Aanleiding van dit topic is het volgende nieuwsbericht op de website van de Telegraaf vandaag:
quote:De PvdA distantieert zich van dit populistische (pot verwijt de ketel) standpunt, maar verder?PvdA: Wilders is racist
AMSTERDAM - Rel in de PvdA. Kamerlid Marianne Besselink noemt Geert Wilders 'een racist', maar haar partij distantieert zich van haar eigen volksvertegenwoordiger.
De politiek die Geert Wilders bedrijft, boezemt Nederlanders angst in. Dat zei PvdA-Kamerlid Marianne Besselink tijdens een bijeenkomst van de PvdA in Stadskanaal. Verder noemde de politica haar collega een “racist.”
“Hij denkt dat alle problemen zijn op te lossen door alle moslims het land uit te sturen. Ik ben er klaar mee”, aldus een gefrustreerde Besselink in het Dagblad van het Noorden.
quote:Bron: Het ParoolAMSTERDAM - De Amsterdamse PvdA en het COC gaan een debat organiseren over de acceptatie van homoseksualiteit binnen de islamitische gemeenschap. Dat is het gevolg van de ophef over homovijandige uitspraken die PvdA-raadslid Yman Mahrach zou hebben gedaan in dagblad De Pers. Naar aanleiding daarvan was er gisteren een ontmoeting tussen de leiding van het COC, de belangenorganisatie voor homo's, en de raadsfractie van de PvdA.
Mahrach bezwoer dat ze onjuist is geciteerd. Volgens COC-voorzitter Frank van Dalen zei ze desgevraagd dat 'homo-zijn en moslim-zijn heel goed kunnen samengaan'. Van Dalen: ''Dat is een belangrijk signaal. De PvdA heeft zich compleet vergist in de gevoeligheid van deze kwestie binnen de homogemeenschap.''
De PvdA-delegatie, naast Mahrach bestaande uit raadslid Anne Graumans en fractievoorzitter Manon van der Garde, betuigde spijt dat 'een beeld is ontstaan' over onjuiste standpunten. In De Pers van dinsdag zei Mahrach dat de Koran homoseksualiteit verbiedt, net zo goed als liegen. ''Het is niet aan de politiek het daarmee oneens te zijn.'' PVV-Kamerlid Martin Bosma stelt in Kamervragen aan minister Ronald Plasterk (Onderwijs) dat het beter zou zijn als Mahrach 'terugkeert naar het land van herkomst'.
Ik, als PvdA-stemmer (bij de laatste verkiezingen) GELOOF mevrouw Mahrach gewoon niet. Het gaat, voor de goede orde, om deze uitspraak: Het Amsterdamse PvdA-raadslid Yman Mahrach vindt dat haar partij zich niet sterk moet maken voor een ‘gematigde’ islam. ‘De islam en de Koran staan vast. Je bent moslim of niet. Zo is de homoseksuele daad verboden, dat is een regel in de islam, net zoals je niet mag liegen.’
Ik geloof niet dat de journalist van de Pers haar verkeerd heeft geciteerd. Afgezien van het weerzinwekkende homo-standpunt, baart het mij grote zorgen dat de politica vindt dat de PvdA zich niet sterk moet maken voor een gematigde islam. Echter: ze krabbelt weer wat terug en kan gewoon aanblijven.
Of wat te denken van het onderstaande Rotterdamse raadslid:
quote:Bron: Nieuw Religieus PeilHet Rotterdamse PvdA-deelraadslid Bouchra Ismaili is in opspraak geraakt door een scheldmail aan een Nederlandse man die Ismaili per mail attendeerde op uitspraken van de omstreden moslimsorganisatie Hizb ut-Tahrir(HuT). De van oorsprong Marokkaanse politica gebruikt in haar mail zinnen als ‘val dood’, ‘bekeer je tot de islam’ en ‘jullie zijn hier de allochtonen!!!’.
Volledige reactie hier te lezen: http://www.deresearcher.nl/files/ismaili_email_correspondent.jpg
Reactie van de PvdA Rotterdam op het bovenstaande:
quote:Kortom: de affaire wordt gesust. Consequenties (bij mijn weten) NULWe hebben kennis genomen van de ophef die is ontstaan door de reactie van het Rotterdamse deelgemeenteraadslid Bouchra Ismaili. Zij reageerde op een grote hoeveelheid hatemails die de afgelopen weken aan haar en honderden andere lokale politici zijn verstuurd.
De meeste ontvangers van deze hatemails hebben gedaan wat je ermee moet doen: direct weggooien in de prullenbak. Helaas heeft Ismaili zich door deze hatemails laten provoceren en daar een emotionele reactie op gegeven. Zij heeft daar zelf vreselijk veel spijt van en haar reactie was oliedom.
Er moet onder deze kwestie een dikke streep worden gezet, onder het motto: Dit was ééns, maar nooit meer. Want het echte probleem is natuurlijk niet de emotionele reactie van een warm, sociaal en betrokken deelgemeenteraadslid. Het echte probleem is dat er mensen zijn die er hun levenswerk van maken raadsleden te bestoken met gemene en laag bij de grondse teksten.
Maar het houdt nog niet op. In hetzelfde artikel meldt Nieuw Religieus Peil:
quote:Mijn stelling - en hier spreekt iemand die in 2006 PvdA heeft gestemd - is: de PvdA moet schoon schip maken. Weg met populisten, intolerante figuren en andere dubieuze policiti die omstreden uitspraken doen. Gooi ze zonder pardon uit de partij en houd op om deze mensen de handen boven het hoofd te houden.Het is niet de eerste keer dat lokale PvdA-raadsleden beroering wekken. Zo liet het Marokkaans-Algerijnse deelraadslid Rotterdam-Noord, Hayat Benameur in Nova weten dat een joodse man ‘nooit de man van haar dromen zou kunnen zijn’. Turkse PvdA-raadsleden in Feyenoord weigerden om Nederlands te spreken tijdens een pauze van de gemeenteraadsvergadering. Najia Siamarim, raadslid in IJsselstein, vond dat ‘je zo weinig mogelijk mensen moet stenigen’. De PvdA Purmerend wilde WMO gelden gebruiken voor een voorlichtingsproject over de islam.
Sorry voor de bash, maar ik vind dat dus TYPISCH Pvda eigenlijk...
De volgende keer is het ook exit PVDA, als allochtonen de partij als een baksteen laten vallen.
Wat die homo-uitspraak betreft: ja, ook de PVDA wil varen op de anti-Islamitische tendens. Waarom zou je anders denigrerende plaatjes van de mislukte Hoera Soorah op de website van de PVDA tonen? Er is geen plaats voor homo's binnen de Islam, dus probeer de Moslims niks op te dringen.
Ik keur uiteraard nodeloos en onnodig geweld tegen homo's af btw.
quote:Het probleem is dat er zo hysterisch wordt gedaan over een uitspraak die gewoon feitelijk juist en heel gematigd is. Net zoals de uitspraak dat homoseksualiteit volgens de bijbel niet mag even feitelijk juist als gematigd is.Op vrijdag 2 mei 2008 17:12 schreef Elfletterig het volgende:
Ik, als PvdA-stemmer (bij de laatste verkiezingen) GELOOF mevrouw Mahrach gewoon niet. Het gaat, voor de goede orde, om deze uitspraak: Het Amsterdamse PvdA-raadslid Yman Mahrach vindt dat haar partij zich niet sterk moet maken voor een ‘gematigde’ islam. ‘De islam en de Koran staan vast. Je bent moslim of niet. Zo is de homoseksuele daad verboden, dat is een regel in de islam, net zoals je niet mag liegen.’
Ik geloof niet dat de journalist van de Pers haar verkeerd heeft geciteerd. Afgezien van het weerzinwekkende homo-standpunt, baart het mij grote zorgen dat de politica vindt dat de PvdA zich niet sterk moet maken voor een gematigde islam. Echter: ze krabbelt weer wat terug en kan gewoon aanblijven.
In Nederland zijn wij gewend geraakt aan de hypocrisie van gelovigen die uit de christelijke leer pikken wat hun bevalt en negeren wat hen er niet aan bevalt. Dat mag natuurlijk ook allemaal en het is zelfs prettiger dan eerlijke christenen, maar het is natuurlijk onzin om van islamieten te verwachten dat ze even hypocriet zijn en dat een politicus bewust de koran zou moeten verkopen als een boek dat homoseksualiteit helemaal OK vindt.
Bovendien is de strekking van haar uitspraak dat het net als liegen iets is tussen moslim en allah en verbindt ze er ook geen enkele politiek relevante conclusie aan. Dat zij deze uitspraak niet had mogen doen, dat is nou verstikkende politieke correctheid: Niet mogen zeggen hoe het gewoon zit omdat we liever zouden hebben dat het anders was.
quote:Precies. Behalve dan "gematigd". Hij is gewoon feitelijk. Feiten kennen geen matige of extreme variant...Op vrijdag 2 mei 2008 17:31 schreef Weltschmerz het volgende:
Het probleem is dat er zo hysterisch wordt gedaan over een uitspraak die gewoon feitelijk juist en heel gematigd is.
quote:Kijk, dit is een nuttige reactie.Op vrijdag 2 mei 2008 17:20 schreef Daffodil31LE het volgende:
Kan de PvdA zichzelf niet gewoon opheffen? Zou een hoop ellende schelen.
quote:Dat is denk ik wel de kern van het probleem van de PVDAOp vrijdag 2 mei 2008 17:56 schreef Boze_Appel het volgende:
De PvdA wil teveel mensen tegelijkertijd tevreden stellen en dat kan nou eenmaal niet.
quote:Geen slecht idee iddOp vrijdag 2 mei 2008 17:12 schreef
Mijn stelling - en hier spreekt iemand die in 2006 PvdA heeft gestemd - is: de PvdA moet schoon schip maken. Weg met populisten, intolerante figuren en andere dubieuze policiti die omstreden uitspraken doen. Gooi ze zonder pardon uit de partij en houd op om deze mensen de handen boven het hoofd te houden.
Als ik een selectie mocht maken
Houden
Wouter Bos
Mei Li Vos
Amhem Aboutaleb
Ronald Plasterk
Martijn van Dam
Paul Tang
Ahmed Marcouch
Felix Rottenberg
Lodewijk Assher
Frank Heemskerk
Rob van Gijzel
Frans Timmermans
Dumpen
Ella Vogelaar
Jaques Tichelaar
Ed van Thijn
Guusje ter Horst
Eveline Herfkens
Ad Melkert
Klaas de Vries
Tineke Netelenbos
Jan Pronk
Mariette Hamer
Sharon DIjksma
Ruud Vreeman
Bram Peper
Adri Duyvestein
Jaques Wallage
Frisse mensen als:
- Owusu Sekyere
- Elvira Sweet, Ama Carr en Mohammed el Yaakoubi
- Mohammed Yaakoubi's huwelijksgeluk
- André Bhola, Mala Eckhardt en Egbert Doest
Ach, zo kun je nog wel ff door....
En dat is dan alleen nog de hoofdstad!
quote:...zegt de persoon die gisteren nog geweld tegen homo's goedpraatte...Op vrijdag 2 mei 2008 17:24 schreef Super7fighter het volgende:
Er is geen plaats voor homo's binnen de Islam, dus probeer de Moslims niks op te dringen.
Ik keur uiteraard nodeloos en onnodig geweld tegen homo's af btw.
quote:Op donderdag 1 mei 2008 20:20 schreef Super7fighter het volgende:
Nou wordt ie wel heel mooi..
Eerst provoceren in een slipje, en dan klagen wanneer je klappen daarvoor krijgt?
quote:En tegelijk eigenlijk ook het probleem van CDA en VVD.Op vrijdag 2 mei 2008 20:10 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Dat is denk ik wel de kern van het probleem van de PVDA
quote:En een hoop gegraai in de staatskas door frauderende politiciOp vrijdag 2 mei 2008 17:20 schreef Daffodil31LE het volgende:
Kan de PvdA zichzelf niet gewoon opheffen? Zou een hoop ellende schelen.
quote:Dat valt onder de noemer "ellende".Op zaterdag 3 mei 2008 00:49 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
En een hoop gegraai in de staatskas door frauderende politici
Of ze er wat mee doen is een tweede.
quote:Dat is een puik lijstje.Op vrijdag 2 mei 2008 20:19 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Geen slecht idee idd
Als ik een selectie mocht maken
Houden
Wouter Bos
Mei Li Vos
Amhem Aboutaleb
Ronald Plasterk
Martijn van Dam
Paul Tang
Ahmed Marcouch
Felix Rottenberg
Lodewijk Assher
Frank Heemskerk
Rob van Gijzel
Frans Timmermans
Dumpen
Ella Vogelaar
Jaques Tichelaar
Ed van Thijn
Guusje ter Horst
Eveline Herfkens
Ad Melkert
Klaas de Vries
Tineke Netelenbos
Jan Pronk
Mariette Hamer
Sharon DIjksma
Ruud Vreeman
Bram Peper
Adri Duyvestein
Jaques Wallage
Wouter, in het landsbelang, doe nog eens wat ook op 30 juni 1934 al eens is gedaan, of zet die lui op zijn minst de partij uit/deporteer ze naar Guantanamo Bay.
quote:Alleen stond dat er dus niet. Er stond dat in de islam de regel is dat homosexualiteit niet kan. Nou, dat kunnen we ook over het katholicisme zeggen (je hoort de paus er vaak genoeg over). Dat we hopen dat de gelovigen daar toch zelf losser over denken laat onverlet dat het wel bij het geloof hoort.Op zaterdag 3 mei 2008 05:15 schreef Elfletterig het volgende:
Als jij vindt dat je uit naam van de islam homoseksualiteit moet afkeuren (bijvoorbeeld)
Vrijheid van godsdienst gaat ook zover dat iemand mag geloven dat homosexualiteit zondig is. De grens trekken we bij het discrimineren. Want dan komt het recht van de homosexueel (gelijkheidsbeginsel, verbod op discriminatie) in het gedrang.
In die zin heeft ze dus gelijk. Je moet niet van een gelovige eisen dat hij niet gelooft dat homosexualiteit zondig is. Je vraagt hem dan om (deels) afstand te doen van zijn vrijheid van godsdienst.
quote:Klopt en in de toekomst van Wilders en Verdonk want ook die gaan mensen zwaar teleurstellen.Op vrijdag 2 mei 2008 22:30 schreef lightbearer het volgende:
[..]
En tegelijk eigenlijk ook het probleem van CDA en VVD.
quote:Op vrijdag 2 mei 2008 17:24 schreef Super7fighter het volgende:
De PVDA heeft het voor mij afgedaan, hetzij door heel andere redenen dan de TS.
De volgende keer is het ook exit PVDA, als allochtonen de partij als een baksteen laten vallen.
Wat die homo-uitspraak betreft: ja, ook de PVDA wil varen op de anti-Islamitische tendens. Waarom zou je anders denigrerende plaatjes van de mislukte Hoera Soorah op de website van de PVDA tonen? Er is geen plaats voor homo's binnen de Islam, dus probeer de Moslims niks op te dringen.
Ik keur uiteraard nodeloos en onnodig geweld tegen homo's af btw.
quote:Er zijn twee mensen die niet bij onze dodenherdenking moeten zijn: mevrouw Yman Mahrach en de heer Job Cohen. Een grotere beleding voor de mensen die hun leven lieten voor dit door de PVDA verziekte land is niet denkbaar.'Homovijandige' PvdA'er 4 mei naar homomonument
zaterdag 3 mei 2008 13:14
Het omstreden Amsterdamse PvdA-raadslid Yman Mahrach die afgelopen week in het nieuws kwam toen zij zei dat homoseksualiteit voor de islam 'als liegen' is, zal de 4 meiherdenking bij het homomonument op de Westermarkt bijwonen.
Dat schrijft De Telegraaf. Het is nog niet duidelijk of zij ook een krans bij het monument zal leggen.
Charmeoffensief
Met dit charmeoffensief probeert de PvdA de schade te beperken nadat Mahrach dinsdag in De Pers zei dat haar partij zich niet sterk moest maken voor een ‘gematigde’ islam. ‘De islam en de Koran staan vast. Je bent moslim of niet. Zo is de homoseksuele daad verboden, dat is een regel in de islam, net zoals je niet mag liegen.’
'Het is niet aan de politiek het daarmee oneens te zijn,' vindt zij.
Een dag later nam Mahrach, die woordvoerder jeugd, emancipatie en integratie is, afstand van haar woorden. ‘Mocht het idee zijn ontstaan dat ik homoseksualiteit niet accepteer, dan wil ik langs deze weg nogmaals benadrukken dat dit niet het geval is,’ schreef ze op de website van de PvdA.
Journalist Peter Wierenga van De Pers houdt in De Telegraaf vol dat Mahrach de uitspraken heeft gedaan. ‘Ik heb de tekst zelfs aan haar voorgelegd.’
Job Cohen met z'n zalvende woorden van dit mag nooit meer gebeuren om vervolgens Joden uit Amsterdam weg te laten jagen en thee te gaan drinken in de Moskee.
quote:Daar heb je natuurlijk helemaal gelijk in, ik dacht in een PvdA-topic wel weg te kunnen komen met een slordige formulering.Op vrijdag 2 mei 2008 18:02 schreef DS4 het volgende:
[..]
Precies. Behalve dan "gematigd". Hij is gewoon feitelijk. Feiten kennen geen matige of extreme variant...
Het wijzen op bepaalde feiten heeft hier natuurlijk wel een zekere strekking, en die kan wel meer of minder gematigd zijn. Homoseksualiteit vergelijken met liegen maakt het een zaak tussen de gelovige en het opperwezen naar keuze. Dat is een heel gematigde opvatting over homoseksualiteit.
Maar ook al was ie niet gematigd, het slaat nergens op voor een socialistische partij om zich in geloofskwesties te mengen. Ik snap ook eigenlijk niet wat die gelovigen bij die partij doen als volksvertegenwoordigers. Het lijkt me dat je met een heel goed verhaal moet komen als gelovige om namens de socialisten volksvertegenwoordiger te worden, "nee, tenzij" lijkt me het uitgangspunt. Maar de kieslijstcommissie van de PvdA zal wel kritiekloos hebben staan juichen toen er een allochtoon op gesprek kwam.
quote:Dat weet ik niet. Veel mensen in dit land zijn min of meer gelovig. Je mag als socialist m.i. wel opkomen voor hun recht op geloofsvrijheid. Daar zie ik geen probleem in.Op zaterdag 3 mei 2008 14:08 schreef Weltschmerz het volgende:
het slaat nergens op voor een socialistische partij om zich in geloofskwesties te mengen.
Als de PvdA zich zou ontwikkelen tot een confessionele partij, dan vind ik dat weer wel vreemd vanuit het verleden. Maar dat zie ik niet gebeuren. Het is meer (vanuit de partij dan) het "geen allochtonen voor het hoofd stoten"-gedachtegoed wat je ziet.
quote:Sterker nog, dat moet. Dat neemt niet weg dat het logisch zou zijn als de PvdA secularisatie zou omarmen en zelfs het standpunt zou kunnen innemen dat dit van overheidswege gefaciliteerd wordt. En opkomen voor godsdienstvrijheid betekent natuurlijk niet dat je godsdienstigen de voorhoede van je partij moet laten vormen. Het lijkt mij normaal dat als je gaat bepalen wie op de kieslijst komt je een kandidaat eens even stevig aan de tand gaat voelen over hoe diegene het geloof combineert met het socialistisch ideaal. Deze discussie had dan ook al lang en breed in besloten kring afgesloten moeten zijn.Op zaterdag 3 mei 2008 14:16 schreef DS4 het volgende:
Dat weet ik niet. Veel mensen in dit land zijn min of meer gelovig. Je mag als socialist m.i. wel opkomen voor hun recht op geloofsvrijheid.
Maar wat natuurlijk echt drie stappen te ver is, is dat een seculiere politieke partij zich gaat mengen in de interpretatie van godsdienstige teksten. Het geloof is van de gelovigen, dat hoort ook bij de godsdienstvrijheid die die partij verdedigt.
Het is wel typerend voor de PvdA, ze hebben een visie over hoe ze dingen het liefste willen hebben, en dat gaan ze dan projecteren op alles wat ze tegenkomen. Het idee dat er dingen zijn waar zij als partij of de politiek in het algemeen niet over gaat of niet over hoort te gaan, dat er dingen zijn die buiten hun bereik liggen en waar ze niks aan kunnen doen of niks aan zouden moeten willen doen, dat gaat er bij die partij maar niet in. De vraag wordt niet eens gesteld. Ze slaan reflexmatig alle tussenstappen over.
quote:Ik deel deze opmerking wel. De PvdA moet inderdaad keuzes maken welke waarden en ideeën ze verdedigt en waar ze zich juist keihard tegen verzet. Schoon schip maken, dus. Weg met politici die de waarden niet uitdragen. Die beginnen zelf maar een partij ofzo.Op zaterdag 3 mei 2008 08:27 schreef DrWolffenstein het volgende:
Je moet een keuze maken in welke waarden en ideeen je verdedigt en als ze bij de PvdA niet totaal debiel zijn hebben ze dat wel door. Of ze er wat mee doen is een tweede.
quote:En dat is dus precies wat deze politica wil voorkomen: een gematigde islam; daar moet de PvdA zich niet hard voor maken, geeft ze expliciet aan. Ik vind dat een sociaal-democratische partij in Nederland dat WEL moet doen. En het KAN overigens ook prima. Kijk naar politici als Abouthaleb en Marcouch die WEL goed functioneren.Op zaterdag 3 mei 2008 09:41 schreef DS4 het volgende:
Alleen stond dat er dus niet. Er stond dat in de islam de regel is dat homosexualiteit niet kan. Nou, dat kunnen we ook over het katholicisme zeggen (je hoort de paus er vaak genoeg over). Dat we hopen dat de gelovigen daar toch zelf losser over denken laat onverlet dat het wel bij het geloof hoort.
quote:Het is in dit land inderdaad toegestaan om te geloven dat homoseksualiteit zondig is. Maar voor mensen met dergelijke opvattingen zou de PvdA NIET de partij moeten zijn waar ze politiek actief kunnen zijn. Ga maar naar de SGP, of start zelf een orthodoxe partij. De PvdA moet dit soort bekrompen, intolerante figuren zonder pardon de partij uit knikkeren.Op zaterdag 3 mei 2008 09:41 schreef DS4 het volgende:
Vrijheid van godsdienst gaat ook zover dat iemand mag geloven dat homosexualiteit zondig is. De grens trekken we bij het discrimineren. Want dan komt het recht van de homosexueel (gelijkheidsbeginsel, verbod op discriminatie) in het gedrang. In die zin heeft ze dus gelijk. Je moet niet van een gelovige eisen dat hij niet gelooft dat homosexualiteit zondig is. Je vraagt hem dan om (deels) afstand te doen van zijn vrijheid van godsdienst.
quote:Tuurlijk niet, JUIST niet. Dat soort raden staat het dichtst bij de bevolking. Ze zijn er niet voor niets, want steden als Amsterdam zouden nagenoeg onbestuurbaar worden. Het gaat er alleen om dat de PvdA de juiste politici screent en in die deelraden neerzet.Op vrijdag 2 mei 2008 20:49 schreef Hexagon het volgende:
Deelraden gewoon afschaffen
quote:Dit soort deelraden werken clientelisme en vriendjespolitiek in de hand. Degene met het meeste geld, bek, of de juiste vrienden/connecties komt dan op dat soort politieke functies terecht.Op zaterdag 3 mei 2008 15:11 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Tuurlijk niet, JUIST niet. Dat soort raden staat het dichtst bij de bevolking. Ze zijn er niet voor niets, want steden als Amsterdam zouden nagenoeg onbestuurbaar worden. Het gaat er alleen om dat de PvdA de juiste politici screent en in die deelraden neerzet.
quote:Op zaterdag 3 mei 2008 15:11 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Tuurlijk niet, JUIST niet. Dat soort raden staat het dichtst bij de bevolking. Ze zijn er niet voor niets, want steden als Amsterdam zouden nagenoeg onbestuurbaar worden. Het gaat er alleen om dat de PvdA de juiste politici screent en in die deelraden neerzet.
En jij durft Islamsterdam nog "bestuurbaar" te noemen?
quote:Zuid-Oost is niet echt Amsterdam, hè?Op zaterdag 3 mei 2008 15:25 schreef Daffodil31LE het volgende:
[..]
En jij durft Islamsterdam nog "bestuurbaar" te noemen?
quote:Het is toch een heel tolerante opvatting? Zij vergelijkt het met liegen, dus is het volgens haar iets wat slechts de gelovige en diens god aangaat. Toleranter dan dat kan haast niet. Je moet tolerantie niet verwarren met enthousiasme. Tolerantie is in zijn aard passief, ik zie in haar uitsrpaak niets wat er op wijst dat ze het actief zou willen bestrijden of onderdrukken.Op zaterdag 3 mei 2008 15:05 schreef Elfletterig het volgende:
De PvdA moet dit soort bekrompen, intolerante figuren zonder pardon de partij uit knikkeren.
Kennelijk is tolereren dan weer niet genoeg en moet iedereen een warm enthousiasme voor homoseksualiteit in zijn hart dragen. Ik zie het nut daar niet van in, en ik zie ook geen slagingskans. Wat ik wel zie zijn mensen die willen bepalen hoe er gedacht moet worden, en als die partij niet zo terminaal was, zou ik dat eng vinden.
quote:Kijk, die mevrouw Mahrach was écht niet naar de herdenking bij het homo-monument gegaan op 4 mei, als ze de afgelopen weken niet op deze manier in het nieuws was gekomen. Dat ze daar nu wél aanwezig is, zie ik als een soort schijnheiligheid en een soort goedmakertje. Het ging me bij deze mevrouw meer om het gegeven dat ze geen gematigde islam wil, dan dat ze (logischerwijs) homoseksualiteit afkeurt. Ik wil niet bepalen hoe mensen denken; ik wil alleen dat de PvdA KIEST voor bepaalde standpunten en daar de juiste politici bij zoekt. Wie homoseksualiteit (of wat dan ook, want het gaat me echt niet alleen om homo's) wil afkeuren, zoekt maar een andere partij. Bijvoorbeeld de SGP of een leuke nieuwe moslimpartij.Op zaterdag 3 mei 2008 15:35 schreef Weltschmerz het volgende:
Kennelijk is tolereren dan weer niet genoeg en moet iedereen een warm enthousiasme voor homoseksualiteit in zijn hart dragen. Ik zie het nut daar niet van in, en ik zie ook geen slagingskans. Wat ik wel zie zijn mensen die willen bepalen hoe er gedacht moet worden, en als die partij niet zo terminaal was, zou ik dat eng vinden.
quote:Dat zegt ze niet, ze zegt dat er niet een gematigde islam is, maar gewoon: de islam. Dat is toch wat anders...Op zaterdag 3 mei 2008 15:57 schreef Elfletterig het volgende:
Het ging me bij deze mevrouw meer om het gegeven dat ze geen gematigde islam wil
quote:Kan-niet ligt op het kerkhof, wil-niet ligt ernaast. Ken je die uitdrukking? Er zijn trouwens TIG stromingen binnen de islam, net als binnen het christendom. Gematigde islam of niet, de PvdA moet geen plaats bieden aan orthodoxe figuren (ongeacht welke religie). Die gaan hun heil maar elders zoeken. De PvdA moet staan voor sociaal-democratische waarden in Nederland.Op zaterdag 3 mei 2008 16:37 schreef DS4 het volgende:
Dat zegt ze niet, ze zegt dat er niet een gematigde islam is, maar gewoon: de islam. Dat is toch wat anders...
quote:De deelraden zorgen juist voor een gigantische hoeveelheid extra bureaucratie en kosten een hoop geld. Een stad als Amsterdam is prima zonder bestuurbaar (of misschien zelfs wel beter). In het buitenland doen veel enorme steden het met veel minder politici. Zelfs de SP wil van die krengen af.Op zaterdag 3 mei 2008 15:11 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Tuurlijk niet, JUIST niet. Dat soort raden staat het dichtst bij de bevolking. Ze zijn er niet voor niets, want steden als Amsterdam zouden nagenoeg onbestuurbaar worden. Het gaat er alleen om dat de PvdA de juiste politici screent en in die deelraden neerzet.
