Triggershot's grote makeover topic deel 2.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 18:56 schreef Triggershot het volgende:

[..]

En hiermee spoel je de hadith van Mohammed dat er maar 1 ware stroming is van de 73 sekten die allemaal naar de hel zullen gaan door de wc?

Ten eerste beschouw ik alle Ahadith, dus ook die van Al-Bukhari, alleen als referentie om de Koran in de juiste tijd en context te plaatsen. Zeker niet als 'regelboek' dus. Alle Ahadith moeten met een korrel zout worden genomen. Dergelijke uitspraken kan ik uit principe vanwege de twijvelachtige herkomst van praktisch alle Hadith niet volgen.

De Hadith waar jij het over hebt wordt overigens ook door de meeste geleerden als onbetrouwbaar beschouwd, maar dat terzijde.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 19:21 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Geleerden mogen dat van Allah, jij en ik niet.

Wie zegt dat? Het is niet voor niets dat Islam geen hierarchische structuur heeft, zoals de kerk...

quote:

Op maandag 19 mei 2008 19:32 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Alle ahadith nog wel waaronder ook die van Bukhari dus, zo zo, volgens welke autoriteit wil je dan spreken in moslimtheologie los van de Koran, met je eigen woorden? Een hadith is alleen met een korrel zout te nemen als het in tegenspraak is met de Koran, alles wat daar buiten valt wordt aangenomen.
[..]

Sinds wanneer betekent Daief onbetrouwbaar, weet aub waar je over spreekt wanneer je over spreekt, overigens is de hadith conform een andere sahih:
[..]


[..]

Zowel Al-Bukhari als Imam Muslim noemen de Hadith niet, Ibn Hazm noemt hem zwak. Bovendien hier de vers uit de Koran die hem tegenspreekt:

Those who believe (in the Qur'an), and those who follow the Jewish (scriptures), and the Christians and the Sabians,- any who believe in Allah and the Last Day, and work righteousness, shall have their reward with their Lord; on them shall be no fear, nor shall they grieve. 2:62

Zoals je ongetwijveld zal weten is het Paradijs is dus open voor een ieder die aan deze criteria voldoet, ongeacht sekte of zelfs religieuse stroming.

quote:

De Koran, lees het een keer zou ik zeggen.

Bedankt voor je overduidelijke uitbeelding van de eerder door mij geschetste probleemstelling van de hedendaagse Moslim. _{(ondanks dat je zelf zegt geen Moslim meer te zijn)} Ik ben overigens Moslim en ken de Koran.

[ Bericht 3% gewijzigd door -Jay-20- op 19-05-2008 20:26:34 ]

Dus alleen geleerden mogen de Koran interpreteren. En hoe word je Koran-geleerde? Door de Koran te interpreteren. .

quote:

Op maandag 19 mei 2008 19:21 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Geleerden mogen dat van Allah, jij en ik niet.

ja, dat is natuurlijk ook maar een interpretatie, hè, de geleerden interpreteren naar hun eigen bestaansrecht toe

