Triggershot's grote makeover topic deel 2.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 13:17 schreef milagro het volgende:
wat een angst voor imperfectie, wat een kromme redenatie om die mogelijke imperfectie maar te omzeilen, toch ietwat onzeker? bang dat Allah een tegenstrijdig boek gedicteerd heeft, en dus snelsnel met de oplossing komen, de menselijke aardse oplossing van multi interpretabel, want zou de oplossing in de Koran zelf staan was die verdeeldheid er niet, was er geen enkele misvatting, onduidelijkheid mogelijk over hoe de teksten bedoeld zijn, klip en klaar, zwart op wit.

Ik verzin dit niet hoor. Is altijd al zo geweest. Ik zou eerst goed inlezen voordat je mensen kan beschuldigen met verzinsels.

_{Sorry voor het offtopic kapen van deze topic}

quote:

Op maandag 19 mei 2008 13:15 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik zeg dat elke vers meerdere lagen van betekenissen heeft.

Prima. En dat is dus blijkbaar ook de bedoeling, zeg je? Is dat uniek voor de Koran?

Gesteld dat dat zo is, hoe weten we dan hoeveel betekenissen er in een vers gaan? Hoe kunnen we weten dat we alle betekenissen van alle verzen 'gevonden' hebben?

quote:

Op maandag 19 mei 2008 13:24 schreef Triggershot het volgende:

Jaja lach jij maar

quote:

Op maandag 19 mei 2008 13:32 schreef Triggershot het volgende:
Het zit um eigenlijk meer in the element of suprise, als je iets uitvindt / tegenkomt wat op een bepaalde niveau in overeenstemming kan zijn met de Koran wordt er een wel bekende 'zie je wel' gesteld.

Aha, het bekende Nostradamus model.

_{...in zijn strakke groene broek, die stond 'm goed!}

quote:

Op maandag 19 mei 2008 13:32 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Het zit um eigenlijk meer in the element of suprise, als je iets uitvindt / tegenkomt wat op een bepaalde niveau in overeenstemming kan zijn met de Koran wordt er een wel bekende 'zie je wel' gesteld.

Vandaar mijn vraag: hoe kunnen we weten wanneer we de betekenissen hebben uitgeput? Want dan is de volgende vraag natuurlijk: en hoe weten we dan dat alles wat er uit te halen is, ook correct is? En hoe maken we het onderscheid tussen correcte en foutieve interpretaties?

quote:

Op maandag 19 mei 2008 13:32 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Het zit um eigenlijk meer in the element of suprise, als je iets uitvindt / tegenkomt wat op een bepaalde niveau in overeenstemming kan zijn met de Koran wordt er een wel bekende 'zie je wel' gesteld.

Dat is vrij normaal. De mens is heel erg gewend om overal patronen in te herkennen. Denk aan allerlei objecten herkennen in wolken, het gezicht op het oppervlakte van Mars, etcetera.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 15:20 schreef Triggershot het volgende:
Er gaat niets boven de hadith na de Qoran. Als jij iets zegt wat overeenkomt met de commentaren van Mohammed dan heb je het begrepen volgens de traditie, vermijdt je de hadith en haal je er een eigen interpretatie uit is dat fout. Niet eens goed te noemen.

Ik kan me niet voorstellen dat de hadith expliciet spreekt over Fok!en bijvoorbeeld, of internetten, dus dat zul je toch weer moeten extrapoleren uit een bestaande hadith. En dan ben je toch weer aan ’t interpreteren.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 15:20 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Er gaat niets boven de hadith na de Qoran. Als jij iets zegt wat overeenkomt met de commentaren van Mohammed dan heb je het begrepen volgens de traditie, vermijdt je de hadith en haal je er een eigen interpretatie uit is dat fout. Niet eens goed te noemen.

Maar er werd gezegd dat de Koran "perfect" is. Toch is zij blijkbaar niet zichzelf genoeg, daar er additionele boeken/commentaren nodig zijn om haar te duiden. Blijft de vraag: in welke zin is de Koran perfect?

