quote:Ja, pluralis majestatis. Overigens raad ik je aan om een tafsir (=exegese) te kopen om de schoonheid van de Koran echt te leren waarderen. Een van de gezaghebbende tafsir, die bijna alle verzen kort maar duidelijk uitlegt, is die van Abudulla Yousuf Ali.Op woensdag 9 april 2008 19:01 schreef Scaurus het volgende:
Vanmiddag ben ik begonnen in de Koran. Kan er goed doorkomen, er is echter geen verhaallijn (zoals in de Bijbel) en de verteller valt nogal vaak in de herhaling. Leest iemand anders hier de Koran? Zo ja, dan heb ik een vraag. Waarom is Allah in de Koran meervoudig? Hij spreekt niet over 'Ik' maar over 'Wij'. Is dit een stijlvorm o.i.d.?
quote:http://islambyquestions.net/Quran/repetitions.htmOp woensdag 9 april 2008 19:01 schreef Scaurus het volgende:
de verteller valt nogal vaak in de herhaling.
quote:Klopt, het wordt vanuit het moslim-oogpunt bekeken.Op woensdag 9 april 2008 19:27 schreef Amokzaaier het volgende:
'However frequently the Qur’an is recited, it does not bore or fatigue'
quote:Ik wil em ook nog gaan lezen.. maat van me heeft em liggen.Op woensdag 9 april 2008 19:28 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Klopt, het wordt vanuit het moslim-oogpunt bekeken.
ben alleen bang dat ik er moeilijk doorheen ga komen...
als je dat boek ziet als het allerbelangrijkste ter wereld.. of als interesse om te kijken in wat voor onwaarheden andere mensen geloven is wel een groot verschil.
The Qur'an with Annotated Interpretation in Modern English
Het is een vertaling (geen tafsir) maar ook meteen met voetnoten en soms wat plattegronden (atlassen) om een beeld te vormen van die tijd. Tafsir is te veel van het goede voor een niet moslim aangezien het behoorlijk wat kan oplopen qua aantallen pagina's.
De meeste vertalingen zijn idd niet te volgen.
[ Bericht 0% gewijzigd door kazakx op 09-04-2008 21:10:11 ]
quote:
8 of 8 people found the following review helpful:
5.0 out of 5 stars Simply the Best, September 28, 2007
By Ensar Demirkan (Los Angeles, USA) - See all my reviews
(REAL NAME)
This review is from: The Qur'an with Annotated Interpretation in Modern English (Hardcover)
After reading many translations (including most respected valuable works of Yusuf Ali and Muhammad Asad) this one stands out in many respects.
First of all it is very easy to understand. In a language we use everyday..
Has very informative and detailed explanations of the verses.
At the end of the book there is a very informative Appendix, which itself is like a seperate book, on various hot topics on Islam.. Like -Women in Islam, - Islam and war, -predestiny, - Resurection... etc
A nice glossary of Islamic terms at the end
It is from a mainstream Suni perspective.
Informative drawings and pictures..
Perfect cover and paper quality (mine is hardcover version)
Basicly,
...if you are looking for a clear and simple translation
...if you want to go beyond the bare translation and search into the details
...if you dont have time to read big volumes of Tafseer (commentaries.
for the Muslim and Non-Muslim alike, this is the best translation you can get..
Bij het interpreteren van de Koran komt tafsir altijd van te pas, vooral die van Ibn Kathir, omdat het overlevert in wat voor omstandigheden de verzen zijn geopenbaard, commentaar van Mohammed en getuigen er op.
Al dan wel wat te bevorderd voor een beginner, maar rekening houden met het feit dat sommige verzen 'Muhkam' en anderen 'Mutashabih' is wel handig.
quote:Ik raad je aan ook Tefsir te nemen. Het is belangrijk te weten waar hoe wanneer de betreffende ayet is neergedaald.Op woensdag 9 april 2008 19:01 schreef Scaurus het volgende:
Vanmiddag ben ik begonnen in de Koran. Kan er goed doorkomen, er is echter geen verhaallijn (zoals in de Bijbel) en de verteller valt nogal vaak in de herhaling. Leest iemand anders hier de Koran? Zo ja, dan heb ik een vraag. Waarom is Allah in de Koran meervoudig? Hij spreekt niet over 'Ik' maar over 'Wij'. Is dit een stijlvorm o.i.d.?
quote:Zelfs Beatrix heeft het over Wij, koningin der Nederlanden. Maar, dat is wel een beetje een nadeel aan een groot aantal vertalingen, dat er zulke archaïsche constructies gebruikt moeten worden om de boel authentieker te doen lijken. Welke vertaling heb je overigens, van Kramer? (en Jansen). Wikipedia heeft trouwens ook per soera informatie wanneer welke soera is geopenbaard (d.w.z. na welke soera) en waar.Op woensdag 9 april 2008 19:01 schreef Scaurus het volgende:
Vanmiddag ben ik begonnen in de Koran. Kan er goed doorkomen, er is echter geen verhaallijn (zoals in de Bijbel) en de verteller valt nogal vaak in de herhaling. Leest iemand anders hier de Koran? Zo ja, dan heb ik een vraag. Waarom is Allah in de Koran meervoudig? Hij spreekt niet over 'Ik' maar over 'Wij'. Is dit een stijlvorm o.i.d.?
De volgorde van de soera's is namelijk niet chronologisch, maar grofweg naar lengte. De chronologie is echter soms van belang als er twee verzen zijn die over hetzelfde onderwerp spreken, dan heeft de laatst geopenbaarde meer prioriteit volgens de meeste interpretaties.
quote:Niet geaccepteerd door wie? Naja, eigenlijk was dat de reden dat ik ernaar vroeg, want ik wist dat die van Kramer niet zo gewaardeerd wordt onder Moslims.Op woensdag 9 april 2008 22:55 schreef Burakius het volgende:
Die van Kramer is niet geaccepteerd als vertaling btw.
quote:Ik las de eerste 5 bladzijdes en ik moest lachen van hoe slecht het was. Van mij niet dusOp woensdag 9 april 2008 23:00 schreef Iblis het volgende:
[..]
Niet geaccepteerd door wie? Naja, eigenlijk was dat de reden dat ik ernaar vroeg, want ik wist dat die van Kramer niet zo gewaardeerd wordt onder Moslims.
quote:Grappig dat je Genesis aanhaaalt want in de Koran word 'Wij" voornamelijk gebruikt bij versen waar het heelal en natuur achtige dingen worden aangehaald. Dit is een impliciete verwijzing naar God en zijn onderdanen (oorzaak-gevolg of soms engelen die ertussen zitten) die mede verantwoordelijk zijn voor dit soort processen. God is niet afhankelijk van zijn onderdanen maar hij geeft in dit soort verzen aan dat hij die dingen heeft gecreeerd met een causale verband. Bijvoorbeeld:Op donderdag 10 april 2008 02:00 schreef Haushofer het volgende:
In de bijbel in Genesis wordt deze stijlvorm ook gebruikt, en is Elohiem ook een vast meervoud.
56:57
quote:50:6Wij schiepen u, maar waarom wildet gij de Waarheid niet erkennen?
quote:Zien zij niet naar de hemel boven hen hoe Wij deze hebben opgericht en versierd en dat dezelve geen gebreken heeft?
quote:Die van Leemhuis.Op woensdag 9 april 2008 22:50 schreef Iblis het volgende:
Welke vertaling heb je overigens, van Kramer? (en Jansen).
quote:Er worden regelmatig lessen gegeven waarin versen van koran worden uitgelegd. Ik hoop dat je iemand met veel verstand van koran kan vinden die ook nederlands beheerst.Op woensdag 9 april 2008 19:55 schreef Isque het volgende:
..je kunt gewoon naar een moskee gaan en erover lessen gaan volgen ..
quote:Is dat positief of negatiefOp donderdag 10 april 2008 15:05 schreef tgs. het volgende:
Zo! mijn achtergebleven bijbelkennis wordt in dit topic weer eens even opgefrisd.
Omdat dit onderwerp niet paste in de centrale vragen over de islam topic dus maar hier een start gemaakt.
Voor de duidelijkheid, dit is dus zeker niet bedoeld voor Islam/Koran/Mohammed/religie bashers!
Laat ik een voorbeeld geven waar ik al een paar dagen over zit na te denken ivm met de verschillende Gods bewijzen
Sommige versen in de Koran zijn voor volgende versen in rij, zowel bewijs als conclusie. Neem nu bijvoorbeeld de 4 versen van Al-Ichlaas (112):
quote:Dit leest dus: Allah is de enige, dus Allah is zichzelf genoeg, dus is hij niet verwekt nog verwekt hij, dus is niemand in enig opzicht gelijk aan hem.1. Zeg: "Allah is de Enige.
2. Allah is zichzelf genoeg, Eeuwig.
3. Hij verwekte niet, noch werd Hij verwekt.
4. En niemand is Hem in enig opzicht gelijk."
Maar je kan deze versen in willekeurige volgorde zetten en nog steeds heb je dezelfde effect (stel ik doe 4-3-2-1):
Niemand is in enig opzicht gelijk aan hem, dus is hij niet verwekt nog verwekt hij, dus Allah is zichzelf genoeg, dus Allah is de enige.
Je kan ook 3-2-4-1 doen:
Hij is niet verwekt, nog verwekt hij, dus is Allah zichzelf genoeg, dus is niemand in enig opzicht gelijk aan hem, dus Allah is de enige.
De andere combinaties doen het ook.
Dit vind ik in zekere zin zelf wonderbaarlijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door kazakx op 10-04-2008 23:05:44 ]
Naar mijn mening is dit het gedeelte proza uit de Koran en is de daadwerkelijke boodschap toch wel een grotere. Maar dat had jij ook wel gezien, toch?
quote:De daadwerkelijke boodschap? Behalve dat een gemiddelde nederlander en moslim al weet dat de Koran:Op donderdag 10 april 2008 23:16 schreef G.Fawkes het volgende:
Probeer lepel eens achterstevoren te schrijven
Naar mijn mening is dit het gedeelte proza uit de Koran en is de daadwerkelijke boodschap toch wel een grotere. Maar dat had jij ook wel gezien, toch?
de pre-eeuwige vertaler van het machtige Boek (het heelal),
en de post-eeuwige vertolking van de diverse tongen die de versen van creatie reciteren,
en de commentator van het boek van het zichtbaren en onzichtbare,
en de onthuller van de schatkisten van de Goddelijke namen die verborgen is in de hemelen en aarde,
en de sleutel naar de waarheden achter de reeks van gebeurtenissen,
en de tong van een onzichtbare wereld in deze zichtbare, manifesterende wereld,
de zon, het fundament, de blauwdruk van de islam
de heilige kaart van het hiernamaalse,
en de uiteenzettende woord, de heldere expositie, het beslissende bewijs, en de duidelijke tolk van de Goddelijke Essentie, de Attributen, de Namen, en de functies,
de onderwijzer van mensenrechten, humanisme,
het licht en water van de islam,
de ware wijsheid,
de ware gids en leider die de mensheid aansporen tot welvaart en geluk
een boek van gebed, boek van wijsheid, een boek van verering, een boek van gedachte, een boek van toevlucht
etc
etc
is...
Dat wist je toch al
Het was meer de vraag naar andere opmerkelijke dingen van mensen die het gelezen hebben
Hoezo haat tegen anders denkenden.......
Extreem slecht boekwerk
quote:Je bedoelt dat er interpretaties op los worden gelaten?Op donderdag 10 april 2008 10:13 schreef teletubbies het volgende:
[..]
Er worden regelmatig lessen gegeven waarin versen van koran worden uitgelegd.
quote:moowjOp vrijdag 11 april 2008 00:40 schreef kazakx het volgende:
de pre-eeuwige vertaler van het machtige Boek (het heelal),
en de post-eeuwige vertolking van de diverse tongen die de versen van creatie reciteren,
en de commentator van het boek van het zichtbaren en onzichtbare,
en de onthuller van de schatkisten van de Goddelijke namen die verborgen is in de hemelen en aarde,
en de sleutel naar de waarheden achter de reeks van gebeurtenissen,
en de tong van een onzichtbare wereld in deze zichtbare, manifesterende wereld,
de zon, het fundament, de blauwdruk van de islam
de heilige kaart van het hiernamaalse,
en de uiteenzettende woord, de heldere expositie, het beslissende bewijs, en de duidelijke tolk van de Goddelijke Essentie, de Attributen, de Namen, en de functies,
de onderwijzer van mensenrechten, humanisme,
het licht en water van de islam,
de ware wijsheid,
de ware gids en leider die de mensheid aansporen tot welvaart en geluk
een boek van gebed, boek van wijsheid, een boek van verering, een boek van gedachte, een boek van toevlucht
etc
etc
is...
Nee kende deze omschrijvingen nog niet.
Verder heeft deze vers weer iets over de maan etc. Over de laatste dag. Hier gooi ik zelf nooit echt een gedachte bij. Ik heb zoiets van ik zie het wel.
Dan komt het stukje van bloedklont etc.
geweldig. 1. Neen! Ik roep de Dag der Opstanding tot getuige.
2. Neen! Ik roep de zichzelf beschuldigende ziel tot getuige.
3. Denkt de mens dat Wij zijn beenderen niet kunnen verzamelen?
4. Zeker; Wij hebben de macht hem te herstellen tot in zijn vingertoppen.
5. Maar de mens wenst in 't vervolg slecht te handelen.
6. Hij vraagt: "Wanneer is de Dag der Opstanding?"
7. Maar als het oog verblind wordt,
8. En de maan verduisterd zal zijn,
9. En de zon en de maan zullen samen gebracht worden,
10. Op die Dag zal de mens zeggen: "Waarheen te vluchten?"
11. Neen! Geen schuilplaats!
12. Slechts bij uw Heer zal dan uw toevlucht zijn.
13. De mens zal op die Dag worden onderricht over hetgeen hij vooruitzond of achterliet.
14. Neen, de mens is een bewijs tegen zichzelf.
15. Zelfs al biedt hij (zijn) verontschuldigingen aan.
16. Beweeg uw tong er niet mede om deze (woorden) haastig (opte nemen!)
17. Het verzamelen en het verkondigen er van rust op Ons.
18. Wanneer Wij dus (de Openbaring) verkondigd hebben volg dan de verkondiging.
19. Daarna rust de verklaring er van op Ons.
20. Neen, maar gij (mensen) hebt dit leven lief.
21. En gij geeft het Hiernamaals prijs.
22. Op die Dag zullen sommige gezichten verlicht zijn,
23. Opziende naar hun Heer;
24. En andere gezichten zullen op die Dag somber zijn.
25. Wetende dat een vreselijke ramp hen spoedig zal overkomen.
26. Ja! Als de ziel van de stervende tot de keel zal opstijgen,
27. En er zal worden gezegd: "Wie is de geneesheer?"
28. Dan weet hij dat hij scheiden moet.
29. En wrijft (in doodsangst) het ene been tegen het andere.
30. Dan wordt (hij) tot uw Heer gedreven,
31. Want hij (mens) nam de Waarheid niet aan, noch bad hij.
32. Doch hij verloochende (de profeet) en wendde zich af.
33. Dan ging hij trots naar zijn familie terug.
34. "Wee u! Wee dus over u."
35. "Wee u nogmaals en nog eens wee!"
36. Denkt de mens dat hij zonder doel zal worden gelaten?
37. Was hij niet een kleine levenskiem die werd uitgestort?
38. Dan werd hij een klonter bloed daarna schiep en vervolmaakte Hij hem.
39. Daarvan (de kiem) maakt Hij een paar, man en vrouw.
40. Is Hij dan niet bij machte de doden te doen herleven?
quote:Het komt er volgens mij opneer dat je die vier zinnen als equivalente beschrijvingen ziet van hetzelfde idee, dus dat ze inwisselbaar zijn. Net zoals je zegt ‘het is een vierkant, het heeft precies vier hoeken van 90 graden, het is een rechthoek met gelijke zijden, een parallelogram waarbij de zijden gelijk lopen’.Op donderdag 10 april 2008 22:52 schreef kazakx het volgende:
Hij is niet verwekt, nog verwekt hij, dus is Allah zichzelf genoeg, dus is niemand in enig opzicht gelijk aan hem, dus Allah is de enige.
De andere combinaties doen het ook.
Dit vind ik in zekere zin zelf wonderbaarlijk.
Schuif maar met die zinnen, elke zin volgt als conclusie uit de ander zo je wilt, dit omdat ze equivalent zijn. Maar ik mis echt oprecht even wat dit zo bijzonder maakt.
quote:Jij denkt aan vingerafdrukken, ik denk aan ‘het uiterste puntje van je lijf’, zoals je ook in het Nederlands ‘iets tot in je tenen kunt voelen’. Geheel en al dus. Niets met vingerafdrukken, dat lijkt me een beetje een anachronistische projectie.Op vrijdag 11 april 2008 08:32 schreef Burakius het volgende:
Surah Qiyamah heeft mij altijd geintrigeerd. Hoe Allah hier laat zien met dat Hij hen volledig zal hercreeëren tot aan vingertoppen toe. Ik vind dit stukje een mooie nadenker. Tot de vingertoppen. Waarom vingertoppen? Ik moet meteen denken aan dat alle vingerafdrukken anders zijn.
Wat ik een intrigerende stukje vind is ‘26. Ja! Als de ziel van de stervende tot de keel zal opstijgen,’, wat is dat voor beeldspraak?
quote:Nee dit is totaal iets anders. Jij hebt hier verschillende definities van een vierkant. Dat is niks spannends. En in elke zin zeg je al hetgeen wat je eerder zei:Op vrijdag 11 april 2008 10:27 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het komt er volgens mij opneer dat je die vier zinnen als equivalente beschrijvingen ziet van hetzelfde idee, dus dat ze inwisselbaar zijn. Net zoals je zegt ‘het is een vierkant, het heeft precies vier hoeken van 90 graden, het is een rechthoek met gelijke zijden, een parallelogram waarbij de zijden gelijk lopen’.
Schuif maar met die zinnen, elke zin volgt als conclusie uit de ander zo je wilt, dit omdat ze equivalent zijn. Maar ik mis echt oprecht even wat dit zo bijzonder maakt.
een rechthoek met gelijke zijden --> hier zeg je al dat hij rechte hoeken heeft (dus 900) --> en eerder zeg je dat hij vier hoeken van 90 graden heeft. En dan zeg je dat het een parallelogram is waarbij de zijden geleik lopen, en ook hier zeg je dus impliciet dat hij rechte hoeken moet hebben. Je zegt eigenlijk iedere keer hetzelfde in die zinnen, maar dan op een andere manier.
Terwijl de versen die ik aanhaalde totaal verschillende aspecten van God belichten.
Geheid dat je misschien soortgelijke voorbeelden kunt aanhalen a.d.h. van mijn voorbeeld. Maar wees eerlijk, dit is toch een uniek voorbeeld van woord en zinsgebruik van de Koran om iets heel makkelijk, intelligent, kort, slim en poetisch (in het arabisch) duidelijk te maken.
"O gemeenschap van djinn en mensen! Als jullie in staat zijn de gebieden van de hemelen en de aarde te verlaten, verlaat ze dan. Maar jullie kunnen ze niet verlaten behalve met macht."
“Zeg: “O Mijn dienaren die buitensporig zijn tegenover zichzelf, wanhoopt niet aan de Genade van Allah. Voorwaar, Allah vergeeft alle zonden. Voorwaar, Hij is de Vergevensgezinde, de Meest Barmhartige. En toont berouw aan jullie Heer, en geef jullie over aan Hem, voordat de bestraffing tot jullie komt, waarna jullie niet geholpen kunnen worden."
[ Bericht 3% gewijzigd door Tevik op 11-04-2008 11:47:20 ]
quote:Kan je ook in je eigen woorden vertellen waarom het je intrigeerd?Op vrijdag 11 april 2008 11:10 schreef Tevik het volgende:
Surah az-Zumar, hoofdstuk 39 verzen 53-54
“Zeg: “O Mijn dienaren die buitensporig zijn tegenover zichzelf, wanhoopt niet aan de Genade van Allah. Voorwaar, Allah vergeeft alle zonden. Voorwaar, Hij is de Vergevensgezinde, de Meest Barmhartige. En keert terug tot jullie Heer, en geef jullie over aan Hem, voordat de bestraffing tot jullie komt, waarna jullie niet geholpen kunnen worden."
quote:Jij zegt dat je verzen (laat ik ze even a, b, c, en d) noemen vrijelijjk te herschikken zijn, en dat telkens het ene vers uit het andere geconcludeerd kan worden. a, dus b, dus c, dus d, maar ook b, dus d, dus c, dus a. Hiermee heb je de equivalentie van die aspecten aangetoond.Op vrijdag 11 april 2008 10:55 schreef kazakx het volgende:
Terwijl de versen die ik aanhaalde totaal verschillende aspecten van God belichten.
Geheid dat je misschien soortgelijke voorbeelden kunt aanhalen a.d.h. van mijn voorbeeld. Maar wees eerlijk, dit is toch een uniek voorbeeld van woord en zinsgebruik van de Koran om iets heel makkelijk, intelligent, kort, slim en poetisch (in het arabisch) duidelijk te maken.
Verder zou ik oppassen met je zinsconstructie ‘dit is een uniek voorbeeld’, want je impliceert nu dat de rest van de Koran duister is en niet zo intelligent is opgezet.
Ik denk dat het beter is om te zeggen ‘typisch voorbeeld’.quote:De profeten: 30Hebben de ongelovigen niet ingezien dat de hemel en de aarde gesloten waren en dat Wij ze dan hebben geopend? En al hetgeen leeft, hebben Wij uit water gemaakt. Willen zij dan toch niet geloven?
021.030
quote:Waarom het me intrigeert? Spreekt voor zich denk ik zo.YUSUFALI: Do not the Unbelievers see that the heavens and the earth were joined together (as one unit of creation), before we clove them asunder? We made from water every living thing. Will they not then believe?
PICKTHAL: Have not those who disbelieve known that the heavens and the earth were of one piece, then We parted them, and we made every living thing of water? Will they not then believe?
SHAKIR: Do not those who disbelieve see that the heavens and the earth were closed up, but We have opened them; and We have made of water everything living, will they not then believe?
[ Bericht 41% gewijzigd door #ANONIEM op 11-04-2008 12:02:45 ]
quote:heavens and the earth were of one piece = een gaswolk?Op vrijdag 11 april 2008 11:58 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De profeten: 30
021.030
[..]
Waarom het me intrigeert? Spreekt voor zich denk ik zo.
quote:Allah alem, ik was er niet bij.Op vrijdag 11 april 2008 12:08 schreef kazakx het volgende:
[..]
heavens and the earth were of one piece = een gaswolk?
Ik houd het lekker neutraal op 'één creatie' .
quote:Surah az-Zumar, hoofdstuk 39 verzen 53-54Op vrijdag 11 april 2008 11:22 schreef kazakx het volgende:
[..]
Kan je ook in je eigen woorden vertellen waarom het je intrigeerd?
“Zeg: “O Mijn dienaren die buitensporig zijn tegenover zichzelf, wanhoopt niet aan de Genade van Allah. Voorwaar, Allah vergeeft alle zonden. Voorwaar, Hij is de Vergevensgezinde, de Meest Barmhartige. En keert terug tot jullie Heer, en geef jullie over aan Hem, voordat de bestraffing tot jullie komt, waarna jullie niet geholpen kunnen worden."
Overigens heb ik een klein foutje ontdekt in de vertaling die ik eerder overnam (die ik nu in mijn eerste post gewijzigd heb). Het is niet "en keert terug tot jullie Heer", maar "En toont berouw aan jullie Heer".
Waarom het mij intrigeert?
Het is een vers die iedere schepsel hoop biedt. Dat als wij iets verkeerds doen wij niet moeten wanhopen of onszelf afstraffen maar dat wij vergeving moeten zoeken bij onze Heer. En het is niet de vraag of je, door je misdaden, wel barmhartigheid en vergeving zal ontvangen van God, maar of je het wel durft te vragen, je fouten wil erkennen en jezelf wil verbeteren, want God Is Vergeving, God Is Barmhartigheid.
quote:Equivalentie is iets wat gelijkwaardig is (zoals in jou vierkant voorbeeld). Die verzen wat ik aanhaalde nogmaals zijn niet de equivalentie van elkaar. Het zijn nogmaals totaal verschillende aspecten van God die zeker niet equivalent zijn.Op vrijdag 11 april 2008 11:50 schreef Iblis het volgende:
[..]