Hallo, ik vind het moedig dat je deze grote stap in je leven en voor het leven hebt gemaakt. Erg jammer, dat mensen die hier reageren op jouw keuze, een aantal althans, net doen alsof geloof kennis in de weg zit van het bestaan. Als alles weg is, is daar nog het ontstaan. En wil niet alles in boekjes kunnen verklaren, wetenschappelijke rapporten terug kunnen lezen...Immers, als we alles wisten, wat was dan nog het zin van ons bestaan. En nee ik ben niet bang dat ons bestaan geen zin heeft, zodat ik mij angstig vastklamp aan het geloof, zoals wel vele gelovigen doen. Maar ik vind het wel ( in alle respect hoor ) jammer, dat het geloof zo afbrokkelt in deze periode van het menselijk bestaan, waarin iedereen antwoord op alles lijkt willen te hebben.
Daarnaast is het misschien ook goed om te bedenken voor anderen die het nog overwegen, wat voor gevolgen het KAN hebben voor een relatie met iemand die wel gelooft. Voor een ongelovige is het een kleine stap, voor een gelovige ( spreek uit ervaring ) een bijna onoverbrugbare kloof, omdat je juist de heel intense warme liefdevolle troostbare momenten van het geloof altijd voor jezelf zal moeten houden, omdat je daar hooguit begrip voor krijgt maar nooit erkenning. Natuurlijk gaat het hierbij wederom niet om het krijgen van erkenning maar een groot gemis van iets delen, wat voor de gelovige 1 van de belangrijkste beweegredenen is voor een leven waarin je na tegenslagen weer kracht weet te halen en van de God houdt. Of die voor de ongelovige nou wel bestaat of niet. Ik zal straks alleen belijdenis moeten doen en als enige onder de ogen van God moeten trouwen en misschien wel helemaal niet en blijft het bij een gemeentehuis. Dat terwijl ik naast mijn naaste familie ( waaronder dus mijn lieftallige vriend ) veel geef om God en voor mijn gevoel niet compleet aan God's wensen kan voldoen, waarmee je als ongelovige partner onbewust wel de gelovige partner met een rot gevoel achterlaat wat ie zijn hele leven bij zich moet dragen. Het is overkomelijk, maar niet makkelijk.
Het gaat verder dan dat je denkt. Let op ik wil je niet afpraten van het ongelovig zijn, maar ik wil je wel laten weten dat een gelovige het ook eens mooi zal vinden om te lezen dat een ongelovige bereidt is om naast de interessante wetenschappelijke kennis van zaken ( ben zelf ook erg gefascineerd door wetenschap ) ook zijn geluk kan vinden in de warmte van een geloof in een liefdevolle God, die ooit door de appel der kennis ( lees KENNIS ) is verlaten en ons als antwoord daarop, de geest van zijn zoon heeft nagelaten die vandaag in nog maar weinigen huist. Ik kan niet dicht genoeg bij God willen komen en zal ook zeker nog een keer naar Jeruzalem willen om de tuin van Gethsemane te bewonderen, daar waar Jesus is gearresteerd. Hopelijk heeft zijn kruisiging meer zin in de toekomst dan tot nu toe het geval was.

Maar ik wens je wel veel sterkte de komende tijd, dat je maar begrip mag krijgen. Want zo'n stap vereist veel moed!
Sommigen zijn niet zo makkelijk en zullen zeker vervelend reageren. Ook hierin veel sterkte toegewenst!

Zolang je maar een goed mens bent en veel over hebt voor je medemens. Of je nou ongelovig bent of gelovig...het gaat erom dat je niet alleen uit de bijbel leest of voor jezelf goed wil zijn. Het gaat erom dat je met plezier en gemak een goed mens bent.

[ Bericht 4% gewijzigd door kissable4you op 19-05-2008 20:37:05 ]

quote:

Op maandag 19 mei 2008 19:54 schreef Modus het volgende:
Dus alleen geleerden mogen de Koran interpreteren. En hoe word je Koran-geleerde? Door de Koran te interpreteren. .

jamaar jamaar welke interpretatie van de Koran kun je dan het beste interpreteren?

quote:

Op maandag 19 mei 2008 20:26 schreef kissable4you het volgende:
Ik zal straks alleen belijdenis moeten doen en als enige onder de ogen van God moeten trouwen en misschien wel helemaal niet en blijft het bij een gemeentehuis. Dat terwijl ik naast mijn naaste familie ( waaronder dus mijn lieftallige vriend ) veel geef om God en voor mijn gevoel niet compleet aan God's wensen kan voldoen, waarmee je als ongelovige partner onbewust wel de gelovige partner met een rot gevoel achterlaat wat ie zijn hele leven bij zich moet dragen. Het is overkomelijk, maar niet makkelijk.

Ik begrijp dat je vriend niet gelooft en jij het daar heel moeilijk mee hebt? En liever zou zien dat hij zou veranderen? En zo ja, wil je dat eigenlijk zeggen met je opmerking?

quote:

Het gaat verder dan dat je denkt. Let op ik wil je niet afpraten van het ongelovig zijn, maar ik wil je wel laten weten dat een gelovige het ook eens mooi zal vinden om te lezen dat een ongelovige bereidt is om naast de interessante wetenschappelijke kennis van zaken ( ben zelf ook erg gefascineerd door wetenschap ) ook zijn geluk kan vinden in de warmte van een geloof in een liefdevolle God, die ooit door de appel der kennis ( lees KENNIS ) is verlaten en ons als antwoord daarop, de geest van zijn zoon heeft nagelaten die vandaag in nog maar weinigen huist.

Loste Jezus onze schuld aan God in, of loste God zijn schuld aan ons in met Jezus?

quote:

Ik kan niet dicht genoeg bij God willen komen en zal ook zeker nog een keer naar Jeruzalem willen om de tuin van Gethsemane te bewonderen, daar waar Jesus is gearresteerd. Hopelijk heeft zijn kruisiging meer zin in de toekomst dan tot nu toe het geval was.

