POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Die langstudeerdersboete zal er waarschijnlijk ook met terugwerkende kracht doorheen komen. Mits dit het geval is, is er dus ruimte voor wetgeving met terugwerkende kracht.quote:Op zaterdag 14 mei 2011 17:23 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Uiteraard, maar iemand kan nooit met terugwerkende kracht veroordeeld worden dankzij een wet die nog ingevoerd moet worden.
De VVD liberaal? Dat is toch die partij die van alles wilt verbieden en justitie steeds meer bevoegdheden wilt geven ten koste van de privacy van de burgers?quote:
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Je kunt jezelf wel VVD'er noemen, maar ik verwacht dat Rutte en consorten niet de wens koesteren om bestuurders te berechten wegens falend beleid.
Wat is dit nou weer voor enge uitspraak?quote:Ik denk dat onder invloed van de PVV de "heisa" jegens links "merkbare" stappen zullen worden ondernomen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Als je bedenkt hoe sommige partijen op dit moment over de rechtsstaat denken, kan dat nog wel eens tegenvallen.quote:
[..]
Uiteraard, maar iemand kan nooit met terugwerkende kracht veroordeeld worden dankzij een wet die nog ingevoerd moet worden.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Nou niet in het strafrecht in ieder geval.quote:Op zaterdag 14 mei 2011 17:24 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Die langstudeerdersboete zal er waarschijnlijk ook met terugwerkende kracht doorheen komen. Mits dit het geval is, is er dus ruimte voor wetgeving met terugwerkende kracht.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Wat is er eng aan? Als een bestuurder binnen een bedrijf onverantwoordelijk beleid voert, dan krijgt deze ook een proces. Welnu, politici moeten niet denken dat ze ongestoord beleid kunnen voeren. Ook zij dragen verantwoordelijkheid, en het beste is deze verantwoordelijkheid door de rechtbank te toetsen.quote:
[..]
Harstikke fijn, maar ik ben van mening dat geen van beide aangeklaagd had moeten worden. Dit in tegenstelling tot jij. Jij hekelt het proces rond Wilders maar loopt er warm voor om linkse politici op te sluiten. Vreemde en enge gedachten.
Daarom hebben we immers een rechtsstaat, niet?
De rechtspraak aldaar is gebasseerd op Engelse, Westerse principes. Corrupte politici krijgen daar ook een proces.quote:Misschien dat ze in jouw geboorteland zo omgaan met mensen, maar hier doen we bij voorkeur een beetje normaal.
Als er bewijs is dat Cohen uit "angst" voor een deel vd Marokkaanse gemeenschap niet hard durfde op te treden tegen overlastgevers (en daardoor dus mensen zijn beroofd (met dodelijk gevolg) en mensen hun huis uit zijn gepest), dan noem ik dat een corrupt politicus.
Advocaten zullen maar moeten beslissen op grond van welke wetgeving men kans maakt.quote:
[..]
Nou niet in het strafrecht in ieder geval.
Let wel, onder de huidige omstandigheden is het denk ik niet mogelijk. Maar ik verwacht wel dat er onder inlvoed van de PVV en "de opstand tegen het linkse establishement" het politieke klimaat over een jaar of 15 enigzins veranderd is.
Overigens ben ik geen eng mannetje zoals Koos suggereert. Ik zal nooit het recht in eigen handen nemen. Ik toets enkel gevolgen van beleid aan de rechterlijke wetgeving. Als er geen straf wordt geheven, dan heb ik mij het er gewoonweg bij neer te leggen.
Het falen van iemand als Cohen (hoewel dat natuurlijk een subjectieve observatie is) is het gevolg van inschattingsfouten. Een burgemeester handelt naar wat als hij de beste tactiek beschouwt. Achteraf kun je wellicht opmerken dat het beleid heeft gefaald, maar het is simpelweg onzin te veronderstellen dat Cohen bewust stappen heeft gezet die de criminaliteit in Amsterdam verhoogden. Wanneer een burgemeester steekpenningen of iets dergelijk aanneemt, dan is het een ander verhaal. Maar daarvan is geen sprake.quote:
[..]
