PvdA moet schoon schip maken

Super7fighter is een afgeschreven gokkast toch? Drie 7's en je wint. Marokkanen vinden dat soort kasten geweldig.

Hebben alle Christenen en Hindoes binnen de PvdA eigenlijk dit soort problemen?

quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 15:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

En homo's moeten het leuk vinden dat de PvdA hen zondig vindt?

Wat een ander zondig vindt lijkt me geen relevant politiek gegeven. Als homo's door iedereen leuk gevonden willen worden dan is dat hun probleem.

quote:

Maar we hebben het hier over een seculiere politieke partij.

Zoals ik al aangaf is er best wat voor te zeggen om gelovigen uit die partij te weren of slechts bij hoge uitzondering toe te laten op de lijsten. Maar als je ze er juist graag bij wilt betrekken en volksvertegenwoordiger wil laten zijn, moet je niet gaan zeuren als ze ineens ook daadwerkelijk gelovig blijken te zijn.

quote:

En als je hem hebt hoef je hem niet te uiten.

Huichelen dus.

quote:

Ze moet zich aan het partijprogramma houden. Of opstappen.

In het partijprogramma staat de homoseksualiteit niet zondig is?

quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 20:03 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Wat een ander zondig vindt lijkt me geen relevant politiek gegeven. Als homo's door iedereen leuk gevonden willen worden dan is dat hun probleem.

Precies. Deze politica maakt dus een kapitale fout door homos(exualiteit) als zondig te bestempelen.

quote:

Zoals ik al aangaf is er best wat voor te zeggen om gelovigen uit die partij te weren of slechts bij hoge uitzondering toe te laten op de lijsten. Maar als je ze er juist graag bij wilt betrekken en volksvertegenwoordiger wil laten zijn, moet je niet gaan zeuren als ze ineens ook daadwerkelijk gelovig blijken te zijn.

Nee. Het gaat niet om het weren van gelovigen. Het gaat er om dat de partij seculier is en de gelovigen hun religie dus thuis moeten houden of een andere partij opzoeken. Bos hoor ik ook nooit over zijn religie.

quote:

Huichelen dus.

Wat jij wil. De PvdA is een seculiere partij. Religie is daarin geen issue. Als je dat huichelen vindt vind ik het best.

quote:

In het partijprogramma staat de homoseksualiteit niet zondig is?

quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 20:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Precies. Deze politica maakt dus een kapitale fout door homos(exualiteit) als zondig te bestempelen. /quote]Ze stelt vast dat het volgens haar geloof zondig is, iets anders kan ze ook eigenlijk niet vaststellen. Ongetwijfeld was het handiger geweest om krampachtig de vaststelling te ontlopen. Maar dat is dus symptoombestrijding en doet niks af aan het onderliggende probleem.


[quote] Nee. Het gaat niet om het weren van gelovigen. Het gaat er om dat de partij seculier is en de gelovigen hun religie dus thuis moeten houden of een andere partij opzoeken. Bos hoor ik ook nooit over zijn religie.

Het is een vreemde opvatting dat religie thuis gehouden zou kunnen worden. Voor de typisch naoorlogse Nederlandse hypocriete geloofsconsumenten en 'ietsisten' werk dat wel, maar bij echte gelovigen niet. Dan moet je als partij dus gelovigheid slechts onder voorwaarden accepteren, en niet doen alsof je o zo tolerant bent en dan bij het eerste de beste concrete blijk van gelovigheid gaan roepen dat het niet kan.

quote:

Wat jij wil. De PvdA is een seculiere partij. Religie is daarin geen issue. Als je dat huichelen vindt vind ik het best.

Kennelijk is het dus wel een issue. Ook als religieuze opvatting niet terugkomen in maatschappelijke kwesties.

quote:

Op zondag 11 mei 2008 18:18 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het is een vreemde opvatting dat religie thuis gehouden zou kunnen worden. Voor de typisch naoorlogse Nederlandse hypocriete geloofsconsumenten en 'ietsisten' werk dat wel, maar bij echte gelovigen niet. Dan moet je als partij dus gelovigheid slechts onder voorwaarden accepteren, en niet doen alsof je o zo tolerant bent en dan bij het eerste de beste concrete blijk van gelovigheid gaan roepen dat het niet kan.

Je loopt de hele tijd om de verantwoordelijkheid van de gelovige heen. Het is de gelovige die voor een seculiere partij kiest. Als dat te moeilijk is moet hij/zij opstappen. Nogmaals, Bos en Abouthaleb hoor ik nooit religieus doen, dus het kan wel.

quote:

Kennelijk is het dus wel een issue. Ook als religieuze opvatting niet terugkomen in maatschappelijke kwesties.

