maandag 19 mei 2008 12:24 schreef kazakx het volgende:
[..]
Waarom? Niet ieder mens is hetzelfde. Daarom verschillende interpretaties voor verschillende behoeftigen.
Daarom juist ook de verschillende interpretaties. Een tafsir van 800 jaar geleden is niet dezelfde als van 100 jaar geleden.
Dat hij juist op verschillende lagen voor interpretatie vatbaar is is juist blijk van zijn perfectie. Dat was ook de bedoeling.
ja tuurlijk was dat de bedoeling , dat staat vast ook in de Koran 
"alles wat u in dit boek leest is de waarheid, alles is van alle tijden, alles is multi interpretabel, op enkele uitzonderingen na, waarvoor ik u verwijs naar de lijst achterin"
hoe dek ik me in, les 7
quote:Hiermee schop je je eigen argument onderuit:Op maandag 19 mei 2008 12:24 schreef kazakx het volgende:
Waarom? Niet ieder mens is hetzelfde. Daarom verschillende interpretaties voor verschillende behoeftigen.
Daarom juist ook de verschillende interpretaties. Een tafsir van 800 jaar geleden is niet dezelfde als van 100 jaar geleden.
Dat hij juist op verschillende lagen voor interpretatie vatbaar is is juist blijk van zijn perfectie. Dat was ook de bedoeling.
quote:Volgens jouw redenatie kunnen die terroristen dus net zo goed een nieuwe laag openleggen en op de terroristische manier interpreteren en daar een tafsir op schrijven; want de tafsir van vandaag de dag is natuurlijk ook anders dan 100 jaar geleden…Op maandag 19 mei 2008 12:13 schreef kazakx het volgende:
Als je het hebt over terroristen, dan is dat weer een ander verhaal. Hun leiders halen bewust dingen uit hun context. In de historie is het nooit zo geweest dat die versen ook zo geinterpreteerd zijn zoals zij dat inerpreteren (of liever gezegd manipuleren).
quote:Ik heb nog geen terroristen tafsir gezien, jij wel?Op maandag 19 mei 2008 12:36 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hiermee schop je je eigen argument onderuit:
[..]
Volgens jouw redenatie kunnen die terroristen dus net zo goed een nieuwe laag openleggen en op de terroristische manier interpreteren en daar een tafsir op schrijven; want de tafsir van vandaag de dag is natuurlijk ook anders dan 100 jaar geleden…
quote:Dus ieder multi-interpretabel document is perfect? Zo ja, wat is dan de zin van zo'n document als het toch op meerdere manieren uit te leggen is, kennelijk al naar gelang wat de lezer wil lezen?Op maandag 19 mei 2008 12:24 schreef kazakx het volgende:
Dat hij juist op verschillende lagen voor interpretatie vatbaar is is juist blijk van zijn perfectie. Dat was ook de bedoeling.
Zo nee, waarom is de Koran dan wél perfect?
quote:Ik had al kunnen voorspellen dat ik geen serieuze reactie zou krijgen.Op maandag 19 mei 2008 12:29 schreef milagro het volgende:
[..]
"alles wat u in dit boek leest is de waarheid, alles is van alle tijden, alles is multi interpretabel, op enkele uitzonderingen na, waarvoor ik u verwijs naar de lijst achterin"
hoe dek ik me in, les 7
(En op naar de volgende religieuze strijd om fictieve boekjes
)quote:Dit heb ik niet gezegd. Sommigen gingen er van uit dat de Koran niet tot interpretatie vatbaar mocht zijn. En dat hij daarom niet perfect zou zijn. En dat is dus nooit beweerd. En is dus een aanname.Op maandag 19 mei 2008 12:45 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dus ieder multi-interpretabel document is perfect? Zo ja, wat is dan de zin van zo'n document als het toch op meerdere manieren uit te leggen is, kennelijk al naar gelang wat de lezer wil lezen?
Zo nee, waarom is de Koran dan wél perfect?
Als de Koran statisch zou zijn zou er dus geen nieuwe dingen uit gehaald kunnen worden. En dat is juist niet echt een eigenschap van perfectionisme.
quote:Gelukkig, dan ben jij geen terrorist, want alleen terroristen hebben die!Op maandag 19 mei 2008 12:40 schreef kazakx het volgende:
Ik heb nog geen terroristen tafsir gezien, jij wel?
Maar het gaat erom dat jij enerzijds zegt dat de interpretatie continu verandert en meerlagig is, en anderzijds dat terroristen geen gelijk kunnen hebben omdat hun interpretatie een andere is.
quote:Begrijp ik hieruit goed dan jij multi-interpretabiliteit een blijk van perfectie vindt?Op maandag 19 mei 2008 12:48 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dit heb ik niet gezegd. Sommigen gingen er van uit dat de Koran niet tot interpretatie vatbaar mocht zijn. En dat hij daarom niet perfect zou zijn. En dat is dus nooit beweerd. En is dus een aanname.
Als de Koran statisch zou zijn zou er dus geen nieuwe dingen uit gehaald kunnen worden. En dat is juist niet echt een eigenschap van perfectionisme.
Je kunt echter vrijwel ieder geschrift op vele manieren interpreteren. Ik neem aan dat je die geschriften niet perfect vindt, of zelfs de multi-interpretabiliteit ervan geen deel van perfectie vindt. Wat maakt de Koran dan zoveel perfecter?
quote:mijn reactie was wel degelijk serieus, jij bent degene die zich er makkelijk vanaf maakt met je "dat was ook precies de bedoeling, die ruimte voor interpretaties" of iets van die strekking.Op maandag 19 mei 2008 12:45 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik had al kunnen voorspellen dat ik geen serieuze reactie zou krijgen.
quote:Doffy, nogmaals hangt af van de boodschap van het geschrift. Als het doel is dat hij niet multi interpretatie vatbaar mag zijn en hij is het wel dan is hij niet perfect. Maar wie beweert dat hij niet tot interpretatie vatbaar mag zijn? Als je dat aanneemt dan heb je stiekem een aanname gemaakt.Op maandag 19 mei 2008 12:52 schreef Doffy het volgende:
[..]
Begrijp ik hieruit goed dan jij multi-interpretabiliteit een blijk van perfectie vindt?
Je kunt echter vrijwel ieder geschrift op vele manieren interpreteren. Ik neem aan dat je die geschriften niet perfect vindt, of zelfs de multi-interpretabiliteit ervan geen deel van perfectie vindt. Wat maakt de Koran dan zoveel perfecter?
Dat mag blijkbaar ook dan, is niet fout. Immers, Multi-interpretabel.
quote:Dus de Koran is bedoeld om voor meerdere uitleg vatbaar te zijn, zeg jij?Op maandag 19 mei 2008 13:03 schreef kazakx het volgende:
Doffy, nogmaals hangt af van de boodschap van het geschrift. Als het doel is dat hij niet multi interpretatie vatbaar mag zijn en hij is het wel dan is hij niet perfect. Maar wie beweert dat hij niet tot interpretatie vatbaar mag zijn? Als je dat aanneemt dan heb je stiekem een aanname gemaakt.
Laten we het niet over aannames gaan hebben, want dan is het hek van de dam.
quote:Ik zeg dat elke vers meerdere lagen van betekenissen heeft.Op maandag 19 mei 2008 13:12 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dus de Koran is bedoeld om voor meerdere uitleg vatbaar te zijn, zeg jij?
Laten we het niet over aannames gaan hebben, want dan is het hek van de dam.
het is geen schande, hoor, zelfs voor Allah niet, om niet perfect te zijn, hey Allah geeft het zelf ruiterlijk toe, om eeuwen na dato met een kleine aanpassing te komen op de, zijn, schepping, de voorhuid, sorry, foutje, die moet er toch af!
quote:Op maandag 19 mei 2008 13:12 schreef Manono het volgende:
Ik heb Triggershot nooit zo gevolgd maar heb eigenlijk steeds gedacht dat hij irl een ongelovige Nederlander was die veel van de Islam afweet en die zich zo opstelde om tegengewicht te geven aan al het anti-islamitische geblaat hier. Waarom weet ik ook niet.
quote:Ik verzin dit niet hoor. Is altijd al zo geweest. Ik zou eerst goed inlezen voordat je mensen kan beschuldigen met verzinsels.Op maandag 19 mei 2008 13:17 schreef milagro het volgende:
wat een angst voor imperfectie, wat een kromme redenatie om die mogelijke imperfectie maar te omzeilen, toch ietwat onzeker? bang dat Allah een tegenstrijdig boek gedicteerd heeft, en dus snelsnel met de oplossing komen, de menselijke aardse oplossing van multi interpretabel, want zou de oplossing in de Koran zelf staan was die verdeeldheid er niet, was er geen enkele misvatting, onduidelijkheid mogelijk over hoe de teksten bedoeld zijn, klip en klaar, zwart op wit.
Sorry voor het offtopic kapen van deze topic
quote:Prima. En dat is dus blijkbaar ook de bedoeling, zeg je? Is dat uniek voor de Koran?Op maandag 19 mei 2008 13:15 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik zeg dat elke vers meerdere lagen van betekenissen heeft.
Gesteld dat dat zo is, hoe weten we dan hoeveel betekenissen er in een vers gaan? Hoe kunnen we weten dat we alle betekenissen van alle verzen 'gevonden' hebben?
quote:Het zit um eigenlijk meer in the element of suprise, als je iets uitvindt / tegenkomt wat op een bepaalde niveau in overeenstemming kan zijn met de Koran wordt er een wel bekende 'zie je wel' gesteld.Op maandag 19 mei 2008 13:28 schreef Doffy het volgende:
[..]
Prima. En dat is dus blijkbaar ook de bedoeling, zeg je? Is dat uniek voor de Koran?
Gesteld dat dat zo is, hoe weten we dan hoeveel betekenissen er in een vers gaan? Hoe kunnen we weten dat we alle betekenissen van alle verzen 'gevonden' hebben?
quote:Jaja lach jij maar
quote:Aha, het bekende Nostradamus model.Op maandag 19 mei 2008 13:32 schreef Triggershot het volgende:
Het zit um eigenlijk meer in the element of suprise, als je iets uitvindt / tegenkomt wat op een bepaalde niveau in overeenstemming kan zijn met de Koran wordt er een wel bekende 'zie je wel' gesteld.
...in zijn strakke groene broek, die stond 'm goed!
quote:Vandaar mijn vraag: hoe kunnen we weten wanneer we de betekenissen hebben uitgeput? Want dan is de volgende vraag natuurlijk: en hoe weten we dan dat alles wat er uit te halen is, ook correct is? En hoe maken we het onderscheid tussen correcte en foutieve interpretaties?Op maandag 19 mei 2008 13:32 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het zit um eigenlijk meer in the element of suprise, als je iets uitvindt / tegenkomt wat op een bepaalde niveau in overeenstemming kan zijn met de Koran wordt er een wel bekende 'zie je wel' gesteld.
quote:Dat is vrij normaal. De mens is heel erg gewend om overal patronen in te herkennen. Denk aan allerlei objecten herkennen in wolken, het gezicht op het oppervlakte van Mars, etcetera.Op maandag 19 mei 2008 13:32 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het zit um eigenlijk meer in the element of suprise, als je iets uitvindt / tegenkomt wat op een bepaalde niveau in overeenstemming kan zijn met de Koran wordt er een wel bekende 'zie je wel' gesteld.
quote:Er gaat niets boven de hadith na de Qoran. Als jij iets zegt wat overeenkomt met de commentaren van Mohammed dan heb je het begrepen volgens de traditie, vermijdt je de hadith en haal je er een eigen interpretatie uit is dat fout. Niet eens goed te noemen.Op maandag 19 mei 2008 13:57 schreef Doffy het volgende:
[..]
