PvdA moet schoon schip maken

quote:

Op vrijdag 9 mei 2008 17:05 schreef Weltschmerz het volgende:


Wat er nu gebeurt is dat de PvdA graag moslims verkiesbaar maakt, maar als ze zich dan vervolgens ook als een moslim gedragen, wordt hen verweten dat ze niet aanhanger zijn van de geheel nieuwe variant van de Islam die niet-gelovige socialisten wel prettig zouden vinden.

We zijn weer terug on-topic!

Ik denk dat de Islam in de PvdA een bijverschijnsel is van het feit dat steeds meer "arbeiders" immigranten werden. De PvdA is noodgedwongen Islam-vriendelijk geworden, maar worden nu geconfronteerd met leden en politici die religieuze uitspraken gaan doen. Vast heel normaal voor die mensen maar in feite nieuw voor een seculiere partij.

quote:

Op vrijdag 9 mei 2008 17:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

We zijn weer terug on-topic!

Ik denk dat de Islam in de PvdA een bijverschijnsel is van het feit dat steeds meer "arbeiders" immigranten werden. De PvdA is noodgedwongen Islam-vriendelijk geworden, maar worden nu geconfronteerd met leden en politici die religieuze uitspraken gaan doen. Vast heel normaal voor die mensen maar in feite nieuw voor een seculiere partij.

Zoals ik al eerder aangaf in dit topic is de PvdA heel slecht in het scheiden van zaken. Ik zou zeggen dat iemand best vanuit de gelijke rechten voor homo's kan bepleiten en het tegelijk zondig kan vinden. Het idee dat een religieuze 'don't' betekent dat de staat en de politiek het daarom actief zouden moeten onderdrukken lijkt mij extreem kort door de bocht. Maar ja, dat soort gedachtes krijg je als je zaken niet weet te scheiden.

Volgens de JS mag zijn niet vinden dat het volgens de islam zondig is. Dan dringt de vraag zich op wat ze er dan van moet vinden, en begeeft de JS zich wel op het terrein van theologen. Dat realiseren ze zich ongetwijfeld niet, want ze kunnen zaken niet scheiden.

En hoe dat allemaal zo gekomen is, is best interessant. Maar de waren er zelf bij. Ze wilden kansen geven aan allochtonen en graag allochtone volksvertegenwoordigers hebben, dus hebben ze de vraag naar de religieuze opvattingen verwaarloosd. Veel allochtonen zijn immers islamitsch en de islam weren is de allochtoon weren, en je voelt hem al aankomen, ze kunnen ook die zaken niet scheiden.

quote:

Op vrijdag 9 mei 2008 17:27 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

De PvdA mag wel degelijk een mening hebben over de vraag of homoseksualiteit een zonde is. Het hebben van een mening over dergelijke onderwerpen is niet exclusief voorbehouden aan religieuze mensen.

Dat lijkt me wel. De zonde is een religieus begrip. Het is wat god fout vindt, en verder is het ook niks. Een beetje raar dan dat mensen die het bestaan van god niet erkennen gelovigen gaan vertellen wat die god die volgens hun niet bestaat wel en niet goed vindt.

quote:

Het weren van bepaalde gelovigen uit bepaalde functies is overigens niets nieuws, Weltschmerz. De homofobe conservatieve Italiaan Buttiglione was beoogd Europees commissaris, waarbij gelijke rechten één van zijn portefeuilles zou worden. Dat vonden de partijen in het Europees Parlement zo ongeloofwaardig dat men uiteindelijk in meerderheid tegen zijn benoeming heeft gestemd.

Prima, maar niet relevant.

quote:

Theologische opvattingen bestaan feitelijk niet of nauwelijks, want zijn bijna altijd opvattingen over maatschappelijke issues. Onderwerpen als abortus, euthanasie en het homohuwelijk, worden door gelovigen min of meer gekaapt als hun 'eigendom'. Het zijn de beruchte dossiers waarmee conservatieve politici steeds weer op de proppen komen.

Theologische vraagstukken gaan voor een heel groot gedeelte over wat het geloof de (gelovige) mens voorschrijft. In welke mate een gelovig politicus dat dan vertaald naar het staatsgezag is een heel andere vraag, namelijk de vraag in welke mate religie leidend moet zijn in de inrichting van de maatschappij. Zowel de Is lam als het Joodse geloof zijn vrij uitgebreid en streng in spijswetten, maar politiek is slechts relevant of die verplichting tegenover de god wordt vertaald naar een wereldlijke verplichting. Niemand probeert die spijswetten op te leggen aan de hele maatschappij. Varkensvlees eten zal volgens die PvdA-mevrouw ook zondig zijn. Past dat dan ook niet de sociaal-democratische uitgangspunten van de partij die de varkenshouderij een warm hart toedraagt?

quote:

Een gelovige die binnen een partij als de PvdA actief wil zijn, heeft zich aan te passen aan de partijstandpunten en heeft ook datgene uit te dragen.

Wat is dan het partijstandpunt over de zondigheid van homoseksualiteit? Dan moet je ook consequent zijn en dan moet de PvdA in haar beginselen opnemen dat homoseksualiteit volgens god en allah helemaal OK is. Maar dan moet de PvdA dus de Koran en de Bijbel gaan interpreteren, en nog wel op een heel wilde manier ook.

quote:

Wie dat niet kan (zoals de PvdA-dame uit ons voorbeeld) heeft niets bij de PvdA te zoeken. Weg ermee, met dat soort prut. Begin maar een moslimpartij of stem SGP.

Nee, nou draai je het om. Weer moslims als je gelovigheid niet kunt accepteren.

quote:

Op vrijdag 9 mei 2008 17:57 schreef Weltschmerz het volgende:


[..]

Wat is dan het partijstandpunt over de zondigheid van homoseksualiteit? Dan moet je ook consequent zijn en dan moet de PvdA in haar beginselen opnemen dat homoseksualiteit volgens god en allah helemaal OK is. Maar dan moet de PvdA dus de Koran en de Bijbel gaan interpreteren, en nog wel op een heel wilde manier ook.

Nou draai je de zaak om. De politica begint over haar geloof en zondigheid. Zij stapt dus buiten de partijstandpunten. Je kan niet over religieuze standpunten beginnen terwijl je in een seculiere partij zit, Daarmee dwing je de partij (zoals nu blijkt) om religieuze standpunten in te nemen.

quote:

Op vrijdag 9 mei 2008 18:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nou draai je de zaak om. De politica begint over haar geloof en zondigheid.

Maar ze is toch gelovig, dat schijnt nou eenmaal niet in deeltijd te kunnen.

quote:

Zij stapt dus buiten de partijstandpunten. Je kan niet over religieuze standpunten beginnen terwijl je in een seculiere partij zit, Daarmee dwing je de partij (zoals nu blijkt) om religieuze standpunten in te nemen.

Het lijkt mij dat zij zich met deze uitspraak überhaupt niet op het vlak van de partijstandpunten begeeft. Die partij heeft immers tot op heden geen standpunt over de zondigheid van bepaalde gedragingen. Zondigheid is een a-politiek begrip. Ik weet niet of zij er uit zichzelf over begon of dat haar er naar gevraagd is, doet er ook niet zoveel toe, als jij van een moslim verwacht dat zij homoseksualiteit publiekelijk toejuicht omdat dat het partijstandpunt is, dan verwacht je dus dat zij gaat huichelen.

Wel de stemmen van moslims winnen door moslims verkiesbaar te stellen, en dan gaan sputteren als ze ook daadwerkelijk moslimgedahcten blijken te hebben, dat is me wat te makkelijk. Ik vind alles best, maar als je gelovigen in je partij toelaat moet je gelovigheid ook accepteren met alles wat daarbij hoort. Je kunt jezelf wel wijs gaan maken dat die moslims allemaal een soort politiek correct gekuiste versie van het geloof aanhangen omdat je dat een prettig idee vindt, maar dat was nergens anders dan op de wens gebaseerd en dat wordt een keer doorgeprikt.

quote:

Op vrijdag 9 mei 2008 18:31 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Maar ze is toch gelovig, dat schijnt nou eenmaal niet in deeltijd te kunnen.

Ze is politica, ze is onderdeel van de partij. Ik heb iets dergelijks van Abouthaleb niet gehoord. Het kan dus wel, ze is gewoon een slechte politica en ze brengt de partij in moeilijkheden.

quote:

[..]

Het lijkt mij dat zij zich met deze uitspraak überhaupt niet op het vlak van de partijstandpunten begeeft. Die partij heeft immers tot op heden geen standpunt over de zondigheid van bepaalde gedragingen. Zondigheid is een a-politiek begrip. Ik weet niet of zij er uit zichzelf over begon of dat haar er naar gevraagd is, doet er ook niet zoveel toe, als jij van een moslim verwacht dat zij homoseksualiteit publiekelijk toejuicht omdat dat het partijstandpunt is, dan verwacht je dus dat zij gaat huichelen.