Jij zegt dat je verzen (laat ik ze even a, b, c, en d) noemen vrijelijjk te herschikken zijn, en dat telkens het ene vers uit het andere geconcludeerd kan worden. a, dus b, dus c, dus d, maar ook b, dus d, dus c, dus a. Hiermee heb je de equivalentie van die aspecten aangetoond.
quote:Bedankt voor de tipVerder zou ik oppassen met je zinsconstructie ‘dit is een uniek voorbeeld’, want je impliceert nu dat de rest van de Koran duister is en niet zo intelligent is opgezet.
quote:En dan bedoel ik met name het volgende gedeelte: ''God verandert niet wat er in mensen is zolang zij niet veranderen wat er in henzelf is.''13:11 Hij heeft een gevolg voor en achter zich die hem op Gods bevel bewaken. God verandert niet wat er in mensen is zolang zij niet veranderen wat er in henzelf is en wanneer God het met mensen slecht voor heeft dan is dat onafwendbaar en zij hebben buiten God niemand die hen beschermt.
Ik vind dit een prachtige vers omdat God hierin de mensen oproept om verantwoord gebruik te maken van alle talenten (op intellectueel, spiritueel, psychologisch en emotioneel niveau) waarover ze beschikken en daarnaast in nederigheid stil te staan bij het gegeven dat de mens handelt, maar dat het uiteindelijk God is die de dingen mogelijk maakt. Dus God komt pas tot handelen nadat de mens, op zijn eigen niveau, al het mogelijke heeft onderzocht en gedaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door TheMagnificent op 11-04-2008 13:41:48 ]
quote:dat zal wel wat te maken hebben met: Tweede “brein” ontdekt in de maagstreekOp vrijdag 11 april 2008 10:34 schreef Iblis het volgende:
Wat ik een intrigerende stukje vind is ‘26. Ja! Als de ziel van de stervende tot de keel zal opstijgen,’, wat is dat voor beeldspraak?
quote:Is geen beeldspraak, is letterlijk, moslims geloven letterlijk dat dit zal gebeuren op het moment dat je dood gaat.Op vrijdag 11 april 2008 10:34 schreef Iblis het volgende:
Wat ik een intrigerende stukje vind is ‘26. Ja! Als de ziel van de stervende tot de keel zal opstijgen,’, wat is dat voor beeldspraak?
quote:Kan misschien je eigen levenservaringen van de Koran naar het andere topic, je eigen topic, ben bang dat beide topics elkaar zullen overlappen zo. Of daar een slotje op, hier verder?Op vrijdag 11 april 2008 17:19 schreef Scaurus het volgende:
Het moet allemaal heel mooi klinken voor jullie als moslims, maar als ik zo in de Koran lees schreeuwt bij elke soera een stem in mijn hoofd steeds harder dat de Islam een religie van haat is, van haat naar andersdenkenden en vooral naar ongelovigen toe. Ik kan er niet onderuit komen, de soera's die ik tot nu toe gelezen heb (ik ben op 1/3de van het boek) zijn bezaaid met haatdragende teksten naar ongelovigen toe.
In de Naam van Allah, de Meest Barmhartige, de meest Genadevolle
Vernietigd zijn de beide handen van Aboe Lahab en vernietigd is hij.
Hij zal geen profijt hebben van zijn bezit en wat hij pleegde te verdienen.
Hij zal een vlammend Vuur binnentreden.
En (ook) zijn vrouw: de draagster van brandhout.
Om haar nek een touw van vezels.
Toen deze vers geopenbaard werd had Abu Lahab nog zo’n 10 jaar te leven.
Probeer je nu te verplaatsen in de situatie van Abu Lahab, dus dat jij Abu Lahab bent en dat er ineens zo’n vers geopenbaard zou worden.
Wat mijn broer toen best slim opmerkte is dat het onmogelijk voor Abu Lahab was om moslim te worden.
Dit was zijn redenatie.
Abu Lahab weet dat de Koran oppert de waarheid te spreken.
In diezelfde Koran wordt moslims het paradijs belooft.
Als Abu Lahab moslim zou worden dan staat er in de bovenstaande sura dat hij (die immers moslim is geworden) naar de hel zou gaan.
Dus dan zou er een tegenspraak zijn in de Koran.
Dus is de Koran niet de waarheid.
Dus Abu Lahab kon onmogelijk moslim worden omdat hij anders in een boek zou geloven die leugens predikt.
En inderdaad stierf zowel Abu Lahab als zijn vrouw als ongelovigen. Zo had een van de felste tegenstanders van de islam 10 jaar lang de tijd gehad om de islam gemakkelijk omver te werpen maar het was ook tegelijkertijd onmogelijk ( zie de redenatie hier boven).
En omdat het tegelijkertijd gemakkelijk en toch onmogelijk is vind ik dit een wonderbaarlijke sura.
quote:Er worden versen gelezen en dan komt de imaam met tefsir (interpretatie/uitleg). Als die imaam zelf niet geleerd heeft over tefsir van koran op voldoende niveau gebruikt hij dan een of ander boek waarin tefsir staat.Op vrijdag 11 april 2008 05:29 schreef sloopkogel het volgende:
[..]
Je bedoelt dat er interpretaties op los worden gelaten?
De boeken van tefsir kun je uitdelen naar verschillende categorien:
=Uitleg over regels in islam en sharia: bijvoorbeeld tAhkaam el-koraan geschreven door Al Kortobi
of Adwaa' e Albayaan geschreven door Ashankiti.
=Uitleg van koran aan de hand van hadiths of zoals eerste moslims koran interpreteerden:Tefsir Attabri of Tefsir Ibn Kathir.
=Een van de meest recente uitleg-boekje is dat van Assah-di. en het is een boek wat toegankelijk voor groot publiek.
=Betekenissen van koran versen of woorden met nadruk op de betekenis van de woorden in het Arabisch:
Albaghwi of Tefsir Aljalaleen, of zoebdat Ettefsir.
en zo zijn nog veel andere boeken die kun je lezen aan de hand van wat je wilt begrijpen uit de koran. Of je kunt ze lezen om iedere keer een ander aspectje te bestuderen van koran.
[ Bericht 0% gewijzigd door teletubbies op 12-04-2008 13:17:16 ]
Zie volgende link... de vertaling van de koran wordt ook door de moslims gelezen.
http://www.islamproducten(...)uI2ZICFQOIMAodLGLm6A
quote:Dit is inderdaad een hele interessante. Ben nu bezig met een boek dat helemaal over dit onderwerp gaat. De schone namen en attributen van God. Het grappige is dat ik de wereld nu ook met zo een oog bekijk. Hopelijk kan ik hier wat posten als ik dat boek af heb. Moet wel eerlijk zeggen dat het hele taaie stof is. Dus een alinea 3 keer lezen en lang over nadenkenOp maandag 14 april 2008 00:38 schreef SingleCoil het volgende:
las net een interessant stukje: The Names and Attributes of Allaah are unique to Him, just like the names and attributes of the created are unique to them.
[ Bericht 91% gewijzigd door #ANONIEM op 14-04-2008 21:52:16 ]
Zeg: "Als er naast Hem andere goden zouden zijn, zoals zij zeggen, dan zouden ze zich een weg naar de Heer van de Troon zoeken." Geprezen is Hij en ver verheven is Hij boven wat zij zeggen.
Geprezen wordt Hij door de Hemelen, de Zeven, en de aarde en wie daarin zijn. En er is niets of het prijst Zijn Lof, maar jullie begrijpen hun lofprijzing niet. Hij is zachtmoedig en vergevend.
Surah al-Mulk, hoofdstuk 67 verzen 1-4:
Gezegend zij Hij in wiens hand de heerschappij is en Hij is machtig over alle zaken. 2 Hij die de dood en het leven geschapen heeft om jullie op de proef te stellen wie van jullie het beste is bij wat hij doet; Hij is de Almachtige, de Vergevingsgezinde. 3 Hij Die zeven Hemelen in lagen heeft geschapen. Je ziet in de schepping van de Meest Barmhartige geen tekortkoming. Kijk dan eens om of jij onvolkomenheden ziet. 4 En kijk nog eens tweemaal om, je blik zal vermoeid en verzwakt tot jou terugkeren.
.
Het lijkt mij dat door uit te gaan van een door mens geschreven tekst je de oorspronkelijke perfecte boodschap alleen maar kan vertroebelen.
quote:Ik weet niet of ik je vraag goed begrepen heb maar hierbij een poging:Op maandag 14 april 2008 22:30 schreef cyber_rebel het volgende:
Wat ik niet zo begrijp is dat er uberhaupt iets als de tafir is. Want volgens de islam heeft Allah de tekst van de koran aan Mohammed gegeven oid. Dus het is de letterlijke boodschap van Allah. Nou lijkt het me dat Allah beter dan welk mens ook zijn boodschap (of wat hij ook kwijt wilt) weet te formuleren dat het het beste overkomt zoals hij dat wilt. Als een mens dan, hoe slim wijs en goed die persoon ook is, vervolgens een uitleg over die boodschap gaat schrijven kan het nooit tippen aan de oorspronkelijke boodschap omdat de mens imperfect is. En de vraag is ook waarom je dat zou doen, want dan impliceer je dat Allah zijn boodschap nog niet duidelijk genoeg is en verheldering nodig heeft. Maar als Allah dat zou willen zou hij dan niet zoiets in de koran hebben verwerkt. Ook om eventuele wijziging en verdraaiing en algemeen gerotzooi aan zijn boodschap door menselijke en dus corrupte invloeden te voorkomen?
Het lijkt mij dat door uit te gaan van een door mens geschreven tekst je de oorspronkelijke perfecte boodschap alleen maar kan vertroebelen.
Dit heeft direct te maken met vers:
quote:Het is dus de bedoeling dat we hem lezen en er lessen uit trekken. Alleen zal niet elk mens hetzelfde begrijpen. Dat is de bedoeling ook niet lijkt mij. Ik zal dit aan de hand van een voorbeeld proberen duidelijk te maken:16:44
En Wij hebben de vermaning tot u gezonden, opdat gij aan het mensdom moogt uitleggen hetgeen tot hen werd nedergezonden, zodat zij mogen nadenken.
quote:In dit voorbeeld word bijvoorbeeld duidelijk dat de beweging van de zon in het melkwegstelsel een bestemming heeft. Dit bijvoorbeeld door de krachten om zich heen (gravitatiekrachten van andere sterren e,d,) en dat zijn baan o.a. daardoor al vaststaat. Dat dit bekend is bij God en dat hij dit kan omdat de Goddelijke namen: Aziz (machtige) en Alim (Alwetende) dit kan bewerkstelligen. Dus met een natuurverschijnsel worden de namen Aziz en Alim uitgelegd.36:38
En de zon beweegt zich naar haar bestemming. Dat is het gebod van de Almachtige, de Alwetende.
Dit is natuurlijk wat wij nu weten over de zon. 1400 jaar geleden wisten die mensen dat niet (behalve de profeet Mohammed). Die begrepen hier andere dingen uit, bijvoorbeeld de ogenschijnlijke beweging van de zon om de aarde. Zij begrepen aan de hand van die kennis dat God Aziz en Alim moest zijn.
Dus de manier waarop de Koran is geopenbaard is wonderbaarlijk, in elke eeuw word het begrepen als ware het net geopenbaard door God. Om in elke decennia dit soort dingen te achterhalen heb je gekwalificeerde mensen nodig die zowel de arabische taal, de reden van openbaring van een vers, voor wie het is geopenbaard en ook nog eens mensen die de wetenschappen van die tijd beheersen. Daarom is een tafsir noodzakelijk zodat elke detail zelfs voor de leken duidelijk word.
Zonder een tafsir zou een leek ook heel veel uit de Koran kunnen halen, alleen nooit zo veel als bij een tafsir.
De Koran moet je opdelen in tweeen. Een deel wat niet te interpreteren valt en een deel waarbij dat wel het geval is. Het gedeelte wat wel te interpreteren valt zijn voornamelijk versen die betrekking hebben op natuur, heelal, menselijke psychologie e.d. (wetenschappen dus).
Elk mens is uniek en elk mens heeft elke weerspiegeling van de Goddelijke namen. Alleen is niet elk mens gelijk qua weerspiegeling van deze namen. De een weerspiegelt sommige namen meer dan een ander. Dit kan je vergelijken met de weerspiegeling van de zon op verschillende druppels, gladde opervlakken, ronde voorwerpen, gekleurde oppervlakken etc. Dus elke stof zal op zijn eigen manier de zon op een andere manier doen weerspiegelen. Zo ook is de mens. Elk mens zal de Koran op zijn eigen manier interpreteren.
Een tafsir is een uitleg van verschillende mensen met verschillende weerspiegelingen
quote:ben benieuwd naar je citaties! Plaats voorbeelden van dingen waarvan je zeker weet dat zeOp vrijdag 11 april 2008 17:19 schreef Scaurus het volgende:
Het moet allemaal heel mooi klinken voor jullie als moslims, maar als ik zo in de Koran lees schreeuwt bij elke soera een stem in mijn hoofd steeds harder dat de Islam een religie van haat is, van haat naar andersdenkenden en vooral naar ongelovigen toe. Ik kan er niet onderuit komen, de soera's die ik tot nu toe gelezen heb (ik ben op 1/3de van het boek) zijn bezaaid met haatdragende teksten naar ongelovigen toe.
tot haat aanzetten.
quote:Surah al-imraan, hoofdstuk 3 verzen 7-8:Op maandag 14 april 2008 22:30 schreef cyber_rebel het volgende:
Wat ik niet zo begrijp is dat er uberhaupt iets als de tafir is. Want volgens de islam heeft Allah de tekst van de koran aan Mohammed gegeven oid. Dus het is de letterlijke boodschap van Allah. Nou lijkt het me dat Allah beter dan welk mens ook zijn boodschap (of wat hij ook kwijt wilt) weet te formuleren dat het het beste overkomt zoals hij dat wilt. Als een mens dan, hoe slim wijs en goed die persoon ook is, vervolgens een uitleg over die boodschap gaat schrijven kan het nooit tippen aan de oorspronkelijke boodschap omdat de mens imperfect is. En de vraag is ook waarom je dat zou doen, want dan impliceer je dat Allah zijn boodschap nog niet duidelijk genoeg is en verheldering nodig heeft. Maar als Allah dat zou willen zou hij dan niet zoiets in de koran hebben verwerkt. Ook om eventuele wijziging en verdraaiing en algemeen gerotzooi aan zijn boodschap door menselijke en dus corrupte invloeden te voorkomen?
Het lijkt mij dat door uit te gaan van een door mens geschreven tekst je de oorspronkelijke perfecte boodschap alleen maar kan vertroebelen.
Hij is het Die tot jou het Boek heeft neergezonden; een deel ervan bestaat uit eenduidige verzen zij zijn de grondslag van het Boek en een andere deel uit meerduidige (verzen). Zij nu die in hun hart een neiging naar het verkeerde hebben volgen dat gedeelte dat meerduidig is en zoeken "fitnah" (beproeving) en om het (op hun manier) uit te leggen. Maar de uitleg ervan kent niemand behalve God. En zij die een diepgewortelde kennis hebben zeggen: "Wij geloven erin. Het komt allemaal van onze Heer." Maar alleen de verstandigen laten zich vermanen. (Zij zeggen:) Onze Heer, laat onze harten niet naar het verkeerde neigen, nadat U ons de goede richting hebt gewezen en schenk ons van Uw kant barmhartigheid. U bent de Vrijgevige.
In deze verzen legt God uit dat er verzen zijn die duidelijk zijn en niet voor uitleg of interpretatie vatbaar zijn, en er zijn verzen die je op verschillende manieren kan uitleggen, degenen die neigen naar het verkeerde zullen het op hun eigen verkeerde manier uitleggen en zo kenbaar worden. Dus God heeft doelbewust gekozen voor een deel van de verzen die je op verschillende manieren kan interpreteren om zo te kijken hoe de gelovigen ermee zullen omgaan. Dus de meerduidige verzen werken als het ware een zeef onder de gelovigen, vandaar ook het gebed op het einde die God de gelovigen leert.
En Wij hebben het Boek met de Waarheid naar jou neergezonden ter bevestiging van wat er voordien van het Boek al was en om erover te waken. Oordeel dan tussen hen volgens wat God heeft neergezonden en volg hun verlangens niet in afwijking van de Waarheid die tot jou gekomen is. Voor een ieder van jullie (volkeren) hebben Wij een wet en een weg bepaald en als God het gewild had, zou Hij jullie tot één gemeenschap gemaakt hebben, maar Hij wil jullie op de proef stellen met wat jullie gegeven is. Wedijvert dus in goede daden. Tot God is jullie terugkeer, gezamenlijk. Hij zal jullie dan dat meedelen waarover jullie het oneens waren.
Surah ar-Rum, hoofdstuk 30 vers 22:
En tot Zijn tekenen behoren de schepping van de Hemelen en de aarde en het verschil in jullie talen en kleuren. Daarin zijn tekenen voor de werelden.
Surah al-Hudjuraat, hoofdstuk 49 vers 13:
O mensen, Wij hebben jullie uit een man en een vrouw geschapen en Wij hebben jullie tot volkeren en stammen gemaakt met het doel dat jullie elkaar zouden leren kennen. De eerbiedwaardigste van jullie is bij God de godbewuste. God is alwetend en welingelicht.
quote:Jongens wat uitleg kan best handig zijn, anders is dit straks een copy/paste topic van Koran versen.
Je kan misschien denken aan:
- Waarom je specifiek de desbetreffende vers aanhaalt.
- Wat doet het met je?
- Beetje uitleg
- De wonderbaarlijke kanten
- vul maar in...
Bij voorbaar dank.
quote:Bij bovenstaande vers heb ik vooral 'soebhanAllah' (vrij vertaald 'wow!' ) , diskwalificeert in de Islam een heersende vooringenomenheid dat de niet-moslims het zo goed hebben en dat ze het geluk in de wereld te pakken hebben.Laat de bewegingen der ongelovigen in het land u niet bedriegen.
quote:Tsjaah, wat kan ik zeggen? Amerika?Als men tot hen zegt: "Brengt geen verderf op de aarde", zeggen zij: "Wij scheppen slechts orde." Toch zijn zij het die verderf brengen, maar zij beseffen het niet
27:88
quote:Deze vind ik echt interessant. De meeste tafsir hebben deze uitgelegd met de beweging van de aarde om zijn eigen as en om de zon. Ik vraag me af of dit niet te maken heeft met de beweging van de aardkorst in honderden jaren. Of de beweging van de continenten?En je ziet de bergen en je denkt dat ze onbewegelijk zijn, terwijl zij als de wolken voorbijgaan. Dit is God's werk Die alles volmaakt heeft geschapen. Voorwaar, Hij is goed op de hoogte van hetgeen je doet.
Het mooie van deze vers is dat er een feit word onthuld (de beweging van bergen) en die een mens in zijn hele leven niet zal zien (omdat het zo traag verloopt) of omdat hij er geen zicht op heeft.Zo maakt God duidelijk dat zelfs zeer subtiele dingen niet voor hem verborgen zijn en dat Hij op de hoogte is van wat de mens ook (in het geheim) doet.
[ Bericht 4% gewijzigd door kazakx op 15-04-2008 23:07:47 ]
quote:Iemand heeft al een mooie lijst aangemaakt. Zie hierOp dinsdag 15 april 2008 12:07 schreef teletubbies het volgende:
ben benieuwd naar je citaties! Plaats voorbeelden van dingen waarvan je zeker weet dat ze
tot haat aanzetten.
Wat ik zo stuitend vind is het zwartmaken van ongelovigen. De ongelovige liegt, is onbetrouwbaar, is jou vriendschap onwaardig, und so weiter. Als ik dat lees, kan ik niet anders dan op de Koran kotsen.
quote:Ik hoop niet dat jouw stijl van Koran 'lezen' is zoals een opsomming van Godlessgeeks?Op dinsdag 15 april 2008 22:47 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Iemand heeft al een mooie lijst aangemaakt. Zie hier
Wat ik zo stuitend vind is het zwartmaken van ongelovigen. De ongelovige liegt, is onbetrouwbaar, is jou vriendschap onwaardig, und so weiter. Als ik dat lees, kan ik niet anders dan op de Koran kotsen.
Als je nou bijvoorbeeld concrete verzen geeft waar van je vindt dat het zwartmakerij is of het om een specifieke geval gaat gezien een Allah en Mohammed bevechtende polytheist, atheist, materialist, christen, jood, vuuraanbidder etc allemaal als 'ongelovig' wordt vertaald, terwijl die verzen niet gaan over groepen die verbonden hebben gesloten met Mohammed, daar waar je uit leest is een vertaling waar zelfs Satan die met Allah heeft gesproken is vertaald als een 'ongelovige'
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-04-2008 22:53:39 ]
En let op wat je naar morgen vooruit stuurt (wal-tandar ma qaddamat li gadin)
Wees je bewust van God (attaqu allah)
Zeker God is op de hoogte van wat jullie doen (inna allah khabiru bi-ma ta3maluna)
Ik weet niet precies waar dit vers in de Koran staat, ken het alleen uit mijn hoofd en heb daarom de Arabische tekst uitgeschreven omdat ik dus de gangbare vertalingen ervan niet kan vinden zonder referentie. Heb het het dus zelf vertaalt, dus vergeef me voor fouten.
Waarom dit vers?
Omdat hier eerst de mens in algemeenheid een waarschuwing krijgt.
Daarna wordt er een oorzaak en gevolg aangehaald, "wees gewaarschuwd/let op wat je naar morgen door je daden vooruit stuurt". En ik weet dat wal-tandar best krachtig is in Arabisch, met nadruk.
Dus je daden hebben altijd een gevolg, voor jezelf of medemens. En dan beeld ik mij altijd een steentje in wat je in het water gooit en in het water weer een beweging als gevolg teweeg brengt
En dan benadrukt Allah het nog een keer, wees je bewust van Hem. Dus als nogmaals een verduidelijking van deze door Hem geschapen natuurwet, oorzaak en gevolg. Want Hij is op de hoogte/geinformeerde van wat jullie doen.
Ik vind het een prachtig vers in zijn algemeenheid dus omdat de wet van oorzaak en gevolg alle mensen wel vaak voorbijgaat. Niets is er zomaar, alles heeft een voorgaand iets wat weer iets anders in werking stelt, soort domino effect. Dus observeer deze natuurlijke wet geschapen door God en wees je bewust van Hem daarin.
6:125
quote:Hier word duidelijk aangegeven dat als je een hoogte aan het beklimmen bent (dat je o.a. door onderdruk en ijlere lucht problemen krijgt met ademhalen en dat daardoor) een soort van eng en gesloten gevoel krijgt in je hart. Hetzelfde gevoel krijg je ook als je het niet meer ziet zitten, als je gedwaalt bent in je leven. Als je veel problemen krijgt e.d.Wie Allah ook wenst te leiden, Hij verruimt zijn hart voor de Islam en wie Hij wenst te laten dwalen, zijn hart maakt Hij eng en gesloten alsof hij een hoogte aan het beklimmen was. Zo legt Allah degenen die niet geloven, onreinheid op.
Wonderbaarlijk dat de Koran dit aanhaalt. Mohammed (vzmh) had dit nooit kunnen weten omdat je geen hoge bergen hebt in mekka, medina en omstreken om dit soort effecten op te merken.
quote:Was het maar zo simpel........ik zie in een vorige post dat je begonne bent met de koran te lezen......ik vind dat dappere van je want we leven in een tijd van wilderstjes en hirsi alitjusOp dinsdag 15 april 2008 22:47 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Iemand heeft al een mooie lijst aangemaakt. Zie hier
Wat ik zo stuitend vind is het zwartmaken van ongelovigen. De ongelovige liegt, is onbetrouwbaar, is jou vriendschap onwaardig, und so weiter. Als ik dat lees, kan ik niet anders dan op de Koran kotsen.