Vandaar mijn vraag: hoe kunnen we weten wanneer we de betekenissen hebben uitgeput? Want dan is de volgende vraag natuurlijk: en hoe weten we dan dat alles wat er uit te halen is, ook correct is? En hoe maken we het onderscheid tussen correcte en foutieve interpretaties?
quote:Ik kan me niet voorstellen dat de hadith expliciet spreekt over Fok!en bijvoorbeeld, of internetten, dus dat zul je toch weer moeten extrapoleren uit een bestaande hadith. En dan ben je toch weer aan ’t interpreteren.Op maandag 19 mei 2008 15:20 schreef Triggershot het volgende:
Er gaat niets boven de hadith na de Qoran. Als jij iets zegt wat overeenkomt met de commentaren van Mohammed dan heb je het begrepen volgens de traditie, vermijdt je de hadith en haal je er een eigen interpretatie uit is dat fout. Niet eens goed te noemen.
quote:Maar er werd gezegd dat de Koran "perfect" is. Toch is zij blijkbaar niet zichzelf genoeg, daar er additionele boeken/commentaren nodig zijn om haar te duiden. Blijft de vraag: in welke zin is de Koran perfect?Op maandag 19 mei 2008 15:20 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Er gaat niets boven de hadith na de Qoran. Als jij iets zegt wat overeenkomt met de commentaren van Mohammed dan heb je het begrepen volgens de traditie, vermijdt je de hadith en haal je er een eigen interpretatie uit is dat fout. Niet eens goed te noemen.
A. Plaats de de Vers en/of Surah in de juiste plaats, context en tijd
B. Haal vervolgens de juiste boodschap eruit en pas deze toe op je eigen plaats, context en tijd
Dit betekent dus niet dat alles letterlijk opgevolgd dient te worden, en het boek dus in feite tijdloos en perfect is omdat ieder volk in iedere tijd er zijn eigen boodschap uit dient te halen door middel van een goed inzicht in de Koran in relatie tot de tijd, plaats en context dat de Koran geopenbaard is. Een specifieke Vers of Surah kan je in de juiste context plaatsen door bijvoorbeeld naar de Hadith te kijken, echter behoort men - volgens mij - niet naar de Hadith te kijken als 'toevoeging' of 'verdieping' van de Koran. Het is namens mij enkel om het in de juiste context te plaatsen. De Koran zelf is een compleet en gedetailleerd werk. De problemen beginnen namelijk wanneer de hedendaagse Moslim de woorden van de Hadith de zelfde waarde als de Koran gaat toekennen. De Koran is dus wel degelijk te volgen zonder de Hadith; dat wil zeggen mits je er goede vervangende en historisch correcte literatuur bij haalt, waarbij historisch correct natuurlijk het hoofdpunt is waarom veel hedendaagse Moslims de Hadith naast zich neer leggen. De Hadith is namelijk in tegenstelling tot de Koran niet interpreteerbaar en perfect in zijn vorm.
wie bepaalt nu wat de ware Islam is, en als er geen ware Islam is, omdát het allemaal voor meerdere interpretaties vatbaar is, is de Koran dus niet zozeer perfect, maar past het zich aan al naar gelang wie het leest, en niet andersom.
oh en als de Koran multi interpretabel is, dan zijn de ahadith dat ook natuurlijk, zoals alles dat is uiteraard.
het is wederom het een of het ander, knaapjes, je kan eenvoudigweg niet alles hebben
quote:Vanuit mijn oogpunt is de perfectie juist te vinden in het feit dat het op meerdere manieren te interpreteren is, tijdloos dus. Zeggen dat iemand een foute interpretatie heeft is dus moeilijk en kan je alleen weerleggen door naar de orginele boodschap te kijken door middel van bijvoorbeeld de Hadith, of andere historische literatuur. Wanneer de de hedendaagse interpretatie niet klopt met de boodschap van de orginele openbaaring is deze dus niet correct.Op maandag 19 mei 2008 16:26 schreef milagro het volgende:
als de Koran zo multi interpretabel is, hoe kun je dan stellen dat terroristen het fout hebben, dat extremisten fout zitten met hun interpretatie als de Koran zelf geen uitsluitsel geeft hoe een en ander te lezen, en als Islamitische geleerden ook nog eens van mening verschillen daarover.
wie bepaalt nu wat de ware Islam is, en als er geen ware Islam is, omdát het allemaal voor meerdere interpretaties vatbaar is, is de Koran dus niet zozeer perfect, maar past het zich aan al naar gelang wie het leest, en niet andersom.
oh en als de Koran multi interpretabel is, dan zijn de ahadith dat ook natuurlijk, zoals alles dat is uiteraard.
het is wederom het een of het ander, knaapjes, je kan eenvoudigweg niet alles hebben
quote:Op maandag 19 mei 2008 16:42 schreef -Jay-20- het volgende:
[..]
Vanuit mijn oogpunt is de perfectie juist te vinden in het feit dat het op meerdere manieren te interpreteren is, tijdloos dus. Zeggen dat iemand een foute interpretatie heeft is dus moeilijk en kan je alleen weerleggen door naar de orginele boodschap te kijken door middel van bijvoorbeeld de Hadith, of andere historische literatuur. Wanneer de de hedendaagse interpretatie niet klopt met de boodschap van de orginele openbaaring is deze dus niet correct.
quote:Je snapt zelf toch wel dat dit in de praktijk alleen kan uitlopen op een groot fiasco?Op maandag 19 mei 2008 16:42 schreef -Jay-20- het volgende:
Vanuit mijn oogpunt is de perfectie juist te vinden in het feit dat het op meerdere manieren te interpreteren is, tijdloos dus. Zeggen dat iemand een foute interpretatie heeft is dus moeilijk en kan je alleen weerleggen door naar de orginele boodschap te kijken door middel van bijvoorbeeld de Hadith, of andere historische literatuur. Wanneer de de hedendaagse interpretatie niet klopt met de boodschap van de orginele openbaaring is deze dus niet correct.
quote:Nogmaals de vraag: wat is daar zo 'perfect' aan?Op maandag 19 mei 2008 16:42 schreef -Jay-20- het volgende:
[..]
Vanuit mijn oogpunt is de perfectie juist te vinden in het feit dat het op meerdere manieren te interpreteren is, tijdloos dus.
quote:En hoe kan je dan 1:1 de situatie van 1400 geleden vergelijken met die van nu? Hoe wil je dat zonder allerlei vreemde constructies doen? Wat is 'waarheid' in deze? Wie bepaalt dat?Zeggen dat iemand een foute interpretatie heeft is dus moeilijk en kan je alleen weerleggen door naar de orginele boodschap te kijken door middel van bijvoorbeeld de Hadith, of andere historische literatuur. Wanneer de de hedendaagse interpretatie niet klopt met de boodschap van de orginele openbaaring is deze dus niet correct.
quote:ja sorry hoor, maar dan blijft de kwestie afhankelijk van interpretatie, ook de originele boodschap, je haalt eruit wat je eruit wíl halen...als er al geen duidelijkheid is over zoiets simpels als een hoofddoek ja of nee, laat staan dat complexere zaken aan de hand van net zo voor interpretatie vatbare literatuur een duidelijk ja of nee geven, het blijft hoe dan ook mensenwerk, he, de toepassing... geen lieve heer of god die naar beneden komt om te zeggen "Ja, zó is het precies zoals ik het bedoeld heb, chapeau!".Op maandag 19 mei 2008 16:42 schreef -Jay-20- het volgende:
[..]
Vanuit mijn oogpunt is de perfectie juist te vinden in het feit dat het op meerdere manieren te interpreteren is, tijdloos dus. Zeggen dat iemand een foute interpretatie heeft is dus moeilijk en kan je alleen weerleggen door naar de orginele boodschap te kijken door middel van bijvoorbeeld de Hadith, of andere historische literatuur. Wanneer de de hedendaagse interpretatie niet klopt met de boodschap van de orginele openbaaring is deze dus niet correct.
Kortom, perfectie is ook net als schoonheid in the eye of the beholder, 't is maar wat je smaak is, wat je behoeftes zijn, wat je uitkomt.
quote:Klopt als een bus. Er is feitelijk nog nooit een 'ware Islam' geweest en die zal er ook nooit komen, dat is nou juist de perfectie; het feit dat het op iedere tijd en plaats toe te passen is. Door de eeuwen heen is de interpretatie van de Koran als een natuurlijk proces verlopen. Dankzij het feit we tegenwoordig in het informatie tijdperk leven worden Moslims meer en meer bewust van dit feit. Iets wat vroeger veel minder beseft werd door de afwezigheid van de moderne technologie. Dit besef leidt tot het feit dat bepaalde groepen binnen de Islam krampachtig blijven vast houden aan de oude leer, en er soms zelfs inderdaad een fundamentalistische interpretatie op na te houden om de 'ware Islam' te beschermen. Een doeloze strijd dus aangezien er nog nooit een 'ware Islam' is geweest. Moslims die beweren dat hun interpretatie van de Koran de enige juiste is zijn meestal bang voor verandering, iets wat bij de Koran hoort namens mij.Op maandag 19 mei 2008 17:44 schreef milagro het volgende:
[..]
ja sorry hoor, maar dan blijft de kwestie afhankelijk van interpretatie, ook de originele boodschap, je haalt eruit wat je eruit wíl halen...als er al geen duidelijkheid is over zoiets simpels als een hoofddoek ja of nee, laat staan dat complexere zaken aan de hand van net zo voor interpretatie vatbare literatuur een duidelijk ja of nee geven, het blijft hoe dan ook mensenwerk, he, de toepassing... geen lieve heer of god die naar beneden komt om te zeggen "Ja, zó is het precies zoals ik het bedoeld heb, chapeau!".
quote:Tot op zekere hoogte heb je gelijk. Afhankelijk van je behoeftes in je eigen leven kijk je inderdaad naar de Koran voor sturing. Hierbij probeer je, gebasseerd op de orginele boodschap, een persoonlijk 'advies' te vinden. Het is echter wel van belang dat je de volledige boodschap in zijn juiste context begrijpt. Het is namelijk gemakkelijk om een enkele vers uit zijn context te halen en hier een eigen interpretatie aan te hangen. Dat is inderdaad erg fout, dus ik zou zeker niet willen zeggen dat het maar net is wat je uitkomt.Kortom, perfectie is ook net als schoonheid in the eye of the beholder, 't is maar wat je smaak is, wat je behoeftes zijn, wat je uitkomt.
[ Bericht 2% gewijzigd door -Jay-20- op 19-05-2008 20:32:58 ]
quote:Elke innovatie in geloof is een vorm van afdwalen, als er iets is waar je antwoord niet uit Koran en Hadith kunt afleiden moet je stappen naar een commissie van geleerden om er een oordeel over te vellen als je in twijfel bent, dat is een algemene regel van de Koran.Op maandag 19 mei 2008 15:34 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik kan me niet voorstellen dat de hadith expliciet spreekt over Fok!en bijvoorbeeld, of internetten, dus dat zul je toch weer moeten extrapoleren uit een bestaande hadith. En dan ben je toch weer aan ’t interpreteren.
quote:Algemene beschouwing is dat zij perfect is omdat het de woorden van Allah is, de mens daarentegen is het niet en kan er niet altijd mee omgaan. Noch kan zij zonder aanvulling van de hadith uitgelegd worden omdat Mohammed enige was die in contact stond met Allah, in zekere zin is dat ook wel zo, je kunt bijvoorbeeld zonder hadith nooit weten wie een Aboe Lahab, Ashab Al-Fiel is etc, namen die in de Koran voorkomen, maar niet wordt vermeld wie ze zijn.Op maandag 19 mei 2008 15:41 schreef Doffy het volgende:
[..]