Van Gethsemane is niet zeker waar het heeft gelegen. De olijftuin die er nu ligt is er naar traditie neer gelegd.

quote:

Zolang je maar een goed mens bent en veel over hebt voor je medemens. Of je nou ongelovig bent of gelovig...het gaat erom dat je niet alleen uit de bijbel leest of voor jezelf goed wil zijn. Het gaat erom dat je met plezier en gemak een goed mens bent.

Dat kan ik wel onderschrijven.

En nu in het Nederlands?

quote:

Op maandag 19 mei 2008 21:52 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik begrijp dat je vriend niet gelooft en jij het daar heel moeilijk mee hebt? En liever zou zien dat hij zou veranderen? En zo ja, wil je dat eigenlijk zeggen met je opmerking?

Ik wil zeggen uit eigen ervaring hoe moeilijk dat kan zijn, omdat je heel veel van je partner houdt

Loste Jezus onze schuld aan God in, of loste God zijn schuld aan ons in met Jezus?
[..]
De eerste, maar in opdracht van God, dus Jesus had daarin weinig te zeggen en heeft zijn vader gehoorzaamd.
Maar God hield van zijn zoon en heeft hem dus kennelijk opgeofferd voor ons, waarvan zovelen niet in hem geloven.
Niet dat God niet van die mensen houdt, God houdt ook van ongelovigen ( zoals ze dan zeggen en naar ik geloof, omdat vele ongelovigen ook goede mensen zijn, die ik ken en het niet een kwestie is van gelovig goed, ongelovig slecht. Gelukkig zijn we die tijd al ver voorbij )

Van Gethsemane is niet zeker waar het heeft gelegen. De olijftuin die er nu ligt is er naar traditie neer gelegd.
[..]
Ja dat geloof ik meteen, maar het is dan ook meer symbolisch bedoeld als de gedachte dat in een dergelijke omgeving het is gebeurd Maar ik zal voor die tijd dat nog allemaal willen doornemen natuurlijk.

Dat kan ik wel onderschrijven.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 21:52 schreef Triggershot het volgende:

[..]


[..]

Cute, maar meerderheid van de geleerden noemt het een goede of authentieke hadith met een sterke keten, sterker nog, Thirmidhi brengt het over als Sahih. Bukhari en Muslim hebben geen autoriteit over een hadith die ze niet hebben opgenomen. Door geen bereik, niet juiste keten binnen hun omgeving etc, genoeg geleerden buiten de 2 die het hebben opgenomen als bruikbaar.
[..]

Klopt niet, ik heb ook deze vers vaak als argument gebruikt, maar de redenatie is fout het gaat namelijk niet om joden en christenen die naast de moslims het paradijs zullen betreden maar zij die voor de Islam leefden:
[..]


[..]

Mooi, geprezen ben jij dat je denkt ergens een uitbeelding van je punt te kunnen vinden, maar als je de Koran zo goed kende, wist je dat er in de Koran staat dat als je een conflict hebt over wat nu wel goed is dat je het aan de geleerden moet vragen.

Those wo believe in the Qu'ran. Je snapt dus dat het niet gaat om pré-Islam aangezien de Qu'ran toen nog niet was opengebaard.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 19:21 schreef Triggershot het volgende:
Geleerden mogen dat van Allah, jij en ik niet.

en als een geleerde de conclusie trekt dat alle ongelovige gedood moeten worden?

Dit was een serieuze vraag ja

quote:

Op maandag 19 mei 2008 20:50 schreef Manono het volgende:
jamaar jamaar welke interpretatie van de Koran kun je dan het beste interpreteren?

quote:

Op maandag 19 mei 2008 22:35 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dan ga jij en ik allebei dood.

- Nee serieus -

Als een geleerde tot die conclusie komt negeertie vrij duidelijke passages in de Koran waarin wordt gesteld dat je niet onrechtmatig mag gedragen tegen anders gelovigen zonder dat zij zijn begonnen jou te vervolgen...

toch nog even, hoor.... het is niet aan jou om geleerden, die als enige mogen interpreteren, te wijzen op passages, die hun interpretaties onderuit halen, door die passages te interpreteren dusdanig dat ze een en ander onderuit halen.

dat is nu precies het enge aan "geleerden" , wie controleert hen, en wie benoemt hen, hoe kan je hen aanspreken aan de hand van iets waarvan zij zeggen dat het jouw zaak niet is, de interpretatie van de Koran .

quote:

[ afbeelding ]Maar genoeg hierover, kan de huidige discussie verder in [Centraal] Vragen over de Islam #7
Een lieve maar doch dringende verzoek, gezien insteek van dit topic totaal anders is, ik mod niet graag in een topic, waar ik zo nauw bij betrokken was, laat het me ook aub ook niet doen en verhuis het discussie, en ja ik weet ik ben / was net zo schuldig.

bij deze.