..........ik raad je aan om eerst wat boeken te lezen over de koran/islam/profeet omdat de koran zo diep is........en erg moeilijk is te begrijpen.....er zijn geleerde die bepaalde punten al hun hele leven bestuderen en nog niet begrijpen hoe het inelkaar zit.Dus vraag je veel af als je de koran leest.........zoals bij je vorige reactie......wie zijn de ongelovige? zijn dat christenen?joden? nep moslims? agnosten?atheisten? etc.
Kijk ook naar het goede.......bijvoorbeeld dat ook goede christen en joden beloond worden in het hiernamaals
en dat het moslimschap geen garantie geeft dat je hier in het hiernamaals beloond word.
succes
quote:Veel verzen worden gewoon overbelast met allerlei 'wetenshcappelijke' conclusies.Op woensdag 16 april 2008 10:50 schreef Haushofer het volgende:
Misschien wil je het wetenschappelijker maken dan het is.
Ik kan me nog herinneren dat ik een boekje zag waarin stond dat 1e landing op de maan puur propaganda was en dat het westen/oosten onzin zaten uit te zenden.
Nog andere 'wetenschappelijke' ''feiten'?!'
(hier een kromme vertaling van een vers, Hoofdstuk 21:
30. Hebben de ongelovigen niet ingezien dat de hemel en de aarde gesloten waren en dat Wij ze dan hebben geopend? En al hetgeen leeft, hebben Wij uit water gemaakt. Willen zij dan toch niet geloven?
nu H41:
11. Dan wendde Hij Zich tot de hemel terwijl deze een soort damp was en zeide hiertegen en tot de aarde: "Komt beiden, willens of onwillens."
Ook een vers over het 'uitdijen' van het heelal: H51
47. Voorzeker Wij bouwden de hemel door Onze macht en waarlijk Wij zin het, Die hem hebben uitgebreid.
Het gaat vaak mis met het begrijpen van de betekenissen van de woorden in het arabisch. De interpretatie kan heel erg verschillen en dat levert geen bewijzen voor 'wetenschappelijke feiten'. Ik vind het een vreemde manier van omgaan met koran en zeker zeer onbetrouwbaar
quote:Het zou krom zijn om dit soort versen als wetenschappelijke feiten te zien, voordat die feiten zijn ontdekt. Dat zou betekenen dat je de Koran als een wetenschapsboek ziet, dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn. Maar na een ontdekking zou je die versen op die manier kunnen interpreteren, daar is niks mis mee. Het geeft je ' iman' alleen maar een extra boost.Op vrijdag 18 april 2008 18:26 schreef teletubbies het volgende:
[..]
Veel verzen worden gewoon overbelast met allerlei 'wetenshcappelijke' conclusies.
Ik kan me nog herinneren dat ik een boekje zag waarin stond dat 1e landing op de maan puur propaganda was en dat het westen/oosten onzin zaten uit te zenden.
Nog andere 'wetenschappelijke' ''feiten'?!'
(hier een kromme vertaling van een vers, Hoofdstuk 21:
30. Hebben de ongelovigen niet ingezien dat de hemel en de aarde gesloten waren en dat Wijze dan hebben geopend? En al hetgeen leeft, hebben Wij uit water gemaakt. Willen zij dan toch niet geloven?
nu H41:
11. Dan wendde Hij Zich tot de hemel terwijl deze een soort damp was en zeide hiertegen en tot de aarde: "Komt beiden, willens of onwillens."
Ook een vers over het 'uitdijen' van het heelal: H51
47. Voorzeker Wij bouwden de hemel door Onze macht en waarlijk Wij zin het, Die hem hebben uitgebreid.
Het gaat vaak mis met het begrijpen van de betekenissen van de woorden in het arabisch. De interpretatie kan heel erg verschillen en dat levert geen bewijzen voor 'wetenschappelijke feiten'. Ik vind het een vreemde manier van omgaan met koran en zeker zeer onbetrouwbaar
Ik zag laatst trouwens wel wel een lijst van tafsir rond de jaren 900-1000-1100 waarbij de schrijver(s) al had geconcludeerd dat de aarde rond moest zijn adh van sommige versen. Dus jah, dat schijnt dan ook weer te kunnen...
quote:Het probleem in dezen is echter dat wetenschappelijke theorieën niet noodzakelijkerwijs vaststaan. Je maakt je heilige boek dan afhankelijk van de huidige wetenschappelijke consensus. Zeker als je zaken als de Big Bang ‘ontdekt‘ in je Koran. Wat nu als de wetenschappelijke consensus verschuift? Dan heb je jezelf aardig voor gek gezet.Op vrijdag 18 april 2008 18:39 schreef kazakx het volgende:
Het zou krom zijn om dit soort versen als wetenschappelijke feiten te zien, voordat die feiten zijn ontdekt. Dat zou betekenen dat je de Koran als een wetenschapsboek ziet, dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn. Maar na een ontdekking zou je die versen op die manier kunnen interpreteren, daar is niks mis mee. Het geeft je ' iman' alleen maar een extra boost.
quote:Dat was destijds al algemeen bekend. Aristoteles beschrijft al waarom de aarde rond is als een bol en geeft redenen. Eratosthenes heeft de omtrek berekend in de 2e eeuw voor Christus, met een foutmarge van minder dan 10%. Deze kennis van de oude Grieken is ook in de Islamitische wereld terechtgekomen, onder andere via de academie van Gondesjapoer. Die kennis is ook nooit verloren gegaan. Het lijkt me ook heel stug dat iemand aan de hand van bepaalde verzen tot die conclusie is gekomen, ik denk dat ze het allang wisten en hebben opgemerkt dat die verzen in overeenstemming waren met hun kennis.Ik zag laatst trouwens wel wel een lijst van tafsir rond de jaren 900-1000-1100 waarbij de schrijver(s) al had geconcludeerd dat de aarde rond moest zijn adh van sommige versen. Dus jah, dat schijnt dan ook weer te kunnen...
quote:Lijkt mij wel. Voor mij zijn dergelijke interpretaties een teken dat de Koran als puur theologisch werk kennelijk niet genoeg indruk maakt op dergelijke personen. Ik kan me niet voorstellen waarom je anders aan dergelijk wishful thinking doet.Op vrijdag 18 april 2008 18:39 schreef kazakx het volgende:
[..]
Het zou krom zijn om dit soort versen als wetenschappelijke feiten te zien, voordat die feiten zijn ontdekt. Dat zou betekenen dat je de Koran als een wetenschapsboek ziet, dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn. Maar na een ontdekking zou je die versen op die manier kunnen interpreteren, daar is niks mis mee.
Er zijn toch interessante voorbeelden in koran over 'wetenschappelijke' dingen:
Soms nog niet verklaard?
H30
21. En dit is onder Zijn tekenen, dat Hij uit uw midden echtgenoten voor u schiep, opdat gij er rust in moogt vinden, en Hij heeft liefde en tederheid onder u geplaatst. Daarin zijn zeker tekenen voor een volk, dat nadenkt.
Draai je nu 30 en 21 om dan krijg je wat ik net postte met het woordje 'gesloten' .
Vingerafdrukken zijn toch min of meer uniek?
H75:
3. Denkt de mens dat Wij zijn beenderen niet kunnen verzamelen?
4. Zeker; Wij hebben de macht hem te herstellen tot in zijn vingertoppen.
Ijzer komt niet oorspronkelijk van aarde?!
H57
25. Voorwaar, Wij zonden Onze boodschappers met duidelijke bewijzen en openbaarden hun het Boek en de Weegschaal opdat het mensdom rechtvaardig moge zijn. Wij hebben ijzer nedergezonden, waardoor grote strijd doch ook grote voordelen voor het mensdom ontstaan, opdat God degenen moge onderscheiden, die in het ongeziene Hem en Zijn boodschappers helpen. Zeker, God is Sterk, Almachtig.
Wind doet bestuiven!Weet iemand hoe lang dit al bekend is?
H15
22. En Wij zenden bestuivende winden, daarna zenden Wij water uit de wolken neer en geven het u dan te drinken en je bent niet degenen die het vergaart.
Wel eens gehoord van golven onder waterspiegel? Golven die problemen veroorzaken voor onderzeers?
H24
40. Of als duisternis in een diepe zee, bedekt door golf boven golf waarboven wolken zijn: duisternis boven duisternis. Wanneer men zijn hand uitstrekt kan men haar bijna niet zien; en hij, wie God geen licht geeft, voor hem is er geen licht.
Trouwen met bepaalde mensen is niet goed! (misschien erfelijke problemen?)
H4
23. Verboden zijn u uw moeders en uw dochters en uw zusters en uw vaders zusters en uw moeders zusters en uw broeders dochters en uw zusters dochters en uw minnen en uw zoogzusters en de moeders uwer vrouwen en uw stiefdochters, die uw beschermelingen zijn door uw vrouwen tot wie U bent ingegaan, maar als gij niet tot haar zijt ingegaan zal er geen zonde op u rusten en de vrouwen uwer eigen zonen (zign ook verboden) alsmede twee zusters tezamen te hebben, met uitzondering van wat reeds voorbij is; gewis, God is Vergevensgezind, Genadevol
Relativiteit in de koran, sommige mensen gingen verder en dachten als volgt. Moslims gebruikten maandkalender en hun jaar bestond dus uit 12 maanden waarbij iedere maand ongeveer 29 dagen is.. 1000 jaar komt overeen met 12 000 maanden. Bereken de afstand wat de maand aflegt in die tijd en ga ff knoeien met consinussen en dergelijke dan kom je op ongeveer een snelheid die lijkt op die van lichtsnelheid.
H32
5. Hij ordent het bestel van de hemel tot de aarde, daarna zal deze tot Hem opstijgen in een dag, waarvan de duur naar uw berekening duizend jaar is.
misschien wordt bedoeld zoet/zout water?
H55
19. Hij heeft de twee zeeën gescheiden, die elkander eens zullen ontmoeten.
20. Daartussen is een versperring geplaatst welke zij niet kunnen passeren.
En zo zijn er nog versen waarin god zweert bij bijv. het 'vallen/doodgaan' van sterren en andere versen over bijv het ontstaan van mens en hoe mensen worden gevormd in de buik enzovoort.
quote:Nog een leuke:Op woensdag 16 april 2008 10:42 schreef kazakx het volgende:
Al-An'aam (Het Vee)
6:125
[..]
Hier word duidelijk aangegeven dat als je een hoogte aan het beklimmen bent (dat je o.a. door onderdruk en ijlere lucht problemen krijgt met ademhalen en dat daardoor) een soort van eng en gesloten gevoel krijgt in je hart. Hetzelfde gevoel krijg je ook als je het niet meer ziet zitten, als je gedwaalt bent in je leven. Als je veel problemen krijgt e.d.
Wonderbaarlijk dat de Koran dit aanhaalt. Mohammed (vzmh) had dit nooit kunnen weten omdat je geen hoge bergen hebt in mekka, medina en omstreken om dit soort effecten op te merken.
H15:
14. En indien Wij een deur van de hemel voor hen zouden openen waar zij door zouden klimmen,
15. Dan zouden zij zeker zeggen: "Onze ogen zijn slechts beneveld; neen wij zijn veeleer een betoverd volk."
Beklimen is niet het juiste woord maar goed, in arabisch kan het betekenen dat je niet 'rechtdoor' omhoog gaat. Het woord ' 3araja' betekent Niet recht omhoog gaan. Je kunt bijv ff zwaartekracht erbij betrekken en zeggen dat door deze kracht moet een voorwerp met massa die omhoog gaat vertrekkend uit aarde kromming maken in zijn richting.....je beweegt niet in 1 lijn
quote:Ja, maar stel nu dat blijkt dat het eerste leven door meteorieten naar aarde is gebracht; dan ligt het al wat anders. Bovendien is ook deze interpretatie maar tot op zekere hoogte juist, want het waren juist de ‘vervuilingen’ in de oceanen die de bouwstenen voor het leven waren. Water zelf is als zodanig niet direct een bouwsteen. We zoeken naar de eerste amino-zuren.Op vrijdag 18 april 2008 21:07 schreef Triggershot het volgende:
Woorden als 'big bang' etc zijn net zo abstract als we ze maar kunnen beschrijven,wat betreft denk ik dat je leest wat je wilt leven, maar iets concreters en iets wat niet voor afwijkende interpretatie vatbaar is zoals 'en we hebben alle levenden uit water geschapen' is wel een concrete vers in de Koran wat conform de wetenschap is al ruim 1500 jaar.
Hoe dan ook, deze opvatting werd bijvoorbeeld ook door Thales van Milete; maar dit geeft slechts een zeer abstracte overeenkomst. Feitelijk was zijn concrete voorstelling anders. En dat is een beetje de moeilijkheid: wij projecteren onze kennis, onze wetenschap in zo’n vers.
quote:Waarom denk je hier aan vingerafdrukken? Irissen zijn óók uniek. In het Nederlands zeg je ‘iets tot in het puntje van je tenen voelen’ – dat is helemaal. Waarom lees je dit niet als een (simpeler) metafoor die stelt: ‘van top tot teen – helemaal’. De vingertopjes zijn als het ware de ‘uiterste’ puntjes van het lichaam.Op vrijdag 18 april 2008 21:38 schreef teletubbies het volgende:
Vingerafdrukken zijn toch min of meer uniek?
H75:
3. Denkt de mens dat Wij zijn beenderen niet kunnen verzamelen?
4. Zeker; Wij hebben de macht hem te herstellen tot in zijn vingertoppen.
quote:De Grieken hadden de mythe dat Prometheus het vuur van de goden had meegenomen naar de mensen. Ik zou zeggen dat zo'n vers uit zo'n traditie stamt.Ijzer komt niet oorspronkelijk van aarde?!
H57
25. Voorwaar, Wij zonden Onze boodschappers met duidelijke bewijzen en openbaarden hun het Boek en de Weegschaal opdat het mensdom rechtvaardig moge zijn. Wij hebben ijzer nedergezonden, waardoor grote strijd doch ook grote voordelen voor het mensdom ontstaan, opdat God degenen moge onderscheiden, die in het ongeziene Hem en Zijn boodschappers helpen. Zeker, God is Sterk, Almachtig.
quote:Ik heb geen idee hoe lang dit al bekend is; ik zou gokken vrij lang. Pollen als zodanig waren al wel lang bekend, en als het waait dan zie je natuurlijk dat ze ergens op terecht komen. Of ze ook wisten dat dit bestuiven (wat wij weten) het voortplantingsmechanisme is, weet ik niet; maar ik kan me voorstellen dat men opmerkt dat gewassen die aangeplant zijn zich door de wind verspreiden.Wind doet bestuiven!Weet iemand hoe lang dit al bekend is?
H15
22. En Wij zenden bestuivende winden, daarna zenden Wij water uit de wolken neer en geven het u dan te drinken en je bent niet degenen die het vergaart.
quote:Waarom denk je dat onderwater-golven hiermee bedoeld worden? Is dit geen stijlfiguur die 'heel veel golven' betekent? Net als 'duisternis boven duisternis', iets als 'heel erg duister'.Wel eens gehoord van golven onder waterspiegel? Golven die problemen veroorzaken voor onderzeers?
H24
40. Of als duisternis in een diepe zee, bedekt door golf boven golf waarboven wolken zijn: duisternis boven duisternis. Wanneer men zijn hand uitstrekt kan men haar bijna niet zien; en hij, wie God geen licht geeft, voor hem is er geen licht.
quote:Incest is eigenlijk in elke cultuur een taboe geweest. (Uitzonderingen waren b.v. de oude Egyptenaren.) De Joodse cultuur kent precies dezelfe geboden.Trouwen met bepaalde mensen is niet goed! (misschien erfelijke problemen?)
H4
23. Verboden zijn u uw moeders en uw dochters en uw zusters en uw vaders zusters en uw moeders zusters en uw broeders dochters en uw zusters dochters en uw minnen en uw zoogzusters en de moeders uwer vrouwen en uw stiefdochters, die uw beschermelingen zijn door uw vrouwen tot wie U bent ingegaan, maar als gij niet tot haar zijt ingegaan zal er geen zonde op u rusten en de vrouwen uwer eigen zonen (zign ook verboden) alsmede twee zusters tezamen te hebben, met uitzondering van wat reeds voorbij is; gewis, God is Vergevensgezind, Genadevol
quote:Hier snap ik jouw uitleg niet. Duizend jaar als mythische aanduiding komt ook in de Bijbel voor. Daar zou ik het eerder in zoeken. Jij legt er veel in. Bovendien een snelheid die ongeveer op de lichtsnelheid lijkt? Dat is toch wel raar. Bovendien, je noemt het zelf ‘knoeien’ hoe moeilijk zou het b.v. zijn om op iets anders uit te komen?Relativiteit in de koran, sommige mensen gingen verder en dachten als volgt. Moslims gebruikten maandkalender en hun jaar bestond dus uit 12 maanden waarbij iedere maand ongeveer 29 dagen is.. 1000 jaar komt overeen met 12 000 maanden. Bereken de afstand wat de maand aflegt in die tijd en ga ff knoeien met consinussen en dergelijke dan kom je op ongeveer een snelheid die lijkt op die van lichtsnelheid.
H32
5. Hij ordent het bestel van de hemel tot de aarde, daarna zal deze tot Hem opstijgen in een dag, waarvan de duur naar uw berekening duizend jaar is.
quote:Stromen blijven relatief goed van elkaar; maar natuurlijk mengen ze wel een beetje. Het is geen harde scheiding. Máár je zou het ook kunnen lezen als dat er b.v. de Middellandse Zee en de Rode zee bedoeld worden die door land van elkaar gescheiden zijn. (Ik suggereer maar wat).misschien wordt bedoeld zoet/zout water?
H55
19. Hij heeft de twee zeeën gescheiden, die elkander eens zullen ontmoeten.
20. Daartussen is een versperring geplaatst welke zij niet kunnen passeren.
quote:Dat mensen worden gevormd in de buik was natuurlijk niet onbekend, de Grieken wisten dit ook. Eigenlijk weet iedereen dat wel die een zwangere vrouw heeft gezien.En zo zijn er nog versen waarin god zweert bij bijv. het 'vallen/doodgaan' van sterren en andere versen over bijv het ontstaan van mens en hoe mensen worden gevormd in de buik enzovoort.
Vallende sterren werd waarschijnlijk een stuk letterlijker genomen (waarbij kometen met sterren gelijk werden gesteld).Maar dit is nu het gevaar van een ‘wetenschappelijke’ interpretatie van de Koran, deze is afhankelijk van de huidige kennisstand en een boel ‘wishful’ thinking. Dat is niet beledigend bedoeld, het geeft volgens mij vooral aan dat de Koran niet als wetenschappelijk boek bedoeld is. Het is zeker niet erg duidelijk wat dat betreft en heeft veel te danken aan de kennis van degene die het leest. Alles wat overduidelijk niet wetenschappelijk is, wordt ook niet als zodanig geïnterpreteerd. Je kiest versen uit die je wetenschappelijk lijken; maar er is geen ‘wetenschappelijke soera’, of iets dergelijks. Ze lijken min of meer 'willekeurig' door de Koran verspreid.
quote:Geen probleem, er zijn ook wetenschappers die stellen dat water uit de ruimte is gekomen op aarde, door middel van 'ijs' kometen. Ik zou niet weten waarom de interpretatie tot op zekere hoogte 'juist' is, gezien leven zonder water al snel is gedoemd, gezien water essentieel is geweest in het vormen en toestaan van het preserveren van leven.Op vrijdag 18 april 2008 21:54 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, maar stel nu dat blijkt dat het eerste leven door meteorieten naar aarde is gebracht; dan ligt het al wat anders. Bovendien is ook deze interpretatie maar tot op zekere hoogte juist, want het waren juist de ‘vervuilingen’ in de oceanen die de bouwstenen voor het leven waren. Water zelf is als zodanig niet direct een bouwsteen. We zoeken naar de eerste amino-zuren.
Hoe dan ook, deze opvatting werd bijvoorbeeld ook door Thales van Milete; maar dit geeft slechts een zeer abstracte overeenkomst. Feitelijk was zijn concrete voorstelling anders. En dat is een beetje de moeilijkheid: wij projecteren onze kennis, onze wetenschap in zo’n vers.
Maar hoe dan ook de vers stelt niet dat leven uit water is voortgekomen, maar dat al het levende uit water is gemaakt / geschapen.
quote:Maar, zoals ik zei, het eerste leven is wel ín water, maar niet zozeer úít water ontstaan, zoals we nu aannemen. Het is koolstof, waterstof, zuurstof, stikstof en fosfor wat essentieel is voor het leven wat we nu op aarde kennen, en daarnaast water als oplossmiddel voor deze stoffen.Op vrijdag 18 april 2008 22:33 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Geen probleem, er zijn ook wetenschappers die stellen dat water uit de ruimte is gekomen op aarde, door middel van 'ijs' kometen. Ik zou niet weten waarom de interpretatie tot op zekere hoogte 'juist' is, gezien leven zonder water al snel is gedoemd, gezien water essentieel is geweest in het vormen en toestaan van het preserveren van leven.
Maar hoe dan ook de vers stelt niet dat leven uit water is voortgekomen, maar dat al het levende uit water is gemaakt / geschapen.
Dus, ‘tot op zekere hoogte’ betekent: ja, leven is in water ontstaan, maar het heeft net zo hard iets anders dan water nodig. Als iemand zegt: "Leven komt uit water" dan is dat niet fout, maar het is ook weinig specifiek. Dus vandaar. Dat je zonder water doodgaat is natuurlijk genoegzaam bekend, ook destijds.
Nogmaals de vers gaat niet over hoe het leven is ontstaan, dan wel 'eerste' leven, wat dat ook mag inhouden, een bacterie, cel, wezen? Vers gaat over dat 'alle levenden' van water zijn gekomen, uit water, in water, via water, welke kastwoord je ook wilt gebruiken, heb momenteel het Arabische niet voor me.
De Koran houdt zelf de principe aan dat God nog steeds 'leven' zelve is, dus spreekt de vers sowieso niet over 'eerste' leven, noch was 'eerste' leven op aarde. Dat je zonder water doodgaat geeft nog steeds niets concreets aan over je eigen oorsprong.
In ieder geval, voor ieder van zulke vers is hele tekst geschreven ik citeerde de uitkomt. De analyse pas je toe op koran zoals het in arabisch is en dan ga je gebruik maken van bijv hadiths of andere versen zodat je kunt beargumenten dat de bedoeling van de woorden is inderdaad die wat je in gedachte hebt en niet weer een andere betekenis die niet zo wetenschappelijk relevant is. Maar goed, zoals ik al zei ik vind dit soort redeneren altijd gevaarlijk
quote:Het Arabische woord "3araja" betekent "zigzaggen", doet me onder andere denken aan de vorm van DNA, het is een spiraalvormige beweging. Het woord wordt in verschillende verzen gebruikt, bijvoorbeeld een vers waarin beschreven wordt hoe de Engelen naar God "opstijgen":Op vrijdag 18 april 2008 21:49 schreef teletubbies het volgende:
[..]
Nog een leuke:
H15:
14. En indien Wij een deur van de hemel voor hen zouden openen waar zij door zouden klimmen,
15. Dan zouden zij zeker zeggen: "Onze ogen zijn slechts beneveld; neen wij zijn veeleer een betoverd volk."
Beklimen is niet het juiste woord maar goed, in arabisch kan het betekenen dat je niet 'rechtdoor' omhoog gaat. Het woord ' 3araja' betekent Niet recht omhoog gaan. Je kunt bijv ff zwaartekracht erbij betrekken en zeggen dat door deze kracht moet een voorwerp met massa die omhoog gaat vertrekkend uit aarde kromming maken in zijn richting.....je beweegt niet in 1 lijn
"De Engelen en de Geest "stijgen" (zigzaggen) tot Hem, op een dag waarvan de maat vijftigduizend jaren lang is. (70:4)
of:
"Hij regelt het bestuur vanuit de Hemel tot aan de aarde en dan "stijgt" (zigzag) het weer tot Hem op in een dag waarvan de maat volgens jullie berekening duizend jaren is. Dat is de Kenner van het onzichtbare en het zichtbare, de Almachtige, de Alwijze. (32:5-6)
quote:Hoe kom je er Allahsnaam bij?Op zaterdag 19 april 2008 16:07 schreef Tevik het volgende:
[..]
