POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dit wordt mijn laatste antwoord op jou, want ik heb het gevoel dat we een beetje in cirkels zitten te redeneren. Ik vind jouw manier van denken verkeerd. Een moslim stemt niet op een moslim(a) maar op de PvdA. Wat de religieuze achtergrond van de PvdA-kamerleden is, vind ik niet relevant. Wouter Bos schijnt gereformeerd te zijn. Doet voor mij totaal niet terzake. Ik stem niet op Bos om zijn geloof, maar omdat ik voorstander ben van sociaal-democratische politiek. Een moslim die PvdA stemt, stemt op politici die ernaar streven om uit te voeren wat er in het PvdA-verkiezingsprogramma (cq. regeerakkoord) staat.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 12:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Ja, maar daar moet je dan ook wel de prijs voor willen betalen en dat is dat een heel groot deel van de moslims bij voorbaat niet in aanmerking komen voor posities binnen de partij. Want jij kunt je bedonderd voelen, een moslim die PvdA heeft gestemd kan zich ook bedonderd voelen wanneer een moslim PvdA-er zich niet als een moslim mag uitlaten.
Hier heb je misschien wel een punt. Ik roep dan ook niet voor niets op tot schoon schip maken, hoewel ik zeker denk dat er plaats is voor moslims binnen de PvdA. Daarbij gaat het echter niet om hun moslim-zijn (dat is een privé-aangelegenheid) maar omdat er ook moslims zijn die het sociaal-democratische gedachtengoed op een goede manier uitdragen en uitvoeren. Je mond houden over bepaalde onderwerpen vind ik overigens echt niet zo'n slechte optie. Het kan in theorie best werken.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 12:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik zie dus wat oude schadelijke PvdA-reflexen boven komen, in plaats van te erkennen dat daar een spanning zit waar je keuzes in moet maken, vlucht de partij in wensdenken. Of dat nou het wensdenken is dat moslims en homo-acceptatie probleemloos samengaan, of het wensdenken dat het probleem is opgelost als iedereen goed gedrilld is om zijn mond erover te houden, het zijn beiden ficties. Als je het probleem binnen de partij al niet onder ogen kunt zien, moet je natuurlijk niet verwachten dat je een bijdrage kunt leveren aan de oplossing van het achterliggende maatschappelijke probleem. Daarnaast zal het in stand houden van ficties ertoe leiden dat vroeg of laat kiezers zich bedonderd of in de steek gelaten voelen.
Dat is erg vanuit de partij geredeneerd. Er is nou eenmaal een probleem met moslims en homotolerantie, niet met alle moslims, maar ook niet met een slechts een paar extremisten. Als je dan slechts de symptomen daarvan de kop in drukt zodat de partij er geen last van heeft, zie ik niet wat dat de homoseksuele leraar op de zwarte school of de homoseksuele buurtbewoner in Bos en Lommer daar aan heeft.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 13:25 schreef Elfletterig het volgende:
Hier heb je misschien wel een punt. Ik roep dan ook niet voor niets op tot schoon schip maken, hoewel ik zeker denk dat er plaats is voor moslims binnen de PvdA. Daarbij gaat het echter niet om hun moslim-zijn (dat is een privé-aangelegenheid) maar omdat er ook moslims zijn die het sociaal-democratische gedachtengoed op een goede manier uitdragen en uitvoeren. Je mond houden over bepaalde onderwerpen vind ik overigens echt niet zo'n slechte optie. Het kan in theorie best werken.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik trap dit topic omhoog na exact 3 jaar, op de dag af (puur toeval), omdat de discussie nu opnieuw oplaait. Ik las zojuist een sterke column over min of meer hetzelfde onderwerp, geschreven door een PvdA-lid. Zijn column is door de PvdA geweigerd op hun website, wat eigenlijk best veelzeggend is:
De auteur heet Marcel Duyvestijn
Overigens heeft Achmed Marcouch via Twitter gereageerd:
God is juist heel progressief! Het zijn de gelovigen die conservatief zijn @Liefdevollid: "opdat gij gaat DENKEN!" Zegt de koran!
Ik heropen de discussie...
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-05-2011 15:15:17 ]
Bron: http://www.liefdevollid.nl/content/view/841/8/quote:God en de PvdA
"We hebben geen goede ervaringen met regeren met de PvdA. Dat gaat heel ver terug." Dat zei Gerda Verburg vorige week in een interview met Nu.nl.
Ik dacht: ja. Daarna dacht ik: Jezus. Gerda heeft hartstikke gelijk.
Voorlopig, zei Gerda, wil ze niet meer met ons samenwerken. Ik voelde me weer een puber en zei tegen mijn beeldscherm: ik wil ook niet meer met jou spelen! Toen Jan Peter Balkenende later in Pauw en Witteman allerlei PvdA'ers de schuld gaf van het mislukken van zijn christelijke kabinet wist ik het zeker: We moeten iets duidelijk maken: dat we geen enkele partij meer buitensluiten, behalve het CDA. Het CDA is een partij van God. Wij zijn van de mensen. Laten we het eens zo simpel uitdrukken.