Ik verwacht dat ze als politica de partijstandpunten onderschrijft, en niet gaat nuanceren (publiekelijk dan) om plaats te kunnen houden voor haar religie. Als ze haar religie zo belangrijk vind moet ze niet in de PvdA gaan zitten.

quote:

Wel de stemmen van moslims winnen door moslims verkiesbaar te stellen, en dan gaan sputteren als ze ook daadwerkelijk moslimgedahcten blijken te hebben, dat is me wat te makkelijk. Ik vind alles best, maar als je gelovigen in je partij toelaat moet je gelovigheid ook accepteren met alles wat daarbij hoort. Je kunt jezelf wel wijs gaan maken dat die moslims allemaal een soort politiek correct gekuiste versie van het geloof aanhangen omdat je dat een prettig idee vindt, maar dat was nergens anders dan op de wens gebaseerd en dat wordt een keer doorgeprikt.

Ik hoef helemaal niks. De PvdA is een seculiere partij en dat deel van de identiteit komt op deze manier duidelijk in gevaar. Ze moeten kiezen of ze een moslim identiteit willen uitdragen, of semi-religieus samenwerkend (is Oecumenisch een gepast woord?) OF de leden moeten hun religie buiten de politiek houden.

Als moslims dat allemaal een probleem vinden moeten ze naar het CDA gaan.

quote:

Op vrijdag 9 mei 2008 18:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ze is politica, ze is onderdeel van de partij. Ik heb iets dergelijks van Abouthaleb niet gehoord. Het kan dus wel, ze is gewoon een slechte politica en ze brengt de partij in moeilijkheden.

Dan moet ze dus huichelen? (waarmee ik niet wil suggereren dat Aboutaleb dat doet)

quote:

Ik verwacht dat ze als politica de partijstandpunten onderschrijft, en niet gaat nuanceren (publiekelijk dan) om plaats te kunnen houden voor haar religie. Als ze haar religie zo belangrijk vind moet ze niet in de PvdA gaan zitten.

Ik zie die nuancering dus niet. Je kunt je toch best op het politiek standpunt stellen dat homo's vrij hun seksualiteit mogen uiten ook al vind je het zelf zondig? Hetzelfde als met een halaldieet.

quote:

Ik hoef helemaal niks. De PvdA is een seculiere partij en dat deel van de identiteit komt op deze manier duidelijk in gevaar. Ze moeten kiezen of ze een moslim identiteit willen uitdragen, of semi-religieus samenwerkend (is Oecumenisch een gepast woord?) OF de leden moeten hun religie buiten de politiek houden.

Als het partijstandpunt is dat homoseksualiteit onvoorwaardelijk enthousiasme ten deel moet vallen, dan moet je niet actief onder moslims gaan werven en belijdende moslims op de lijst zetten. Dan moet je je er van vergewissen dat zij, net als veel christenen, heel selectief zijn in welke woorden van god hij echt zo bedoeld heeft en welke niet.

quote:

Als moslims dat allemaal een probleem vinden moeten ze naar het CDA gaan.

Dat vind ik ook veel logischer. Maar de PvdA wilde zich zo graag van de steun van allocthoon Nederland verzekeren mede door moslims op de lijsten te zetten. En de PvdA wilde zich zo graag laten zien als partij met een warm hart voor de allochtonen en stapte daarom maar even over de islam heen alsof het een miniem puntje was. Maar uiteindelijk is het een seculiere partij die allochtoon en islam niet van elkaar heeft kunnen scheiden en daardoor gelovigheid in de eigen gelederen heeft gelokt. Dan is het niet gek dat ze nu in een ongemakkelijke spagaat komen, dat is echt niet het probleem van één individuele politica.

Ik denk dat die homo/moslim kwestie meer symptomatisch is voor een breder probleem waar de PVDA last van heeft.

Dat is dat ze af en toe iets te veel mensen te vriend willen houden en daarom bepaalde harde keuzes uit de weg gaan. Anti-homotaal uit religieuze gronden zou je als seculiere partij principieel moeten afwijzen en zo iemand heeft niets in zo'n partij te zoeken. Ook al kost dat misschien een paar stemmen op korte termijn.

Volgens Bos is de PvdA nog niet klaar dus dat schoon schip zal ook wel opzich laten wachten

quote:

Wouter Bos: PvdA is nog lang niet klaar

PvdA-leider Wouter Bos herkent zich helemaal niet in het beeld dat hij als politiek leider van de PvdA onzichtbaar is. Wel erkent hij dat de prestaties van de PvdA in het kabinet 'te weinig over het voetlicht' worden gebracht.

Kritiek
Voorzitter van de Jonge Socialisten, Michiel Emmelkamp, zei vorige week op de Dag van de Arbeid dat de partij vol draaiende en ongeïnspireerde politici zit.

En begin van de maand werden de PvdA en partijleider Wouter Bos fel bekritiseerd in het boek Van Drees tot Bos van PvdA-lid Arie van der Zwan.

Presentatoren Jeroen Pauw en Paul Witteman wezen vanavond ook op het omslagartikel in Elsevier deze week Kan Bos de PvdA nog redden? Bos: 'Elsevier is voor mij niet de maatlat der dingen. Voor een linkse politicus is het een compliment als Elsevier kritiek heeft.'
Dat zei Bos woensdagavond in televisieprogramma Pauw en Witteman. De vice-premier en minister van Financiën ging in de uitzending uitgebreid in op de kritiek die zijn partij de afgelopen week kreeg.

Volgens Bos heeft de PvdA in de afgelopen veertien maanden juist heel veel heeft bereikt, zoals onder meer het generaal pardon en extra geld naar Ontwikkelingssamenwerking. 'Maar we zijn nog lang niet klaar.'

Ander beeld
Wel realiseert Bos zich dat de kiezers een heel ander beeld hebben van de PvdA, zoals blijkt uit de peilingen waarin de PvdA op enorm zetelverlies staat: 'Kennelijk vragen de mensen zich af: "Waar staat de partij precies voor?"'

Dat is iets waar alle PvdA'ers iets aan moeten doen, aldus Bos.

Vogelaar
Verder ging Bos in op de forse kritiek die PvdA-minister Ella Vogelaar (Wonen, Wijken en Integratie) krijgt vanwege haar slechte optreden in de media. Bos: 'Dat is niet altijd gemakkelijk geweest voor haar.'

Op de vraag of hij de afgelopen weken heeft overwogen PvdA'ers in het kabinet te 'wisselen', antwoordde Bos alleen: 'Ik steun mijn mensen.' Wel verklaarde Bos dat hij zal wisselen 'als het nodig is'.

Bron

quote:

Op vrijdag 9 mei 2008 19:43 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dan moet ze dus huichelen? (waarmee ik niet wil suggereren dat Aboutaleb dat doet)

Ze is niet verplicht om de politiek in te gaan. Als je je religie te belangrijk vind moet je naar een andere partij of een ander beroep kiezen. Als je bij de PvdA wilt zitten zal je je eigen mening (religie van mijn part) op de 2e plaats moeten zetten. That's the job.

quote:

[..]

Ik zie die nuancering dus niet. Je kunt je toch best op het politiek standpunt stellen dat homo's vrij hun seksualiteit mogen uiten ook al vind je het zelf zondig? Hetzelfde als met een halaldieet.

Nee, want daarmee verkondig je een religieus standpunt. Als lid van een seculiere partij vraag je dan om problemen.

quote:

[..]

Als het partijstandpunt is dat homoseksualiteit onvoorwaardelijk enthousiasme ten deel moet vallen, dan moet je niet actief onder moslims gaan werven en belijdende moslims op de lijst zetten. Dan moet je je er van vergewissen dat zij, net als veel christenen, heel selectief zijn in welke woorden van god hij echt zo bedoeld heeft en welke niet.

Dan moet je duidelijk stellen dat de partijstandpunten heiliger zijn dan iemands geloof. Ja. En hoe iemand dat zelf oplost is niet het probleem van de partij. Als de persoon maar geen religieuze onzin gaat blaten. En hoe enthousiast iemadn dat doet is niet belangrijk. Homo's zjin gewoon mensen en hebben gewoon rechten. punt. Het woord enthousiast is hier misplaatst.

quote:

[..]

Dat vind ik ook veel logischer. Maar de PvdA wilde zich zo graag van de steun van allocthoon Nederland verzekeren mede door moslims op de lijsten te zetten. En de PvdA wilde zich zo graag laten zien als partij met een warm hart voor de allochtonen en stapte daarom maar even over de islam heen alsof het een miniem puntje was. Maar uiteindelijk is het een seculiere partij die allochtoon en islam niet van elkaar heeft kunnen scheiden en daardoor gelovigheid in de eigen gelederen heeft gelokt. Dan is het niet gek dat ze nu in een ongemakkelijke spagaat komen, dat is echt niet het probleem van één individuele politica.

