F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
perfectie laat geen ruimte over voor twijfel. perfectie is intrinsiek zelf-evident.quote:Op maandag 19 mei 2008 12:09 schreef kazakx het volgende:
[..]
Als God had gewild dat er geen afvalligen waren dan had hij zo engelen uit de hemel kunnen laten vallen om te laten zien dat hij bestaat. Of misschien nog meer dingen. Als hij had gewild dat er geen discussies zouden ontstaan dan had hij dat ook kunnen regelen.
Dat het niet duidelijk moet zijn dat hij 100% bestaat heeft vele bedoelingen. Een daarvan is dat iedereen hem dan zou zien en dan zou er geen leerproces meer zijn om hem te leren kennen. Dan zou er geen verschil meer zijn tussen de mens en engelen (die er in overvloed bestaan). Daarom is er ruimte voor twijfel.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Je snapt het nog steeds niet. Jou aanname is dat hij niet voor interpretatie vatbaar mag zijn. Wie zegt dat?quote:Op maandag 19 mei 2008 12:09 schreef milagro het volgende:
[..]
De Koran dus blijkbaar niet duidelijk, de teksten voor interpretatie vatbaar, en dus verre van perfect
De Koran heeft namelijk meerdere lagen van betekenissen. Aan de hand van je kennis/intelligentie kan je er meerdere dingen eruit halen.
Als je het hebt over terroristen, dan is dat weer een ander verhaal. Hun leiders halen bewust dingen uit hun context. In de historie is het nooit zo geweest dat die versen ook zo geinterpreteerd zijn zoals zij dat inerpreteren (of liever gezegd manipuleren).
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Oh dat was ooit een discussie hier op fok met een jonge moslim, die vastliep daarin.quote:
De Koran zou van alle tijden zijn, de teksten niet interpreteerbaar al naar gelang de context van de tijd, de regels toen gelden dus ook nu.... ja, en dan kom je dus uit bij Aicha, een meiske van 7 of 9 jaar, ook daar is geen duidelijkheid over, die tegen de wil van haar papa bij hem weggehaald is door Mo, die beweerde dat het Gods wil zou zijn geweest..... en dan komt het "Ja, maar in die tijd was het normaal om meisjes zo jong te huwen!!!!! dat is nu niet meer zo!"
Uhm.... als de Koran van alle tijden is, en het de wens van God was dat Mo haar tot zijn kindvrouwtje nam, dan heeft ofwel God zijn standpunten veranderd want nu is het niet meer okay om een kind weg te slepen bij haar ouders, ofwel de Koran is niet van alle tijden, je kunt niet alles hebben, hè, ook niet als het een vastlopen in je geloof voorkomt.
[i]"you left me standing here, a long long time ago"[/i]
Dus, zogezegd, de perfectie van de Koran blijkt uit zijn imperfectie?quote:Op maandag 19 mei 2008 12:13 schreef kazakx het volgende:
[..]
Je snapt het nog steeds niet. Jou aanname is dat hij niet voor interpretatie vatbaar mag zijn. Wie zegt dat?
De Koran heeft namelijk meerdere lagen van betekenissen. Aan de hand van je kennis/intelligentie kan je er meerdere dingen eruit halen.
'Nuff said
Moslims onderling kibbelen ook over hoe de teksten bedoeld zouden zijn, daar hoef je geen terroristen voor bij te slepen.quote:Op maandag 19 mei 2008 12:13 schreef kazakx het volgende:
[..]
Je snapt het nog steeds niet. Jou aanname is dat hij niet voor interpretatie vatbaar mag zijn. Wie zegt dat?
De Koran heeft namelijk meerdere lagen van betekenissen. Aan de hand van je kennis/intelligentie kan je er meerdere dingen eruit halen.
Als je het hebt over terroristen, dan is dat weer een ander verhaal. Hun leiders halen bewust dingen uit hun context. In de historie is het nooit zo geweest dat die versen ook zo geinterpreteerd zijn zoals zij dat inerpreteren (of liever gezegd manipuleren).
Een tekst die perfect is, is niet interpretabel op die manier dat het verdeeldheid veroorzaakt, hetgeen het doet nu, en altijd al gedaan heeft.
Een perfect geloof geeft eenheid, en hooguit discussies die leiden tot verdieping, niet tot oorlog, haat, onderdrukking, afkeer, superioriteit jegens de gematigde of de minder gematigde juist, er zou sowieso geen verschil zijn , geen gradaties in beleving, het volgen van de regels.
[i]"you left me standing here, a long long time ago"[/i]
Waarom? Niet ieder mens is hetzelfde. Daarom verschillende interpretaties voor verschillende behoeftigen.quote:Op maandag 19 mei 2008 12:20 schreef milagro het volgende:
[..]
Moslims onderling kibbelen ook over hoe de teksten bedoeld zouden zijn, daar hoef je geen terroristen voor bij te slepen.
Een tekst die perfect is, is niet interpretabel op die manier dat het verdeeldheid veroorzaakt, hetgeen het doet nu, en altijd al gedaan heeft.