In Eindhovens hebben ze voor de feeling met burgers stadsdeelcommissies ingesteld waarin raadsleden en burgerraadsleden zitten die zich met beleid rondom de stadsdelen bezig houden. Dat werkt op zich goed en er wordt niet nog een extra bestuurslaag tussen gelegd. Ik denk dat dat voor een grotere stad ook prim kan werken.
quote:Klopt. En die hebben allemaal hun eigen opvattingen. Maar dat homosexualiteit zondig is, is wel een gemene deler hoor. En dat beperkt zich niet tot de islam.Op zaterdag 3 mei 2008 17:10 schreef Elfletterig het volgende:
Er zijn trouwens TIG stromingen binnen de islam, net als binnen het christendom.
Ik kan mij ook niet herinneren dat er wordt opgeroepen tot een gematigde variant van het Christendom, waar homosexualiteit ineens niet meer zondig is.
De gematigdheid zit in de beleving van de gelovige. Niet in het geloof zelf.
quote:Het zou best wel eens geen toeval kunnen zijn. Maar op zich heeft het natuurlijk niks met mekaar te maken, ook als je op wat voor manier dan ook tegen homoseksualiteit bent, dan betekent dat nog niet dat je vindt dat de uitgemoorde homo's geen herdenking verdienen.Op zaterdag 3 mei 2008 15:57 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Kijk, die mevrouw Mahrach was écht niet naar de herdenking bij het homo-monument gegaan op 4 mei, als ze de afgelopen weken niet op deze manier in het nieuws was gekomen. Dat ze daar nu wél aanwezig is, zie ik als een soort schijnheiligheid en een soort goedmakertje.
quote:De islam is niet meer of minder gematigd, althans, dat is een theologische studeerkamerdiscussie. Je hebt islamieten die de invloed van het geloof matigen in hun maatschappijvisie en je hebt islamieten die dat niet doen. Maar dat is wat anders dan dat het geloof zelf meer of minder gematigd zou zijn. We hebben in Nederland veel christenen die het geloof als consument benaderen en dus nogal selectief zijn in welke uitgangspunten ze serieus nemen en vinden dat ze zichzelf daarin tegen mogen spreken, maar dat is een bijproduct van de Nederlandse ontkerkelijking van de jaren 60 en 70 dat waarschijnlijk zal uitsterven. Het is in ieder geval geen uitgangspunt waarmee je de islam of een andere religie kunt benaderen.Het ging me bij deze mevrouw meer om het gegeven dat ze geen gematigde islam wil, dan dat ze (logischerwijs) homoseksualiteit afkeurt.
Mevrouw interpreteert de Koran zo dat homoseksualiteit net zoiets als liegen, een kwestie tussen de individuele gelovige en zijn god dus. Kennelijk vindt ze dus niet dat dit zich uitstrekt over een maatschappijvisie, waarmee ze dus een heel gematigde opvatting heeft over hoe de islam moet doorwerken in haar maatschappijvisie. Iets anders dan tolerantie kan ik er dus niet in ontdekken.
quote:Ik ben wel met je eens dat die partij vooraf zou moeten bepalen wat voor geloofsopvatting nog verenigbaar is met haar uitgangspunten. Maar als deze tolerante opvatting al niet kan, dan betekent het dat dus dat een PvdA-er homoseksualiteit moet toejuichen, en dat er dus geen moslims partijprominent kunnen zijn, en slechts de meest hypocriete onder de christenen.Ik wil niet bepalen hoe mensen denken; ik wil alleen dat de PvdA KIEST voor bepaalde standpunten en daar de juiste politici bij zoekt.
quote:Ik vind het op zich een verdedigbaar standpunt, maar ga dan geen tolerantie tegenover islamieten claimen. Je kunt niet tolerant zijn tegenover gelovigen om dan vervolgens te gaan vertellen hoe ze over hun geloof moeten denken. Net zo min dat je tolerantie tegenover homo's kunt claimen en ze dan gaat vertellen wat ze allemaal niet mogen doen.Wie homoseksualiteit (of wat dan ook, want het gaat me echt niet alleen om homo's) wil afkeuren, zoekt maar een andere partij. Bijvoorbeeld de SGP of een leuke nieuwe moslimpartij.
Verder vind ik in het algemeen dat die partij heel slecht is in het afbakenen van vraagstukken. Er zit geen terughoudendheid in, de burger, de staat, de partij, de samenleving, de individuele politicus, het lijkt voor hen allemaal onderling uitwisselbaar en mag allemaal op de grote hoop gegooid worden. En dan krijg je dus dit soort situaties, wat een individu over haar geloof zegt is dan meteen alweer een kwestie van partij-ideologie, terwijl die uitspraak in de verste verte niks met een partijstandpunt van doen heeft. Dát moet nou eens nodig op de schop.
quote:Ga eens kijken bij het CDA. Niet dat het mijn favoriete partij is hoor, maar ze hebben verschillende politici die openlijk homoseksueel zijn. Hoef je binnen de SGP echt niet mee aan te komen. Ik wil mensen niet van hun geloof af helpen, of hun opvattingen veranderen, ik wil dat de PvdA schoon schip maakt en niet de SGP van de moslims wordt. En voor de goede orde: het gaat me niet alleen om orthodoxe gelovigen (zoals moslims EN christenen), het gaat me ook om populisten (zie bericht 1 uit mijn openingspost) en om politici met een dubieus verleden, of die hebben lopen frauderen, enzovoort. Alles en iedereen wat niet past bij de sociaal-democratische politiek eruit.Op zaterdag 3 mei 2008 17:45 schreef DS4 het volgende:
Klopt. En die hebben allemaal hun eigen opvattingen. Maar dat homosexualiteit zondig is, is wel een gemene deler hoor. En dat beperkt zich niet tot de islam. Ik kan mij ook niet herinneren dat er wordt opgeroepen tot een gematigde variant van het Christendom, waar homosexualiteit ineens niet meer zondig is. De gematigdheid zit in de beleving van de gelovige. Niet in het geloof zelf.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-05-2008 19:22:51 ]
quote:Bron: De Telegraaf'Zet Mahrach uit raad'
AMSTERDAM - De Jonge Socialisten eisen dat het Amsterdamse gemeenteraadslid Yman Mahrach uit de PvdA fractie gezet wordt. Mahrach noemde de homoseksuele daad vorige week een zonde. De Jonge Socialisten verwijten de raadsfractie daarop laks en vrijblijvend te hebben gereageerd.
Zo deed raadslid Michiel Mulder de rel binnen de partij lachend af als zou de zaak met een akkoord met het COC om een debat over islam en homoseksualiteit te organiseren, zijn afgedaan. Die lauwe reactie ergert de jongeren binnen de partij. „Vrijblijvend een raadslid terugroepen voldoet niet. Een debat organiseren over iets waar weinig over te debatteren valt, voldoet evenmin.”
Mahrach is volgens de Jonge Socialisten al vaker in de fout gegaan. De uitlatingen van vorige week, waarin ze homoseksualiteit vergeleek met liegen was de druppel die de reeds gevulde emmer deed overlopen”, stellen de jongeren. „Er moet geen twijfel over laten bestaan dat de PvdA homoseksualiteit onvoorwaardelijk accepteert.”
Goede zaak dat de JS op deze manier van zich laat horen. Ik steun hun oproep van harte.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-05-2008 19:18:02 ]
quote:Niet ter zake doende vraag. De term 'zonde' hoort thuis in de religieus-geïnspireerde politiek; niet bij een sociaal-democratische partij. De JS wijzen daar volledig terecht op.Op woensdag 7 mei 2008 20:16 schreef Weltschmerz het volgende:
Sinds wanneer weten jonge socialisten wat een zonde is en wat niet?
quote:Nee, de term hoort thuis in religie, niet in politiek. De JS hebben dus helemaal niks te zeggen over wat een zonde is en wat niet. Als ze ook niet willen dat partijgenoten het concept zonde huldigen, dan moeten ze zich op het standpunt stellen dat PvdA-ers niet religieus mogen zijn.Op woensdag 7 mei 2008 20:32 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Niet ter zake doende vraag. De term 'zonde' hoort thuis in de religieus-geïnspireerde politiek; niet bij een sociaal-democratische partij. De JS wijzen daar volledig terecht op.
quote:De JS hebben alle recht van de wereld om te vinden dat hun partijgenoten die zich op een dergelijke manier over homoseksualiteit uitlaten, tot de orde worden geroepen of uit de partij worden gezet. Het is niet aan politici van een sociaal-democratische, niet op religieuze leest geschoeide partij, om dergelijke uitspraken te doen. Ze kunnen best religieus zijn (zie ook iemand als Wouter Bos), zo lang ze maar de uitgangspunten van de partij verkondigen, in plaats van hun eigen religieuze opvattingen. Je zit daar namelijk niet als moslim, christen of atheïst, maar als PvdA-politicus.Op vrijdag 9 mei 2008 11:17 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, de term hoort thuis in religie, niet in politiek. De JS hebben dus helemaal niks te zeggen over wat een zonde is en wat niet. Als ze ook niet willen dat partijgenoten het concept zonde huldigen, dan moeten ze zich op het standpunt stellen dat PvdA-ers niet religieus mogen zijn.
quote:Ze reageren op een religieuze uitspraak van een PvdA politica. Die term zonde is in het geheel niet op zijn plaats. Beetje vreemd om de JS daarop aan te spreken.Op woensdag 7 mei 2008 20:16 schreef Weltschmerz het volgende:
Sinds wanneer weten jonge socialisten wat een zonde is en wat niet?
quote:Het lijkt me niet dat de PvdA zich zou moeten mengen in de vraag of homoseksualiteit een zonde is of in andere vraagstukken van theologische aard. Het lijkt me dat de PvdA staat voor gelijke rechten voor homo's, of het dan een zonde is of niet doet er niet zoveel toe. Het een is immers een maatschappelijk vraagstuk en het ander een theologisch vraagstuk. Als je theologische opvattingen binnen hun eigen kader niet vindt thuishoren bij PvdA-politici, moet je zo consequent zijn om gelovigen te weren uit die functies.[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/1150886/1/50#58578328]vrijdag 9 Ze kunnen best religieus zijn (zie ook iemand als Wouter Bos), zo lang ze maar de uitgangspunten van de partij verkondigen, in plaats van hun eigen religieuze opvattingen.
Wat er nu gebeurt is dat de PvdA graag moslims verkiesbaar maakt, maar als ze zich dan vervolgens ook als een moslim gedragen, wordt hen verweten dat ze niet aanhanger zijn van de geheel nieuwe variant van de Islam die niet-gelovige socialisten wel prettig zouden vinden.
quote:We zijn weer terug on-topic!Op vrijdag 9 mei 2008 17:05 schreef Weltschmerz het volgende:
Wat er nu gebeurt is dat de PvdA graag moslims verkiesbaar maakt, maar als ze zich dan vervolgens ook als een moslim gedragen, wordt hen verweten dat ze niet aanhanger zijn van de geheel nieuwe variant van de Islam die niet-gelovige socialisten wel prettig zouden vinden.
Ik denk dat de Islam in de PvdA een bijverschijnsel is van het feit dat steeds meer "arbeiders" immigranten werden. De PvdA is noodgedwongen Islam-vriendelijk geworden, maar worden nu geconfronteerd met leden en politici die religieuze uitspraken gaan doen. Vast heel normaal voor die mensen maar in feite nieuw voor een seculiere partij.
quote:De PvdA mag wel degelijk een mening hebben over de vraag of homoseksualiteit een zonde is. Het hebben van een mening over dergelijke onderwerpen is niet exclusief voorbehouden aan religieuze mensen. Het weren van bepaalde gelovigen uit bepaalde functies is overigens niets nieuws, Weltschmerz. De homofobe conservatieve Italiaan Buttiglione was beoogd Europees commissaris, waarbij gelijke rechten één van zijn portefeuilles zou worden. Dat vonden de partijen in het Europees Parlement zo ongeloofwaardig dat men uiteindelijk in meerderheid tegen zijn benoeming heeft gestemd.Op vrijdag 9 mei 2008 17:05 schreef Weltschmerz het volgende:
Het lijkt me niet dat de PvdA zich zou moeten mengen in de vraag of homoseksualiteit een zonde is of in andere vraagstukken van theologische aard. Het lijkt me dat de PvdA staat voor gelijke rechten voor homo's, of het dan een zonde is of niet doet er niet zoveel toe. Het een is immers een maatschappelijk vraagstuk en het ander een theologisch vraagstuk. Als je theologische opvattingen binnen hun eigen kader niet vindt thuishoren bij PvdA-politici, moet je zo consequent zijn om gelovigen te weren uit die functies.
Wat er nu gebeurt is dat de PvdA graag moslims verkiesbaar maakt, maar als ze zich dan vervolgens ook als een moslim gedragen, wordt hen verweten dat ze niet aanhanger zijn van de geheel nieuwe variant van de Islam die niet-gelovige socialisten wel prettig zouden vinden.
Theologische opvattingen bestaan feitelijk niet of nauwelijks, want zijn bijna altijd opvattingen over maatschappelijke issues. Onderwerpen als abortus, euthanasie en het homohuwelijk, worden door gelovigen min of meer gekaapt als hun 'eigendom'. Het zijn de beruchte dossiers waarmee conservatieve politici steeds weer op de proppen komen.
Een gelovige die binnen een partij als de PvdA actief wil zijn, heeft zich aan te passen aan de partijstandpunten en heeft ook datgene uit te dragen. Wie dat niet kan (zoals de PvdA-dame uit ons voorbeeld) heeft niets bij de PvdA te zoeken. Weg ermee, met dat soort prut. Begin maar een moslimpartij of stem SGP.
quote:Dus is het tijd om een helder standpunt in te nemen. Alleen lijken er maar weinigen binnen de PvdA hiertoe bereid. Wouter Bos heeft wel een oproep gedaan tot het opzoeken van meer verbale 'confrontatie', maar blijft een soort roepende in de woestijn. Als ik Bos zo op TV zie, zoals deze week bij Pauw & Witteman, denk ik steeds vaker: prima politicus, verkeerde partij.Op vrijdag 9 mei 2008 17:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
We zijn weer terug on-topic!
Ik denk dat de Islam in de PvdA een bijverschijnsel is van het feit dat steeds meer "arbeiders" immigranten werden. De PvdA is noodgedwongen Islam-vriendelijk geworden, maar worden nu geconfronteerd met leden en politici die religieuze uitspraken gaan doen. Vast heel normaal voor die mensen maar in feite nieuw voor een seculiere partij.
De PvdA moet stelling nemen. Stelling nemen VOOR tolerante, goed-functionerende en zichzelf aanpassende mensen waaronder Marcouch en Abouthaleb, maar ver, ver afstand nemen van figuren zoals in de openingspost van dit topic. Dat zijn geen politici die PvdA-standpunten geloofwaardig kunnen verdedigen.
Overigens benadruk ik graag nog eens dat het me hier echt niet specifiek om alleen moslims gaat. Ook populisten, orthodoxe christenen of andere politici met bizarre meningen die niet bij de PvdA passen, moeten uit de partij.
quote:Zoals ik al eerder aangaf in dit topic is de PvdA heel slecht in het scheiden van zaken. Ik zou zeggen dat iemand best vanuit de gelijke rechten voor homo's kan bepleiten en het tegelijk zondig kan vinden. Het idee dat een religieuze 'don't' betekent dat de staat en de politiek het daarom actief zouden moeten onderdrukken lijkt mij extreem kort door de bocht. Maar ja, dat soort gedachtes krijg je als je zaken niet weet te scheiden.Op vrijdag 9 mei 2008 17:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
We zijn weer terug on-topic!
Ik denk dat de Islam in de PvdA een bijverschijnsel is van het feit dat steeds meer "arbeiders" immigranten werden. De PvdA is noodgedwongen Islam-vriendelijk geworden, maar worden nu geconfronteerd met leden en politici die religieuze uitspraken gaan doen. Vast heel normaal voor die mensen maar in feite nieuw voor een seculiere partij.
Volgens de JS mag zijn niet vinden dat het volgens de islam zondig is. Dan dringt de vraag zich op wat ze er dan van moet vinden, en begeeft de JS zich wel op het terrein van theologen. Dat realiseren ze zich ongetwijfeld niet, want ze kunnen zaken niet scheiden.
En hoe dat allemaal zo gekomen is, is best interessant. Maar de waren er zelf bij. Ze wilden kansen geven aan allochtonen en graag allochtone volksvertegenwoordigers hebben, dus hebben ze de vraag naar de religieuze opvattingen verwaarloosd. Veel allochtonen zijn immers islamitsch en de islam weren is de allochtoon weren, en je voelt hem al aankomen, ze kunnen ook die zaken niet scheiden.
quote:Het heeft niks met het scheiden van zaken te maken. Het gaat gewoon om onwenselijk gedrag. De PvdA kan vrij simpel besluiten om het betitelen van homoseksualiteit als 'zonde' tot ongewenst gedrag te betitelen. Een soort gedragscode voor de eigen politici, dus. De SGP zou het ook niet leuk vinden als Bas van der Vlies gesnapt werd op een homo-ontmoetingsplaats. Dat zou zonder meer gevolgen hebben. Want iemand die zichzelf oraal laat bevredigen door een man, kan moeilijk geloofwaardig het SGP-standpunt uitdragen dat homoseksualiteit zondig is.Op vrijdag 9 mei 2008 17:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Zoals ik al eerder aangaf in dit topic is de PvdA heel slecht in het scheiden van zaken. Ik zou zeggen dat iemand best vanuit de gelijke rechten voor homo's kan bepleiten en het tegelijk zondig kan vinden. Het idee dat een religieuze 'don't' betekent dat de staat en de politiek het daarom actief zouden moeten onderdrukken lijkt mij extreem kort door de bocht. Maar ja, dat soort gedachtes krijg je als je zaken niet weet te scheiden.
quote:En dat moet ook niet, dat scheiden. Als die mevrouw wil vinden dat homoseksualiteit zondig is volgens haar religie, gaat ze die standpunten maar ergens anders uitdragen. Niet binnen de PvdA.Op vrijdag 9 mei 2008 17:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Volgens de JS mag zijn niet vinden dat het volgens de islam zondig is. Dan dringt de vraag zich op wat ze er dan van moet vinden, en begeeft de JS zich wel op het terrein van theologen. Dat realiseren ze zich ongetwijfeld niet, want ze kunnen zaken niet scheiden.
quote:Er zijn ook prima volksvertegenwoordigers van allochtone afkomst. Maar je hoeft politici niet te laten zitten als ze allerlei omstreden uitspraken doen; allochtoon of autochtoon. Het gaat gewoon om de lijn die een partij heeft. Gewoon een kwestie van je eigen waarden en standpunten goed bewaken.Op vrijdag 9 mei 2008 17:37 schreef Weltschmerz het volgende:
En hoe dat allemaal zo gekomen is, is best interessant. Maar de waren er zelf bij. Ze wilden kansen geven aan allochtonen en graag allochtone volksvertegenwoordigers hebben, dus hebben ze de vraag naar de religieuze opvattingen verwaarloosd. Veel allochtonen zijn immers islamitsch en de islam weren is de allochtoon weren, en je voelt hem al aankomen, ze kunnen ook die zaken niet scheiden.
quote:Dat lijkt me wel. De zonde is een religieus begrip. Het is wat god fout vindt, en verder is het ook niks. Een beetje raar dan dat mensen die het bestaan van god niet erkennen gelovigen gaan vertellen wat die god die volgens hun niet bestaat wel en niet goed vindt.Op vrijdag 9 mei 2008 17:27 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
De PvdA mag wel degelijk een mening hebben over de vraag of homoseksualiteit een zonde is. Het hebben van een mening over dergelijke onderwerpen is niet exclusief voorbehouden aan religieuze mensen.
quote:Prima, maar niet relevant.Het weren van bepaalde gelovigen uit bepaalde functies is overigens niets nieuws, Weltschmerz. De homofobe conservatieve Italiaan Buttiglione was beoogd Europees commissaris, waarbij gelijke rechten één van zijn portefeuilles zou worden. Dat vonden de partijen in het Europees Parlement zo ongeloofwaardig dat men uiteindelijk in meerderheid tegen zijn benoeming heeft gestemd.
quote:Theologische vraagstukken gaan voor een heel groot gedeelte over wat het geloof de (gelovige) mens voorschrijft. In welke mate een gelovig politicus dat dan vertaald naar het staatsgezag is een heel andere vraag, namelijk de vraag in welke mate religie leidend moet zijn in de inrichting van de maatschappij. Zowel de Is lam als het Joodse geloof zijn vrij uitgebreid en streng in spijswetten, maar politiek is slechts relevant of die verplichting tegenover de god wordt vertaald naar een wereldlijke verplichting. Niemand probeert die spijswetten op te leggen aan de hele maatschappij. Varkensvlees eten zal volgens die PvdA-mevrouw ook zondig zijn. Past dat dan ook niet de sociaal-democratische uitgangspunten van de partij die de varkenshouderij een warm hart toedraagt?Theologische opvattingen bestaan feitelijk niet of nauwelijks, want zijn bijna altijd opvattingen over maatschappelijke issues. Onderwerpen als abortus, euthanasie en het homohuwelijk, worden door gelovigen min of meer gekaapt als hun 'eigendom'. Het zijn de beruchte dossiers waarmee conservatieve politici steeds weer op de proppen komen.
quote:Wat is dan het partijstandpunt over de zondigheid van homoseksualiteit? Dan moet je ook consequent zijn en dan moet de PvdA in haar beginselen opnemen dat homoseksualiteit volgens god en allah helemaal OK is. Maar dan moet de PvdA dus de Koran en de Bijbel gaan interpreteren, en nog wel op een heel wilde manier ook.Een gelovige die binnen een partij als de PvdA actief wil zijn, heeft zich aan te passen aan de partijstandpunten en heeft ook datgene uit te dragen.
quote:Nee, nou draai je het om. Weer moslims als je gelovigheid niet kunt accepteren.Wie dat niet kan (zoals de PvdA-dame uit ons voorbeeld) heeft niets bij de PvdA te zoeken. Weg ermee, met dat soort prut. Begin maar een moslimpartij of stem SGP.
quote:Nou draai je de zaak om. De politica begint over haar geloof en zondigheid. Zij stapt dus buiten de partijstandpunten. Je kan niet over religieuze standpunten beginnen terwijl je in een seculiere partij zit, Daarmee dwing je de partij (zoals nu blijkt) om religieuze standpunten in te nemen.Op vrijdag 9 mei 2008 17:57 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Wat is dan het partijstandpunt over de zondigheid van homoseksualiteit? Dan moet je ook consequent zijn en dan moet de PvdA in haar beginselen opnemen dat homoseksualiteit volgens god en allah helemaal OK is. Maar dan moet de PvdA dus de Koran en de Bijbel gaan interpreteren, en nog wel op een heel wilde manier ook.
quote:Maar ze is toch gelovig, dat schijnt nou eenmaal niet in deeltijd te kunnen.Op vrijdag 9 mei 2008 18:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nou draai je de zaak om. De politica begint over haar geloof en zondigheid.
quote:Het lijkt mij dat zij zich met deze uitspraak überhaupt niet op het vlak van de partijstandpunten begeeft. Die partij heeft immers tot op heden geen standpunt over de zondigheid van bepaalde gedragingen. Zondigheid is een a-politiek begrip. Ik weet niet of zij er uit zichzelf over begon of dat haar er naar gevraagd is, doet er ook niet zoveel toe, als jij van een moslim verwacht dat zij homoseksualiteit publiekelijk toejuicht omdat dat het partijstandpunt is, dan verwacht je dus dat zij gaat huichelen.Zij stapt dus buiten de partijstandpunten. Je kan niet over religieuze standpunten beginnen terwijl je in een seculiere partij zit, Daarmee dwing je de partij (zoals nu blijkt) om religieuze standpunten in te nemen.
Wel de stemmen van moslims winnen door moslims verkiesbaar te stellen, en dan gaan sputteren als ze ook daadwerkelijk moslimgedahcten blijken te hebben, dat is me wat te makkelijk. Ik vind alles best, maar als je gelovigen in je partij toelaat moet je gelovigheid ook accepteren met alles wat daarbij hoort. Je kunt jezelf wel wijs gaan maken dat die moslims allemaal een soort politiek correct gekuiste versie van het geloof aanhangen omdat je dat een prettig idee vindt, maar dat was nergens anders dan op de wens gebaseerd en dat wordt een keer doorgeprikt.
quote:Ze is politica, ze is onderdeel van de partij. Ik heb iets dergelijks van Abouthaleb niet gehoord. Het kan dus wel, ze is gewoon een slechte politica en ze brengt de partij in moeilijkheden.Op vrijdag 9 mei 2008 18:31 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Maar ze is toch gelovig, dat schijnt nou eenmaal niet in deeltijd te kunnen.
quote:Ik verwacht dat ze als politica de partijstandpunten onderschrijft, en niet gaat nuanceren (publiekelijk dan) om plaats te kunnen houden voor haar religie. Als ze haar religie zo belangrijk vind moet ze niet in de PvdA gaan zitten.[..]
Het lijkt mij dat zij zich met deze uitspraak überhaupt niet op het vlak van de partijstandpunten begeeft. Die partij heeft immers tot op heden geen standpunt over de zondigheid van bepaalde gedragingen. Zondigheid is een a-politiek begrip. Ik weet niet of zij er uit zichzelf over begon of dat haar er naar gevraagd is, doet er ook niet zoveel toe, als jij van een moslim verwacht dat zij homoseksualiteit publiekelijk toejuicht omdat dat het partijstandpunt is, dan verwacht je dus dat zij gaat huichelen.
quote:Ik hoef helemaal niks. De PvdA is een seculiere partij en dat deel van de identiteit komt op deze manier duidelijk in gevaar. Ze moeten kiezen of ze een moslim identiteit willen uitdragen, of semi-religieus samenwerkend (is Oecumenisch een gepast woord?) OF de leden moeten hun religie buiten de politiek houden.Wel de stemmen van moslims winnen door moslims verkiesbaar te stellen, en dan gaan sputteren als ze ook daadwerkelijk moslimgedahcten blijken te hebben, dat is me wat te makkelijk. Ik vind alles best, maar als je gelovigen in je partij toelaat moet je gelovigheid ook accepteren met alles wat daarbij hoort. Je kunt jezelf wel wijs gaan maken dat die moslims allemaal een soort politiek correct gekuiste versie van het geloof aanhangen omdat je dat een prettig idee vindt, maar dat was nergens anders dan op de wens gebaseerd en dat wordt een keer doorgeprikt.