De politica is nu degene die de partij in moeilijkheden brengt. De JS wijst daarop. En ze hebben volledig gelijk. Het is nu aan de Partij om duidelijk te zijn en het probleem op te lossen. Ze kunnen het zich niet veroorloven om mensen rechten te nuanceren omdat ze zo graag moslims in de partij willen hebben

quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 12:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ze is niet verplicht om de politiek in te gaan. Als je je religie te belangrijk vind moet je naar een andere partij of een ander beroep kiezen. Als je bij de PvdA wilt zitten zal je je eigen mening (religie van mijn part) op de 2e plaats moeten zetten. That's the job.

Ze is natuurlijk in de eerste plaats volksvertegenwoordiger met een eigen verantwoordelijkheid. Ten tweede was de partij kennelijk akkoord met haar levensbeschouwing. Als dat onverenigbaar is, had daar al veel eerder van moeten blijken.

quote:

Nee, want daarmee verkondig je een religieus standpunt. Als lid van een seculiere partij vraag je dan om problemen.

Het gaat er even om of die partijstandpunten en de geloofsovertuiging elkaar hier bijten. Als de partijstandpunten zich beperken tot hoe de maatschappij ingericht moet worden en zich niet uitstrekken over religieuze begrippen als zonde, dan lijkt me dat niet het geval.

quote:

Dan moet je duidelijk stellen dat de partijstandpunten heiliger zijn dan iemands geloof. Ja. En hoe iemand dat zelf oplost is niet het probleem van de partij. Als de persoon maar geen religieuze onzin gaat blaten. En hoe enthousiast iemadn dat doet is niet belangrijk. Homo's zjin gewoon mensen en hebben gewoon rechten. punt. Het woord enthousiast is hier misplaatst.

Dat veronderstelt dus kennelijk dat het partijstandpunt zich uitstrekt over de interpretatie van de koran.

quote:

De politica is nu degene die de partij in moeilijkheden brengt. De JS wijst daarop. En ze hebben volledig gelijk. Het is nu aan de Partij om duidelijk te zijn en het probleem op te lossen. Ze kunnen het zich niet veroorloven om mensen rechten te nuanceren omdat ze zo graag moslims in de partij willen hebben

Er wordt natuurlijk geen mensenrecht genuanceerd. Zondigheid staat geheel buiten vraagstukken van recht. Pas als iemand gaat roepen dat het zondig is en dat het dús van staatswege onderdrukt moet worden, wordt het een kwestie van recht en mensenrechten.

quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 13:42 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ze is natuurlijk in de eerste plaats volksvertegenwoordiger met een eigen verantwoordelijkheid. Ten tweede was de partij kennelijk akkoord met haar levensbeschouwing. Als dat onverenigbaar is, had daar al veel eerder van moeten blijken.

Ze is lid van een Partji. Daarmee lever je je eigen verantwoordelijkheid in. Ben je het niet eens kan je uit de partij stappen.

quote:

[..]

Het gaat er even om of die partijstandpunten en de geloofsovertuiging elkaar hier bijten. Als de partijstandpunten zich beperken tot hoe de maatschappij ingericht moet worden en zich niet uitstrekken over religieuze begrippen als zonde, dan lijkt me dat niet het geval.

Als ze met religieuze begrippen gaat smijten brengt ze de seculiere PvdA in moeilijkheden. Je dwingt daarmee de Partij een religieuze mening te hebben. Dat kan je niet ontkennen want dat is wat op dit moment gebeurd.

quote:

Dat veronderstelt dus kennelijk dat het partijstandpunt zich uitstrekt over de interpretatie van de koran.

Nee. Religie is geen argument in een seculiere partij. Door er een relgieus begrip (zonde) bij te slepen dwing je de partij om een standpunt in te nemen. Dat is precies het probleem.

quote:

Er wordt natuurlijk geen mensenrecht genuanceerd. Zondigheid staat geheel buiten vraagstukken van recht. Pas als iemand gaat roepen dat het zondig is en dat het dús van staatswege onderdrukt moet worden, wordt het een kwestie van recht en mensenrechten.

Zonde betekend slecht, fout. Daarmee bestempel je een sexuele geaardheid tot iets dat ongewenst is EN je sleept religie erbij. Dubbel fout dus.

quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 13:39 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Uhmmm... ik heb nieuws voor je: dat gebeurt omgekeerd ook; en nog wel 100 keer erger ook. Gelovigen die mensen die het bestaan van God niet erkennen, van alles gaan vertellen en opleggen.

Je kunt vanuit een geloof tot bepaalde waarden komen die je universeel acht en die met staatsgezag moeten worden beschermd. Er zijn zelfs gelovigen die zo overtuigd zijn van hun geloof dat het geloof zelf een waarde is die met staatsgezag moet worden beschermd. Dat is nog geen excuus om als niet-gelovige te gaan bepalen hoe god het bedoeld heeft als hij daadwerkelijk had bestaan, dat is gewoon absurd. Ook jij geeft hiermee een duidelijk voorbeeld van het niet kunnen scheiden van zaken.

quote:

Overigens kent het woordenboek de term 'zonde' niet alleen aan religieuze voorschriften toe, maar ook aan zedelijke voorschriften. Zie ook een woord als zondebok, dat algemeen ingeburgerd taalgebruik is.

En het betekent ook wel eens 'jammer', het wordt ook vaak figuurlijk gebruikt. In deze context lijkt het me duidelijk een religieus begrip, in ieder geval geen politiek of maatschappelijk relevant uitgangspunt.

quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 13:51 schreef Weltschmerz het volgende:

En het betekent ook wel eens 'jammer', het wordt ook vaak figuurlijk gebruikt. In deze context lijkt het me duidelijk een religieus begrip, in ieder geval geen politiek of maatschappelijk relevant uitgangspunt.

Ze vind het "jammer" dat er homo's bestaan? Daar maakt ze vrienden mee

quote:

Op vrijdag 2 mei 2008 20:19 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Geen slecht idee idd

Als ik een selectie mocht maken

Houden
Wouter Bos
Mei Li Vos
Amhem Aboutaleb
Ronald Plasterk
Martijn van Dam
Paul Tang
Ahmed Marcouch
Felix Rottenberg
Lodewijk Assher
Frank Heemskerk
Rob van Gijzel
Frans Timmermans

Dumpen
Ella Vogelaar
Jaques Tichelaar
Ed van Thijn
Guusje ter Horst
Eveline Herfkens
Ad Melkert
Klaas de Vries
Tineke Netelenbos
Jan Pronk
Mariette Hamer
Sharon DIjksma
Ruud Vreeman
Bram Peper
Adri Duyvestein
Jaques Wallage

Mja, volgens mij is er niks met discussie binnen een partij, zelfs als die in het openbaar wordt gevoerd. Er zitten een paar foute types in je onderste lijstje, maar als we over dumpen praten ga je uit van een autoritaire structuur, en dat bevalt me niet (als politiek dakloze).

quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 13:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ze is lid van een Partji. Daarmee lever je je eigen verantwoordelijkheid in. Ben je het niet eens kan je uit de partij stappen.

Daar zou zeker wat voor te zeggen zijn als zij van geloofsopvatting is veranderd. Als dat niet het geval is dan is kennelijk de partij van standpunt veranderd over de verenigbaarheid van een belijdend islamiet met de sociaal-democratische uitgangspunten. Niet vreemd, want het idee dat dat zonder meer verenigbaar was, is het product van gemakzucht en wensdenken: Wij zijn pro-allochtoon, dus is hun geloof allemaal leuk en aardig.

quote:

Als ze met religieuze begrippen gaat smijten brengt ze de seculiere PvdA in moeilijkheden. Je dwingt daarmee de Partij een religieuze mening te hebben. Dat kan je niet ontkennen want dat is wat op dit moment gebeurd.

Die moeilijkheden onstaan omdat de partij niet kan scheiden waar de sociaal-democratische opvatting eindigt en de persoonlijke overtuiging begint, nu niet en bij het werven van potentiele volksvertegenwoordigers niet. Zij en haar islambroeders in de partij hadden moeilijkheden kunnen voorkomen door erover te huichelen, jarenlang.

quote:

Nee. Religie is geen argument in een seculiere partij. Door er een relgieus begrip (zonde) bij te slepen dwing je de partij om een standpunt in te nemen. Dat is precies het probleem.

De partij voelt zich gedwongen. Als ze zaken nou wat beter konden scheiden, had die dwang er niet hoeven zijn.

quote:

Zonde betekend slecht, fout. Daarmee bestempel je een sexuele geaardheid tot iets dat ongewenst is EN je sleept religie erbij. Dubbel fout dus.

Nee, je bestempelt homoseksueel gedrag tot iets wat iemand niet zou moeten doen om in het reine te blijven met allah. En dat vloeit logisch, rechtstreeks en onvermijdelijk voort uit het geloof wat zij al jaren aanhangt. Net zoals het niet eten van varkensvlees. Heeft de JS ook een standpunt over hoe enthousiast zij zich uit moet laten over speklapjes en leverworst?

quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 14:08 schreef Weltschmerz het volgende:


Nee, je bestempelt homoseksueel gedrag tot iets wat iemand niet zou moeten doen om in het reine te blijven met allah.