Wat is er eng aan? Als een bestuurder binnen een bedrijf onverantwoordelijk beleid voert, dan krijgt deze ook een proces. Welnu, politici moeten niet denken dat ze ongestoord beleid kunnen voeren. Ook zij dragen verantwoordelijkheid, en het beste is deze verantwoordelijkheid door de rechtbank te toetsen.
Daarom hebben we immers een rechtsstaat, niet?
En wat als alle relschoppers liet neerknuppelen en het had een averechts effect. Wat dan?quote:De rechtspraak aldaar is gebasseerd op Engelse, Westerse principes. Corrupte politici krijgen daar ook een proces.
Als er bewijs is dat Cohen uit "angst" voor een deel vd Marokkaanse gemeenschap niet hard durfde op te treden tegen overlastgevers (en daardoor dus mensen zijn beroofd (met dodelijk gevolg) en mensen hun huis uit zijn gepest), dan noem ik dat een corrupt politicus.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Laten we de burgemeester van Alphen aan den Rijn ook maar aanklagen. Onder zijn beleid kun je gewoon een winkelcentrum overhoop schieten.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Natuurlijk, elk mens maakt fouten. Fouten maken is menselijk. Maar er zijn gradaties in fouten. Als men onbedoeld een fout maakt, c'est la. Maar als men willens en wetens door de vingers kijkt (bijv. door angst voor een deel een gemeenschap) dan is het hem wel enige verantwoordening aan te rekenen, vind ik.quote:
[..]
Het falen van iemand als Cohen (hoewel dat natuurlijk een subjectieve observatie is) is het gevolg van inschattingsfouten. Een burgemeester handelt naar wat als hij de beste tactiek beschouwt. Achteraf kun je wellicht opmerken dat het beleid heeft gefaald, maar het is simpelweg onzin te veronderstellen dat Cohen bewust stappen heeft gezet die de criminaliteit in Amsterdam verhoogden. Wanneer een burgemeester steekpenningen of iets dergelijk aanneemt, dan is het een ander verhaal. Maar daarvan is geen sprake.
Let wel, het reilen en zeilen moet allemaal onderzocht worden.
Goed punt, Koos. Ook dan moet gekeken worden of men niet willens en wetens onverantwoord heeft gehandeld.quote:En wat als alle relschoppers liet neerknuppelen en het had een averechts effect. Wat dan?
Dat is een andere kwestie, en ik vind, voor zover ik kan beoordelen (heb de hele zaak niet gevolgd), hem niets te verwijten valt.quote:
Laten we de burgemeester van Alphen aan den Rijn ook maar aanklagen. Onder zijn beleid kun je gewoon een winkelcentrum overhoop schieten.
Maar als jij er wel zo over denkt, ga je gang. Dat is het mooie aan de moderne rechtsstaat
Indien een individu van mening is dat hij door toedoen van een ander onrecht is aangedaan, kan hij een proces starten om zijn gelijk te krijgen.
Een gevangenisstraf is het gevolg van crimineel gedrag. Falend beleid voeren is voor zover ik weet niet strafbaar. En dat we wat mij betreft ook zo houden. Dat betekent natuurlijk niet dat politici per definitie niet veroordeeld kunnen worden. Natuurlijk, als Cohen had besloten om alle Marokkanen in Amsterdam systematisch uit te roeien, dan moet hij voor het gerecht worden gesleept.quote:Op zaterdag 14 mei 2011 17:37 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Natuurlijk, elk mens maakt fouten. Fouten maken is menselijk. Maar er zijn gradaties in fouten. Als men onbedoeld een fout maakt, c'est la. Maar als men willens en wetens door de vingers kijkt (bijv. door angst voor een deel een gemeenschap) dan is het hem wel enige verantwoordening aan te rekenen, vind ik.