Koran interpreteer je namens mij op de volgende wijze:

A. Plaats de de Vers en/of Surah in de juiste plaats, context en tijd
B. Haal vervolgens de juiste boodschap eruit en pas deze toe op je eigen plaats, context en tijd

Dit betekent dus niet dat alles letterlijk opgevolgd dient te worden, en het boek dus in feite tijdloos en perfect is omdat ieder volk in iedere tijd er zijn eigen boodschap uit dient te halen door middel van een goed inzicht in de Koran in relatie tot de tijd, plaats en context dat de Koran geopenbaard is. Een specifieke Vers of Surah kan je in de juiste context plaatsen door bijvoorbeeld naar de Hadith te kijken, echter behoort men - volgens mij - niet naar de Hadith te kijken als 'toevoeging' of 'verdieping' van de Koran. Het is namens mij enkel om het in de juiste context te plaatsen. De Koran zelf is een compleet en gedetailleerd werk. De problemen beginnen namelijk wanneer de hedendaagse Moslim de woorden van de Hadith de zelfde waarde als de Koran gaat toekennen. De Koran is dus wel degelijk te volgen zonder de Hadith; dat wil zeggen mits je er goede vervangende en historisch correcte literatuur bij haalt, waarbij historisch correct natuurlijk het hoofdpunt is waarom veel hedendaagse Moslims de Hadith naast zich neer leggen. De Hadith is namelijk in tegenstelling tot de Koran niet interpreteerbaar en perfect in zijn vorm.

als de Koran zo multi interpretabel is, hoe kun je dan stellen dat terroristen het fout hebben, dat extremisten fout zitten met hun interpretatie als de Koran zelf geen uitsluitsel geeft hoe een en ander te lezen, en als Islamitische geleerden ook nog eens van mening verschillen daarover.

wie bepaalt nu wat de ware Islam is, en als er geen ware Islam is, omdát het allemaal voor meerdere interpretaties vatbaar is, is de Koran dus niet zozeer perfect, maar past het zich aan al naar gelang wie het leest, en niet andersom.
oh en als de Koran multi interpretabel is, dan zijn de ahadith dat ook natuurlijk, zoals alles dat is uiteraard.

het is wederom het een of het ander, knaapjes, je kan eenvoudigweg niet alles hebben

quote:

Op maandag 19 mei 2008 16:26 schreef milagro het volgende:
als de Koran zo multi interpretabel is, hoe kun je dan stellen dat terroristen het fout hebben, dat extremisten fout zitten met hun interpretatie als de Koran zelf geen uitsluitsel geeft hoe een en ander te lezen, en als Islamitische geleerden ook nog eens van mening verschillen daarover.

wie bepaalt nu wat de ware Islam is, en als er geen ware Islam is, omdát het allemaal voor meerdere interpretaties vatbaar is, is de Koran dus niet zozeer perfect, maar past het zich aan al naar gelang wie het leest, en niet andersom.
oh en als de Koran multi interpretabel is, dan zijn de ahadith dat ook natuurlijk, zoals alles dat is uiteraard.

het is wederom het een of het ander, knaapjes, je kan eenvoudigweg niet alles hebben

Vanuit mijn oogpunt is de perfectie juist te vinden in het feit dat het op meerdere manieren te interpreteren is, tijdloos dus. Zeggen dat iemand een foute interpretatie heeft is dus moeilijk en kan je alleen weerleggen door naar de orginele boodschap te kijken door middel van bijvoorbeeld de Hadith, of andere historische literatuur. Wanneer de de hedendaagse interpretatie niet klopt met de boodschap van de orginele openbaaring is deze dus niet correct.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 16:42 schreef -Jay-20- het volgende:

[..]

Vanuit mijn oogpunt is de perfectie juist te vinden in het feit dat het op meerdere manieren te interpreteren is, tijdloos dus. Zeggen dat iemand een foute interpretatie heeft is dus moeilijk en kan je alleen weerleggen door naar de orginele boodschap te kijken door middel van bijvoorbeeld de Hadith, of andere historische literatuur. Wanneer de de hedendaagse interpretatie niet klopt met de boodschap van de orginele openbaaring is deze dus niet correct.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 16:42 schreef -Jay-20- het volgende:
Vanuit mijn oogpunt is de perfectie juist te vinden in het feit dat het op meerdere manieren te interpreteren is, tijdloos dus. Zeggen dat iemand een foute interpretatie heeft is dus moeilijk en kan je alleen weerleggen door naar de orginele boodschap te kijken door middel van bijvoorbeeld de Hadith, of andere historische literatuur. Wanneer de de hedendaagse interpretatie niet klopt met de boodschap van de orginele openbaaring is deze dus niet correct.