Dat is naturlijk huichelachtige prietpraat. Je mag best homo zijn, als je maar geen sex en relaties hebt. Ben je moslim toevallig?

quote:

En dat vloeit logisch, rechtstreeks en onvermijdelijk voort uit het geloof wat zij al jaren aanhangt. Net zoals het niet eten van varkensvlees. Heeft de JS ook een standpunt over hoe enthousiast zij zich uit moet laten over speklapjes en leverworst?

Zolang ze geen religieuze argumenten gebruikt om varkensvlees te willen verbieden heeft ze maar 1 probleem: De PvdA heeft niet in het programma staan dat ze varkensvlees willen verbieden.

quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 14:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is naturlijk huichelachtige prietpraat. Je mag best homo zijn, als je maar geen sex en relaties hebt. Ben je moslim toevallig?

Het gedrag is een keuze, een keuze waar allah volgens haar nog wel een appeltje met je over te schillen heeft. Dat mag zij vinden, dat wil helemaal niet zeggen dat zij vindt dat homo's op de een of andere manier onderdrukt moeten worden. Ik ben zelf atheïst en tolerant. Tolerantie betekent volgens mij dat ik een schijthekel aan homo's kan hebben, maar dat dat er niet toe doet en dat homoseksualiteit geen strobreed in de weg gelegd moet worden. Ik ben ook tolerant over gelovigheid, ik kan daar een diepe minachting voor voelen, dat wil niet zeggen dat het met staatsgezag of anderzins langs politieke weg bestreden moet worden. En het betekent ook dat ik gelovigen niet ga vertellen wat ze moeten geloven. De PvdA laat zich dan ook kennen als binnen het partijkader intolerant tegenover gelovigen. Het is schijntolerantie, we accepteren wel dat gelovig bent, maar niet als daarvan het gevolg is dat je vindt dat homo's zich niet volgens de regels van allah gedragen.

quote:

Zolang ze geen religieuze argumenten gebruikt om varkensvlees te willen verbieden heeft ze maar 1 probleem: De PvdA heeft niet in het programma staan dat ze varkensvlees willen verbieden.

Ze heeft wel degelijk een religieuze opvatting over het eten van varkensvlees. Dat wil echter helemaal niet zeggen dat ze vind dat het verboden moet woren of van staatswege tegengegaan. En daarmee bijt het de uitgangspunten van de partij totaal niet. Ik ben nog steeds benieuwd waarin een dergelijk opvatting verschilt met die van homoseksualiteit.

quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 14:43 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het gedrag is een keuze, een keuze waar allah volgens haar nog wel een appeltje met je over te schillen heeft. Dat mag zij vinden, dat wil helemaal niet zeggen dat zij vindt dat homo's op de een of andere manier onderdrukt moeten worden. Ik ben zelf atheïst en tolerant. Tolerantie betekent volgens mij dat ik een schijthekel aan homo's kan hebben, maar dat dat er niet toe doet en dat homoseksualiteit geen strobreed in de weg gelegd moet worden.

Maar als PvdA politucus mag je dat niet zeggen.

quote:

Ik ben ook tolerant over gelovigheid, ik kan daar een diepe minachting voor voelen, dat wil niet zeggen dat het met staatsgezag of anderzins langs politieke weg bestreden moet worden. En het betekent ook dat ik gelovigen niet ga vertellen wat ze moeten geloven. De PvdA laat zich dan ook kennen als binnen het partijkader intolerant tegenover gelovigen. Het is schijntolerantie, we accepteren wel dat gelovig bent, maar niet als daarvan het gevolg is dat je vindt dat homo's zich niet volgens de regels van allah gedragen.

Er zijn zat gelovigen die zich niet door een religieus leider laten opleggen hoe ze dat moeten doen. Dat je een geloof aanhangt betekend niet automatisch dat je persé een bepaalde mening moet hebben. Als je je aansluit bij een politieke partij moet dat wel.

quote:

[..]

Ze heeft wel degelijk een religieuze opvatting over het eten van varkensvlees. Dat wil echter helemaal niet zeggen dat ze vind dat het verboden moet woren of van staatswege tegengegaan. En daarmee bijt het de uitgangspunten van de partij totaal niet. Ik ben nog steeds benieuwd waarin een dergelijk opvatting verschilt met die van homoseksualiteit.

Ze mag niet zeggen dat het eten van varkensvlees zondig is. Daarmee sleurt ze haar partij in een religieuze discussie.

quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 14:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar als PvdA politucus mag je dat niet zeggen.

Dat is dus het probleem. Je mag niet tolerant zijn, je moet alles leuk vinden. En dat probleem heeft de partij nu dus zelf, want ze vinden die geloofsopvatting van haar niet leuk, en nu weten ze niet hoe en in welke mate ze tolerant moeten zijn tegenover de islam. Dat is dus het gebrek aan vermogen om zaken te scheiden. Dat is ook hun probleem met de multiculturele samenleving, tolerantie was niet genoeg, die autochtone laagopgeleiden in de achterstandswijken moesten het ook nog leuk vinden dat hun buren totaal anders leefden.

quote:

Er zijn zat gelovigen die zich niet door een religieus leider laten opleggen hoe ze dat moeten doen.

Ik vind die "gelovigheid" van met pasen en kerst naar de kerk en verder vrijheid blijheid ook wel relaxed. Tolerantie jegens gelovigheid is echter wat anders dan je favoriete verschijningsvorm als de norm nemen.

quote:

Dat je een geloof aanhangt betekend niet automatisch dat je persé een bepaalde mening moet hebben. Als je je aansluit bij een politieke partij moet dat wel.

Je hoeft daarvoor echt geen mening te hebben wat voor keuzes mensen volgens god zouden moeten maken.

quote:

Ze mag niet zeggen dat het eten van varkensvlees zondig is. Daarmee sleurt ze haar partij in een religieuze discussie.

Zij acht dat toch zondig. Dat weet iedereen, alleen moet zij daarover huichelen?

quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 15:13 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is dus het probleem. Je mag niet tolerant zijn, je moet alles leuk vinden.

Nee, je moet je aan het partijprogramma houden.

quote:

En dat probleem heeft de partij nu dus zelf, want ze vinden die geloofsopvatting van haar niet leuk, en nu weten ze niet hoe en in welke mate ze tolerant moeten zijn tegenover de islam.

Ze hebben geen mening over religie. En als iedereen hun religie buiten de discussie houdt is er niets aan de hand.

quote:

Dat is dus het gebrek aan vermogen om zaken te scheiden. Dat is ook hun probleem met de multiculturele samenleving, tolerantie was niet genoeg, die autochtone laagopgeleiden in de achterstandswijken moesten het ook nog leuk vinden dat hun buren totaal anders leefden.

En homo's moeten het leuk vinden dat de PvdA hen zondig vindt?

quote:

[..]

Ik vind die "gelovigheid" van met pasen en kerst naar de kerk en verder vrijheid blijheid ook wel relaxed. Tolerantie jegens gelovigheid is echter wat anders dan je favoriete verschijningsvorm als de norm nemen.
[..]

Maar we hebben het hier over een seculiere politieke partij.

quote:

Je hoeft daarvoor echt geen mening te hebben wat voor keuzes mensen volgens god zouden moeten maken.
[..]

En als je hem hebt hoef je hem niet te uiten.

quote:

Zij acht dat toch zondig. Dat weet iedereen, alleen moet zij daarover huichelen?

Ze moet zich aan het partijprogramma houden. Of opstappen.

Super7fighter is een afgeschreven gokkast toch? Drie 7's en je wint. Marokkanen vinden dat soort kasten geweldig.

Hebben alle Christenen en Hindoes binnen de PvdA eigenlijk dit soort problemen?

quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 15:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

En homo's moeten het leuk vinden dat de PvdA hen zondig vindt?

Wat een ander zondig vindt lijkt me geen relevant politiek gegeven. Als homo's door iedereen leuk gevonden willen worden dan is dat hun probleem.

quote:

Maar we hebben het hier over een seculiere politieke partij.

Zoals ik al aangaf is er best wat voor te zeggen om gelovigen uit die partij te weren of slechts bij hoge uitzondering toe te laten op de lijsten. Maar als je ze er juist graag bij wilt betrekken en volksvertegenwoordiger wil laten zijn, moet je niet gaan zeuren als ze ineens ook daadwerkelijk gelovig blijken te zijn.

quote:

En als je hem hebt hoef je hem niet te uiten.

Huichelen dus.

quote:

Ze moet zich aan het partijprogramma houden. Of opstappen.

In het partijprogramma staat de homoseksualiteit niet zondig is?

quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 20:03 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Wat een ander zondig vindt lijkt me geen relevant politiek gegeven. Als homo's door iedereen leuk gevonden willen worden dan is dat hun probleem.