Maar er werd gezegd dat de Koran "perfect" is. Toch is zij blijkbaar niet zichzelf genoeg, daar er additionele boeken/commentaren nodig zijn om haar te duiden. Blijft de vraag: in welke zin is de Koran perfect?
quote:En hiermee spoel je de hadith van Mohammed dat er maar 1 ware stroming is van de 73 sekten die allemaal naar de hel zullen gaan door de wc?Op maandag 19 mei 2008 18:43 schreef -Jay-20- het volgende:
[..]
Klopt als een bus. Er is feitelijk nog nooit een 'ware Islam' geweest en die zal er ook nooit komen, dat is nou juist de perfectie; het feit dat het op iedere tijd en plaats toe te passen is.
quote:Zoals milagro het schreef, klinkt het inderdaad wel makkelijk: zoals het de mensen uitkomt. Alsof ze het geloof dan eigenlijk niet serieus nemen. Het punt hier is nu juist de serieusheid waarmee mensen omgaan met het geloof.Op maandag 19 mei 2008 18:43 schreef -Jay-20- het volgende:
Klopt als een bus. Er is feitelijk nog nooit een 'ware Islam' geweest en die zal er ook nooit komen, dat is nou juist de perfectie; het feit dat het op iedere tijd en plaats toe te passen is. Door de eeuwen heen is de interpretatie van de Koran als een natuurlijk proces verlopen.
Wat het op vele manieren kunnen interpreteren van de koran betreft (of de bijbel, want daarvoor geldt dat ook). Voor mij 'bewijst' dat dat geloven mensenwerk is, in de volledige betekenis van dat woord. God of Allah, als die er al ooit iets mee te maken hadden, staan er bij en kijken er naar terwijl gelovigen elkaar de tent uitvechten over de vraag wat de 'ware betekenis' van Zijn woorden is. Met welk doel? Is geloven een lesje in begrijpend lezen? Is het een puzzel die gelovigen moeten leren oplossen?
Raar spelletje.
quote:Die geleerden moeten ook interpreteren.Op maandag 19 mei 2008 18:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Elke innovatie in geloof is een vorm van afdwalen, als er iets is waar je antwoord niet uit Koran en Hadith kunt afleiden moet je stappen naar een commissie van geleerden om er een oordeel over te vellen als je in twijfel bent, dat is een algemene regel van de Koran.
quote:Prima, maar dat is geen uiting van perfectie, dat is een afkomst die het boek wordt toegedicht. Die vermeende afkomst maakt het boek zelf echter nog niet 'perfect': dat moet toch ook blijken uit andere zaken, dunkt mij.Op maandag 19 mei 2008 18:53 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Algemene beschouwing is dat zij perfect is omdat het de woorden van Allah is,
quote:Als ik zo vrij mag zijn om 'perfect' ook maar te interpreteren als 'universeel', dan vind ik het nogal raar dat een universeel boek blijkbaar zo tijd- en plaatsgebonden is dat zij namen en gebeurtenissen noemt. Zaken waarvan met enige redelijke verwachting aangenomen mocht worden dat dat binnen 50 jaar vergeten zouden zijn, tenzij er additionele boeken zouden komen, zoals de hadith - die natuurlijk ook kampt met problemen als onduidelijke herkomst van verhalen.de mens daarentegen is het niet en kan er niet altijd mee omgaan. Noch kan zij zonder aanvulling van de hadith uitgelegd worden omdat Mohammed enige was die in contact stond met Allah, in zekere zin is dat ook wel zo, je kunt bijvoorbeeld zonder hadith nooit weten wie een Aboe Lahab, Ashab Al-Fiel is etc, namen die in de Koran voorkomen, maar niet wordt vermeld wie ze zijn.
Niet geheel mijn idee van universaliteit.
quote:Geleerden mogen dat van Allah, jij en ik niet.
quote:Ten eerste beschouw ik alle Ahadith, dus ook die van Al-Bukhari, alleen als referentie om de Koran in de juiste tijd en context te plaatsen. Zeker niet als 'regelboek' dus. Alle Ahadith moeten met een korrel zout worden genomen. Dergelijke uitspraken kan ik uit principe vanwege de twijvelachtige herkomst van praktisch alle Hadith niet volgen.Op maandag 19 mei 2008 18:56 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En hiermee spoel je de hadith van Mohammed dat er maar 1 ware stroming is van de 73 sekten die allemaal naar de hel zullen gaan door de wc?
De Hadith waar jij het over hebt wordt overigens ook door de meeste geleerden als onbetrouwbaar beschouwd, maar dat terzijde.
quote:Wie zegt dat? Het is niet voor niets dat Islam geen hierarchische structuur heeft, zoals de kerk...Op maandag 19 mei 2008 19:21 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Geleerden mogen dat van Allah, jij en ik niet.
quote:Dat is ook meteen het probleem, als de Koran zichzelf een status toedicht van een menselijke werk van Goden die op een perfecte manier imperfect is wordt dat nog steeds aangenomen als geloof, omdat het er simpelweg in zou staan.Op maandag 19 mei 2008 19:17 schreef Doffy het volgende:
[..]
Prima, maar dat is geen uiting van perfectie, dat is een afkomst die het boek wordt toegedicht. Die vermeende afkomst maakt het boek zelf echter nog niet 'perfect': dat moet toch ook blijken uit andere zaken, dunkt mij.
quote:Vanuit seculier perspectief is er absoluut geen geldige reden om onderscheid te maken tussen de Koran en Hadith, als je de Islamitische overtuiging dat één het woord van God is en de ander van zijn profeet niet mee neemt, omdat ze beiden uit mond van Mohammed zijn overgeleverd. Ineens is het dan alleen moslims die de een goddelijk en de ander menselijk zullen noemen, desondanks kan men alleen stellen dat alleen de auteur zijn boek absoluut kan begrijpen, wat er mee wordt bedoeld etc.Als ik zo vrij mag zijn om 'perfect' ook maar te interpreteren als 'universeel', dan vind ik het nogal raar dat een universeel boek blijkbaar zo tijd- en plaatsgebonden is dat zij namen en gebeurtenissen noemt. Zaken waarvan met enige redelijke verwachting aangenomen mocht worden dat dat binnen 50 jaar vergeten zouden zijn, tenzij er additionele boeken zouden komen, zoals de hadith - die natuurlijk ook kampt met problemen als onduidelijke herkomst van verhalen.
Niet geheel mijn idee van universaliteit.
Dat gezegd hebbende kan je niet de Koran volgen als je niet de hadiths volgt, want ook dat is een regel van de Koran. Een dekt eigenlijk de ander en sluit zich er vervolgens weer aan. In feite zegt de Koran, mijn uitleg ligt in de Hadith en hadith stelt Koran als leidraad centraal..
Wat zeg je, circelredenering?
Jup
quote:Alle ahadith nog wel waaronder ook die van Bukhari dus, zo zo, volgens welke autoriteit wil je dan spreken in moslimtheologie los van de Koran, met je eigen woorden? Een hadith is alleen met een korrel zout te nemen als het in tegenspraak is met de Koran, alles wat daar buiten valt wordt aangenomen.Op maandag 19 mei 2008 19:26 schreef -Jay-20- het volgende:
[..]
Ten eerste beschouw ik alle Ahadith, dus ook die van Al-Bukhari, alleen als referentie om de Koran in de juiste tijd en context te plaatsen. Zeker niet als 'regelboek' dus. Alle Ahadith moeten met een Korrel zout worden genomen. Dergelijke uitspraken kan ik uit principe van twijvelachtige herkomst van practisch alle Hadith niet volgen.
quote:Sinds wanneer betekent Daief onbetrouwbaar, weet aub waar je over spreekt wanneer je over spreekt, overigens is de hadith conform een andere sahih:De Hadith waar jij het over hebt wordt overigens ook door de meeste geleerden als onbetrouwbaar beschouwd, maar dat terzijde.
quote:De Profeet (salallaahoe `alayhie was sallem) heeft gezegd: "En er zal altijd een groep van mijn Oemmah (gemeenschap, natie, groep mensen) 'duidelijk' op de waarheid blijven, niemand die ze in de steek laat, noch die hen tegengaat, zullen hen deren, totdat de opdracht van Allaah komt, zullen zij op de 'duidelijke' waarheid zijn." (Overgeleverd door al-Boechaarie)
quote:De Koran, lees het een keer zou ik zeggen.Wie zegt dat? Het is niet voor niets dat Islam geen hierarchische structuur heeft, zoals de kerk...
quote:Zowel Al-Bukhari als Imam Muslim noemen de Hadith niet, Ibn Hazm noemt hem zwak. Bovendien hier de vers uit de Koran die hem tegenspreekt:Op maandag 19 mei 2008 19:32 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Alle ahadith nog wel waaronder ook die van Bukhari dus, zo zo, volgens welke autoriteit wil je dan spreken in moslimtheologie los van de Koran, met je eigen woorden? Een hadith is alleen met een korrel zout te nemen als het in tegenspraak is met de Koran, alles wat daar buiten valt wordt aangenomen.
[..]
Sinds wanneer betekent Daief onbetrouwbaar, weet aub waar je over spreekt wanneer je over spreekt, overigens is de hadith conform een andere sahih:
[..]
[..]
Those who believe (in the Qur'an), and those who follow the Jewish (scriptures), and the Christians and the Sabians,- any who believe in Allah and the Last Day, and work righteousness, shall have their reward with their Lord; on them shall be no fear, nor shall they grieve. 2:62
Zoals je ongetwijveld zal weten is het Paradijs is dus open voor een ieder die aan deze criteria voldoet, ongeacht sekte of zelfs religieuse stroming.
quote:Bedankt voor je overduidelijke uitbeelding van de eerder door mij geschetste probleemstelling van de hedendaagse Moslim. (ondanks dat je zelf zegt geen Moslim meer te zijn) Ik ben overigens Moslim en ken de Koran.De Koran, lees het een keer zou ik zeggen.
[ Bericht 3% gewijzigd door -Jay-20- op 19-05-2008 20:26:34 ]
.quote:ja, dat is natuurlijk ook maar een interpretatie, hè, de geleerden interpreteren naar hun eigen bestaansrecht toeOp maandag 19 mei 2008 19:21 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Geleerden mogen dat van Allah, jij en ik niet.
Daarnaast is het misschien ook goed om te bedenken voor anderen die het nog overwegen, wat voor gevolgen het KAN hebben voor een relatie met iemand die wel gelooft. Voor een ongelovige is het een kleine stap, voor een gelovige ( spreek uit ervaring ) een bijna onoverbrugbare kloof, omdat je juist de heel intense warme liefdevolle troostbare momenten van het geloof altijd voor jezelf zal moeten houden, omdat je daar hooguit begrip voor krijgt maar nooit erkenning. Natuurlijk gaat het hierbij wederom niet om het krijgen van erkenning maar een groot gemis van iets delen, wat voor de gelovige 1 van de belangrijkste beweegredenen is voor een leven waarin je na tegenslagen weer kracht weet te halen en van de God houdt. Of die voor de ongelovige nou wel bestaat of niet. Ik zal straks alleen belijdenis moeten doen en als enige onder de ogen van God moeten trouwen en misschien wel helemaal niet en blijft het bij een gemeentehuis. Dat terwijl ik naast mijn naaste familie ( waaronder dus mijn lieftallige vriend ) veel geef om God en voor mijn gevoel niet compleet aan God's wensen kan voldoen, waarmee je als ongelovige partner onbewust wel de gelovige partner met een rot gevoel achterlaat wat ie zijn hele leven bij zich moet dragen. Het is overkomelijk, maar niet makkelijk.