Maar soms heb ik het gevoel dat wij de vierde religieuze partij van Nederland zijn. Zeker als ik al die PvdA'ers op de rituele barricade zie die de partijtop erop wijzen dat ze rekening moet houden met haar religieuze achterban. Het zou goed zijn als wij tegen al die voorstanders van ritueel slachten zeggen: wij zijn een progressieve partij die altijd de nieuwste inzichten hanteert. Wij zijn de partij van vooruitgang. ‘Sterf, gij oude vormen en gedachten!' Wij gaan uit van nieuwe woorden. Niet van oude. Dat maakt ons progressief.
Toch zijn er nogal wat conservatieve PvdA'ers. Ertan Isik van de PvdA Eindhoven bijvoorbeeld. Hij zegt zelfs dat Allah het altijd beter weet: ‘Het ritueel (slachten) bestaat al 1400 jaar en wordt voorgeschreven door Allah. Hij weet beter dan mevrouw Thieme of dieren al dan niet lijden.'
Waarvan acte.
Allah heeft van alles voorgeschreven. Hij is alwetend. Dus waarom zou je nog een partijprogramma schrijven, denk ik dan. Als je de Koran hebt, heb je geen beginselprogramma meer nodig, zei een jonge PvdA' er een keer tegen me. Een volksvertegenwoordiger van de PvdA liet ooit weten dat ze haar eigen kind zou verstoten als ze wist dat hij homo was. ‘Het mag gewoon niet van ons geloof.' Maar wel van de PvdA, zei ik. Daarover haalde ze haar schouders op.
God en de PvdA. Het is een moeizame combinatie. Of het nu over de hoofddoek gaat, over handen schudden, over ritueel slachten, er is altijd lawaai. Overal ontploffende discussies. En telkens heb ik het gevoel dat de partijtop die onderwerpen met fluwelen handschoentjes wil behandelen. Ik zal wat duidelijkheid scheppen: Voor God gaat u rechtsaf. Daar staan Maxime, Arie en Kees met open armen te wachten. Zij hebben God aan hun zijde. Kiest u voor vooruitgang: dan moet u bij de PvdA zijn.
De auteur heet Marcel Duyvestijn
Overigens heeft Achmed Marcouch via Twitter gereageerd:
God is juist heel progressief! Het zijn de gelovigen die conservatief zijn @Liefdevollid: "opdat gij gaat DENKEN!" Zegt de koran!
Ik heropen de discussie...
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-05-2011 15:15:17 ]
Religie is nu eenmaal een onderdeel van het leven van vele mensen, dat kun je respecteren zonder je denkbeelden te baseren op wat mensen geloven als partij. Dat is hoe ik de PvdA wil zien als lid, als ik het gevoel krijg dat we op basis van religie gaan sturen dan zeg ik "Nee".
Overigens zie ik veel in de suggestie om inderdaad het CDA verder maar links te laten liggen, ze hebben zich duidelijk geprofileerd als anti-PvdA en dat is prima maar dat moet dan wel consequenties hebben.
Overigens zie ik veel in de suggestie om inderdaad het CDA verder maar links te laten liggen, ze hebben zich duidelijk geprofileerd als anti-PvdA en dat is prima maar dat moet dan wel consequenties hebben.
Laat de PvdA op deze manier gewoon verder gaan. De PvdA helpt zichzelf om zeep. Op naar de 0 zetels!
En Job Cohen voor de rechtbank wegens misdaden tegen de menselijkheid!
En Job Cohen voor de rechtbank wegens misdaden tegen de menselijkheid!
quote:Op vrijdag 2 mei 2008 17:16 schreef HeatWave het volgende:
Zo mooi is dat, gelul over tolerantie maar zelf echt een homohater klasse A zijn.
Sorry voor de bash, maar ik vind dat dus TYPISCH Pvda eigenlijk...
Zo, klaar.quote:
Kan de PvdA zichzelf niet gewoon opheffen? Zou een hoop ellende schelen.
Waar heb je het over? De PvdA is zowel in de peilingen als in de Tweede Kamer nog steeds de tweede partij van ons land.quote:Op vrijdag 13 mei 2011 15:46 schreef Zienswijze het volgende:
Laat de PvdA op deze manier gewoon verder gaan. De PvdA helpt zichzelf om zeep. Op naar de 0 zetels!
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Welke misdaden precies?quote:
Laat de PvdA op deze manier gewoon verder gaan. De PvdA helpt zichzelf om zeep. Op naar de 0 zetels! En Job Cohen voor de rechtbank wegens misdaden tegen de menselijkheid!
Laat gaan. ZW heeft laatst al een compleet topic volgebaggerd daarover. Volgens hem moeten alle linkse politici worden opgesloten of erger.quote:
Op
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maar ontopic. Links staat voor gelijkheid tussen mensen en dat betekent haast per definitie dat het een seculiere levensbeschouwing is. Prima als er moslims of anderszins gelovigen bij de PvdA zitten, maar als ze racistische of homofobe taal uitkramen, kunnen ze beter een paar partijen verderop kijken.