Precies. Deze politica maakt dus een kapitale fout door homos(exualiteit) als zondig te bestempelen.

quote:

Zoals ik al aangaf is er best wat voor te zeggen om gelovigen uit die partij te weren of slechts bij hoge uitzondering toe te laten op de lijsten. Maar als je ze er juist graag bij wilt betrekken en volksvertegenwoordiger wil laten zijn, moet je niet gaan zeuren als ze ineens ook daadwerkelijk gelovig blijken te zijn.

Nee. Het gaat niet om het weren van gelovigen. Het gaat er om dat de partij seculier is en de gelovigen hun religie dus thuis moeten houden of een andere partij opzoeken. Bos hoor ik ook nooit over zijn religie.

quote:

Huichelen dus.

Wat jij wil. De PvdA is een seculiere partij. Religie is daarin geen issue. Als je dat huichelen vindt vind ik het best.

quote:

In het partijprogramma staat de homoseksualiteit niet zondig is?

quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 20:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Precies. Deze politica maakt dus een kapitale fout door homos(exualiteit) als zondig te bestempelen. /quote]Ze stelt vast dat het volgens haar geloof zondig is, iets anders kan ze ook eigenlijk niet vaststellen. Ongetwijfeld was het handiger geweest om krampachtig de vaststelling te ontlopen. Maar dat is dus symptoombestrijding en doet niks af aan het onderliggende probleem.


[quote] Nee. Het gaat niet om het weren van gelovigen. Het gaat er om dat de partij seculier is en de gelovigen hun religie dus thuis moeten houden of een andere partij opzoeken. Bos hoor ik ook nooit over zijn religie.

Het is een vreemde opvatting dat religie thuis gehouden zou kunnen worden. Voor de typisch naoorlogse Nederlandse hypocriete geloofsconsumenten en 'ietsisten' werk dat wel, maar bij echte gelovigen niet. Dan moet je als partij dus gelovigheid slechts onder voorwaarden accepteren, en niet doen alsof je o zo tolerant bent en dan bij het eerste de beste concrete blijk van gelovigheid gaan roepen dat het niet kan.

quote:

Wat jij wil. De PvdA is een seculiere partij. Religie is daarin geen issue. Als je dat huichelen vindt vind ik het best.

Kennelijk is het dus wel een issue. Ook als religieuze opvatting niet terugkomen in maatschappelijke kwesties.

quote:

Op zondag 11 mei 2008 18:18 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het is een vreemde opvatting dat religie thuis gehouden zou kunnen worden. Voor de typisch naoorlogse Nederlandse hypocriete geloofsconsumenten en 'ietsisten' werk dat wel, maar bij echte gelovigen niet. Dan moet je als partij dus gelovigheid slechts onder voorwaarden accepteren, en niet doen alsof je o zo tolerant bent en dan bij het eerste de beste concrete blijk van gelovigheid gaan roepen dat het niet kan.

Je loopt de hele tijd om de verantwoordelijkheid van de gelovige heen. Het is de gelovige die voor een seculiere partij kiest. Als dat te moeilijk is moet hij/zij opstappen. Nogmaals, Bos en Abouthaleb hoor ik nooit religieus doen, dus het kan wel.

quote:

Kennelijk is het dus wel een issue. Ook als religieuze opvatting niet terugkomen in maatschappelijke kwesties.

Het word een issue als de gelovige religieuze oprispingen krijgt. Daarmee breng je de seculiere partij in moeilijkheden. Zeker ik als ongelovige potentiële PvdA stemmer zal iets dergelijks niet accepteren.

quote:

Op zondag 11 mei 2008 18:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je loopt de hele tijd om de verantwoordelijkheid van de gelovige heen. Het is de gelovige die voor een seculiere partij kiest. Als dat te moeilijk is moet hij/zij opstappen.

Tegelijk is het de partij die voor gelovige volksvertegenwoordigers kiest. Als dat conflicteert (even los van de vraag of daar wel sprake van is) dan is de partij daar óók verantwoordelijk voor. Het mag immers geen verrassing heten dat islamieten hun bedenking hebben bij homoseksualiteit.

quote:

Nogmaals, Bos en Abouthaleb hoor ik nooit religieus doen, dus het kan wel.

Dat kan betekenen dat zij gelovigen van de soort zijn die bepaalde delen van het geloof niet van toepassing achten omdat het hen niet uitkomt. Het kan ook betekenen dat ze bepaalde opvattingen wel hebben maar angstvallig voor zich houden, terwijl die opvattingen er wel zijn en dus wel kunnen terugkomen in bepaalde beleidskeuzes ten aanzien van kwesties die specifiek homo's aangaan, en dat dan de geloofsopvatting over homo's de drijfveer is terwijl er een ander argument voor wordt opgevoerd. Dan lijkt het mij wenselijker dat iemand dan open is over het geheel van opvattingen, zodat andere volksvertegenwoordigers en partijgenoten zich ervan kunnen vergewissen dat die opvatting dat het van allah niet mag niet toch stiekum meespeelt.

quote:

Het word een issue als de gelovige religieuze oprispingen krijgt.

Het is natuurlijk geen oprisping, de opvatting is er. Dat is de kern van het probleem, dat niet wordt opgelost door het te verzwijgen om de lieve vrede te bewaren.

quote:

Daarmee breng je de seculiere partij in moeilijkheden. Zeker ik als ongelovige potentiële PvdA stemmer zal iets dergelijks niet accepteren.

Als je de partij maar niet in moeilijkheden brengt, lekker de schijn ophouden dat er nergens een spanning zit. Dat is op de korte termijn het makkelijkst, maar het lost de de moeilijkheid niet op. De reflex heeft de partij al eerder opgebroken en zal dat weer doen. Jij ziet het symptoom aan voor het eigenlijke probleem. Als ik de PvdA was zou ik eens wat meer de moeilijkheden aanpakken in plaats van aan symptoombestrijding te doen. De partij heeft namelijk nogal de neiging om een schijnwerkelijkheid te creeeren volgens het beeld zoals het het liefste hebben en het het gemakkelijkst is. Maar vroeg of laat knalt dat.

quote:

Op zondag 11 mei 2008 18:59 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Tegelijk is het de partij die voor gelovige volksvertegenwoordigers kiest. Als dat conflicteert (even los van de vraag of daar wel sprake van is) dan is de partij daar óók verantwoordelijk voor. Het mag immers geen verrassing heten dat islamieten hun bedenking hebben bij homoseksualiteit.

Maar dat hoeven ze niet te uiten. Ze kunnen het partijprogramma toch lezen? Het is toch vanzelfsprekend dat homo's dezelfde rechten hebben als moslims? Behalve dat heb je niet aangetoond dat de PvdA het partijprogramma heeft aangepast om moslims en hun religie te accommoderen.

quote:

Dat kan betekenen dat zij gelovigen van de soort zijn die bepaalde delen van het geloof niet van toepassing achten omdat het hen niet uitkomt.

Dat is alleen hun probleem.

quote:

Het kan ook betekenen dat ze bepaalde opvattingen wel hebben maar angstvallig voor zich houden, terwijl die opvattingen er wel zijn en dus wel kunnen terugkomen in bepaalde beleidskeuzes ten aanzien van kwesties die specifiek homo's aangaan, en dat dan de geloofsopvatting over homo's de drijfveer is terwijl er een ander argument voor wordt opgevoerd.

Dan kan er gediscussieerd worden op basis van argumenten en dan kan iedereen het ermee oneens zijn.

quote:

Dan lijkt het mij wenselijker dat iemand dan open is over het geheel van opvattingen, zodat andere volksvertegenwoordigers en partijgenoten zich ervan kunnen vergewissen dat die opvatting dat het van allah niet mag niet toch stiekum meespeelt.

Nee. Dan komt het uiteindelijk neer op de vraag: Bestaat God? Want dat is dan de fundamentele legitimatie voor een (afwijkende) mening. En die discussie word uiteindelijk niet gevoerd door de gelovigen. Kijk maar hier op Fok!.

quote:

[..]

Het is natuurlijk geen oprisping, de opvatting is er. Dat is de kern van het probleem, dat niet wordt opgelost door het te verzwijgen om de lieve vrede te bewaren.

Nogmaals, als het zo moeilijk is voor de gelovige kan ie een andere partij kiezen.

quote:

Als je de partij maar niet in moeilijkheden brengt, lekker de schijn ophouden dat er nergens een spanning zit. Dat is op de korte termijn het makkelijkst, maar het lost de de moeilijkheid niet op. De reflex heeft de partij al eerder opgebroken en zal dat weer doen. Jij ziet het symptoom aan voor het eigenlijke probleem. Als ik de PvdA was zou ik eens wat meer de moeilijkheden aanpakken in plaats van aan symptoombestrijding te doen. De partij heeft namelijk nogal de neiging om een schijnwerkelijkheid te creeeren volgens het beeld zoals het het liefste hebben en het het gemakkelijkst is. Maar vroeg of laat knalt dat.