Het gaat verder dan dat je denkt. Let op ik wil je niet afpraten van het ongelovig zijn, maar ik wil je wel laten weten dat een gelovige het ook eens mooi zal vinden om te lezen dat een ongelovige bereidt is om naast de interessante wetenschappelijke kennis van zaken ( ben zelf ook erg gefascineerd door wetenschap ) ook zijn geluk kan vinden in de warmte van een geloof in een liefdevolle God, die ooit door de appel der kennis ( lees KENNIS ) is verlaten en ons als antwoord daarop, de geest van zijn zoon heeft nagelaten die vandaag in nog maar weinigen huist. Ik kan niet dicht genoeg bij God willen komen en zal ook zeker nog een keer naar Jeruzalem willen om de tuin van Gethsemane te bewonderen, daar waar Jesus is gearresteerd. Hopelijk heeft zijn kruisiging meer zin in de toekomst dan tot nu toe het geval was.
Maar ik wens je wel veel sterkte de komende tijd, dat je maar begrip mag krijgen. Want zo'n stap vereist veel moed!
Sommigen zijn niet zo makkelijk en zullen zeker vervelend reageren. Ook hierin veel sterkte toegewenst!
Zolang je maar een goed mens bent en veel over hebt voor je medemens. Of je nou ongelovig bent of gelovig...het gaat erom dat je niet alleen uit de bijbel leest of voor jezelf goed wil zijn. Het gaat erom dat je met plezier en gemak een goed mens bent.
[ Bericht 4% gewijzigd door kissable4you op 19-05-2008 20:37:05 ]
quote:jamaar jamaar welke interpretatie van de Koran kun je dan het beste interpreteren?Op maandag 19 mei 2008 19:54 schreef Modus het volgende:
Dus alleen geleerden mogen de Koran interpreteren. En hoe word je Koran-geleerde? Door de Koran te interpreteren.
quote:Ik begrijp dat je vriend niet gelooft en jij het daar heel moeilijk mee hebt? En liever zou zien dat hij zou veranderen? En zo ja, wil je dat eigenlijk zeggen met je opmerking?Op maandag 19 mei 2008 20:26 schreef kissable4you het volgende:
Ik zal straks alleen belijdenis moeten doen en als enige onder de ogen van God moeten trouwen en misschien wel helemaal niet en blijft het bij een gemeentehuis. Dat terwijl ik naast mijn naaste familie ( waaronder dus mijn lieftallige vriend ) veel geef om God en voor mijn gevoel niet compleet aan God's wensen kan voldoen, waarmee je als ongelovige partner onbewust wel de gelovige partner met een rot gevoel achterlaat wat ie zijn hele leven bij zich moet dragen. Het is overkomelijk, maar niet makkelijk.
quote:Loste Jezus onze schuld aan God in, of loste God zijn schuld aan ons in met Jezus?Het gaat verder dan dat je denkt. Let op ik wil je niet afpraten van het ongelovig zijn, maar ik wil je wel laten weten dat een gelovige het ook eens mooi zal vinden om te lezen dat een ongelovige bereidt is om naast de interessante wetenschappelijke kennis van zaken ( ben zelf ook erg gefascineerd door wetenschap ) ook zijn geluk kan vinden in de warmte van een geloof in een liefdevolle God, die ooit door de appel der kennis ( lees KENNIS ) is verlaten en ons als antwoord daarop, de geest van zijn zoon heeft nagelaten die vandaag in nog maar weinigen huist.
quote:Van Gethsemane is niet zeker waar het heeft gelegen. De olijftuin die er nu ligt is er naar traditie neer gelegd.Ik kan niet dicht genoeg bij God willen komen en zal ook zeker nog een keer naar Jeruzalem willen om de tuin van Gethsemane te bewonderen, daar waar Jesus is gearresteerd. Hopelijk heeft zijn kruisiging meer zin in de toekomst dan tot nu toe het geval was.
quote:Dat kan ik wel onderschrijven.Zolang je maar een goed mens bent en veel over hebt voor je medemens. Of je nou ongelovig bent of gelovig...het gaat erom dat je niet alleen uit de bijbel leest of voor jezelf goed wil zijn. Het gaat erom dat je met plezier en gemak een goed mens bent.
quote:Op maandag 19 mei 2008 19:41 schreef -Jay-20- het volgende:
[..]
Zowel Al-Bukhari als Imam Muslim noemen de Hadith niet, Ibn Hazm noemt hem zwak. Bovendien hier de vers uit de Koran die hem tegenspreekt:
quote:Cute, maar meerderheid van de geleerden noemt het een goede of authentieke hadith met een sterke keten, sterker nog, Thirmidhi brengt het over als Sahih. Bukhari en Muslim hebben geen autoriteit over een hadith die ze niet hebben opgenomen. Door geen bereik, niet juiste keten binnen hun omgeving etc, genoeg geleerden buiten de 2 die het hebben opgenomen als bruikbaar.This hadīth is not recorded in either Sahīh al-Bukhārī or Sahīh Muslim. This by no means implies that the hadīth is unauthentic. However, it is possible that they did not mention it because it was not up to their arduous standards of authenticity.
The hadīth can be found in the four Sunan works and in Musnad Ahmad with different chains of transmission. Some scholars declared it to be authentic or at least good, including al-Tirmidhī, al-Hākim, al-Dhahabī, Ibn Taymiyah, al-Shātibī, and Ibn Hajar al-`Asqalānī. Others declared it as weak, including ibn Hazm and Ibn al-Wazīr.
quote:Klopt niet, ik heb ook deze vers vaak als argument gebruikt, maar de redenatie is fout het gaat namelijk niet om joden en christenen die naast de moslims het paradijs zullen betreden maar zij die voor de Islam leefden:Those who believe (in the Qur'an), and those who follow the Jewish (scriptures), and the Christians and the Sabians,- any who believe in Allah and the Last Day, and work righteousness, shall have their reward with their Lord; on them shall be no fear, nor shall they grieve. 2:62
Zoals je ongetwijveld zal weten is het Paradijs is dus open voor een ieder die aan deze criteria voldoet, ongeacht sekte of zelfs religieuse stroming.
quote:85. En wie een andere godsdienst zoekt dan de Islam, het zal van hem niet worden aanvaard en hij zal in het Hiernamaals onder de verliezers zijn.
quote:Mooi, geprezen ben jij dat je denkt ergens een uitbeelding van je punt te kunnen vinden, maar als je de Koran zo goed kende, wist je dat er in de Koran staat dat als je een conflict hebt over wat nu wel goed is dat je het aan de geleerden moet vragen.Bedankt voor je overduidelijke uitbeelding van de eerder door mij geschetste probleemstelling van de hedendaagse Moslim. (ondanks dat je zelf zegt geen Moslim meer te zijn) Ik ben overigens Moslim en ken de Koran.
quote:Volgens de traditie en Koran, sterker nog, je mag niet eens de Koran lezen zonder Tadjweed, woedoe of logha, allemaal aparte vakken dingen voor men toekomt aan de Koran.Op maandag 19 mei 2008 19:54 schreef Modus het volgende:
Dus alleen geleerden mogen de Koran interpreteren. En hoe word je Koran-geleerde?Door de Koran te interpreteren. Door de Hadith, Tafsir, Fiqih en Asbab- Al Noezoel te leren
quote:Mwuah, verzen als 'vraag de bezitters van kennis', 'vraag iemand die is welingelicht', 'vraag hun die God herinneren, zij zijn de meest godvrezenden' achtige verzen zijn nou niet echt multi interpretabel.Op maandag 19 mei 2008 20:21 schreef milagro het volgende:
[..]
ja, dat is natuurlijk ook maar een interpretatie, hè, de geleerden interpreteren naar hun eigen bestaansrecht toe
quote:Op maandag 19 mei 2008 21:52 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik begrijp dat je vriend niet gelooft en jij het daar heel moeilijk mee hebt? En liever zou zien dat hij zou veranderen? En zo ja, wil je dat eigenlijk zeggen met je opmerking?
Ik wil zeggen uit eigen ervaring hoe moeilijk dat kan zijn, omdat je heel veel van je partner houdt
Loste Jezus onze schuld aan God in, of loste God zijn schuld aan ons in met Jezus?
[..]
De eerste, maar in opdracht van God, dus Jesus had daarin weinig te zeggen en heeft zijn vader gehoorzaamd.
Maar God hield van zijn zoon en heeft hem dus kennelijk opgeofferd voor ons, waarvan zovelen niet in hem geloven.
Niet dat God niet van die mensen houdt, God houdt ook van ongelovigen ( zoals ze dan zeggen en naar ik geloof, omdat vele ongelovigen ook goede mensen zijn, die ik ken en het niet een kwestie is van gelovig goed, ongelovig slecht. Gelukkig zijn we die tijd al ver voorbij )
Van Gethsemane is niet zeker waar het heeft gelegen. De olijftuin die er nu ligt is er naar traditie neer gelegd.
[..]
Ja dat geloof ik meteen, maar het is dan ook meer symbolisch bedoeld als de gedachte dat in een dergelijke omgeving het is gebeurd
Dat kan ik wel onderschrijven.
quote:Tadjweed = Correcte uitspraak / recitatie
Fiqih = Jurisprudentie
Hadith = Traditie / Overlevering
Quran = De lezing
Logha = Taal / Termkundig.
Woedoe = Rituele - reinigende - wassing.
Asbab - al noezoel = Reden van openbaring
Tafsir = exegese
quote:Those wo believe in the Qu'ran. Je snapt dus dat het niet gaat om pré-Islam aangezien de Qu'ran toen nog niet was opengebaard.Op maandag 19 mei 2008 21:52 schreef Triggershot het volgende:
[..]
[..]
Cute, maar meerderheid van de geleerden noemt het een goede of authentieke hadith met een sterke keten, sterker nog, Thirmidhi brengt het over als Sahih. Bukhari en Muslim hebben geen autoriteit over een hadith die ze niet hebben opgenomen. Door geen bereik, niet juiste keten binnen hun omgeving etc, genoeg geleerden buiten de 2 die het hebben opgenomen als bruikbaar.
[..]
Klopt niet, ik heb ook deze vers vaak als argument gebruikt, maar de redenatie is fout het gaat namelijk niet om joden en christenen die naast de moslims het paradijs zullen betreden maar zij die voor de Islam leefden:
[..]
[..]
Mooi, geprezen ben jij dat je denkt ergens een uitbeelding van je punt te kunnen vinden, maar als je de Koran zo goed kende, wist je dat er in de Koran staat dat als je een conflict hebt over wat nu wel goed is dat je het aan de geleerden moet vragen.
quote:Ja en dus sinds het bestaan van de Qoran zal niets buiten de Islam geaccepteerd worden.Op maandag 19 mei 2008 22:19 schreef Burakius het volgende:
[..]
Those wo believe in the Qu'ran. Je snapt dus dat het niet gaat om pré-Islam aangezien de Qu'ran toen nog niet was opengebaard.
quote:en als een geleerde de conclusie trekt dat alle ongelovige gedood moeten worden?Op maandag 19 mei 2008 19:21 schreef Triggershot het volgende:
Geleerden mogen dat van Allah, jij en ik niet.
quote:Dan ga jij en ik allebei dood.Op maandag 19 mei 2008 22:27 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
en als een geleerde de conclusie trekt dat alle ongelovige gedood moeten worden?