Een perfect geloof geeft eenheid, en hooguit discussies die leiden tot verdieping, niet tot oorlog, haat, onderdrukking, afkeer, superioriteit jegens de gematigde of de minder gematigde juist, er zou sowieso geen verschil zijn , geen gradaties in beleving, het volgen van de regels.
Daarom juist ook de verschillende interpretaties. Een tafsir van 800 jaar geleden is niet dezelfde als van 100 jaar geleden.
Dat hij juist op verschillende lagen voor interpretatie vatbaar is is juist blijk van zijn perfectie. Dat was ook de bedoeling.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
De Koran / Allah rept met geen woord over leeftijd van Aisha, nog wordt zij -met naam - genoemd in de Koran, laat staan dat het een Koranische -tijdloze - moraal is dat je mag trouwen met meisjes vanaf een bepaalde leeftijd., al danwel alleen voor Mohammed.quote:Op maandag 19 mei 2008 12:15 schreef milagro het volgende:
[..]
Oh dat was ooit een discussie hier op fok met een jonge moslim, die vastliep daarin.
De Koran zou van alle tijden zijn, de teksten niet interpreteerbaar al naar gelang de context van de tijd, de regels toen gelden dus ook nu.... ja, en dan kom je dus uit bij Aicha, een meiske van 7 of 9 jaar, ook daar is geen duidelijkheid over, die tegen de wil van haar papa bij hem weggehaald is door Mo, die beweerde dat het Gods wil zou zijn geweest..... en dan komt het "Ja, maar in die tijd was het normaal om meisjes zo jong te huwen!!!!! dat is nu niet meer zo!"
Uhm.... als de Koran van alle tijden is, en het de wens van God was dat Mo haar tot zijn kindvrouwtje nam, dan heeft ofwel God zijn standpunten veranderd want nu is het niet meer okay om een kind weg te slepen bij haar ouders, ofwel de Koran is niet van alle tijden, je kunt niet alles hebben, hè, ook niet als het een vastlopen in je geloof voorkomt.
Harry Potter boeken zijn ook op meerdere lagen interpertabel en als je ze gaat vertalen veranderen ze ook naar de specificaties van de behoeftigen. Ergo. Harry Potter boeken zijn perfectie.quote:Op maandag 19 mei 2008 12:24 schreef kazakx het volgende:
[..]
Waarom? Niet ieder mens is hetzelfde. Daarom verschillende interpretaties voor verschillende behoeftigen.
Daarom juist ook de verschillende interpretaties. Een tafsir van 800 jaar geleden is niet dezelfde als van 100 jaar geleden.
Dat hij juist op verschillende lagen voor interpretatie vatbaar is is juist blijk van zijn perfectie. Dat was ook de bedoeling.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
quote:Op maandag 19 mei 2008 12:24 schreef kazakx het volgende:
[..]
Waarom? Niet ieder mens is hetzelfde. Daarom verschillende interpretaties voor verschillende behoeftigen.
Daarom juist ook de verschillende interpretaties. Een tafsir van 800 jaar geleden is niet dezelfde als van 100 jaar geleden.
Dat hij juist op verschillende lagen voor interpretatie vatbaar is is juist blijk van zijn perfectie. Dat was ook de bedoeling.
ja tuurlijk was dat de bedoeling , dat staat vast ook in de Koran 
"alles wat u in dit boek leest is de waarheid, alles is van alle tijden, alles is multi interpretabel, op enkele uitzonderingen na, waarvoor ik u verwijs naar de lijst achterin"
hoe dek ik me in, les 7
[i]"you left me standing here, a long long time ago"[/i]
Hiermee schop je je eigen argument onderuit:quote:Op maandag 19 mei 2008 12:24 schreef kazakx het volgende:
Waarom? Niet ieder mens is hetzelfde. Daarom verschillende interpretaties voor verschillende behoeftigen.
Daarom juist ook de verschillende interpretaties. Een tafsir van 800 jaar geleden is niet dezelfde als van 100 jaar geleden.
Dat hij juist op verschillende lagen voor interpretatie vatbaar is is juist blijk van zijn perfectie. Dat was ook de bedoeling.
Volgens jouw redenatie kunnen die terroristen dus net zo goed een nieuwe laag openleggen en op de terroristische manier interpreteren en daar een tafsir op schrijven; want de tafsir van vandaag de dag is natuurlijk ook anders dan 100 jaar geleden…quote:Op maandag 19 mei 2008 12:13 schreef kazakx het volgende:
Als je het hebt over terroristen, dan is dat weer een ander verhaal. Hun leiders halen bewust dingen uit hun context. In de historie is het nooit zo geweest dat die versen ook zo geinterpreteerd zijn zoals zij dat inerpreteren (of liever gezegd manipuleren).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik heb nog geen terroristen tafsir gezien, jij wel?quote:Op maandag 19 mei 2008 12:36 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hiermee schop je je eigen argument onderuit:
[..]