Wat ik me afvraag trigger. Zie je de koran nog steeds als een goddelijk geinspireert document, zij het dan wellicht niet meer de islamitische god maar toch wel een soort hogere macht? Of zie je het als 100% mensenwerk?

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 09:20 schreef SpecialK het volgende:
Wat ik me afvraag trigger. Zie je de koran nog steeds als een goddelijk geinspireert document, zij het dan wellicht niet meer de islamitische god maar toch wel een soort hogere macht? Of zie je het als 100% mensenwerk?

complimenten voor deze vraag

daar voeg ik nog een andere aan toe...

hoe ben je van plan om te gaan met de tradities, geboden en verboden van de islam ?

Jongens laat die persoon alsje even met rust, dit was niet zijn bedoeling...Het is al heel wat dat hij zo'n grote stap heeft genomen in zijn leven. Staat het niet ergens in de boeken hoe mensen daarmee om zouden kunnen gaan? Hij geeft toch al aan hier geen zin meer in te hebben?

Hij heeft het over vragen tav een bepaald geloof. Ik neem aan dat we hier rustig mogen vragen naar het hoe en waarom van zijn stap, anders had 'ie het topic uberhaupt niet geopend lijkt me.

Triggy .
Even alleen op basis van de OP, de rest lees ik morgen wel... maar . Aan de andere kant komt het ook weer niet heeeeel onverwachts, ofzo...

Triggershot, hoe ga je je leven nu leiden? Dat is de belangrijkste vraag die de mens zich kan stellen.

Bezoek je nu nog steeds regelmatig de moskee en lezingen over de islam? De moskee is immers ook een ontmoetingscentrum en ik neem aan dat jouw interesse is gebleven in de islam. Of doe je het liever even kalm aan op het moment? Heb je het aan een imam verteld?

_{(Vanzelfsprekend heb ik er alle begrip voor als je (bepaalde) persoonlijke vragen niet wilt beantwoorden.)}

quote:

Op woensdag 21 mei 2008 21:19 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik geloof wel dat Mohammed heilig geloofde in zijn profeetschap en goddelijkheid van zijn boodschap ipv een goedkope charlatan trick om macht te verwerven, kan ik wat van de Koran en Bijbel leren, ja het een en ander, maar moet ik daarvoor eerst van uit gaan dat het goddelijk is, neuh. dat niet.

Voordat je moslim werd, geloofde je toen al dat de Koran goddelijk was?
Of ben je toen moslim geworden, zonder eerst van deze gedachte uit te gaan?

ps. je bent toch pas op latere leeftijd moslim geworden?

quote:

Op woensdag 21 mei 2008 21:44 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ya Djamila !

He he, al 3e soortgelijke reactie, dat het niet geheel onverwachts was, hoezo eigenlijk?


Verder hoi en

!
Om wat opmerkingen die je tegen me gemaakt hebt, daarin merkte ik al wel twijfels op...
Maar goed ik moet nog even alles door gaan lezen hoor

quote:

Op donderdag 22 mei 2008 11:03 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Lijkt me niet hé, anders zou er geen sprake zijn van beginnen te geloven

Jup.

Ik interpreteerde jou zin gisteren heel anders dan jij bedoelde, vandaar die dom overkomende vraag. Mijn fout, ik heb niks gezegd.

Trig, hoe denk je nu over het 'recht' van een moslim om zijn/haar overtuiging met geweld -dus buiten de rechtstaat om- te mogen verdedigen tegen 'aanvallen', zoals beledigingen, ongeloof en uittreding?

Lullige vraag, ik weet het, maar jij zei me ooit dat een moslim het recht had 'zich te verdedigen'. Tegen die misconceptie loopt onderhand iedereen aan, je kan natuurlijk alleen de rechtstaat het recht geven met geweld op te treden tegen burgers, dat mag nooit een 'recht' van een ideologische groepering zijn. Dan heet dat immers 'terrorisme'.