- Nee serieus -
Als een geleerde tot die conclusie komt negeertie vrij duidelijke passages in de Koran waarin wordt gesteld dat je niet onrechtmatig mag gedragen tegen anders gelovigen zonder dat zij zijn begonnen jou te vervolgen...
Maar genoeg hierover, kan de huidige discussie verder in [Centraal] Vragen over de Islam #7Een lieve maar doch dringende verzoek, gezien insteek van dit topic totaal anders is, ik mod niet graag in een topic, waar ik zo nauw bij betrokken was, laat het me ook aub ook niet doen en verhuis het discussie, en ja ik weet ik ben / was net zo schuldig.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-05-2008 22:37:16 ]
quote:Op maandag 19 mei 2008 20:50 schreef Manono het volgende:
jamaar jamaar welke interpretatie van de Koran kun je dan het beste interpreteren?
quote:toch nog even, hoor.... het is niet aan jou om geleerden, die als enige mogen interpreteren, te wijzen op passages, die hun interpretaties onderuit halen, door die passages te interpreteren dusdanig dat ze een en ander onderuit halen.Op maandag 19 mei 2008 22:35 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dan ga jij en ik allebei dood.
- Nee serieus -
Als een geleerde tot die conclusie komt negeertie vrij duidelijke passages in de Koran waarin wordt gesteld dat je niet onrechtmatig mag gedragen tegen anders gelovigen zonder dat zij zijn begonnen jou te vervolgen...
dat is nu precies het enge aan "geleerden" , wie controleert hen, en wie benoemt hen, hoe kan je hen aanspreken aan de hand van iets waarvan zij zeggen dat het jouw zaak niet is, de interpretatie van de Koran .
quote:bij deze.[ afbeelding ]Maar genoeg hierover, kan de huidige discussie verder in [Centraal] Vragen over de Islam #7
Een lieve maar doch dringende verzoek, gezien insteek van dit topic totaal anders is, ik mod niet graag in een topic, waar ik zo nauw bij betrokken was, laat het me ook aub ook niet doen en verhuis het discussie, en ja ik weet ik ben / was net zo schuldig.
quote:complimenten voor deze vraagOp dinsdag 20 mei 2008 09:20 schreef SpecialK het volgende:
Wat ik me afvraag trigger. Zie je de koran nog steeds als een goddelijk geinspireert document, zij het dan wellicht niet meer de islamitische god maar toch wel een soort hogere macht? Of zie je het als 100% mensenwerk?
daar voeg ik nog een andere aan toe...
hoe ben je van plan om te gaan met de tradities, geboden en verboden van de islam ?
quote:Ik geloof wel dat Mohammed heilig geloofde in zijn profeetschap en goddelijkheid van zijn boodschap ipv een goedkope charlatan trick om macht te verwerven, kan ik wat van de Koran en Bijbel leren, ja het een en ander, maar moet ik daarvoor eerst van uit gaan dat het goddelijk is, neuh. dat niet.Op dinsdag 20 mei 2008 09:20 schreef SpecialK het volgende:
Wat ik me afvraag trigger. Zie je de koran nog steeds als een goddelijk geinspireert document, zij het dan wellicht niet meer de islamitische god maar toch wel een soort hogere macht? Of zie je het als 100% mensenwerk?
. Even alleen op basis van de OP, de rest lees ik morgen wel... maar
. Aan de andere kant komt het ook weer niet heeeeel onverwachts, ofzo...quote:Ya DjamilaOp woensdag 21 mei 2008 21:37 schreef HetwasietsmeteenF het volgende:
Triggy
Even alleen op basis van de OP, de rest lees ik morgen wel... maar
!He he, al 3e soortgelijke reactie, dat het niet geheel onverwachts was, hoezo eigenlijk?
Verder hoi en
(Vanzelfsprekend heb ik er alle begrip voor als je (bepaalde) persoonlijke vragen niet wilt beantwoorden.)
quote:Voordat je moslim werd, geloofde je toen al dat de Koran goddelijk was?Op woensdag 21 mei 2008 21:19 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik geloof wel dat Mohammed heilig geloofde in zijn profeetschap en goddelijkheid van zijn boodschap ipv een goedkope charlatan trick om macht te verwerven, kan ik wat van de Koran en Bijbel leren, ja het een en ander, maar moet ik daarvoor eerst van uit gaan dat het goddelijk is, neuh. dat niet.
Of ben je toen moslim geworden, zonder eerst van deze gedachte uit te gaan?
ps. je bent toch pas op latere leeftijd moslim geworden?
quote:Op woensdag 21 mei 2008 21:44 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ya Djamila
He he, al 3e soortgelijke reactie, dat het niet geheel onverwachts was, hoezo eigenlijk?
Verder hoi en
!Om wat opmerkingen die je tegen me gemaakt hebt, daarin merkte ik al wel twijfels op...
Maar goed ik moet nog even alles door gaan lezen hoor
quote:Ik denk niet dat ik je antwoord kan geven, vooral oriënterend, weet niet of dat bevredigend is tho.Op woensdag 21 mei 2008 21:40 schreef Scaurus het volgende:
Triggershot, hoe ga je je leven nu leiden? Dat is de belangrijkste vraag die de mens zich kan stellen.
quote:Ik heb het er met Sukirman over gehad, hij moest lachen. Hij zelf vond het niet erg, als ik maar geloofde in wat ik zelf als waarheid accepteer ipv de waarheid van een ander, hij heeft liever wel dat ik moslim blijf, maar hij begreep me wel.Op woensdag 21 mei 2008 21:58 schreef rutger05 het volgende:
Bezoek je nu nog steeds regelmatig de moskee en lezingen over de islam? De moskee is immers ook een ontmoetingscentrum en ik neem aan dat jouw interesse is gebleven in de islam. Of doe je het liever even kalm aan op het moment? Heb je het aan een imam verteld?
(Vanzelfsprekend heb ik er alle begrip voor als je (bepaalde) persoonlijke vragen niet wilt beantwoorden.)
Zelf zei hij het wel vaker meegemaakt te hebben dat mensen van hun geloof afvallen omdat ze op een gegeven moment teveel informatie binnen halen die ze niet kunnen plaatsen en in korte tijd niet kunnen verwerken.
quote:Lijkt me niet hé, anders zou er geen sprake zijn van beginnen te gelovenOp woensdag 21 mei 2008 22:12 schreef DuracelPlus het volgende:
[..]
Voordat je moslim werd, geloofde je toen al dat de Koran goddelijk was?
Of ben je toen moslim geworden, zonder eerst van deze gedachte uit te gaan?
ps. je bent toch pas op latere leeftijd moslim geworden?
Jup.
quote:HeyOp woensdag 21 mei 2008 23:34 schreef HetwasietsmeteenF het volgende:
[..]
Om wat opmerkingen die je tegen me gemaakt hebt, daarin merkte ik al wel twijfels op...
Maar goed ik moet nog even alles door gaan lezen hoor
Pm me eens, want ik heb echt geen idee meer waar je het over hebt.
quote:Ik interpreteerde jou zin gisteren heel anders dan jij bedoelde, vandaar die dom overkomende vraag. Mijn fout, ik heb niks gezegd.Op donderdag 22 mei 2008 11:03 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Lijkt me niet hé, anders zou er geen sprake zijn van beginnen te geloven
Jup.
Lullige vraag, ik weet het, maar jij zei me ooit dat een moslim het recht had 'zich te verdedigen'. Tegen die misconceptie loopt onderhand iedereen aan, je kan natuurlijk alleen de rechtstaat het recht geven met geweld op te treden tegen burgers, dat mag nooit een 'recht' van een ideologische groepering zijn. Dan heet dat immers 'terrorisme'.
En terecht m.i.
Vrouwen tegen het opblazen van abortusklinieken etc. Moslims hebben niet alleen recht op verdediging, je kan ver gaan in je aanvallen, maar een reactie terug verwachten kan en mag niemand uitsluiten.
quote:Wat ik bedoelde.Op donderdag 22 mei 2008 15:55 schreef milagro het volgende:
maar dan wel met gelijke munt, hè, dus verbale aanvallen (die geen bedreigingen zijn) verbaal pareren, en niet met geweld of het dreigen met geweld, hetgeen dus nogal eens het geval is, en nogal eens wordt goedgepraat dan wel gerelativeerd.
Geweld hoort het exclusieve domein te zijn van justitie, niet van een of andere parallelle religieuze wetgeving.
Lijkt mij.
quote:Mja, maar bepalen wat "met gelijke munt" is, kan nog wel eens gevaarlijk zijn. Het is zo bijvoorbeeld vrij gemakkelijk te beargumenteren dat je een abortuskliniek opblaast; immers werden er "levens" omgebracht.Op donderdag 22 mei 2008 15:55 schreef milagro het volgende:
maar dan wel met gelijke munt, hè, dus verbale aanvallen (die geen bedreigingen zijn) verbaal pareren, en niet met geweld of het dreigen met geweld, hetgeen dus nogal eens het geval is, en nogal eens wordt goedgepraat dan wel gerelativeerd.
quote:tuurlijk, maar uiteraard gelijke munt binnen de grenzen vd wet, zoals de ' aanvaller' ook binnen die grenzen moet blijven, ook verbaal.Op donderdag 22 mei 2008 18:13 schreef Frezer het volgende:
[..]
Mja, maar bepalen wat "met gelijke munt" is, kan nog wel eens gevaarlijk zijn. Het is zo bijvoorbeeld vrij gemakkelijk te beargumenteren dat je een abortuskliniek opblaast; immers werden er "levens" omgebracht.
quote:Volgens die redenatie mag je elke willekeurige rechter levenslang opsluiten in een kelder (nadat je haar/zijn bankrekening geplunderd hebt).Op donderdag 22 mei 2008 18:13 schreef Frezer het volgende:
[..]
Mja, maar bepalen wat "met gelijke munt" is, kan nog wel eens gevaarlijk zijn. Het is zo bijvoorbeeld vrij gemakkelijk te beargumenteren dat je een abortuskliniek opblaast; immers werden er "levens" omgebracht.
quote:Op dinsdag 20 mei 2008 17:36 schreef Amokzaaier het volgende:
complimenten voor deze vraag
daar voeg ik nog een andere aan toe...
hoe ben je van plan om te gaan met de tradities, geboden en verboden van de islam ?
quote:Ik denk dat er genoeg mensen zijn die zo denken, er van afhankelijk of het hen uitkomt.Op donderdag 22 mei 2008 21:08 schreef ArchEnemy het volgende:
[..]
Volgens die redenatie mag je elke willekeurige rechter levenslang opsluiten in een kelder (nadat je haar/zijn bankrekening geplunderd hebt).
quote:Denkt hij dat het meer een voorbijgaande fase is?Op donderdag 22 mei 2008 11:02 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik heb het er met Sukirman over gehad, hij moest lachen. Hij zelf vond het niet erg, als ik maar geloofde in wat ik zelf als waarheid accepteer ipv de waarheid van een ander, hij heeft liever wel dat ik moslim blijf, maar hij begreep me wel.