Kortom: een hartig woordje mee spreken en als dat niet helpt, eruit kicken.
Kortom: een hartig woordje mee spreken en als dat niet helpt, eruit kicken.
Kijk maar in A'dam toen Cohen aan de macht was:quote:
- Parkeertarieven verhogen om allerlei subsidieprojecten te financieren. Voor een inkijk in welke subsidieprojectien: zie dat topic in NWS
- Laksheid van de politie t.o.v. criminaliteit. In die tijd zijn er meerdere dodelijke roofovervallen op winkeliers gepleegd, terwijl deze winkeliers vantevoren hebben aangegeven niet voldoende politiesteun te verkrijgen.
- Toestaan dat joden weggepest uit Amsterdam worden en naar Israel verhuizen
- Theo v. Gogh vermoord door radicale moskeeen niet te monitoren.
Om maar een paar voorbeelden te noemen. Wilders voor de rechtbank, dan Cohen ook voor de rechtbank. Als je burgemeester bent, draag je verantwoordelijkheid. Het recht moet maar beslissen welke 2 heren straf dient te krijgen.
Dat zijn inderdaad echt misdaden tegen de menselijkheid. Overdrijven is ook een vak.quote:
[..]
Kijk maar in A'dam toen Cohen aan de macht was:
- Parkeertarieven verhogen om allerlei subsidieprojecten te financieren. Voor een inkijk in welke subsidieprojectien: zie dat topic in NWS
- Laksheid van de politie t.o.v. criminaliteit. In die tijd zijn er meerdere dodelijke roofovervallen op winkeliers gepleegd, terwijl deze winkeliers vantevoren hebben aangegeven niet voldoende politiesteun te verkrijgen.
- Toestaan dat joden weggepest uit Amsterdam worden en naar Israel verhuizen
- Theo v. Gogh vermoord door radicale moskeeen niet te monitoren.
Om maar een paar voorbeelden te noemen. Wilders voor de rechtbank, dan Cohen ook voor de rechtbank. Als je burgemeester bent, draag je verantwoordelijkheid. Het recht moet maar beslissen welke 2 heren straf dient te krijgen.
Een burgemeester is overigens nog altijd niet hoofdelijk aansprakelijk voor alles dat in zijn gemeente plaats vindt.
Als je zo gaat beredeneren dan kun je bijvoorbeeld ook tig ministers van Volksgezondheid dagvaarden wegens het overlijden van mensen die op wachtlijsten staan en door een tekort aan donoren etc.
Overigens ben ik het eens met de OP. In de PvdA hoort geen plaats te zijn voor populistische en extremistische uitspraken.
Maar de PvdA is sowieso erg zoekende naar de juiste strategie, zie de laatste uitspraken van Cohen in een ander PvdA-topic.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
We zullen wel zien wat de rechtspraak beslist. Als je Wilders voor het gerecht kan krijgen, kan je Cohen ook voor het gerecht krijgenquote:
[..]
Dat zijn inderdaad echt misdaden tegen de menselijkheid. Overdrijven is ook een vak.
Een burgemeester is overigens nog altijd niet hoofdelijk aansprakelijk voor alles dat in zijn gemeente plaats vindt.
Als je zo gaat beredeneren dan kun je bijvoorbeeld ook tig ministers van Volksgezondheid dagvaarden wegens het overlijden van mensen die op wachtlijsten staan en door een tekort aan donoren etc.
Overigens ben ik het eens met de OP. In de PvdA hoort geen plaats te zijn voor populistische en extremistische uitspraken.
Maar de PvdA is sowieso erg zoekende naar de juiste strategie, zie de laatste uitspraken van Cohen in een ander PvdA-topic.
Ik verwacht wel dat we over een jaar of 15 kunnen beginnen met mensen die een grote verantwoordelijkheid dragen af te rekenen op hun beleid. De ommekeer van een linkse, naieve samenleving naar een rechtse samenleving is al merkbaar.
En van mij mag je best mensen uit het ministerie van Volksgezondheid die aantoonbaar fouten hebben gemaakt, toetsen aan de rechtspraak. Let wel, aantoonbaar fouten hebben gemaakt. Verantwoordelijken moeten ook worden afgerekend op hun fouten cq. tekortkomingen. qua beleid.
Onzin. Ik toets de gevolgen van hun beleid aan de rechtspraak.quote:Op vrijdag 13 mei 2011 16:09 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Volgens hem moeten alle linkse politici worden opgesloten of erger.
Rechters bepalen welke straf er wordt geheven, niet ik. En omgekeerd moeten rechtse politici uiteraard ook verantwoordig afgeven.
Voel jij je niet meer thuis in een land als China of Noord-Korea?quote:
Ik verwacht wel dat we over een jaar of 15 kunnen beginnen met mensen die een grote verantwoordelijkheid dragen af te rekenen op hun beleid. De ommekeer van een linkse, naieve samenleving naar een rechtse samenleving is al merkbaar.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Kan ik beter aan jou vragen. Jij bent links, ik niet.quote:
[..]