Volgens jouw redenatie kunnen die terroristen dus net zo goed een nieuwe laag openleggen en op de terroristische manier interpreteren en daar een tafsir op schrijven; want de tafsir van vandaag de dag is natuurlijk ook anders dan 100 jaar geleden…
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Dus ieder multi-interpretabel document is perfect? Zo ja, wat is dan de zin van zo'n document als het toch op meerdere manieren uit te leggen is, kennelijk al naar gelang wat de lezer wil lezen?quote:Op maandag 19 mei 2008 12:24 schreef kazakx het volgende:
Dat hij juist op verschillende lagen voor interpretatie vatbaar is is juist blijk van zijn perfectie. Dat was ook de bedoeling.
Zo nee, waarom is de Koran dan wél perfect?
'Nuff said
Ik had al kunnen voorspellen dat ik geen serieuze reactie zou krijgen.quote:Op maandag 19 mei 2008 12:29 schreef milagro het volgende:
[..]
"alles wat u in dit boek leest is de waarheid, alles is van alle tijden, alles is multi interpretabel, op enkele uitzonderingen na, waarvoor ik u verwijs naar de lijst achterin"
hoe dek ik me in, les 7
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Lord of the Rings is perfecter dan Harry Potter! Je bent gewoon een vieze orc!
(En op naar de volgende religieuze strijd om fictieve boekjes
)
(En op naar de volgende religieuze strijd om fictieve boekjes
)
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Dit heb ik niet gezegd. Sommigen gingen er van uit dat de Koran niet tot interpretatie vatbaar mocht zijn. En dat hij daarom niet perfect zou zijn. En dat is dus nooit beweerd. En is dus een aanname.quote:Op maandag 19 mei 2008 12:45 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dus ieder multi-interpretabel document is perfect? Zo ja, wat is dan de zin van zo'n document als het toch op meerdere manieren uit te leggen is, kennelijk al naar gelang wat de lezer wil lezen?
Zo nee, waarom is de Koran dan wél perfect?
Als de Koran statisch zou zijn zou er dus geen nieuwe dingen uit gehaald kunnen worden. En dat is juist niet echt een eigenschap van perfectionisme.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Gelukkig, dan ben jij geen terrorist, want alleen terroristen hebben die!quote:Op maandag 19 mei 2008 12:40 schreef kazakx het volgende:
Ik heb nog geen terroristen tafsir gezien, jij wel?
Maar het gaat erom dat jij enerzijds zegt dat de interpretatie continu verandert en meerlagig is, en anderzijds dat terroristen geen gelijk kunnen hebben omdat hun interpretatie een andere is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Begrijp ik hieruit goed dan jij multi-interpretabiliteit een blijk van perfectie vindt?quote:Op maandag 19 mei 2008 12:48 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dit heb ik niet gezegd. Sommigen gingen er van uit dat de Koran niet tot interpretatie vatbaar mocht zijn. En dat hij daarom niet perfect zou zijn. En dat is dus nooit beweerd. En is dus een aanname.
Als de Koran statisch zou zijn zou er dus geen nieuwe dingen uit gehaald kunnen worden. En dat is juist niet echt een eigenschap van perfectionisme.
Je kunt echter vrijwel ieder geschrift op vele manieren interpreteren. Ik neem aan dat je die geschriften niet perfect vindt, of zelfs de multi-interpretabiliteit ervan geen deel van perfectie vindt. Wat maakt de Koran dan zoveel perfecter?
'Nuff said
Er is een directe link tussen 'ontcijferen' en Tafsir. Root van het woord is namelijk hetzelfde, maar enniehoe, iedereen kan de Koran naar eigen belang lezen, zelfs als je leest dat de Koran niet naar eigen belang te interpreteren is kan je dat naar eigen belang interpreteren, meaning, ik kan het niet doen, dus is mijn overtuiging de waarheid. 
mijn reactie was wel degelijk serieus, jij bent degene die zich er makkelijk vanaf maakt met je "dat was ook precies de bedoeling, die ruimte voor interpretaties" of iets van die strekking.quote:Op maandag 19 mei 2008 12:45 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik had al kunnen voorspellen dat ik geen serieuze reactie zou krijgen.
[i]"you left me standing here, a long long time ago"[/i]
Doffy, nogmaals hangt af van de boodschap van het geschrift. Als het doel is dat hij niet multi interpretatie vatbaar mag zijn en hij is het wel dan is hij niet perfect. Maar wie beweert dat hij niet tot interpretatie vatbaar mag zijn? Als je dat aanneemt dan heb je stiekem een aanname gemaakt.quote:Op maandag 19 mei 2008 12:52 schreef Doffy het volgende:
[..]
Begrijp ik hieruit goed dan jij multi-interpretabiliteit een blijk van perfectie vindt?
Je kunt echter vrijwel ieder geschrift op vele manieren interpreteren. Ik neem aan dat je die geschriften niet perfect vindt, of zelfs de multi-interpretabiliteit ervan geen deel van perfectie vindt. Wat maakt de Koran dan zoveel perfecter?
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Ik interpreteer de Koran op zo'n manier dat het een geschiedkundig boek is over hoe men in die tijd over bepaalde zaken dacht en zeker niet als de absolute waarheid.