Als moslims dat allemaal een probleem vinden moeten ze naar het CDA gaan.
quote:Dan moet ze dus huichelen? (waarmee ik niet wil suggereren dat Aboutaleb dat doet)Op vrijdag 9 mei 2008 18:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ze is politica, ze is onderdeel van de partij. Ik heb iets dergelijks van Abouthaleb niet gehoord. Het kan dus wel, ze is gewoon een slechte politica en ze brengt de partij in moeilijkheden.
quote:Ik zie die nuancering dus niet. Je kunt je toch best op het politiek standpunt stellen dat homo's vrij hun seksualiteit mogen uiten ook al vind je het zelf zondig? Hetzelfde als met een halaldieet.Ik verwacht dat ze als politica de partijstandpunten onderschrijft, en niet gaat nuanceren (publiekelijk dan) om plaats te kunnen houden voor haar religie. Als ze haar religie zo belangrijk vind moet ze niet in de PvdA gaan zitten.
quote:Als het partijstandpunt is dat homoseksualiteit onvoorwaardelijk enthousiasme ten deel moet vallen, dan moet je niet actief onder moslims gaan werven en belijdende moslims op de lijst zetten. Dan moet je je er van vergewissen dat zij, net als veel christenen, heel selectief zijn in welke woorden van god hij echt zo bedoeld heeft en welke niet.Ik hoef helemaal niks. De PvdA is een seculiere partij en dat deel van de identiteit komt op deze manier duidelijk in gevaar. Ze moeten kiezen of ze een moslim identiteit willen uitdragen, of semi-religieus samenwerkend (is Oecumenisch een gepast woord?) OF de leden moeten hun religie buiten de politiek houden.
quote:Dat vind ik ook veel logischer. Maar de PvdA wilde zich zo graag van de steun van allocthoon Nederland verzekeren mede door moslims op de lijsten te zetten. En de PvdA wilde zich zo graag laten zien als partij met een warm hart voor de allochtonen en stapte daarom maar even over de islam heen alsof het een miniem puntje was. Maar uiteindelijk is het een seculiere partij die allochtoon en islam niet van elkaar heeft kunnen scheiden en daardoor gelovigheid in de eigen gelederen heeft gelokt. Dan is het niet gek dat ze nu in een ongemakkelijke spagaat komen, dat is echt niet het probleem van één individuele politica.Als moslims dat allemaal een probleem vinden moeten ze naar het CDA gaan.
Dat is dat ze af en toe iets te veel mensen te vriend willen houden en daarom bepaalde harde keuzes uit de weg gaan. Anti-homotaal uit religieuze gronden zou je als seculiere partij principieel moeten afwijzen en zo iemand heeft niets in zo'n partij te zoeken. Ook al kost dat misschien een paar stemmen op korte termijn.
quote:BronWouter Bos: PvdA is nog lang niet klaar
PvdA-leider Wouter Bos herkent zich helemaal niet in het beeld dat hij als politiek leider van de PvdA onzichtbaar is. Wel erkent hij dat de prestaties van de PvdA in het kabinet 'te weinig over het voetlicht' worden gebracht.
Kritiek
Voorzitter van de Jonge Socialisten, Michiel Emmelkamp, zei vorige week op de Dag van de Arbeid dat de partij vol draaiende en ongeïnspireerde politici zit.
En begin van de maand werden de PvdA en partijleider Wouter Bos fel bekritiseerd in het boek Van Drees tot Bos van PvdA-lid Arie van der Zwan.
Presentatoren Jeroen Pauw en Paul Witteman wezen vanavond ook op het omslagartikel in Elsevier deze week Kan Bos de PvdA nog redden? Bos: 'Elsevier is voor mij niet de maatlat der dingen. Voor een linkse politicus is het een compliment als Elsevier kritiek heeft.'
Dat zei Bos woensdagavond in televisieprogramma Pauw en Witteman. De vice-premier en minister van Financiën ging in de uitzending uitgebreid in op de kritiek die zijn partij de afgelopen week kreeg.
Volgens Bos heeft de PvdA in de afgelopen veertien maanden juist heel veel heeft bereikt, zoals onder meer het generaal pardon en extra geld naar Ontwikkelingssamenwerking. 'Maar we zijn nog lang niet klaar.'
Ander beeld
Wel realiseert Bos zich dat de kiezers een heel ander beeld hebben van de PvdA, zoals blijkt uit de peilingen waarin de PvdA op enorm zetelverlies staat: 'Kennelijk vragen de mensen zich af: "Waar staat de partij precies voor?"'
Dat is iets waar alle PvdA'ers iets aan moeten doen, aldus Bos.
Vogelaar
Verder ging Bos in op de forse kritiek die PvdA-minister Ella Vogelaar (Wonen, Wijken en Integratie) krijgt vanwege haar slechte optreden in de media. Bos: 'Dat is niet altijd gemakkelijk geweest voor haar.'
Op de vraag of hij de afgelopen weken heeft overwogen PvdA'ers in het kabinet te 'wisselen', antwoordde Bos alleen: 'Ik steun mijn mensen.' Wel verklaarde Bos dat hij zal wisselen 'als het nodig is'.
quote:Ze is niet verplicht om de politiek in te gaan. Als je je religie te belangrijk vind moet je naar een andere partij of een ander beroep kiezen. Als je bij de PvdA wilt zitten zal je je eigen mening (religie van mijn part) op de 2e plaats moeten zetten. That's the job.Op vrijdag 9 mei 2008 19:43 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dan moet ze dus huichelen? (waarmee ik niet wil suggereren dat Aboutaleb dat doet)
quote:Nee, want daarmee verkondig je een religieus standpunt. Als lid van een seculiere partij vraag je dan om problemen.[..]
Ik zie die nuancering dus niet. Je kunt je toch best op het politiek standpunt stellen dat homo's vrij hun seksualiteit mogen uiten ook al vind je het zelf zondig? Hetzelfde als met een halaldieet.
quote:Dan moet je duidelijk stellen dat de partijstandpunten heiliger zijn dan iemands geloof. Ja. En hoe iemand dat zelf oplost is niet het probleem van de partij. Als de persoon maar geen religieuze onzin gaat blaten. En hoe enthousiast iemadn dat doet is niet belangrijk. Homo's zjin gewoon mensen en hebben gewoon rechten. punt. Het woord enthousiast is hier misplaatst.[..]
Als het partijstandpunt is dat homoseksualiteit onvoorwaardelijk enthousiasme ten deel moet vallen, dan moet je niet actief onder moslims gaan werven en belijdende moslims op de lijst zetten. Dan moet je je er van vergewissen dat zij, net als veel christenen, heel selectief zijn in welke woorden van god hij echt zo bedoeld heeft en welke niet.
quote:De politica is nu degene die de partij in moeilijkheden brengt. De JS wijst daarop. En ze hebben volledig gelijk. Het is nu aan de Partij om duidelijk te zijn en het probleem op te lossen. Ze kunnen het zich niet veroorloven om mensen rechten te nuanceren omdat ze zo graag moslims in de partij willen hebben[..]
Dat vind ik ook veel logischer. Maar de PvdA wilde zich zo graag van de steun van allocthoon Nederland verzekeren mede door moslims op de lijsten te zetten. En de PvdA wilde zich zo graag laten zien als partij met een warm hart voor de allochtonen en stapte daarom maar even over de islam heen alsof het een miniem puntje was. Maar uiteindelijk is het een seculiere partij die allochtoon en islam niet van elkaar heeft kunnen scheiden en daardoor gelovigheid in de eigen gelederen heeft gelokt. Dan is het niet gek dat ze nu in een ongemakkelijke spagaat komen, dat is echt niet het probleem van één individuele politica.
quote:Uhmmm... ik heb nieuws voor je: dat gebeurt omgekeerd ook; en nog wel 100 keer erger ook. Gelovigen die mensen die het bestaan van God niet erkennen, van alles gaan vertellen en opleggen. Ben nog steeds Tweede Pinksterdag vrij, zonder dat ik daar om gevraagd heb, om maar eens één van de duizenden voorbeelden te noemen.Op vrijdag 9 mei 2008 17:57 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat lijkt me wel. De zonde is een religieus begrip. Het is wat god fout vindt, en verder is het ook niks. Een beetje raar dan dat mensen die het bestaan van god niet erkennen gelovigen gaan vertellen wat die god die volgens hun niet bestaat wel en niet goed vindt.
Overigens kent het woordenboek de term 'zonde' niet alleen aan religieuze voorschriften toe, maar ook aan zedelijke voorschriften. Zie ook een woord als zondebok, dat algemeen ingeburgerd taalgebruik is.
quote:Ze is natuurlijk in de eerste plaats volksvertegenwoordiger met een eigen verantwoordelijkheid. Ten tweede was de partij kennelijk akkoord met haar levensbeschouwing. Als dat onverenigbaar is, had daar al veel eerder van moeten blijken.Op zaterdag 10 mei 2008 12:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ze is niet verplicht om de politiek in te gaan. Als je je religie te belangrijk vind moet je naar een andere partij of een ander beroep kiezen. Als je bij de PvdA wilt zitten zal je je eigen mening (religie van mijn part) op de 2e plaats moeten zetten. That's the job.
quote:Het gaat er even om of die partijstandpunten en de geloofsovertuiging elkaar hier bijten. Als de partijstandpunten zich beperken tot hoe de maatschappij ingericht moet worden en zich niet uitstrekken over religieuze begrippen als zonde, dan lijkt me dat niet het geval.Nee, want daarmee verkondig je een religieus standpunt. Als lid van een seculiere partij vraag je dan om problemen.
quote:Dat veronderstelt dus kennelijk dat het partijstandpunt zich uitstrekt over de interpretatie van de koran.Dan moet je duidelijk stellen dat de partijstandpunten heiliger zijn dan iemands geloof. Ja. En hoe iemand dat zelf oplost is niet het probleem van de partij. Als de persoon maar geen religieuze onzin gaat blaten. En hoe enthousiast iemadn dat doet is niet belangrijk. Homo's zjin gewoon mensen en hebben gewoon rechten. punt. Het woord enthousiast is hier misplaatst.
quote:Er wordt natuurlijk geen mensenrecht genuanceerd. Zondigheid staat geheel buiten vraagstukken van recht. Pas als iemand gaat roepen dat het zondig is en dat het dús van staatswege onderdrukt moet worden, wordt het een kwestie van recht en mensenrechten.De politica is nu degene die de partij in moeilijkheden brengt. De JS wijst daarop. En ze hebben volledig gelijk. Het is nu aan de Partij om duidelijk te zijn en het probleem op te lossen. Ze kunnen het zich niet veroorloven om mensen rechten te nuanceren omdat ze zo graag moslims in de partij willen hebben
quote:Ze is lid van een Partji. Daarmee lever je je eigen verantwoordelijkheid in. Ben je het niet eens kan je uit de partij stappen.Op zaterdag 10 mei 2008 13:42 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ze is natuurlijk in de eerste plaats volksvertegenwoordiger met een eigen verantwoordelijkheid. Ten tweede was de partij kennelijk akkoord met haar levensbeschouwing. Als dat onverenigbaar is, had daar al veel eerder van moeten blijken.
quote:Als ze met religieuze begrippen gaat smijten brengt ze de seculiere PvdA in moeilijkheden. Je dwingt daarmee de Partij een religieuze mening te hebben. Dat kan je niet ontkennen want dat is wat op dit moment gebeurd.[..]
Het gaat er even om of die partijstandpunten en de geloofsovertuiging elkaar hier bijten. Als de partijstandpunten zich beperken tot hoe de maatschappij ingericht moet worden en zich niet uitstrekken over religieuze begrippen als zonde, dan lijkt me dat niet het geval.
quote:Nee. Religie is geen argument in een seculiere partij. Door er een relgieus begrip (zonde) bij te slepen dwing je de partij om een standpunt in te nemen. Dat is precies het probleem.Dat veronderstelt dus kennelijk dat het partijstandpunt zich uitstrekt over de interpretatie van de koran.
quote:Zonde betekend slecht, fout. Daarmee bestempel je een sexuele geaardheid tot iets dat ongewenst is EN je sleept religie erbij. Dubbel fout dus.Er wordt natuurlijk geen mensenrecht genuanceerd. Zondigheid staat geheel buiten vraagstukken van recht. Pas als iemand gaat roepen dat het zondig is en dat het dús van staatswege onderdrukt moet worden, wordt het een kwestie van recht en mensenrechten.
quote:Je kunt vanuit een geloof tot bepaalde waarden komen die je universeel acht en die met staatsgezag moeten worden beschermd. Er zijn zelfs gelovigen die zo overtuigd zijn van hun geloof dat het geloof zelf een waarde is die met staatsgezag moet worden beschermd. Dat is nog geen excuus om als niet-gelovige te gaan bepalen hoe god het bedoeld heeft als hij daadwerkelijk had bestaan, dat is gewoon absurd. Ook jij geeft hiermee een duidelijk voorbeeld van het niet kunnen scheiden van zaken.Op zaterdag 10 mei 2008 13:39 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Uhmmm... ik heb nieuws voor je: dat gebeurt omgekeerd ook; en nog wel 100 keer erger ook. Gelovigen die mensen die het bestaan van God niet erkennen, van alles gaan vertellen en opleggen.
quote:En het betekent ook wel eens 'jammer', het wordt ook vaak figuurlijk gebruikt. In deze context lijkt het me duidelijk een religieus begrip, in ieder geval geen politiek of maatschappelijk relevant uitgangspunt.Overigens kent het woordenboek de term 'zonde' niet alleen aan religieuze voorschriften toe, maar ook aan zedelijke voorschriften. Zie ook een woord als zondebok, dat algemeen ingeburgerd taalgebruik is.
quote:Ze vind het "jammer" dat er homo's bestaan? Daar maakt ze vrienden meeOp zaterdag 10 mei 2008 13:51 schreef Weltschmerz het volgende:
En het betekent ook wel eens 'jammer', het wordt ook vaak figuurlijk gebruikt. In deze context lijkt het me duidelijk een religieus begrip, in ieder geval geen politiek of maatschappelijk relevant uitgangspunt.
quote:Mja, volgens mij is er niks met discussie binnen een partij, zelfs als die in het openbaar wordt gevoerd. Er zitten een paar foute types in je onderste lijstje, maar als we over dumpen praten ga je uit van een autoritaire structuur, en dat bevalt me niet (als politiek dakloze).Op vrijdag 2 mei 2008 20:19 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Geen slecht idee idd
Als ik een selectie mocht maken
Houden
Wouter Bos
Mei Li Vos
Amhem Aboutaleb
Ronald Plasterk
Martijn van Dam
Paul Tang
Ahmed Marcouch
Felix Rottenberg
Lodewijk Assher
Frank Heemskerk
Rob van Gijzel
Frans Timmermans
Dumpen
Ella Vogelaar
Jaques Tichelaar
Ed van Thijn
Guusje ter Horst
Eveline Herfkens
Ad Melkert
Klaas de Vries
Tineke Netelenbos
Jan Pronk
Mariette Hamer
Sharon DIjksma
Ruud Vreeman
Bram Peper
Adri Duyvestein
Jaques Wallage
quote:Daar zou zeker wat voor te zeggen zijn als zij van geloofsopvatting is veranderd. Als dat niet het geval is dan is kennelijk de partij van standpunt veranderd over de verenigbaarheid van een belijdend islamiet met de sociaal-democratische uitgangspunten. Niet vreemd, want het idee dat dat zonder meer verenigbaar was, is het product van gemakzucht en wensdenken: Wij zijn pro-allochtoon, dus is hun geloof allemaal leuk en aardig.Op zaterdag 10 mei 2008 13:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ze is lid van een Partji. Daarmee lever je je eigen verantwoordelijkheid in. Ben je het niet eens kan je uit de partij stappen.
quote:Die moeilijkheden onstaan omdat de partij niet kan scheiden waar de sociaal-democratische opvatting eindigt en de persoonlijke overtuiging begint, nu niet en bij het werven van potentiele volksvertegenwoordigers niet. Zij en haar islambroeders in de partij hadden moeilijkheden kunnen voorkomen door erover te huichelen, jarenlang.Als ze met religieuze begrippen gaat smijten brengt ze de seculiere PvdA in moeilijkheden. Je dwingt daarmee de Partij een religieuze mening te hebben. Dat kan je niet ontkennen want dat is wat op dit moment gebeurd.
quote:De partij voelt zich gedwongen. Als ze zaken nou wat beter konden scheiden, had die dwang er niet hoeven zijn.Nee. Religie is geen argument in een seculiere partij. Door er een relgieus begrip (zonde) bij te slepen dwing je de partij om een standpunt in te nemen. Dat is precies het probleem.
quote:Nee, je bestempelt homoseksueel gedrag tot iets wat iemand niet zou moeten doen om in het reine te blijven met allah. En dat vloeit logisch, rechtstreeks en onvermijdelijk voort uit het geloof wat zij al jaren aanhangt. Net zoals het niet eten van varkensvlees. Heeft de JS ook een standpunt over hoe enthousiast zij zich uit moet laten over speklapjes en leverworst?Zonde betekend slecht, fout. Daarmee bestempel je een sexuele geaardheid tot iets dat ongewenst is EN je sleept religie erbij. Dubbel fout dus.
quote:Dat is naturlijk huichelachtige prietpraat. Je mag best homo zijn, als je maar geen sex en relaties hebt. Ben je moslim toevallig?Op zaterdag 10 mei 2008 14:08 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, je bestempelt homoseksueel gedrag tot iets wat iemand niet zou moeten doen om in het reine te blijven met allah.
quote:Zolang ze geen religieuze argumenten gebruikt om varkensvlees te willen verbieden heeft ze maar 1 probleem: De PvdA heeft niet in het programma staan dat ze varkensvlees willen verbieden.En dat vloeit logisch, rechtstreeks en onvermijdelijk voort uit het geloof wat zij al jaren aanhangt. Net zoals het niet eten van varkensvlees. Heeft de JS ook een standpunt over hoe enthousiast zij zich uit moet laten over speklapjes en leverworst?
quote:Het gedrag is een keuze, een keuze waar allah volgens haar nog wel een appeltje met je over te schillen heeft. Dat mag zij vinden, dat wil helemaal niet zeggen dat zij vindt dat homo's op de een of andere manier onderdrukt moeten worden. Ik ben zelf atheïst en tolerant. Tolerantie betekent volgens mij dat ik een schijthekel aan homo's kan hebben, maar dat dat er niet toe doet en dat homoseksualiteit geen strobreed in de weg gelegd moet worden. Ik ben ook tolerant over gelovigheid, ik kan daar een diepe minachting voor voelen, dat wil niet zeggen dat het met staatsgezag of anderzins langs politieke weg bestreden moet worden. En het betekent ook dat ik gelovigen niet ga vertellen wat ze moeten geloven. De PvdA laat zich dan ook kennen als binnen het partijkader intolerant tegenover gelovigen. Het is schijntolerantie, we accepteren wel dat gelovig bent, maar niet als daarvan het gevolg is dat je vindt dat homo's zich niet volgens de regels van allah gedragen.Op zaterdag 10 mei 2008 14:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is naturlijk huichelachtige prietpraat. Je mag best homo zijn, als je maar geen sex en relaties hebt. Ben je moslim toevallig?
quote:Ze heeft wel degelijk een religieuze opvatting over het eten van varkensvlees. Dat wil echter helemaal niet zeggen dat ze vind dat het verboden moet woren of van staatswege tegengegaan. En daarmee bijt het de uitgangspunten van de partij totaal niet. Ik ben nog steeds benieuwd waarin een dergelijk opvatting verschilt met die van homoseksualiteit.Zolang ze geen religieuze argumenten gebruikt om varkensvlees te willen verbieden heeft ze maar 1 probleem: De PvdA heeft niet in het programma staan dat ze varkensvlees willen verbieden.
quote:Maar als PvdA politucus mag je dat niet zeggen.Op zaterdag 10 mei 2008 14:43 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het gedrag is een keuze, een keuze waar allah volgens haar nog wel een appeltje met je over te schillen heeft. Dat mag zij vinden, dat wil helemaal niet zeggen dat zij vindt dat homo's op de een of andere manier onderdrukt moeten worden. Ik ben zelf atheïst en tolerant. Tolerantie betekent volgens mij dat ik een schijthekel aan homo's kan hebben, maar dat dat er niet toe doet en dat homoseksualiteit geen strobreed in de weg gelegd moet worden.
quote:Er zijn zat gelovigen die zich niet door een religieus leider laten opleggen hoe ze dat moeten doen. Dat je een geloof aanhangt betekend niet automatisch dat je persé een bepaalde mening moet hebben. Als je je aansluit bij een politieke partij moet dat wel.Ik ben ook tolerant over gelovigheid, ik kan daar een diepe minachting voor voelen, dat wil niet zeggen dat het met staatsgezag of anderzins langs politieke weg bestreden moet worden. En het betekent ook dat ik gelovigen niet ga vertellen wat ze moeten geloven. De PvdA laat zich dan ook kennen als binnen het partijkader intolerant tegenover gelovigen. Het is schijntolerantie, we accepteren wel dat gelovig bent, maar niet als daarvan het gevolg is dat je vindt dat homo's zich niet volgens de regels van allah gedragen.
quote:Ze mag niet zeggen dat het eten van varkensvlees zondig is. Daarmee sleurt ze haar partij in een religieuze discussie.[..]
Ze heeft wel degelijk een religieuze opvatting over het eten van varkensvlees. Dat wil echter helemaal niet zeggen dat ze vind dat het verboden moet woren of van staatswege tegengegaan. En daarmee bijt het de uitgangspunten van de partij totaal niet. Ik ben nog steeds benieuwd waarin een dergelijk opvatting verschilt met die van homoseksualiteit.
quote:Dat is dus het probleem. Je mag niet tolerant zijn, je moet alles leuk vinden. En dat probleem heeft de partij nu dus zelf, want ze vinden die geloofsopvatting van haar niet leuk, en nu weten ze niet hoe en in welke mate ze tolerant moeten zijn tegenover de islam. Dat is dus het gebrek aan vermogen om zaken te scheiden. Dat is ook hun probleem met de multiculturele samenleving, tolerantie was niet genoeg, die autochtone laagopgeleiden in de achterstandswijken moesten het ook nog leuk vinden dat hun buren totaal anders leefden.Op zaterdag 10 mei 2008 14:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar als PvdA politucus mag je dat niet zeggen.
quote:Ik vind die "gelovigheid" van met pasen en kerst naar de kerk en verder vrijheid blijheid ook wel relaxed. Tolerantie jegens gelovigheid is echter wat anders dan je favoriete verschijningsvorm als de norm nemen.Er zijn zat gelovigen die zich niet door een religieus leider laten opleggen hoe ze dat moeten doen.
quote:Je hoeft daarvoor echt geen mening te hebben wat voor keuzes mensen volgens god zouden moeten maken.Dat je een geloof aanhangt betekend niet automatisch dat je persé een bepaalde mening moet hebben. Als je je aansluit bij een politieke partij moet dat wel.
quote:Zij acht dat toch zondig. Dat weet iedereen, alleen moet zij daarover huichelen?Ze mag niet zeggen dat het eten van varkensvlees zondig is. Daarmee sleurt ze haar partij in een religieuze discussie.
quote:Nee, je moet je aan het partijprogramma houden.Op zaterdag 10 mei 2008 15:13 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat is dus het probleem. Je mag niet tolerant zijn, je moet alles leuk vinden.
quote:Ze hebben geen mening over religie. En als iedereen hun religie buiten de discussie houdt is er niets aan de hand.En dat probleem heeft de partij nu dus zelf, want ze vinden die geloofsopvatting van haar niet leuk, en nu weten ze niet hoe en in welke mate ze tolerant moeten zijn tegenover de islam.
quote:En homo's moeten het leuk vinden dat de PvdA hen zondig vindt?Dat is dus het gebrek aan vermogen om zaken te scheiden. Dat is ook hun probleem met de multiculturele samenleving, tolerantie was niet genoeg, die autochtone laagopgeleiden in de achterstandswijken moesten het ook nog leuk vinden dat hun buren totaal anders leefden.
quote:Maar we hebben het hier over een seculiere politieke partij.[..]
Ik vind die "gelovigheid" van met pasen en kerst naar de kerk en verder vrijheid blijheid ook wel relaxed. Tolerantie jegens gelovigheid is echter wat anders dan je favoriete verschijningsvorm als de norm nemen.
[..]
quote:En als je hem hebt hoef je hem niet te uiten.Je hoeft daarvoor echt geen mening te hebben wat voor keuzes mensen volgens god zouden moeten maken.
[..]
quote:Ze moet zich aan het partijprogramma houden. Of opstappen.Zij acht dat toch zondig. Dat weet iedereen, alleen moet zij daarover huichelen?
quote:Wat een ander zondig vindt lijkt me geen relevant politiek gegeven. Als homo's door iedereen leuk gevonden willen worden dan is dat hun probleem.Op zaterdag 10 mei 2008 15:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En homo's moeten het leuk vinden dat de PvdA hen zondig vindt?
quote:Zoals ik al aangaf is er best wat voor te zeggen om gelovigen uit die partij te weren of slechts bij hoge uitzondering toe te laten op de lijsten. Maar als je ze er juist graag bij wilt betrekken en volksvertegenwoordiger wil laten zijn, moet je niet gaan zeuren als ze ineens ook daadwerkelijk gelovig blijken te zijn.Maar we hebben het hier over een seculiere politieke partij.
quote:Huichelen dus.En als je hem hebt hoef je hem niet te uiten.
quote:In het partijprogramma staat de homoseksualiteit niet zondig is?Ze moet zich aan het partijprogramma houden. Of opstappen.
quote:Precies. Deze politica maakt dus een kapitale fout door homos(exualiteit) als zondig te bestempelen.Op zaterdag 10 mei 2008 20:03 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Wat een ander zondig vindt lijkt me geen relevant politiek gegeven. Als homo's door iedereen leuk gevonden willen worden dan is dat hun probleem.
quote:Nee. Het gaat niet om het weren van gelovigen. Het gaat er om dat de partij seculier is en de gelovigen hun religie dus thuis moeten houden of een andere partij opzoeken. Bos hoor ik ook nooit over zijn religie.Zoals ik al aangaf is er best wat voor te zeggen om gelovigen uit die partij te weren of slechts bij hoge uitzondering toe te laten op de lijsten. Maar als je ze er juist graag bij wilt betrekken en volksvertegenwoordiger wil laten zijn, moet je niet gaan zeuren als ze ineens ook daadwerkelijk gelovig blijken te zijn.
quote:Wat jij wil. De PvdA is een seculiere partij. Religie is daarin geen issue. Als je dat huichelen vindt vind ik het best.Huichelen dus.
quote:
In het partijprogramma staat de homoseksualiteit niet zondig is?
quote:Het is een vreemde opvatting dat religie thuis gehouden zou kunnen worden. Voor de typisch naoorlogse Nederlandse hypocriete geloofsconsumenten en 'ietsisten' werk dat wel, maar bij echte gelovigen niet. Dan moet je als partij dus gelovigheid slechts onder voorwaarden accepteren, en niet doen alsof je o zo tolerant bent en dan bij het eerste de beste concrete blijk van gelovigheid gaan roepen dat het niet kan.Op zaterdag 10 mei 2008 20:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Precies. Deze politica maakt dus een kapitale fout door homos(exualiteit) als zondig te bestempelen. /quote]Ze stelt vast dat het volgens haar geloof zondig is, iets anders kan ze ook eigenlijk niet vaststellen. Ongetwijfeld was het handiger geweest om krampachtig de vaststelling te ontlopen. Maar dat is dus symptoombestrijding en doet niks af aan het onderliggende probleem.