Zelf zei hij het wel vaker meegemaakt te hebben dat mensen van hun geloof afvallen omdat ze op een gegeven moment teveel informatie binnen halen die ze niet kunnen plaatsen en in korte tijd niet kunnen verwerken.
quote:ik wil niet voor Trigger reageren, maar ik denk dat het meeste 'schuldgevoel' komt door (gelovige) mensen die het je aanpraten, dan dat je wroeging krijgt vanuit jezelf.Op vrijdag 23 mei 2008 08:51 schreef bigore het volgende:
Triggershot, nu je je geloof hebt afgezworen, bekruipt je iets van een gevoel van onbehaaglijkheid, een naar gevoel, schuldgevoel of iets in de trent dat "God" je laat zien dat je niet de juiste keuze aan het maken bent?
Wat mij opvalt bij de reacties is dat de mensen die Triggershot het meest verafschuwde nu ineens zijn "vriendje" zijn geworden en hem wel fatsoenlijk bejegenen.
quote:Op zondag 25 mei 2008 19:02 schreef Mutant01 het volgende:
Wat mij opvalt bij de reacties is dat de mensen die Triggershot het meest verafschuwde nu ineens zijn "vriendje" zijn geworden en hem wel fatsoenlijk bejegenen.
quote:Ik denk dat hij een uitlaatklep nodig heeft.Op zondag 25 mei 2008 19:02 schreef Mutant01 het volgende:
Ik heb een vraag, waarom kies je voor publiciteit in zulke tijden van onzekerheid? De meeste mensen zouden dat dus nooit doen, wat jij doet moet je zelf weten natuurlijk, maar dat is hoogst opmerkelijk.
quote:vind je? Als het gaat om afvalligheid dan is het een zwaar probleem. Lees ff in hoofdstuk De Bij:Op zondag 25 mei 2008 19:02 schreef Mutant01 het volgende:
Wat mij opvalt bij de reacties is dat de mensen die Triggershot het meest verafschuwde nu ineens zijn "vriendje" zijn geworden en hem wel fatsoenlijk bejegenen.
106. Wie God verwerpt, na te hebben geloofd - behalve hij die wordt gedwongen terwijl zijn hart in het geloof vrede blijft vinden - en zijn hart voor het ongeloof opent, op hem rust God's toorn; en er zal een grote straf voor hem zijn.
107. Dit komt doordat zij het tegenwoordige leven boven het Hiernamaals hebben verkozen, en omdat God het ongelovige volk niet leidt.
108. Dezen zijn het op wier hart, oren en ogen God een zegel heeft gelegd. En dezen zijn de achtelozen.
109. Dit zullen ongetwijfeld in het Hiernamaals de verliezers zijn.
Dat hij deed aan Soefi gedoe, bracht al een tijdje bij me de gevoelens dat het niet de goede kant op ging.
quote:Insinueert hij wel ja inderdaad.Op donderdag 22 mei 2008 22:45 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Denkt hij dat het meer een voorbijgaande fase is?
quote:Nee, niet echt., amper tot niet iig als ik kort op je vraag mag antwoorden.Op vrijdag 23 mei 2008 08:51 schreef bigore het volgende:
Triggershot, nu je je geloof hebt afgezworen, bekruipt je iets van een gevoel van onbehaaglijkheid, een naar gevoel, schuldgevoel of iets in de trent dat "God" je laat zien dat je niet de juiste keuze aan het maken bent?
quote:Fok beinvloed natuurlijk niet mijn persoonlijke directe kring(en) daarnaast is het een kwestie van discussieren natuurlijk.Op zondag 25 mei 2008 19:02 schreef Mutant01 het volgende:
Ik heb een vraag, waarom kies je voor publiciteit in zulke tijden van onzekerheid? De meeste mensen zouden dat dus nooit doen, wat jij doet moet je zelf weten natuurlijk, maar dat is hoogst opmerkelijk.
quote:Verkapte takfiri?Op zondag 25 mei 2008 20:33 schreef teletubbies het volgende:
Dat hij deed aan Soefi gedoe, bracht al een tijdje bij me de gevoelens dat het niet de goede kant op ging.
quote:Ben ik de enige die dergelijke God een beetje kinderachtig en een tikkeltje zielig vindt?Op zondag 25 mei 2008 20:33 schreef teletubbies het volgende:
106. Wie God verwerpt, na te hebben geloofd - behalve hij die wordt gedwongen terwijl zijn hart in het geloof vrede blijft vinden - en zijn hart voor het ongeloof opent, op hem rust God's toorn; en er zal een grote straf voor hem zijn.
107. Dit komt doordat zij het tegenwoordige leven boven het Hiernamaals hebben verkozen, en omdat God het ongelovige volk niet leidt.
108. Dezen zijn het op wier hart, oren en ogen God een zegel heeft gelegd. En dezen zijn de achtelozen.
109. Dit zullen ongetwijfeld in het Hiernamaals de verliezers zijn.
quote:neeOp zondag 25 mei 2008 21:14 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Ben ik de enige die dergelijke God een beetje kinderachtig en een tikkeltje zielig vindt?
quote:Lol. Volgens mij is TS altijd wel fatsoenlijk bejegent door de WFL-ersOp zondag 25 mei 2008 19:02 schreef Mutant01 het volgende:
Wat mij opvalt bij de reacties is dat de mensen die Triggershot het meest verafschuwde nu ineens zijn "vriendje" zijn geworden en hem wel fatsoenlijk bejegenen.
En menig niet-gelovige WFL-er is genuanceerd geweest in zijn of haar reactie, lees: een heel voorzichtige felicitatie, de wens dat TS er voor zichzelf uitkomt en succes op welk pad hij ook kiest.Ik heb de neiging om te zeggen dat vooral de moslimhoek nogal bot en ongenuanceerd uit de hoek kwam met allerlei uit de lucht gegrepen verhalen om TS' geloofsval te verklaren, maar dan word ik ongetwijfeld beticht van vingertje wijzen.
quote:Nee, serieus. Dan maar eeuwig de hel in, maar ik weiger zo'n God te gehoorzamen. Hoe liefdevol (Op zondag 25 mei 2008 21:14 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Ben ik de enige die dergelijke God een beetje kinderachtig en een tikkeltje zielig vindt?
) zijn bedoelingen ook mogen zijn. Dan ben ik wel de bigger person.quote:ik zei nergens dat soefi's kuffars zijn. Het zijn mensen die vele verzonnen dingen doen in de naam van islam in de hoop dat ze via hun uitgevonden manieren van heel veel dingen doen dichterbij god komen.Ze lijken heel erg op wat allah bedoelde in het 57e soera:
quote:Afhankelijk van hoe erg hun innovaties zijn, kun je ze rangschikken van slecht tot kufr.27. Dan deden Wij Onze boodschappers in hun voetsporen treden en Wij deden Jezus, de zoon van Maria, opvolgen en Wij gaven hem het Evangelie. En Wij legden zachtmoedigheid en barmhartigheid in het hart zijner volgelingen. Doch het kloosterleven schreven Wij hun niet voor, maar zij vonden dit zelf uit om God's welbehagen te zoeken. Zij namen dit echter niet in acht zoals het behoorde. Toen gaven Wij de gelovigen onder hen een beloning, maar velen onder hen waren overtreders.
het (afwijkende soefisme) is een manier van god aanbidden die door mensen is verzonnen, iedereen doet die op zijn eigen manier en naar zijn eigen wensen. Hoe minder je van de manier van leven van profeet/sahaba af wist, hoe verder je raakt door je eigen 'sofisme' van de islam.
Soefisme is iets wat lijkt in Kufa (irak) te zijn ontstaan en langzamerhand overal is te vinden. Geleerden ervan houden van verhaaltjes vertellen en adviezen geven afgezien of ze wel/niet genoeg kennis erover hadden. Ze begonnen te lijken te leven net als 'kloosterleven':afzonderen van de wereld, overmaat aan ' verkeerd praktiseren' en ze begonnen elkaar regelmatig te ontmoeten. Hiermee gingen ze nog verder afdwalen van de manier waarop de metgezellen van de profeet met islam omgingen. Zo gingen ze buiten moskeen ontmoetingsplaatsen te vinden om gedichtjes te lezen die de profeet overheiligen en gedichten over andere dingen te vertellen en hiermee emotioneel raken en zelfs huilen of flauwvallen. Dat werd later lekker gaan dansen en vreemde activiteiten(zie link helemaal onderaan) doen. Een logisch gevolg is dat ze 'buitennatuurlijke' krachten gingen claimen en dat hun geleerden over speciale gaven beschikten en natuurlijk leed dat tot heiligen van die super-mensen, zelfs na hun dood!(vragen voor genezing,geluk en vergeven bij het graf van zo'n heilige/geleerde is de normaalste zaak).
Nadat t goed ging met het islamitische rijk en het vertalen boeken uit het westen, begon het nog erger te worden: ze gingen zich te identificeren met sommige filosofische ideen en gingen islam, hun verzonnen dingen en filosofie met elkaar mixen. Dit is het ergste vorm: eerst had je innvoaties in het praktiseren en nu heb je innovaties in Hoe je over islamitische principes moet denken.
Als je eens begint te vragen bij extreme gevallen van soefisme hoe hun geleerden zijn gekomen aan kennis, dan krijg je volkomen onzin te horen net als: via profeet, via ontmoetingen met Algadr (wijze man genoemd in koran in zijn verhaal met Mozes),via Allah, via jins, via engelen, via reizen naar hemel en dan terug en hun voornaamste bron is natuurlijk: nacht en dagdromen over de profeet/Allah/heiligen/andere profeten en dergelijke.
op http://alsoufia.com/articles.aspx?id=2054&page_id=0&page_size=15&links=False&gate_id=0 vind je beelden van sommige gevallen van soefisme-manieren om god aan te bidden!Klik erop en kijk eens.
Wat ze gemeen hebben is bijv het afwijken van soennah/koran en het ontbreken van bewijzen voor hun innovaties.ben je een fan van soefisme dan is de vraag meestal wanneer je afdwaalt en niet of je afdwaalt.
PS: voor niet arabisch lezers:
http://alsoufia.com/view_window.aspx?id=shishany3.rm&art_no=2434&file_no=1
http://alsoufia.com/view_window.aspx?id=borham.rm&art_no=2376&file_no=1
http://alsoufia.com/view_window.aspx?id=alpadwi.rm&art_no=2404&file_no=1
quote:Op zondag 25 mei 2008 22:00 schreef Triggershot het volgende:
Wederom een waardeoordeel over 'dwalen' wat niet eens voor de mens is weggelegd.
het niet afdwalen betekent dat je op t rechte pad bent. Dat staat duidelijk in hadiths en soenna.quote:Ook staat er in de Koran dat het oordeel niet voor Mohammed is weggelegd en dat Allah de rechter is, beoordelinge daarbuite van moslims die claime dat wat zij zeggen van de islam is, kan ik alleen maar om lachenOp zondag 25 mei 2008 22:06 schreef teletubbies het volgende:
[..]
quote:Dat is jouw interpretatie weer. Zoveel hadiths en soera's zeggen precies wanneer je goed zit in islam. Allemaal komen neer op: opvolgen van de koran, niet lijken op joden/christenen zoals met hun boeken/profeten omgingen, vasthouden aan soennah en de khoelafa na de profeet en het feit dat de eerste drie honderdjaren de beste moslims bevatten.Op zondag 25 mei 2008 22:09 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ook staat er in de Koran dat het oordeel niet voor Mohammed is weggelegd en dat Allah de rechter is, beoordelinge daarbuite van moslims die claime dat wat zij zeggen van de islam is, kan ik alleen maar om lachen
Aan zaken die je doet in islam hoor je ze te kunnen ondergronden en hard maken hoe je erbij bent gekomen:het is in feite een plicht om te bewijzen dat wat je doet in overeenstemming is met islam: soera de Koe: 111 "..Toont uw bewijs, als je waarachtig bent".
quote:Ah is dit er weer eentje waar ik me aangesproken moet voelen?Op zondag 25 mei 2008 19:02 schreef Mutant01 het volgende:
Ik heb een vraag, waarom kies je voor publiciteit in zulke tijden van onzekerheid? De meeste mensen zouden dat dus nooit doen, wat jij doet moet je zelf weten natuurlijk, maar dat is hoogst opmerkelijk.