Dat mag blijkbaar ook dan, is niet fout. Immers, Multi-interpretabel.
Dat mag blijkbaar ook dan, is niet fout. Immers, Multi-interpretabel.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Ik heb Triggershot nooit zo gevolgd maar heb eigenlijk steeds gedacht dat hij irl een ongelovige Nederlander was die veel van de Islam afweet en die zich zo opstelde om tegengewicht te geven aan al het anti-islamitische geblaat hier. Waarom weet ik ook niet.
Jusqu'ici tout va bien...
Dus de Koran is bedoeld om voor meerdere uitleg vatbaar te zijn, zeg jij?quote:Op maandag 19 mei 2008 13:03 schreef kazakx het volgende:
Doffy, nogmaals hangt af van de boodschap van het geschrift. Als het doel is dat hij niet multi interpretatie vatbaar mag zijn en hij is het wel dan is hij niet perfect. Maar wie beweert dat hij niet tot interpretatie vatbaar mag zijn? Als je dat aanneemt dan heb je stiekem een aanname gemaakt.
Laten we het niet over aannames gaan hebben, want dan is het hek van de dam.
'Nuff said
Ik zeg dat elke vers meerdere lagen van betekenissen heeft.quote:Op maandag 19 mei 2008 13:12 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dus de Koran is bedoeld om voor meerdere uitleg vatbaar te zijn, zeg jij?
Laten we het niet over aannames gaan hebben, want dan is het hek van de dam.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
wat een angst voor imperfectie, wat een kromme redenatie om die mogelijke imperfectie maar te omzeilen, toch ietwat onzeker? bang dat Allah een tegenstrijdig boek gedicteerd heeft, en dus snelsnel met de oplossing komen, de menselijke aardse oplossing van multi interpretabel, want zou de oplossing in de Koran zelf staan was die verdeeldheid er niet, was er geen enkele misvatting, onduidelijkheid mogelijk over hoe de teksten bedoeld zijn, klip en klaar, zwart op wit.
het is geen schande, hoor, zelfs voor Allah niet, om niet perfect te zijn, hey Allah geeft het zelf ruiterlijk toe, om eeuwen na dato met een kleine aanpassing te komen op de, zijn, schepping, de voorhuid, sorry, foutje, die moet er toch af!
het is geen schande, hoor, zelfs voor Allah niet, om niet perfect te zijn, hey Allah geeft het zelf ruiterlijk toe, om eeuwen na dato met een kleine aanpassing te komen op de, zijn, schepping, de voorhuid, sorry, foutje, die moet er toch af!
[i]"you left me standing here, a long long time ago"[/i]
quote:Op maandag 19 mei 2008 13:12 schreef Manono het volgende:
Ik heb Triggershot nooit zo gevolgd maar heb eigenlijk steeds gedacht dat hij irl een ongelovige Nederlander was die veel van de Islam afweet en die zich zo opstelde om tegengewicht te geven aan al het anti-islamitische geblaat hier. Waarom weet ik ook niet.
Ik verzin dit niet hoor. Is altijd al zo geweest. Ik zou eerst goed inlezen voordat je mensen kan beschuldigen met verzinsels.quote:Op maandag 19 mei 2008 13:17 schreef milagro het volgende:
wat een angst voor imperfectie, wat een kromme redenatie om die mogelijke imperfectie maar te omzeilen, toch ietwat onzeker? bang dat Allah een tegenstrijdig boek gedicteerd heeft, en dus snelsnel met de oplossing komen, de menselijke aardse oplossing van multi interpretabel, want zou de oplossing in de Koran zelf staan was die verdeeldheid er niet, was er geen enkele misvatting, onduidelijkheid mogelijk over hoe de teksten bedoeld zijn, klip en klaar, zwart op wit.
Sorry voor het offtopic kapen van deze topic
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Prima. En dat is dus blijkbaar ook de bedoeling, zeg je? Is dat uniek voor de Koran?quote:Op maandag 19 mei 2008 13:15 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik zeg dat elke vers meerdere lagen van betekenissen heeft.
Gesteld dat dat zo is, hoe weten we dan hoeveel betekenissen er in een vers gaan? Hoe kunnen we weten dat we alle betekenissen van alle verzen 'gevonden' hebben?
'Nuff said
Het zit um eigenlijk meer in the element of suprise, als je iets uitvindt / tegenkomt wat op een bepaalde niveau in overeenstemming kan zijn met de Koran wordt er een wel bekende 'zie je wel' gesteld.quote:Op maandag 19 mei 2008 13:28 schreef Doffy het volgende:
[..]
Prima. En dat is dus blijkbaar ook de bedoeling, zeg je? Is dat uniek voor de Koran?
Gesteld dat dat zo is, hoe weten we dan hoeveel betekenissen er in een vers gaan? Hoe kunnen we weten dat we alle betekenissen van alle verzen 'gevonden' hebben?