Het word een issue als de gelovige religieuze oprispingen krijgt. Daarmee breng je de seculiere partij in moeilijkheden. Zeker ik als ongelovige potentiële PvdA stemmer zal iets dergelijks niet accepteren.

quote:

Op zondag 11 mei 2008 18:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je loopt de hele tijd om de verantwoordelijkheid van de gelovige heen. Het is de gelovige die voor een seculiere partij kiest. Als dat te moeilijk is moet hij/zij opstappen.

Tegelijk is het de partij die voor gelovige volksvertegenwoordigers kiest. Als dat conflicteert (even los van de vraag of daar wel sprake van is) dan is de partij daar óók verantwoordelijk voor. Het mag immers geen verrassing heten dat islamieten hun bedenking hebben bij homoseksualiteit.

quote:

Nogmaals, Bos en Abouthaleb hoor ik nooit religieus doen, dus het kan wel.

Dat kan betekenen dat zij gelovigen van de soort zijn die bepaalde delen van het geloof niet van toepassing achten omdat het hen niet uitkomt. Het kan ook betekenen dat ze bepaalde opvattingen wel hebben maar angstvallig voor zich houden, terwijl die opvattingen er wel zijn en dus wel kunnen terugkomen in bepaalde beleidskeuzes ten aanzien van kwesties die specifiek homo's aangaan, en dat dan de geloofsopvatting over homo's de drijfveer is terwijl er een ander argument voor wordt opgevoerd. Dan lijkt het mij wenselijker dat iemand dan open is over het geheel van opvattingen, zodat andere volksvertegenwoordigers en partijgenoten zich ervan kunnen vergewissen dat die opvatting dat het van allah niet mag niet toch stiekum meespeelt.

quote:

Het word een issue als de gelovige religieuze oprispingen krijgt.

Het is natuurlijk geen oprisping, de opvatting is er. Dat is de kern van het probleem, dat niet wordt opgelost door het te verzwijgen om de lieve vrede te bewaren.

quote:

Daarmee breng je de seculiere partij in moeilijkheden. Zeker ik als ongelovige potentiële PvdA stemmer zal iets dergelijks niet accepteren.

Als je de partij maar niet in moeilijkheden brengt, lekker de schijn ophouden dat er nergens een spanning zit. Dat is op de korte termijn het makkelijkst, maar het lost de de moeilijkheid niet op. De reflex heeft de partij al eerder opgebroken en zal dat weer doen. Jij ziet het symptoom aan voor het eigenlijke probleem. Als ik de PvdA was zou ik eens wat meer de moeilijkheden aanpakken in plaats van aan symptoombestrijding te doen. De partij heeft namelijk nogal de neiging om een schijnwerkelijkheid te creeeren volgens het beeld zoals het het liefste hebben en het het gemakkelijkst is. Maar vroeg of laat knalt dat.

quote:

Op zondag 11 mei 2008 18:59 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Tegelijk is het de partij die voor gelovige volksvertegenwoordigers kiest. Als dat conflicteert (even los van de vraag of daar wel sprake van is) dan is de partij daar óók verantwoordelijk voor. Het mag immers geen verrassing heten dat islamieten hun bedenking hebben bij homoseksualiteit.

Maar dat hoeven ze niet te uiten. Ze kunnen het partijprogramma toch lezen? Het is toch vanzelfsprekend dat homo's dezelfde rechten hebben als moslims? Behalve dat heb je niet aangetoond dat de PvdA het partijprogramma heeft aangepast om moslims en hun religie te accommoderen.

quote:

Dat kan betekenen dat zij gelovigen van de soort zijn die bepaalde delen van het geloof niet van toepassing achten omdat het hen niet uitkomt.

Dat is alleen hun probleem.

quote:

Het kan ook betekenen dat ze bepaalde opvattingen wel hebben maar angstvallig voor zich houden, terwijl die opvattingen er wel zijn en dus wel kunnen terugkomen in bepaalde beleidskeuzes ten aanzien van kwesties die specifiek homo's aangaan, en dat dan de geloofsopvatting over homo's de drijfveer is terwijl er een ander argument voor wordt opgevoerd.

Dan kan er gediscussieerd worden op basis van argumenten en dan kan iedereen het ermee oneens zijn.

quote:

Dan lijkt het mij wenselijker dat iemand dan open is over het geheel van opvattingen, zodat andere volksvertegenwoordigers en partijgenoten zich ervan kunnen vergewissen dat die opvatting dat het van allah niet mag niet toch stiekum meespeelt.

Nee. Dan komt het uiteindelijk neer op de vraag: Bestaat God? Want dat is dan de fundamentele legitimatie voor een (afwijkende) mening. En die discussie word uiteindelijk niet gevoerd door de gelovigen. Kijk maar hier op Fok!.

quote:

[..]