Voel jij je niet meer thuis in een land als China of Noord-Korea?
Het is zeer hypocriet door Wilders de rechtbank te gooien en als andere mensen een Cohen voor de rechtbank willen, dit afsnauwen.
Jij denkt dat we burgemeesters kunnen veroordelen vanwege het feit dat de criminaliteit in hun stad is gestegen? Allereerst krijg je dat juridisch gezien nooit voor elkaar, maar daarnaast wil niemand dan meer bestuurder worden.quote:
[..]
Onzin. Ik toets de gevolgen van hun beleid aan de rechtspraak.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Mwoah, ik heb niet de behoefte om politici op te sluiten om de door jou genoemde redenen. En wat mij betreft werd Wilders ook niet aangeklaagd, dus waarom je met dat 'argument' op de proppen komt, snap ik niet.quote:
[..]
Kan ik beter aan jou vragen. Jij bent links, ik niet.
Het is zeer hypocriet door Wilders de rechtbank te gooien en als andere mensen een Cohen voor de rechtbank willen, dit afsnauwen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Bij een veranderend politiek klimaat verwacht ik dat over een jaar of 15 wel. Als aantoonbaar een significante stijging (of dmv een ander meetinstrument) van criminaliteit is waar te nemen, wil ik wel een proces starten namens alle ondernemers en burgerlijke (dodelijke) slachtoffers van de criminaliteit in A'dam.quote:
[..]
Jij denkt dat we burgemeesters kunnen veroordelen vanwege het feit dat de criminaliteit in hun stad is gestegen?
Jij woont niet in A'dam. Jij hoort enkel in de media hoe Cohen het heeft gedaan. De media is nooit objectief. Een groep Amsterdammers die deze stad bewonen heeft meer meegemaakt.
Wetten zijn continu aan verandering onderhevig beste Koos.quote:Allereerst krijg je dat juridisch gezien nooit voor elkaar, maar daarnaast wil niemand dan meer bestuurder worden.
Het is dan ook geen aanval op jou, maar meer op het gevestigde linkse establishement, dat in mijn ogen hypocriet bezig is.quote:
[..]
Mwoah, ik heb niet de behoefte om politici op te sluiten om de door jou genoemde redenen. En wat mij betreft werd Wilders ook niet aangeklaagd, dus waarom je met dat 'argument' op de proppen komt, snap ik niet.
Jij bent echt een eng ventje. Wat voor straf had jij dan in gedachten. En eerlijk gezegd denk ik dat het niet zo ver zal komen, tenzij een partij als de PVV in zn uppie de scepter zwaait, maar daar ga ik niet vanuit. Overigens heb ik familie en vrienden die jarenlang in Amsterdam hebben gewoond, dus ik weet wel een beetje hoe het leven in de stad eruit ziet.quote:
[..]
Bij een veranderend politiek klimaat verwacht ik dat over een jaar of 15 wel. Als aantoonbaar een significante stijging (of dmv een ander meetinstrument) van criminaliteit is waar te nemen, wil ik wel een proces starten namens alle ondernemers en burgerlijke (dodelijke) slachtoffers van de criminaliteit in A'dam.
Jij woont niet in A'dam. Jij hoort enkel in de media hoe Cohen het heeft gedaan. De media is nooit objectief. Een groep Amsterdammers die deze stad bewonen heeft meer meegemaakt.
Ja, maar om Nederland dan direct om te bouwen tot een of andere fascisten-staat.quote:Wetten zijn continu aan verandering onderhevig beste Koos.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Harstikke fijn, maar ik ben van mening dat geen van beide aangeklaagd had moeten worden. Dit in tegenstelling tot jij. Jij hekelt het proces rond Wilders maar loopt er warm voor om linkse politici op te sluiten. Vreemde en enge gedachten. Misschien dat ze in jouw geboorteland zo omgaan met mensen, maar hier doen we bij voorkeur een beetje normaal.quote:
[..]
Het is dan ook geen aanval op jou, maar meer op het gevestigde linkse establishement, dat in mijn ogen hypocriet bezig is.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Uiteraard, maar iemand kan nooit met terugwerkende kracht veroordeeld worden dankzij een wet die nog ingevoerd moet worden.quote:
Wetten zijn continu aan verandering onderhevig beste Koos.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Even eng als degenen (half links NL) die toejuict dat Wilders een proces krijgt?quote:
Ik ben geen rechter of bedenker van de wetgevende macht. Dat moet de rechtbank belissen.quote:Wat voor straf had jij dan in gedachten.
Ik denk dat onder invloed van de PVV de "heisa" jegens links "merkbare" stappen zullen worden ondernomen.quote:En eerlijk gezegd denk ik dat het niet zo ver zal komen, tenzij een partij als de PVV in zn uppie de scepter zwaait, maar daar ga ik niet vanuit.