Niemand is verplicht om de schijn op te houden. Niemand is verplicht om lid te worden van een partij waar hij zich niet thuis voelt. En ik ben niet verplicht om te stemmen op een seculiere partij die homo rechten nuanceert om een andere minderheid "het iets makkelijker te maken".

quote:

Op zondag 11 mei 2008 19:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar dat hoeven ze niet te uiten. Ze kunnen het partijprogramma toch lezen? Het is toch vanzelfsprekend dat homo's dezelfde rechten hebben als moslims?

Niemand heeft het recht om door iedereen leuk gevonden te worden, niemand heeft het recht om zijn gedrag als acceptabel volgens een geloof beoordeeld te zien. Het gaat hier helemaal niet om de rechten van homo's, dat is je hardnekkige misvatting. Het partijprogramma van de PvdA zal wél om rechten gaan, want dat is waar politiek en partijen zich mee bezig houden. Dat is ook wat maatschappelijk relevant is, wat allah van homo's zou vinden is slechts relevant voor een gelovige.

Als die fanatiek door de PvdA geworven moslims niet mogen uiten hoe volgens hun hun geloof staat tegenover homoseksualiteit kan de PvdA nog even langer de schijn ophouden dat daar helemaal geen frictie tussen zit. Vooral je mond houden, dan kunnen we lekker doen alsof het gros van de islamieten die passages uit de koran over homo's niet van toepassing achten. Dat wensdenken en de bijbehorende taboe's is echt een probleem van de PvdA. Het is hetzelfde fenomeen als waarmee ze een spoor van vernieling door het onderwijs hebben getrokken en ze het integratievraagstuk gierend uit de klauw hebben laten lopen. Het beeld van de werkelijkheid wordt aangepast aan de utopie, en iedereen die de utopie ondergraaft moet zijn mond houden.

quote:

Nogmaals, als het zo moeilijk is voor de gelovige kan ie een andere partij kiezen.

Nogmaals, als gelovigheid zo'n probleem is voor die partij, moeten ze islamieten niet bij voorbaat omarmen.

quote:

Niemand is verplicht om de schijn op te houden. Niemand is verplicht om lid te worden van een partij waar hij zich niet thuis voelt. En ik ben niet verplicht om te stemmen op een seculiere partij die homo rechten nuanceert om een andere minderheid "het iets makkelijker te maken".

Ik zie het recht om te zondigen nergens genuanceerd worden. Maar als de partij niet accepteert dat islamieten homoseksualiteit zondig vinden, moet die partij de islam maar gaan bestrijden. Dat gaat wel stemmen kosten natuurlijk, maar daar staat tegenover dat je op termijn geloofwaardig kunt blijven, op deze manier gaat dat niet lukken.

quote:

Op maandag 12 mei 2008 13:34 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Niemand heeft het recht om door iedereen leuk gevonden te worden, niemand heeft het recht om zijn gedrag als acceptabel volgens een geloof beoordeeld te zien. Het gaat hier helemaal niet om de rechten van homo's, dat is je hardnekkige misvatting. Het partijprogramma van de PvdA zal wél om rechten gaan, want dat is waar politiek en partijen zich mee bezig houden. Dat is ook wat maatschappelijk relevant is, wat allah van homo's zou vinden is slechts relevant voor een gelovige.

Precies. Als PvdA politica moet deze mevrouw dus haar mond houden, want ze zit daar als politicus en niet als gelovige. Zie Bos en Abouthaleb.

quote:

Als die fanatiek door de PvdA geworven moslims niet mogen uiten hoe volgens hun hun geloof staat tegenover homoseksualiteit kan de PvdA nog even langer de schijn ophouden dat daar helemaal geen frictie tussen zit. Vooral je mond houden, dan kunnen we lekker doen alsof het gros van de islamieten die passages uit de koran over homo's niet van toepassing achten. Dat wensdenken en de bijbehorende taboe's is echt een probleem van de PvdA. Het is hetzelfde fenomeen als waarmee ze een spoor van vernieling door het onderwijs hebben getrokken en ze het integratievraagstuk gierend uit de klauw hebben laten lopen. Het beeld van de werkelijkheid wordt aangepast aan de utopie, en iedereen die de utopie ondergraaft moet zijn mond houden.

Zolang de gelovige moslims die lid zijn van de partij geen religieuze uitspraken doen is er geen probleem. Geef mij een voorbeeld van een christelijke PvdA-er die religieuze uitspraken over homo's heeft gedaan (en de gevolgen). Als deze mevrouw haar religie niet buiten haar politieke taken kan houden moet ze opstappen. Het enige "probleem" dat de PvdA heeft zijn weglopende kiezers als ze hun leden niet aan het partijprogramma kunnen laten houden. Als links en rechts PvdA moslims gaan roepen dat homo's zondig bezig zijn lopen er kiezers weg. Nogmaals, het kan wel. Zie Abouthaleb. Dus dat de PvdA graag moslims in de partij heeft hoeft geen probleem te zijn. Sommige moslims zijn misschien een probleem. Maar die kan je er gewoon uittrappen.

quote:

Nogmaals, als gelovigheid zo'n probleem is voor die partij, moeten ze islamieten niet bij voorbaat omarmen.

Sommige moslims zijn misschien een probleem, maar blijkbaar niet alle, zie boven. Jij probeert de islam bij voorbaat al als een probleem te zien.

quote:

Ik zie het recht om te zondigen nergens genuanceerd worden. Maar als de partij niet accepteert dat islamieten homoseksualiteit zondig vinden, moet die partij de islam maar gaan bestrijden. Dat gaat wel stemmen kosten natuurlijk, maar daar staat tegenover dat je op termijn geloofwaardig kunt blijven, op deze manier gaat dat niet lukken.

Zolang er geen religieuze uitspraken worden gedaan hoeft er ook niets religieus genuanceerd te worden.

De Islam hoeft niet bestreden te worden. De rechten van homo's dienen onverkort te worden gehandhaafd. Mensen die het daar niet mee eens zij kunnen in problemen komen, maar dat staat los van hun religie. Ik zie religie niet als excuus om anderen te discrimineren. En binnen een seculiere partij kan daar helemaal niet over gesproken worden. Als een lid van de PvdA zijn religie als argument gaat gebruiken zit ie bij de verkeerde partij.

Als de PvdA zich met religie gaat bemoeien zijn ze verkeerd bezig en verliezen ze bergen met stemmen.

quote:

Op maandag 12 mei 2008 14:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Precies. Als PvdA politica moet deze mevrouw dus haar mond houden, want ze zit daar als politicus en niet als gelovige.

De schone schijn ophouden dus..

quote:

Als links en rechts PvdA moslims gaan roepen dat homo's zondig bezig zijn lopen er kiezers weg.

Als links en rechts PvdA moslims gaan roepen dat volgens de Koran homoseksualiteit helemaal OK is lopen er ook kiezers weg.

quote:

Nogmaals, het kan wel. Zie Abouthaleb. Dus dat de PvdA graag moslims in de partij heeft hoeft geen probleem te zijn. Sommige moslims zijn misschien een probleem.

Moslims vinden de Koran een heilig boek, en in dat boek staat dat je geen homo moet zijn, dus zal een moslim vinden dat je geen homo moet zijn. Veel ingewikkelder dan dat is het niet. Dan kunnen er best uitzonderingen zijn, het is onzin om als uitgangspunt te nemen dat gelovigen selectief shoppen in hun religie. Dat veel Nederlandse naoorlogse christenen dat doen is best handig, maar het is niet alleen niet eerlijk om dat ook van moslims te verwachten, het is ook totaal niet realistisch. Tegenover dat soort gelovigheid is het makkelijk tolerant zijn, dus is het best aanlokkelijk om jezelf wijs te maken dat gelovigen in meerderheid van de hypocriete soort zijn, maar als je gelovigen echt in je partij wilt accepteren, zul je daar toch echt ook de eigenaardigheden van het geloof bij moeten nemen.

quote:

Maar die kan je er gewoon uittrappen.

Wat mij betreft prima, maar neem ze dan niet eerst aan onder het mom dat het geloof geen enkel probleem is. Kennelijk is het wel een prolbleem, tenzij...

quote:

Sommige moslims zijn misschien een probleem, maar blijkbaar niet alle, zie boven. Jij probeert de islam bij voorbaat al als een probleem te zien.

Dat is het ook. Ik kan met een gelovige niet op één lijn komen. Tenzij die gelovige heel selectief gelovig is en dus eigenlijk niet gelovig. Ik zou wel kunnen werken met een gelovige die werkelijk tolerant is tegenover niet gelovigen. Eentje die zegt 'seks buiten het huwelijk is hartstikke fout, maar dat is iets waar iedereen zelf maar mee in het reine moet zien te komen'. Daar kan ik wat mee, omdat een kwestie tussen god en een individu maatschappelijk op geen enkele manier relevant is.

quote:

Zolang er geen religieuze uitspraken worden gedaan hoeft er ook niets religieus genuanceerd te worden.