Aha, het bekende Nostradamus model.quote:Op maandag 19 mei 2008 13:32 schreef Triggershot het volgende:
Het zit um eigenlijk meer in the element of suprise, als je iets uitvindt / tegenkomt wat op een bepaalde niveau in overeenstemming kan zijn met de Koran wordt er een wel bekende 'zie je wel' gesteld.
...in zijn strakke groene broek, die stond 'm goed!
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Vandaar mijn vraag: hoe kunnen we weten wanneer we de betekenissen hebben uitgeput? Want dan is de volgende vraag natuurlijk: en hoe weten we dan dat alles wat er uit te halen is, ook correct is? En hoe maken we het onderscheid tussen correcte en foutieve interpretaties?quote:Op maandag 19 mei 2008 13:32 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het zit um eigenlijk meer in the element of suprise, als je iets uitvindt / tegenkomt wat op een bepaalde niveau in overeenstemming kan zijn met de Koran wordt er een wel bekende 'zie je wel' gesteld.
'Nuff said
Dat is vrij normaal. De mens is heel erg gewend om overal patronen in te herkennen. Denk aan allerlei objecten herkennen in wolken, het gezicht op het oppervlakte van Mars, etcetera.quote:Op maandag 19 mei 2008 13:32 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het zit um eigenlijk meer in the element of suprise, als je iets uitvindt / tegenkomt wat op een bepaalde niveau in overeenstemming kan zijn met de Koran wordt er een wel bekende 'zie je wel' gesteld.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Er gaat niets boven de hadith na de Qoran. Als jij iets zegt wat overeenkomt met de commentaren van Mohammed dan heb je het begrepen volgens de traditie, vermijdt je de hadith en haal je er een eigen interpretatie uit is dat fout. Niet eens goed te noemen.quote:Op maandag 19 mei 2008 13:57 schreef Doffy het volgende:
[..]
Vandaar mijn vraag: hoe kunnen we weten wanneer we de betekenissen hebben uitgeput? Want dan is de volgende vraag natuurlijk: en hoe weten we dan dat alles wat er uit te halen is, ook correct is? En hoe maken we het onderscheid tussen correcte en foutieve interpretaties?
Ik kan me niet voorstellen dat de hadith expliciet spreekt over Fok!en bijvoorbeeld, of internetten, dus dat zul je toch weer moeten extrapoleren uit een bestaande hadith. En dan ben je toch weer aan ’t interpreteren.quote:Op maandag 19 mei 2008 15:20 schreef Triggershot het volgende:
Er gaat niets boven de hadith na de Qoran. Als jij iets zegt wat overeenkomt met de commentaren van Mohammed dan heb je het begrepen volgens de traditie, vermijdt je de hadith en haal je er een eigen interpretatie uit is dat fout. Niet eens goed te noemen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Maar er werd gezegd dat de Koran "perfect" is. Toch is zij blijkbaar niet zichzelf genoeg, daar er additionele boeken/commentaren nodig zijn om haar te duiden. Blijft de vraag: in welke zin is de Koran perfect?quote:Op maandag 19 mei 2008 15:20 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Er gaat niets boven de hadith na de Qoran. Als jij iets zegt wat overeenkomt met de commentaren van Mohammed dan heb je het begrepen volgens de traditie, vermijdt je de hadith en haal je er een eigen interpretatie uit is dat fout. Niet eens goed te noemen.
'Nuff said
Koran interpreteer je namens mij op de volgende wijze:
A. Plaats de de Vers en/of Surah in de juiste plaats, context en tijd
B. Haal vervolgens de juiste boodschap eruit en pas deze toe op je eigen plaats, context en tijd
Dit betekent dus niet dat alles letterlijk opgevolgd dient te worden, en het boek dus in feite tijdloos en perfect is omdat ieder volk in iedere tijd er zijn eigen boodschap uit dient te halen door middel van een goed inzicht in de Koran in relatie tot de tijd, plaats en context dat de Koran geopenbaard is. Een specifieke Vers of Surah kan je in de juiste context plaatsen door bijvoorbeeld naar de Hadith te kijken, echter behoort men - volgens mij - niet naar de Hadith te kijken als 'toevoeging' of 'verdieping' van de Koran. Het is namens mij enkel om het in de juiste context te plaatsen. De Koran zelf is een compleet en gedetailleerd werk. De problemen beginnen namelijk wanneer de hedendaagse Moslim de woorden van de Hadith de zelfde waarde als de Koran gaat toekennen. De Koran is dus wel degelijk te volgen zonder de Hadith; dat wil zeggen mits je er goede vervangende en historisch correcte literatuur bij haalt, waarbij historisch correct natuurlijk het hoofdpunt is waarom veel hedendaagse Moslims de Hadith naast zich neer leggen. De Hadith is namelijk in tegenstelling tot de Koran niet interpreteerbaar en perfect in zijn vorm.