Daarom zei ik een deel vd Amsterdammers. Het merendeel vd Amsterdammers is links.quote:Overigens heb ik familie en vrienden die jarenlang in Amsterdam hebben gewoond, dus ik weet wel een beetje hoe het leven in de stad eruit ziet.
Dat kan je eerder onder de linkse partijen vinden die linkse, totalitaire trekjes hebben.quote:Ja, maar om Nederland dan direct om te bouwen tot een of andere fascisten-staat.
VVD staat voor liberaal, beste Koos.
Die langstudeerdersboete zal er waarschijnlijk ook met terugwerkende kracht doorheen komen. Mits dit het geval is, is er dus ruimte voor wetgeving met terugwerkende kracht.quote:
[..]
Uiteraard, maar iemand kan nooit met terugwerkende kracht veroordeeld worden dankzij een wet die nog ingevoerd moet worden.
De VVD liberaal? Dat is toch die partij die van alles wilt verbieden en justitie steeds meer bevoegdheden wilt geven ten koste van de privacy van de burgers?quote:
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Je kunt jezelf wel VVD'er noemen, maar ik verwacht dat Rutte en consorten niet de wens koesteren om bestuurders te berechten wegens falend beleid.
Wat is dit nou weer voor enge uitspraak?quote:Ik denk dat onder invloed van de PVV de "heisa" jegens links "merkbare" stappen zullen worden ondernomen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Als je bedenkt hoe sommige partijen op dit moment over de rechtsstaat denken, kan dat nog wel eens tegenvallen.quote:
[..]
Uiteraard, maar iemand kan nooit met terugwerkende kracht veroordeeld worden dankzij een wet die nog ingevoerd moet worden.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Nou niet in het strafrecht in ieder geval.quote:Op zaterdag 14 mei 2011 17:24 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Die langstudeerdersboete zal er waarschijnlijk ook met terugwerkende kracht doorheen komen. Mits dit het geval is, is er dus ruimte voor wetgeving met terugwerkende kracht.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Wat is er eng aan? Als een bestuurder binnen een bedrijf onverantwoordelijk beleid voert, dan krijgt deze ook een proces. Welnu, politici moeten niet denken dat ze ongestoord beleid kunnen voeren. Ook zij dragen verantwoordelijkheid, en het beste is deze verantwoordelijkheid door de rechtbank te toetsen.quote:
[..]
Harstikke fijn, maar ik ben van mening dat geen van beide aangeklaagd had moeten worden. Dit in tegenstelling tot jij. Jij hekelt het proces rond Wilders maar loopt er warm voor om linkse politici op te sluiten. Vreemde en enge gedachten.
Daarom hebben we immers een rechtsstaat, niet?
De rechtspraak aldaar is gebasseerd op Engelse, Westerse principes. Corrupte politici krijgen daar ook een proces.quote:Misschien dat ze in jouw geboorteland zo omgaan met mensen, maar hier doen we bij voorkeur een beetje normaal.
Als er bewijs is dat Cohen uit "angst" voor een deel vd Marokkaanse gemeenschap niet hard durfde op te treden tegen overlastgevers (en daardoor dus mensen zijn beroofd (met dodelijk gevolg) en mensen hun huis uit zijn gepest), dan noem ik dat een corrupt politicus.
Advocaten zullen maar moeten beslissen op grond van welke wetgeving men kans maakt.quote:
[..]
Nou niet in het strafrecht in ieder geval.
Let wel, onder de huidige omstandigheden is het denk ik niet mogelijk. Maar ik verwacht wel dat er onder inlvoed van de PVV en "de opstand tegen het linkse establishement" het politieke klimaat over een jaar of 15 enigzins veranderd is.
Overigens ben ik geen eng mannetje zoals Koos suggereert. Ik zal nooit het recht in eigen handen nemen. Ik toets enkel gevolgen van beleid aan de rechterlijke wetgeving. Als er geen straf wordt geheven, dan heb ik mij het er gewoonweg bij neer te leggen.
Het falen van iemand als Cohen (hoewel dat natuurlijk een subjectieve observatie is) is het gevolg van inschattingsfouten. Een burgemeester handelt naar wat als hij de beste tactiek beschouwt. Achteraf kun je wellicht opmerken dat het beleid heeft gefaald, maar het is simpelweg onzin te veronderstellen dat Cohen bewust stappen heeft gezet die de criminaliteit in Amsterdam verhoogden. Wanneer een burgemeester steekpenningen of iets dergelijk aanneemt, dan is het een ander verhaal. Maar daarvan is geen sprake.quote:
[..]
Wat is er eng aan? Als een bestuurder binnen een bedrijf onverantwoordelijk beleid voert, dan krijgt deze ook een proces. Welnu, politici moeten niet denken dat ze ongestoord beleid kunnen voeren. Ook zij dragen verantwoordelijkheid, en het beste is deze verantwoordelijkheid door de rechtbank te toetsen.
Daarom hebben we immers een rechtsstaat, niet?