Let wel, het reilen en zeilen moet allemaal onderzocht worden.
Welke gek wordt er nog bestuurder in een dergelijk klimaat? Immers, als jouw beleid fout uitpakt, dan kun je worden veroordeeld.quote:Goed punt, Koos. Ook dan moet gekeken worden of men niet willens en wetens onverantwoord heeft gehandeld.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zijn alle verantwoordelijken voor de bouwfraude ooit al eens veroordeeld trouwens? Over corrupte bestuurders gesproken.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Welke straf zou Wilders krijgen als hij schuldig zou zijn bevonden?quote:
[..]
Een gevangenisstraf is het gevolg van crimineel gedrag.
Dat kan dus door advocaten en aanklagers worden uitgezochtquote:Falend beleid voeren is voor zover ik weet niet strafbaar.
Wellicht is er ruimte binnen de wet om dit te toetsen. Als jij een salaris van 100K uit de staatskist krijgt (wat ons belastinggeld is) en een dergelijke functie uitoefent, dan draag je gewoonweg verantwoordelijkheid. Je kan het vergelijken met piloten: ze krijgen o.a. zoveel betaald omdat ze zoveel verantwoordelijkheid dragen. Indien een piloot onverantwoord handelt, kan hij een proces krijgen en dit is in het verleden tevens meerdere malen gebeurt. Ondanks dit, zijn er natuurlijk nog steeds mensen die piloot willen worden. Want je bent je bewust dat je dergelijke verantwoordelijkheid draagt en daarop ook afgerekend kan worden. Evenzo is dit bij bestuurders en politici het geval.quote:Welke gek wordt er nog bestuurder in een dergelijk klimaat? Immers, als jouw beleid fout uitpakt, dan kun je worden veroordeeld.
Dat zou ik niet weten. Als zij aantoonbaar schuld hebben, moeten zij natuurlijk een proces krijgen.quote:
Zijn alle verantwoordelijken voor de bouwfraude ooit al eens veroordeeld trouwens?
Processen zijn de enige manier om corruptie en mistanden van bestuurders aan te behelpen.
Een bestuurder moet gewoon zijn werk kunnen doen, en beleid maken en uitvoeren waarvan hij denkt dat het in zijn overtuiging het beste is, waar nodig in compromis met bestuurders met een wat andere overtuiging. Als je bij iedere scheet bang moet zijn dat je voor de rechter getrokken wordt dan komt er geen beleid meer op tafel, of je wordt gewoon geen bestuurder.
Vergeet niet dat van iedere maatregel die er wordt genomen altijd wel iemand nadeel ondervindt of het er uit principe of overtuiging niet mee eens is, en dus weer een of ander proces uit kan lokken. Moet je niet willen.
Tegen corruptie, machtsmisbruik en opzettelijk plichtsverzuim zijn al lang maatregelen mogelijk en dat voldoet. Er is gelukkig nog geen wet tegen het doen van je werk.
Vergeet niet dat van iedere maatregel die er wordt genomen altijd wel iemand nadeel ondervindt of het er uit principe of overtuiging niet mee eens is, en dus weer een of ander proces uit kan lokken. Moet je niet willen.