A. Plaats de de Vers en/of Surah in de juiste plaats, context en tijd
B. Haal vervolgens de juiste boodschap eruit en pas deze toe op je eigen plaats, context en tijd
Dit betekent dus niet dat alles letterlijk opgevolgd dient te worden, en het boek dus in feite tijdloos en perfect is omdat ieder volk in iedere tijd er zijn eigen boodschap uit dient te halen door middel van een goed inzicht in de Koran in relatie tot de tijd, plaats en context dat de Koran geopenbaard is. Een specifieke Vers of Surah kan je in de juiste context plaatsen door bijvoorbeeld naar de Hadith te kijken, echter behoort men - volgens mij - niet naar de Hadith te kijken als 'toevoeging' of 'verdieping' van de Koran. Het is namens mij enkel om het in de juiste context te plaatsen. De Koran zelf is een compleet en gedetailleerd werk. De problemen beginnen namelijk wanneer de hedendaagse Moslim de woorden van de Hadith de zelfde waarde als de Koran gaat toekennen. De Koran is dus wel degelijk te volgen zonder de Hadith; dat wil zeggen mits je er goede vervangende en historisch correcte literatuur bij haalt, waarbij historisch correct natuurlijk het hoofdpunt is waarom veel hedendaagse Moslims de Hadith naast zich neer leggen. De Hadith is namelijk in tegenstelling tot de Koran niet interpreteerbaar en perfect in zijn vorm.
"Anybody wanna waste some time?"
- Marion Silver, Requiem for a Dream
- Marion Silver, Requiem for a Dream
als de Koran zo multi interpretabel is, hoe kun je dan stellen dat terroristen het fout hebben, dat extremisten fout zitten met hun interpretatie als de Koran zelf geen uitsluitsel geeft hoe een en ander te lezen, en als Islamitische geleerden ook nog eens van mening verschillen daarover.
wie bepaalt nu wat de ware Islam is, en als er geen ware Islam is, omdát het allemaal voor meerdere interpretaties vatbaar is, is de Koran dus niet zozeer perfect, maar past het zich aan al naar gelang wie het leest, en niet andersom.
oh en als de Koran multi interpretabel is, dan zijn de ahadith dat ook natuurlijk, zoals alles dat is uiteraard.
het is wederom het een of het ander, knaapjes, je kan eenvoudigweg niet alles hebben
wie bepaalt nu wat de ware Islam is, en als er geen ware Islam is, omdát het allemaal voor meerdere interpretaties vatbaar is, is de Koran dus niet zozeer perfect, maar past het zich aan al naar gelang wie het leest, en niet andersom.
oh en als de Koran multi interpretabel is, dan zijn de ahadith dat ook natuurlijk, zoals alles dat is uiteraard.
het is wederom het een of het ander, knaapjes, je kan eenvoudigweg niet alles hebben
[i]"you left me standing here, a long long time ago"[/i]
Vanuit mijn oogpunt is de perfectie juist te vinden in het feit dat het op meerdere manieren te interpreteren is, tijdloos dus. Zeggen dat iemand een foute interpretatie heeft is dus moeilijk en kan je alleen weerleggen door naar de orginele boodschap te kijken door middel van bijvoorbeeld de Hadith, of andere historische literatuur. Wanneer de de hedendaagse interpretatie niet klopt met de boodschap van de orginele openbaaring is deze dus niet correct.quote:Op maandag 19 mei 2008 16:26 schreef milagro het volgende:
als de Koran zo multi interpretabel is, hoe kun je dan stellen dat terroristen het fout hebben, dat extremisten fout zitten met hun interpretatie als de Koran zelf geen uitsluitsel geeft hoe een en ander te lezen, en als Islamitische geleerden ook nog eens van mening verschillen daarover.
wie bepaalt nu wat de ware Islam is, en als er geen ware Islam is, omdát het allemaal voor meerdere interpretaties vatbaar is, is de Koran dus niet zozeer perfect, maar past het zich aan al naar gelang wie het leest, en niet andersom.
oh en als de Koran multi interpretabel is, dan zijn de ahadith dat ook natuurlijk, zoals alles dat is uiteraard.
het is wederom het een of het ander, knaapjes, je kan eenvoudigweg niet alles hebben
"Anybody wanna waste some time?"
- Marion Silver, Requiem for a Dream
- Marion Silver, Requiem for a Dream
quote:Op maandag 19 mei 2008 16:42 schreef -Jay-20- het volgende:
[..]
Vanuit mijn oogpunt is de perfectie juist te vinden in het feit dat het op meerdere manieren te interpreteren is, tijdloos dus. Zeggen dat iemand een foute interpretatie heeft is dus moeilijk en kan je alleen weerleggen door naar de orginele boodschap te kijken door middel van bijvoorbeeld de Hadith, of andere historische literatuur. Wanneer de de hedendaagse interpretatie niet klopt met de boodschap van de orginele openbaaring is deze dus niet correct.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Je snapt zelf toch wel dat dit in de praktijk alleen kan uitlopen op een groot fiasco?quote:Op maandag 19 mei 2008 16:42 schreef -Jay-20- het volgende:
Vanuit mijn oogpunt is de perfectie juist te vinden in het feit dat het op meerdere manieren te interpreteren is, tijdloos dus. Zeggen dat iemand een foute interpretatie heeft is dus moeilijk en kan je alleen weerleggen door naar de orginele boodschap te kijken door middel van bijvoorbeeld de Hadith, of andere historische literatuur. Wanneer de de hedendaagse interpretatie niet klopt met de boodschap van de orginele openbaaring is deze dus niet correct.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nogmaals de vraag: wat is daar zo 'perfect' aan?quote:Op maandag 19 mei 2008 16:42 schreef -Jay-20- het volgende:
[..]