Het is natuurlijk geen oprisping, de opvatting is er. Dat is de kern van het probleem, dat niet wordt opgelost door het te verzwijgen om de lieve vrede te bewaren.

Nogmaals, als het zo moeilijk is voor de gelovige kan ie een andere partij kiezen.

quote:

Als je de partij maar niet in moeilijkheden brengt, lekker de schijn ophouden dat er nergens een spanning zit. Dat is op de korte termijn het makkelijkst, maar het lost de de moeilijkheid niet op. De reflex heeft de partij al eerder opgebroken en zal dat weer doen. Jij ziet het symptoom aan voor het eigenlijke probleem. Als ik de PvdA was zou ik eens wat meer de moeilijkheden aanpakken in plaats van aan symptoombestrijding te doen. De partij heeft namelijk nogal de neiging om een schijnwerkelijkheid te creeeren volgens het beeld zoals het het liefste hebben en het het gemakkelijkst is. Maar vroeg of laat knalt dat.

Niemand is verplicht om de schijn op te houden. Niemand is verplicht om lid te worden van een partij waar hij zich niet thuis voelt. En ik ben niet verplicht om te stemmen op een seculiere partij die homo rechten nuanceert om een andere minderheid "het iets makkelijker te maken".

quote:

Op zondag 11 mei 2008 19:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar dat hoeven ze niet te uiten. Ze kunnen het partijprogramma toch lezen? Het is toch vanzelfsprekend dat homo's dezelfde rechten hebben als moslims?

Niemand heeft het recht om door iedereen leuk gevonden te worden, niemand heeft het recht om zijn gedrag als acceptabel volgens een geloof beoordeeld te zien. Het gaat hier helemaal niet om de rechten van homo's, dat is je hardnekkige misvatting. Het partijprogramma van de PvdA zal wél om rechten gaan, want dat is waar politiek en partijen zich mee bezig houden. Dat is ook wat maatschappelijk relevant is, wat allah van homo's zou vinden is slechts relevant voor een gelovige.

Als die fanatiek door de PvdA geworven moslims niet mogen uiten hoe volgens hun hun geloof staat tegenover homoseksualiteit kan de PvdA nog even langer de schijn ophouden dat daar helemaal geen frictie tussen zit. Vooral je mond houden, dan kunnen we lekker doen alsof het gros van de islamieten die passages uit de koran over homo's niet van toepassing achten. Dat wensdenken en de bijbehorende taboe's is echt een probleem van de PvdA. Het is hetzelfde fenomeen als waarmee ze een spoor van vernieling door het onderwijs hebben getrokken en ze het integratievraagstuk gierend uit de klauw hebben laten lopen. Het beeld van de werkelijkheid wordt aangepast aan de utopie, en iedereen die de utopie ondergraaft moet zijn mond houden.

quote:

Nogmaals, als het zo moeilijk is voor de gelovige kan ie een andere partij kiezen.

Nogmaals, als gelovigheid zo'n probleem is voor die partij, moeten ze islamieten niet bij voorbaat omarmen.

quote:

Niemand is verplicht om de schijn op te houden. Niemand is verplicht om lid te worden van een partij waar hij zich niet thuis voelt. En ik ben niet verplicht om te stemmen op een seculiere partij die homo rechten nuanceert om een andere minderheid "het iets makkelijker te maken".

Ik zie het recht om te zondigen nergens genuanceerd worden. Maar als de partij niet accepteert dat islamieten homoseksualiteit zondig vinden, moet die partij de islam maar gaan bestrijden. Dat gaat wel stemmen kosten natuurlijk, maar daar staat tegenover dat je op termijn geloofwaardig kunt blijven, op deze manier gaat dat niet lukken.

quote:

Op maandag 12 mei 2008 13:34 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Niemand heeft het recht om door iedereen leuk gevonden te worden, niemand heeft het recht om zijn gedrag als acceptabel volgens een geloof beoordeeld te zien. Het gaat hier helemaal niet om de rechten van homo's, dat is je hardnekkige misvatting. Het partijprogramma van de PvdA zal wél om rechten gaan, want dat is waar politiek en partijen zich mee bezig houden. Dat is ook wat maatschappelijk relevant is, wat allah van homo's zou vinden is slechts relevant voor een gelovige.