Tegen corruptie, machtsmisbruik en opzettelijk plichtsverzuim zijn al lang maatregelen mogelijk en dat voldoet. Er is gelukkig nog geen wet tegen het doen van je werk.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Slechte vergelijking. Vliegen is namelijk heel wat anders dan een land of stad besturen. Een piloot weet dat het fout gaat wanneer hij dit of dat doet. Van nieuw beleid is het in veel gevallen simpelweg niet bekend hoe het uit gaat pakken. Verder is een burgemeester natuurlijk geen dictator. Als je een Cohen opsluit vanwege falend beleid dan moet je het complete ambtelijk apparaat achter slot en grendel zetten.quote:
Als jij een salaris van 100K uit de staatskist krijgt (wat ons belastinggeld is) en een dergelijke functie uitoefent, dan draag je gewoonweg verantwoordelijkheid. Je kan het vergelijken met piloten: ze krijgen o.a. zoveel betaald omdat ze zoveel verantwoordelijkheid dragen. Indien een piloot onverantwoord handelt, kan hij een proces krijgen en dit is in het verleden tevens meerdere malen gebeurt. Ondanks dit, zijn er natuurlijk nog steeds mensen die piloot willen worden. Want je bent je bewust dat je dergelijke verantwoordelijkheid draagt en daarop ook afgerekend kan worden. Evenzo is dit bij bestuurders en politici het geval.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nogmaals, hooibaal, fouten maken is menselijk. Maar er zijn gradaties in fouten. Als men onbedoeld een fout maakt, c'est la. Maar als men willens en wetens door de vingers kijkt (bijv. door angst voor een deel een gemeenschap) dan is het hem wel enige verantwoordening aan te rekenen.
Evenzo is er een verschil tussen onschuldig beleid (met onbedoeld fouten) en "bewust" beleiden waarin fouten niet te vermijden zijn. Shell heeft ook processen gekregen. Waarom bestuurders in de private sector wel bestraffen en bestuurders in de publieke sector niet? Beiden zijn bestuurders en indien er sprake is van willens en wetens aantoonbaar fouten maken, dan hebben individuen of instituties het recht om dergelijk beleid aan de wetgeving te toetsen.
Evenzo is er een verschil tussen onschuldig beleid (met onbedoeld fouten) en "bewust" beleiden waarin fouten niet te vermijden zijn. Shell heeft ook processen gekregen. Waarom bestuurders in de private sector wel bestraffen en bestuurders in de publieke sector niet? Beiden zijn bestuurders en indien er sprake is van willens en wetens aantoonbaar fouten maken, dan hebben individuen of instituties het recht om dergelijk beleid aan de wetgeving te toetsen.
De PvdA heeft gewoon veel liever de islamitische immigrantenstemmen dan homo´s, dat ze dat nooit echt geaccepteerd hebben bleek ook wel met de pogingen uit de linkse hoek Rutte te beschadigen door hem als homo af te schilderen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Vliegen is een vliegtuig besturen. Politiek is het land of een stad besturen. Beiden hebben dezelfde taken.quote:
[..]
Slechte vergelijking. Vliegen is namelijk heel wat anders dan een land of stad besturen. Een piloot weet dat het fout gaat wanneer hij dit of dat doet. Van nieuw beleid is het in veel gevallen simpelweg niet bekend hoe het uit gaat pakken.
Een nieuw beleid voer je niet zomaar in. Eerst wordt (wetenschappelijk) onderzoek gedaan wat de effecten van dat beleid kunnen zijn. Als jij die effecten deels negeert of verwaarloost, dan ben jij dat aan te rekenen.
Onzin. Cohen draagt meer verantwoordelijkheid en krijgt daardoor ook meer betaald.quote:Verder is een burgemeester natuurlijk geen dictator. Als je een Cohen opsluit vanwege falend beleid dan moet je het complete ambtelijk apparaat achter slot en grendel zetten.
Het proces tegen Shell gaat over overtreding van milieuwetgeving (strafbaar feit) en mogelijke betrokkenheid bij liquidaties van activisten in Nigeria. Of bedoel je een ander proces?quote:
Nogmaals, hooibaal, fouten maken is menselijk. Maar er zijn gradaties in fouten. Als men onbedoeld een fout maakt, c'est la. Maar als men willens en wetens door de vingers kijkt (bijv. door angst voor een deel een gemeenschap) dan is het hem wel enige verantwoordening aan te rekenen.
Evenzo is er een verschil tussen onschuldig beleid (met onbedoeld fouten) en "bewust" beleiden waarin fouten niet te vermijden zijn. Shell heeft ook processen gekregen. Waarom bestuurders in de private sector wel bestraffen en bestuurders in de publieke sector niet? Beiden zijn bestuurders en indien er sprake is van willens en wetens aantoonbaar fouten maken, dan hebben individuen of instituties het recht om dergelijk beleid aan de wetgeving te toetsen.