Vanuit mijn oogpunt is de perfectie juist te vinden in het feit dat het op meerdere manieren te interpreteren is, tijdloos dus.
En hoe kan je dan 1:1 de situatie van 1400 geleden vergelijken met die van nu? Hoe wil je dat zonder allerlei vreemde constructies doen? Wat is 'waarheid' in deze? Wie bepaalt dat?quote:Zeggen dat iemand een foute interpretatie heeft is dus moeilijk en kan je alleen weerleggen door naar de orginele boodschap te kijken door middel van bijvoorbeeld de Hadith, of andere historische literatuur. Wanneer de de hedendaagse interpretatie niet klopt met de boodschap van de orginele openbaaring is deze dus niet correct.
'Nuff said
ja sorry hoor, maar dan blijft de kwestie afhankelijk van interpretatie, ook de originele boodschap, je haalt eruit wat je eruit wíl halen...als er al geen duidelijkheid is over zoiets simpels als een hoofddoek ja of nee, laat staan dat complexere zaken aan de hand van net zo voor interpretatie vatbare literatuur een duidelijk ja of nee geven, het blijft hoe dan ook mensenwerk, he, de toepassing... geen lieve heer of god die naar beneden komt om te zeggen "Ja, zó is het precies zoals ik het bedoeld heb, chapeau!".quote:Op maandag 19 mei 2008 16:42 schreef -Jay-20- het volgende:
[..]
Vanuit mijn oogpunt is de perfectie juist te vinden in het feit dat het op meerdere manieren te interpreteren is, tijdloos dus. Zeggen dat iemand een foute interpretatie heeft is dus moeilijk en kan je alleen weerleggen door naar de orginele boodschap te kijken door middel van bijvoorbeeld de Hadith, of andere historische literatuur. Wanneer de de hedendaagse interpretatie niet klopt met de boodschap van de orginele openbaaring is deze dus niet correct.
Kortom, perfectie is ook net als schoonheid in the eye of the beholder, 't is maar wat je smaak is, wat je behoeftes zijn, wat je uitkomt.
[i]"you left me standing here, a long long time ago"[/i]
Klopt als een bus. Er is feitelijk nog nooit een 'ware Islam' geweest en die zal er ook nooit komen, dat is nou juist de perfectie; het feit dat het op iedere tijd en plaats toe te passen is. Door de eeuwen heen is de interpretatie van de Koran als een natuurlijk proces verlopen. Dankzij het feit we tegenwoordig in het informatie tijdperk leven worden Moslims meer en meer bewust van dit feit. Iets wat vroeger veel minder beseft werd door de afwezigheid van de moderne technologie. Dit besef leidt tot het feit dat bepaalde groepen binnen de Islam krampachtig blijven vast houden aan de oude leer, en er soms zelfs inderdaad een fundamentalistische interpretatie op na te houden om de 'ware Islam' te beschermen. Een doeloze strijd dus aangezien er nog nooit een 'ware Islam' is geweest. Moslims die beweren dat hun interpretatie van de Koran de enige juiste is zijn meestal bang voor verandering, iets wat bij de Koran hoort namens mij.quote:Op maandag 19 mei 2008 17:44 schreef milagro het volgende:
[..]
ja sorry hoor, maar dan blijft de kwestie afhankelijk van interpretatie, ook de originele boodschap, je haalt eruit wat je eruit wíl halen...als er al geen duidelijkheid is over zoiets simpels als een hoofddoek ja of nee, laat staan dat complexere zaken aan de hand van net zo voor interpretatie vatbare literatuur een duidelijk ja of nee geven, het blijft hoe dan ook mensenwerk, he, de toepassing... geen lieve heer of god die naar beneden komt om te zeggen "Ja, zó is het precies zoals ik het bedoeld heb, chapeau!".
Tot op zekere hoogte heb je gelijk. Afhankelijk van je behoeftes in je eigen leven kijk je inderdaad naar de Koran voor sturing. Hierbij probeer je, gebasseerd op de orginele boodschap, een persoonlijk 'advies' te vinden. Het is echter wel van belang dat je de volledige boodschap in zijn juiste context begrijpt. Het is namelijk gemakkelijk om een enkele vers uit zijn context te halen en hier een eigen interpretatie aan te hangen. Dat is inderdaad erg fout, dus ik zou zeker niet willen zeggen dat het maar net is wat je uitkomt.quote:Kortom, perfectie is ook net als schoonheid in the eye of the beholder, 't is maar wat je smaak is, wat je behoeftes zijn, wat je uitkomt.
[ Bericht 2% gewijzigd door -Jay-20- op 19-05-2008 20:32:58 ]
"Anybody wanna waste some time?"