Ach ja, uitspraken. Je mag het wel vinden, en dus door laten werken in je standpunten, maar je mag het niet zeggen. Lekker de schijn ophouden, maar daarmee ontkom je niet aan iemands overtuiging.

quote:

De Islam hoeft niet bestreden te worden. De rechten van homo's dienen onverkort te worden gehandhaafd.

Nogmaals, welk recht van homo's is hier in het geding dan?

quote:

Mensen die het daar niet mee eens zij kunnen in problemen komen, maar dat staat los van hun religie. Ik zie religie niet als excuus om anderen te discrimineren.

Wie wordt hier gediscrimineerd dan?

quote:

En binnen een seculiere partij kan daar helemaal niet over gesproken worden. Als een lid van de PvdA zijn religie als argument gaat gebruiken zit ie bij de verkeerde partij.

Dat is iets wat de partij zich aan zou moeten trekken, los van de vraag of het als argument wordt gebruikt.

Maar tolerantie tegenover religie betekent nou eenmaal dat je tolerant moet zijn tegenover de overtuigingen die eruit voortvloeien. Je hoeft dan weer niet tolerant te zijn tegenover de wil om die overtuigingen te vertalen naar beleid en staatsgezag, dat is een andere kwestie.

quote:

Als de PvdA zich met religie gaat bemoeien zijn ze verkeerd bezig en verliezen ze bergen met stemmen.

Waarschijnlijk wel, maar feitelijk bemoeit de JS zich met religie. Als je zegt dat gelovigen van het soort Bos/Aboutaleb wel OK zijn, maar gelovigen van de soort die het heilige boek wel serieus neemt niet OK zijn, dan ben je je met de religie aan het bemoeien.

quote:

Op maandag 12 mei 2008 16:24 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De schone schijn ophouden dus..
[..]

Als links en rechts PvdA moslims gaan roepen dat volgens de Koran homoseksualiteit helemaal OK is lopen er ook kiezers weg.

Dat mag. De grondwet en de positie van de PvdA daarin zijn belangrijker.

quote:

Moslims vinden de Koran een heilig boek, en in dat boek staat dat je geen homo moet zijn, dus zal een moslim vinden dat je geen homo moet zijn.

Dat kan je ook van christenen zeggen. Je bent gewoon een ordinaire moslim basher.

quote:

Veel ingewikkelder dan dat is het niet. Dan kunnen er best uitzonderingen zijn, het is onzin om als uitgangspunt te nemen dat gelovigen selectief shoppen in hun religie.

Dat doen christenen ook.

quote:

Dat veel Nederlandse naoorlogse christenen dat doen is best handig, maar het is niet alleen niet eerlijk om dat ook van moslims te verwachten, het is ook totaal niet realistisch.

Het is de enige mogelijkheid om in Nederland volledig (politiek) te kunnen functioneren.

quote:

Tegenover dat soort gelovigheid is het makkelijk tolerant zijn, dus is het best aanlokkelijk om jezelf wijs te maken dat gelovigen in meerderheid van de hypocriete soort zijn, maar als je gelovigen echt in je partij wilt accepteren, zul je daar toch echt ook de eigenaardigheden van het geloof bij moeten nemen.

Zodra de gelovigen zich misdragen spreek je ze er op aan tot ze het snappen. Heeft de PvdA hun partijprogramma aangepast voor moslims?

quote:

[..]

Wat mij betreft prima, maar neem ze dan niet eerst aan onder het mom dat het geloof geen enkel probleem is. Kennelijk is het wel een prolbleem, tenzij...

Het is geen probleem tenzij, je draait de zaak om. Alle leden zijn op de hoogte van het partijprogramma.

quote:

[..]

Dat is het ook. Ik kan met een gelovige niet op één lijn komen. Tenzij die gelovige heel selectief gelovig is en dus eigenlijk niet gelovig. Ik zou wel kunnen werken met een gelovige die werkelijk tolerant is tegenover niet gelovigen. Eentje die zegt 'seks buiten het huwelijk is hartstikke fout, maar dat is iets waar iedereen zelf maar mee in het reine moet zien te komen'. Daar kan ik wat mee, omdat een kwestie tussen god en een individu maatschappelijk op geen enkele manier relevant is.

Als politicus in een seculiere partij kan je zoiets dus niet zeggen. Maar daar hebben christenen net zo veel last van.

quote:

[..]

Ach ja, uitspraken. Je mag het wel vinden, en dus door laten werken in je standpunten, maar je mag het niet zeggen. Lekker de schijn ophouden, maar daarmee ontkom je niet aan iemands overtuiging.

Dat is het probleem van de gelovige. Hij kan ook naar een andere partij als het te moeilijk is. Of putjesschepper worden.

quote:

[..]

Nogmaals, welk recht van homo's is hier in het geding dan?

Het recht dat ieder mens heeft.

quote:

Wie wordt hier gediscrimineerd dan?

Homo's, door ze (of hun gedrag) als zondig te bestempelen terwijl je een politica in een seculiere partij bent.

quote:

Dat is iets wat de partij zich aan zou moeten trekken, los van de vraag of het als argument wordt gebruikt.

Maar tolerantie tegenover religie betekent nou eenmaal dat je tolerant moet zijn tegenover de overtuigingen die eruit voortvloeien. Je hoeft dan weer niet tolerant te zijn tegenover de wil om die overtuigingen te vertalen naar beleid en staatsgezag, dat is een andere kwestie.

Nee. Je mag niet op die manier afwijken van het partijprogramma. Bos zou nooit mogen zeggen dat hij als gelovige het gedrag van homo's zondig vind. Binnen een seculiere politieke partij is er maar 1 manier waarop je tolerant kan zijn t.o.v. dat soort meningen: niet uiten. Dat is de enige manier om binnen een seculiere partij met rare religieuze ideeën om te gaan. Anders krijg je discussie over een onderwerp waar de partij geen standpunt over heeft (behalve het recht op godsdienstvrijheid).

quote:

[..]

Waarschijnlijk wel, maar feitelijk bemoeit de JS zich met religie. Als je zegt dat gelovigen van het soort Bos/Aboutaleb wel OK zijn, maar gelovigen van de soort die het heilige boek wel serieus neemt niet OK zijn, dan ben je je met de religie aan het bemoeien.

Nee. Het JS zegt dat een politicus in een seculiere partij niet dat soort religieuze uitspraken kan/mag doen.

En nou ben ik er klaar mee. Je bent een stiekeme moslim basher en er valt veel meer te hervormen binnen de PvdA dan allen jouw idee dat moslims er niet in mogen omdat ze zogenaamd hun religie niet kunnen scheiden van politiek..

quote:

Op maandag 12 mei 2008 16:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

En nou ben ik er klaar mee. Je bent een stiekeme moslim basher en er valt veel meer te hervormen binnen de PvdA dan allen jouw idee dat moslims er niet in mogen omdat ze zogenaamd hun religie niet kunnen scheiden van politiek..

Ik heb het niet zo op religie, maar ik ben een tolerant mens. Dat betekent concreet dat ik religie ook accepteer wanneer het niet komt in zijn meest handige verschijningsvorm, namelijk die van de christenen die grote delen van de bijbel overslaan. Om gelovigen te accepteren die de leefregels van hun religie negeren en alleen maar een beetje spiritualiteit en gemeenschapszin willen hoef je niet tolerant te zijn.

Roepen dat moslims helemaal OK zijn, maar dan alleen als ze net zo denken als jezelf, dat is schijntolerantie. Ik vind het nogal brutaal om mij dan voor moslimbasher uit te maken. Het zijn de JS die moeite hebben met moslimgeloof, ik niet. Nogmaals, ik vind deze opvatting niet bij voorbaat onverenigbaar met gelijke rechten voor homo's. Maar als de PvdA dat anders ziet en zich op het standpunt stelt dat vertegenwoordigers niet mogen vinden dat homoseksualiteit zondig is, dan moet je ook durven vaststellen dat het geloof en de PvdA slechts bij uitzondering verenigbaar zijn.

quote:

Op maandag 12 mei 2008 17:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Het zijn de JS die moeite hebben met moslimgeloof,

Bron? Bewijs?

quote:

Op maandag 12 mei 2008 17:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Bron? Bewijs?

We hebben en moslima die zegt wat in haar heilige boek staat en de JS spreken er schande van. Dan hebben ze dus kennelijk moeite met dat geloof.

quote:

Op maandag 12 mei 2008 17:53 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

We hebben en moslima die zegt wat in haar heilige boek staat en de JS spreken er schande van. Dan hebben ze dus kennelijk moeite met dat geloof.

Ze hebben geen moeite met DEZE geloofsuiting maar met IEDERE geloofsuiting binnen de seculiere PvdA. Lees anders dit topic nog eens terug.

quote:

Op maandag 12 mei 2008 17:55 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Je spreekt jezelf keihard tegen. Je stelt eerst dat je tolerant bent, om vervolgens te betogen dat mensen die selectief omgaan met hun religie geen tolerantie verdienen.