En wat als alle relschoppers liet neerknuppelen en het had een averechts effect. Wat dan?quote:De rechtspraak aldaar is gebasseerd op Engelse, Westerse principes. Corrupte politici krijgen daar ook een proces.
Als er bewijs is dat Cohen uit "angst" voor een deel vd Marokkaanse gemeenschap niet hard durfde op te treden tegen overlastgevers (en daardoor dus mensen zijn beroofd (met dodelijk gevolg) en mensen hun huis uit zijn gepest), dan noem ik dat een corrupt politicus.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Laten we de burgemeester van Alphen aan den Rijn ook maar aanklagen. Onder zijn beleid kun je gewoon een winkelcentrum overhoop schieten.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Natuurlijk, elk mens maakt fouten. Fouten maken is menselijk. Maar er zijn gradaties in fouten. Als men onbedoeld een fout maakt, c'est la. Maar als men willens en wetens door de vingers kijkt (bijv. door angst voor een deel een gemeenschap) dan is het hem wel enige verantwoordening aan te rekenen, vind ik.quote:
[..]
Het falen van iemand als Cohen (hoewel dat natuurlijk een subjectieve observatie is) is het gevolg van inschattingsfouten. Een burgemeester handelt naar wat als hij de beste tactiek beschouwt. Achteraf kun je wellicht opmerken dat het beleid heeft gefaald, maar het is simpelweg onzin te veronderstellen dat Cohen bewust stappen heeft gezet die de criminaliteit in Amsterdam verhoogden. Wanneer een burgemeester steekpenningen of iets dergelijk aanneemt, dan is het een ander verhaal. Maar daarvan is geen sprake.
Let wel, het reilen en zeilen moet allemaal onderzocht worden.
Goed punt, Koos. Ook dan moet gekeken worden of men niet willens en wetens onverantwoord heeft gehandeld.quote:En wat als alle relschoppers liet neerknuppelen en het had een averechts effect. Wat dan?
Dat is een andere kwestie, en ik vind, voor zover ik kan beoordelen (heb de hele zaak niet gevolgd), hem niets te verwijten valt.quote:
Laten we de burgemeester van Alphen aan den Rijn ook maar aanklagen. Onder zijn beleid kun je gewoon een winkelcentrum overhoop schieten.
Maar als jij er wel zo over denkt, ga je gang. Dat is het mooie aan de moderne rechtsstaat
Indien een individu van mening is dat hij door toedoen van een ander onrecht is aangedaan, kan hij een proces starten om zijn gelijk te krijgen.
Een gevangenisstraf is het gevolg van crimineel gedrag. Falend beleid voeren is voor zover ik weet niet strafbaar. En dat we wat mij betreft ook zo houden. Dat betekent natuurlijk niet dat politici per definitie niet veroordeeld kunnen worden. Natuurlijk, als Cohen had besloten om alle Marokkanen in Amsterdam systematisch uit te roeien, dan moet hij voor het gerecht worden gesleept.quote:Op zaterdag 14 mei 2011 17:37 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Natuurlijk, elk mens maakt fouten. Fouten maken is menselijk. Maar er zijn gradaties in fouten. Als men onbedoeld een fout maakt, c'est la. Maar als men willens en wetens door de vingers kijkt (bijv. door angst voor een deel een gemeenschap) dan is het hem wel enige verantwoordening aan te rekenen, vind ik.
Let wel, het reilen en zeilen moet allemaal onderzocht worden.
Welke gek wordt er nog bestuurder in een dergelijk klimaat? Immers, als jouw beleid fout uitpakt, dan kun je worden veroordeeld.quote:Goed punt, Koos. Ook dan moet gekeken worden of men niet willens en wetens onverantwoord heeft gehandeld.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zijn alle verantwoordelijken voor de bouwfraude ooit al eens veroordeeld trouwens? Over corrupte bestuurders gesproken.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Welke straf zou Wilders krijgen als hij schuldig zou zijn bevonden?quote:
[..]
Een gevangenisstraf is het gevolg van crimineel gedrag.
Dat kan dus door advocaten en aanklagers worden uitgezochtquote:Falend beleid voeren is voor zover ik weet niet strafbaar.
Wellicht is er ruimte binnen de wet om dit te toetsen. Als jij een salaris van 100K uit de staatskist krijgt (wat ons belastinggeld is) en een dergelijke functie uitoefent, dan draag je gewoonweg verantwoordelijkheid. Je kan het vergelijken met piloten: ze krijgen o.a. zoveel betaald omdat ze zoveel verantwoordelijkheid dragen. Indien een piloot onverantwoord handelt, kan hij een proces krijgen en dit is in het verleden tevens meerdere malen gebeurt. Ondanks dit, zijn er natuurlijk nog steeds mensen die piloot willen worden. Want je bent je bewust dat je dergelijke verantwoordelijkheid draagt en daarop ook afgerekend kan worden. Evenzo is dit bij bestuurders en politici het geval.quote:Welke gek wordt er nog bestuurder in een dergelijk klimaat? Immers, als jouw beleid fout uitpakt, dan kun je worden veroordeeld.