Het Arabische woord "3araja" betekent "zigzaggen",
quote:Nou, dan voorspelt de Koran de dubbele helix-structuur en dat is supertov!
quote:Dat is wat het betekent, dacht ik, je bracht me aan het twijfelen. Het kan ook slaan op een kreupel iemand. Ik heb het voor de zekerheid opgezocht, en het klopt wel. Je kunt verschillende woordenboeken online raadplegen en ook de nieuwe tweedelige Arabisch-Nederlands woordenboek vertaalt het zo. Die woordenboek is helaas niet online beschikbaar maar misschien dat jij deze thuis hebt >>> Klik
Op deze online woordenboek/vertaal machine wordt het ook als zodanig vertaalt >>> http://dictionary.sakhr.com/
De complete woordenboek en letterlijke vertaling van de Koran door Mohamed Ahmed & dochter Samira vertalen deze woord "3araja" (15:14), "ja3ruzu" (32:5) of "ta3ruzu" (70:4) ook als "zigzaggen" en "opstijgen".
PS: mocht je zeker zijn dat ik het verkeerd heb, wil je me dan verbeteren, barak Allahu fiek.
[ Bericht 1% gewijzigd door Tevik op 21-04-2008 12:29:03 ]
quote:Ik zinspeelde daar niet op. Ik zei dat het woord (het zigzaggen) mij doet denken aan de vorm van DNA of van mijn part de baan die de hemellichamen afleggen in ruimte/tijd of simpelweg een spiraalvormige beweging, slangenbeweging etc. Iets wat kronkelt rondom een middelpunt.Op zaterdag 19 april 2008 19:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, dan voorspelt de Koran de dubbele helix-structuur en dat is supertov!
[ Bericht 3% gewijzigd door Tevik op 19-04-2008 22:36:36 ]
quote:Geen idee agie of je het verkeerd hebt, ik ben het alleen nooit tegengekomen, regelmatig kom ik in vertaling van de verzen wel 'opstijgen' tegen, maar 'zigzaggen' hoor ik werkelijk voor het eerst, vroeg daarom ook waar je het vandaan haalt, denk zelf dat 'zigzaggen', meer een interpretatie is van een vertaling, zoals Haus al aangaf een whishfullthinking vertaling.Op zaterdag 19 april 2008 20:43 schreef Tevik het volgende:
[..]
Dat is wat het betekent, dacht ik, je bracht me aan het twijfelen. Het kan ook slaan op een kreupel iemand. Ik heb het voor de zekerheid opgezocht, en het klopt wel. Je kunt verschillende woordenboeken online raadplegen en ook de nieuwe tweedelige Arabisch-Nederlands woordenboek vertaalt het zo. Die woordenboek is helaas niet online beschikbaar maar misschien dat jij deze thuis hebt >>> Klik
Op deze online woordenboek/vertaal machine wordt het ook als zodanig vertaalt (helaas is deze site op dit moment niet te bereiken) >>> http://dictionary.sakhr.com/
De complete woordenboek en letterlijke vertaling van de Koran door Mohamed Ahmed & dochter Samira vertalen deze woord "3araja" (15:14), "ja3ruzu" (32:5) of "ta3ruzu" (70:4) ook als "zigzaggen" en "opstijgen".
PS: mocht je zeker zijn dat ik het verkeerd heb, wil je me dan verbeter, barak Allahu fiek.
quote:070.004
YUSUFALI: The angels and the spirit ascend unto him in a Day the measure whereof is (as) fifty thousand years:
PICKTHAL: (Whereby) the angels and the Spirit ascend unto Him in a Day whereof the span is fifty thousand years.
SHAKIR: To Him ascend the angels and the Spirit in a day the measure of which is fifty thousand years.
quote:( عرج ) عرجا وعرجانا كان في رجله شيء خلقة فجعله يغمز بها وغمز برجله لعلة طارئة فهو أعرج وهي عرجاء ( ج ) عرج والشمس عرجا مالت للغروبOp zaterdag 19 april 2008 23:36 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Geen idee agie of je het verkeerd hebt, ik ben het alleen nooit tegengekomen, regelmatig kom ik in vertaling van de verzen wel 'opstijgen' tegen, maar 'zigzaggen' hoor ik werkelijk voor het eerst, vroeg daarom ook waar je het vandaan haalt, denk zelf dat 'zigzaggen', meer een interpretatie is van een vertaling, zoals Haus al aangaf een whishfullthinking vertaling.
[..]
van het woord 3araja, komt de naam a3raj. Iemand die kreupel loopt, hinkt of mank loopt. In dit het geval van koran wijst het op opstijgen op een manier die niet recht is. Misschien weet iemand van jullie meer hier over.
quote:Ik heb genoeg literatuur gelezen over de 'helezon' manier van stijgen van de engelen.Op zaterdag 19 april 2008 23:36 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Geen idee agie of je het verkeerd hebt, ik ben het alleen nooit tegengekomen, regelmatig kom ik in vertaling van de verzen wel 'opstijgen' tegen, maar 'zigzaggen' hoor ik werkelijk voor het eerst, vroeg daarom ook waar je het vandaan haalt, denk zelf dat 'zigzaggen', meer een interpretatie is van een vertaling, zoals Haus al aangaf een whishfullthinking vertaling.
[..]
quote:Ik geloof niet in 'genoeg' als het aankomt op de Koran, vooral niet voor een simpele mens.Op zondag 20 april 2008 12:02 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik heb genoeg literatuur gelezen over de 'helezon' manier van stijgen van de engelen.
quote:Dit heeft niets met een "whishfullthinking"-vertaling te maken, het is een letterlijke vertaling van een gangbare Arabische woord. Wie geinteresseerd is kan het navragen of het opzoeken in Ned/Eng-Arabisch woordenboeken of daarvoor kijken op het internet.Op zaterdag 19 april 2008 23:36 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Geen idee agie of je het verkeerd hebt, ik ben het alleen nooit tegengekomen, regelmatig kom ik in vertaling van de verzen wel 'opstijgen' tegen, maar 'zigzaggen' hoor ik werkelijk voor het eerst, vroeg daarom ook waar je het vandaan haalt, denk zelf dat 'zigzaggen', meer een interpretatie is van een vertaling, zoals Haus al aangaf een whishfullthinking vertaling.
[..]
Het Arabische woord "3araja", dat gebruikt wordt in de Koran, wordt uitgelegd door de vertalers als het Arabische woord "sa3ada", dit woord "sa3ada" betekent in het Engels "ascending" oftewel "opstijgen". Maar het woord "3araja" zelf betekent "zigzaggen", alleen wordt dit dus meestal geïnterpreteerd door de vertalers als "sa3ada" (sad-ayn-dad) wat "opstijgen" betekent.
quote:"sa3ada" en "3araja" volgens Sakhr woordenboek... 'Araja could be interpreted as sa'ada and in English it means “ascending”.
wa Allahu 3alm
[ Bericht 8% gewijzigd door Tevik op 21-04-2008 12:22:11 ]
quote:Beste Haushofer. De meeste Koran deskundigen/geleerden hebben uit de volgende vers afgeleid dat alles in de Koran staat:Op vrijdag 18 april 2008 21:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Lijkt mij wel. Voor mij zijn dergelijke interpretaties een teken dat de Koran als puur theologisch werk kennelijk niet genoeg indruk maakt op dergelijke personen. Ik kan me niet voorstellen waarom je anders aan dergelijk wishful thinking doet.
6:59
quote:Alleen staat niet alles uitvoerig in de Koran. Naar belang en behoefte staat het op verschillende niveau's. Soms worden de zaden, soms de kernen, soms de samenvattingen, soms de principes, soms de tekens, soms uitdrukkelijk, soms impliciet, soms zinspelend, of soms in de vorm van een vraag, of in de vorm van een herinnering gevonden.En bij Hem zijn de sleutels van het onzienlijke; niemand kent dit, behalve Hij. En Hij weet wat op het land en wat in de zee is. En er valt geen blad zonder dat Hij het weet, noch is er een korrel in de duisternis der aarde, noch iets dat groen of droog is, zonder dat het in een duidelijk Boek is vermeld.
Ik zal hier binnenkort een wonderbaarlijke vers aanhalen, die over teleportatie gaat. Ik moet eerst ff de tijd nemen om het te vertalen.
quote:Dat zal best. Ik vind het een belachelijke claim, met alle respect. En ook een vruchtbare bodem om zaken te gaan lezen die er wellicht helemaal niet in staan.Op maandag 21 april 2008 12:37 schreef kazakx het volgende:
[..]
Beste Haushofer. De meeste Koran deskundigen/geleerden hebben uit de volgende vers afgeleid dat alles in de Koran staat:
6:59
[..]
quote:Bespaar je de moeite, ik ken de site Relativiteit in de Islam al. En eerlijk gezegd kan ik moeilijk een effectievere manier vinden voor gelovigen om zichzelf belachelijk te makenIk zal hier binnenkort een wonderbaarlijke vers aanhalen, die over teleportatie gaat. Ik moet eerst ff de tijd nemen om het te vertalen.
quote:Deze is vrij duidelijk. Deze vers laat gewoon zien dat in het verleden teleportatie een feit was:Op maandag 21 april 2008 12:41 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat zal best. Ik vind het een belachelijke claim, met alle respect. En ook een vruchtbare bodem om zaken te gaan lezen die er wellicht helemaal niet in staan.
[..]
Bespaar je de moeite, ik ken de site Relativiteit in de Islam al. En eerlijk gezegd kan ik moeilijk een effectievere manier vinden voor gelovigen om zichzelf belachelijk te maken
An-Naml (De Mieren):
quote:Ik denk dat dit vrij duidelijk is. Dit is waarschijnlijk ook een teken voor de mensheid, dat als er genoeg wetenschap bedreven word, dat teleportatie op niet levende objecten mogelijk is.38. Hij (Salomo) zeide: "O edelen, welke onder u zal mij een passende troon voor haar brengen voordat zij onderdanig tot mij komt?"
39. Een dappere van de djinn zeide: "Ik zal deze tot u brengen voordat gij van uw kamp opstaat en zeker heb ik daar macht over en ik ben betrouwbaar."
40. Iemand, die kennis van het geschrift had zeide: "Ik zal hem tot u brengen voor uw bode terugkeert," en toen Salomo de troon naast zich zag geplaatst, zeide hij: "Dit is bij de gratie van mijn Heer, opdat Hij mij moge beproeven of ik dankbaar of ondankbaar ben. En wie dankbaar is, is dankbaar voor het welzijn van zijn eigen ziel, maar wie ondankbaar is, waarlijk mijn Heer is Zichzelf-genoeg, Geeerd."
quote:Dit meen je toch niet serieus?Op maandag 21 april 2008 14:09 schreef kazakx het volgende:
[..]
Deze is vrij duidelijk. Deze vers laat gewoon zien dat in het verleden teleportatie een feit was:
An-Naml (De Mieren):
[..]
Ik denk dat dit vrij duidelijk is. Dit is waarschijnlijk ook een teken voor de mensheid, dat als er genoeg wetenschap bedreven word, dat teleportatie op niet levende objecten mogelijk is.
quote:Wat bedoel ik niet serieus?
quote:SoebhanAllah, waar heb jij het over, desbetreffende vers gaat over Djins die onder bevel stonden van Salamo en die bepaalde giften had omdat hij kennis van het een en ander had genomen van Allahs namen, teleportatie oid was geen 'feit' voor de common mens / wezen.Op maandag 21 april 2008 14:09 schreef kazakx het volgende:
[..]
Deze is vrij duidelijk. Deze vers laat gewoon zien dat in het verleden teleportatie een feit was:
An-Naml (De Mieren):
[..]
Ik denk dat dit vrij duidelijk is. Dit is waarschijnlijk ook een teken voor de mensheid, dat als er genoeg wetenschap bedreven word, dat teleportatie op niet levende objecten mogelijk is.
quote:Nee vers 39 gaat over iemand van de Djinn. Diegene van vers 40 gaat waarschijnlijk over een mens omdat in vers daarvoor expliciet verwezen word naar een djinn. Een mens die de wetenschap van het boek bezit. In Fi-Zilal en Ibn Abbas is dit een 'vezir' (adviseur denk ik?) genaamd Asaf b. Berhiya. Schijnen ook tafsirs bekend te zijn dat men denkt dat dit 'Hizir' is (--Dit was dus Ibni Mesud--).Op maandag 21 april 2008 14:30 schreef Triggershot het volgende:
[..]
SoebhanAllah, waar heb jij het over, desbetreffende vers gaat over Djins die onder bevel stonden van Salamo en die bepaalde giften had omdat hij kennis van het een en ander had genomen van Allahs namen, teleportatie oid was geen 'feit' voor de common mens / wezen.
-EDIT- update
[ Bericht 2% gewijzigd door kazakx op 21-04-2008 15:38:54 ]
quote:Dat je hieruit concludeert dat teleportatie mogelijk is. Waarom niet concluderen dat een David Copperfield mogelijk is? Die ook dingen uit het 'niets' laat verschijnen.
quote:Vanwege de volgende redenaties:Op maandag 21 april 2008 15:18 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat je hieruit concludeert dat teleportatie mogelijk is. Waarom niet concluderen dat een David Copperfield mogelijk is? Die ook dingen uit het 'niets' laat verschijnen.
- Waarschijnlijk is het een mens die dat voor elkaar krijgt in die vers.
- Hij heeft de wetenschap gekregen om dit voor elkaar te krijgen (dit is trouwens een stijl van de Koran. Ook al maak je een boot een schip, dit doe je met de kennis die God heeft gegeven aan de mens!).
- Er is geen reden waarom het niet mogelijk is voor de mens dit voor elkaar te krijgen als de mensheid maar genoeg zijn best doet om de wetten van het heelal (die door God is gegeven aan materie en energie) te achterhalen en daar gebruik van te maken. Dit soort versen moedigen dit aan en geven tevens de uiterste limiet aan wat de mens kan bereiken. Het grappige is dat het niet gaat over een levend wezen dat geteleporteerd word maar een object. Het zit er dik in dat het niet mogelijk is om een mens te teleporteren (dit laatste is mijn eigen mening).
[ Bericht 0% gewijzigd door kazakx op 22-04-2008 08:16:02 ]
quote:Iemand die kennis had om gebruik te maken van het nulpuntveld (Zero Point Field)? Dit is ook wel interessant, alhoewel het niet echt teleportatie is: >>> Eerste teleportatie met atomenOp maandag 21 april 2008 14:09 schreef kazakx het volgende:
[..]
Deze is vrij duidelijk. Deze vers laat gewoon zien dat in het verleden teleportatie een feit was:
An-Naml (De Mieren):
[..]
Ik denk dat dit vrij duidelijk is. Dit is waarschijnlijk ook een teken voor de mensheid, dat als er genoeg wetenschap bedreven word, dat teleportatie op niet levende objecten mogelijk is.
quote:Hoezo? Als mensen de thermodynamica, relativiteitstheorie of weet ik veel wat uit 'heilige schriften' gaan halen, dan maken ze zich daarmee in mijn ogen belachelijk. Da's wat anders dan de toen heersende kennis proberen vast te stellen aan de hand van die teksten, overigens.Op maandag 21 april 2008 12:58 schreef Triggershot het volgende:
Dat laatste is een beetje een generaliserende benadering imho Haus.
quote:Er volgt helemaal niet uit die vers dat in de Koran alles staat.Op maandag 21 april 2008 12:37 schreef kazakx het volgende:
[..]
Beste Haushofer. De meeste Koran deskundigen/geleerden hebben uit de volgende vers afgeleid dat alles in de Koran staat:
6:59
[..]
Alleen staat niet alles uitvoerig in de Koran. Naar belang en behoefte staat het op verschillende niveau's. Soms worden de zaden, soms de kernen, soms de samenvattingen, soms de principes, soms de tekens, soms uitdrukkelijk, soms impliciet, soms zinspelend, of soms in de vorm van een vraag, of in de vorm van een herinnering gevonden.
Ik zal hier binnenkort een wonderbaarlijke vers aanhalen, die over teleportatie gaat. Ik moet eerst ff de tijd nemen om het te vertalen.
Het boek wat daar is vermeld is niet de koran. Het is het boek waarin alles staat vanaf het begin tot einde. Zo was er een hadith die vermelde dat het eerste wat allah swt maakte was een pen. Toen zei hij tegen die pen: schrijf op. Pen zei: wat moet ik opschrijven ? Allah swt zei: schrijf alles wat er is(zal zijn) tot de dag des oordeels.
Het is het boek wat in deze versen wordt vermeld:
85:21-22
21. Voorwaar, het is een glorierijke Koran,
22. Op een beschermde tafel.
13:39
39. God doet te niet wat Hij wil en bevestigt wat Hij wil en bij Hem is de oorsprong van het Boek.
50:4
4. Wij weten wat de aarde van hen verteert en bij Ons is een Boek dat alles bewaart
Als men geen kennis bezit, dan wordt ie gevraagd om degene te vragen die het wel weten:
16:43
43. En Wij zonden vóór u, slechts mannen aan wie Wij een openbaring gaven - vraagt daarom aan degenen, die de vermaning bezitten als je het niet weet - met duidelijke tekenen en geschriften.
Welke bronnen had je gebruikt?nergens kon ik conclusie vinden van geleerden dat dat boek de koran is. Juist het omgekeerde, overal wordt duidelijk gezegd dat het niet om de koran gaat. Alleen op sommige sites die niet spreken uit deskundigheid op het gebied van uitleg van de koran, maar eerder uit enthousiasme over wonderen in de koran..alleen op die sites wordt die vers 'gebruikt' om te zeggen dat er zeker een heleboel in de koran staat wat hun redeneringen steunt. Maar het is meesta relatiefl gemakkelijk om de onjuistheid van die redeneringen aan te tonen.
quote:Ah ok.Op maandag 21 april 2008 15:11 schreef kazakx het volgende:
[..]
Nee vers 39 gaat over iemand van de Djinn. Diegene van vers 40 gaat waarschijnlijk over een mens omdat in vers daarvoor expliciet verwezen word naar een djinn. Een mens die de wetenschap van het boek bezit. In Fi-Zilal en Ibn Abbas is dit een 'vezir' (adviseur denk ik?) genaamd Asaf b. Berhiya. Schijnen ook tafsirs bekend te zijn dat men denkt dat dit 'Hizir' is (--Dit was dus Ibni Mesud--).
-EDIT- update
quote:Beetje een 'ik ken xyz al, dus rest zal ook wel van zelfde kaliber zijn' benadering.Op maandag 21 april 2008 19:22 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hoezo? Als mensen de thermodynamica, relativiteitstheorie of weet ik veel wat uit 'heilige schriften' gaan halen, dan maken ze zich daarmee in mijn ogen belachelijk. Da's wat anders dan de toen heersende kennis proberen vast te stellen aan de hand van die teksten, overigens.
Voor de metafysieke belevenis van de Moslims is het iets moois, belachelijk? Amper, men ziet het als een bevestiging van wat zij 'on faith' namen. Om vervolgens iets nieuws te diskwalificeren met een voorloper is iets wat generaliserends in mijn ogen.
quote:Dat je alles uit de Koran kan halen:Op maandag 21 april 2008 20:08 schreef teletubbies het volgende:
[..]
Er volgt helemaal niet uit die vers dat in de Koran alles staat.
Het boek wat daar is vermeld is niet de koran. Het is het boek waarin alles staat vanaf het begin tot einde. Zo was er een hadith die vermelde dat het eerste wat allah swt maakte was een pen. Toen zei hij tegen die pen: schrijf op. Pen zei: wat moet ik opschrijven ? Allah swt zei: schrijf alles wat er is(zal zijn) tot de dag des oordeels.
Het is het boek wat in deze versen wordt vermeld:
85:21-22
21. Voorwaar, het is een glorierijke Koran,
22. Op een beschermde tafel.
13:39
39. God doet te niet wat Hij wil en bevestigt wat Hij wil en bij Hem is de oorsprong van het Boek.
50:4
4. Wij weten wat de aarde van hen verteert en bij Ons is een Boek dat alles bewaart
Als men geen kennis bezit, dan wordt ie gevraagd om degene te vragen die het wel weten:
16:43
43. En Wij zonden vóór u, slechts mannen aan wie Wij een openbaring gaven - vraagt daarom aan degenen, die de vermaning bezitten als je het niet weet - met duidelijke tekenen en geschriften.
Welke bronnen had je gebruikt?nergens kon ik conclusie vinden van geleerden dat dat boek de koran is. Juist het omgekeerde, overal wordt duidelijk gezegd dat het niet om de koran gaat. Alleen op sommige sites die niet spreken uit deskundigheid op het gebied van uitleg van de koran, maar eerder uit enthousiasme over wonderen in de koran..alleen op die sites wordt die vers 'gebruikt' om te zeggen dat er zeker een heleboel in de koran staat wat hun redeneringen steunt. Maar het is meesta relatiefl gemakkelijk om de onjuistheid van die redeneringen aan te tonen.
Beetje turks maar misschien dat je er wat aan hebt (omdat je naar een bron vroeg, voor de rest offtopic lijkt mij):
quote:[1] Buhârî, el-Künâ, s. 44; Âlûsî, Ruhu'l-meânî, 27/98.İbn Mesud, "Kur'ân'da her şeye ait ilim indirilmiş ve her şey beyan edilmişse de, bizim ilmimiz ondaki her şeyi anlamaya yetmez."[1] derken, İbn Abbas, "Devemin ipi kaybolsa, onu herhâlde Allah'ın Kitabı'nda bulurum."[2] demekte, Süyûtî ise, Kur'ân'da bütün ilimlerin yer aldığını ifade etmektedir.[3]
[2] Süyûtî, el-İtkan fî ulûmi'l-Kur'ân, 2/273.
[3] Bkz.: Süyûtî, el-İtkan fî ulûmi'l-Kur'ân, 1/3; 2/277-278.
Er is trouwens nog een belangrijke bron dat " Kitab-i Mubin = Koran" , alleen kan ik die niet meer vinden.
6:59
En bij Hem zijn de sleutels van het onzienlijke; niemand kent dit, behalve Hij. En Hij weet wat op het land en wat in de zee is. En er valt geen blad zonder dat Hij het weet, noch is er een korrel in de duisternis der aarde, noch iets dat groen of droog is, zonder dat het in een duidelijk Boek is vermeld.
Slaat niet terug op de koran. Ergens anders staat het woord moebeen die wel terug slaat op de koran maar dan staat niet dat alles in de koran staat in absolute zin. Al-qortobi vermeldde bijv dat deze vers idd naar een ander boek verwijst dan de koran. Het is een boek waar alles in staat. Hetzelfde zegt Tabari ook in zijn uitleg over deze vers.
Ik zou dus denken dat Siuti een andere vers bedoelt dan deze. Of hij bedoelt dat alles in de koran staan, in de zin van: er staat in de koran alles wat een mens nodig heeft om zijn geloof en leven te combineren zodat hij het paradijs kan betreden. Als er iets niet staat in de koran, dan staat in de koran wel aan wie je moet vragen: namelijk mensen met kennis over dat ene ding. Het is dus niet zo dat alles in de koran staat zoals bijv allerlei details over bijv wetenschap of andere dingen.
quote:Nee, het is een "dingen halen uit een boek waarvoor het niet geschreven is". Geavanceerde wetenschappelijke kennis uit de Koran halen is niet veel anders dan dit uit de Libelle of de Margriet halen. Die blaadjes zijn ook met een ander doel geschreven, en huisvrouwen houden zich ook niet met quantumgravitatie of teleportatie of weet ik wat bezig.Op maandag 21 april 2008 22:27 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Beetje een 'ik ken xyz al, dus rest zal ook wel van zelfde kaliber zijn' benadering.
quote:Waarom voeg je er extra waarden zoals 'geavanceerde' aan toe, kan me namelijk niet herinneren dat dat in dit topic is geclaimed? Wetenschap wordt met name in de academische wereld gebruikt om theïsme te falsificeren, maar als er een counter claim komt al dan wel een 2e poging komt er een afgedankte reactie als 'been there done that.'Op dinsdag 22 april 2008 10:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, het is een "dingen halen uit een boek waarvoor het niet geschreven is". Geavanceerde wetenschappelijke kennis uit de Koran halen is niet veel anders dan dit uit de Libelle of de Margriet halen. Die blaadjes zijn ook met een ander doel geschreven, en huisvrouwen houden zich ook niet met quantumgravitatie of teleportatie of weet ik wat bezig.