Precies. Als PvdA politica moet deze mevrouw dus haar mond houden, want ze zit daar als politicus en niet als gelovige. Zie Bos en Abouthaleb.

quote:

Als die fanatiek door de PvdA geworven moslims niet mogen uiten hoe volgens hun hun geloof staat tegenover homoseksualiteit kan de PvdA nog even langer de schijn ophouden dat daar helemaal geen frictie tussen zit. Vooral je mond houden, dan kunnen we lekker doen alsof het gros van de islamieten die passages uit de koran over homo's niet van toepassing achten. Dat wensdenken en de bijbehorende taboe's is echt een probleem van de PvdA. Het is hetzelfde fenomeen als waarmee ze een spoor van vernieling door het onderwijs hebben getrokken en ze het integratievraagstuk gierend uit de klauw hebben laten lopen. Het beeld van de werkelijkheid wordt aangepast aan de utopie, en iedereen die de utopie ondergraaft moet zijn mond houden.

Zolang de gelovige moslims die lid zijn van de partij geen religieuze uitspraken doen is er geen probleem. Geef mij een voorbeeld van een christelijke PvdA-er die religieuze uitspraken over homo's heeft gedaan (en de gevolgen). Als deze mevrouw haar religie niet buiten haar politieke taken kan houden moet ze opstappen. Het enige "probleem" dat de PvdA heeft zijn weglopende kiezers als ze hun leden niet aan het partijprogramma kunnen laten houden. Als links en rechts PvdA moslims gaan roepen dat homo's zondig bezig zijn lopen er kiezers weg. Nogmaals, het kan wel. Zie Abouthaleb. Dus dat de PvdA graag moslims in de partij heeft hoeft geen probleem te zijn. Sommige moslims zijn misschien een probleem. Maar die kan je er gewoon uittrappen.

quote:

Nogmaals, als gelovigheid zo'n probleem is voor die partij, moeten ze islamieten niet bij voorbaat omarmen.

Sommige moslims zijn misschien een probleem, maar blijkbaar niet alle, zie boven. Jij probeert de islam bij voorbaat al als een probleem te zien.

quote:

Ik zie het recht om te zondigen nergens genuanceerd worden. Maar als de partij niet accepteert dat islamieten homoseksualiteit zondig vinden, moet die partij de islam maar gaan bestrijden. Dat gaat wel stemmen kosten natuurlijk, maar daar staat tegenover dat je op termijn geloofwaardig kunt blijven, op deze manier gaat dat niet lukken.

Zolang er geen religieuze uitspraken worden gedaan hoeft er ook niets religieus genuanceerd te worden.

De Islam hoeft niet bestreden te worden. De rechten van homo's dienen onverkort te worden gehandhaafd. Mensen die het daar niet mee eens zij kunnen in problemen komen, maar dat staat los van hun religie. Ik zie religie niet als excuus om anderen te discrimineren. En binnen een seculiere partij kan daar helemaal niet over gesproken worden. Als een lid van de PvdA zijn religie als argument gaat gebruiken zit ie bij de verkeerde partij.

Als de PvdA zich met religie gaat bemoeien zijn ze verkeerd bezig en verliezen ze bergen met stemmen.

quote:

Op maandag 12 mei 2008 14:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Precies. Als PvdA politica moet deze mevrouw dus haar mond houden, want ze zit daar als politicus en niet als gelovige.

De schone schijn ophouden dus..

quote:

Als links en rechts PvdA moslims gaan roepen dat homo's zondig bezig zijn lopen er kiezers weg.

Als links en rechts PvdA moslims gaan roepen dat volgens de Koran homoseksualiteit helemaal OK is lopen er ook kiezers weg.

quote:

Nogmaals, het kan wel. Zie Abouthaleb. Dus dat de PvdA graag moslims in de partij heeft hoeft geen probleem te zijn. Sommige moslims zijn misschien een probleem.

Moslims vinden de Koran een heilig boek, en in dat boek staat dat je geen homo moet zijn, dus zal een moslim vinden dat je geen homo moet zijn. Veel ingewikkelder dan dat is het niet. Dan kunnen er best uitzonderingen zijn, het is onzin om als uitgangspunt te nemen dat gelovigen selectief shoppen in hun religie. Dat veel Nederlandse naoorlogse christenen dat doen is best handig, maar het is niet alleen niet eerlijk om dat ook van moslims te verwachten, het is ook totaal niet realistisch. Tegenover dat soort gelovigheid is het makkelijk tolerant zijn, dus is het best aanlokkelijk om jezelf wijs te maken dat gelovigen in meerderheid van de hypocriete soort zijn, maar als je gelovigen echt in je partij wilt accepteren, zul je daar toch echt ook de eigenaardigheden van het geloof bij moeten nemen.

quote:

Maar die kan je er gewoon uittrappen.

Wat mij betreft prima, maar neem ze dan niet eerst aan onder het mom dat het geloof geen enkel probleem is. Kennelijk is het wel een prolbleem, tenzij...

quote:

Sommige moslims zijn misschien een probleem, maar blijkbaar niet alle, zie boven. Jij probeert de islam bij voorbaat al als een probleem te zien.