Wat een onzin, dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg dat als je pretendeert tolerant te zijn tegenover religie, dat je dan niet alleen maar de gelovigen moet accepteren die zelf zo selectief gelovig zijn dat ze net zo denken als jezelf.

quote:

Als je accepteert en tolereert dat bepaalde gelovigen nogal orthodox zijn, moet je ook tolereren dat er gelovigen zijn die de bijbel of koran minder letterlijk nemen. Het is het goed recht van een gelovige om de bijbel of koran zo te lezen als hij wil.

Ja, maar ik mag daar wel een mening over hebben. Ik vind het hypocriet, ik ben tolerant dus men mag hypocriet zijn, maar ik zeg wel dat ik het hypocriet vindt. Ik ben namelijk niet behaagziek, dat is heel wat anders dan tolerantie. Dan zijn er ook gelovigen die niet hypocriet zijn, maar gewoon de bijbel of de koran als het woord van god zien waar ze dus niet zomaar wat uit kunnen pikken. Die zijn al wat lastiger in de omgang, want die vinden dus homoseksualiteit verkeerd, zijn tegen seks buiten het huwelijk en dat soort dingen. Dat betekent echter niet dat we de hypocriete gelovigen dan maar als de norm moeten nemen van wat gelovigheid is. We hebben de mazzel dat er daar onder de christenen tamelijk veel van zijn, maar bij de moslims liggen die verhoudingen alweer anders. Dat is ook niet zo gek, want die selectieve gelovigheid is een heel tijdelijk symptoom van de Nederlandse ontkerkelijking van de jaren 70.

quote:

Dat is trouwens de hele crux van religie...

Daar laat ik me niet over uit. Ik geloof niet in een opperwezen, dus ik zou ook niet weten wat de crux ervan is.

quote:

Wat ze DENKEN, doet er niet toe. Het gaat om wat ze ZEGGEN in de politiek en welke punten ze nastreven.

Het lijkt mij wel relevant wat ze denken, wat dat zal uiteindelijk bepalen wat ze zeggen en welke punten ze nastreven. Politici die andere opvattingen verkondigen dan die ze hebben zijn de boel aan het bedonderen. Wat betreft het nastreven van punten, ik zie zelf niet zo goed in wat er na te streven is aan de vaststelling over wat zondig is.

quote:

Iemand die openlijk verklaart dat homoseksualiteit een zonde is, hoort geen PvdA-politicus te zijn. Dat is het hele punt.

Het is mijn partij niet, ik zou mij er wat bij voor kunnen stellen dat dat wel zou kunnen. Maar dat moet de PvdA dus zelf weten. Maar we hebben dus een boek dat openlijk verklaart dat homoseksualiteit een zonde is, en dan komt er iemand solliciteren bij de PvdA en die zegt daar te geloven dat dat boek de goddelijke waarheid bevat, want dat is toch grofweg wat de moslim onderscheidt van de niet-moslim. Dan moet er dus ergens een belletje gaan rinkelen.

quote:

Ik wees eerder al op de situatie rondom beoogd eurocommissaris Buttiglione, die jij afdeed als 'niet relevant', terwijl het een heel relevant voorbeeld was. Een politicus die openlijk verkondigt dat homoseksualiteit een zonde is, kan niet op een geloofwaardige manier opkomen voor gelijke rechten voor homo's.

Waarom eigenlijk niet? Ik snap wel dat het wat moeilijk ligt, maar zonde is voor in de biechtstoel en aan de hemelpoort. Ik vind het op zich niet zo logisch dat een gelovige met wetgeving zou willen voorkomen dat mensen in zonde vervallen. Dat is een kwestie van hoe je tegen de verhouding tussen het geloof en het gezag aankijkt.

quote:

Kijk anders even naar een SGP, die het homohuwelijk liefst onmiddellijk terugdraait.

De SGP is ook een theocratische partij, die de goddelijke leefregels met staatsgezag wil afdwingen. Dat is dan weer het andere uiterste, net als de Taliban en het Ayatollahbewind in Iran. Maar je kunt best streng gelovig en orthodox zijn, zonder dat via staatswege aan anderen te willen opleggen. Het gaat wel vaak samen, maar het gaat niet principieel samen.

quote:

Het geloof en de PvdA zijn verenigbaar in die zin dat de partijlijn voorrang heeft op de persoonlijke opvattingen (religieus of niet-religieus) van de leden.

Dat is dus een miskenning van de aard van geloof, het is een prettige en comfortabele gedachte, maar het vindt geen steun in wat religie al eeuwen blijkt te zijn, en daar doet ook de naoorlogse stuiptrekking van het selectieve geloof niet aan af. "Maar de PvdA partijlijn had voorrang" is een beetje een kontverhaal om aan de hemelpoort mee aan te komen bij Petrus of Mohammed. Als je echt denkt dat de bijbel het woord van god is en dat je zelf naar moet leven en dat je dat niet mag verloochenen en dat rekenschap daarover moet afleggen aan god, dan ga je natuurlijk niet de toorn gods over jezelf afroepen omdat je bang bent dat de Jonge Socialisten boos worden. We hebben het over het almachtige opperwezen die over je eeuwige leven beschikt enerzijds en wat hoogdravende pubers met teveel tijd anderzijds, wie zal ik gehoorzamen en wie zal ik boos maken? Moeilijk, moeilijk....

quote:

Op maandag 12 mei 2008 17:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ze hebben geen moeite met DEZE geloofsuiting maar met IEDERE geloofsuiting binnen de seculiere PvdA.

Daar is ook best wat voor te zeggen, maar dan moet je niet zomaar een heleboel gelovigen gaan binnenhalen, want waar gelovigen zijn krijg je gelovige overtuigingen, en waar gelovige overtuigingen zijn worden die geuit. Als je een seculiere partij wilt zijn, moet je gelovigen slechts onder strikte voorwaarden toelaten.

quote:

Op maandag 12 mei 2008 18:47 schreef Weltschmerz het volgende:

Maar je kunt best streng gelovig en orthodox zijn, zonder dat via staatswege aan anderen te willen opleggen. Het gaat wel vaak samen, maar het gaat niet principieel samen.
[..]

We zijn het eens.

quote:

Op maandag 12 mei 2008 18:47 schreef Weltschmerz het volgende:


Daar is ook best wat voor te zeggen, maar dan moet je niet zomaar een heleboel gelovigen gaan binnenhalen, want waar gelovigen zijn krijg je gelovige overtuigingen, en waar gelovige overtuigingen zijn worden die geuit. Als je een seculiere partij wilt zijn, moet je gelovigen slechts onder strikte voorwaarden toelaten.

Alle christenen de PvdA uitgooien!

Dat er individuen binnen de PVDA zijn die ongewenste uitspraken doen zul je altijd wel houden. Zeker wanneer je het kader voor de partij werft onder allochtonen. Maar dit zijn en blijven natuurlijk incidenten, en vaak zijn dat soort uitspraken ook nog uit hun verband gerukt.

Waar de partij zich veel drukker over zou moeten maken is het structurele cliëntelisme en de wijdverspreide corruptie. Dat is namelijk veel schadelijker en hiermee is de partij ook veel meer doortrokken. Helaas worden signalen van dit soort praktijken ook zo spoedig mogelijk door de top in de doofpot gestopt of wanneer ze eenmaal in de krant staan gebagatelliseerd.

quote:

Op maandag 12 mei 2008 19:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Alle christenen de PvdA uitgooien!

Tenzij ze hypocriet zijn. Dan passen ze in meerdere opzichten uitstekend binnen die partij.

quote:

Op maandag 12 mei 2008 19:48 schreef Elfletterig het volgende:

Dan wordt het tijd dat de PvdA die voorwaarden stelt, onder meer wat betreft het uiten van geloofsovertuigingen.

Ja, maar daar moet je dan ook wel de prijs voor willen betalen en dat is dat een heel groot deel van de moslims bij voorbaat niet in aanmerking komen voor posities binnen de partij. Want jij kunt je bedonderd voelen, een moslim die PvdA heeft gestemd kan zich ook bedonderd voelen wanneer een moslim PvdA-er zich niet als een moslim mag uitlaten.

Ik zie dus wat oude schadelijke PvdA-reflexen boven komen, in plaats van te erkennen dat daar een spanning zit waar je keuzes in moet maken, vlucht de partij in wensdenken. Of dat nou het wensdenken is dat moslims en homo-acceptatie probleemloos samengaan, of het wensdenken dat het probleem is opgelost als iedereen goed gedrilld is om zijn mond erover te houden, het zijn beiden ficties. Als je het probleem binnen de partij al niet onder ogen kunt zien, moet je natuurlijk niet verwachten dat je een bijdrage kunt leveren aan de oplossing van het achterliggende maatschappelijke probleem. Daarnaast zal het in stand houden van ficties ertoe leiden dat vroeg of laat kiezers zich bedonderd of in de steek gelaten voelen.