Dat zou ik niet weten. Als zij aantoonbaar schuld hebben, moeten zij natuurlijk een proces krijgen.quote:
Zijn alle verantwoordelijken voor de bouwfraude ooit al eens veroordeeld trouwens?
Processen zijn de enige manier om corruptie en mistanden van bestuurders aan te behelpen.
Een bestuurder moet gewoon zijn werk kunnen doen, en beleid maken en uitvoeren waarvan hij denkt dat het in zijn overtuiging het beste is, waar nodig in compromis met bestuurders met een wat andere overtuiging. Als je bij iedere scheet bang moet zijn dat je voor de rechter getrokken wordt dan komt er geen beleid meer op tafel, of je wordt gewoon geen bestuurder.
Vergeet niet dat van iedere maatregel die er wordt genomen altijd wel iemand nadeel ondervindt of het er uit principe of overtuiging niet mee eens is, en dus weer een of ander proces uit kan lokken. Moet je niet willen.
Tegen corruptie, machtsmisbruik en opzettelijk plichtsverzuim zijn al lang maatregelen mogelijk en dat voldoet. Er is gelukkig nog geen wet tegen het doen van je werk.
Vergeet niet dat van iedere maatregel die er wordt genomen altijd wel iemand nadeel ondervindt of het er uit principe of overtuiging niet mee eens is, en dus weer een of ander proces uit kan lokken. Moet je niet willen.
Tegen corruptie, machtsmisbruik en opzettelijk plichtsverzuim zijn al lang maatregelen mogelijk en dat voldoet. Er is gelukkig nog geen wet tegen het doen van je werk.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Slechte vergelijking. Vliegen is namelijk heel wat anders dan een land of stad besturen. Een piloot weet dat het fout gaat wanneer hij dit of dat doet. Van nieuw beleid is het in veel gevallen simpelweg niet bekend hoe het uit gaat pakken. Verder is een burgemeester natuurlijk geen dictator. Als je een Cohen opsluit vanwege falend beleid dan moet je het complete ambtelijk apparaat achter slot en grendel zetten.quote:
Als jij een salaris van 100K uit de staatskist krijgt (wat ons belastinggeld is) en een dergelijke functie uitoefent, dan draag je gewoonweg verantwoordelijkheid. Je kan het vergelijken met piloten: ze krijgen o.a. zoveel betaald omdat ze zoveel verantwoordelijkheid dragen. Indien een piloot onverantwoord handelt, kan hij een proces krijgen en dit is in het verleden tevens meerdere malen gebeurt. Ondanks dit, zijn er natuurlijk nog steeds mensen die piloot willen worden. Want je bent je bewust dat je dergelijke verantwoordelijkheid draagt en daarop ook afgerekend kan worden. Evenzo is dit bij bestuurders en politici het geval.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nogmaals, hooibaal, fouten maken is menselijk. Maar er zijn gradaties in fouten. Als men onbedoeld een fout maakt, c'est la. Maar als men willens en wetens door de vingers kijkt (bijv. door angst voor een deel een gemeenschap) dan is het hem wel enige verantwoordening aan te rekenen.
Evenzo is er een verschil tussen onschuldig beleid (met onbedoeld fouten) en "bewust" beleiden waarin fouten niet te vermijden zijn. Shell heeft ook processen gekregen. Waarom bestuurders in de private sector wel bestraffen en bestuurders in de publieke sector niet? Beiden zijn bestuurders en indien er sprake is van willens en wetens aantoonbaar fouten maken, dan hebben individuen of instituties het recht om dergelijk beleid aan de wetgeving te toetsen.
Evenzo is er een verschil tussen onschuldig beleid (met onbedoeld fouten) en "bewust" beleiden waarin fouten niet te vermijden zijn. Shell heeft ook processen gekregen. Waarom bestuurders in de private sector wel bestraffen en bestuurders in de publieke sector niet? Beiden zijn bestuurders en indien er sprake is van willens en wetens aantoonbaar fouten maken, dan hebben individuen of instituties het recht om dergelijk beleid aan de wetgeving te toetsen.
De PvdA heeft gewoon veel liever de islamitische immigrantenstemmen dan homo´s, dat ze dat nooit echt geaccepteerd hebben bleek ook wel met de pogingen uit de linkse hoek Rutte te beschadigen door hem als homo af te schilderen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Vliegen is een vliegtuig besturen. Politiek is het land of een stad besturen. Beiden hebben dezelfde taken.quote:
[..]
Slechte vergelijking. Vliegen is namelijk heel wat anders dan een land of stad besturen. Een piloot weet dat het fout gaat wanneer hij dit of dat doet. Van nieuw beleid is het in veel gevallen simpelweg niet bekend hoe het uit gaat pakken.
Een nieuw beleid voer je niet zomaar in. Eerst wordt (wetenschappelijk) onderzoek gedaan wat de effecten van dat beleid kunnen zijn. Als jij die effecten deels negeert of verwaarloost, dan ben jij dat aan te rekenen.