Wat mij opvalt bij de reacties is dat de mensen die Triggershot het meest verafschuwde nu ineens zijn "vriendje" zijn geworden en hem wel fatsoenlijk bejegenen.
quote:Teletubbies, mogen we als moslim wel over andere mensen oordelen?Op zondag 25 mei 2008 22:23 schreef teletubbies het volgende:
[..]
Dat is jouw interpretatie weer. Zoveel hadiths en soera's zeggen precies wanneer je goed zit in islam. Allemaal komen neer op: opvolgen van de koran, niet lijken op joden/christinen zoals met hun boeken/profeten omgingen, vasthouden aan soennah en de khoelafa na de profeet en het feit dat de eerste drie honderdjaren de beste moslims bevatten.
Aan zaken die je doet in islam hoor je ze te kunnen ondergronden en hard maken hoe je erbij bent gekomen:het is in feite een plicht om te bewijzen dat wat je doet in overeenstemming is met islam: Toont uw soera de Koe: 111 "..Toont uw bewijs, als je waarachtig bent".
Dat verhaal over de soefi's is trouwens wel een eenzijdig verhaal. Soefisme is een weg om tot God te komen. Zij reciteren de Koran en de schone namen van Allah. Niks mis mee.
quote:Geweldige weerlegging ook ja, dat was al duidelijk dat het mijn interpretatie is, net zoals wat jij stelt jouw interpretatie is. Zo zijn het concrete voorbeelden en lang niet algemeen wat het 'niet op joden lijken' betreft, zoals Mohammed toen hij aankwam in Medina sommige tradities overnam van de Joden zoals vasten op dagen dat de joden ook vasten om Moesas traditie te ervaren. Het is lang niet zo 'duidelijk' zoals jij het zegt en de voorbeelden die jij geeft zijn lang niet zo absoluut zoals je het doet overkomen. En als ik jou om bewijs ga vragen ga je verwijzen naar de Koran.Op zondag 25 mei 2008 22:23 schreef teletubbies het volgende:
[..]
Dat is jouw interpretatie weer. Zoveel hadiths en soera's zeggen precies wanneer je goed zit in islam. Allemaal komen neer op: opvolgen van de koran, niet lijken op joden/christenen zoals met hun boeken/profeten omgingen, vasthouden aan soennah en de khoelafa na de profeet en het feit dat de eerste drie honderdjaren de beste moslims bevatten.
Aan zaken die je doet in islam hoor je ze te kunnen ondergronden en hard maken hoe je erbij bent gekomen:het is in feite een plicht om te bewijzen dat wat je doet in overeenstemming is met islam: soera de Koe: 111 "..Toont uw bewijs, als je waarachtig bent".
trigger, kijk dat soort redenaties bedoel ik nou.quote:De vermoorde onschuld spelen.
quote:Complete nonsense uitslaan met een
-smiley erachter. Chapeau ende applaus hoor!quote:Complete nonsens? Een compleet valide constatering bedoel je. Mensen die Triggershot uitkotsten komen nu hier lief met hem discussieren alsof ze nog nooit een vuil woord tegen hem hebben gezegd. Want ja het is nu geen moslim, dus dan kan het. Zelf ook een tijd achter de schermen gezeten van fok, de ranzigheid waarmee over Triggershot door bepaalde users werd gesproken is niet in woorden uit te leggen.Op zondag 25 mei 2008 23:12 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Complete nonsense uitslaan met een
quote:Is natuurlijk ook goed mogelijk. Hij zal het inderdaad wel vaker gezien hebben.
Na me te hebben bezind, wens ik Triggershot veel succes in zijn zoektocht naar de Ultieme Waarheid. Even een paar Koranverzen plaatsen om je speurtocht naar de waarheid te bespoedigen en om inspiratie op te doen:
2 de koe 213
De mensen waren [oorspronkelijk] één gemeenschap. Vervolgens zond God de profeten als verkondigers van de blijde boodschap en als waarschuwers. [Telkens] zond Hij met hen het boek met de waarheid neer om tussen de mensen te oordelen over de dingen waarover zij het oneens waren. Maar degenen aan wie het gegeven was werden het er slechts uit onderlinge nijd over oneens, nadat de duidelijke bewijzen tot hen gekomen waren. Daarop heeft God in Zijn goedheid hen die geloven geleid tot de waarheid, waarover zij het oneens waren. God leidt wie Hij wil op een juiste weg.
3 'Imraans mensen 108
Dat zijn Gods tekenen; Wij lezen ze jou in waarheid voor. God wenst geen onrecht voor de wereldbewoners.
7 de kantelen 181
En onder hen die Wij geschapen hebben is er een gemeenschap die de weg naar de waarheid wijst en die rechtvaardig ernaar handelt.
29 de spin 44
God heeft de hemelen en de aarde in waarheid geschapen. Daarin is een teken voor de gelovigen.
34 Saba? 6
Zij aan wie de kennis gegeven is zien dat wat er van jouw Heer naar jou is neergezonden de waarheid
is en dat het naar de weg van de machtige, de lofwaardige leidt.
34 Saba? 26
Zeg: "Onze Heer zal ons samenbrengen. Dan zal Hij naar waarheid tussen ons uitspraak doen; Hij is het die uitspraak doet, de wetende."
quote:Als je geen man en paard noemt vind ik het een beetje lasterende opmerkingen. Er is vaak genoeg hard met TS gediscussieerd (en dat zal ook nog wel zo blijven vermoed ik) maar dat is in ieder geval van mij uit nooit respectloos geweest. Ik heb hem volgens mij altijd fatsoenlijk bejegend, zoals volgens mij de meesten hier. WFL is een tamelijk fatsoenlijk forum naar mijn mening. Natuurlijk heb ik zelf wel eens wat moeite met sommige gebruikers, en plaats ik ook wel eens sneren, maar doorgaans probeer ik het in ieder geval fatsoenlijk te houden.Op zondag 25 mei 2008 23:14 schreef Mutant01 het volgende:
Complete nonsens? Een compleet valide constatering bedoel je. Mensen die Triggershot uitkotsten komen nu hier lief met hem discussieren alsof ze nog nooit een vuil woord tegen hem hebben gezegd. Want ja het is nu geen moslim, dus dan kan het. Zelf ook een tijd achter de schermen gezeten van fok, de ranzigheid waarmee over Triggershot door bepaalde users werd gesproken is niet in woorden uit te leggen.
quote:Het is nogal stom om man en paard te gaan noemen. De personen waar het over gaat, weten het zelf natuurlijk ook dondersgoed en het zijn veelal ook de personen die het in NWS en POL bont weten te maken, die hebben waarschijnlijk ook daarvoor een tik op de vingers gehad, al dan niet via PM. Feit is dat er een enorme verandering is te zien in de manier van reageren jegens hem en dat is kennelijk gelieerd aan het feit dat hij nu geen moslim meer is. Althans, dat is het enige wat ik me kan voorstellen...of het moet wel heel toevallig zijn dat deze users precies na het bekendmaken van Trigger zijn gedachtes ze besloten wel respectvol met hem om te gaan.Op maandag 26 mei 2008 00:01 schreef Iblis het volgende:
[..]
Als je geen man en paard noemt vind ik het een beetje lasterende opmerkingen. Er is vaak genoeg hard met TS gediscussieerd (en dat zal ook nog wel zo blijven vermoed ik) maar dat is in ieder geval van mij uit nooit respectloos geweest. Ik heb hem volgens mij altijd fatsoenlijk bejegend, zoals volgens mij de meesten hier. WFL is een tamelijk fatsoenlijk forum naar mijn mening. Natuurlijk heb ik zelf wel eens wat moeite met sommige gebruikers, en plaats ik ook wel eens sneren, maar doorgaans probeer ik het in ieder geval fatsoenlijk te houden.
Het belangrijkste voor mij is dat Triggershot dit eveneens ziet, daarom postte ik het.
[ Bericht 3% gewijzigd door Mutant01 op 26-05-2008 00:22:21 ]
quote:Dat lijkt me meer dan normaal. Zou een Papierversnipperaar moslim worden dan denk ik dat de meeste moslims hier hem met open armen zullen ontvangen ondanks al zijn eerdere "rotopmerkingen" van zijn kant naar ons (de moslims) of vice versa.Op zondag 25 mei 2008 19:02 schreef Mutant01 het volgende:
Wat mij opvalt bij de reacties is dat de mensen die Triggershot het meest verafschuwde nu ineens zijn "vriendje" zijn geworden en hem wel fatsoenlijk bejegenen.
quote:Het lijkt mij dat teletubbies het juist heeft over, de volgens de islam slechte gewoontes van de Joden en Christenen en niet over de de goede dingen zoals jij hier aanhaalt.Op zondag 25 mei 2008 22:30 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Geweldige weerlegging ook ja, dat was al duidelijk dat het mijn interpretatie is, net zoals wat jij stelt jouw interpretatie is. Zo zijn het concrete voorbeelden en lang niet algemeen wat het 'niet op joden lijken' betreft, zoals Mohammed toen hij aankwam in Medina sommige tradities overnam van de Joden zoals vasten op dagen dat de joden ook vasten om Moesas traditie te ervaren.
quote:Met wat voor bewijs zou hij aan moeten komen volgens jou?Het is lang niet zo 'duidelijk' zoals jij het zegt en de voorbeelden die jij geeft zijn lang niet zo absoluut zoals je het doet overkomen. En als ik jou om bewijs ga vragen ga je verwijzen naar de Koran.
quote:Nee, ik ben oprecht verbaasd over je post, ook nu ik begrijp wat je bedoelt. Je poste namelijk
quote:Je schreef "verafschuwde" in plaats van "verafschuwden"; dat maakt nogal een verschil hé.Op zondag 25 mei 2008 19:02 schreef Mutant01 het volgende:
Wat mij opvalt bij de reacties is dat de mensen die Triggershot het meest verafschuwde nu ineens zijn "vriendje" zijn geworden en hem wel fatsoenlijk bejegenen.
quote:Sorry hoor, maar waarom val je opeens soefisme aan? Soefisme is puur je persoonlijke manier om tot Allah te komen zonder dat andere mensen daar lastig mee te vallen. Het is een extra naast de dagelijkse rituelen die je doet.Op zondag 25 mei 2008 21:47 schreef teletubbies het volgende:
[..]
ik zei nergens dat soefi's kuffars zijn. Het zijn mensen die vele verzonnen dingen doen in de naam van islam in de hoop dat ze via hun uitgevonden manieren van heel veel dingen doen dichterbij god komen.Ze lijken heel erg op wat allah bedoelde in het 57e soera:
[..]
Afhankelijk van hoe erg hun innovaties zijn, kun je ze rangschikken van slecht tot kufr.
het (afwijkende soefisme) is een manier van god aanbidden die door mensen is verzonnen, iedereen doet die op zijn eigen manier en naar zijn eigen wensen. Hoe minder je van de manier van leven van profeet/sahaba af wist, hoe verder je raakt door je eigen 'sofisme' van de islam.