Men zou kunnen stellen (Lees: de niet- theïst ) dat men selectief aan het shoppen is en datgene neemt wat overeenkomt in de geschriften met wetenschap - per toeval ? - en zwijgt over dingen die botsen, maar dan moet je wel eerst aannemelijk kunnen maken dat er dingen in staan die niet samen gaan, is dat niet juist the main doel van dergelijke gesprekken, dialogen discussies?
'Mijn boek is prima te verzoenen met wetenschap want: Blablab'
vs
'Nee, integendeel want: blablabla'
?
quote:Embryo’s staan beschreven zoals ze bij de Griekse en Romeinse medische wetenschap (Hippocrates, Galenus) bekend waren, namelijk dat de embryo ‘laag voor laag‘ (botten-spieren-huid) gevormd worden, wat in Soera 23 zo verwoord wordt:Op dinsdag 22 april 2008 11:01 schreef Burakius het volgende:
Wetenschap hoort ook bij Islam Haushofer én dus is het niet hinderlijk wonderen te vinden inde Kuran. Het is vrij duidelijk trouwens sommige dingen. Neem nou embryo's in de Koran tot je bergplooien. Het staat er.
quote:Galenus beschreef deze vier stadia ook in de 2e eeuw na Christus. In werkelijkheid vormen gebeente en vlees tegelijkertijd uit het mesoderm. De vorming van de botten duurt zelfs nog langere tijd voort nadat de spieren feitelijk uitontwikkeld zijn. Ook de opvattingen over semen, waar het vandaan komt, en wat de functie is, zijn eender aan de (foutieve) Griekse opvattingen van enkele eeuwen ervoor.Daarna schiepen Wij de druppel tot een bloedklonter, dan schiepen Wij de bloedklonter tot een vleesklomp, dan schiepen Wij de vleesklomp tot gebeente en dan bedekten Wij het gebeente met vlees.
Dit is dus wel wetenschap in de Koran, dat wil ik je nageven, maar het is wat dat betreft geen boek voor geavanceerde wetenschappelijke kennis, maar een boek dat de beschikbare wetenschappelijke kennis soms oppervlakkig weergeeft. Zeker de keus voor woorden in de Koran wat de schepping van de mens betreft, nl. dat deze uit aarde, water, klei, bloedklomp, etc. komt is natuurlijk zo specifiek dat ze op vele mogelijke manieren ingevuld kunnen worden.
quote:Omdat kosmologie, embryologie en teleportatie geavanceerde wetenschap is.Op dinsdag 22 april 2008 11:07 schreef Triggershot het volgende:
Waarom voeg je er extra waarden zoals 'geavanceerde' aan toe, kan me namelijk niet herinneren dat dat in dit topic is geclaimed? Wetenschap wordt met name in de academische wereld gebruikt om theïsme te falsificeren, maar als er een counter claim komt al dan wel een 2e poging komt er een afgedankte reactie als 'been there done that.'
quote:Cute, reageren met oneliners.Op dinsdag 22 april 2008 11:16 schreef Iblis het volgende:
[..]
Omdat kosmologie, embryologie en teleportatie geavanceerde wetenschap is.
Dat er iets in de Koran staat wat kan neerkomen op zwaartekracht, kosmologie ed is nog steeds niet gelijk aan:
quote:Noch kan je uit de Koran bijvoorbeeld halen hoe planeten warmte/kou behouden alleen omdat de Koran over het woord 'planeet' spreekt.Geavanceerde wetenschappelijke kennis uit de Koran halen
quote:Ik vind teleportatie of relativiteit geavanceerde wetenschap. Dat is dus een claim van mijn kant. Verder weet ik niet wat je precies met dikgedrukte bedoelt; zover ik weet houden wij ons met andere zaken bezig dan zaken die buiten ons bootje vallen. Als je doelt op Dawkins; die gebruikt puur rationele argumenten, en schaart de Godsclaim onder het rationeel denken. Bedoel je dat?Op dinsdag 22 april 2008 11:07 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Waarom voeg je er extra waarden zoals 'geavanceerde' aan toe, kan me namelijk niet herinneren dat dat in dit topic is geclaimed? Wetenschap wordt met name in de academische wereld gebruikt om theïsme te falsificeren, maar als er een counter claim komt al dan wel een 2e poging komt er een afgedankte reactie als 'been there done that.'
quote:Het gaat er niet om of het botst met wetenschap of niet; het gaat erom dat er vergezochte claims worden gemaakt uit een theologisch boek. Ik heb een tijdje terug een topic geopend over hoe ik zie hoe bepaalde moslims met wetenschap omgaan, misschien is dat nog es leuk om door te kijken: klik .Men zou kunnen stellen (Lees: de niet- theïst ) dat men selectief aan het shoppen is en datgene neemt wat overeenkomt in de geschriften met wetenschap - per toeval ? - en zwijgt over dingen die botsen, maar dan moet je wel eerst aannemelijk kunnen maken dat er dingen in staan die niet samen gaan, is dat niet juist the main doel van dergelijke gesprekken, dialogen discussies?
'Mijn boek is prima te verzoenen met wetenschap want: Blablab'
vs
'Nee, integendeel want: blablabla'
?
Soms schieten mensen door in hun devotie voor een tekst.
quote:Maar het is zo dat men (niet per se jij) beweert dat er kennis over embryologie (die wat verder gaat dan het overduidelijke) en de lichtsnelheid uit de Koran te halen valt. Evenals het onstaan van het universum uit de oerknal. Dat vind ik geavanceerde wetenschappelijke kennis.Op dinsdag 22 april 2008 11:19 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Cute, reageren met oneliners.
Dat er iets in de Koran staat wat kan neerkomen op zwaartekracht, kosmologie ed is nog steeds niet gelijk aan:
[..]
Noch kan je uit de Koran bijvoorbeeld halen hoe planeten warmte/kou behouden alleen omdat de Koran over het woord 'planeet' spreekt.
Sterker nog, menigeen zegt ook dat dit geavanceerde kennis is – in ieder geval voor de tijd van Mohammed – omdat dit in hun ogen mede aantoont dat de Koran van goddellijke oorsprong is. Er staan zaken in die men niet kon weten, aldus de apologeet.
Dat is dus geavanceerde wetenschappelijke informatie uit de Koran halen. Naar mijn mening staat die wetenschap er niet in, en voor zover er al wetenschap instaat is dit op z'n hoogst te vergelijken met de Kennis die in de Griekse en Romeinse wereld en in die tijd ook in Mohammeds wereld aanwezig was.
quote:Dat is mee gaan met een aantal interpretaties door User X / Site X.Op dinsdag 22 april 2008 11:38 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik vind teleportatie of relativiteit geavanceerde wetenschap. Dat is dus een claim van mijn kant.
Terwijl het volgens mij niet om individuele interpretaties ging, maar juist om wat de Koran letterlijk zegt?
Jij of betreffende user maken aan hand van een interpretatie er 'geevanceerde wetenschap' van, of je verwerping beginnen tegen een persoon die dat laatste heeft aangenomen, waarmee dan weer de Koran word bekritiseerd, de Koran kan je niet verwerpen / weerleggen of bekritiseren aan hand van wat ik zeg, maar alleen met wat er in staat. Ik snap dat ook niet 123 hoe je zo een claim kun maken als je er van te voren al mee oneens bent.
quote:Nee, niet eens zo zeer een Dawkins en ook niet je carrière opbouwen om theïsme te verwerpenVerder weet ik niet wat je precies met dikgedrukte bedoelt; zover ik weet houden wij ons met andere zaken bezig dan zaken die buiten ons bootje vallen. Als je doelt op Dawkins; die gebruikt puur rationele argumenten, en schaart de Godsclaim onder het rationeel denken. Bedoel je dat?
Nee, wat ik bedoelde te zeggen is dat wetenschap, gebaseerd op hypothese en proef / resultaat wordt gebruikt om theisme uit de academische wereld te houden, dus het weigeren van dogmatisch denken - lees dus het is zo'. Volgens mijn visie wil daarom de gemiddelde gelovige voor zover je iemand zo kunt definiëren zijn onzekerheid compenseren door ook een aandeel te krijgen in wetenschap met zijn bagage ( geloof )
quote:Ik heb niets tegen ridiculisatie van ver gezochte claims, integendeel, bij vele posts van niet moslims als weerlegging er op kan ik weleens grinniken, noch heb ik wat tegen op filosofische / wetenschappelijke weerleggingen, maar als iemand stelt dat er het een en ander wordt gehaald uit de Koran en de opponent reageert met zoiets als doe geen moeite ik ken die dingen al, vind ik dat niets meer dan een generaliserende benadering. Gezien er net zoveel niet-vergezochte claims zijn als het tegenovergestelde.Het gaat er niet om of het botst met wetenschap of niet; het gaat erom dat er vergezochte claims worden gemaakt uit een theologisch boek. Ik heb een tijdje terug een topic geopend over hoe ik zie hoe bepaalde moslims met wetenschap omgaan, misschien is dat nog es leuk om door te kijken: klik .
Soms schieten mensen door in hun devotie voor een tekst.
Ik was samen met jou actief in je topic, remember?
quote:Haushofer, de Koran word gezien als de grootste wonder van de Islam. De Koran is geen afdankertje dat 1500 jaar geleden is verzonnen door een mens en die dus geen waarde meer heeft in deze tijd. Dit idee wat je hebt komt overeen met wat jij hierboven schetst en daarom kom je tot dit soort conclusies.Op dinsdag 22 april 2008 11:38 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik vind teleportatie of relativiteit geavanceerde wetenschap. Dat is dus een claim van mijn kant. Verder weet ik niet wat je precies met dikgedrukte bedoelt; zover ik weet houden wij ons met andere zaken bezig dan zaken die buiten ons bootje vallen. Als je doelt op Dawkins; die gebruikt puur rationele argumenten, en schaart de Godsclaim onder het rationeel denken. Bedoel je dat?
[..]
Het gaat er niet om of het botst met wetenschap of niet; het gaat erom dat er vergezochte claims worden gemaakt uit een theologisch boek. Ik heb een tijdje terug een topic geopend over hoe ik zie hoe bepaalde moslims met wetenschap omgaan, misschien is dat nog es leuk om door te kijken: klik .
Soms schieten mensen door in hun devotie voor een tekst.
Het feit dat de Koran in een van de meest rijke talen (arabisch) is geopenbaard en dat een arabisch woord verschillende betekenissen kan hebben en dat elke vers meerdere lagen van betekenissen heeft (die allen als waar beschouwd kunnen worden in verschillende eeuwen) is een van de wonderen van dit heilige Boek. Soms worden er inderdaad vergevorderde wetenschappelijke feiten geopenbaard. Als de tijd hiervoor rijp is begrijpen we wat daarmee bedoeld word en krijgen de moslims een extra 'iman' boost. De Koran is een Goddelijke boodschap en komt van het Goddelijke attribuut 'Kelam' (spreken, taal). Je kan niet anders verwachten dat een Goddelijke taal in verschillende dimensies betekenis heeft en dat het in elke eeuw nieuwe onthullingen met zich mee zal brengen. Mensen met een goede Hadith en arabische kennis met veel wetenschappelijke achtergrond kunnen dit soort boodschappen achterhalen. Je zult versteld raken wat de komende 30-40 jaar met zich mee zal brengen omdat de moslim wereld zo een beetje zijn achterstand aan het inhalen is wat betreft wetenschap en techniek. Dit zal mede een gevolg zijn van de nieuwste onthullingen van de Koran.
Vandaar de historische uitspraak van van Said Nursi: Naarmate de tijd verouderd, zal de Koran jonger worden.
quote:Mwuah niet eens, men stelt dat er in de Koran wordt verwezen naar overeenkomsten met geavanceerde wetenschap, dat vind ik heeeeeel wat anders dan geavanceerde wetenschap uit de Koran halen zonder enige vorm van onderzoek / proef.Op dinsdag 22 april 2008 11:45 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar het is zo dat men (niet per se jij) beweert dat er kennis over embryologie (die wat verder gaat dan het overduidelijke) en de lichtsnelheid uit de Koran te halen valt. Evenals het onstaan van het universum uit de oerknal. Dat vind ik geavanceerde wetenschappelijke kennis.
Men gebruikt de wetenschap om zijn geloof te bevestigen, niet Koran om wetenschap mee te bevestigen, gezien het altijd een reactie is nadat er een wetenschappelijke vinding is gedaan, wetenschap constant veranderd en het boek van de moslims dat niet doet.
quote:'Er staan zaken in die men niet kon weten' is voor mij net zo abstract als dat Mohammed 1500 jaar geleden sprak over het klonen van Dolly. Als desbetreffende persoon dit inderdaad vind had hij / zij niet gewacht tot de wetenschap er mee kwam, maar had het zelf gepropageerd, zoals ik ook al eerder zei is het altijd een reactie nadat wetenschap mee is gekomen of om je onzekerheid mee te compenseren.Sterker nog, menigeen zegt ook dat dit geavanceerde kennis is – in ieder geval voor de tijd van Mohammed – omdat dit in hun ogen mede aantoont dat de Koran van goddellijke oorsprong is. Er staan zaken in die men niet kon weten, aldus de apologeet.
quote:Hoi, je kunt geen geavanceerd wetenschap uit de Koran halen, niet eens hoe je een vuurtje kunt steken laat staan hoe de kind zich vormt, wat je wel kunt doen is overeenkomsten vinden tussen geavanceerde wetenschap en de Koran, dat is heel wat anders. En zelfs dan protesteer ik nog steeds tegen het zo abstract spreken over de 'wetenschappen' in de Koran.Dat is dus geavanceerde wetenschappelijke informatie uit de Koran halen. Naar mijn mening staat die wetenschap er niet in, en voor zover er al wetenschap instaat is dit op z'n hoogst te vergelijken met de Kennis die in de Griekse en Romeinse wereld en in die tijd ook in Mohammeds wereld aanwezig was.
quote:Ik heb een versie gekocht die Arabisch, Engels en een tafsir bevat. Mijn versie zegt het volgende wat betreft de Engelse vertaling en tafsir:Op dinsdag 22 april 2008 10:31 schreef teletubbies het volgende:
Ik kan niet gauw de bronnen terug vinden in het arabisch. Het boek van Siuti staat daar anders ingedeeld, 30 hoofdstukken dacht ik en de pagina's zijn niet genummerd. In ieder geval, de vers:
6:59
En bij Hem zijn de sleutels van het onzienlijke; niemand kent dit, behalve Hij. En Hij weet wat op het land en wat in de zee is. En er valt geen blad zonder dat Hij het weet, noch is er een korrel in de duisternis der aarde, noch iets dat groen of droog is, zonder dat het in een duidelijk Boek is vermeld.
Slaat niet terug op de koran. Ergens anders staat het woord moebeen die wel terug slaat op de koran maar dan staat niet dat alles in de koran staat in absolute zin. Al-qortobi vermeldde bijv dat deze vers idd naar een ander boek verwijst dan de koran. Het is een boek waar alles in staat. Hetzelfde zegt Tabari ook in zijn uitleg over deze vers.
Ik zou dus denken dat Siuti een andere vers bedoelt dan deze. Of hij bedoelt dat alles in de koran staan, in de zin van: er staat in de koran alles wat een mens nodig heeft om zijn geloof en leven te combineren zodat hij het paradijs kan betreden. Als er iets niet staat in de koran, dan staat in de koran wel aan wie je moet vragen: namelijk mensen met kennis over dat ene ding. Het is dus niet zo dat alles in de koran staat zoals bijv allerlei details over bijv wetenschap of andere dingen.
6:59 - With him are the keys of the unseen, the treasures that none knoweth but He. He knoweth whatever there is on the earth and in the sea. Not a leaf doth fall but with His knowledge: There is not a grain in the darkness (or depths) of the earh, nor anything fresh or dry (green or withered), but is (inscribed) in a Record880 clear (to those who can read).
Tafsir zegt vervolgens het volgende:
880. This is the mystic Record, the archetypal Plan, the Eternal Law, according to which everything seen and unseen is ordered and regulated. The simplest things in Nature are subject to His Law. The fresh and the withered, the living and the lifeless - Nothing is outside the Plan of His Creation (R).
Ik heb zelf het idee dat dit meer gezien moet worden als een fictieve blueprint of the universe. Niet zo zeer een echt boek.
[ Bericht 1% gewijzigd door -Jay-20- op 22-04-2008 12:17:52 ]
quote:Kwantificeer dat concept van rijke taal eens? Wat is (excl. eigennamen) bijvoorbeeld de woordenschat van de Koran? Hoe kan het dat het zo‘n ‘rijke taal’ was, maar dat het Arabische schrift in de vroegste versies niet eens de ba (ب) en de ta (ت) onderscheidde? Dat is pas een latere ontwikkeling.Op dinsdag 22 april 2008 11:57 schreef kazakx het volgende:
Het feit dat de Koran in een van de meest rijke talen (arabisch) is geopenbaard en dat een arabisch woord verschillende betekenissen kan hebben en dat elke vers meerdere lagen van betekenissen heeft (die allen als waar beschouwd kunnen worden in verschillende eeuwen) is een van de wonderen van dit heilige Boek.
Ik hoor de claim zo vaak, doch ik heb er nooit een fatsoenlijke studie over gezien.
quote:Nee, dat komt absoluut niet overeen met wat ik hierboven schets. Als je dat serieus meent, dan raad ik je aan m'n posts nog es heel nauwkeurig door te lezen.Op dinsdag 22 april 2008 11:57 schreef kazakx het volgende:
[..]
Haushofer, de Koran word gezien als de grootste wonder van de Islam. De Koran is geen afdankertje dat 1500 jaar geleden is verzonnen door een mens en die dus geen waarde meer heeft in deze tijd. Dit idee wat je hebt komt overeen met wat jij hierboven schetst en daarom kom je tot dit soort conclusies.
quote:Men stelt b.v. domweg dat de lichtsnelheid uit de Koran te halen valt. Overeenkomsten kun je natuurlijk altijd wel vinden. Het gaat erom dat deze versen door sommige als concrete aanduidingen van tamelijk moderne wetenschappelijke ontdekkingen worden gezien. Dit is natuurlijk niet inherent aan de Islam, helemaal niet. Maar er is een groep (YouTube filmpjes genoeg) die dit met graagte doet.Op dinsdag 22 april 2008 12:02 schreef Triggershot het volgende:
Mwuah niet eens, men stelt dat er in de Koran wordt verwezen naar overeenkomsten met geavanceerde wetenschap, dat vind ik heeeeeel wat anders dan geavanceerde wetenschap uit de Koran halen zonder enige vorm van onderzoek / proef.
quote:Dat ben ik helemaal met je eens.Men gebruikt de wetenschap om zijn geloof te bevestigen, niet Koran om wetenschap mee te bevestigen, gezien het altijd een reactie is nadat er een wetenschappelijke vinding is gedaan, wetenschap constant veranderd en het boek van de moslims dat niet doet.
quote:Heel erg waar, dat is het zwakke punt eraan, dat men het altijd achteraf pas ontdekt (net zoals men altijd achteraf pas ontdekt dat Nostradamus iets voorspeld heeft.)'Er staan zaken in die men niet kon weten' is voor mij net zo abstract als dat Mohammed 1500 jaar geleden sprak over het klonen van Dolly. Als desbetreffende persoon dit inderdaad vind had hij / zij niet gewacht tot de wetenschap er mee kwam, maar had het zelf gepropageerd, zoals ik ook al eerder zei is het altijd een reactie nadat wetenschap mee is gekomen of om je onzekerheid mee te compenseren.
quote:Dat vind ik ook, maar er zijn er die zonder blikken of blozen zullen stellen dat zulke kennis er wel instaat en vrolijk ins Blaue hinein interpretieren om dit te bewijzen.Hoi, je kunt geen geavanceerd wetenschap uit de Koran halen, niet eens hoe je een vuurtje kunt steken laat staan hoe de kind zich vormt, wat je wel kunt doen is overeenkomsten vinden tussen geavanceerde wetenschap en de Koran, dat is heel wat anders. En zelfs dan protesteer ik nog steeds tegen het zo abstract spreken over de 'wetenschappen' in de Koran.
quote:Die 880 is echt mooi verwoordOp dinsdag 22 april 2008 12:10 schreef -Jay-20- het volgende:
Interessant topic. Ik ben ook begonnen om de Koran door te lezen.
[..]
Ik heb een versie gekocht die Arabisch, Engels en een tafsir bevat. Mijn versie zegt het volgende wat betreft de Engelse vertaling en tafsir:
6:59 - With him are the keys of the unseen, the treasures that none knoweth but He. He knoweth whatever there is on the earth and in the sea. Not a leaf doth fall but with His knowledge: There is not a grain in the darkness (or depths) of the earh, nor anything fresh or dry (green or withered), but is (inscribed) in a Record880 clear (to those who can read).
Tafsir zegt vervolgens het volgende:
880. This is the mystic Record, the archetypal Plan, the Eternal Law, according to which everything seen and unseen is ordered and regulated. The simplest things in Nature are subject to His Law. The fresh and the withered, the living and the lifeless - Nothing is outside the Plan of His Creation (R).
Ik heb zelf het idee dat dit meer gezien moet worden als een fictieve blueprint of the universe. Niet zo zeer een echt boek.
Welke tafsir/vertaling als ik vragen mag?Trouwens dat is de definitie van de Kitabul Moebin waar wij het over hebben. Ik heb ooit een hadith gelezen dat zegt dat die Kitabul Moebin hetzelfde is als de Koran (iets in die trand). Maar die hadith kan ik dus niet meer vinden.
Volgens een geloofdienst zijn wij kleinkinderen van Mars.
Dat de aarde al enkele miljarden bestaat, kunnen we misschien denken, dat er ook andere beschaafde wezens waren op aarde.
Stel dat deze beschaving wel is gelukt om ruimte reizen maakten en met lichtsnelheid konden reizen. Als je met lichtsnelheid een uur in ruimte vliegt en terugkomt op aarde , dan zijn wij enkele duizenden jaren verder in wereld. Trouwens er is genoeg bewijs in wereld , dat er ook moderner beschaving was, dan ons.
Stel dat deze beschaving moest gaan vluchten van aarde, met het idee, dat er later weer op aarde weer mensen zijn. Zo lieten zij ons een boodschap achter, natuurlijk goed verborgen met het idee dat de mensheid zal het gaan lezen. Misschien noemen wij dat Koran of andere heilig boek.
Ik weet niet of jullie de documantaire film hebben gezien van een duitse schrijver van Daniken.
WAREN DE GODEN ASTRONAUTEN - ERICH VON DANIKEN
Toen ik dit film zag, kwamen bij mij veel vragen op en veel discussies gevoerd.
En nu op topic reageren, misschien noemen zij daarom in Koran " WIJ" ipv IK
[ Bericht 100% gewijzigd door suat op 22-04-2008 14:07:16 ]
quote:jij hebt gelijk, maar TRU begrijp ik even niet.Op dinsdag 22 april 2008 14:06 schreef Iblis het volgende:
Von Däniken is een Zwitser, en verder is het meer een onderwerp voor TRU.
Decoding the Past Secrets of the Koran
quote:Heb je ook met Nederlandse ondertiteling.Op dinsdag 22 april 2008 14:13 schreef Triggershot het volgende:
Even een linkdump:
Decoding the Past Secrets of the Koran
Kom op zeg, wat een ONZ niveau!
quote:Het volgende subforum: The Truth is in Here...Op dinsdag 22 april 2008 14:09 schreef suat het volgende:
[..]
jij hebt gelijk, maar TRU begrijp ik even niet.
quote:Wat vind je ONZ aan de theorie van hem of vind je dat het ontopic is.Op dinsdag 22 april 2008 14:30 schreef Scaurus het volgende:
Von Däniken
Kom op zeg, wat een ONZ niveau!
Dit topic gaat over de Koran. Niet over Erich von Däniken met zijn waanideeën.
quote::p schrijver enzovoort? Het is maar wat je onder een echt boek definieert. In ieder geval er is een 'iets/boek' waarin alles staat wat zou gebeuren. Maar dan keer je in problemen als: zjin we vrij of aangestuurd? en zulke discussies die bij onjuiste argumenten oneindig lang duren.Op dinsdag 22 april 2008 12:10 schreef -Jay-20- het volgende:
Interessant topic. Ik ben ook begonnen om de Koran door te lezen.