[quote] Nee. Het gaat niet om het weren van gelovigen. Het gaat er om dat de partij seculier is en de gelovigen hun religie dus thuis moeten houden of een andere partij opzoeken. Bos hoor ik ook nooit over zijn religie.
quote:Kennelijk is het dus wel een issue. Ook als religieuze opvatting niet terugkomen in maatschappelijke kwesties.Wat jij wil. De PvdA is een seculiere partij. Religie is daarin geen issue. Als je dat huichelen vindt vind ik het best.
quote:Je loopt de hele tijd om de verantwoordelijkheid van de gelovige heen. Het is de gelovige die voor een seculiere partij kiest. Als dat te moeilijk is moet hij/zij opstappen. Nogmaals, Bos en Abouthaleb hoor ik nooit religieus doen, dus het kan wel.Op zondag 11 mei 2008 18:18 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het is een vreemde opvatting dat religie thuis gehouden zou kunnen worden. Voor de typisch naoorlogse Nederlandse hypocriete geloofsconsumenten en 'ietsisten' werk dat wel, maar bij echte gelovigen niet. Dan moet je als partij dus gelovigheid slechts onder voorwaarden accepteren, en niet doen alsof je o zo tolerant bent en dan bij het eerste de beste concrete blijk van gelovigheid gaan roepen dat het niet kan.
quote:Het word een issue als de gelovige religieuze oprispingen krijgt. Daarmee breng je de seculiere partij in moeilijkheden. Zeker ik als ongelovige potentiële PvdA stemmer zal iets dergelijks niet accepteren.Kennelijk is het dus wel een issue. Ook als religieuze opvatting niet terugkomen in maatschappelijke kwesties.
quote:Tegelijk is het de partij die voor gelovige volksvertegenwoordigers kiest. Als dat conflicteert (even los van de vraag of daar wel sprake van is) dan is de partij daar óók verantwoordelijk voor. Het mag immers geen verrassing heten dat islamieten hun bedenking hebben bij homoseksualiteit.Op zondag 11 mei 2008 18:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je loopt de hele tijd om de verantwoordelijkheid van de gelovige heen. Het is de gelovige die voor een seculiere partij kiest. Als dat te moeilijk is moet hij/zij opstappen.
quote:Nogmaals, Bos en Abouthaleb hoor ik nooit religieus doen, dus het kan wel.
Dat kan betekenen dat zij gelovigen van de soort zijn die bepaalde delen van het geloof niet van toepassing achten omdat het hen niet uitkomt. Het kan ook betekenen dat ze bepaalde opvattingen wel hebben maar angstvallig voor zich houden, terwijl die opvattingen er wel zijn en dus wel kunnen terugkomen in bepaalde beleidskeuzes ten aanzien van kwesties die specifiek homo's aangaan, en dat dan de geloofsopvatting over homo's de drijfveer is terwijl er een ander argument voor wordt opgevoerd. Dan lijkt het mij wenselijker dat iemand dan open is over het geheel van opvattingen, zodat andere volksvertegenwoordigers en partijgenoten zich ervan kunnen vergewissen dat die opvatting dat het van allah niet mag niet toch stiekum meespeelt.
quote:Het is natuurlijk geen oprisping, de opvatting is er. Dat is de kern van het probleem, dat niet wordt opgelost door het te verzwijgen om de lieve vrede te bewaren.Het word een issue als de gelovige religieuze oprispingen krijgt.
quote:Als je de partij maar niet in moeilijkheden brengt, lekker de schijn ophouden dat er nergens een spanning zit. Dat is op de korte termijn het makkelijkst, maar het lost de de moeilijkheid niet op. De reflex heeft de partij al eerder opgebroken en zal dat weer doen. Jij ziet het symptoom aan voor het eigenlijke probleem. Als ik de PvdA was zou ik eens wat meer de moeilijkheden aanpakken in plaats van aan symptoombestrijding te doen. De partij heeft namelijk nogal de neiging om een schijnwerkelijkheid te creeeren volgens het beeld zoals het het liefste hebben en het het gemakkelijkst is. Maar vroeg of laat knalt dat.Daarmee breng je de seculiere partij in moeilijkheden. Zeker ik als ongelovige potentiële PvdA stemmer zal iets dergelijks niet accepteren.
quote:Maar dat hoeven ze niet te uiten. Ze kunnen het partijprogramma toch lezen? Het is toch vanzelfsprekend dat homo's dezelfde rechten hebben als moslims? Behalve dat heb je niet aangetoond dat de PvdA het partijprogramma heeft aangepast om moslims en hun religie te accommoderen.Op zondag 11 mei 2008 18:59 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Tegelijk is het de partij die voor gelovige volksvertegenwoordigers kiest. Als dat conflicteert (even los van de vraag of daar wel sprake van is) dan is de partij daar óók verantwoordelijk voor. Het mag immers geen verrassing heten dat islamieten hun bedenking hebben bij homoseksualiteit.
quote:Dat is alleen hun probleem.
Dat kan betekenen dat zij gelovigen van de soort zijn die bepaalde delen van het geloof niet van toepassing achten omdat het hen niet uitkomt.
quote:Dan kan er gediscussieerd worden op basis van argumenten en dan kan iedereen het ermee oneens zijn.Het kan ook betekenen dat ze bepaalde opvattingen wel hebben maar angstvallig voor zich houden, terwijl die opvattingen er wel zijn en dus wel kunnen terugkomen in bepaalde beleidskeuzes ten aanzien van kwesties die specifiek homo's aangaan, en dat dan de geloofsopvatting over homo's de drijfveer is terwijl er een ander argument voor wordt opgevoerd.
quote:Nee. Dan komt het uiteindelijk neer op de vraag: Bestaat God? Want dat is dan de fundamentele legitimatie voor een (afwijkende) mening. En die discussie word uiteindelijk niet gevoerd door de gelovigen. Kijk maar hier op Fok!.Dan lijkt het mij wenselijker dat iemand dan open is over het geheel van opvattingen, zodat andere volksvertegenwoordigers en partijgenoten zich ervan kunnen vergewissen dat die opvatting dat het van allah niet mag niet toch stiekum meespeelt.
quote:Nogmaals, als het zo moeilijk is voor de gelovige kan ie een andere partij kiezen.
[..]
Het is natuurlijk geen oprisping, de opvatting is er. Dat is de kern van het probleem, dat niet wordt opgelost door het te verzwijgen om de lieve vrede te bewaren.
quote:Niemand is verplicht om de schijn op te houden. Niemand is verplicht om lid te worden van een partij waar hij zich niet thuis voelt. En ik ben niet verplicht om te stemmen op een seculiere partij die homo rechten nuanceert om een andere minderheid "het iets makkelijker te maken".
Als je de partij maar niet in moeilijkheden brengt, lekker de schijn ophouden dat er nergens een spanning zit. Dat is op de korte termijn het makkelijkst, maar het lost de de moeilijkheid niet op. De reflex heeft de partij al eerder opgebroken en zal dat weer doen. Jij ziet het symptoom aan voor het eigenlijke probleem. Als ik de PvdA was zou ik eens wat meer de moeilijkheden aanpakken in plaats van aan symptoombestrijding te doen. De partij heeft namelijk nogal de neiging om een schijnwerkelijkheid te creeeren volgens het beeld zoals het het liefste hebben en het het gemakkelijkst is. Maar vroeg of laat knalt dat.
quote:Niemand heeft het recht om door iedereen leuk gevonden te worden, niemand heeft het recht om zijn gedrag als acceptabel volgens een geloof beoordeeld te zien. Het gaat hier helemaal niet om de rechten van homo's, dat is je hardnekkige misvatting. Het partijprogramma van de PvdA zal wél om rechten gaan, want dat is waar politiek en partijen zich mee bezig houden. Dat is ook wat maatschappelijk relevant is, wat allah van homo's zou vinden is slechts relevant voor een gelovige.Op zondag 11 mei 2008 19:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar dat hoeven ze niet te uiten. Ze kunnen het partijprogramma toch lezen? Het is toch vanzelfsprekend dat homo's dezelfde rechten hebben als moslims?
Als die fanatiek door de PvdA geworven moslims niet mogen uiten hoe volgens hun hun geloof staat tegenover homoseksualiteit kan de PvdA nog even langer de schijn ophouden dat daar helemaal geen frictie tussen zit. Vooral je mond houden, dan kunnen we lekker doen alsof het gros van de islamieten die passages uit de koran over homo's niet van toepassing achten. Dat wensdenken en de bijbehorende taboe's is echt een probleem van de PvdA. Het is hetzelfde fenomeen als waarmee ze een spoor van vernieling door het onderwijs hebben getrokken en ze het integratievraagstuk gierend uit de klauw hebben laten lopen. Het beeld van de werkelijkheid wordt aangepast aan de utopie, en iedereen die de utopie ondergraaft moet zijn mond houden.
quote:Nogmaals, als gelovigheid zo'n probleem is voor die partij, moeten ze islamieten niet bij voorbaat omarmen.Nogmaals, als het zo moeilijk is voor de gelovige kan ie een andere partij kiezen.
quote:Ik zie het recht om te zondigen nergens genuanceerd worden. Maar als de partij niet accepteert dat islamieten homoseksualiteit zondig vinden, moet die partij de islam maar gaan bestrijden. Dat gaat wel stemmen kosten natuurlijk, maar daar staat tegenover dat je op termijn geloofwaardig kunt blijven, op deze manier gaat dat niet lukken.Niemand is verplicht om de schijn op te houden. Niemand is verplicht om lid te worden van een partij waar hij zich niet thuis voelt. En ik ben niet verplicht om te stemmen op een seculiere partij die homo rechten nuanceert om een andere minderheid "het iets makkelijker te maken".
quote:Precies. Als PvdA politica moet deze mevrouw dus haar mond houden, want ze zit daar als politicus en niet als gelovige. Zie Bos en Abouthaleb.Op maandag 12 mei 2008 13:34 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Niemand heeft het recht om door iedereen leuk gevonden te worden, niemand heeft het recht om zijn gedrag als acceptabel volgens een geloof beoordeeld te zien. Het gaat hier helemaal niet om de rechten van homo's, dat is je hardnekkige misvatting. Het partijprogramma van de PvdA zal wél om rechten gaan, want dat is waar politiek en partijen zich mee bezig houden. Dat is ook wat maatschappelijk relevant is, wat allah van homo's zou vinden is slechts relevant voor een gelovige.
quote:Zolang de gelovige moslims die lid zijn van de partij geen religieuze uitspraken doen is er geen probleem. Geef mij een voorbeeld van een christelijke PvdA-er die religieuze uitspraken over homo's heeft gedaan (en de gevolgen). Als deze mevrouw haar religie niet buiten haar politieke taken kan houden moet ze opstappen. Het enige "probleem" dat de PvdA heeft zijn weglopende kiezers als ze hun leden niet aan het partijprogramma kunnen laten houden. Als links en rechts PvdA moslims gaan roepen dat homo's zondig bezig zijn lopen er kiezers weg. Nogmaals, het kan wel. Zie Abouthaleb. Dus dat de PvdA graag moslims in de partij heeft hoeft geen probleem te zijn. Sommige moslims zijn misschien een probleem. Maar die kan je er gewoon uittrappen.Als die fanatiek door de PvdA geworven moslims niet mogen uiten hoe volgens hun hun geloof staat tegenover homoseksualiteit kan de PvdA nog even langer de schijn ophouden dat daar helemaal geen frictie tussen zit. Vooral je mond houden, dan kunnen we lekker doen alsof het gros van de islamieten die passages uit de koran over homo's niet van toepassing achten. Dat wensdenken en de bijbehorende taboe's is echt een probleem van de PvdA. Het is hetzelfde fenomeen als waarmee ze een spoor van vernieling door het onderwijs hebben getrokken en ze het integratievraagstuk gierend uit de klauw hebben laten lopen. Het beeld van de werkelijkheid wordt aangepast aan de utopie, en iedereen die de utopie ondergraaft moet zijn mond houden.
quote:Sommige moslims zijn misschien een probleem, maar blijkbaar niet alle, zie boven. Jij probeert de islam bij voorbaat al als een probleem te zien.Nogmaals, als gelovigheid zo'n probleem is voor die partij, moeten ze islamieten niet bij voorbaat omarmen.
quote:Zolang er geen religieuze uitspraken worden gedaan hoeft er ook niets religieus genuanceerd te worden.Ik zie het recht om te zondigen nergens genuanceerd worden. Maar als de partij niet accepteert dat islamieten homoseksualiteit zondig vinden, moet die partij de islam maar gaan bestrijden. Dat gaat wel stemmen kosten natuurlijk, maar daar staat tegenover dat je op termijn geloofwaardig kunt blijven, op deze manier gaat dat niet lukken.
De Islam hoeft niet bestreden te worden. De rechten van homo's dienen onverkort te worden gehandhaafd. Mensen die het daar niet mee eens zij kunnen in problemen komen, maar dat staat los van hun religie. Ik zie religie niet als excuus om anderen te discrimineren. En binnen een seculiere partij kan daar helemaal niet over gesproken worden. Als een lid van de PvdA zijn religie als argument gaat gebruiken zit ie bij de verkeerde partij.
Als de PvdA zich met religie gaat bemoeien zijn ze verkeerd bezig en verliezen ze bergen met stemmen.
quote:De schone schijn ophouden dus..Op maandag 12 mei 2008 14:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Precies. Als PvdA politica moet deze mevrouw dus haar mond houden, want ze zit daar als politicus en niet als gelovige.
quote:Als links en rechts PvdA moslims gaan roepen dat volgens de Koran homoseksualiteit helemaal OK is lopen er ook kiezers weg.Als links en rechts PvdA moslims gaan roepen dat homo's zondig bezig zijn lopen er kiezers weg.
quote:Moslims vinden de Koran een heilig boek, en in dat boek staat dat je geen homo moet zijn, dus zal een moslim vinden dat je geen homo moet zijn. Veel ingewikkelder dan dat is het niet. Dan kunnen er best uitzonderingen zijn, het is onzin om als uitgangspunt te nemen dat gelovigen selectief shoppen in hun religie. Dat veel Nederlandse naoorlogse christenen dat doen is best handig, maar het is niet alleen niet eerlijk om dat ook van moslims te verwachten, het is ook totaal niet realistisch. Tegenover dat soort gelovigheid is het makkelijk tolerant zijn, dus is het best aanlokkelijk om jezelf wijs te maken dat gelovigen in meerderheid van de hypocriete soort zijn, maar als je gelovigen echt in je partij wilt accepteren, zul je daar toch echt ook de eigenaardigheden van het geloof bij moeten nemen.Nogmaals, het kan wel. Zie Abouthaleb. Dus dat de PvdA graag moslims in de partij heeft hoeft geen probleem te zijn. Sommige moslims zijn misschien een probleem.
quote:Wat mij betreft prima, maar neem ze dan niet eerst aan onder het mom dat het geloof geen enkel probleem is. Kennelijk is het wel een prolbleem, tenzij...Maar die kan je er gewoon uittrappen.
quote:Dat is het ook. Ik kan met een gelovige niet op één lijn komen. Tenzij die gelovige heel selectief gelovig is en dus eigenlijk niet gelovig. Ik zou wel kunnen werken met een gelovige die werkelijk tolerant is tegenover niet gelovigen. Eentje die zegt 'seks buiten het huwelijk is hartstikke fout, maar dat is iets waar iedereen zelf maar mee in het reine moet zien te komen'. Daar kan ik wat mee, omdat een kwestie tussen god en een individu maatschappelijk op geen enkele manier relevant is.Sommige moslims zijn misschien een probleem, maar blijkbaar niet alle, zie boven. Jij probeert de islam bij voorbaat al als een probleem te zien.
quote:Ach ja, uitspraken. Je mag het wel vinden, en dus door laten werken in je standpunten, maar je mag het niet zeggen. Lekker de schijn ophouden, maar daarmee ontkom je niet aan iemands overtuiging.Zolang er geen religieuze uitspraken worden gedaan hoeft er ook niets religieus genuanceerd te worden.
quote:Nogmaals, welk recht van homo's is hier in het geding dan?De Islam hoeft niet bestreden te worden. De rechten van homo's dienen onverkort te worden gehandhaafd.
quote:Wie wordt hier gediscrimineerd dan?Mensen die het daar niet mee eens zij kunnen in problemen komen, maar dat staat los van hun religie. Ik zie religie niet als excuus om anderen te discrimineren.
quote:Dat is iets wat de partij zich aan zou moeten trekken, los van de vraag of het als argument wordt gebruikt.En binnen een seculiere partij kan daar helemaal niet over gesproken worden. Als een lid van de PvdA zijn religie als argument gaat gebruiken zit ie bij de verkeerde partij.
Maar tolerantie tegenover religie betekent nou eenmaal dat je tolerant moet zijn tegenover de overtuigingen die eruit voortvloeien. Je hoeft dan weer niet tolerant te zijn tegenover de wil om die overtuigingen te vertalen naar beleid en staatsgezag, dat is een andere kwestie.
quote:Waarschijnlijk wel, maar feitelijk bemoeit de JS zich met religie. Als je zegt dat gelovigen van het soort Bos/Aboutaleb wel OK zijn, maar gelovigen van de soort die het heilige boek wel serieus neemt niet OK zijn, dan ben je je met de religie aan het bemoeien.Als de PvdA zich met religie gaat bemoeien zijn ze verkeerd bezig en verliezen ze bergen met stemmen.
quote:Dat mag. De grondwet en de positie van de PvdA daarin zijn belangrijker.Op maandag 12 mei 2008 16:24 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De schone schijn ophouden dus..
[..]
Als links en rechts PvdA moslims gaan roepen dat volgens de Koran homoseksualiteit helemaal OK is lopen er ook kiezers weg.
quote:Dat kan je ook van christenen zeggen. Je bent gewoon een ordinaire moslim basher.Moslims vinden de Koran een heilig boek, en in dat boek staat dat je geen homo moet zijn, dus zal een moslim vinden dat je geen homo moet zijn.
quote:Dat doen christenen ook.Veel ingewikkelder dan dat is het niet. Dan kunnen er best uitzonderingen zijn, het is onzin om als uitgangspunt te nemen dat gelovigen selectief shoppen in hun religie.
quote:Het is de enige mogelijkheid om in Nederland volledig (politiek) te kunnen functioneren.Dat veel Nederlandse naoorlogse christenen dat doen is best handig, maar het is niet alleen niet eerlijk om dat ook van moslims te verwachten, het is ook totaal niet realistisch.
quote:Zodra de gelovigen zich misdragen spreek je ze er op aan tot ze het snappen. Heeft de PvdA hun partijprogramma aangepast voor moslims?Tegenover dat soort gelovigheid is het makkelijk tolerant zijn, dus is het best aanlokkelijk om jezelf wijs te maken dat gelovigen in meerderheid van de hypocriete soort zijn, maar als je gelovigen echt in je partij wilt accepteren, zul je daar toch echt ook de eigenaardigheden van het geloof bij moeten nemen.
quote:Het is geen probleem tenzij, je draait de zaak om. Alle leden zijn op de hoogte van het partijprogramma.
[..]
Wat mij betreft prima, maar neem ze dan niet eerst aan onder het mom dat het geloof geen enkel probleem is. Kennelijk is het wel een prolbleem, tenzij...
quote:Als politicus in een seculiere partij kan je zoiets dus niet zeggen. Maar daar hebben christenen net zo veel last van.[..]
Dat is het ook. Ik kan met een gelovige niet op één lijn komen. Tenzij die gelovige heel selectief gelovig is en dus eigenlijk niet gelovig. Ik zou wel kunnen werken met een gelovige die werkelijk tolerant is tegenover niet gelovigen. Eentje die zegt 'seks buiten het huwelijk is hartstikke fout, maar dat is iets waar iedereen zelf maar mee in het reine moet zien te komen'. Daar kan ik wat mee, omdat een kwestie tussen god en een individu maatschappelijk op geen enkele manier relevant is.
quote:Dat is het probleem van de gelovige. Hij kan ook naar een andere partij als het te moeilijk is. Of putjesschepper worden.[..]
Ach ja, uitspraken. Je mag het wel vinden, en dus door laten werken in je standpunten, maar je mag het niet zeggen. Lekker de schijn ophouden, maar daarmee ontkom je niet aan iemands overtuiging.
quote:Het recht dat ieder mens heeft.[..]
Nogmaals, welk recht van homo's is hier in het geding dan?
quote:Homo's, door ze (of hun gedrag) als zondig te bestempelen terwijl je een politica in een seculiere partij bent.Wie wordt hier gediscrimineerd dan?
quote:Nee. Je mag niet op die manier afwijken van het partijprogramma. Bos zou nooit mogen zeggen dat hij als gelovige het gedrag van homo's zondig vind. Binnen een seculiere politieke partij is er maar 1 manier waarop je tolerant kan zijn t.o.v. dat soort meningen: niet uiten. Dat is de enige manier om binnen een seculiere partij met rare religieuze ideeën om te gaan. Anders krijg je discussie over een onderwerp waar de partij geen standpunt over heeft (behalve het recht op godsdienstvrijheid).Dat is iets wat de partij zich aan zou moeten trekken, los van de vraag of het als argument wordt gebruikt.
Maar tolerantie tegenover religie betekent nou eenmaal dat je tolerant moet zijn tegenover de overtuigingen die eruit voortvloeien. Je hoeft dan weer niet tolerant te zijn tegenover de wil om die overtuigingen te vertalen naar beleid en staatsgezag, dat is een andere kwestie.
quote:Nee. Het JS zegt dat een politicus in een seculiere partij niet dat soort religieuze uitspraken kan/mag doen.[..]
Waarschijnlijk wel, maar feitelijk bemoeit de JS zich met religie. Als je zegt dat gelovigen van het soort Bos/Aboutaleb wel OK zijn, maar gelovigen van de soort die het heilige boek wel serieus neemt niet OK zijn, dan ben je je met de religie aan het bemoeien.
En nou ben ik er klaar mee. Je bent een stiekeme moslim basher en er valt veel meer te hervormen binnen de PvdA dan allen jouw idee dat moslims er niet in mogen omdat ze zogenaamd hun religie niet kunnen scheiden van politiek..
quote:Desnoods, ja. En als ze dat niet kan opbrengen, zoekt ze maar een andere partij.Op maandag 12 mei 2008 16:24 schreef Weltschmerz het volgende:
De schone schijn ophouden dus..
quote:PvdA'ers zouden helemaal niets over de koran moeten roepen. De koran is namelijk niet het uitgangspunt waarop de PvdA politiek bedrijft.Op maandag 12 mei 2008 16:24 schreef Weltschmerz het volgende:
Als links en rechts PvdA moslims gaan roepen dat volgens de Koran homoseksualiteit helemaal OK is lopen er ook kiezers weg.
quote:Zal best, maar wanneer je als PvdA-politicus actief bent, zit je daar om de sociaal-democratie in Nederland te verdedigen en de belangen van je kiezers te behartigen, niet om de moslim uit te hangen. Wanneer jij als moslim jouw religieuze principes niet kunt verenigen met het sociaal-democratische gedachtengoed in Nederland, moet je niet voor een sociaal-democratische partij in de politiek gaan zitten.Op maandag 12 mei 2008 16:24 schreef Weltschmerz het volgende:
Moslims vinden de Koran een heilig boek, en in dat boek staat dat je geen homo moet zijn, dus zal een moslim vinden dat je geen homo moet zijn. Veel ingewikkelder dan dat is het niet.
quote:Nee hoor, dat hoeft helemaal niet. Gelovigen (of wie dan ook) moeten de partij respecteren, niet andersom. Straks meldt zich een dierenactivist bij de PvdA die het 'wel begrijpelijk' vindt dat dierenrechtenactivisten terreur (geweld/bedreiging) gebruiken om hun doelen na te streven. Het staat de PvdA dan vrij om zo'n iemand uit de partij te weren. Er zijn vaker politici uit partijen gezet. Vrij recent nog, heeft de SP senator Yildirim eruit gezet, omdat hij zich niet aan de partijlijn hield. Hoe gelovigen hun religie verder interpreteren, zal mij een rotzorg zijn. Ze horen alleen geen homofobe (of andere ongewenste) standpunten uit te dragen wanneer ze PvdA-lid zijn.Op maandag 12 mei 2008 16:24 schreef Weltschmerz het volgende:
Dan kunnen er best uitzonderingen zijn, het is onzin om als uitgangspunt te nemen dat gelovigen selectief shoppen in hun religie. Dat veel Nederlandse naoorlogse christenen dat doen is best handig, maar het is niet alleen niet eerlijk om dat ook van moslims te verwachten, het is ook totaal niet realistisch. Tegenover dat soort gelovigheid is het makkelijk tolerant zijn, dus is het best aanlokkelijk om jezelf wijs te maken dat gelovigen in meerderheid van de hypocriete soort zijn, maar als je gelovigen echt in je partij wilt accepteren, zul je daar toch echt ook de eigenaardigheden van het geloof bij moeten nemen.
quote:Ik heb het niet zo op religie, maar ik ben een tolerant mens. Dat betekent concreet dat ik religie ook accepteer wanneer het niet komt in zijn meest handige verschijningsvorm, namelijk die van de christenen die grote delen van de bijbel overslaan. Om gelovigen te accepteren die de leefregels van hun religie negeren en alleen maar een beetje spiritualiteit en gemeenschapszin willen hoef je niet tolerant te zijn.Op maandag 12 mei 2008 16:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En nou ben ik er klaar mee. Je bent een stiekeme moslim basher en er valt veel meer te hervormen binnen de PvdA dan allen jouw idee dat moslims er niet in mogen omdat ze zogenaamd hun religie niet kunnen scheiden van politiek..