Soefisme is iets wat lijkt in Kufa (irak) te zijn ontstaan en langzamerhand overal is te vinden. Geleerden ervan houden van verhaaltjes vertellen en adviezen geven afgezien of ze wel/niet genoeg kennis erover hadden. Ze begonnen te lijken te leven net als 'kloosterleven':afzonderen van de wereld, overmaat aan ' verkeerd praktiseren' en ze begonnen elkaar regelmatig te ontmoeten. Hiermee gingen ze nog verder afdwalen van de manier waarop de metgezellen van de profeet met islam omgingen. Zo gingen ze buiten moskeen ontmoetingsplaatsen te vinden om gedichtjes te lezen die de profeet overheiligen en gedichten over andere dingen te vertellen en hiermee emotioneel raken en zelfs huilen of flauwvallen. Dat werd later lekker gaan dansen en vreemde activiteiten(zie link helemaal onderaan) doen. Een logisch gevolg is dat ze 'buitennatuurlijke' krachten gingen claimen en dat hun geleerden over speciale gaven beschikten en natuurlijk leed dat tot heiligen van die super-mensen, zelfs na hun dood!(vragen voor genezing,geluk en vergeven bij het graf van zo'n heilige/geleerde is de normaalste zaak).
Nadat t goed ging met het islamitische rijk en het vertalen boeken uit het westen, begon het nog erger te worden: ze gingen zich te identificeren met sommige filosofische ideen en gingen islam, hun verzonnen dingen en filosofie met elkaar mixen. Dit is het ergste vorm: eerst had je innvoaties in het praktiseren en nu heb je innovaties in Hoe je over islamitische principes moet denken.
Als je eens begint te vragen bij extreme gevallen van soefisme hoe hun geleerden zijn gekomen aan kennis, dan krijg je volkomen onzin te horen net als: via profeet, via ontmoetingen met Algadr (wijze man genoemd in koran in zijn verhaal met Mozes),via Allah, via jins, via engelen, via reizen naar hemel en dan terug en hun voornaamste bron is natuurlijk: nacht en dagdromen over de profeet/Allah/heiligen/andere profeten en dergelijke.
op http://alsoufia.com/articles.aspx?id=2054&page_id=0&page_size=15&links=False&gate_id=0 vind je beelden van sommige gevallen van soefisme-manieren om god aan te bidden!Klik erop en kijk eens.
Wat ze gemeen hebben is bijv het afwijken van soennah/koran en het ontbreken van bewijzen voor hun innovaties.ben je een fan van soefisme dan is de vraag meestal wanneer je afdwaalt en niet of je afdwaalt.
PS: voor niet arabisch lezers:
http://alsoufia.com/view_window.aspx?id=shishany3.rm&art_no=2434&file_no=1
http://alsoufia.com/view_window.aspx?id=borham.rm&art_no=2376&file_no=1
http://alsoufia.com/view_window.aspx?id=alpadwi.rm&art_no=2404&file_no=1
quote:+1 scherpe reactie.Op maandag 26 mei 2008 00:47 schreef DuracelPlus het volgende:
[..]
Dat lijkt me meer dan normaal. Zou een Papierversnipperaar moslim worden dan denk ik dat de meeste moslims hier hem met open armen zullen ontvangen ondanks al zijn eerdere "rotopmerkingen" van zijn kant naar ons (de moslims) of vice versa.
quote:Het is Mutant01's persoonlijke stijl om in een random topic een soort van onspecifieke sneer te plaatsen waarin hij impliciet aan geeft dat hijzelf wel geweldig is itt tot de mormels in het topic waarin hij post. Daarna is iedereen die zich afvraagt wie hij bedoeld of wat hij bedoeld ook precies de doelgroep van z'n sneer. Maakt niet uit hoe rustig je je gedraagt of hoe correct je je opstelt, je moet je aangesproken voelen.Op maandag 26 mei 2008 01:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, ik ben oprecht verbaasd over je post, ook nu ik begrijp wat je bedoelt. Je poste namelijk
[..]
Je schreef "verafschuwde" in plaats van "verafschuwden"; dat maakt nogal een verschil hé.
With him or against him.
Niks van aantrekken dus
Na weer eea doorgelezen te hebben is het zo'n plezierige geruststelling dat de mensen met een talent voor reflectie altijd buiten religieuze dogma's willen treden, hoe nasty die ook 'verdedigd' worden.
Trig is een onafhankelijke denker geworden. Een bewijs voor mij dat die verlichting eraan zit te komen binnen de islam, met hoeveel geweld je ook probeert de grenzen van het dogma te bewaken, de elite zal altijd buiten die genzen willen kijken. In een omgeving waar onpartijdige kennisvergaring een traditie is worden de dogma's onthoofd.
De salafistfokkers hebben het nakijken, en ze mogen zich afvragen of zij zelf -tezijnertijd- niet zullen volgen.
Nieuwsgierigheid is de grootste zonde van een religie. Wat fijn dat dat talent in een boel mensen aanwezig is.
quote:so true , vandaar ook mijn sig (© Zappa) , verwijzend naar het gedoe met de boom der wijsheid en zoOp maandag 26 mei 2008 12:48 schreef ArchEnemy het volgende:
Nieuwsgierigheid is de grootste zonde van een religie. Wat fijn dat dat talent in een boel mensen aanwezig is.
quote:Ah nee, en dit is natuurlijk geen persoonlijke sneer waarmee jij impliciet wil aangeven dat ik een soort van mongool ben die @ random dingen uit mijn nek lul en dus daarom maar bij voorbaat genegeerd moet worden. Tuurlijk jong.Op maandag 26 mei 2008 09:39 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Het is Mutant01's persoonlijke stijl om in een random topic een soort van onspecifieke sneer te plaatsen waarin hij impliciet aan geeft dat hijzelf wel geweldig is itt tot de mormels in het topic waarin hij post. Daarna is iedereen die zich afvraagt wie hij bedoeld of wat hij bedoeld ook precies de doelgroep van z'n sneer. Maakt niet uit hoe rustig je je gedraagt of hoe correct je je opstelt, je moet je aangesproken voelen.
With him or against him.
Niks van aantrekken dus
[ Bericht 1% gewijzigd door Mutant01 op 26-05-2008 13:12:40 ]
quote:Alsof ex-gelovigen per definitie onafhankelijke denkers zijnOp maandag 26 mei 2008 12:48 schreef ArchEnemy het volgende:
Trig is een onafhankelijke denker geworden. Een bewijs voor mij dat die verlichting eraan zit te komen binnen de islam, met hoeveel geweld je ook probeert de grenzen van het dogma te bewaken, de elite zal altijd buiten die genzen willen kijken. In een omgeving waar onpartijdige kennisvergaring een traditie is worden de dogma's onthoofd.
Belachelijk dat men atheïsme gelijkstelt met 'onpartijdige kennisvergaring' en 'verlichting'. Alsof religieuzen niet onafhankelijk kunnen denken. Ik zou zeggen: duik eens de geschiedenis van de filosofie in en zet op een rijtje wat gelovige denkers voor onafhankelijk denkwerk verricht hebben. Ik noem alleen al Descartes, Locke, Kant, Kierkegaard, Hegel en Wittgenstein
quote:Ja, da's een mooi staaltje misinterpretatie van meneer Zappa. Het was trouwens niet de boom der wijsheid, maar de boom van kennis van goed en kwaad, een Goddelijke eigenschap die de mens a priori niet was toegedicht. Dat is een centraal thema in Genesis.Op maandag 26 mei 2008 12:57 schreef milagro het volgende:
[..]
so true , vandaar ook mijn sig (© Zappa) , verwijzend naar het gedoe met de boom der wijsheid en zo
quote:Ik val je tenminste specifiek aan en met onderbouwing ipv dat laffe "er zijn mensen hier die" waardoor iedereen en niemand zich aangesproken moet voelen en waarmee je denkt makkelijk sympathie punten te scoren voor je oh-zo neutrale (as ifOp maandag 26 mei 2008 13:04 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ah nee, en dit is natuurlijk geen persoonlijke sneer waarmee jij impliciet wil aangeven dat ik een soort van mongool ben die @ random dingen uit mijn nek lul en dus daarom maar bij voorbaat genegeerd moet worden. Tuurlijk jong.
) standpunten. quote:Kennis idd, my bad... en het blijft staan, hoor, get smart and I'll fuck you over, als een huis.Op maandag 26 mei 2008 13:41 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, da's een mooi staaltje misinterpretatie van meneer Zappa. Het was trouwens niet de boom der wijsheid, maar de boom van kennis van goed en kwaad, een Goddelijke eigenschap die de mens a priori niet was toegedicht. Dat is een centraal thema in Genesis.
Leuk staaltje goddelijke indekking, dat wel, damned if you do, damned if you don't, de mens dus.
dat zal ik nooit snappen, hè, waarom geloven met zoveel dreiging gepaard moet gaan... het geeft eens te meer aan dat er van werkelijk vrije wil geen sprake is.
quote:De aarde was plat weet je nog? Welke wetenschapper moest dat ookalweer 'erkennen' voor een clubje uberkatholieken omdat anders zijn leven gevaar liep?Op maandag 26 mei 2008 13:35 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Alsof ex-gelovigen per definitie onafhankelijke denkers zijn
Belachelijk dat men atheïsme gelijkstelt met 'onpartijdige kennisvergaring' en 'verlichting'. Alsof religieuzen niet onafhankelijk kunnen denken. Ik zou zeggen: duik eens de geschiedenis van de filosofie in en zet op een rijtje wat gelovige denkers voor onafhankelijk denkwerk verricht hebben. Ik noem alleen al Descartes, Locke, Kant, Kierkegaard, Hegel en Wittgenstein
Uiteraard zijn er denkers geweest die binnen de grenzen van een dogma hebben kunnen denken; het probleem ontstaat natuurlijk wanneer ze zo slim worden dat ze over de grenzen van dat dogma heen willen kijken.
Echte denkers worden vanzelf ongelovig. De politieke dwang van een religie houdt nieuwsgierigheid niet tegen, hoe minachtend de relikwabbelaars ook op ze neerkijken.
Het grote voordeel van de christelijke onderdrukkingspolitiek was natuurlijk het accepteren van de rechtstaat, waardoor uittreding mogelijk werd. Nu de islam nog en we komen echt vooruit.
Vergeet niet dat al je welvaart te danken is aan de heidenen. Het onderhoud van die welvaart kan natuurlijk door volgzame zieltjes gedaan worden, maar de evolutie is in handen van nieuwsgierige mensen die het vertikken zich tegen te laten houden door afgunstige bidlipjes.
quote:Krijgen we deze weer… het ging om Galileo. En dat ging om het heliocentrisme, en niet om de platte aarde. Dat de aarde rond was, was al in sinds de oudheid bekend. Er zijn middeleeuwse preken in de Duitse volkstaal gevonden waar over een bolvormige aarde wordt gesproken op een manier die vermoedt dat ook het gewone volk daar van op de hoogte was. Geleerden wisten het vrijwel zonder uitzondering allemaal. Verder verliep de zaak rond Galileo een stuk genuanceerder dan de populaire opinie van mening is.Op maandag 26 mei 2008 14:22 schreef ArchEnemy het volgende:
De aarde was plat weet je nog? Welke wetenschapper moest dat ookalweer 'erkennen' voor een clubje uberkatholieken omdat anders zijn leven gevaar liep?
quote:Vertel dat eens aan Newton, Keppler, Leibniz, Augustinus, Kierkegaard, Gödel, Teilhard de Chardin, etc.Echte denkers worden vanzelf ongelovig. De politieke dwang van een religie houdt nieuwsgierigheid niet tegen, hoe minachtend de relikwabbelaars ook op ze neerkijken.