- Marion Silver, Requiem for a Dream
- Marion Silver, Requiem for a Dream
Elke innovatie in geloof is een vorm van afdwalen, als er iets is waar je antwoord niet uit Koran en Hadith kunt afleiden moet je stappen naar een commissie van geleerden om er een oordeel over te vellen als je in twijfel bent, dat is een algemene regel van de Koran.quote:Op maandag 19 mei 2008 15:34 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik kan me niet voorstellen dat de hadith expliciet spreekt over Fok!en bijvoorbeeld, of internetten, dus dat zul je toch weer moeten extrapoleren uit een bestaande hadith. En dan ben je toch weer aan ’t interpreteren.
Algemene beschouwing is dat zij perfect is omdat het de woorden van Allah is, de mens daarentegen is het niet en kan er niet altijd mee omgaan. Noch kan zij zonder aanvulling van de hadith uitgelegd worden omdat Mohammed enige was die in contact stond met Allah, in zekere zin is dat ook wel zo, je kunt bijvoorbeeld zonder hadith nooit weten wie een Aboe Lahab, Ashab Al-Fiel is etc, namen die in de Koran voorkomen, maar niet wordt vermeld wie ze zijn.quote:Op maandag 19 mei 2008 15:41 schreef Doffy het volgende:
[..]
Maar er werd gezegd dat de Koran "perfect" is. Toch is zij blijkbaar niet zichzelf genoeg, daar er additionele boeken/commentaren nodig zijn om haar te duiden. Blijft de vraag: in welke zin is de Koran perfect?
En hiermee spoel je de hadith van Mohammed dat er maar 1 ware stroming is van de 73 sekten die allemaal naar de hel zullen gaan door de wc?quote:Op maandag 19 mei 2008 18:43 schreef -Jay-20- het volgende:
[..]
Klopt als een bus. Er is feitelijk nog nooit een 'ware Islam' geweest en die zal er ook nooit komen, dat is nou juist de perfectie; het feit dat het op iedere tijd en plaats toe te passen is.
Zoals milagro het schreef, klinkt het inderdaad wel makkelijk: zoals het de mensen uitkomt. Alsof ze het geloof dan eigenlijk niet serieus nemen. Het punt hier is nu juist de serieusheid waarmee mensen omgaan met het geloof.quote:Op maandag 19 mei 2008 18:43 schreef -Jay-20- het volgende:
Klopt als een bus. Er is feitelijk nog nooit een 'ware Islam' geweest en die zal er ook nooit komen, dat is nou juist de perfectie; het feit dat het op iedere tijd en plaats toe te passen is. Door de eeuwen heen is de interpretatie van de Koran als een natuurlijk proces verlopen.
Wat het op vele manieren kunnen interpreteren van de koran betreft (of de bijbel, want daarvoor geldt dat ook). Voor mij 'bewijst' dat dat geloven mensenwerk is, in de volledige betekenis van dat woord. God of Allah, als die er al ooit iets mee te maken hadden, staan er bij en kijken er naar terwijl gelovigen elkaar de tent uitvechten over de vraag wat de 'ware betekenis' van Zijn woorden is. Met welk doel? Is geloven een lesje in begrijpend lezen? Is het een puzzel die gelovigen moeten leren oplossen?
Raar spelletje.
The real is always way ahead of what we can imagine.
Die geleerden moeten ook interpreteren.quote:Op maandag 19 mei 2008 18:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Elke innovatie in geloof is een vorm van afdwalen, als er iets is waar je antwoord niet uit Koran en Hadith kunt afleiden moet je stappen naar een commissie van geleerden om er een oordeel over te vellen als je in twijfel bent, dat is een algemene regel van de Koran.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Prima, maar dat is geen uiting van perfectie, dat is een afkomst die het boek wordt toegedicht. Die vermeende afkomst maakt het boek zelf echter nog niet 'perfect': dat moet toch ook blijken uit andere zaken, dunkt mij.quote:Op maandag 19 mei 2008 18:53 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Algemene beschouwing is dat zij perfect is omdat het de woorden van Allah is,
Als ik zo vrij mag zijn om 'perfect' ook maar te interpreteren als 'universeel', dan vind ik het nogal raar dat een universeel boek blijkbaar zo tijd- en plaatsgebonden is dat zij namen en gebeurtenissen noemt. Zaken waarvan met enige redelijke verwachting aangenomen mocht worden dat dat binnen 50 jaar vergeten zouden zijn, tenzij er additionele boeken zouden komen, zoals de hadith - die natuurlijk ook kampt met problemen als onduidelijke herkomst van verhalen.quote:de mens daarentegen is het niet en kan er niet altijd mee omgaan. Noch kan zij zonder aanvulling van de hadith uitgelegd worden omdat Mohammed enige was die in contact stond met Allah, in zekere zin is dat ook wel zo, je kunt bijvoorbeeld zonder hadith nooit weten wie een Aboe Lahab, Ashab Al-Fiel is etc, namen die in de Koran voorkomen, maar niet wordt vermeld wie ze zijn.
Niet geheel mijn idee van universaliteit.
'Nuff said