Dat is het ook. Ik kan met een gelovige niet op één lijn komen. Tenzij die gelovige heel selectief gelovig is en dus eigenlijk niet gelovig. Ik zou wel kunnen werken met een gelovige die werkelijk tolerant is tegenover niet gelovigen. Eentje die zegt 'seks buiten het huwelijk is hartstikke fout, maar dat is iets waar iedereen zelf maar mee in het reine moet zien te komen'. Daar kan ik wat mee, omdat een kwestie tussen god en een individu maatschappelijk op geen enkele manier relevant is.

quote:

Zolang er geen religieuze uitspraken worden gedaan hoeft er ook niets religieus genuanceerd te worden.

Ach ja, uitspraken. Je mag het wel vinden, en dus door laten werken in je standpunten, maar je mag het niet zeggen. Lekker de schijn ophouden, maar daarmee ontkom je niet aan iemands overtuiging.

quote:

De Islam hoeft niet bestreden te worden. De rechten van homo's dienen onverkort te worden gehandhaafd.

Nogmaals, welk recht van homo's is hier in het geding dan?

quote:

Mensen die het daar niet mee eens zij kunnen in problemen komen, maar dat staat los van hun religie. Ik zie religie niet als excuus om anderen te discrimineren.

Wie wordt hier gediscrimineerd dan?

quote:

En binnen een seculiere partij kan daar helemaal niet over gesproken worden. Als een lid van de PvdA zijn religie als argument gaat gebruiken zit ie bij de verkeerde partij.

Dat is iets wat de partij zich aan zou moeten trekken, los van de vraag of het als argument wordt gebruikt.

Maar tolerantie tegenover religie betekent nou eenmaal dat je tolerant moet zijn tegenover de overtuigingen die eruit voortvloeien. Je hoeft dan weer niet tolerant te zijn tegenover de wil om die overtuigingen te vertalen naar beleid en staatsgezag, dat is een andere kwestie.

quote:

Als de PvdA zich met religie gaat bemoeien zijn ze verkeerd bezig en verliezen ze bergen met stemmen.

Waarschijnlijk wel, maar feitelijk bemoeit de JS zich met religie. Als je zegt dat gelovigen van het soort Bos/Aboutaleb wel OK zijn, maar gelovigen van de soort die het heilige boek wel serieus neemt niet OK zijn, dan ben je je met de religie aan het bemoeien.

quote:

Op maandag 12 mei 2008 16:24 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De schone schijn ophouden dus..
[..]

Als links en rechts PvdA moslims gaan roepen dat volgens de Koran homoseksualiteit helemaal OK is lopen er ook kiezers weg.

Dat mag. De grondwet en de positie van de PvdA daarin zijn belangrijker.

quote:

Moslims vinden de Koran een heilig boek, en in dat boek staat dat je geen homo moet zijn, dus zal een moslim vinden dat je geen homo moet zijn.

Dat kan je ook van christenen zeggen. Je bent gewoon een ordinaire moslim basher.

quote:

Veel ingewikkelder dan dat is het niet. Dan kunnen er best uitzonderingen zijn, het is onzin om als uitgangspunt te nemen dat gelovigen selectief shoppen in hun religie.

Dat doen christenen ook.

quote:

Dat veel Nederlandse naoorlogse christenen dat doen is best handig, maar het is niet alleen niet eerlijk om dat ook van moslims te verwachten, het is ook totaal niet realistisch.

Het is de enige mogelijkheid om in Nederland volledig (politiek) te kunnen functioneren.

quote:

Tegenover dat soort gelovigheid is het makkelijk tolerant zijn, dus is het best aanlokkelijk om jezelf wijs te maken dat gelovigen in meerderheid van de hypocriete soort zijn, maar als je gelovigen echt in je partij wilt accepteren, zul je daar toch echt ook de eigenaardigheden van het geloof bij moeten nemen.

Zodra de gelovigen zich misdragen spreek je ze er op aan tot ze het snappen. Heeft de PvdA hun partijprogramma aangepast voor moslims?

quote:

[..]

Wat mij betreft prima, maar neem ze dan niet eerst aan onder het mom dat het geloof geen enkel probleem is. Kennelijk is het wel een prolbleem, tenzij...

Het is geen probleem tenzij, je draait de zaak om. Alle leden zijn op de hoogte van het partijprogramma.

quote:

[..]

Dat is het ook. Ik kan met een gelovige niet op één lijn komen. Tenzij die gelovige heel selectief gelovig is en dus eigenlijk niet gelovig. Ik zou wel kunnen werken met een gelovige die werkelijk tolerant is tegenover niet gelovigen. Eentje die zegt 'seks buiten het huwelijk is hartstikke fout, maar dat is iets waar iedereen zelf maar mee in het reine moet zien te komen'. Daar kan ik wat mee, omdat een kwestie tussen god en een individu maatschappelijk op geen enkele manier relevant is.