En terecht m.i.

maar dan wel met gelijke munt, hè, dus verbale aanvallen (die geen bedreigingen zijn) verbaal pareren, en niet met geweld of het dreigen met geweld, hetgeen dus nogal eens het geval is, en nogal eens wordt goedgepraat dan wel gerelativeerd.

quote:

Op donderdag 22 mei 2008 15:55 schreef milagro het volgende:
maar dan wel met gelijke munt, hè, dus verbale aanvallen (die geen bedreigingen zijn) verbaal pareren, en niet met geweld of het dreigen met geweld, hetgeen dus nogal eens het geval is, en nogal eens wordt goedgepraat dan wel gerelativeerd.

Wat ik bedoelde.

Geweld hoort het exclusieve domein te zijn van justitie, niet van een of andere parallelle religieuze wetgeving.

Lijkt mij.

quote:

Op donderdag 22 mei 2008 15:55 schreef milagro het volgende:
maar dan wel met gelijke munt, hè, dus verbale aanvallen (die geen bedreigingen zijn) verbaal pareren, en niet met geweld of het dreigen met geweld, hetgeen dus nogal eens het geval is, en nogal eens wordt goedgepraat dan wel gerelativeerd.

Mja, maar bepalen wat "met gelijke munt" is, kan nog wel eens gevaarlijk zijn. Het is zo bijvoorbeeld vrij gemakkelijk te beargumenteren dat je een abortuskliniek opblaast; immers werden er "levens" omgebracht.

quote:

Op donderdag 22 mei 2008 18:13 schreef Frezer het volgende:

[..]

Mja, maar bepalen wat "met gelijke munt" is, kan nog wel eens gevaarlijk zijn. Het is zo bijvoorbeeld vrij gemakkelijk te beargumenteren dat je een abortuskliniek opblaast; immers werden er "levens" omgebracht.

tuurlijk, maar uiteraard gelijke munt binnen de grenzen vd wet, zoals de ' aanvaller' ook binnen die grenzen moet blijven, ook verbaal.

quote:

Op donderdag 22 mei 2008 18:13 schreef Frezer het volgende:

[..]

Mja, maar bepalen wat "met gelijke munt" is, kan nog wel eens gevaarlijk zijn. Het is zo bijvoorbeeld vrij gemakkelijk te beargumenteren dat je een abortuskliniek opblaast; immers werden er "levens" omgebracht.

Volgens die redenatie mag je elke willekeurige rechter levenslang opsluiten in een kelder (nadat je haar/zijn bankrekening geplunderd hebt).

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 17:36 schreef Amokzaaier het volgende:
complimenten voor deze vraag

daar voeg ik nog een andere aan toe...

hoe ben je van plan om te gaan met de tradities, geboden en verboden van de islam ?

quote:

Op donderdag 22 mei 2008 21:08 schreef ArchEnemy het volgende:

[..]

Volgens die redenatie mag je elke willekeurige rechter levenslang opsluiten in een kelder (nadat je haar/zijn bankrekening geplunderd hebt).

Ik denk dat er genoeg mensen zijn die zo denken, er van afhankelijk of het hen uitkomt.

quote:

Op donderdag 22 mei 2008 11:02 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik heb het er met Sukirman over gehad, hij moest lachen. Hij zelf vond het niet erg, als ik maar geloofde in wat ik zelf als waarheid accepteer ipv de waarheid van een ander, hij heeft liever wel dat ik moslim blijf, maar hij begreep me wel.

Zelf zei hij het wel vaker meegemaakt te hebben dat mensen van hun geloof afvallen omdat ze op een gegeven moment teveel informatie binnen halen die ze niet kunnen plaatsen en in korte tijd niet kunnen verwerken.

Denkt hij dat het meer een voorbijgaande fase is?

Triggershot, nu je je geloof hebt afgezworen, bekruipt je iets van een gevoel van onbehaaglijkheid, een naar gevoel, schuldgevoel of iets in de trent dat "God" je laat zien dat je niet de juiste keuze aan het maken bent?

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 08:51 schreef bigore het volgende:
Triggershot, nu je je geloof hebt afgezworen, bekruipt je iets van een gevoel van onbehaaglijkheid, een naar gevoel, schuldgevoel of iets in de trent dat "God" je laat zien dat je niet de juiste keuze aan het maken bent?

ik wil niet voor Trigger reageren, maar ik denk dat het meeste 'schuldgevoel' komt door (gelovige) mensen die het je aanpraten, dan dat je wroeging krijgt vanuit jezelf.