[..]
Ik heb een versie gekocht die Arabisch, Engels en een tafsir bevat. Mijn versie zegt het volgende wat betreft de Engelse vertaling en tafsir:
6:59 - With him are the keys of the unseen, the treasures that none knoweth but He. He knoweth whatever there is on the earth and in the sea. Not a leaf doth fall but with His knowledge: There is not a grain in the darkness (or depths) of the earh, nor anything fresh or dry (green or withered), but is (inscribed) in a Record880 clear (to those who can read).
Tafsir zegt vervolgens het volgende:
880. This is the mystic Record, the archetypal Plan, the Eternal Law, according to which everything seen and unseen is ordered and regulated. The simplest things in Nature are subject to His Law. The fresh and the withered, the living and the lifeless - Nothing is outside the Plan of His Creation (R).
Ik heb zelf het idee dat dit meer gezien moet worden als een fictieve blueprint of the universe. Niet zo zeer een echt boek.
The plan of creation komt beetje vreemd over. Heleboel zaken die zouden kunnen gebeuren, kun je tegenhouden met gebed:doe3a. Ik denk niet dat in dat boek staat wat er MOET gebeuren.
quote:Er is een hoofdstuk die naar hem is genoemd. Verder zijn ook hoofdstukken genoemd naar bijv Maria(m), Yusuf enzovoort. HIj wordt meestal aangesproken met ' u/jij'. Zelden of misschien nergens staat er iets van: Ooh mohammed...Op dinsdag 22 april 2008 17:00 schreef Scaurus het volgende:
Wat mij echt opgevallen is bij het lezen van de Koran, is dat in het gehele boek amper iets staat over Mohammed. In de Bijbel (kan de vergelijking niet helpen) staan meestal personen centraal. Abraham bijvoorbeeld, of Job. Niets van dit in de Koran. Hoe komt dit? Heb ik over teksten heengelezen? Soms is het namelijk niet helemaal duidelijk over wie er gesproken wordt, gezien in het boek meerdere personen als Moesa en Dawoed langskomen.
Hij wordt dus heel vaak aangesproken maar niet bij zijn naam.
quote:Dan vraag ik me af wat er volgens hen dan gebeurt als je op het moment van sterven geen keel hebt, bijvoorbeeld omdat je door een atoombom of een dynamietgordel tot stof bent veranderd in een oogwenk ?Op vrijdag 11 april 2008 17:20 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Is geen beeldspraak, is letterlijk, moslims geloven letterlijk dat dit zal gebeuren op het moment dat je dood gaat.
quote:Hier heb je gelijk in. Trouw heeft al een tijdje een serie over ‘het ontstaan van de Islam‘, deze serie kun je nalezen op hun website. Het 17e deel gaat een beetje in op de naam Mohammed:Op dinsdag 22 april 2008 17:00 schreef Scaurus het volgende:
Wat mij echt opgevallen is bij het lezen van de Koran, is dat in het gehele boek amper iets staat over Mohammed. In de Bijbel (kan de vergelijking niet helpen) staan meestal personen centraal. Abraham bijvoorbeeld, of Job. Niets van dit in de Koran. Hoe komt dit? Heb ik over teksten heengelezen? Soms is het namelijk niet helemaal duidelijk over wie er gesproken wordt, gezien in het boek meerdere personen als Moesa en Dawoed langskomen.
quote:Er wordt op meer aspecten ingegaan: Het ontstaan van de Koran, de eerste versies (het Koran-graf in Jemen), in hoeverre de traditie houdbaar is dat er een ononderbroken mondelinge overlevering van de Koran is geweest; in hoeverre het defecte (in de technische betekenis) Arabische schrift dat pas later van punten en vocalisatie is voorzien niet verkeerd geïnterpreteerd is; in hoeverre een Aramees substraat aanwezig is. Hoe correct het ‘Klassieke’ Koran-arabisch taalkundig gezien is; in hoeverre dit een latere vinding is. De expansie van de Islam, en of dat door verovering ging of niet, et cetera.Om [er] een paar [dissidente theorieën] te noemen: Mohammed zou nooit hebben bestaan, zijn naam was een bijvoeglijk naamwoord dat ’uitverkorene’ of ’geprezene’ betekende en zou op Jezus slaan. Pas later zou dat adjectief zich hebben ontpopt tot een eigen Arabische profeet.
Over de begintijd van de Koran is nog veel Duister. Van de semitische talen is bijvoorbeeld nog geen degelijk etymologisch woordenboek; en daarom is hogere tekstkritiek vrij lastig. In de Islamitische wereld wordt heel veel op traditie voortgeborduurd – onlangs is een boek van de 19e eeuwse Duitse wetenschapper Nöldeke, die als een van de eerste de vorm van hogere tekstkritiek zoals die op de Bijbel heeft plaatsgehad op de Koran heeft toegepast, in het Arabisch vertaald. Het is prompt verboden in veel Islamitische landen: ‘Omdat het de profeet beledigde’.
Maar wat je opmerkt over de naam Mohammed is terecht. De Koran, alhoewel in het Nederlands vertaald, volgens gangbare exegese is in feite grotendeels vrij duister. De basiswoordenschat van de Koran bedraagt zo’n 1800 woorden – het gaat om Arabisch, dit zijn dus ‘wortels’ waaruit veel woorden afgeleid en gevormd kunnen worden – die een scala aan betekenissen hebben. De eerste versies van de Koran zoals in Jemen geovnden hadden echter geen klinkers, en ze onderscheidden lang niet alle medeklinkers:
quote:Een bekend voorbeeld van een obscuriteit die mogelijk daardoor in de Koran is gekomen, is de volgende in Soera 3:Het is nog lastiger, want ook over medeklinkers geeft de oude tekst geen absolute zekerheid. Sommige, zoals de r en de z of de b en de t, hebben dezelfde vorm. In modern schrift onderscheiden puntjes ze van elkaar, maar in oude handschriften ontbreken die.
Zo is in de handschriften van Puin ktb (hij heeft geschreven) niet te onderscheiden van kbt (hij heeft onderdrukt). Vaak stuurt het zinsverband de lezer wel in de goede richting, maar niet altijd.
De orthodoxie lost de problemen op met de bewering, dat er sinds de profeet een ononderbroken keten is geweest van betrouwbare mondelinge koran-overleveraars. Daardoor bleef de juiste uitspraak bekend, ook toen de Koran nog niet volledig in schrift was weergegeven.
Puin is daar sceptisch over. Hij wijst erop, dat er zeven volgens de orthodoxie aanvaardbare lezingen van de Koran zijn, die verschillen laten zien. Puin: „Die verschillen zijn niet ontstaan door hoor-fouten maar kennelijk door lees- en schrijffouten.” Het gaat dan om woorden waarin een letter is vervangen door een andere letter, die er in vorm op lijkt maar in klank zo sterk verschilt, dat de verwarring moeilijk kan zijn ontstaan bij dicteren.
quote:Wat betekent Bakka? Traditioneel is daar een min of meer ad-hoc oplossing voor bedacht die zegt dat dit van ‘samenscholen/dringen’ komt, wat duidt op het dringen rond de Kaäba. Verder is die naam volgens mij niet geattesteerd, en ook oude namen van Mekka zijn niet bekend met een B. Het zou kunnen zijn dat ببكه pas alter ingevuld/gelezen is waar er vroeger بمكه (Bimakkah) geschreven stond. Er is dan een م door een ب vervangen, wat midden in een woord in een zo weinig onderscheiden handschrift als het vroegste Arabisch niet onmogelijk is.Het eerste huis dat voor de mensen werd neergezet is dat in Bakka [dwz. Mekka]; gezegend is het en een leidraad voor de wereldbewoners.
Hoe dan ook: Dit is nog een groot deels onontgonnen terrein. De verbanden met het Syrische Christendom, en het Jodendom dat destijds aanwezig was, de aanwezigheid van Syrisch/Arameïsch als substraat bij de ontwikkeling van het Arabisch, et cetera, et cetera. Er moet nog veel over geschreven en gezegd worden.
[edit]
Bij dezen nog een citaat van een vooraanstaande Duitse Arabist, Gerd Puin, die de inkaartbrenging van voornoemde Koranverzen onder handen heeft genomen (bron):
quote:Er is ontzettend veel exegese en traditie bij die ‘onduidelijke’ verzen. Maar heel veel is gebaseerd op goede wil en volksetymologie, dan op moderne wetenschap.My idea is that the Koran is a kind of cocktail of texts that were not all understood even at the time of Muhammad," he says. "Many of them may even be a hundred years older than Islam itself. Even within the Islamic traditions there is a huge body of contradictory information, including a significant Christian substrate; one can derive a whole Islamic anti-history from them if one wants.
[…]
The Koran claims for itself that it is 'mubeen,' or 'clear,'" he says. "But if you look at it, you will notice that every fifth sentence or so simply doesn't make sense. Many Muslims—and Orientalists—will tell you otherwise, of course, but the fact is that a fifth of the Koranic text is just incomprehensible. This is what has caused the traditional anxiety regarding translation. If the Koran is not comprehensible—if it can't even be understood in Arabic—then it's not translatable. People fear that. And since the Koran claims repeatedly to be clear but obviously is not—as even speakers of Arabic will tell you—there is a contradiction. Something else must be going on.
[ Bericht 12% gewijzigd door Iblis op 22-04-2008 18:26:43 ]
quote:Haushofer: Hoezo? Als mensen de thermodynamica, relativiteitstheorie of weet ik veel wat uit 'heilige schriften' gaan halen, dan maken ze zich daarmee in mijn ogen belachelijk.
quote:Haushofer: Nee, het is een "dingen halen uit een boek waarvoor het niet geschreven is". Geavanceerde wetenschappelijke kennis uit de Koran halen is niet veel anders dan dit uit de Libelle of de Margriet halen. Die blaadjes zijn ook met een ander doel geschreven, en huisvrouwen houden zich ook niet met quantumgravitatie of teleportatie of weet ik wat bezig.
quote:Haushofer: Ik vind teleportatie of relativiteit geavanceerde wetenschap. Dat is dus een claim van mijn kant.
quote:Jullie doen alsof wetenschappers zelf deze natuurwetten hebben geschapen en dat ook nog eens in de 20ste eeuw. Deze natuurwetten zijn tot stand gekomen tijdens de schepping van het heelal, miljarden jaren geleden, ouder dan de openbaring van welke heilige Boek ook. Dus wat wetenschappers nu ontdekken/waarnemen heeft zolang als de schepping bestaat bestaan en die kennis was voor iedere schepsel vanuit die oer-oertijd toegankelijk.Iblis: Omdat kosmologie, embryologie en teleportatie geavanceerde wetenschap is.
Daarnaast zijn de "Libelle" en "Margriet" niet geschreven om wetenschappelijk kennis over te brengen, in de Koran daarentegen wordt er soms ook gesproken over de schepping(sprocessen) en dat daarin tekenen zijn voor het bestaan van God. En als God spreekt over bepaalde scheppings-processen in de Koran is dat niet om de lezer wetenschappelijke kennis bij te brengen maar om de lezer wakker te schudden en om zijn aandacht te vestigen op de wonderbaarlijke natuur van iets wat normaal gesproken als vanzelfsprekend gezien wordt. God heeft er niets aan dat iemand slechts iets weet (wetenschap). God wil dat het weten van bepaalde kennis gevolgd wordt door het handelen naar die kennis, wat altijd ontzag is voor God dat gevolgd wordt door vroomheid/eerlijkheid/nederigheid etc, met als doel een ziel die God steeds meer nadert. In de Koran worden mensen die veel weten maar er spiritueel niets mee doen ook wel vergeleken met ezels die boeken dragen.
Dat God, bij het bewust maken van de mens voor de wonderen in de schepping, soms wetenschappelijke kennis los laat is niets anders dan normaal aangezien het bijna onmogelijk is om over de schepping (natuur van iets) te spreken zonder daarbij feiten te noemen. Daarnaast spreekt God zeker wel over kennis die in de Koran staat en die niet begrepen kan worden door de mensen die leven in de tijd van de Profeet:
quote:En deze Koran kan onmogelijk door iemand verzonnen zijn buiten God. Maar het is een bevestiging van wat er voordien al was en de uiteenzetting van het Boek waaraan geen twijfel is van de Heer der werelden. Of zeggen zij: "Hij heeft het verzonnen"? Zeg: "Komt dan met een overeenkomstige surah en roept (voor hulp) wie jullie willen buiten God om, als jullie gelijk hebben." Welnee, zij ontkennen wat zij niet met hun kennis kunnen omvatten en waarvan de uitleg nog niet tot hen gekomen is. Zo hebben zij die er vóór hun tijd waren ook ontkent. Kijk dan hoe het einde was van de onrechtplegers. En onder hen zijn er die erin geloven en onder hen zijn er die er niet in geloven, maar jouw Heer kent de verderfbrengers het best. En als zij jou van leugens betichten, zeg dan: "Voor mij is wat ik doe en voor jullie wat jullie doen. Jullie hebben niets te maken met wat ik doe en ik heb niets te maken met wat jullie doen."(10:37-39)
[ Bericht 0% gewijzigd door Tevik op 22-04-2008 18:40:14 ]
quote:De wetenschappers scheppen de modellen, en die worden empirisch geverifieerd. De echte natuurwetten zullen we allicht nooit kennen. Hooguit benaderen in modellen. In de Koran staan echter geen wetenschappelijke modellen die destijds nog niet bekend waren, noch zijn alle zaken die erin staan juist.Op dinsdag 22 april 2008 18:32 schreef Tevik het volgende:
Jullie doen alsof wetenschappers zelf deze natuurwetten hebben geschapen en dat ook nog eens in de 20ste eeuw. Deze natuurwetten zijn tot stand gekomen tijdens de schepping van het heelal, miljarden jaren geleden, ouder dan de openbaring van welke heilige Boek ook. Dus wat wetenschappers nu ontdekken/waarnemen heeft zolang als de schepping bestaat bestaan en die kennis was voor iedere schepsel vanuit die oer-oertijd toegankelijk.
quote:Natuur is haast nooit als vanzelfsprekend gezien. Van oudsher zijn stormen, onweer, bliksem, vloedgolven, de cyclus van geboorte en sterven, maansverduisteringen, zonsverduistering, zonsop- en ondergang, de seizoenen, et cetera met bewondering gadegeslagen en zijn er de handen van de goden in gezien.Daarnaast zijn de "Libelle" en "Margriet" niet geschreven om wetenschappelijk kennis over te brengen, in de Koran daarentegen wordt er soms ook gesproken over de schepping(sprocessen) en dat daarin tekenen zijn voor het bestaan van God. En als God spreekt over bepaalde scheppings-processen in de Koran is dat niet om de lezer wetenschappelijke kennis bij te brengen maar om de lezer wakker te schudden en om zijn aandacht te vestigen op de wonderbaarlijke natuur van iets wat normaal gesproken als vanzelfsprekend gezien wordt.
quote:Je citaat zegt dat er kennis in staat die niet begrepen wordt door sommigen. Niet dat er kennis in staat die pas over een paar eeuwen begrepen wordt. Dat het in de Koran staat maakt het echter nog niet waar. Zeker niet als het een claim over zichzelf maakt.Dat God, bij het bewust maken van de mens voor de wonderen in de schepping, soms wetenschappelijke kennis los laat is niets anders dan normaal aangezien het bijna onmogelijk is om over de schepping (natuur van iets) te spreken zonder daarbij feiten te noemen. Daarnaast spreekt God in de Koran zeker wel over kennis die nog niet begrepen kan worden in de tijd van de Profeet:
quote:Dit komt uit "The meanings of the Holy Qur'an - by Maulana Abdullah Yusuf Ali (New Eddition with revised translation and commentary). Hij is gedrukt in New Delhi, maar ik heb hem gekocht in Indonesie.Op dinsdag 22 april 2008 13:09 schreef kazakx het volgende:
[..]
Die 880 is echt mooi verwoord
Het is voor mij een erg duidelijke en niet al te orthodoxe versie. Hier voor had ik ook al een aantal andere versies geprobeerd, maar daar kon ik maar moeilijk doorheen komen. De indeling bevalt mij ook erg goed bij deze versie. Links op de pagina de Engelse vertaling met vele nummeringen voor footnotes, die onder op de pagina als tafsir worden weergegeven, en rechts op de pagina de arabische versie
[ Bericht 4% gewijzigd door -Jay-20- op 22-04-2008 18:51:11 ]
Ik wilde me eens wat verdiepen in de Hadith. Ik heb vernomen dat het werk van Al-Boekhari redelijk betrouwbaar wordt geacht en dus ben ik daarin gaan lezen.
Ik kom daar echter ook de merkwaardige uitspraken van Mohammed tegen over het drinken van kamelenurine etc. Moet ik nou echt geloven dat dit soort uitspraken van Mohammed zijn of zijn er nog enkele reserveringen of kanttekeningen?
quote:Het enige wat boven Boekhari staat is 'Moetafiq aleyh' of 'Sahiheyn', dus wat door Buchari en Muslim beiden is overgeleverd, maar desondanks ben je bij Boekhari aan het goede adres ja. Relevante kanttekeningen staan er altijd wel, denk bijvoorbeeld aan : http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/bukhari/Op dinsdag 22 april 2008 22:12 schreef koningdavid het volgende:
Een vraag voor Triggershot en de zijnen.
Ik wilde me eens wat verdiepen in de Hadith. Ik heb vernomen dat het werk van Al-Boekhari redelijk betrouwbaar wordt geacht en dus ben ik daarin gaan lezen.
Ik kom daar echter ook de merkwaardige uitspraken van Mohammed tegen over het drinken van kamelenurine etc. Moet ik nou echt geloven dat dit soort uitspraken van Mohammed zijn of zijn er nog enkele reserveringen of kanttekeningen?
is de site die ik altijd gebruik om bronnen te controleren.
Toevallig ken ik zelf ook de hadith over het drinken van Kameel urine en kan je melden dat het inderdaad door Mohammed was aangeraden in een specifieke geval als antigif.
Hier een stukje wat mij altijd diep raakt
17. "En wat hebt gij in uw rechter hand, O Mozes?"
18. Hij antwoordde: "Dit is mijn staf waarop ik leun, en waarmee ik bladeren afsla voor mijn kudde; ik gebruik hem ook voor andere doeleinden."
Ik hoef natuurlijk niet te vertellen dat het in het Arabisch een totale andere dimensie heeft.
Een Alwetende Alziende God die Mozes zo iets simpels vraagt. Let op het antwoord van Mozes. Ik weet niet meer van wie ik het hoorde maar het schijnt dat Mozes zo uitgebreid antwoorde omdat hij de conversatie zo lang mogelijk wilde uitrekken omdat hij geen genoeg kreeg van de Stem van God.
nog een stukje uit dezelfde sura
42. "Gaat, gij en uw broeder, met Mijn tekenen, en verwaarloost niet Mijner indachtig te zijn."
43. "Gaat gij beiden tot Pharao, want hij is alle perken te buiten gegaan."
44. Doch spreekt tot hem op welwillende wijze, opdat hij er lering uit moge trekken, of vrezen."
45. Zij antwoordden: "Onze Heer, wij vrezen dat hij tegenover ons gewelddadig zal zijn of opstandig zal worden."
46. Hij (Allah) zei: "Vreest niet, want Ik ben met u. Ik hoor en Ik zie."
Dat laatste!!! Wat een geruststelling moet dat zijn geweest. En eigelijk een geruststelling voor iedereen die bang is om het goede te doen
Afijn hier dan een overgang van profeet David (as) naar Suleyman (Salomo, as):
quote:Deze vers geeft de hint aan de mensheid dat vogels een taal hebben en als hier voldoende onderzoek naar gedaan word dat wij net als bij David en Salomo hun kunnen gebruiken voor verschillende doeleinden. Denk hierbij aan verschillende vogels die een oplossing zijn voor sprinkhanenplagen.27:16
En Salomo volgde David op en hij zeide: "O gij mensen, ons is de taal der vogelen onderwezen, en ons werd alles geschonken. Dit is inderdaad Gods openbare gunst."
[ Bericht 4% gewijzigd door kazakx op 23-04-2008 10:59:47 ]
quote:Natuurlijk , je kunt geloven dat Allah de neiging had om mensen in de zesde eeuw op vage wijze in contact te laten komen met wetenschappelijke ideeën die we pas in de vorige eeuw "opnieuw ontdekt hebben". De schepping was er altijd al, maar in mijn ogen de wetenschappelijke beschrijving niet.Op dinsdag 22 april 2008 18:32 schreef Tevik het volgende:
Jullie doen alsof wetenschappers zelf deze natuurwetten hebben geschapen en dat ook nog eens in de 20ste eeuw. Deze natuurwetten zijn tot stand gekomen tijdens de schepping van het heelal, miljarden jaren geleden, ouder dan de openbaring van welke heilige Boek ook. Dus wat wetenschappers nu ontdekken/waarnemen heeft zolang als de schepping bestaat bestaan en die kennis was voor iedere schepsel vanuit die oer-oertijd toegankelijk.
Overigens pretendeer ik nergens dat 'wetenschappers de natuurwetten hebben geschapen', dat vind ik een hoogst opmerkelijke uitspraak. Ik pretendeer dat wetenschappers de beschrijving ervan scheppen, da's iets heel anders. Die kennis die we nu hebben staat niet op zichzelf en maakt gebruik van wiskundige kennis ed die ze toen nog niet hadden, dus het lijkt me vrij onwaarschijnlijk dat mensen bovenstaande zaken al herkenden in de natuur.
quote:Dat weet ik, daar heb ik dus een tijdje terug een topic over geopend wat ik eerder aanstipte.Daarnaast zijn de "Libelle" en "Margriet" niet geschreven om wetenschappelijk kennis over te brengen, in de Koran daarentegen wordt er soms ook gesproken over de schepping(sprocessen) en dat daarin tekenen zijn voor het bestaan van God. En als God spreekt over bepaalde scheppings-processen in de Koran is dat niet om de lezer wetenschappelijke kennis bij te brengen maar om de lezer wakker te schudden en om zijn aandacht te vestigen op de wonderbaarlijke natuur van iets wat normaal gesproken als vanzelfsprekend gezien wordt. God heeft er niets aan dat iemand slechts iets weet (wetenschap). God wil dat het weten van bepaalde kennis gevolgd wordt door het handelen naar die kennis, wat altijd ontzag is voor God dat gevolgd wordt door vroomheid/eerlijkheid/nederigheid etc, met als doel een ziel die God steeds meer nadert. In de Koran worden mensen die veel weten maar er spiritueel niets mee doen ook wel vergeleken met ezels die boeken dragen.
quote:Zo,Op dinsdag 22 april 2008 18:44 schreef -Jay-20- het volgende:
[..]
Dit komt uit "The meanings of the Holy Qur'an - by Maulana Abdullah Yusuf Ali (New Eddition with revised translation and commentary). Hij is gedrukt in New Delhi, maar ik heb hem gekocht in Indonesie.
Het is voor mij een erg duidelijke en niet al te orthodoxe versie. Hier voor had ik ook al een aantal andere versies geprobeerd, maar daar kon ik maar moeilijk doorheen komen. De indeling bevalt mij ook erg goed bij deze versie. Links op de pagina de Engelse vertaling met vele nummeringen voor footnotes, die onder op de pagina als tafsir worden weergegeven, en rechts op de pagina de arabische versie
Het boek van Yusuf ALi is inderdaad een van de meest gebruikte vertalingen van koran in die tijd. Het is een boek dat heel veel positieve punten heeft. Maar ik noem eventjes de negatieve punten die over zijn boek zijn genoemd, gezien ik het boek zelf niet heb.
. Waar het omdraait is dat hij soms filosofische redeneringen doet die geen bewijs hebben uit koran of sunnah. Zelfs kan hij in tegenspraak komen met feiten uit koran of sunnah. Soms is zijn vertaling van dingen als: djien helemaal niet correct. Hij schreef over Surat Mulk (67)
There is a logical break here. The remaining fifteenth consists of short lyrics, mostly of the Makkan period, dealing mainly with the inner life of man, and in its individual aspects. They may be compared to Hymns or Psalms in other religious literature.