Roepen dat moslims helemaal OK zijn, maar dan alleen als ze net zo denken als jezelf, dat is schijntolerantie. Ik vind het nogal brutaal om mij dan voor moslimbasher uit te maken. Het zijn de JS die moeite hebben met moslimgeloof, ik niet. Nogmaals, ik vind deze opvatting niet bij voorbaat onverenigbaar met gelijke rechten voor homo's. Maar als de PvdA dat anders ziet en zich op het standpunt stelt dat vertegenwoordigers niet mogen vinden dat homoseksualiteit zondig is, dan moet je ook durven vaststellen dat het geloof en de PvdA slechts bij uitzondering verenigbaar zijn.
quote:Bron? Bewijs?Op maandag 12 mei 2008 17:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Het zijn de JS die moeite hebben met moslimgeloof,
quote:We hebben en moslima die zegt wat in haar heilige boek staat en de JS spreken er schande van. Dan hebben ze dus kennelijk moeite met dat geloof.
quote:Je spreekt jezelf keihard tegen. Je stelt eerst dat je tolerant bent, om vervolgens te betogen dat mensen die selectief omgaan met hun religie geen tolerantie verdienen. Als je accepteert en tolereert dat bepaalde gelovigen nogal orthodox zijn, moet je ook tolereren dat er gelovigen zijn die de bijbel of koran minder letterlijk nemen. Het is het goed recht van een gelovige om de bijbel of koran zo te lezen als hij wil. Dat is trouwens de hele crux van religie...Op maandag 12 mei 2008 17:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb het niet zo op religie, maar ik ben een tolerant mens. Dat betekent concreet dat ik religie ook accepteer wanneer het niet komt in zijn meest handige verschijningsvorm, namelijk die van de christenen die grote delen van de bijbel overslaan. Om gelovigen te accepteren die de leefregels van hun religie negeren en alleen maar een beetje spiritualiteit en gemeenschapszin willen hoef je niet tolerant te zijn.
quote:Wat ze DENKEN, doet er niet toe. Het gaat om wat ze ZEGGEN in de politiek en welke punten ze nastreven. Iemand die openlijk verklaart dat homoseksualiteit een zonde is, hoort geen PvdA-politicus te zijn. Dat is het hele punt.Op maandag 12 mei 2008 17:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Roepen dat moslims helemaal OK zijn, maar dan alleen als ze net zo denken als jezelf, dat is schijntolerantie.
quote:Ik wees eerder al op de situatie rondom beoogd eurocommissaris Buttiglione, die jij afdeed als 'niet relevant', terwijl het een heel relevant voorbeeld was. Een politicus die openlijk verkondigt dat homoseksualiteit een zonde is, kan niet op een geloofwaardige manier opkomen voor gelijke rechten voor homo's. Kijk anders even naar een SGP, die het homohuwelijk liefst onmiddellijk terugdraait. Het geloof en de PvdA zijn verenigbaar in die zin dat de partijlijn voorrang heeft op de persoonlijke opvattingen (religieus of niet-religieus) van de leden. Het CDA heeft ook homoseksuele politici en je gaat mij niet wijsmaken dat deze mensen nooit seks hebben gehad. Ze hebben op dat moment iets gedaan dat volgens de bijbel 'zondig' is. Toch zijn en blijven ze binnen het CDA actief en voeren ze namens die partij politiek, waarbij ze de partijlijn volgen.Op maandag 12 mei 2008 17:37 schreef Weltschmerz het volgende:Nogmaals, ik vind deze opvatting niet bij voorbaat onverenigbaar met gelijke rechten voor homo's. Maar als de PvdA dat anders ziet en zich op het standpunt stelt dat vertegenwoordigers niet mogen vinden dat homoseksualiteit zondig is, dan moet je ook durven vaststellen dat het geloof en de PvdA slechts bij uitzondering verenigbaar zijn.
quote:Ze hebben geen moeite met DEZE geloofsuiting maar met IEDERE geloofsuiting binnen de seculiere PvdA. Lees anders dit topic nog eens terug.Op maandag 12 mei 2008 17:53 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
We hebben en moslima die zegt wat in haar heilige boek staat en de JS spreken er schande van. Dan hebben ze dus kennelijk moeite met dat geloof.
quote:Wat een onzin, dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg dat als je pretendeert tolerant te zijn tegenover religie, dat je dan niet alleen maar de gelovigen moet accepteren die zelf zo selectief gelovig zijn dat ze net zo denken als jezelf.Op maandag 12 mei 2008 17:55 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Je spreekt jezelf keihard tegen. Je stelt eerst dat je tolerant bent, om vervolgens te betogen dat mensen die selectief omgaan met hun religie geen tolerantie verdienen.
quote:Ja, maar ik mag daar wel een mening over hebben. Ik vind het hypocriet, ik ben tolerant dus men mag hypocriet zijn, maar ik zeg wel dat ik het hypocriet vindt. Ik ben namelijk niet behaagziek, dat is heel wat anders dan tolerantie. Dan zijn er ook gelovigen die niet hypocriet zijn, maar gewoon de bijbel of de koran als het woord van god zien waar ze dus niet zomaar wat uit kunnen pikken. Die zijn al wat lastiger in de omgang, want die vinden dus homoseksualiteit verkeerd, zijn tegen seks buiten het huwelijk en dat soort dingen. Dat betekent echter niet dat we de hypocriete gelovigen dan maar als de norm moeten nemen van wat gelovigheid is. We hebben de mazzel dat er daar onder de christenen tamelijk veel van zijn, maar bij de moslims liggen die verhoudingen alweer anders. Dat is ook niet zo gek, want die selectieve gelovigheid is een heel tijdelijk symptoom van de Nederlandse ontkerkelijking van de jaren 70.Als je accepteert en tolereert dat bepaalde gelovigen nogal orthodox zijn, moet je ook tolereren dat er gelovigen zijn die de bijbel of koran minder letterlijk nemen. Het is het goed recht van een gelovige om de bijbel of koran zo te lezen als hij wil.
quote:Daar laat ik me niet over uit. Ik geloof niet in een opperwezen, dus ik zou ook niet weten wat de crux ervan is.Dat is trouwens de hele crux van religie...
quote:Het lijkt mij wel relevant wat ze denken, wat dat zal uiteindelijk bepalen wat ze zeggen en welke punten ze nastreven. Politici die andere opvattingen verkondigen dan die ze hebben zijn de boel aan het bedonderen. Wat betreft het nastreven van punten, ik zie zelf niet zo goed in wat er na te streven is aan de vaststelling over wat zondig is.Wat ze DENKEN, doet er niet toe. Het gaat om wat ze ZEGGEN in de politiek en welke punten ze nastreven.
quote:Het is mijn partij niet, ik zou mij er wat bij voor kunnen stellen dat dat wel zou kunnen. Maar dat moet de PvdA dus zelf weten. Maar we hebben dus een boek dat openlijk verklaart dat homoseksualiteit een zonde is, en dan komt er iemand solliciteren bij de PvdA en die zegt daar te geloven dat dat boek de goddelijke waarheid bevat, want dat is toch grofweg wat de moslim onderscheidt van de niet-moslim. Dan moet er dus ergens een belletje gaan rinkelen.Iemand die openlijk verklaart dat homoseksualiteit een zonde is, hoort geen PvdA-politicus te zijn. Dat is het hele punt.
quote:Waarom eigenlijk niet? Ik snap wel dat het wat moeilijk ligt, maar zonde is voor in de biechtstoel en aan de hemelpoort. Ik vind het op zich niet zo logisch dat een gelovige met wetgeving zou willen voorkomen dat mensen in zonde vervallen. Dat is een kwestie van hoe je tegen de verhouding tussen het geloof en het gezag aankijkt.Ik wees eerder al op de situatie rondom beoogd eurocommissaris Buttiglione, die jij afdeed als 'niet relevant', terwijl het een heel relevant voorbeeld was. Een politicus die openlijk verkondigt dat homoseksualiteit een zonde is, kan niet op een geloofwaardige manier opkomen voor gelijke rechten voor homo's.
quote:De SGP is ook een theocratische partij, die de goddelijke leefregels met staatsgezag wil afdwingen. Dat is dan weer het andere uiterste, net als de Taliban en het Ayatollahbewind in Iran. Maar je kunt best streng gelovig en orthodox zijn, zonder dat via staatswege aan anderen te willen opleggen. Het gaat wel vaak samen, maar het gaat niet principieel samen.Kijk anders even naar een SGP, die het homohuwelijk liefst onmiddellijk terugdraait.
quote:Dat is dus een miskenning van de aard van geloof, het is een prettige en comfortabele gedachte, maar het vindt geen steun in wat religie al eeuwen blijkt te zijn, en daar doet ook de naoorlogse stuiptrekking van het selectieve geloof niet aan af. "Maar de PvdA partijlijn had voorrang" is een beetje een kontverhaal om aan de hemelpoort mee aan te komen bij Petrus of Mohammed. Als je echt denkt dat de bijbel het woord van god is en dat je zelf naar moet leven en dat je dat niet mag verloochenen en dat rekenschap daarover moet afleggen aan god, dan ga je natuurlijk niet de toorn gods over jezelf afroepen omdat je bang bent dat de Jonge Socialisten boos worden. We hebben het over het almachtige opperwezen die over je eeuwige leven beschikt enerzijds en wat hoogdravende pubers met teveel tijd anderzijds, wie zal ik gehoorzamen en wie zal ik boos maken? Moeilijk, moeilijk....Het geloof en de PvdA zijn verenigbaar in die zin dat de partijlijn voorrang heeft op de persoonlijke opvattingen (religieus of niet-religieus) van de leden.
quote:Daar is ook best wat voor te zeggen, maar dan moet je niet zomaar een heleboel gelovigen gaan binnenhalen, want waar gelovigen zijn krijg je gelovige overtuigingen, en waar gelovige overtuigingen zijn worden die geuit. Als je een seculiere partij wilt zijn, moet je gelovigen slechts onder strikte voorwaarden toelaten.Op maandag 12 mei 2008 17:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ze hebben geen moeite met DEZE geloofsuiting maar met IEDERE geloofsuiting binnen de seculiere PvdA.
quote:We zijn het eens.Op maandag 12 mei 2008 18:47 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar je kunt best streng gelovig en orthodox zijn, zonder dat via staatswege aan anderen te willen opleggen. Het gaat wel vaak samen, maar het gaat niet principieel samen.
[..]
quote:Alle christenen de PvdA uitgooien!Op maandag 12 mei 2008 18:47 schreef Weltschmerz het volgende:
Daar is ook best wat voor te zeggen, maar dan moet je niet zomaar een heleboel gelovigen gaan binnenhalen, want waar gelovigen zijn krijg je gelovige overtuigingen, en waar gelovige overtuigingen zijn worden die geuit. Als je een seculiere partij wilt zijn, moet je gelovigen slechts onder strikte voorwaarden toelaten.
Waar de partij zich veel drukker over zou moeten maken is het structurele cliëntelisme en de wijdverspreide corruptie. Dat is namelijk veel schadelijker en hiermee is de partij ook veel meer doortrokken. Helaas worden signalen van dit soort praktijken ook zo spoedig mogelijk door de top in de doofpot gestopt of wanneer ze eenmaal in de krant staan gebagatelliseerd.
quote:Tenzij ze hypocriet zijn. Dan passen ze in meerdere opzichten uitstekend binnen die partij.Op maandag 12 mei 2008 19:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Alle christenen de PvdA uitgooien!
quote:Je kunt best tolerant zijn tegenover religie, maar dat wil nog niet zeggen dat orthodoxe religieuzen binnen jouw partij een podium moeten krijgen om hun standpunten te verkondigen.Op maandag 12 mei 2008 18:47 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik zeg dat als je pretendeert tolerant te zijn tegenover religie, dat je dan niet alleen maar de gelovigen moet accepteren die zelf zo selectief gelovig zijn dat ze net zo denken als jezelf.
quote:Nee hoor, selectieve gelovigheid is van alle tijden EN alle religies. Je wilt niet weten hoe veel moslimjongeren gewoon alcohol drinken, om maar eens een voorbeeld te noemen. Ze gaan soms zelfs zo ver dat ze bier in colaflessen gieten, zodat ze het 'cola' kunnen noemen. Jouw betoog over gelovigen zal me verder een zorg zijn. De PvdA is niet op de wereld gezet als belangengroepering voor gelovigen, dus hoeven we in dit topic geen discussie te voeren over wat de maatstaf voor religie is. De maatstaf is de sociaal-democratie in Nederland. Wie zich daar aan confirmeert, is een sociaal-democratisch politicus. Wie uitspraken doet die daarmee in strijd zijn, moet zijn heil ergens anders zoeken. De titel van dit topic is niet voor niets zo gekozen: het gaat me niet alleen om moslims en ook niet alleen om gelovigen.Op maandag 12 mei 2008 18:47 schreef Weltschmerz het volgende:
Ja, maar ik mag daar wel een mening over hebben. Ik vind het hypocriet, ik ben tolerant dus men mag hypocriet zijn, maar ik zeg wel dat ik het hypocriet vindt. Ik ben namelijk niet behaagziek, dat is heel wat anders dan tolerantie. Dan zijn er ook gelovigen die niet hypocriet zijn, maar gewoon de bijbel of de koran als het woord van god zien waar ze dus niet zomaar wat uit kunnen pikken. Die zijn al wat lastiger in de omgang, want die vinden dus homoseksualiteit verkeerd, zijn tegen seks buiten het huwelijk en dat soort dingen. Dat betekent echter niet dat we de hypocriete gelovigen dan maar als de norm moeten nemen van wat gelovigheid is. We hebben de mazzel dat er daar onder de christenen tamelijk veel van zijn, maar bij de moslims liggen die verhoudingen alweer anders. Dat is ook niet zo gek, want die selectieve gelovigheid is een heel tijdelijk symptoom van de Nederlandse ontkerkelijking van de jaren 70.
quote:Ik zou niet weten waarom die politici aan het bedonderen zijn. Zolang ze zich aan het partijprogramma houden, zie ik het probleem niet. Er zijn verschillende moslims die binnen de PvdA prima functioneren. Ik voel me juist als kiezer bedonderd door politici zoals in mijn openingspost. Dergelijke figuren wil ik uit de PvdA (nu nog mijn partij) geweerd zien. Op zulk gedachtengoed heb ik namelijk NIET gestemd.Op maandag 12 mei 2008 18:47 schreef Weltschmerz het volgende:
Het lijkt mij wel relevant wat ze denken, wat dat zal uiteindelijk bepalen wat ze zeggen en welke punten ze nastreven. Politici die andere opvattingen verkondigen dan die ze hebben zijn de boel aan het bedonderen. Wat betreft het nastreven van punten, ik zie zelf niet zo goed in wat er na te streven is aan de vaststelling over wat zondig is.
quote:Tja, dat belletje mag best rinkelen, maar het gaat er uiteindelijk om hoe een politicus zich in de praktijk manifesteert. Bij de PvdD is er bijvoorbeeld ook een hele discussie geweest over de streng-religieuze achtergrond van partijleider Thieme. Ze heeft duidelijk verklaard dat ze het partijprogramma uitvoert.Op maandag 12 mei 2008 18:47 schreef Weltschmerz het volgende:
Het is mijn partij niet, ik zou mij er wat bij voor kunnen stellen dat dat wel zou kunnen. Maar dat moet de PvdA dus zelf weten. Maar we hebben dus een boek dat openlijk verklaart dat homoseksualiteit een zonde is, en dan komt er iemand solliciteren bij de PvdA en die zegt daar te geloven dat dat boek de goddelijke waarheid bevat, want dat is toch grofweg wat de moslim onderscheidt van de niet-moslim. Dan moet er dus ergens een belletje gaan rinkelen.
quote:Uhm... op welke planeet leef jij? Er is van allerlei wetgeving van kracht, bedacht door gelovigen, om te voorkomen dat mensen dingen doen die gelovigen niet welgevallig zijn. Gelovige politici ondernemen ook gericht actie tegen zaken die hen een doorn in het oog zijn. Neem bijvoorbeeld de flitsscheidingen waar de CU een stokje voor wil steken, of kijk hoe dergelijke partijen opkomen voor ambtenaren van de burgerlijke stand met 'gewetensbezwaren'. Kijk ook eens naar landen met een bewind waar gelovigen het alleen voor het zeggen hebben. Zie een land als Polen, waar de vorige, ultra-orthodoxe regering wilde voorkomen dat homo's leraar konden worden, want tja, dan konden de leerlingen datzelfde gedrag gaan overnemen. Voorkomen van de zonde, dus.Op maandag 12 mei 2008 18:47 schreef Weltschmerz het volgende:
Waarom eigenlijk niet? Ik snap wel dat het wat moeilijk ligt, maar zonde is voor in de biechtstoel en aan de hemelpoort. Ik vind het op zich niet zo logisch dat een gelovige met wetgeving zou willen voorkomen dat mensen in zonde vervallen. Dat is een kwestie van hoe je tegen de verhouding tussen het geloof en het gezag aankijkt.
quote:Die afweging moet iedere moslim, christen, hindoe, of wat dan ook maar mooi voor zichzelf maken. Binnen de PvdA moet, net zoals binnen elke andere partij, de partijlijn het uitgangspunt zijn. Kun je jezelf als gelovige daaraan confirmeren? Mooi. Kun je dat niet, dan moet je je heil ergens anders gaan zoeken.Op maandag 12 mei 2008 18:47 schreef Weltschmerz het volgende:
"Maar de PvdA partijlijn had voorrang" is een beetje een kontverhaal om aan de hemelpoort mee aan te komen bij Petrus of Mohammed. Als je echt denkt dat de bijbel het woord van god is en dat je zelf naar moet leven en dat je dat niet mag verloochenen en dat rekenschap daarover moet afleggen aan god, dan ga je natuurlijk niet de toorn gods over jezelf afroepen omdat je bang bent dat de Jonge Socialisten boos worden. We hebben het over het almachtige opperwezen die over je eeuwige leven beschikt enerzijds en wat hoogdravende pubers met teveel tijd anderzijds, wie zal ik gehoorzamen en wie zal ik boos maken? Moeilijk, moeilijk....
quote:Dan wordt het tijd dat de PvdA die voorwaarden stelt, onder meer wat betreft het uiten van geloofsovertuigingen.Op maandag 12 mei 2008 18:47 schreef Weltschmerz het volgende:
Daar is ook best wat voor te zeggen, maar dan moet je niet zomaar een heleboel gelovigen gaan binnenhalen, want waar gelovigen zijn krijg je gelovige overtuigingen, en waar gelovige overtuigingen zijn worden die geuit. Als je een seculiere partij wilt zijn, moet je gelovigen slechts onder strikte voorwaarden toelaten.
quote:Ja, maar daar moet je dan ook wel de prijs voor willen betalen en dat is dat een heel groot deel van de moslims bij voorbaat niet in aanmerking komen voor posities binnen de partij. Want jij kunt je bedonderd voelen, een moslim die PvdA heeft gestemd kan zich ook bedonderd voelen wanneer een moslim PvdA-er zich niet als een moslim mag uitlaten.Op maandag 12 mei 2008 19:48 schreef Elfletterig het volgende:
Dan wordt het tijd dat de PvdA die voorwaarden stelt, onder meer wat betreft het uiten van geloofsovertuigingen.
Ik zie dus wat oude schadelijke PvdA-reflexen boven komen, in plaats van te erkennen dat daar een spanning zit waar je keuzes in moet maken, vlucht de partij in wensdenken. Of dat nou het wensdenken is dat moslims en homo-acceptatie probleemloos samengaan, of het wensdenken dat het probleem is opgelost als iedereen goed gedrilld is om zijn mond erover te houden, het zijn beiden ficties. Als je het probleem binnen de partij al niet onder ogen kunt zien, moet je natuurlijk niet verwachten dat je een bijdrage kunt leveren aan de oplossing van het achterliggende maatschappelijke probleem. Daarnaast zal het in stand houden van ficties ertoe leiden dat vroeg of laat kiezers zich bedonderd of in de steek gelaten voelen.
quote:Dit wordt mijn laatste antwoord op jou, want ik heb het gevoel dat we een beetje in cirkels zitten te redeneren. Ik vind jouw manier van denken verkeerd. Een moslim stemt niet op een moslim(a) maar op de PvdA. Wat de religieuze achtergrond van de PvdA-kamerleden is, vind ik niet relevant. Wouter Bos schijnt gereformeerd te zijn. Doet voor mij totaal niet terzake. Ik stem niet op Bos om zijn geloof, maar omdat ik voorstander ben van sociaal-democratische politiek. Een moslim die PvdA stemt, stemt op politici die ernaar streven om uit te voeren wat er in het PvdA-verkiezingsprogramma (cq. regeerakkoord) staat.Op dinsdag 13 mei 2008 12:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Ja, maar daar moet je dan ook wel de prijs voor willen betalen en dat is dat een heel groot deel van de moslims bij voorbaat niet in aanmerking komen voor posities binnen de partij. Want jij kunt je bedonderd voelen, een moslim die PvdA heeft gestemd kan zich ook bedonderd voelen wanneer een moslim PvdA-er zich niet als een moslim mag uitlaten.
quote:Hier heb je misschien wel een punt. Ik roep dan ook niet voor niets op tot schoon schip maken, hoewel ik zeker denk dat er plaats is voor moslims binnen de PvdA. Daarbij gaat het echter niet om hun moslim-zijn (dat is een privé-aangelegenheid) maar omdat er ook moslims zijn die het sociaal-democratische gedachtengoed op een goede manier uitdragen en uitvoeren. Je mond houden over bepaalde onderwerpen vind ik overigens echt niet zo'n slechte optie. Het kan in theorie best werken.Op dinsdag 13 mei 2008 12:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik zie dus wat oude schadelijke PvdA-reflexen boven komen, in plaats van te erkennen dat daar een spanning zit waar je keuzes in moet maken, vlucht de partij in wensdenken. Of dat nou het wensdenken is dat moslims en homo-acceptatie probleemloos samengaan, of het wensdenken dat het probleem is opgelost als iedereen goed gedrilld is om zijn mond erover te houden, het zijn beiden ficties. Als je het probleem binnen de partij al niet onder ogen kunt zien, moet je natuurlijk niet verwachten dat je een bijdrage kunt leveren aan de oplossing van het achterliggende maatschappelijke probleem. Daarnaast zal het in stand houden van ficties ertoe leiden dat vroeg of laat kiezers zich bedonderd of in de steek gelaten voelen.
quote:Dat is erg vanuit de partij geredeneerd. Er is nou eenmaal een probleem met moslims en homotolerantie, niet met alle moslims, maar ook niet met een slechts een paar extremisten. Als je dan slechts de symptomen daarvan de kop in drukt zodat de partij er geen last van heeft, zie ik niet wat dat de homoseksuele leraar op de zwarte school of de homoseksuele buurtbewoner in Bos en Lommer daar aan heeft.Op dinsdag 13 mei 2008 13:25 schreef Elfletterig het volgende:
Hier heb je misschien wel een punt. Ik roep dan ook niet voor niets op tot schoon schip maken, hoewel ik zeker denk dat er plaats is voor moslims binnen de PvdA. Daarbij gaat het echter niet om hun moslim-zijn (dat is een privé-aangelegenheid) maar omdat er ook moslims zijn die het sociaal-democratische gedachtengoed op een goede manier uitdragen en uitvoeren. Je mond houden over bepaalde onderwerpen vind ik overigens echt niet zo'n slechte optie. Het kan in theorie best werken.
Bron: http://www.liefdevollid.nl/content/view/841/8/quote:God en de PvdA
"We hebben geen goede ervaringen met regeren met de PvdA. Dat gaat heel ver terug." Dat zei Gerda Verburg vorige week in een interview met Nu.nl.
Ik dacht: ja. Daarna dacht ik: Jezus. Gerda heeft hartstikke gelijk.
Voorlopig, zei Gerda, wil ze niet meer met ons samenwerken. Ik voelde me weer een puber en zei tegen mijn beeldscherm: ik wil ook niet meer met jou spelen! Toen Jan Peter Balkenende later in Pauw en Witteman allerlei PvdA'ers de schuld gaf van het mislukken van zijn christelijke kabinet wist ik het zeker: We moeten iets duidelijk maken: dat we geen enkele partij meer buitensluiten, behalve het CDA. Het CDA is een partij van God. Wij zijn van de mensen. Laten we het eens zo simpel uitdrukken.
Maar soms heb ik het gevoel dat wij de vierde religieuze partij van Nederland zijn. Zeker als ik al die PvdA'ers op de rituele barricade zie die de partijtop erop wijzen dat ze rekening moet houden met haar religieuze achterban. Het zou goed zijn als wij tegen al die voorstanders van ritueel slachten zeggen: wij zijn een progressieve partij die altijd de nieuwste inzichten hanteert. Wij zijn de partij van vooruitgang. ‘Sterf, gij oude vormen en gedachten!' Wij gaan uit van nieuwe woorden. Niet van oude. Dat maakt ons progressief.
Toch zijn er nogal wat conservatieve PvdA'ers. Ertan Isik van de PvdA Eindhoven bijvoorbeeld. Hij zegt zelfs dat Allah het altijd beter weet: ‘Het ritueel (slachten) bestaat al 1400 jaar en wordt voorgeschreven door Allah. Hij weet beter dan mevrouw Thieme of dieren al dan niet lijden.'
Waarvan acte.
Allah heeft van alles voorgeschreven. Hij is alwetend. Dus waarom zou je nog een partijprogramma schrijven, denk ik dan. Als je de Koran hebt, heb je geen beginselprogramma meer nodig, zei een jonge PvdA' er een keer tegen me. Een volksvertegenwoordiger van de PvdA liet ooit weten dat ze haar eigen kind zou verstoten als ze wist dat hij homo was. ‘Het mag gewoon niet van ons geloof.' Maar wel van de PvdA, zei ik. Daarover haalde ze haar schouders op.
God en de PvdA. Het is een moeizame combinatie. Of het nu over de hoofddoek gaat, over handen schudden, over ritueel slachten, er is altijd lawaai. Overal ontploffende discussies. En telkens heb ik het gevoel dat de partijtop die onderwerpen met fluwelen handschoentjes wil behandelen. Ik zal wat duidelijkheid scheppen: Voor God gaat u rechtsaf. Daar staan Maxime, Arie en Kees met open armen te wachten. Zij hebben God aan hun zijde. Kiest u voor vooruitgang: dan moet u bij de PvdA zijn.
De auteur heet Marcel Duyvestijn
Overigens heeft Achmed Marcouch via Twitter gereageerd:
God is juist heel progressief! Het zijn de gelovigen die conservatief zijn @Liefdevollid: "opdat gij gaat DENKEN!" Zegt de koran!
Ik heropen de discussie...
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-05-2011 15:15:17 ]
Overigens zie ik veel in de suggestie om inderdaad het CDA verder maar links te laten liggen, ze hebben zich duidelijk geprofileerd als anti-PvdA en dat is prima maar dat moet dan wel consequenties hebben.
En Job Cohen voor de rechtbank wegens misdaden tegen de menselijkheid!
quote:Op vrijdag 2 mei 2008 17:16 schreef HeatWave het volgende:
Zo mooi is dat, gelul over tolerantie maar zelf echt een homohater klasse A zijn.
Sorry voor de bash, maar ik vind dat dus TYPISCH Pvda eigenlijk...
Zo, klaar.quote:
Kan de PvdA zichzelf niet gewoon opheffen? Zou een hoop ellende schelen.
Waar heb je het over? De PvdA is zowel in de peilingen als in de Tweede Kamer nog steeds de tweede partij van ons land.quote:Op vrijdag 13 mei 2011 15:46 schreef Zienswijze het volgende:
Laat de PvdA op deze manier gewoon verder gaan. De PvdA helpt zichzelf om zeep. Op naar de 0 zetels!
Welke misdaden precies?quote:
Laat de PvdA op deze manier gewoon verder gaan. De PvdA helpt zichzelf om zeep. Op naar de 0 zetels! En Job Cohen voor de rechtbank wegens misdaden tegen de menselijkheid!
Laat gaan. ZW heeft laatst al een compleet topic volgebaggerd daarover. Volgens hem moeten alle linkse politici worden opgesloten of erger.quote:
Kortom: een hartig woordje mee spreken en als dat niet helpt, eruit kicken.
Kijk maar in A'dam toen Cohen aan de macht was:quote:
- Parkeertarieven verhogen om allerlei subsidieprojecten te financieren. Voor een inkijk in welke subsidieprojectien: zie dat topic in NWS
- Laksheid van de politie t.o.v. criminaliteit. In die tijd zijn er meerdere dodelijke roofovervallen op winkeliers gepleegd, terwijl deze winkeliers vantevoren hebben aangegeven niet voldoende politiesteun te verkrijgen.
- Toestaan dat joden weggepest uit Amsterdam worden en naar Israel verhuizen
- Theo v. Gogh vermoord door radicale moskeeen niet te monitoren.
Om maar een paar voorbeelden te noemen. Wilders voor de rechtbank, dan Cohen ook voor de rechtbank. Als je burgemeester bent, draag je verantwoordelijkheid. Het recht moet maar beslissen welke 2 heren straf dient te krijgen.
Dat zijn inderdaad echt misdaden tegen de menselijkheid. Overdrijven is ook een vak.quote:
[..]
Kijk maar in A'dam toen Cohen aan de macht was:
- Parkeertarieven verhogen om allerlei subsidieprojecten te financieren. Voor een inkijk in welke subsidieprojectien: zie dat topic in NWS
- Laksheid van de politie t.o.v. criminaliteit. In die tijd zijn er meerdere dodelijke roofovervallen op winkeliers gepleegd, terwijl deze winkeliers vantevoren hebben aangegeven niet voldoende politiesteun te verkrijgen.
- Toestaan dat joden weggepest uit Amsterdam worden en naar Israel verhuizen
- Theo v. Gogh vermoord door radicale moskeeen niet te monitoren.
Om maar een paar voorbeelden te noemen. Wilders voor de rechtbank, dan Cohen ook voor de rechtbank. Als je burgemeester bent, draag je verantwoordelijkheid. Het recht moet maar beslissen welke 2 heren straf dient te krijgen.
Een burgemeester is overigens nog altijd niet hoofdelijk aansprakelijk voor alles dat in zijn gemeente plaats vindt.
Als je zo gaat beredeneren dan kun je bijvoorbeeld ook tig ministers van Volksgezondheid dagvaarden wegens het overlijden van mensen die op wachtlijsten staan en door een tekort aan donoren etc.