Als politicus in een seculiere partij kan je zoiets dus niet zeggen. Maar daar hebben christenen net zo veel last van.

quote:

[..]

Ach ja, uitspraken. Je mag het wel vinden, en dus door laten werken in je standpunten, maar je mag het niet zeggen. Lekker de schijn ophouden, maar daarmee ontkom je niet aan iemands overtuiging.

Dat is het probleem van de gelovige. Hij kan ook naar een andere partij als het te moeilijk is. Of putjesschepper worden.

quote:

[..]

Nogmaals, welk recht van homo's is hier in het geding dan?

Het recht dat ieder mens heeft.

quote:

Wie wordt hier gediscrimineerd dan?

Homo's, door ze (of hun gedrag) als zondig te bestempelen terwijl je een politica in een seculiere partij bent.

quote:

Dat is iets wat de partij zich aan zou moeten trekken, los van de vraag of het als argument wordt gebruikt.

Maar tolerantie tegenover religie betekent nou eenmaal dat je tolerant moet zijn tegenover de overtuigingen die eruit voortvloeien. Je hoeft dan weer niet tolerant te zijn tegenover de wil om die overtuigingen te vertalen naar beleid en staatsgezag, dat is een andere kwestie.

Nee. Je mag niet op die manier afwijken van het partijprogramma. Bos zou nooit mogen zeggen dat hij als gelovige het gedrag van homo's zondig vind. Binnen een seculiere politieke partij is er maar 1 manier waarop je tolerant kan zijn t.o.v. dat soort meningen: niet uiten. Dat is de enige manier om binnen een seculiere partij met rare religieuze ideeën om te gaan. Anders krijg je discussie over een onderwerp waar de partij geen standpunt over heeft (behalve het recht op godsdienstvrijheid).

quote:

[..]

Waarschijnlijk wel, maar feitelijk bemoeit de JS zich met religie. Als je zegt dat gelovigen van het soort Bos/Aboutaleb wel OK zijn, maar gelovigen van de soort die het heilige boek wel serieus neemt niet OK zijn, dan ben je je met de religie aan het bemoeien.

Nee. Het JS zegt dat een politicus in een seculiere partij niet dat soort religieuze uitspraken kan/mag doen.

En nou ben ik er klaar mee. Je bent een stiekeme moslim basher en er valt veel meer te hervormen binnen de PvdA dan allen jouw idee dat moslims er niet in mogen omdat ze zogenaamd hun religie niet kunnen scheiden van politiek..

quote:

Op maandag 12 mei 2008 16:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

En nou ben ik er klaar mee. Je bent een stiekeme moslim basher en er valt veel meer te hervormen binnen de PvdA dan allen jouw idee dat moslims er niet in mogen omdat ze zogenaamd hun religie niet kunnen scheiden van politiek..

Ik heb het niet zo op religie, maar ik ben een tolerant mens. Dat betekent concreet dat ik religie ook accepteer wanneer het niet komt in zijn meest handige verschijningsvorm, namelijk die van de christenen die grote delen van de bijbel overslaan. Om gelovigen te accepteren die de leefregels van hun religie negeren en alleen maar een beetje spiritualiteit en gemeenschapszin willen hoef je niet tolerant te zijn.

Roepen dat moslims helemaal OK zijn, maar dan alleen als ze net zo denken als jezelf, dat is schijntolerantie. Ik vind het nogal brutaal om mij dan voor moslimbasher uit te maken. Het zijn de JS die moeite hebben met moslimgeloof, ik niet. Nogmaals, ik vind deze opvatting niet bij voorbaat onverenigbaar met gelijke rechten voor homo's. Maar als de PvdA dat anders ziet en zich op het standpunt stelt dat vertegenwoordigers niet mogen vinden dat homoseksualiteit zondig is, dan moet je ook durven vaststellen dat het geloof en de PvdA slechts bij uitzondering verenigbaar zijn.

quote:

Op maandag 12 mei 2008 17:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Het zijn de JS die moeite hebben met moslimgeloof,

Bron? Bewijs?

quote:

Op maandag 12 mei 2008 17:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Bron? Bewijs?

We hebben en moslima die zegt wat in haar heilige boek staat en de JS spreken er schande van. Dan hebben ze dus kennelijk moeite met dat geloof.

quote:

Op maandag 12 mei 2008 17:53 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

We hebben en moslima die zegt wat in haar heilige boek staat en de JS spreken er schande van. Dan hebben ze dus kennelijk moeite met dat geloof.