Je snapt zelf toch wel dat dit in de praktijk alleen kan uitlopen op een groot fiasco?

quote:

Op maandag 19 mei 2008 16:42 schreef -Jay-20- het volgende:

[..]

Vanuit mijn oogpunt is de perfectie juist te vinden in het feit dat het op meerdere manieren te interpreteren is, tijdloos dus.

Nogmaals de vraag: wat is daar zo 'perfect' aan?

quote:

Zeggen dat iemand een foute interpretatie heeft is dus moeilijk en kan je alleen weerleggen door naar de orginele boodschap te kijken door middel van bijvoorbeeld de Hadith, of andere historische literatuur. Wanneer de de hedendaagse interpretatie niet klopt met de boodschap van de orginele openbaaring is deze dus niet correct.

En hoe kan je dan 1:1 de situatie van 1400 geleden vergelijken met die van nu? Hoe wil je dat zonder allerlei vreemde constructies doen? Wat is 'waarheid' in deze? Wie bepaalt dat?

quote:

Op maandag 19 mei 2008 16:42 schreef -Jay-20- het volgende:

[..]

Vanuit mijn oogpunt is de perfectie juist te vinden in het feit dat het op meerdere manieren te interpreteren is, tijdloos dus. Zeggen dat iemand een foute interpretatie heeft is dus moeilijk en kan je alleen weerleggen door naar de orginele boodschap te kijken door middel van bijvoorbeeld de Hadith, of andere historische literatuur. Wanneer de de hedendaagse interpretatie niet klopt met de boodschap van de orginele openbaaring is deze dus niet correct.

ja sorry hoor, maar dan blijft de kwestie afhankelijk van interpretatie, ook de originele boodschap, je haalt eruit wat je eruit wíl halen...als er al geen duidelijkheid is over zoiets simpels als een hoofddoek ja of nee, laat staan dat complexere zaken aan de hand van net zo voor interpretatie vatbare literatuur een duidelijk ja of nee geven, het blijft hoe dan ook mensenwerk, he, de toepassing... geen lieve heer of god die naar beneden komt om te zeggen "Ja, zó is het precies zoals ik het bedoeld heb, chapeau!".

Kortom, perfectie is ook net als schoonheid in the eye of the beholder, 't is maar wat je smaak is, wat je behoeftes zijn, wat je uitkomt.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 17:44 schreef milagro het volgende:

[..]

ja sorry hoor, maar dan blijft de kwestie afhankelijk van interpretatie, ook de originele boodschap, je haalt eruit wat je eruit wíl halen...als er al geen duidelijkheid is over zoiets simpels als een hoofddoek ja of nee, laat staan dat complexere zaken aan de hand van net zo voor interpretatie vatbare literatuur een duidelijk ja of nee geven, het blijft hoe dan ook mensenwerk, he, de toepassing... geen lieve heer of god die naar beneden komt om te zeggen "Ja, zó is het precies zoals ik het bedoeld heb, chapeau!".

Klopt als een bus. Er is feitelijk nog nooit een 'ware Islam' geweest en die zal er ook nooit komen, dat is nou juist de perfectie; het feit dat het op iedere tijd en plaats toe te passen is. Door de eeuwen heen is de interpretatie van de Koran als een natuurlijk proces verlopen. Dankzij het feit we tegenwoordig in het informatie tijdperk leven worden Moslims meer en meer bewust van dit feit. Iets wat vroeger veel minder beseft werd door de afwezigheid van de moderne technologie. Dit besef leidt tot het feit dat bepaalde groepen binnen de Islam krampachtig blijven vast houden aan de oude leer, en er soms zelfs inderdaad een fundamentalistische interpretatie op na te houden om de 'ware Islam' te beschermen. Een doeloze strijd dus aangezien er nog nooit een 'ware Islam' is geweest. Moslims die beweren dat hun interpretatie van de Koran de enige juiste is zijn meestal bang voor verandering, iets wat bij de Koran hoort namens mij.

quote:

Kortom, perfectie is ook net als schoonheid in the eye of the beholder, 't is maar wat je smaak is, wat je behoeftes zijn, wat je uitkomt.