Overigens ben ik het eens met de OP. In de PvdA hoort geen plaats te zijn voor populistische en extremistische uitspraken.
Maar de PvdA is sowieso erg zoekende naar de juiste strategie, zie de laatste uitspraken van Cohen in een ander PvdA-topic.
We zullen wel zien wat de rechtspraak beslist. Als je Wilders voor het gerecht kan krijgen, kan je Cohen ook voor het gerecht krijgenquote:
[..]
Dat zijn inderdaad echt misdaden tegen de menselijkheid. Overdrijven is ook een vak.
Een burgemeester is overigens nog altijd niet hoofdelijk aansprakelijk voor alles dat in zijn gemeente plaats vindt.
Als je zo gaat beredeneren dan kun je bijvoorbeeld ook tig ministers van Volksgezondheid dagvaarden wegens het overlijden van mensen die op wachtlijsten staan en door een tekort aan donoren etc.
Overigens ben ik het eens met de OP. In de PvdA hoort geen plaats te zijn voor populistische en extremistische uitspraken.
Maar de PvdA is sowieso erg zoekende naar de juiste strategie, zie de laatste uitspraken van Cohen in een ander PvdA-topic.
Ik verwacht wel dat we over een jaar of 15 kunnen beginnen met mensen die een grote verantwoordelijkheid dragen af te rekenen op hun beleid. De ommekeer van een linkse, naieve samenleving naar een rechtse samenleving is al merkbaar.
En van mij mag je best mensen uit het ministerie van Volksgezondheid die aantoonbaar fouten hebben gemaakt, toetsen aan de rechtspraak. Let wel, aantoonbaar fouten hebben gemaakt. Verantwoordelijken moeten ook worden afgerekend op hun fouten cq. tekortkomingen. qua beleid.
Onzin. Ik toets de gevolgen van hun beleid aan de rechtspraak.quote:Op vrijdag 13 mei 2011 16:09 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Volgens hem moeten alle linkse politici worden opgesloten of erger.
Rechters bepalen welke straf er wordt geheven, niet ik. En omgekeerd moeten rechtse politici uiteraard ook verantwoordig afgeven.Voel jij je niet meer thuis in een land als China of Noord-Korea?quote:
Ik verwacht wel dat we over een jaar of 15 kunnen beginnen met mensen die een grote verantwoordelijkheid dragen af te rekenen op hun beleid. De ommekeer van een linkse, naieve samenleving naar een rechtse samenleving is al merkbaar.
Kan ik beter aan jou vragen. Jij bent links, ik niet.quote:
[..]
Voel jij je niet meer thuis in een land als China of Noord-Korea?
Het is zeer hypocriet door Wilders de rechtbank te gooien en als andere mensen een Cohen voor de rechtbank willen, dit afsnauwen.
Jij denkt dat we burgemeesters kunnen veroordelen vanwege het feit dat de criminaliteit in hun stad is gestegen? Allereerst krijg je dat juridisch gezien nooit voor elkaar, maar daarnaast wil niemand dan meer bestuurder worden.quote:
[..]
Onzin. Ik toets de gevolgen van hun beleid aan de rechtspraak.
Mwoah, ik heb niet de behoefte om politici op te sluiten om de door jou genoemde redenen. En wat mij betreft werd Wilders ook niet aangeklaagd, dus waarom je met dat 'argument' op de proppen komt, snap ik niet.quote:
[..]
Kan ik beter aan jou vragen. Jij bent links, ik niet.
Het is zeer hypocriet door Wilders de rechtbank te gooien en als andere mensen een Cohen voor de rechtbank willen, dit afsnauwen.
Bij een veranderend politiek klimaat verwacht ik dat over een jaar of 15 wel. Als aantoonbaar een significante stijging (of dmv een ander meetinstrument) van criminaliteit is waar te nemen, wil ik wel een proces starten namens alle ondernemers en burgerlijke (dodelijke) slachtoffers van de criminaliteit in A'dam.quote:
[..]
Jij denkt dat we burgemeesters kunnen veroordelen vanwege het feit dat de criminaliteit in hun stad is gestegen?
Jij woont niet in A'dam. Jij hoort enkel in de media hoe Cohen het heeft gedaan. De media is nooit objectief. Een groep Amsterdammers die deze stad bewonen heeft meer meegemaakt.
Wetten zijn continu aan verandering onderhevig beste Koos.quote:Allereerst krijg je dat juridisch gezien nooit voor elkaar, maar daarnaast wil niemand dan meer bestuurder worden.
Het is dan ook geen aanval op jou, maar meer op het gevestigde linkse establishement, dat in mijn ogen hypocriet bezig is.quote:
[..]
Mwoah, ik heb niet de behoefte om politici op te sluiten om de door jou genoemde redenen. En wat mij betreft werd Wilders ook niet aangeklaagd, dus waarom je met dat 'argument' op de proppen komt, snap ik niet.
Jij bent echt een eng ventje. Wat voor straf had jij dan in gedachten. En eerlijk gezegd denk ik dat het niet zo ver zal komen, tenzij een partij als de PVV in zn uppie de scepter zwaait, maar daar ga ik niet vanuit. Overigens heb ik familie en vrienden die jarenlang in Amsterdam hebben gewoond, dus ik weet wel een beetje hoe het leven in de stad eruit ziet.quote:
[..]
Bij een veranderend politiek klimaat verwacht ik dat over een jaar of 15 wel. Als aantoonbaar een significante stijging (of dmv een ander meetinstrument) van criminaliteit is waar te nemen, wil ik wel een proces starten namens alle ondernemers en burgerlijke (dodelijke) slachtoffers van de criminaliteit in A'dam.
Jij woont niet in A'dam. Jij hoort enkel in de media hoe Cohen het heeft gedaan. De media is nooit objectief. Een groep Amsterdammers die deze stad bewonen heeft meer meegemaakt.
Ja, maar om Nederland dan direct om te bouwen tot een of andere fascisten-staat.quote:Wetten zijn continu aan verandering onderhevig beste Koos.
Harstikke fijn, maar ik ben van mening dat geen van beide aangeklaagd had moeten worden. Dit in tegenstelling tot jij. Jij hekelt het proces rond Wilders maar loopt er warm voor om linkse politici op te sluiten. Vreemde en enge gedachten. Misschien dat ze in jouw geboorteland zo omgaan met mensen, maar hier doen we bij voorkeur een beetje normaal.quote:
[..]
Het is dan ook geen aanval op jou, maar meer op het gevestigde linkse establishement, dat in mijn ogen hypocriet bezig is.
Uiteraard, maar iemand kan nooit met terugwerkende kracht veroordeeld worden dankzij een wet die nog ingevoerd moet worden.quote:
Wetten zijn continu aan verandering onderhevig beste Koos.
Even eng als degenen (half links NL) die toejuict dat Wilders een proces krijgt?quote:
Ik ben geen rechter of bedenker van de wetgevende macht. Dat moet de rechtbank belissen.quote:Wat voor straf had jij dan in gedachten.
Ik denk dat onder invloed van de PVV de "heisa" jegens links "merkbare" stappen zullen worden ondernomen.quote:En eerlijk gezegd denk ik dat het niet zo ver zal komen, tenzij een partij als de PVV in zn uppie de scepter zwaait, maar daar ga ik niet vanuit.
Daarom zei ik een deel vd Amsterdammers. Het merendeel vd Amsterdammers is links.quote:Overigens heb ik familie en vrienden die jarenlang in Amsterdam hebben gewoond, dus ik weet wel een beetje hoe het leven in de stad eruit ziet.
Dat kan je eerder onder de linkse partijen vinden die linkse, totalitaire trekjes hebben.quote:Ja, maar om Nederland dan direct om te bouwen tot een of andere fascisten-staat.
VVD staat voor liberaal, beste Koos.
Die langstudeerdersboete zal er waarschijnlijk ook met terugwerkende kracht doorheen komen. Mits dit het geval is, is er dus ruimte voor wetgeving met terugwerkende kracht.quote:
[..]
Uiteraard, maar iemand kan nooit met terugwerkende kracht veroordeeld worden dankzij een wet die nog ingevoerd moet worden.
De VVD liberaal? Dat is toch die partij die van alles wilt verbieden en justitie steeds meer bevoegdheden wilt geven ten koste van de privacy van de burgers?quote:
Wat is dit nou weer voor enge uitspraak?quote:Ik denk dat onder invloed van de PVV de "heisa" jegens links "merkbare" stappen zullen worden ondernomen.
Als je bedenkt hoe sommige partijen op dit moment over de rechtsstaat denken, kan dat nog wel eens tegenvallen.quote:
[..]
Uiteraard, maar iemand kan nooit met terugwerkende kracht veroordeeld worden dankzij een wet die nog ingevoerd moet worden.
Nou niet in het strafrecht in ieder geval.quote:Op zaterdag 14 mei 2011 17:24 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Die langstudeerdersboete zal er waarschijnlijk ook met terugwerkende kracht doorheen komen. Mits dit het geval is, is er dus ruimte voor wetgeving met terugwerkende kracht.
Wat is er eng aan? Als een bestuurder binnen een bedrijf onverantwoordelijk beleid voert, dan krijgt deze ook een proces. Welnu, politici moeten niet denken dat ze ongestoord beleid kunnen voeren. Ook zij dragen verantwoordelijkheid, en het beste is deze verantwoordelijkheid door de rechtbank te toetsen.quote:
[..]
Harstikke fijn, maar ik ben van mening dat geen van beide aangeklaagd had moeten worden. Dit in tegenstelling tot jij. Jij hekelt het proces rond Wilders maar loopt er warm voor om linkse politici op te sluiten. Vreemde en enge gedachten.
Daarom hebben we immers een rechtsstaat, niet?
De rechtspraak aldaar is gebasseerd op Engelse, Westerse principes. Corrupte politici krijgen daar ook een proces.quote:Misschien dat ze in jouw geboorteland zo omgaan met mensen, maar hier doen we bij voorkeur een beetje normaal.
Als er bewijs is dat Cohen uit "angst" voor een deel vd Marokkaanse gemeenschap niet hard durfde op te treden tegen overlastgevers (en daardoor dus mensen zijn beroofd (met dodelijk gevolg) en mensen hun huis uit zijn gepest), dan noem ik dat een corrupt politicus.
Advocaten zullen maar moeten beslissen op grond van welke wetgeving men kans maakt.quote:
[..]
Nou niet in het strafrecht in ieder geval.
Let wel, onder de huidige omstandigheden is het denk ik niet mogelijk. Maar ik verwacht wel dat er onder inlvoed van de PVV en "de opstand tegen het linkse establishement" het politieke klimaat over een jaar of 15 enigzins veranderd is.
Overigens ben ik geen eng mannetje zoals Koos suggereert. Ik zal nooit het recht in eigen handen nemen. Ik toets enkel gevolgen van beleid aan de rechterlijke wetgeving. Als er geen straf wordt geheven, dan heb ik mij het er gewoonweg bij neer te leggen.
Het falen van iemand als Cohen (hoewel dat natuurlijk een subjectieve observatie is) is het gevolg van inschattingsfouten. Een burgemeester handelt naar wat als hij de beste tactiek beschouwt. Achteraf kun je wellicht opmerken dat het beleid heeft gefaald, maar het is simpelweg onzin te veronderstellen dat Cohen bewust stappen heeft gezet die de criminaliteit in Amsterdam verhoogden. Wanneer een burgemeester steekpenningen of iets dergelijk aanneemt, dan is het een ander verhaal. Maar daarvan is geen sprake.quote:
[..]
Wat is er eng aan? Als een bestuurder binnen een bedrijf onverantwoordelijk beleid voert, dan krijgt deze ook een proces. Welnu, politici moeten niet denken dat ze ongestoord beleid kunnen voeren. Ook zij dragen verantwoordelijkheid, en het beste is deze verantwoordelijkheid door de rechtbank te toetsen.
Daarom hebben we immers een rechtsstaat, niet?
En wat als alle relschoppers liet neerknuppelen en het had een averechts effect. Wat dan?quote:De rechtspraak aldaar is gebasseerd op Engelse, Westerse principes. Corrupte politici krijgen daar ook een proces.
Als er bewijs is dat Cohen uit "angst" voor een deel vd Marokkaanse gemeenschap niet hard durfde op te treden tegen overlastgevers (en daardoor dus mensen zijn beroofd (met dodelijk gevolg) en mensen hun huis uit zijn gepest), dan noem ik dat een corrupt politicus.
Natuurlijk, elk mens maakt fouten. Fouten maken is menselijk. Maar er zijn gradaties in fouten. Als men onbedoeld een fout maakt, c'est la. Maar als men willens en wetens door de vingers kijkt (bijv. door angst voor een deel een gemeenschap) dan is het hem wel enige verantwoordening aan te rekenen, vind ik.quote:
[..]
Het falen van iemand als Cohen (hoewel dat natuurlijk een subjectieve observatie is) is het gevolg van inschattingsfouten. Een burgemeester handelt naar wat als hij de beste tactiek beschouwt. Achteraf kun je wellicht opmerken dat het beleid heeft gefaald, maar het is simpelweg onzin te veronderstellen dat Cohen bewust stappen heeft gezet die de criminaliteit in Amsterdam verhoogden. Wanneer een burgemeester steekpenningen of iets dergelijk aanneemt, dan is het een ander verhaal. Maar daarvan is geen sprake.
Let wel, het reilen en zeilen moet allemaal onderzocht worden.
Goed punt, Koos. Ook dan moet gekeken worden of men niet willens en wetens onverantwoord heeft gehandeld.quote:En wat als alle relschoppers liet neerknuppelen en het had een averechts effect. Wat dan?
Dat is een andere kwestie, en ik vind, voor zover ik kan beoordelen (heb de hele zaak niet gevolgd), hem niets te verwijten valt.quote:
Laten we de burgemeester van Alphen aan den Rijn ook maar aanklagen. Onder zijn beleid kun je gewoon een winkelcentrum overhoop schieten.
Maar als jij er wel zo over denkt, ga je gang. Dat is het mooie aan de moderne rechtsstaat
Indien een individu van mening is dat hij door toedoen van een ander onrecht is aangedaan, kan hij een proces starten om zijn gelijk te krijgen.Een gevangenisstraf is het gevolg van crimineel gedrag. Falend beleid voeren is voor zover ik weet niet strafbaar. En dat we wat mij betreft ook zo houden. Dat betekent natuurlijk niet dat politici per definitie niet veroordeeld kunnen worden. Natuurlijk, als Cohen had besloten om alle Marokkanen in Amsterdam systematisch uit te roeien, dan moet hij voor het gerecht worden gesleept.quote:Op zaterdag 14 mei 2011 17:37 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Natuurlijk, elk mens maakt fouten. Fouten maken is menselijk. Maar er zijn gradaties in fouten. Als men onbedoeld een fout maakt, c'est la. Maar als men willens en wetens door de vingers kijkt (bijv. door angst voor een deel een gemeenschap) dan is het hem wel enige verantwoordening aan te rekenen, vind ik.
Let wel, het reilen en zeilen moet allemaal onderzocht worden.
Welke gek wordt er nog bestuurder in een dergelijk klimaat? Immers, als jouw beleid fout uitpakt, dan kun je worden veroordeeld.quote:Goed punt, Koos. Ook dan moet gekeken worden of men niet willens en wetens onverantwoord heeft gehandeld.
Welke straf zou Wilders krijgen als hij schuldig zou zijn bevonden?quote:
[..]
Een gevangenisstraf is het gevolg van crimineel gedrag.
Dat kan dus door advocaten en aanklagers worden uitgezochtquote:Falend beleid voeren is voor zover ik weet niet strafbaar.
Wellicht is er ruimte binnen de wet om dit te toetsen. Als jij een salaris van 100K uit de staatskist krijgt (wat ons belastinggeld is) en een dergelijke functie uitoefent, dan draag je gewoonweg verantwoordelijkheid. Je kan het vergelijken met piloten: ze krijgen o.a. zoveel betaald omdat ze zoveel verantwoordelijkheid dragen. Indien een piloot onverantwoord handelt, kan hij een proces krijgen en dit is in het verleden tevens meerdere malen gebeurt. Ondanks dit, zijn er natuurlijk nog steeds mensen die piloot willen worden. Want je bent je bewust dat je dergelijke verantwoordelijkheid draagt en daarop ook afgerekend kan worden. Evenzo is dit bij bestuurders en politici het geval.quote:Welke gek wordt er nog bestuurder in een dergelijk klimaat? Immers, als jouw beleid fout uitpakt, dan kun je worden veroordeeld.
Dat zou ik niet weten. Als zij aantoonbaar schuld hebben, moeten zij natuurlijk een proces krijgen.quote:
Zijn alle verantwoordelijken voor de bouwfraude ooit al eens veroordeeld trouwens?
Processen zijn de enige manier om corruptie en mistanden van bestuurders aan te behelpen.
Vergeet niet dat van iedere maatregel die er wordt genomen altijd wel iemand nadeel ondervindt of het er uit principe of overtuiging niet mee eens is, en dus weer een of ander proces uit kan lokken. Moet je niet willen.
Tegen corruptie, machtsmisbruik en opzettelijk plichtsverzuim zijn al lang maatregelen mogelijk en dat voldoet. Er is gelukkig nog geen wet tegen het doen van je werk.
Slechte vergelijking. Vliegen is namelijk heel wat anders dan een land of stad besturen. Een piloot weet dat het fout gaat wanneer hij dit of dat doet. Van nieuw beleid is het in veel gevallen simpelweg niet bekend hoe het uit gaat pakken. Verder is een burgemeester natuurlijk geen dictator. Als je een Cohen opsluit vanwege falend beleid dan moet je het complete ambtelijk apparaat achter slot en grendel zetten.quote:
Als jij een salaris van 100K uit de staatskist krijgt (wat ons belastinggeld is) en een dergelijke functie uitoefent, dan draag je gewoonweg verantwoordelijkheid. Je kan het vergelijken met piloten: ze krijgen o.a. zoveel betaald omdat ze zoveel verantwoordelijkheid dragen. Indien een piloot onverantwoord handelt, kan hij een proces krijgen en dit is in het verleden tevens meerdere malen gebeurt. Ondanks dit, zijn er natuurlijk nog steeds mensen die piloot willen worden. Want je bent je bewust dat je dergelijke verantwoordelijkheid draagt en daarop ook afgerekend kan worden. Evenzo is dit bij bestuurders en politici het geval.
Evenzo is er een verschil tussen onschuldig beleid (met onbedoeld fouten) en "bewust" beleiden waarin fouten niet te vermijden zijn. Shell heeft ook processen gekregen. Waarom bestuurders in de private sector wel bestraffen en bestuurders in de publieke sector niet? Beiden zijn bestuurders en indien er sprake is van willens en wetens aantoonbaar fouten maken, dan hebben individuen of instituties het recht om dergelijk beleid aan de wetgeving te toetsen.
Vliegen is een vliegtuig besturen. Politiek is het land of een stad besturen. Beiden hebben dezelfde taken.quote:
[..]
Slechte vergelijking. Vliegen is namelijk heel wat anders dan een land of stad besturen. Een piloot weet dat het fout gaat wanneer hij dit of dat doet. Van nieuw beleid is het in veel gevallen simpelweg niet bekend hoe het uit gaat pakken.
Een nieuw beleid voer je niet zomaar in. Eerst wordt (wetenschappelijk) onderzoek gedaan wat de effecten van dat beleid kunnen zijn. Als jij die effecten deels negeert of verwaarloost, dan ben jij dat aan te rekenen.
Onzin. Cohen draagt meer verantwoordelijkheid en krijgt daardoor ook meer betaald.quote:Verder is een burgemeester natuurlijk geen dictator. Als je een Cohen opsluit vanwege falend beleid dan moet je het complete ambtelijk apparaat achter slot en grendel zetten.
Het proces tegen Shell gaat over overtreding van milieuwetgeving (strafbaar feit) en mogelijke betrokkenheid bij liquidaties van activisten in Nigeria. Of bedoel je een ander proces?quote:
Nogmaals, hooibaal, fouten maken is menselijk. Maar er zijn gradaties in fouten. Als men onbedoeld een fout maakt, c'est la. Maar als men willens en wetens door de vingers kijkt (bijv. door angst voor een deel een gemeenschap) dan is het hem wel enige verantwoordening aan te rekenen.
Evenzo is er een verschil tussen onschuldig beleid (met onbedoeld fouten) en "bewust" beleiden waarin fouten niet te vermijden zijn. Shell heeft ook processen gekregen. Waarom bestuurders in de private sector wel bestraffen en bestuurders in de publieke sector niet? Beiden zijn bestuurders en indien er sprake is van willens en wetens aantoonbaar fouten maken, dan hebben individuen of instituties het recht om dergelijk beleid aan de wetgeving te toetsen.
Die hotemetoot van Albert Heijn is voor de rechter gesleept omdat hij fraude en valsheid in geschrifte had gepleegd (strafbaar feit) niet omdat hij slecht beleid maakte voor zijn bedrijf. Als je als bestuurder in het bedrijfsleven foute keuzes maakt (ongeacht of je nu van tevoren de gevolgen had kunnen zien of niet) dan wordt je eruitgeflikkerd. Als je als politiek bestuurder dergelijke fouten maakt, dan word je niet meer gekozen. Dat is de overeenkomst, en daar heeft het strafrecht niets bij te zoeken.
Mensen worden niet alleen wegens schending van overeenkomsten berecht, maar ook wegens het negeren of het verwaarlozen van kritiek op beleid.quote:
[..]
Het proces tegen Shell gaat over overtreding van milieuwetgeving (strafbaar feit) en mogelijke betrokkenheid bij liquidaties van activisten in Nigeria. Of bedoel je een ander proces?
Die hotemetoot van Albert Heijn is voor de rechter gesleept omdat hij fraude en valsheid in geschrifte had gepleegd (strafbaar feit) niet omdat hij slecht beleid maakte voor zijn bedrijf. Als je als bestuurder in het bedrijfsleven foute keuzes maakt (ongeacht of je nu van tevoren de gevolgen had kunnen zien of niet) dan wordt je eruitgeflikkerd.
Het moet niet zo zijn dat de private sector wel (vaak terecht!) wordt bestraft bij het maken van fouten en de publieke sector overal mee weg kan komen. Ja, dan wil ik wel zo'n baantje in de publieke sector. 100K per jaar opstrijken en geen verantwoordiging hoeven te dragen.
Evenzo worden bestuurders binnen bedrijven niet meer gekozen door de stemmen van aandeelhouders bij slecht management cq. beleid.quote:Als je als politiek bestuurder dergelijke fouten maakt, dan word je niet meer gekozen.
Als een bestuurder in de private sector een fout maakt, dan is hij direct en het bedrijf de dupe: want minder winst en dus minder waarde van hun aandelen. Als een bestuurder in de publieke sector een fout maakt, dan merkt hij er momenteel niets van. Dat is het verschil!
Maar is het bureau dat het onderzoek uitvoert dan ook strafbaar? Meer dan eens gebeurt het dat een rapport prachtige resultaten voorspelt, maar uiteindelijk blijkt het toch anders uit te pakken. Verder is vliegen niet te vergelijken met het besturen van een stad of land. Simpelweg erop wijzen dat het in beide gevallen om 'besturen' gaat is natuurlijk een argument van lik mn vestje.quote:
[..]
Vliegen is een vliegtuig besturen. Politiek is het land of een stad besturen. Beiden hebben dezelfde taken.
Een nieuw beleid voer je niet zomaar in. Eerst wordt (wetenschappelijk) onderzoek gedaan wat de effecten van dat beleid kunnen zijn. Als jij die effecten deels negeert of verwaarloost, dan ben jij dat aan te rekenen.
Jij hebt werkelijk geen flauw benul hoe het werk van een burgemeester eruit ziet, of wel? Ik vraag me af, heb je ooit van je leven wel eens een burgemeester gesproken?quote:Onzin. Cohen draagt meer verantwoordelijkheid en krijgt daardoor ook meer betaald.
Als ze strafbare feiten plegen, ja. Niet voor het maken van beleid waarvan later bleek dat het niet goed uitpakte.quote:
Overigens kunnen politici ook veroordeeld worden. Meer dan eens gebeurt in het verleden. Kijk naar de Neurenberg-processen.
Nee, zij wijzen enkel op de consquenties, maar voeren het beleid niet uit.quote:
[..]
Maar is het bureau dat het onderzoek uitvoert dan ook strafbaar?
JIj hebt dus de verantwoordelijkheid in hoeverre je de betrouwbaarheid van dergelijke rapporten hoog acht. Daar krijg je immers o.a. die 100K per jaar voor.quote:Meer dan eens gebeurt het dat een rapport prachtige resultaten voorspelt, maar uiteindelijk blijkt het toch anders uit te pakken.
Het is wel te vergelijken en vliegen is - in noodsituaties - nog moeilijker dan het besturen van een land.quote:Verder is vliegen niet te vergelijken met het besturen van een stad of land. Simpelweg erop wijzen dat het in beide gevallen om 'besturen' gaat is natuurlijk een argument van lik mn vestje.
Nee, jij wel? Ik ben dan ook niet degene die het reilen en zeilen zou uitzoeken. Dat moeten advocaten doen, die door ons betaald worden.quote:Jij hebt werkelijk geen flauw benul hoe het werk van een burgemeester eruit ziet, of wel? Ik vraag me af, heb je ooit van je leven wel eens een burgemeester gesproken?
Ik ben simpelweg diegene die proefballonnetjes oplaat en, indien er meerdere mensen en/of instituties zich erin kunnen vinden, de krachten samenbundelt en mbv advocaten de mogelijkheden onderzoekt.
Klopt, en dat zijn voor zeer extreme vegrijpen. Ik wil dit doortrekken naar minder zeer extreme vergrjipen. Wat overigens al gebeurt, zie proces Wilders.quote:
Overigens kunnen politici ook veroordeeld worden. Meer dan eens gebeurt in het verleden. Kijk naar de Neurenberg-processen.
Het Wilders proces had er ook niet moeten komen. Maar blijft staan dat Wilders wordt vervolgd voor strafbare feiten (haatzaaien of discriminatie of weet ik veel wat) en niet voor het maken van wanbeleid.quote:
[..]
Klopt, en dat zijn voor zeer extreme vegrijpen. Ik wil dit doortrekken naar minder zeer extreme vergrjipen. Wat overigens al gebeurt, zie proces Wilders.
Dat is er nou eenmaal wel gekomen en half links NL vindt het prima. En dan moet je niet verwonderend zijn als in de toekomst door - groepen personen en/of instituties - wordt gekeken of er mogelijkheden zijn om andere politici voor de rechtbank te dagen.quote:
[..]
Het Wilders proces had er ook niet moeten komen. Maar blijft staan dat Wilders wordt vervolgd voor strafbare feiten (haatzaaien of discriminatie of weet ik veel wat) en niet voor het maken van wanbeleid.
quote:
[..]
Dat is er nou eenmaal wel gekomen en half links NL vindt het prima. En dan moet je niet verwonderend zijn als in de toekomst door - groepen personen en/of instituties - wordt gekeken of er mogelijkheden zijn om andere politici voor de rechtbank te dagen.
Jij wilt linkse politici dus voor het gerecht slepen uit rancune?
Tja, ik denk dat we van mening verschillen en elkaar niet kunnen overtuigen. Over een jaar of 15 acht ik het politieke klimaat wel enigzins anders en dan moet de rechtbank maar beslissen wie het in het gelijk stelt.quote:
quote:
[..]
Nee, zij wijzen enkel op de consquenties, maar voeren het beleid niet uit.