:S zo'n vergelijking is schandalig!!!! Hoe komt hij erop?Logische verandering noemt hij dit.
in footnotes met zielen/lichamen gebeurt:
1)
To an individual soul, its resurrection is its supreme crisis : The whole world of sense melts away, and its whole spiritual scroll is laid before it .
Hiermee ontkent hij dat het lichaam ook betrokken wordt en niet alleen onze zielen!
2)
But each individual soul, after release from the body, comes back as it was created, with nothing more than its history, "the deeds which it has earned". Any exterior things given to help in its development .. it must necessarily leave behind.
3)
Here the body is left behind, and the soul is being addressed.
Het is zijn 'filosofische' beredenering. het is niet gebaseerd op koran of Sunnah. Het is gevaarlijk om zo te redeneren. Mensen die dat doen, denken dat koran versen hebben twee betekenissen: een betekenis die duidelijk is en een betekenis ergens in het donkere diepte. Dan gaan ze filosofie erbij betrekken en dingen zeggen die geen bewijs hebben.
Nu schrijft hij iets over paradijs:
Individual satisfaction is expressed in three types or figures of speech : eating and drinking. The individual bliss is figured by meat and drink.
het is niet 'expressed' maar het is ECHT zo.
Het is een leuk boek op dingen na: dingen die te maken hebben met geloofsleer, dus de basis van de basis !
Kijk bijvoorbeeld naar de volgende vers hoe God verteld hoe zwaar zijn kwelling en straf kan zijn:
quote:Arabisch:21:46
En indien een klein briesje van de kastijding van uw Heer (Rab) hen ook maar zou raken...
VeLein messethum nefhetun min azabi Rabbik...
(Ik hoop dat beter arabisch kennenden onder jullie mij kunnen corrigeren als ik het iets verkeerd vertaal
)Lein: soort van in twijfel trekken/zetten (dit om een soort van "klein beetje" aan te geven)
messen: heel lichtelijk aanraken (weer een vorm van klein beetje)
nefhetun: zoiets van zo klein dat het nauwelijks bekend is (ik heb hier moeite met het vertalen van turks naar nederlands eigenlijk)
min: word gebruikt om te verdelen en is hier dus klein beetje
azabi: is vergeleken met 'nekal' of 'ikab' een lichtere straf.
Rabbik: Rab is een van de 100 namen van God die in de Koran voorkomt en is vergeleken met de namen Kahhar (de Onderwerper), Jebbar (de Onweerstaanbare), Muntaqim (De Vergelder) een zeer neutrale naam qua straffen die toch een vorm van een Barmhartige naam vertegenwoordigt.
De boodschap is dus, dat zulke kleine dingen/aspecten van God zo een groot kastijding kan veroorzaken, moet je nagaan wat een echte straf met de Goddelijke namen Kahhar/Jebbar kan veroorzaken.
Deze kleine eenheden van deze zin helpen elk eenander en zijn zo in samenspraak dat zij ook in harmonie zijn met de grote boodschap die het omhelst.
Dit is tevens een mooi voorbeeld denk ik om het verschil te begrijpen tussen een tafsir en een vertaling...
Spreek voor zich.
quote:Zoiets had ik al gehoord ja, maar desondanks is het voor mij persoonlijk de beste om doorheen komen. in ieder geval in vergelijking met de eerdere versie die ik gekregen of gekocht heb. Het zou mij nog wel eens interessant lijken om een Koran te lezen waarin alles in chronologische volgorde staat, en dan met de historische context + tafsir erbij vermeld.Op woensdag 23 april 2008 19:05 schreef teletubbies het volgende:
[..]
Zo,
...
Het is een leuk boek op dingen na: dingen die te maken hebben met geloofsleer, dus de basis van de basis !
Nog even een vraag wat betreft de formulering van de hedendaagse koran. Wanneer is deze precies formeel op papier gezet en bij elkaar gebonden? Wie heeft dit precies gedaan? Welke bronnen zijn gebruikt? En onder welke voorwaarden? En hoe is hij vervolgens gedistribueerd? etc... Tot nu toe heb ik van verschillende bronnen getallen gehoord van 20 jaar tot 350 jaar na de dood van Mohammed. Iemand die hier wat meer informatie over heeft?
quote:De verzameling en bundeling van de Koran heeft allereerst te maken met de chronologie van het neerschrijven van de Koran en vervolgens met de verschillende fasen in het proces dat in de Islamitische bronnen als verzameling van de Koran wordt aangeduid. De Islamitische bronnen spreken van drie afzonderlijke fasen van de verzameling: allereerst ten tijde van het optreden van de profeet, vervolgens tijdens de periode van Abu Bakr en ten slotte in de periode van Uthman. In Uthmans tijd werd de Koran in codices gekopieerd; met de hand afgeschreven exemplaren werden in boekvorm gebundeld. Tevens werden exemplaren van de Koran naar verschillende steden en streken van het Islamitische rijk gezonden.Op donderdag 24 april 2008 07:29 schreef -Jay-20- het volgende:
[..]
Nog even een vraag wat betreft de formulering van de hedendaagse koran. Wanneer is deze precies formeel op papier gezet en bij elkaar gebonden? Wie heeft dit precies gedaan? Welke bronnen zijn gebruikt? En onder welke voorwaarden? En hoe is hij vervolgens gedistribueerd? etc... Tot nu toe heb ik van verschillende bronnen getallen gehoord van 20 jaar tot 350 jaar na de dood van Mohammed. Iemand die hier wat meer informatie over heeft?
Aan Ons behoort het verzamelen en reciteren ervan (Soera Al-Qiyama 75:17)
Deze Surah lijkt zich op het eerste gezicht niet te onderscheiden van de meeste andere Surahs uit de Koran, maar toch heeft deze Surah een 'verborgen' boodschap inzake het verzamelen en het beheersen van de Koran. Het bewaren van de Koran is volgens deze Surah niet de taak van de mens, maar het is 'Onze taak', er is dus sprake van een Goddelijke kracht. De geleerden van de Islam zijn van mening dat met de Koranuitdrukking 'het verzamelen van de Koran' de volgende twee betekenissen bedoeld worden:
1. het bewaren van de Koran in het geheugen. Om die reden kenden de verzamelaars van de Koran de tekst uit hun hoofd (huffaz al Koran).
2. het neerschrijven van de Koran - of het nu gaat om losse passages van de Koran of de Koran in zijn gerangschikte vorm - op leer, perkament of papier. Later kreeg de uitdrukking 'het verzamelen van de Koran' de betekenis van schriftelijke vastlegging van de Koran in één codex.
Nadat de openbaring van de Koran aan de profeet was begonnen, richtte de aandacht van de profeet zich erop om de verzen te onthouden en te verkondigen, uit vrees dat hij iets daarvan zou kwijtraken en vergeten. Om deze reden bewoog hij zijn tong en lippen in de taal van het geopenbaarde gedeelte van de Koran. Hierop is het woord van God aan het geopenbaard:
Beweeg uw tong er niet mee, om u ermee te haasten. Aan Ons behoort het verzamelen en reciteren ervan. Daarom, wanneer Wij het hebben gereciteerd, volg dan het reciet ervan. Vervolgens behoort aan Ons het verklaren ervan. (Surah al-Qiyama 75:16-19).
Wanneer aan de profeet een gedeelte van de Koran was geopenbaard, placht hij dit voor te dragen aan zijn gezellen en hen aan te sporen om het te onthouden. Vervolgens beval hij de schrijvers van de openbaring om de verzen op te schrijven die aan hem werden geopenbaard. Zij schreven deze op diverse stukken schrijfmateriaal, zoals dunne platte stenen, leer en botten (schouderbladen) van kamelen of schapen. Deze materialen werden gebruikt omdat in die tijd geen ander schrijfmateriaal voorhanden was. Er waren talrijke schrijvers van de openbaring, wier namen door verschillende geleerden in lijsten zijn opgesomd. De meest omvattende opsomming is gegeven door al-Iraq die 42 schrijvers van de Profeeet vermeldt.
D vier rechtgeleide kaliefen behoorden tot de bekenste schrijvers, evenals Mu'awiya Ibn Abu Sufyan, Zaid Ibn Thabit, Ubayy Ibn Ka'b. Volgens de geleerden van de Islam staat vast dat de gehele Koran ten tijde van de Profeet is opgeschreven, echter zonder dat de tekstgedeelten op één plaats bijeengebracht zijn. Zaid Ibn Thabit merkte daarover op:
Toen de Profeet (God zegene hem en schenke hem vrede) werd weggenomen, was [de Koran nog] niet in iets bepaalds verzameld.
Deze uitspraak moet worden begrepen in het licht van de wijze waarop de openbaring plaatsvond: de Soera's van de Koran werden niet in een keer geopenbaard; nu eens kwamen er drie verzen, dan weer vijf of tien. Om deze reden placht de profeet de schrijvers van de openbaring te bevelen:
Plaats dit vers na dar bepaalde vers van de Soerah waarin die bepaalde kwesties worden vermeld.
Toen de opebaring werd afgebroken door het overlijden van de profeet, dus toen de rangschikking van de Koran vaststond, begon de eerste Khalief, Abu Bakr (r.a) (632- 634) de Koran - voor de tweede keer - te verzamelen, ditmaal in één codex.
Toen Abu Bakr het kalifaat over de Moslims bekleedde, kreeg hij de maken met grote problemen, waaronder de Slag bij Al-Yamama in het jaar 634. De reden van deze veldslag was de afvalligheid van sommige stammen van de Islam en hun weigering om de zaka te betalen. De leider van deze stammen Musaylima, die zich na de dood van de profeet zich uitgaf voor de profeet. In deze veldslag stierven veel Islamitische recitatoren. De Moslims vreesden dat de Koran, ten gevolge van de dood van hen die de Heilige tekst memoriseerden (qurra of huffaz) verloren zou kunnen gaan. Hierop stelden zijn aan Abu Bakr voor om de Koran in één codex bijeen te brengen en deze te laten vaststellen door een commissie die uit de meest vooraanstaande recitatoren zou bestaan, en wel uit hen die ook de openbaring in opdracht van de profeet hadden opgeschreven.
Nadat Zaid, die belast was met het toezicht op de verzameling van de Koran, het bijeenbrengen van de Quran had voltooid, overhandigde hij de verzameling aan kalief Abu Bakr, die haar bewaarde tot aan zijn dood. Hierna kwamen de betreffende bladen in het bezit van de tweede Khalief, Umar ibn al-Khattab. Deze overhandigde de bladen aan het einde van zijn leven aan zijn dochter Hafsa, omdat dat de derde Khalief op dat moment nog niet ingezworen was.
Ten tijde van van de derde rechtgeleide khalief (644-656) breidde het gebied van het Islamitische rijk zich uit en de inwonende volkeren mengden zich met elkaar. De Koran omvatte, in de vorm waarin hij in de tijd van de profeet of Abu Bakr was neergeschreven, zeven taalvormen.
Uthman had tot doel om de leeswijze van de Koran te uniformeren en de mensen te verenigen onder één codex.
De Uthmaanse codices die vervaardigd werden ( 5 in totaal) zond Uthman naar de verschillende regio's en belangrijkste centra van het Islamitische Rijk, namelijk Mekka, Damascus, Basra en Koefa. Een exemplaar ging naar Medina.
[ Bericht 0% gewijzigd door Super7fighter op 24-04-2008 12:28:38 ]
Als ik mij niet vergis verkondigt het Jodendom trouwens ook al jaren dat de Torah het directe woord van god is dat via Mozes naar de wereld is gebracht...
Dan nog een vraag: Mohammed vroeg zijn volgelingen altijd om niet over hem zelf te schrijven omdat hij slechts een normale man was zoals zij. Waarom volgt het overgrote merendeel van de Moslims tegenwoordig dan verhalen over hem in de vorm van Sunnah/Hadith? Het lijkt mij logischer om slechts het woord van Allah te volgen en niet de door de 'gewone' mens verwoorde en opgeschreven Hadith teksten over Mohammed als persoon (die dus altijd subjectief zijn en met een grote kans op error).
Iemand hier wat commentaar op?
quote:De profeet Mohammed is niet 'belast' als beschermer en bewaker van het Woord van God tot het einde der Tijden, maar Allah. Allah maakt duidelijk dat de mensheid daar niet toe in staat is ( alle voorgaande boodschappen werden namelijk gewijzigd). In de Quran geeft hij een interne verwijzing dat Hij Persoonlijk het Boek zal beschermen. Daarom is geen enkele Koran anders dan de ander. Een Koran uit Nederland anno 2008 is dezelfde als de Quran van Andalusie van 1000 jaar terug. Een Koran uit de zevende en achtste eeuw is dezelfde als een Koran in Zuid-Afrika uit de 19de eeuw.Op donderdag 24 april 2008 13:49 schreef -Jay-20- het volgende:
Juist... buiten het feit dat dit inderdaad een van de versies is die ik ken, Wat mij hierbij verbaasd is dat er zoveel "menselijke" en daardoor dus onzekere factoren en variabelen bij komen kijken. Dit terwijl de Islam zo sterk predikt dat de Koran het directe en ongewijzigde woord van Allah is, en dat de de Bijbel en de Torah om deze redenen niet geldig zou zijn vanwege menselijke wijziging van de boodschap. Ook staat het voor Moslims vast dat Mohammed slechts een normale man was zoals een ieder met zijn eigen goede en slechte kanten. Zelfs hij maakte van tijd tot tijd fouten, laat staan dat zijn volgelingen perfect waren in het bewaren van de Soera's. Ook zij maakten fouten. Hoe kan men met kennis van dit feit dan zeggen dat de Koran met 100 procent zekerheid het letterlijke woord van Allah is, die exact zo via Mohammed ter wereld is gebracht?
quote:Die 'gewone' mensen zijn sahabi's . Die zijn niet 'normaal'. Dat zijn de mensen die op dag des oordeels een rij zullen vormen achter de profeet. Of om het nog krachtiger duidelijk te maken. Een niet-sahabi kan niet eens een stofje zijn op een neushaartje van Hz. Vahsi (de laagste der sahabi).Op donderdag 24 april 2008 13:49 schreef -Jay-20- het volgende:
Juist... buiten het feit dat dit inderdaad een van de versies is die ik ken, Wat mij hierbij verbaasd is dat er zoveel "menselijke" en daardoor dus onzekere factoren en variabelen bij komen kijken. Dit terwijl de Islam zo sterk predikt dat de Koran het directe en ongewijzigde woord van Allah is, en dat de de Bijbel en de Torah om deze redenen niet geldig zou zijn vanwege menselijke wijziging van de boodschap. Ook staat het voor Moslims vast dat Mohammed slechts een normale man was zoals een ieder met zijn eigen goede en slechte kanten. Zelfs hij maakte van tijd tot tijd fouten, laat staan dat zijn volgelingen perfect waren in het bewaren van de Soera's. Ook zij maakten fouten. Hoe kan men met kennis van dit feit dan zeggen dat de Koran met 100 procent zekerheid het letterlijke woord van Allah is, die exact zo via Mohammed ter wereld is gebracht?
Als ik mij niet vergis verkondigt het Jodendom trouwens ook al jaren dat de Torah het directe woord van god is dat via Mozes naar de wereld is gebracht...
Dan nog een vraag: Mohammed vroeg zijn volgelingen altijd om niet over hem zelf te schrijven omdat hij slechts een normale man was zoals zij. Waarom volgt het overgrote merendeel van de Moslims tegenwoordig dan verhalen over hem in de vorm van Sunnah/Hadith? Het lijkt mij logischer om slechts het woord van Allah te volgen en niet de door de 'gewone' mens verwoorde en opgeschreven Hadith teksten over Mohammed als persoon (die dus altijd subjectief zijn en met een grote kans op error).
Iemand hier wat commentaar op?
quote:Dat is wel heel erg makkelijk... Waar zou dit precies vermeld staan dan? Waarom heeft hij dit niet eerder gedaan bij de Bijbel of de Torah gedaan? Het lijkt mij dat een alwetende Allah dat van te voren ook wel had kunnen bedenken dat de boodschap door de tijd heen langzaam aan wijzigd zou worden. Bovendien is het een feit dat er sinds het begin al verschillende versies zijn geweest met kleine verschillen, dit is tot op vandaag de dag nog steeds zo. Als je die redenering volgt zou het dus betekenen dat Allah gevaald heeft en daaruit zou je kunnen afleiden dat Allah niet bestaat... (wat betreft mijn persoonlijke redenering als ik dit zo lees).Op donderdag 24 april 2008 14:10 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
De profeet Mohammed is niet 'belast' als beschermer en bewaker van het Woord van God tot het einde der Tijden, maar Allah. Allah maakt duidelijk dat de mensheid daar niet toe in staat is ( alle voorgaande boodschappen werden namelijk gewijzigd). In de Quran geeft hij een interne verwijzing dat Hij Persoonlijk het Boek zal beschermen. Daarom is geen enkele Koran anders dan de ander. Een Koran uit Nederland anno 2008 is dezelfde als de Quran van Andalusie van 1000 jaar terug. Een Koran uit de zevende en achtste eeuw is dezelfde als een Koran in Zuid-Afrika uit de 19de eeuw.
quote:Dat de profeet vmzh dat zei weet je dankzij de hadith. Wat 'normaal' betreft, dat had betrekking op het waarschuwen van de Ummah om hem niet te aanbidden zoals bij het Christendom is gebeurd.Op donderdag 24 april 2008 13:49 schreef -Jay-20- het volgende:
Dan nog een vraag: Mohammed vroeg zijn volgelingen altijd om niet over hem zelf te schrijven omdat hij slechts een normale man was zoals zij. Waarom volgt het overgrote merendeel van de Moslims tegenwoordig dan verhalen over hem in de vorm van Sunnah/Hadith?
quote:Klopt, maar dat is ook zo, elke hadith die door de Koran verworpen wordt, verwerpen we, elke hadith die conform de Koran is of niet in tegenstrijd met de Koran wordt gebruikt, dus een aanvulling van wat de omstandigheden, de beperkingen, commentaar van Mohammed etc was. Wie kan tenslotte de Koran beter begrijpen onder de mensen dan Mohammed hij zelf? Dat gezegd hebbende, hoe wil je weten wat Mohammed vzmh heeft gezegd / gedaan zonder de hadith?Het lijkt mij logischer om slechts het woord van Allah te volgen en niet de door de 'gewone' mens verwoorde en opgeschreven Hadith teksten over Mohammed als persoon (die dus altijd subjectief zijn en met een grote kans op error).
quote:I beg to differ, genoeg mensen van Ahl-Albait die geen Sahabi waren maar hoger in status dan Wahshi, een Sahabi, ook geen enkel reden om aan te nemen waarom Wahshi hoger is dan de geselecteerde Moejadids of de verwachte leider, Mahdi.Op donderdag 24 april 2008 14:54 schreef Burakius het volgende:
[..]
Die 'gewone' mensen zijn sahabi's . Die zijn niet 'normaal'. Dat zijn de mensen die op dag des oordeels een rij zullen vormen achter de profeet. Of om het nog krachtiger duidelijk te maken. Een niet-sahabi kan niet eens een stofje zijn op een neushaartje van Hz. Vahsi (de laagste der sahabi).
quote:Absoluut. Ook de profeet (evenals vorige profeten) maakte fouten aangezien hij een gewoon mens was. Dit is volgens mij een fundamentele fout van de hedendaagse Islam. Alles wat ook maar enigzins te maken heeft met Mohammed als profeet zijnde wordt als "wet" gezien naast wat er in de Koran zelf staat Dit klopt prinipeel niet met het principe dat de Koran een compleet en gedetailleerd werk is, en dat Mohammed slechts een mens en boodschapper van Allah was. Mohammed was inderdaad een van de 'beste' mensen van zijn tijd, maar daarom niet minder mens dan jij en ik. Ja, ook hij maakte fouten. Dit is de reden dat hij niet wou dat mensen over hem als persoon gingen schrijven. Er staat zelfs in de Koran een of twee keer vermeld dat Mohammed een fout besluit maakt wat betreft een belangrijke kwestie, en waar Allah hem later van "op de vingers tikt" om het zo maar even te vermelden. Ik kan mij zo niet precies meer herinneren waar het staat, maar ik ga even voor je zoeken.Op donderdag 24 april 2008 14:53 schreef Burakius het volgende:
De profeet maakte fouten? Dacht het niet. Teveel Tariq Ramadan gelezen denk ik?
quote:Op donderdag 24 april 2008 15:00 schreef -Jay-20- het volgende:
[..]
Dat is wel heel erg makkelijk... Waar zou dit precies vermeld staan dan?
Wat precies?
quote:Op donderdag 24 april 2008 15:00 schreef -Jay-20- het volgende:
[..]
Waarom heeft hij dit niet eerder gedaan bij de Bijbel of de Torah gedaan? Het lijkt mij dat een alwetende Allah dat van te voren ook wel had kunnen bedenken dat de boodschap door de tijd heen langzaam aan wijzigd zou worden.
Ja, het is ook onderdeel van zijn Wereldplan. Het is niet aan mij om te zeggen dat God het anders moeten doen. God heeft zo zijn redenen, en die zijn wel duidelijk, namelijk de mensen testen in dit leven.
quote:Er zijn geen verschillen, ook geen minieme verschillen. Dat is lariekoek. Het feit dat soennieten en sjieten dezelfde Koran hanteren, terwijl zij al vroeg in het Islamtijdperk tot splitsing kwamen, is al een sterke indicatie dat de Koran al vanaf het begin al aan dezelfde is gebleven.Op donderdag 24 april 2008 15:00 schreef -Jay-20- het volgende:
[..]Bovendien is het een feit dat er sinds het begin al verschillende versies zijn geweest met kleine verschillen, dit is tot op vandaag de dag nog steeds zo. Als je die redenering volgt zou het dus betekenen dat Allah gevaald heeft en daaruit zou je kunnen afleiden dat Allah niet bestaat... (wat betreft mijn persoonlijke redenering als ik dit zo lees).
quote:Het staat in de Koran.Op donderdag 24 april 2008 14:53 schreef Burakius het volgende:
De profeet maakte fouten? Dacht het niet. Teveel Tariq Ramadan gelezen denk ik?
quote:
quote:T'isser?
quote:
quote:Dit bedoel ik, want dat haal ik er niet uit namelijk...In de Quran geeft hij een interne verwijzing dat Hij Persoonlijk het Boek zal beschermen.
quote:I beg to differ again. Overigens wil ik opmerken dat het niet erg gepast is om te praten over wie 'hoger' is etc. Maar hier komt ieOp donderdag 24 april 2008 15:09 schreef Triggershot het volgende:
[..]
I beg to differ, genoeg mensen van Ahl-Albait die geen Sahabi waren maar hoger in status dan Wahshi, een Sahabi, ook geen enkel reden om aan te nemen waarom Wahshi hoger is dan de geselecteerde Moejadids of de verwachte leider, Mahdi.
Een Ahl-Albait hoger dan een Sahabi? Namen? Verder is de Mahdi een aparte persoon. Deze kan bijvoorbeeld in een rij naast de profeet staan. Zoals je weet is er de rij van Sahabi's, maar naast deze rij is er ook de rij van 'de broeders uit het ahir tijdperk".
quote:Is there any reply beyond the Quran possible?
quote:Een vers zou heel veel opheldering geven. Een Profeet kan geen fout maken. Met een fout bedoel ik een zonden. Als je een fout bedoelt als voorbestemd dan zie ik dit niet als fout.
quote:Geen valsheid kan het beroeren, van voren noch van achteren. Het is een Openbaring van de Alwijze, de Geprezene." (soera Foesilat 41, vers 42)Op donderdag 24 april 2008 15:18 schreef -Jay-20- het volgende:
[..]
[..]
Dit bedoel ik, want dat haal ik er niet uit namelijk...
Hij (de Koran) is beschermd door Allah (swt):
"Voorwaar, Wij hebben deze vermaning (de Koran) nedergezonden en voorzeker Wij zullen er de Waker over zijn." (soera Al Hidjr 15, vers 9)
quote:Nu zeg je wel hele gekke dingen Magni.
quote:Op donderdag 24 april 2008 15:19 schreef Burakius het volgende:
[..]