Ze hebben geen moeite met DEZE geloofsuiting maar met IEDERE geloofsuiting binnen de seculiere PvdA. Lees anders dit topic nog eens terug.

quote:

Op maandag 12 mei 2008 17:55 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Je spreekt jezelf keihard tegen. Je stelt eerst dat je tolerant bent, om vervolgens te betogen dat mensen die selectief omgaan met hun religie geen tolerantie verdienen.

Wat een onzin, dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg dat als je pretendeert tolerant te zijn tegenover religie, dat je dan niet alleen maar de gelovigen moet accepteren die zelf zo selectief gelovig zijn dat ze net zo denken als jezelf.

quote:

Als je accepteert en tolereert dat bepaalde gelovigen nogal orthodox zijn, moet je ook tolereren dat er gelovigen zijn die de bijbel of koran minder letterlijk nemen. Het is het goed recht van een gelovige om de bijbel of koran zo te lezen als hij wil.

Ja, maar ik mag daar wel een mening over hebben. Ik vind het hypocriet, ik ben tolerant dus men mag hypocriet zijn, maar ik zeg wel dat ik het hypocriet vindt. Ik ben namelijk niet behaagziek, dat is heel wat anders dan tolerantie. Dan zijn er ook gelovigen die niet hypocriet zijn, maar gewoon de bijbel of de koran als het woord van god zien waar ze dus niet zomaar wat uit kunnen pikken. Die zijn al wat lastiger in de omgang, want die vinden dus homoseksualiteit verkeerd, zijn tegen seks buiten het huwelijk en dat soort dingen. Dat betekent echter niet dat we de hypocriete gelovigen dan maar als de norm moeten nemen van wat gelovigheid is. We hebben de mazzel dat er daar onder de christenen tamelijk veel van zijn, maar bij de moslims liggen die verhoudingen alweer anders. Dat is ook niet zo gek, want die selectieve gelovigheid is een heel tijdelijk symptoom van de Nederlandse ontkerkelijking van de jaren 70.

quote:

Dat is trouwens de hele crux van religie...

Daar laat ik me niet over uit. Ik geloof niet in een opperwezen, dus ik zou ook niet weten wat de crux ervan is.

quote:

Wat ze DENKEN, doet er niet toe. Het gaat om wat ze ZEGGEN in de politiek en welke punten ze nastreven.

Het lijkt mij wel relevant wat ze denken, wat dat zal uiteindelijk bepalen wat ze zeggen en welke punten ze nastreven. Politici die andere opvattingen verkondigen dan die ze hebben zijn de boel aan het bedonderen. Wat betreft het nastreven van punten, ik zie zelf niet zo goed in wat er na te streven is aan de vaststelling over wat zondig is.

quote:

Iemand die openlijk verklaart dat homoseksualiteit een zonde is, hoort geen PvdA-politicus te zijn. Dat is het hele punt.

Het is mijn partij niet, ik zou mij er wat bij voor kunnen stellen dat dat wel zou kunnen. Maar dat moet de PvdA dus zelf weten. Maar we hebben dus een boek dat openlijk verklaart dat homoseksualiteit een zonde is, en dan komt er iemand solliciteren bij de PvdA en die zegt daar te geloven dat dat boek de goddelijke waarheid bevat, want dat is toch grofweg wat de moslim onderscheidt van de niet-moslim. Dan moet er dus ergens een belletje gaan rinkelen.

quote:

Ik wees eerder al op de situatie rondom beoogd eurocommissaris Buttiglione, die jij afdeed als 'niet relevant', terwijl het een heel relevant voorbeeld was. Een politicus die openlijk verkondigt dat homoseksualiteit een zonde is, kan niet op een geloofwaardige manier opkomen voor gelijke rechten voor homo's.

Waarom eigenlijk niet? Ik snap wel dat het wat moeilijk ligt, maar zonde is voor in de biechtstoel en aan de hemelpoort. Ik vind het op zich niet zo logisch dat een gelovige met wetgeving zou willen voorkomen dat mensen in zonde vervallen. Dat is een kwestie van hoe je tegen de verhouding tussen het geloof en het gezag aankijkt.

quote:

Kijk anders even naar een SGP, die het homohuwelijk liefst onmiddellijk terugdraait.

De SGP is ook een theocratische partij, die de goddelijke leefregels met staatsgezag wil afdwingen. Dat is dan weer het andere uiterste, net als de Taliban en het Ayatollahbewind in Iran. Maar je kunt best streng gelovig en orthodox zijn, zonder dat via staatswege aan anderen te willen opleggen. Het gaat wel vaak samen, maar het gaat niet principieel samen.

quote:

Het geloof en de PvdA zijn verenigbaar in die zin dat de partijlijn voorrang heeft op de persoonlijke opvattingen (religieus of niet-religieus) van de leden.