Onzin. Cohen draagt meer verantwoordelijkheid en krijgt daardoor ook meer betaald.quote:Verder is een burgemeester natuurlijk geen dictator. Als je een Cohen opsluit vanwege falend beleid dan moet je het complete ambtelijk apparaat achter slot en grendel zetten.
Het proces tegen Shell gaat over overtreding van milieuwetgeving (strafbaar feit) en mogelijke betrokkenheid bij liquidaties van activisten in Nigeria. Of bedoel je een ander proces?quote:
Nogmaals, hooibaal, fouten maken is menselijk. Maar er zijn gradaties in fouten. Als men onbedoeld een fout maakt, c'est la. Maar als men willens en wetens door de vingers kijkt (bijv. door angst voor een deel een gemeenschap) dan is het hem wel enige verantwoordening aan te rekenen.
Evenzo is er een verschil tussen onschuldig beleid (met onbedoeld fouten) en "bewust" beleiden waarin fouten niet te vermijden zijn. Shell heeft ook processen gekregen. Waarom bestuurders in de private sector wel bestraffen en bestuurders in de publieke sector niet? Beiden zijn bestuurders en indien er sprake is van willens en wetens aantoonbaar fouten maken, dan hebben individuen of instituties het recht om dergelijk beleid aan de wetgeving te toetsen.
Die hotemetoot van Albert Heijn is voor de rechter gesleept omdat hij fraude en valsheid in geschrifte had gepleegd (strafbaar feit) niet omdat hij slecht beleid maakte voor zijn bedrijf. Als je als bestuurder in het bedrijfsleven foute keuzes maakt (ongeacht of je nu van tevoren de gevolgen had kunnen zien of niet) dan wordt je eruitgeflikkerd. Als je als politiek bestuurder dergelijke fouten maakt, dan word je niet meer gekozen. Dat is de overeenkomst, en daar heeft het strafrecht niets bij te zoeken.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Mensen worden niet alleen wegens schending van overeenkomsten berecht, maar ook wegens het negeren of het verwaarlozen van kritiek op beleid.quote:
[..]
Het proces tegen Shell gaat over overtreding van milieuwetgeving (strafbaar feit) en mogelijke betrokkenheid bij liquidaties van activisten in Nigeria. Of bedoel je een ander proces?
Die hotemetoot van Albert Heijn is voor de rechter gesleept omdat hij fraude en valsheid in geschrifte had gepleegd (strafbaar feit) niet omdat hij slecht beleid maakte voor zijn bedrijf. Als je als bestuurder in het bedrijfsleven foute keuzes maakt (ongeacht of je nu van tevoren de gevolgen had kunnen zien of niet) dan wordt je eruitgeflikkerd.
Het moet niet zo zijn dat de private sector wel (vaak terecht!) wordt bestraft bij het maken van fouten en de publieke sector overal mee weg kan komen. Ja, dan wil ik wel zo'n baantje in de publieke sector. 100K per jaar opstrijken en geen verantwoordiging hoeven te dragen.
Evenzo worden bestuurders binnen bedrijven niet meer gekozen door de stemmen van aandeelhouders bij slecht management cq. beleid.quote:Als je als politiek bestuurder dergelijke fouten maakt, dan word je niet meer gekozen.
Als een bestuurder in de private sector een fout maakt, dan is hij direct en het bedrijf de dupe: want minder winst en dus minder waarde van hun aandelen. Als een bestuurder in de publieke sector een fout maakt, dan merkt hij er momenteel niets van. Dat is het verschil!
Maar is het bureau dat het onderzoek uitvoert dan ook strafbaar? Meer dan eens gebeurt het dat een rapport prachtige resultaten voorspelt, maar uiteindelijk blijkt het toch anders uit te pakken. Verder is vliegen niet te vergelijken met het besturen van een stad of land. Simpelweg erop wijzen dat het in beide gevallen om 'besturen' gaat is natuurlijk een argument van lik mn vestje.quote:
[..]
Vliegen is een vliegtuig besturen. Politiek is het land of een stad besturen. Beiden hebben dezelfde taken.
Een nieuw beleid voer je niet zomaar in. Eerst wordt (wetenschappelijk) onderzoek gedaan wat de effecten van dat beleid kunnen zijn. Als jij die effecten deels negeert of verwaarloost, dan ben jij dat aan te rekenen.
Jij hebt werkelijk geen flauw benul hoe het werk van een burgemeester eruit ziet, of wel? Ik vraag me af, heb je ooit van je leven wel eens een burgemeester gesproken?quote:Onzin. Cohen draagt meer verantwoordelijkheid en krijgt daardoor ook meer betaald.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Overigens kunnen politici ook veroordeeld worden. Meer dan eens gebeurt in het verleden. Kijk naar de Neurenberg-processen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Als ze strafbare feiten plegen, ja. Niet voor het maken van beleid waarvan later bleek dat het niet goed uitpakte.quote:
Overigens kunnen politici ook veroordeeld worden. Meer dan eens gebeurt in het verleden. Kijk naar de Neurenberg-processen.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
|
|