Klopt, en als het beleid toch faalt dan kan de raad ervoor kiezen om de burgemeester uit zijn ambt te laten zetten. Een enkeltje Bijlmerbajes is wat overdreven.quote:JIj hebt dus de verantwoordelijkheid in hoeverre je de betrouwbaarheid van dergelijke rapporten hoog acht. Daar krijg je immers o.a. die 100K per jaar voor.
Ik ken meerdere burgemeesters persoonlijk en heb een aardig beeld van wat zij zoal uitspoken.quote:Nee, jij wel? Ik ben dan ook niet degene die het reilen en zeilen zou uitzoeken. Dat moeten advocaten doen, die door ons betaald worden.
Ik ben simpelweg diegene die proefballonnetjes oplaat en, indien er meerdere mensen en/of instituties zich erin kunnen vinden, de krachten samenbundelt en mbv advocaten de mogelijkheden onderzoekt.
Waarom verwacht jij dat?quote:
[..]
Tja, ik denk dat we van mening verschillen en elkaar niet kunnen overtuigen. Over een jaar of 15 acht ik het politieke klimaat wel enigzins anders en dan moet de rechtbank maar beslissen wie het in het gelijk stelt.
Dat bewijst natuurlijk niets. De wetten gedurende het Nazi-Tijdperk waren ook anders dan tijdens de Weimar-republiek. Hadden de nazi's daarom gelijk?quote:
[..]
Tja, ik denk dat we van mening verschillen en elkaar niet kunnen overtuigen. Over een jaar of 15 acht ik het politieke klimaat wel enigzins anders en dan moet de rechtbank maar beslissen wie het in het gelijk stelt.
ZW hoopt stiekem dat iedereen met linkse gedachten wordt opgesloten.quote:
Dat is idd heel erg.quote:
- Toestaan dat joden naar Israel verhuizen
Ik vind niet dat we enkel het moeten laten "bestraffen" door verkiezingen.quote:
[..]
[..]
Klopt, en als het beleid toch faalt dan kan de raad ervoor kiezen om de burgemeester uit zijn ambt te laten zetten. Een enkeltje Bijlmerbajes is wat overdreven.
Als een bestuurder binnen de private sector fouten maakt, dan merken hij en zijn bedrijven dat direct door minder winst en dus minder waarde van hun aandelen. Ik vind dat er te weinig prikkels tot goed beleid in de publieke sector zijn . Anders zou ik ook wel zo'n baantje van 100K willen zonder veel verantwoordelijkheid hoeven te dragen!
Prima! Ik zal mij deskundig laten informeren door specialisten.quote:Ik ken meerdere burgemeesters persoonlijk en heb een aardig beeld van wat zij zoal uitspoken.
Dus als Zienswijze denkt dat ik links ben, moet hij de gevangenis inquote:Op zaterdag 14 mei 2011 18:17 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
ZW hoopt stiekem dat iedereen met linkse gedachten wordt opgesloten.
Daarom is er ook verschil tussen de private en de publieke sector. Overigens wordt een CEO ook niet opgesloten wanneer zijn bedrijf verlies maakt of failliet gaat. Hij wordt hoogstens afgezet door de Raad van Bestuurders.quote:
[..]
Ik vind niet dat we enkel het moeten laten "bestraffen" door verkiezingen.
Als een bestuurder binnen de private sector fouten maakt, dan merken hij en zijn bedrijven dat direct door minder winst en dus minder waarde van hun aandelen. Ik vind dat er te weinig prikkels tot goed beleid in de publieke sector zijn . Anders zou ik ook wel zo'n baantje van 100K willen zonder veel verantwoordelijkheid hoeven te dragen!
Een CEO kan wel een proces aan zijn broek krijgen. Tevens merkt de CEO het financieel. Een Cohen merkt niets financieel. Een flinke geldboete voor Cohen zou ik op zijn prijs stellen als "straf".quote:
[..]
Daarom is er ook verschil tussen de private en de publieke sector. Overigens wordt een CEO ook niet opgesloten wanneer zijn bedrijf verlies maakt of failliet gaat. Hij wordt hoogstens afgezet door de Raad van Bestuurders.
Mijn inziens is de publieke sector teveel verwend en zijn er te weinig prikkels tot goed beleid.
Hoeveel CEO's zijn opgesloten na de crisis en hoeveel zijn er financieel op achteruit gegaan?quote:
[..]
Een CEO kan wel een proces aan zijn broek krijgen. Tevens merkt de CEO het financieel. Een Cohen merkt niets financieel. Een flinke geldboete voor Cohen zou ik op zijn prijs stellen als "straf".
Mijn inziens is de publieke sector teveel verwend en zijn er te weinig prikkels tot goed beleid.
Opgesloten zou ik niet weten. Die processen hebben zich voornamelijk in de VS afgespeeld en niet in ons land.quote:
[..]
Hoeveel CEO's zijn opgesloten na de crisis en hoeveel zijn er financieel op achteruit gegaan?
Financieel zeker, want de aandelen van bestuurders van die bedrijven zijn flink in waarde gekelderd.
Er zijn geen processen geweest en geen van de grote jongens is er ook maar een cent op achteruit gegaan. En ja, dat is een feit.quote:
[..]
Opgesloten zou ik niet weten. Die processen hebben zich voornamelijk in de VS afgespeeld en niet in ons land.
Financieel zeker, want de aandelen van bestuurders van die bedrijven zijn flink in waarde gekelderd.
Ik heb mij hierin niet verdiept.quote:
Onzin.quote:en geen van de grote jongens is er ook maar een cent op achteruit gegaan. En ja, dat is een feit.
Die bestuurders hebben aandelen van hun bedrijven in hun bezit en zij zijn flink in waarde gekelderd tijdens de crisis.Neem maar van mij aan dat er niemand is aangeklaagd.quote:
Maar uiteindelijk zijn die mensen niet degenen die de klappen hebben opgevangen. Inmiddels is hun vermogen groter dan het was voor de crisis terwijl miljoenen mensen hun baan hebben verloren. Jij vindt het terecht dat deze mensen niet zijn aangeklaagd, maar je wilt wel een Cohen voor het gerecht slepen omdat hij de etterbakjes-terreur niet kon voorkomen? Kom op man.quote:Onzin.
Dat zou zo kunnen zijn ja.quote:
[..]
Neem maar van mij aan dat er niemand is aangeklaagd.
Jawel. Verlies in waarde van hun aandelen. De waarde hiervan is nog steeds lager dan het pre-crisis niveau.quote:Maar uiteindelijk zijn die mensen niet degenen die de klappen hebben opgevangen.
Als jij als bestuurder 20.000 aandelen Goldman Sachs in je bezit hebt, dan lijdt je nu meer dan $1 miljoen verlies.
Bron?quote:Inmiddels is hun vermogen groter dan het was voor de crisis terwijl miljoenen mensen hun baan hebben verloren.
Ik ben geen inwoner van de VS en wat daar gebeurt houd ik mij niet mee bezig. Ik ben een Amsterdammer en ik monitor wat in deze stad gebeurt. Ik heb zo mijn kritiekpunten en daar wil ik werk van maken. De rechtbank is degene die mij wel of niet gelijk zou moeten geven, niet jij.quote:Jij vindt het terecht dat deze mensen niet zijn aangeklaagd, maar je wilt wel een Cohen voor het gerecht slepen omdat hij de etterbakjes-terreur niet kon voorkomen? Kom op man.
quote:
PvdA, het begon met 'er was eens' maar het zal niet eindigen met 'en ze leefden nog lang en gelukkig' als het zo doorgaat
Een glorieloze ondergang van De Partij. Op het moment dat moslims op een andere partij gaan stemmen zullen ze het formaat groenlinks krijgen. En terecht, ze leven nog in de jaren 60quote:
Op Moslims zorgen landelijk voor max 5 zetels, bullshit dus.quote:
[..]
Een glorieloze ondergang van De Partij. Op het moment dat moslims op een andere partij gaan stemmen zullen ze het formaat groenlinks krijgen. En terecht, ze leven nog in de jaren 60
Er zijn er meer dan 1 miljoen in NL toch?quote:
[..]
Moslims zorgen landelijk voor max 5 zetels, bullshit dus.
Moslims zijn net als mensen. Als ze onder de 18 (aanzienlijk deel) zijn mogen ze niet stemmen.quote:
[..]
Er zijn er meer dan 1 miljoen in NL toch?
Ook hebben velen geen NL nationaliteit en is de opkomst bij de verkiezingen heel laag.
Dus zelfs die 5 zetels worden niet gehaald. Dat de PvdA het van de moslims moet hebben is een mythe.
quote:
Overigens kunnen politici ook veroordeeld worden. Meer dan eens gebeurt in het verleden. Kijk naar de Neurenberg-processen.
Wat een simpele kletskoek.
Statistiek en demografie zijn eng voor dit soort figuren, dat weet je toch wel?quote:
[..]
Moslims zijn net als mensen. Als ze onder de 18 (aanzienlijk deel) zijn mogen ze niet stemmen.
Ook hebben velen geen NL nationaliteit en is de opkomst bij de verkiezingen heel laag.
Dus zelfs die 5 zetels worden niet gehaald. Dat de PvdA het van de moslims moet hebben is een mythe.
Heb je een bron ofzo? Dat van onder de 18 wil ik wel geloven, en dat ze niet allemaal Nederlands zijn ook, en ze zullen ook niet allemaal stemmen, maar 5 zetels zal wel zwaar overdreven zijn.quote:
[..]
Moslims zijn net als mensen. Als ze onder de 18 (aanzienlijk deel) zijn mogen ze niet stemmen.
Ook hebben velen geen NL nationaliteit en is de opkomst bij de verkiezingen heel laag.
Dus zelfs die 5 zetels worden niet gehaald. Dat de PvdA het van de moslims moet hebben is een mythe.
Ah, daar hebben we meneer de fascistische hokjesplaatser weer. Alles goed daar?quote:
[..]
Statistiek en demografie zijn eng voor dit soort figuren, dat weet je toch wel?
Laten we zeggen dat de helft om technische redenen afvalt (niet 18+, geen stemrecht etc). En de opkomst mager is (bv 50%). Dan blijven er pakweg 250.000 stemmen over, dat zijn nog geen 4 zetels.quote:
[..]
Heb je een bron ofzo? Dat van onder de 18 wil ik wel geloven, en dat ze niet allemaal Nederlands zijn ook, en ze zullen ook niet allemaal stemmen, maar 5 zetels zal wel zwaar overdreven zijn.
Neem hier een foutmarge van 50% of zelfs 100% bij en het aantal zetels stelt nog steeds weinig voor.. En dan zouden al die moslims ook nog eens op de PvdA moeten stemmen, dat is ook al niet zo..
Aha, dus er wordt maar wat geroepenquote:
[..]
Laten we zeggen dat de helft om technische redenen afvalt (niet 18+, geen stemrecht etc). En de opkomst mager is (bv 50%). Dan blijven er pakweg 250.000 stemmen over, dat zijn nog geen 4 zetels.
Neem hier een foutmarge van 50% of zelfs 100% bij en het aantal zetels stelt nog steeds weinig voor.. En dan zouden al die moslims ook nog eens op de PvdA moeten stemmen, dat is ook al niet zo..
Zonder bron onzin gaan beweren Ik wil het best geloven, maar dan met bron http://tns.nipo.nl/pages/nieuws-pers-vnipo.asp?file=persvannipo\moslimpartij05.htm
En de opkomst bij Turken en Marokkanen schommelt rond de 40%. Bij andere islamitische groepen zal het eerder lager zijn.
http://www.publiek-politi(...)ezingen-in-Amsterdam
Laten we voor de aardigheid een opkomst van 50% nemen dan. Hiermee kom je rond de 237.000 stemmen. En dat zijn inderdaad nog geen 4 zetels en die gaan ook niet allemaal naar de PvdA. En ook al was het zo dan heeft de PvdA dit jaar zonder moslims 26 zetels gehaald wat hun nog steeds de tweede partij van Nederland maakt.
Kijk mijn bronnen hierboven.quote:
[..]
Aha, dus er wordt maar wat geroepen
Maar toch blijf ik bij de stelling dat de PvdA ten onder gaat als ze niet een beetje vernieuwen.
Toch mooi dat je toegeeft dat je het bij het verkeerde eind had, zie je niet vaak op internetfora.quote:
Oh dit valt me erg mee!
Maar toch blijf ik bij de stelling dat de PvdA ten onder gaat als ze niet een beetje vernieuwen.
Wat betreft vernieuwen ben ik het met je eens.
Zoals ik al eerder aangaf wil ik zoiets wel geloven, maar dan onderbouwd met bronnen. Kan namelijk heel veel roepen zonder bronnenquote:
[..]
Toch mooi dat je toegeeft dat je het bij het verkeerde eind had, zie je niet vaak op internetfora.
Wat betreft vernieuwen ben ik het met je eens.
Onder leiding van Cohen is het ook niet erg dat de PvdA valt. Er zijn genoeg betere linkse partijen die wel na willen denken over voorstellen van de oppositie.
Tja, dit is jouw probleem. Ik snap dat logisch redeneren eng voor je is maar je zou ook kunnen proberen zonder oogkleppen op te reageren...quote:
[..]
Aha, dus er wordt maar wat geroepen
Anders lees je even verderquote:
[..]
Tja, dit is jouw probleem. Ik snap dat logisch redeneren eng voor je is maar je zou ook kunnen proberen zonder oogkleppen op te reageren...
Deze reactie laat wel zien dat je een slechte mod bent (of ben je in ONZ?)Ik heb het alleen over de stemmers. Of had je het niet tegen mij?quote:
Waarom geef je alleen maar voorbeelden van moslims? Doen de autochtone PvdA'ers nooit iets fout?
Klopt, het is een vraag voor de TSquote:
Ik heb het alleen over de stemmers. Of had je het niet tegen mij?
Stom van mequote:
Mja dat krijg je met dat doorzuipen hèquote:
Dat is meer gebaseerd op een hele domme user hier op het forum maar dat is totaal offtopicquote:
Volgens mij kun je politici niet aanklagen voor hun beleid zolang dat maar binnen de wet valt. Ik hoop het in ieder geval wel, moet er niet aan denken dan alle linkse kleuters in Nederland rechtse politici gaan aanklagen voor elke maatregel die zij nemen en vis versa. Het gaat nogal moeilijk worden om überhaupt iets van beleid te voeren als je er van tevoren al rekening mee moet houden dat de kans groot is dat je wordt aangeklaagd.quote:
Ik ben geen inwoner van de VS en wat daar gebeurt houd ik mij niet mee bezig. Ik ben een Amsterdammer en ik monitor wat in deze stad gebeurt. Ik heb zo mijn kritiekpunten en daar wil ik werk van maken. De rechtbank is degene die mij wel of niet gelijk zou moeten geven, niet jij.
Die bescherming gaat nog heel ver hoor. Godzijdank.quote:
[..]
Volgens mij kun je politici niet aanklagen voor hun beleid zolang dat maar binnen de wet valt. Ik hoop het in ieder geval wel, moet er niet aan denken dan alle linkse kleuters in Nederland rechtse politici gaan aanklagen voor elke maatregel die zij nemen en vis versa. Het gaat nogal moeilijk worden om überhaupt iets van beleid te voeren als je er van tevoren al rekening mee moet houden dat de kans groot is dat je wordt aangeklaagd.
Was het maar zo dat je politici hoofdelijk aansprakelijk kon stellen voor hun wanbeleid. Het gevolg is dan alleen dat een groot gedeelte gelijk aan de bedelstaf beland vanwege hun enorme faal projecten.quote:
[..]
Volgens mij kun je politici niet aanklagen voor hun beleid zolang dat maar binnen de wet valt. Ik hoop het in ieder geval wel, moet er niet aan denken dan alle linkse kleuters in Nederland rechtse politici gaan aanklagen voor elke maatregel die zij nemen en vis versa. Het gaat nogal moeilijk worden om überhaupt iets van beleid te voeren als je er van tevoren al rekening mee moet houden dat de kans groot is dat je wordt aangeklaagd.
quote:ROTTERDAM - De Rotterdamse PvdA-wethouder Dominic Schrijer dient
dinsdagochtend zijn ontslag in bij burgemeester Ahmed Aboutaleb. Hij treedt
tevens af als politiek leider van de sociaaldemocraten in Rotterdam.
Dat deelt hij later op de ochtend tijdens een persconferentie mee, liet hij
desgevraagd weten. "Je spreekt niet met een rancuneus of verbitterd
politicus."
Schrijer had niet veel keus. De overige wethouders zegden maandag unaniem
het vertrouwen in hem op en enkele uren later deden ook de fracties van de
coalitiepartijen dat. Schrijer nam nog even de tijd om na te denken over
zijn positie, maar besluit nu de eer aan zichzelf te houden.
"Rotterdam heeft een hele grote sociale opgave. Gezien de economische
situatie zal er een steeds groter beroep worden gedaan op sociale
voorzieningen, terwijl het kabinet juist in die hoek dramatisch bezuinigt.
In mijn portefeuille staat de boel enorm onder druk. Ik heb daarom steeds
minder ruimte om tot resultaten te komen."
De vertrekkende PvdA wethouder zegt geen verantwoordelijkheid te willen nemen
voor wat hij een sociale kaalslag noemt. Bovendien ervaart hij weinig steun
meer binnen de partij. "Er is een duidelijk een conflict in de PvdA-top en
ze willen daarbij niet de lijn van Schrijer volgen."
De top van de PvdA in Rotterdam praatte dit weekeinde over de nieuwe
bezuinigingsronde. Schrijer wilde daarbij volgens eigen zeggen veel minder
ver gaan dan zijn collega's. Maandagochtend zocht hij de vlucht naar voren
en verkondigde in de media dat de PvdA een asociaal beleid voorstaat. Dat
deed de deur dicht voor het college en de overige coalitiepartijen. Zij
stelden dat Schrijer onjuiste informatie verstrekte.
Schrijer weet nog niet wat hij na zijn ontslag gaat doen. "Maar ik blijf me
inzetten voor Rotterdam." Of dat als politicus of in het bedrijfsleven is,
weet hij nog niet.
Bron: google alerts nieuws
Herkenbaar. De PvdA is naar mijn mening al veel langer aan het opschuiven naar rechts en toenadering aan het zoeken met partijen als het Cda en de VVD, mede omdat ze denk ik zo weer hopen een deel van het weggelopen electoraat terug te winnen.quote:
PvdA MAAKT ook schoon schip, helaas voor hen zijn het de laatste jaren nu net die laatste minder-slechte pvda-ers...
[..]
Zo verbaasde ik mij een paar jaar geleden dat een prominente PvdA-er als Aboutaleb, toen nog geen burgemeester, het meest trots was op de afschaffing van de Bijstand voor mensen jonger dan 27 jaar.
Ditquote:
botst m.i. met :quote:De PvdA is naar mijn mening al veel langer aan het opschuiven naar rechts en toenadering aan het zoeken met partijen als het Cda en de VVD,
want hun electoraat zit toch grotendeels in die 'smalschouderige zwakkere groepen'.quote:mede omdat ze denk ik zo weer hopen een deel van het weggelopen electoraat terug te winnen.
Maar ze zijn voor het grootste gedeelte wel allemaal weggelopen naar de Pvv, het Cda en de VVD volgens mij.quote:
[..]
Dit
[..]
botst m.i. met :
[..]
want hun electoraat zit toch grotendeels in die 'smalschouderige zwakkere groepen'.
Maar dat is meer omdat links en genuanceerd denken tav integratie-problematiek niet meer in is tegenwoordig, niet omdat die partijen nu het beste aansluiten bij hun persoonlijke financiële situatie. Overigens zullen velen dat niet eens beseffen denk ik.
Menig oud-(ere)ex-) pvda-er zit nu bij - / stemt SP.quote:
Maar ze zijn voor het grootste gedeelte wel allemaal weggelopen naar de Pvv, het Cda en de VVD volgens mij.
GL blijft stabiel, dit i.t.t. bijv. D666.
PVV heeft diens electorale groei met niet geringe mate ook aan heel veel ex/vvd (ers- / stemmers) te danken.
Knuppel, dit topic is van 2008, dus van voor de centrale topics. Maar als je doorgaat met het topic verzieken kan het zo dicht en verder in het centrale PvdA topic.quote:
Felicitaties zijn op hun plek, POL ontdoet zich eindelijk van grote partij X topics die als een stortplaats gebruikt moeten worden!
Dus niet allerlei irrelevante persberichtjes maar echt inhoud op het onderwerp aub.
Bron: http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)ond-PVV-facist.dhtmlquote:PvdA-raadslid twittert: Droplul, botte hond, PVV-facist
Droplul, botte hond, PVV-facist. Het Amersfoortse raadslid Youssef el-Messaoudi gebruikt op Twitter termen die je niet zou verwachten van een politicus. De rechtenstudent, die de PvdA-stemmer vertegenwoordigt in de Amersfoortse raad, ziet zelf weinig bezwaar. 'Ik laat mij niet uitschelden zonder weerwoord.'
Youssef el-Messaoudi (@Yous033) kreeg afgelopen weekend het een en ander naar zijn hoofd geslingerd, nadat hij twitterde over de ophef die volgde op het verstoren van een rouwstoet door Amersfoortse basisschoolleerlingen.
Het raadslid schreef de bedreigingen, die na het incident bij de basisschool binnenkwamen, toe aan aanhangers van de PVV. 'Hoe ziek in je kop ben je als je een basisschool gaat bedreigen, stelletje PVV fascisten.' Deze harde bewoording viel blijkbaar niet bij iedereen in goede aarde.
De PvdA'er, met onder andere de portefeuilles 'jeugd en jongeren' en 'integratie en inburgering' zet zich vaker af tegen wat hij noemt 'het stompzinnige groepsdenken van zijn PVV-collega's'. Zo schrijft el-Messaoudi op de website van de PvdA: 'Het heeft veel weg van een virus dat in Nederland zich in rap tempo verspreid. Moedervirus Geert besmet Nederland, en iedereen is in de ban van de angst als het maar enigszins te maken heeft met de Islam of allochtoon.'
Youssef el-Messaoudi is in Amersfoort een van de zes leden van de PvdA-fractie. Vorig jaar was hij kandidaat lijsttrekker voor de partij. PvdA Amersfoort wilde vanochtend niet reageren.
Mensen in een vertegenwoordigende, politieke functie zijn wat mij betreft compleet ongeschikt voor hun taak als ze dit soort taal uitkramen. Zolang dergelijke figuren binnen de PvdA actief mogen zijn in dit soort functies, is mijn stem op de PvdA verder weg dan ooit.
Ook dat, inderdaad. Maar ik vind zijn taalgebruik minstens zo storend. Dit soort gedrag valt toch totaal niet te rijmen met de 'fatsoenlijke' koers van Job Cohen?quote:
Het Amersfoortse raadslid Youssef el-Messaoudi kan zich beter met het echte probleem gaan bezig houden als te lopen janken over de reacties erop
quote:Amersfoort - Een PvdA-raadslid uit Amersfoort heeft zijn partij dit
weekeinde behoorlijk in diskrediet gebracht. Youssef el-Messaoudi liet zich
op Twitter uit in termen over de PVV, die je niet direct zou verwachten van
een politcus.
Nadat het gemeenteraadslid PVV-aanhangers beschuldigde van het bedreigen van
medewerkers van de in opspraak geraakte Bilalschool, liep een discussie op
Twitter volledig uit de hand.
De islamitische Bilalschool uit Amersfoort kwam vorige week negatief in het
nieuws, omdat leerlingen van die school hun middelvingertjes opstaken naar
een passerende rouwstoet. Ook zouden de jeugdige scholieren kwetsende leuzen
hebben gescandeerd. De school ontving daarop enkele serieuze dreigementen.
"Afkomstig van PVV-aanhangers", zo meende PvdA-raadslid Youssef
el-Messaoudi. "Hoe ziek in je kop ben je als je een basisschool gaat
bedreigen, stelletje PVV-fascisten", schreef hij op Twitter.
Een aantal Twitteraars reageerde furieus op de aantijgingen waarop
el-Messaoudi op merkwaardige wijze in de verdediging schoot. Hij noemde hen
in de 'discussie' onder meer droplul, botte hond en PVV-facist.
Moedervirus Geert
El-Messaoudi heeft het sowieso niet op de PVV., zo blijkt uit informatie
over zijn persoon op de website van de PVV. Daarop zet hij zich af tegen het
"het stompzinnige groepsdenken van zijn PVV-collega's". Verder schrijft hij:
"Het heeft veel weg van een virus dat in Nederland zich in rap tempo
verspreid. Moedervirus Geert besmet Nederland, en iedereen is in de ban van
de angst als het maar enigszins te maken heeft met de Islam of allochtoon 1 van de bronnen:
http://www.nujij.nl/polit(...)artij.12807413.lynkx
Bedankt dat je mij hoger acht dan degenen voor me, maar je had hier al in kunnen grijpen :quote:
Knuppel, dit topic is van 2008, dus van voor de centrale topics. Maar als je doorgaat met het topic verzieken kan het zo dicht en verder in het centrale PvdA topic.
Dus niet allerlei irrelevante persberichtjes maar echt inhoud op het onderwerp aub.
PvdA moet schoon schip maken
Waarom? Ik ben zelf de topicstarter en heb er heel bewust voor gekozen om dit topic weer naar boven te halen, gezien de actualiteit. Door die betreffende column laaide de discussie weer op. In een topic over Amy Winehouse heb ik vorige week precies hetzelfde gedaan.quote:
Bedankt dat je mij hoger acht dan degenen voor me, maar je had hier al in kunnen grijpen :
PvdA moet schoon schip maken
Ik vond en vind dat de PvdA zich laat vertegenwoordigen door politici die er bij vlagen dubieus gedrag of dubieuze opvattingen op nahouden. Als de PvdA weer als een geloofwaardige sociaal-democratische partij gezien wil worden, zal men zulke elementen uit de partij moeten verwijderen. En ik zeg dat als ex-PvdA-stemmer, dus niet als één of andere rechtse rakker.
Na jou volgden er nog tig. En aub verder in FB anders gaan we ook nog offtopic.quote:
Dit topic is:
• Van voor de Centrale topics, dus kan daardoor al rekenen op een uitzondering
• Laat iets anders zien dan losse incidenten in de actualiteit
• Nodigt uit tot een discussie
Dit is een topic die niet in een Centraal Topic behandelt hoeft te worden.
Discussie over dit topic wat geen inhoud betreft kan in het Feedbacktopic
En dan de PVV een gebrek aan intolerantie verwijtenquote:
PvdA moet schoon schip maken? ja inderdaad, deze kan ook wel ff onder een koude waterkanon straal... :
[..]
Zo is de pvda.quote:
En dan de PVV een gebrek aan intolerantie verwijten
Een jochie met bril, die goed is in schelden en wegrennen.
Anderen de schuld geven van wat ze zelf (ook) doen, nog zo een speerpunt in hun gedrag veelal.
Er moet heel snel een nieuw gezicht komen bij de PVDA anders is straks mening discussie over de partij helemaal niet meer nodig. En ja, ik ga gelijk krijgen let maar op dit gaat niet goed.
Bron: http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)di-heeft-spijt.dhtmlquote:Scheldend PvdA-raadslid El Messaoudi heeft spijt
Gemeenteraadslid voor de PvdA in Amersfoort Youssef El Messaoudi heeft spijt van zijn woordkeuze in een recente discussie op Twitter. 'Ik heb krachttermen gebruikt, die ongepast waren voor een raadslid. Dat zal niet meer gebeuren.' El Messaoudi schold op Twitter mensen uit voor 'droplul', 'botte hond' en 'pvv-fascist'.