Die hotemetoot van Albert Heijn is voor de rechter gesleept omdat hij fraude en valsheid in geschrifte had gepleegd (strafbaar feit) niet omdat hij slecht beleid maakte voor zijn bedrijf. Als je als bestuurder in het bedrijfsleven foute keuzes maakt (ongeacht of je nu van tevoren de gevolgen had kunnen zien of niet) dan wordt je eruitgeflikkerd. Als je als politiek bestuurder dergelijke fouten maakt, dan word je niet meer gekozen. Dat is de overeenkomst, en daar heeft het strafrecht niets bij te zoeken.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Mensen worden niet alleen wegens schending van overeenkomsten berecht, maar ook wegens het negeren of het verwaarlozen van kritiek op beleid.quote:
[..]
Het proces tegen Shell gaat over overtreding van milieuwetgeving (strafbaar feit) en mogelijke betrokkenheid bij liquidaties van activisten in Nigeria. Of bedoel je een ander proces?
Die hotemetoot van Albert Heijn is voor de rechter gesleept omdat hij fraude en valsheid in geschrifte had gepleegd (strafbaar feit) niet omdat hij slecht beleid maakte voor zijn bedrijf. Als je als bestuurder in het bedrijfsleven foute keuzes maakt (ongeacht of je nu van tevoren de gevolgen had kunnen zien of niet) dan wordt je eruitgeflikkerd.
Het moet niet zo zijn dat de private sector wel (vaak terecht!) wordt bestraft bij het maken van fouten en de publieke sector overal mee weg kan komen. Ja, dan wil ik wel zo'n baantje in de publieke sector. 100K per jaar opstrijken en geen verantwoordiging hoeven te dragen.
Evenzo worden bestuurders binnen bedrijven niet meer gekozen door de stemmen van aandeelhouders bij slecht management cq. beleid.quote:Als je als politiek bestuurder dergelijke fouten maakt, dan word je niet meer gekozen.
Als een bestuurder in de private sector een fout maakt, dan is hij direct en het bedrijf de dupe: want minder winst en dus minder waarde van hun aandelen. Als een bestuurder in de publieke sector een fout maakt, dan merkt hij er momenteel niets van. Dat is het verschil!
Maar is het bureau dat het onderzoek uitvoert dan ook strafbaar? Meer dan eens gebeurt het dat een rapport prachtige resultaten voorspelt, maar uiteindelijk blijkt het toch anders uit te pakken. Verder is vliegen niet te vergelijken met het besturen van een stad of land. Simpelweg erop wijzen dat het in beide gevallen om 'besturen' gaat is natuurlijk een argument van lik mn vestje.quote:
[..]
Vliegen is een vliegtuig besturen. Politiek is het land of een stad besturen. Beiden hebben dezelfde taken.
Een nieuw beleid voer je niet zomaar in. Eerst wordt (wetenschappelijk) onderzoek gedaan wat de effecten van dat beleid kunnen zijn. Als jij die effecten deels negeert of verwaarloost, dan ben jij dat aan te rekenen.
Jij hebt werkelijk geen flauw benul hoe het werk van een burgemeester eruit ziet, of wel? Ik vraag me af, heb je ooit van je leven wel eens een burgemeester gesproken?quote:Onzin. Cohen draagt meer verantwoordelijkheid en krijgt daardoor ook meer betaald.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Overigens kunnen politici ook veroordeeld worden. Meer dan eens gebeurt in het verleden. Kijk naar de Neurenberg-processen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Als ze strafbare feiten plegen, ja. Niet voor het maken van beleid waarvan later bleek dat het niet goed uitpakte.quote:
Overigens kunnen politici ook veroordeeld worden. Meer dan eens gebeurt in het verleden. Kijk naar de Neurenberg-processen.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
|
|