Dat is dus een miskenning van de aard van geloof, het is een prettige en comfortabele gedachte, maar het vindt geen steun in wat religie al eeuwen blijkt te zijn, en daar doet ook de naoorlogse stuiptrekking van het selectieve geloof niet aan af. "Maar de PvdA partijlijn had voorrang" is een beetje een kontverhaal om aan de hemelpoort mee aan te komen bij Petrus of Mohammed. Als je echt denkt dat de bijbel het woord van god is en dat je zelf naar moet leven en dat je dat niet mag verloochenen en dat rekenschap daarover moet afleggen aan god, dan ga je natuurlijk niet de toorn gods over jezelf afroepen omdat je bang bent dat de Jonge Socialisten boos worden. We hebben het over het almachtige opperwezen die over je eeuwige leven beschikt enerzijds en wat hoogdravende pubers met teveel tijd anderzijds, wie zal ik gehoorzamen en wie zal ik boos maken? Moeilijk, moeilijk....

quote:

Op maandag 12 mei 2008 17:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ze hebben geen moeite met DEZE geloofsuiting maar met IEDERE geloofsuiting binnen de seculiere PvdA.

Daar is ook best wat voor te zeggen, maar dan moet je niet zomaar een heleboel gelovigen gaan binnenhalen, want waar gelovigen zijn krijg je gelovige overtuigingen, en waar gelovige overtuigingen zijn worden die geuit. Als je een seculiere partij wilt zijn, moet je gelovigen slechts onder strikte voorwaarden toelaten.

quote:

Op maandag 12 mei 2008 18:47 schreef Weltschmerz het volgende:

Maar je kunt best streng gelovig en orthodox zijn, zonder dat via staatswege aan anderen te willen opleggen. Het gaat wel vaak samen, maar het gaat niet principieel samen.
[..]

We zijn het eens.

quote:

Op maandag 12 mei 2008 18:47 schreef Weltschmerz het volgende:


Daar is ook best wat voor te zeggen, maar dan moet je niet zomaar een heleboel gelovigen gaan binnenhalen, want waar gelovigen zijn krijg je gelovige overtuigingen, en waar gelovige overtuigingen zijn worden die geuit. Als je een seculiere partij wilt zijn, moet je gelovigen slechts onder strikte voorwaarden toelaten.

Alle christenen de PvdA uitgooien!

Dat er individuen binnen de PVDA zijn die ongewenste uitspraken doen zul je altijd wel houden. Zeker wanneer je het kader voor de partij werft onder allochtonen. Maar dit zijn en blijven natuurlijk incidenten, en vaak zijn dat soort uitspraken ook nog uit hun verband gerukt.

Waar de partij zich veel drukker over zou moeten maken is het structurele cliëntelisme en de wijdverspreide corruptie. Dat is namelijk veel schadelijker en hiermee is de partij ook veel meer doortrokken. Helaas worden signalen van dit soort praktijken ook zo spoedig mogelijk door de top in de doofpot gestopt of wanneer ze eenmaal in de krant staan gebagatelliseerd.

quote:

Op maandag 12 mei 2008 19:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Alle christenen de PvdA uitgooien!

Tenzij ze hypocriet zijn. Dan passen ze in meerdere opzichten uitstekend binnen die partij.

quote:

Op maandag 12 mei 2008 19:48 schreef Elfletterig het volgende:

Dan wordt het tijd dat de PvdA die voorwaarden stelt, onder meer wat betreft het uiten van geloofsovertuigingen.

Ja, maar daar moet je dan ook wel de prijs voor willen betalen en dat is dat een heel groot deel van de moslims bij voorbaat niet in aanmerking komen voor posities binnen de partij. Want jij kunt je bedonderd voelen, een moslim die PvdA heeft gestemd kan zich ook bedonderd voelen wanneer een moslim PvdA-er zich niet als een moslim mag uitlaten.

Ik zie dus wat oude schadelijke PvdA-reflexen boven komen, in plaats van te erkennen dat daar een spanning zit waar je keuzes in moet maken, vlucht de partij in wensdenken. Of dat nou het wensdenken is dat moslims en homo-acceptatie probleemloos samengaan, of het wensdenken dat het probleem is opgelost als iedereen goed gedrilld is om zijn mond erover te houden, het zijn beiden ficties. Als je het probleem binnen de partij al niet onder ogen kunt zien, moet je natuurlijk niet verwachten dat je een bijdrage kunt leveren aan de oplossing van het achterliggende maatschappelijke probleem. Daarnaast zal het in stand houden van ficties ertoe leiden dat vroeg of laat kiezers zich bedonderd of in de steek gelaten voelen.