Tot op zekere hoogte heb je gelijk. Afhankelijk van je behoeftes in je eigen leven kijk je inderdaad naar de Koran voor sturing. Hierbij probeer je, gebasseerd op de orginele boodschap, een persoonlijk 'advies' te vinden. Het is echter wel van belang dat je de volledige boodschap in zijn juiste context begrijpt. Het is namelijk gemakkelijk om een enkele vers uit zijn context te halen en hier een eigen interpretatie aan te hangen. Dat is inderdaad erg fout, dus ik zou zeker niet willen zeggen dat het maar net is wat je uitkomt.

[ Bericht 2% gewijzigd door -Jay-20- op 19-05-2008 20:32:58 ]

quote:

Op maandag 19 mei 2008 18:43 schreef -Jay-20- het volgende:

Klopt als een bus. Er is feitelijk nog nooit een 'ware Islam' geweest en die zal er ook nooit komen, dat is nou juist de perfectie; het feit dat het op iedere tijd en plaats toe te passen is. Door de eeuwen heen is de interpretatie van de Koran als een natuurlijk proces verlopen.

Zoals milagro het schreef, klinkt het inderdaad wel makkelijk: zoals het de mensen uitkomt. Alsof ze het geloof dan eigenlijk niet serieus nemen. Het punt hier is nu juist de serieusheid waarmee mensen omgaan met het geloof.

Wat het op vele manieren kunnen interpreteren van de koran betreft (of de bijbel, want daarvoor geldt dat ook). Voor mij 'bewijst' dat dat geloven mensenwerk is, in de volledige betekenis van dat woord. God of Allah, als die er al ooit iets mee te maken hadden, staan er bij en kijken er naar terwijl gelovigen elkaar de tent uitvechten over de vraag wat de 'ware betekenis' van Zijn woorden is. Met welk doel? Is geloven een lesje in begrijpend lezen? Is het een puzzel die gelovigen moeten leren oplossen?
Raar spelletje.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 18:50 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Elke innovatie in geloof is een vorm van afdwalen, als er iets is waar je antwoord niet uit Koran en Hadith kunt afleiden moet je stappen naar een commissie van geleerden om er een oordeel over te vellen als je in twijfel bent, dat is een algemene regel van de Koran.

Die geleerden moeten ook interpreteren.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 18:53 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Algemene beschouwing is dat zij perfect is omdat het de woorden van Allah is,

Prima, maar dat is geen uiting van perfectie, dat is een afkomst die het boek wordt toegedicht. Die vermeende afkomst maakt het boek zelf echter nog niet 'perfect': dat moet toch ook blijken uit andere zaken, dunkt mij.

quote:

de mens daarentegen is het niet en kan er niet altijd mee omgaan. Noch kan zij zonder aanvulling van de hadith uitgelegd worden omdat Mohammed enige was die in contact stond met Allah, in zekere zin is dat ook wel zo, je kunt bijvoorbeeld zonder hadith nooit weten wie een Aboe Lahab, Ashab Al-Fiel is etc, namen die in de Koran voorkomen, maar niet wordt vermeld wie ze zijn.

Als ik zo vrij mag zijn om 'perfect' ook maar te interpreteren als 'universeel', dan vind ik het nogal raar dat een universeel boek blijkbaar zo tijd- en plaatsgebonden is dat zij namen en gebeurtenissen noemt. Zaken waarvan met enige redelijke verwachting aangenomen mocht worden dat dat binnen 50 jaar vergeten zouden zijn, tenzij er additionele boeken zouden komen, zoals de hadith - die natuurlijk ook kampt met problemen als onduidelijke herkomst van verhalen.

Niet geheel mijn idee van universaliteit.