PvdA-afdelingsvoorzitter Wanda Dijkstra meldt in een schriftelijke reactie dat El Messaoudi is doorgeschoten in zijn reactie op bedreigingen die een islamitische basisschool ontving, nadat leerlingen een rouwstoet verstoorden. Ze betreurt de woordkeuze van haar partijgenoot. 'Youssef heeft zich door zijn emoties laten leiden. Hij trok het zich erg aan dat er mensen bedreigd en uitgescholden zijn die niets met die verstoringen te maken hebben.'
'Het moge duidelijk zijn dat de PvdA zich als één man schaart achter de slachtoffers van de rouwstoetverstoringen. Wij leven mee met de mensen die dit hebben moeten doormaken en we blijven ons ervoor inzetten dat dit wordt aangepakt', aldus Dijkstra.
Zo wordt de boel weer gesust en gaat men over tot de orde van de dag. Ondertussen blijft deze idioot de PvdA vertegenwoordigen.
Dat duurde erg kort dan die spijt!quote:Op maandag 27 juni 2011 20:59 schreef Elfletterig het volgende:
Scheldend-PvdA-raadslid-El-Messaoudi-heeft-spijt.dhtml
http://twitter.com/#!/Yous033
Jouw selectieve verontwaardiging rond de PvdA komt mij als mede-user langzamerhand de neus uit.quote:
[..]
Dat duurde erg kort dan die spijt!
http://twitter.com/#!/Yous033
Tja, de pvda maakt meer kapot dan ons lief is he, "dat domino-effect door" in heel NL, en dan krijg jij nog de hapklare deel-info brokken.quote:
Jouw selectieve verontwaardiging rond de PvdA komt mij als mede-user langzamerhand de neus uit.
Het is gewoon niet normaal hoe de pvda de partijen die ze de naam van slecht gedrag geven, cda, vvd, pvv, telkens voorbij rennen in allerlei niet-goede politieke opzichten. En dat per jaar/maand/week erger lijkt het wel.
Je lijkt een wat ongezonde fixatie te hebben waardoor je met een iets gekleurde bril post heb ik het idee.quote:
[..]
Tja, de pvda maakt meer kapot dan ons lief is he, "dat domino-effect door" in heel NL, en dan krijg jij nog de hapklare deel-info brokken.
Het is gewoon niet normaal hoe de pvda de partijen die ze de naam van slecht gedrag geven, cda, vvd, pvv, telkens voorbij rennen in allerlei niet-goede politieke opzichten. En dat per jaar/maand/week erger lijkt het wel.
Ach, de PVV wint qua incidenten ten opzichte van bestaansduur, maar zodra er weer een incident bij de PVV is, komen er weer mensen met zaken van soms 30 jaar geledenquote:
[..]
Tja, de pvda maakt meer kapot dan ons lief is he, "dat domino-effect door" in heel NL, en dan krijg jij nog de hapklare deel-info brokken.
Het is gewoon niet normaal hoe de pvda de partijen die ze de naam van slecht gedrag geven, cda, vvd, pvv, telkens voorbij rennen in allerlei niet-goede politieke opzichten. En dat per jaar/maand/week erger lijkt het wel.
Wat ook kan is dat teveel mensen in het wild schreeuwen, en te weinig mensen met constructieve visies komen op de toekomst, en daarna elk mooi woord parafraseren.quote:
Wat ook kan is dat google alerts netjes laat zien welke partij de mooiste van het land is en welke niet en dat te velen een lasbril ophebben
Ik ben dit deels met je eens. En het is ook wat mij als voormalig PvdA-stemmer enorm ergert en voorlopig een behoorlijk eind bij deze partij weghoudt. Qua koers en politieke opvattingen ben ik het op veel terreinen met de PvdA eens (maar daar gaat dit topic niet over). Maar er zijn te veel mensen die niet geloofwaardig zijn als vertegenwoordiger van PvdA-gedachtegoed.quote:
Tja, de pvda maakt meer kapot dan ons lief is he, "dat domino-effect door" in heel NL, en dan krijg jij nog de hapklare deel-info brokken.
Het is gewoon niet normaal hoe de pvda de partijen die ze de naam van slecht gedrag geven, cda, vvd, pvv, telkens voorbij rennen in allerlei niet-goede politieke opzichten. En dat per jaar/maand/week erger lijkt het wel.
De PvdA wil zich inderdaad nog wel eens afzetten tegen bijvoorbeeld de PVV en dan schande spreken van de manier waarop die partij zich manifesteert. Cohen als voorman hamert op fatsoen in de politiek. Prima, maar dan moet je ook de daad bij het woord voegen en er dus ook consequenties aan verbinden als mensen zich misdragen.
Zolang PvdA-politici zich niet kunnen beheersen (zie raadslid Amersfoort), wegkomen met homohaat op basis van islamtisch geloof en zolang de PvdA de oren laat hangen naar zijn Joodse en islamitische achterban, wordt niet het sociaal-democratische belang gediend, maar allerlei deelbelangen waar de PvdA nooit voor was bedoeld.
Ik zou best kunnen stemmen op een goede, sociaal-democratische partij, maar niet op deze PvdA. De partij laat na om dubieuze figuren aan de kant te zetten of te straffen. De manier waarop nu weer dat Amersfoortse raadslid in bescherming wordt genomen, is bijna identiek aan hoe er destijds werd omgegaan met die Yman Mahrach (zie pagina 1 van dit topic). En dat is de trieste balans: drie jaar verder en geen meter opgeschoten.
(Speciaal voor fokthesystem zeg ik er trouwens wel bij dat het wangedrag van PvdA'ers in het niet valt bij de 'staat van dienst' die PVV'ers in een paar jaar tijd hebben opgebouwd. En dat is dan nog wel een partij waarvan niet zomaar iedereen lid kan worden en die amper 100-150 actieve politici kent)
http://www.stand.nl/polit(...)atje-schoon-te-vegen
En het bekende pvda dokt graag te veel belastinggeld verhaal:
http://www.parool.nl/paro(...)manager-Kwakoe.dhtml
Goede reactie hieromtrent, wat passages :quote:
Schoon schip, straatje....
http://www.stand.nl/polit(...)atje-schoon-te-vegen
“Bah, viespeuken.” dacht het Marokkaans scootertuig. Gevolg is dat ze zijn weggepest en niet zo’n klein beetje ook. Schelden, bedreigen, banden leksteken. Vervolgens heeft de politie onder leiding van Wolfsen steken laten vallen. Maar niet alleen de PvdA heeft schuld. Ook coalitiepartijen D66 en GroenLinks. Ze zitten niet voor niets in het college. Ook zij zijn akkoord met de opmerking van burgemeester Aleid Wolfsen dat hij pas op dinsdag 30 augustus de Gemeenteraad te woord zal staan. De Tweede Kamer is voor minder teruggeroepen. Sure, de overheid kan niet garant staan voor totale veiligheid maar wél verantwoordelijkheid tonen. Of op zijn minst mededogen uitstralen. De D66-wethouder die over de communicatie van de burgemeester gaat is vanmorgen vertrokken naar het Indonesische Sulawesi. "Fuck de burger, als ik maar vakantie heb!" Zo rolt D66, laat die homo's maar stikken.
“Those who foolishly sought power by riding the back of the tiger ended up inside” zei iemand ooit. Pas maar op Aleid, er komt een moment dat jij wordt verzwolgen.
bron : http://www.geenstijl.nl/m(...)_wolfsen_ga_weg.html
Het is een club salonsocialisten dat door middel van eigen gesubsidieerde projecten krampachtig werkgelegenheid probeert te creeeren en een kleine groep (denk aan de cultuursubsidies) van voorzieningen voorziet.
Heerlijk... De week beginnen met een post die kwa domheid toch mee kan dingen naar de domste post van de week!quote:
Het probleem met de PvdA is dat het salonsocialisten zijn. De echte socialisten vind je bij de SP.
Wat is er niet waar aan dan?quote:
[..]
Heerlijk... De week beginnen met een post die kwa domheid toch mee kan dingen naar de domste post van de week!
PvdA/salonsocialisten/echte/socialisten/SP. Die woorden zijn onwaar. De rest is met name versiering, dus ik had ook "alles" kunnen zeggen.quote:
De PvdA komt niet voor "de gewone man" op.quote:
[..]
PvdA/salonsocialisten/echte/socialisten/SP. Die woorden zijn onwaar. De rest is met name versiering, dus ik had ook "alles" kunnen zeggen.
Natuurlijk wel.quote:
De PvdA komt niet voor "de gewone man" op.
De SP doet dat juist niet. Die beloven dingen die niet waar te maken zijn. Zoals het spreekwoord zegt: veel beloven, weinig geven, doet een gek in vreugde leven.
Waarvan akte!
Kan je voorbeelden geven?quote:
[..]
Natuurlijk wel.
De SP doet dat juist niet. Die beloven dingen die niet waar te maken zijn. Zoals het spreekwoord zegt: veel beloven, weinig geven, doet een gek in vreugde leven.
Waarvan akte!
Je moet wel heel dom zijn om te stemmen op een partij die dit soort klinkklare nonsense durft te verkopen.
Dit dus, de PVDA bestaat uit zoveel stromingen dat bepaalde waarden gewoon door elkaar heen lopen hetgeen het zelfs voor de leden van de PVDA niet meer overzichtelijk is. "Oh, we mogen niet tegen homo's en discriminatie zijn maar diverse van onze leden zijn dit openlijk wel..."quote:
Zo mooi is dat, gelul over tolerantie maar zelf echt een homohater klasse A zijn.
Sorry voor de bash, maar ik vind dat dus TYPISCH Pvda eigenlijk...
Het is natuurlijk maar waar je prioriteiten legt.
En bij de PvdA kan je wel je eigen mening ofzo uiten? Ik herinner me nog Jami die ex-moslim is en waar zijn uitspraken niet al te goed bij de PvdA zijn gevallen.quote:
Ja, bij de SP hebben ze er wel voor gezorgd dat een eigen mening niet meer mag. Dat lukt ze in Noord-Korea ook altijd zo goed.
Het is natuurlijk maar waar je prioriteiten legt.
Er is gewoon ruimte voor discussie en afwijkende meningen. Maar als je echt tegen de kernwaarden in gaat, dan moet je jezelf afvragen of je wel bij de juiste partij zit.quote:
En bij de PvdA kan je wel je eigen mening ofzo uiten? Ik herinner me nog Jami die ex-moslim is en waar zijn uitspraken niet al te goed bij de PvdA zijn gevallen.
Maar een grote partij kent altijd stromingen.
Aha, dus geen volledige vrijheid van meningsuiting.quote:
[..]
Er is gewoon ruimte voor discussie en afwijkende meningen. Maar als je echt tegen de kernwaarden in gaat, dan moet je jezelf afvragen of je wel bij de juiste partij zit.
Maar een grote partij kent altijd stromingen.
Jawel, maar dat is geen vrijbrief om maar alles te roepen. Veel mensen begrijpen vrijheid van meningsuiting niet en denken dat je dan maar alles moet kunnen zeggen. Nou, dat is niet zo. Dat hangt gewoon van de setting af.quote:
Aha, dus geen volledige vrijheid van meningsuiting.
Als je in functie bent moet je je gewoon aanpassen aan jouw functie.
Aha, dus blijkbaar geen haar beter dan de SP.quote:
[..]
Jawel, maar dat is geen vrijbrief om maar alles te roepen. Veel mensen begrijpen vrijheid van meningsuiting niet en denken dat je dan maar alles moet kunnen zeggen. Nou, dat is niet zo. Dat hangt gewoon van de setting af.
Als je in functie bent moet je je gewoon aanpassen aan jouw functie.
Jij kent alleen zwart en wit? Geen wonder dat je in de sprookjes van de SP gelooft!quote:
Aha, dus blijkbaar geen haar beter dan de SP.
Feitelijk juist? De interpretatie van de Koran en of je wel of niet een moslim bent zijn net zulke keiharde feiten als natuurkunde? Lijkt me juist niet, zo'n uitspraak blijft immer normatief.quote:
[..]
Het probleem is dat er zo hysterisch wordt gedaan over een uitspraak die gewoon feitelijk juist en heel gematigd is. Net zoals de uitspraak dat homoseksualiteit volgens de bijbel niet mag even feitelijk juist als gematigd is.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 18-07-2011 14:35:17 ]
Ik ben zo'n beetje het tegenovergestelde van een socialistische partij. Echter, als een socialist zou zijn, dan stem ik liever SP (die nog voor de arbeider opkomt) dan een partij als de PvdA.quote:Op maandag 18 juli 2011 14:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij kent alleen zwart en wit? Geen wonder dat je in de sprookjes van de SP gelooft!
Ik zeg dat je er in gelooft. Niet dat je niet voor de boze wolf kan juichen...quote:
Ik ben zo'n beetje het tegenovergestelde van een socialistische partij. Echter, als een socialist zou zijn, dan stem ik liever SP (die nog voor de arbeider opkomt) dan een partij als de PvdA.
Jij gelooft dat de SP op komt voor de arbeider. Dat is een fabel. Ze zijn gewoon uit op macht (overigens, dat doen alle partijen) en om dat te bereiken verkopen ze sprookjes, waar de PvdA ook de ballen heeft om een minder leuke boodschap te brengen, want er zijn ook partijen die wel verantwoordelijkheid moeten nemen.
Jij gelooft ook in sprookjes is 't niet?
Ja, want de PvdA wilt keihard bezuiningen? Onee, het wil slechts 14 miljard bezuiningen. Derest laat men (rente over de hoge staatsschuld) over aan de volgende generatie.quote:
waar de PvdA ook de ballen heeft om een minder leuke boodschap te brengen, want er zijn ook partijen die wel verantwoordelijkheid moeten nemen.
Nou dat zagen we toen JM voor de verkiezingen al bekend maakte : niet met dit cda onder balkenbende of verhagen. -1 weer dsquote:
Jij gelooft dat de SP op komt voor de arbeider. Dat is een fabel. Ze zijn gewoon uit op macht
De pvda heeft geen ballen, die heeft slechts mazzel dat het volk dat op hen stemt een slecht geheugen heeft, politiek-dom zijn, of dus gewoon subsidie graaiers dan wel familie/vrindjes die de opdrachten krijgen.quote:(overigens, dat doen alle partijen) en om dat te bereiken verkopen ze sprookjes, waar de PvdA ook de ballen heeft om een minder leuke boodschap te brengen, want er zijn ook partijen die wel verantwoordelijkheid moeten nemen.
Ja, dat is minder sterk, maar daar is ook bepaald niet iedereen binnen de PvdA het over eens.quote:
Ja, want de PvdA wilt keihard bezuiningen? Onee, het wil slechts 14 miljard bezuiningen. Derest laat men (rente over de hoge staatsschuld) over aan de volgende generatie.
Dat schaar ik onder de gemiddelde fokker die beweert dat hij het nooit zou doen met weet ik welke beroemde dame er weer wordt besproken...quote:
Nou dat zagen we toen JM voor de verkiezingen al bekend maakte : niet met dit cda onder balkenbende of verhagen. -1 weer ds
Heerlijk, lekker objectief. Ga zo door.quote:De pvda heeft geen ballen, die heeft slechts mazzel dat het volk dat op hen stemt een slecht geheugen heeft, politiek-dom zijn, of dus gewoon subsidie graaiers dan wel familie/vrindjes die de opdrachten krijgen.
Tot de 18 miljard van dit kabinet is men ook alleen maar gekomen met creatief rekenen (o.a. het crisis&herstel akkoord van het vorige kabinet meerekenen) en gaat bij lange na niet geheel uitgevoerd worden. Daar zitten de grote verschillen dus echt niet. In een coalitie was dit nog wel wat hoger uitgevallen voor de PvdA en de VVD laat net zo goed een gigantische schuld achter voor de volgende generatie. Het zijn immers beiden fanatieke babyboompartijen.quote:
[..]
Ja, want de PvdA wilt keihard bezuiningen? Onee, het wil slechts 14 miljard bezuiningen. Derest laat men (rente over de hoge staatsschuld) over aan de volgende generatie.
Wat bezielt die partij?!
Cohen, marcouch, wolfsen.... bruid dumper, voor de pers weg, 1 maand later via achterdeur weer binnen.... de lijst is meer dan 2 maal langer dan bij welke partij ook.quote:
Ook dat zo'n Fatima Elatik maar aan mag blijven.
Bij voorbaat dank
.Schizofreen zooitje daar.quote:
De PvdA wil teveel mensen tegelijkertijd tevreden stellen en dat kan nou eenmaal niet.
Dat komt omdat de VVD samen met o.a. de PVV moet werken, die nogal een socialistische insteek heeft. Een ander pluspunt is dat de VVD de rekening bij departementen legt die eigenlijk geen fundament hebben, bijvoorbeeld de cultuursector. De PvdA echter legt de rekening bij Werkend Nederland, door bijv de HRA af te bouwen, wat leidt tot koopkrachtverlies voor Werkend Nederland. Het is datzelfde Werkend Nederland dat hier de boel draaiende houdt, dus daar moet je voorzichtig en behoedzaam mee omgaan.quote:
[..]
Tot de 18 miljard van dit kabinet is men ook alleen maar gekomen met creatief rekenen (o.a. het crisis&herstel akkoord van het vorige kabinet meerekenen) en gaat bij lange na niet geheel uitgevoerd worden. Daar zitten de grote verschillen dus echt niet. In een coalitie was dit nog wel wat hoger uitgevallen voor de PvdA en de VVD laat net zo goed een gigantische schuld achter voor de volgende generatie. Het zijn immers beiden fanatieke babyboompartijen.
Dat niet alleen,. ook klagen en AANklagen doen ze wel eens maar vervolgens....:quote:
"@Yous033 Neem vooral geen blad voor de mond. We hebben dankzij de PVV een ruime betekenis van "Vrijheid van Meningsuiting" gekregen."
of:
"@WilcovdHeijden Wilco vander Heijden
by Yous033
Ik begrijp dat ik ongestraft mag blijven zeggen dat de #PVV een vrijheidsbeperkende, fascistische en totalitaire ideologie is? Dat is mooi."
one hundred and eeeiighhhttyyyyy .....
Schoon schip maken, de pvda... daar monsteren bijna alleen piraten op aan, soort zoekt soort...
Waar het schip 'schoon van is' zijn alle opgestapte wel-goede pvda-ers....
[ Bericht 11% gewijzigd door fokthesystem op 19-07-2011 13:46:59 ]
Een paar fragmenten:
Bron: http://www.volkskrant.nl/(...)se-vernieuwing.dhtmlquote:De vervreemding van het electoraat ten opzichte van de PvdA is ook hierop terug te voeren: op een bestuurderskaste die de ongeschreven codes van een sociaal-democratische lifestyle aan zijn laars lapt, en aan moslim-migranten die de PvdA denken te kunnen misbruiken als een uitgewoonde moskeevereniging. (...)
Een ander geval van partijbeschadiging betreft een lid van het landelijk PvdA-bestuur die in al zijn wijsheid gemeend heeft zich te moeten opwerpen als bestrijder van het boerkaverbod. Ik ken de man niet. Het zal best een prettige kerel zijn. Maar dit Marokkaans-Nederlandse partijbestuurslid liet zich bij wijze van protest uitdossen in een boerka-achtige niqaab, waarmee hij interviews aan kranten geeft.
Het verdedigen van de boerka lijkt me de slechtste dienst die je het beeld van een gematigde, westers-inpasbare islam kunt bewijzen, maar mij gaat het om iets anders. Hoe komt een lid van het landelijk bestuur erbij om, tegen de sociaal-democratische traditie in, de PvdA te misbruiken als voertuig voor een godsdienstdebat? Wie haalt het in zijn hoofd om in de principieel anti-confessionele PvdA - de partij bovendien van feministe Joke Smit - een begripvol boerkadebat te willen voeren?
Raar hè, dat de PvdA-aanhang door dit soort kwesties totaal de weg is kwijtgeraakt en vervreemd is van zijn partij. Te veel PvdA'ers bevestigen het beeld van een partij als baantjesmachine; te veel PvdA'ers houden volstrekt onvoldoende afstand van godsdienst.
Die linkse vernieuwingsbeweging in de PvdA komt dus geen dag te laat. Het moet natuurlijk over de koers gaan, zeker. Maar de integriteit en geloofwaardigheid van een politieke stroming zit hem ook in mensen. In hoe partijrepresentanten de sociaal-democratische lifestyle voorleven dan wel beschadigen. Het is geen improductieve zelfkastijding wanneer men degenen bekritiseert die de waarachtigheid van je politieke beweging op het spel zetten. Linkse vernieuwing - als het even kan tot ver buiten de oevers van de bestaande partijformaties - moet ook eerherstel van politieke ethiek zijn. Anders woekert de vertrouwenscrisis tussen politiek en kiezer voort.
Wat mij betreft een schot in de roos. En het is eigenlijk - beter verwoord en mooier geschreven - hetzelfde als waar ik dit topic destijds om begon. Ik hoop dat de PvdA een keertje wakker wordt en dat partijbestuurders die zichzelf in een boerka stoppen, onmiddellijk uit de partij worden gezet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-10-2011 14:41:47 ]
Sterker nog, ze hebben het jarenlang getolereerd en zelf van harte meegedaan met het bevorderen van een samenleving die om geld en hebzucht draait, Die erfenis torst Job Cohen met zich mee.
Je verhaal sluit een beetje aan bij een artikel dat ik toevallig net las, voordat ik jouw reactie las: http://www.volkskrant.nl/(...)ar-globaal-dom.dhtmlquote:
Hij heeft voor een deel gelijk. Maar ik denk dat de problemen voor een belangrijker deel liggen bij het feit dat de PvdA geen duidelijke stelling neemt tegen de vernietigende kracht van het neoliberalisme. Zeker nu blijkt hoeveel schade dit virus aan de samenleving toebrengt.
Sterker nog, ze hebben het jarenlang getolereerd en zelf van harte meegedaan met het bevorderen van een samenleving die om geld en hebzucht draait, Die erfenis torst Job Cohen met zich mee.
Misschien zit daar wel wat in, maar dat neemt dan nog steeds niet weg dat bepaalde figuren niet geloofwaardig als PvdA-politicus kunnen fungeren.
Momenteel heeft de PvdA het meeste te duchten van de SP en van D66. Dat zijn ook niet partijen die zich momenteel bezig zijn met harde islam-polarisatie. Dus dat is niet de oplossing. Wel heeft CUperus gelijk dat men nooit de oren oet laten hangen naar religieuze groepen als het om politiek gaat. En zodoende heeft de PvdA wel wat leden die er niets te zoeken hebben.
Ik denk dat het probleem vooral is dat de PvdA iets probeert te verenigen dat al lang niet meer verenigbaar is. Het stevige volkse sociaal democratische en het sociaal liberale. De SP en D66 weten beide een der geluiden op een onversneden manier te brengen. En dan wil je toch liever "The real thing" dan een partij die niet lijkt te kunnen kiezen. Bovendien maken D66 en de SP een veel zelfverzekerdere indruk dan de PvdA die al sinds 2006 met zichzelf overhoop lijkt te liggen. Een troef die de PvdA heeft is de bestuurlijke ervaring en het feit dat ze tot dusver altijd veel tactische stemmers trokken. Maar ik vraag me af of ze ditmaal Roemer en Pechtold voor kunnen blijven.
Ik denk dat het probleem veel lijkt op waar het CDA mee zit. Ook dat is een volkspartij in verval geworden die geen idee heeft waar ze heen moet. Het is zijn band met een groot deel van zijn achterban verloren en heeft ook weinig aansprekends meer. Noem eens een goede reden waarom ik op de PvdA of het CDA zou moeten stemmen? Wat hebben die partijen anno 2011 te bieden?
Volgens mij is het betoog van Cuperus niet gestoeld op anti-religie zijn. Het is hem (en mij trouwens ook) erom te doen dat de sociaal-democratie zich niet laat gijzelen door allerlei belangen die niks met de sociaal-democratie te maken hebben. De gemiddelde Marokkaan of Turk mag best PvdA stemmen, maar de PvdA hoeft dan niet ineens zijn oren te laten hangen naar allerlei moslim-standpunten. En dat gebeurt wél, bijvoorbeeld in de kwestie rondom het ritueel slachten en nu ook weer in de boerka-discussie.quote:
Ik vind die Cuperus te ver doorslaan in anti-religie sentiment. En ik denk dat hij daarmee ook de plank misslaat. Ik ben ook niet voor religie maar ik denk dat je politiek nu eenmaal niet om het bestaan ervan heen kunt. En het verbieden van Burka's vind ik vooral symboolpolitiek die niet gaat over de kern van de zaak. Het garanderen van de rechten van het individu in een samenleving waarin religies toegestaan zijn.
Momenteel heeft de PvdA het meeste te duchten van de SP en van D66. Dat zijn ook niet partijen die zich momenteel bezig zijn met harde islam-polarisatie. Dus dat is niet de oplossing. Wel heeft CUperus gelijk dat men nooit de oren oet laten hangen naar religieuze groepen als het om politiek gaat. En zodoende heeft de PvdA wel wat leden die er niets te zoeken hebben.
Ik denk dat het probleem vooral is dat de PvdA iets probeert te verenigen dat al lang niet meer verenigbaar is. Het stevige volkse sociaal democratische en het sociaal liberale. De SP en D66 weten beide een der geluiden op een onversneden manier te brengen. En dan wil je toch liever "The real thing" dan een partij die niet lijkt te kunnen kiezen. Bovendien maken D66 en de SP een veel zelfverzekerdere indruk dan de PvdA die al sinds 2006 met zichzelf overhoop lijkt te liggen. Een troef die de PvdA heeft is de bestuurlijke ervaring en het feit dat ze tot dusver altijd veel tactische stemmers trokken. Maar ik vraag me af of ze ditmaal Roemer en Pechtold voor kunnen blijven.
Ik denk dat het probleem veel lijkt op waar het CDA mee zit. Ook dat is een volkspartij in verval geworden die geen idee heeft waar ze heen moet. Het is zijn band met een groot deel van zijn achterban verloren en heeft ook weinig aansprekends meer. Noem eens een goede reden waarom ik op de PvdA of het CDA zou moeten stemmen? Wat hebben die partijen anno 2011 te bieden?
Ik vind het te bizar voor woorden dat een bestuurslid van de PvdA zichzelf in een boerka hult. Van een sociaal-democratische partij in Nederland verwacht ik simpelweg een ander standpunt over de boerka. Als de PvdA zich toch als beschermheilige van moslims wil gedragen, gebeurt precies datgene wat nu ook werkelijk gebeurt: kiezers lopen weg naar andere partijen. De PvdA moet een seculiere politieke partij willen zijn, op basis van sociaal-democratische waarden. Uiteraard met oog voor (religieuze) minderheden, maar niet als spreekbuis van.
Een belangrijke reden waarom de PvdA niet geloofwaardig is, is omdat er niets wordt ondernomen tegen politici die dubieuze uitspraken doen. Eerder in dit topic stonden er al diverse voorbeelden, maar het voorbeeld van dat bestuurslid in boerka (zo staat hij ook op Twitter afgebeeld) is ook sprekend. Prima als je zulke rechten wilt verdedigen, maar niet binnen de PvdA. Richt maar een eigen partij op, de PvdA houdt er andere waarden op na. Zo zou het tenminste moeten zijn.
De PvdA heeft op veel terreinen een realistischer kijk op de wereld dan de huidige regeringspartijen. Die bezuinigen de economie kapot en leggen de rekening vooral bij lage- en middeninkomens. Het is de 'volkse' PVV die dat allemaal gedoogt, het zijn kiezers die erin zijn getrapt en die - gek genoeg - nog steeds niet tot dat besef zijn gekomen. Het CDA is te a-sociaal geworden, te rechts. Het is een verlengstuk van de VVD geworden. Maar dat gaat dit topic niet over
Heeft Cohen toch nog iets constructiefs gedaan.