I beg to differ again. Overigens wil ik opmerken dat het niet erg gepast is om te praten over wie 'hoger' is etc. Maar hier komt ie
quote:Een term als 'hoger' is een waarde, een toegevoegde subjectieve waarde, net zoals jouw uitspraken hierboven.Een niet-sahabi kan niet eens een stofje zijn op een neushaartje van Hz. Vahsi (de laagste der sahabi)
quote:Ahl Al bait is het huishouden van Mohammed en wordt in de Hadith hoger gehouden dan de Sahaba.Een Ahl-Albait hoger dan een Sahabi? Namen?
quote:Nee hoor, er is enkel een rij met profeten en boodschappers en Mahdi komt bij 'Sadiqien al Sadiqien' oprechtsten der oprechtsten, zoals vermeld in de Koran. Mahdi zal in de schaduw van de profeet staan, meaning hij voert zijn leer uit, niet opvolgen.Verder is de Mahdi een aparte persoon. Deze kan bijvoorbeeld in een rij naast de profeet staan.
quote:En dus genoeg voorbeelden aan te halen die meer dan 'stof' zijn van Wahsi van mensen die niet-sahabi's zijn. Overigens is 'laagste' noemen net zo een waardeoordeel.Zoals je weet is er de rij van Sahabi's, maar naast deze rij is er ook de rij van 'de broeders uit het ahir tijdperk".
Over die rij valt nog te discusseren, maar dat zal betekenen dat ik even de boeken weer in moet duiken.
quote:Handig om de 5 eigenschappen van profeten op te sommen:Op donderdag 24 april 2008 15:25 schreef Burakius het volgende:
Ik denk dat Magni refereert naar een gebeurtenis van de profeet (vzmh)? Die met de oude man die hij negeerde , omdat hij bezig was. Dus niet de aandacht gaf die hij moest geven?
1-Sidk
2-Emanet
3-Teblig
4-Fetanet
5-Ismet
En dat laatste voorkomt dat.
mvrgr,
kan deze discussie trouwens in vragen over de Islam?
quote:De sana'a manuscripten gevonden in Jemen suggereren wel degelijk anders. Ook de aanwezigheid van de Qira'at geeft natuurlijk aan dat er wel degelijk minieme verschillen zijn in vocalisatie en medeklinkers die op hun beurt de betekenis lichtelijk veranderen.Op donderdag 24 april 2008 15:13 schreef Super7fighter het volgende:
Er zijn geen verschillen, ook geen minieme verschillen. Dat is lariekoek. Het feit dat soennieten en sjieten dezelfde Koran hanteren, terwijl zij al vroeg in het Islamtijdperk tot splitsing kwamen, is al een sterke indicatie dat de Koran al vanaf het begin al aan dezelfde is gebleven.
quote:Vertaling?Op donderdag 24 april 2008 15:27 schreef kazakx het volgende:
[..]
Handig om de 5 eigenschappen van profeten op te sommen:
1-Sidk
2-Emanet
3-Teblig
4-Fetanet
5-Ismet
En dat laatste voorkomt dat.
mvrgr,
quote:Dat verschil in vocalisatie is er niet, omdat het geschreven is in 1 dialect van de Arabieren. Die van de Quraish.Op donderdag 24 april 2008 15:27 schreef Iblis het volgende:
[..]
De sana'a manuscripten gevonden in Jemen suggereren wel degelijk anders. Ook de aanwezigheid van de Qira'at geeft natuurlijk aan dat er wel degelijk minieme verschillen zijn in vocalisatie en medeklinkers die op hun beurt de betekenis lichtelijk veranderen.
(verbeter me breoders als ik het fout heb)
quote:Moejadids dan? Moejadids als Imam Hanafi volgens een stroming en een Kathir volgens anderen hebben veel meer aan jouw geloof toegevoegd dan een Wahsi.Op donderdag 24 april 2008 15:27 schreef Burakius het volgende:
Ik had het ook over mensen die na de Sahabi's kwamen met uitzondering van Mahdi. Ik doelde op a'liems etc. die niet 'hoger kunnen zijn dan Sahabi's.
quote:Good luckOver die rij valt nog te discusseren, maar dat zal betekenen dat ik even de boeken weer in moet duiken.
quote:TS has spoken.Op donderdag 24 april 2008 15:27 schreef kazakx het volgende:
kan deze discussie trouwens in vragen over de Islam?
quote:Hij heeft wel gelijk hoor. Ik heb mij een tijdje geleden besloten om mij in de Islam te verdiepen, en heb sinsdien wekelijk een paar uurtje discussie/es met een Iman/Ustad.Op donderdag 24 april 2008 15:22 schreef kazakx het volgende:
[..]
Nu zeg je wel hele gekke dingen Magni.
Het was hij die mij uitlegde dat de Profeet ook slechts een normale man was die fouten maakte. Dit beargumenteerde hij met een bepaalde soera. Ik weet niet meer welke het is maar het ging ongeveer zo:
Mohammed heeft zit ergens te praten. Er komt een blinde man bij hem om hem wat te vragen. Mohammed wil de man antwoord geven, maar op het moment dat hij dat wil doen komt er een 'belangrijke man' oid aanlopen die volledig in het wit is gekleed. Vervolgens fronst de Profeet naar de blinde man en besluit met de in het wit geklede man te gaan praten.
Later vertelt Allah dat hij hier een fout heeft gemaakt om de arme, blinde man te negeren en wordt het duidelijk de de in het wit geklede man Allah was die hem wilde testen.
let op, dit is wat ik mij er van kan herinneren, en zeker niet de letterlijke tekst, maar dit was de boodschap in ieder geval.
quote:Op donderdag 24 april 2008 15:22 schreef kazakx het volgende:
[..]
Nu zeg je wel hele gekke dingen Magni.
quote:Vooral de laatste zin is erg van belang. Voor ons.80:1 Hij (de profeet) fronste (zijn voorhoofd) en wendde zich af. 2 Omdat er een blinde man tot hem kwam. 3 (Mens) wat weet gij? Misschien wilde hij zich laten louteren. 4 Of hij kon om raad komen, en die raad zou hem van nut kunnen zijn. 5 Maar aan hem, die onverschillig is 6 Schenkt gij uw aandacht, 7 Hoewel gij er niet voor aansprakelijk zijt als hij zich niet loutert. 8 Maar hij die zich tot u haast, 9 En Allah vreest, 10 Voor hem zijt gij onverschillig. 11 Neen! Voorwaar, het is een vermaning. 12 Dus, wie het wil, laat hem er lering uit trekken.
quote:Ja deze ken ik ook, maar dit is dus niet een fout. Let op. Het woordje fout is niet van toepassing hier. Dit is iets wat voorbestemd is. Muhammad (vzmh) MOEST die fout maken. Zodat wij er lering uit kunnen trekken.Op donderdag 24 april 2008 15:36 schreef -Jay-20- het volgende:
[..]
Hij heeft wel gelijk hoor. Ik heb mij een tijdje geleden besloten om mij in de Islam te verdiepen, en heb sinsdien wekelijk een paar uurtje discussie/es met een Iman/Ustad.
Het was hij die mij uitlegde dat de Profeet ook slechts een normale man was die fouten maakte. Dit beargumenteerde hij met een bepaalde soera. Ik weet niet meer welke het is maar het ging ongeveer zo:
Mohammed heeft zit ergens te praten. Er komt een blinde man bij hem om hem wat te vragen. Mohammed wil de man antwoord geven, maar op het moment dat hij dat wil doen komt er een 'belangrijke man' oid aanlopen die volledig in het wit is gekleed. Vervolgens fronst de Profeet naar de blinde man en besluit met de in het wit geklede man te gaan praten.
Later vertelt Allah dat hij hier een fout heeft gemaakt om de arme, blinde man te negeren en wordt het duidelijk de de in het wit geklede man Allah was die hem wilde testen.
let op, dit is wat ik mij er van kan herinneren, maar en zeker niet de letterlijke tekst, maar dit was de boodschap in ieder geval.
quote:Ok maar dan is het een kwestie van hoe je fouten definieerd. Als zondigen = fouten dan klopt dat inderdaad niet.Op donderdag 24 april 2008 15:37 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
[..]
Vooral de laatste zin is erg van belang. Voor ons.
quote:Ik kan me niet herinneren dat ik heb gezegd dat de Profeet (vzmh) gezondigd heeft.Op donderdag 24 april 2008 15:40 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ok maar dan is het een kwestie van hoe je fouten definieerd. Als zondigen = fouten dan klopt dat inderdaad niet.
quote:Dat is jouw persoonlijke interpretatie, maar niet die van mij (en vele met mij overigens). Naar mijn idee is het vrij naief om er vanuit te gaan dat Mohammed (en de andere profeten) wel mens waren, maar geen fouten maakten.Op donderdag 24 april 2008 15:38 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ja deze ken ik ook, maar dit is dus niet een fout. Let op. Het woordje fout is niet van toepassing hier. Dit is iets wat voorbestemd is. Muhammad (vzmh) MOEST die fout maken. Zodat wij er lering uit kunnen trekken.
quote:Dus is het een fout.Op donderdag 24 april 2008 15:38 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ja deze ken ik ook, maar dit is dus niet een fout. Let op. Het woordje fout is niet van toepassing hier. Dit is iets wat voorbestemd is. Muhammad (vzmh) MOEST die fout maken. Zodat wij er lering uit kunnen trekken.
quote:Wees je wel voorzichting in een discussie met verlangens een gelijk te behalen.
quote:Als dat zo was, dan was het een zonde. en aangezien een profeet geen zonde kan maken was het geen fout.
quote:Nee, een fout is geen zonde, als jij perongeluk eet me het vasten is dat een fout, geen zonde.Op donderdag 24 april 2008 15:45 schreef Burakius het volgende:
[..]
Als dat zo was, dan was het een zonde. en aangezien een profeet geen zonde kan maken was het geen fout.
quote:De blinde man negeren is een zonde. Helemaal als je profeet bent. Moet je je eens indenken...Op donderdag 24 april 2008 15:46 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee, een fout is geen zonde, als jij perongeluk eet me het vasten is dat een fout, geen zonde.
quote:De Koran is geopenbaard is zeven leeswijzen. De vorm verschilde weliswaar, maar de betekenis was steeds een en dezelfde.Op donderdag 24 april 2008 15:27 schreef Iblis het volgende:
[..]
De sana'a manuscripten gevonden in Jemen suggereren wel degelijk anders. Ook de aanwezigheid van de Qira'at geeft natuurlijk aan dat er wel degelijk minieme verschillen zijn in vocalisatie en medeklinkers die op hun beurt de betekenis lichtelijk veranderen.
Een voorbeeld hiervan in de verschillende manieren waarop je in het Arabisch iemand kan verzoeken om nader bij te komen: halumma!, aqbil! ta'ala!, adjdjil, asr, qasdi, nahwi! De betekenis van de zeven verschillend woordvormen is een en dezelfde, namelijk : Kom hier.
Tijdens het kalifaat van Uthman verenigde de Islamitische natie op een enkele woordvorm om een eind te maken aan de onenigheid. De zegswijze van de Quraish werd opgenomen in de codex. De Koran was immers in hun taal geopenbaard.
quote:Was het wel bewust negeren, of als in ik kom zo bij je, Mohammed was zo diep in verlangen om de Islam te verspreiden dat hij naar de rijkeren ging zodat anderen hun voorbeeld gingen nemen als de rijkeren zich bekeerden, als dan er tussen een blinde man komt terwijl de profeet bezig is met Dawa weet ik niet of je dat een fout kunt noemen.Op donderdag 24 april 2008 15:46 schreef Burakius het volgende:
[..]
De blinde man negeren is een zonde. Helemaal als je profeet bent. Moet je je eens indenken...
quote:Klopt. Ik ben het eens met het feit de Profeten geen zonden begaan, maar als je denkt dat ze totaal geen fouten maken ondanks het feit dat het ook gewoon mensen zijn ben je wat mij betreft toch wel naief bezig.Op donderdag 24 april 2008 15:46 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee, een fout is geen zonde, als jij perongeluk eet me het vasten is dat een fout, geen zonde.
quote:Laat ik je een logische vraag stellen, wie bepaalt wat een fout is? Jij , ik of de Koran?Op donderdag 24 april 2008 15:48 schreef -Jay-20- het volgende:
[..]
Klopt. Ik ben het eens met het feit de Profeten geen zonden begaan, maar als je denkt dat ze totaal geen fouten maken ondanks het feit dat het ook gewoon mensen zijn ben je wat mij betreft toch wel naief bezig.
quote:Dat zijn toch minieme verschillen – allicht niet in betekenis – maar wel in recitatie en schrijfwijze (en bijvoorbeeld vers-indeling). Hafs en warsh zijn niet identiek en afhankelijk van de regio worden er nog andere lezingen afgedrukt.Op donderdag 24 april 2008 15:48 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
De Koran is geopenbaard is zeven leeswijzen. De vorm verschilde weliswaar, maar de betekenis was steeds een en dezelfde.
Een voorbeeld hiervan in de verschillende manieren waarop je in het Arabisch iemand kan verzoeken om nader bij te komen: halumma!, aqbil! ta'ala!, adjdjil, asr, qasdi, nahwi! De betekenis van de zeven verschillend woordvormen is een en dezelfde, namelijk : Kom hier.
Tijdens het kalifaat van Uthman verenigde de Islamitische natie op een enkele woordvorm om een eind te maken aan de onenigheid. De zegswijze van de Quraish werd opgenomen in de codex. De Koran was immers in hun taal geopenbaard.
De rabbijnen hadden hun vragen gesteld, waarop de Profeet (vzmh) direct antwoordde: ''Ik zal morgen een antwoord op uw vragen geven.'' De Profeet (vzmh) had gehoopt dat de dag erna de engel Gabriël zou verschijnen, maar twee weken na de vragen van de rabbijnen was Gabriël nog steeds niet verschenen. De Quraish waren hierdoor erg blij geworden omdat ze dachten dat ze de Profeet (vzmh) hadden ontmaskerd. De Profeet van zijn kant was ook erg bedroefd en hij begon te twijfelen aan zichzelf. Hierop werd de volgende vers geopenbaard:
quote:Net als bij de vers met de blinde man is dit een terechtwijzing. Het zijn verzen waar wij lering uit moeten trekken.18:23 En zeg niet over iets: "Ik zal het morgen doen," 24 Zonder (er bij te zeggen): "Indien het Allah behaagt." En wanneer gij het vergeet, gedenk dan uw Heer en zeg: "Ik hoop, dat mijn Heer mij nog dichter dan thans naar de rechte weg zal leiden."
quote:Ik heb al eerder een post van je genegeerd in deze kwestie, maar je blijft maar aanhouden hé?Op donderdag 24 april 2008 15:27 schreef Iblis het volgende:
[..]
De sana'a manuscripten gevonden in Jemen suggereren wel degelijk anders. Ook de aanwezigheid van de Qira'at geeft natuurlijk aan dat er wel degelijk minieme verschillen zijn in vocalisatie en medeklinkers die op hun beurt de betekenis lichtelijk veranderen.
Moslim onderzoekers en theologen hebben al gereageerd op de vindingen in Yemen, kan me niet voorstellen dat je daar niet van op de hoogte bent.
quote:en"The important thing, thank God, is that these Yemeni Qur'anic fragments do not differ from those found in museums and libraries elsewhere, with the exception of details that do not touch the Qur'an itself, but are rather differences in the way words are spelled. This phenomenon is well-known, even in the Qur'an published in Cairo in which is written:
Ibrhim next to Ibrhm
Quran next to Qrn
Simahum next to Simhum
In the oldest Yemeni Qur'anic fragments, for example, the phenomenon of not writing the vowel alif is rather common."
quote:Prof. Azami
"This deflates the entire controversy, dusting away the webs of intrigue that were spun around Puin's discoveries and making them a topic unworthy of further speculation."
Bron: UK Islamic Academy, 2003 pp. 12
Dat er alternatieve schrijfwijzes voor de Koran zijn geweest is bekend in de moslimwereld sterker nog, zowel zowel niet-moslim als moslim halen dat al uit de moslimbronnen zonder archeologich onderzoek te hoeven verrichten. Wat een feit is dat Usman een commissie van geleerden en 'hafidheen' heeft verzameld, mensen die de Koran hebben opgesteld, verzameld en uit hun hoofd weten en om vervolgens fitna te vermijden alle afwijkende varianten van schrijfwijze van de Koran vernietigd en gestandariseerd. In de tussentijd heeft Arabische alfabet ook nog een revolutie gehad, de Koran die is nagelaten door Uthman de 3e kalief is identiek aan de Koran die we vandaag de dag hebben.
quote:Dat is een goede vraag inderdaad. Ik denk dat dat afhanelijk van de situatie is. Goed en fout definieer je in het algemeen naar de volgende citeria:Op donderdag 24 april 2008 15:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Laat ik je een logische vraag stellen, wie bepaalt wat een fout is? Jij , ik of de Koran?
Is de beslissing gebasseerd op de normen en waarden die uit de heilige geschriften naar voren komen? De belangrijkste richtlijn hiervoor is volgens mij 'doe een ander niet aan wat je je zelf niet aan zult doen'.
quote:Ya agie, 'fouten' , 'terechtwijzing' etc zijn allemaal woorden die wij er in stoppen, niet die we uit de Koran halen, in de Koran staat 'vermaning' een 'lering' etc, sterker nog in het arabisch staat er 'ine hadhza zakara' 'zakara' komt van 'zikr' wat letterlijk neerkomt op 'herinnering'.Op donderdag 24 april 2008 16:04 schreef TheMagnificent het volgende:
De Quraish hadden op een dag drie rabbijnen naar Mohammed (vzmh) gestuurd om hem te ontmaskeren. Steeds meer mensen bekeerden zich tot de Islam en de Quraish wilden dat de rabbijnen kritische vragen aan hem stelden zodat ze aan konden tonen dat hij een bedrieger was.
De rabbijnen hadden hun vragen gesteld, waarop de Profeet (vzmh) direct antwoordde: ''Ik zal morgen een antwoord op uw vragen geven.'' De Profeet (vzmh) had gehoopt dat de dag erna de engel Gabriël zou verschijnen, maar twee weken na de vragen van de rabbijnen was Gabriël nog steeds niet verschenen. De Quraish waren hierdoor erg blij geworden omdat ze dachten dat ze de Profeet (vzmh) hadden ontmaskerd. De Profeet van zijn kant was ook erg bedroefd en hij begon te twijfelen aan zichzelf. Hierop werd de volgende vers geopenbaard:
[..]
Net als bij de vers met de blinde man is dit een terechtwijzing. Het zijn verzen waar wij lering uit moeten trekken.
Blijft dat iemand die van zichzelf accepteert dat ze niet eens een fractie van Mohammeds kennis hebben hem uitmaken van het maken van fouten en dat vind ik iets wat krom.
quote:Een 'fout' wat in de Koran wordt aangegeven is universeel geldt voor elke moslim als een 'fout'. Vanuit theologisch oogpunt dus. Als Allah het geen fout noemt in zijn boek, maar wij wel dan is dat al niet meer standpunt van de Islam, maar onze persoonlijke interpretatie op basis van wat Allah heeft geopenbaard in zijn boek.Op donderdag 24 april 2008 16:11 schreef -Jay-20- het volgende:
[..]
Dat is een goede vraag inderdaad. Ik denk dat dat afhanelijk van de situatie is. Goed en fout definieer je in het algemeen naar de volgende citeria:
Is de beslissing gebasseerd op de normen en waarden die uit de heilige geschriften naar voren komen? De belangrijkste richtlijn hiervoor is volgens mij 'doe een ander niet aan wat je je zelf niet aan zult doen'.
quote:Agie, ik zeg ook niet dat deze ''fouten'' iets negatiefs zijn. Het zijn dingen waar wij lering uit moeten trekken. Denk je dat ik de Profeet (vzmh) ooit iets zou willen aanrekenen?Op donderdag 24 april 2008 16:13 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ya agie, 'fouten' , 'terechtwijzing' etc zijn allemaal woorden die wij er in stoppen, niet die we uit de Koran halen, in de Koran staat 'vermaning' een 'lering' etc, sterker nog in het arabisch staat er 'ine hadhza zakara' 'zakara' komt van 'zikr' wat letterlijk neerkomt op 'herinnering'.
Blijft dat iemand die van zichzelf accepteert dat ze niet eens een fractie van Mohammeds kennis hebben hem uitmaken van het maken van fouten en dat vind ik iets wat krom.
Je hebt gelijk dat ik het woord ''fout'' beter niet kan gebruiken als het zo niet in de Koran staat. Tawbah.
quote:En als ik mij niet vergis wilde de Profeet in eerste instantie nadat hij zijn eerste opebaring had ontvangen zelfmoord plegen omdat hij dacht dat hij gek werd. Zijn vrouw heeft hem vervolgens uitgelegd dat zijn openbaring van Allah kwam.Op donderdag 24 april 2008 16:04 schreef TheMagnificent het volgende:
De Quraish hadden op een dag drie rabbijnen naar Mohammed (vzmh) gestuurd om hem te ontmaskeren. Steeds meer mensen bekeerden zich tot de Islam en de Quraish wilden dat de rabbijnen kritische vragen aan hem stelden zodat ze aan konden tonen dat hij een bedrieger was.
De rabbijnen hadden hun vragen gesteld, waarop de Profeet (vzmh) direct antwoordde: ''Ik zal morgen een antwoord op uw vragen geven.'' De Profeet (vzmh) had gehoopt dat de dag erna de engel Gabriël zou verschijnen, maar twee weken na de vragen van de rabbijnen was Gabriël nog steeds niet verschenen. De Quraish waren hierdoor erg blij geworden omdat ze dachten dat ze de Profeet (vzmh) hadden ontmaskerd. De Profeet van zijn kant was ook erg bedroefd en hij begon te twijfelen aan zichzelf. Hierop werd de volgende vers geopenbaard:
[..]
Net als bij de vers met de blinde man is dit een terechtwijzing. Het zijn verzen waar wij lering uit moeten trekken.
quote:Zo zie ik dat ook inderdaad.Op donderdag 24 april 2008 16:17 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Agie, ik zeg ook niet dat deze ''fouten'' iets negatiefs zijn. Het zijn dingen waar wij lering uit moeten trekken. Denk je dat ik de Profeet (vzmh) ooit iets zo willen aanrekenen?
quote:Ik zeg ook niet dat je het negatief bedoeldOp donderdag 24 april 2008 16:17 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Agie, ik zeg ook niet dat deze ''fouten'' iets negatiefs zijn. Het zijn dingen waar wij lering uit moeten trekken. Denk je dat ik de Profeet (vzmh) ooit iets zou willen aanrekenen?
Je hebt gelijk dat ik het woord ''fout'' beter niet kan gebruiken als het zo niet in de Koran staat. Tawbah.
Maar iets schuiven op de Profeet op basis van woorden die niet in de Koran voorkomen zie ik als fout
quote:Kortom, er zijn minieme verschillen (of hoe wil je alternatieve schrijfwijzes anders noemen).Op donderdag 24 april 2008 16:09 schreef Triggershot het volgende:
Dat er alternatieve schrijfwijzes voor de Koran zijn geweest is bekend in de moslimwereld sterker nog, zowel zowel niet-moslim als moslim halen dat al uit de moslimbronnen zonder archeologich onderzoek te hoeven verrichten. Wat een feit is dat Usman een commissie van geleerden en 'hafidheen' heeft verzameld, mensen die de Koran hebben opgesteld, verzameld en uit hun hoofd weten en om vervolgens fitna te vermijden alle afwijkende varianten van schrijfwijze van de Koran vernietigd en gestandariseerd. In de tussentijd heeft Arabische alfabet ook nog een revolutie gehad, de Koran die is nagelaten door Uthman de 3e kalief is identiek aan de Koran die we vandaag de dag hebben.
quote:Ja, ik zei al Tawbah.Op donderdag 24 april 2008 16:25 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat je het negatief bedoeld
Maar iets schuiven op de Profeet op basis van woorden die niet in de Koran voorkomen zie ik als fout
Wrijf het er nou niet in.quote:Dat ben ik niet helemaal met je eens. De Koran (en de Bijbel en de Torah) zijn een richtlijn voor hoe wij een goed leven moeten leiden. Er worden bepaalde normen en waarden beschreven. Deze richtlijn kan je in iedere situatie tot in de eeuwigheid gebruiken om een goede keuze te maken bij iedere situatie. Het feit dat iets niet letterlijk in de Koran is beschreven betekent niet dat het volgens de Koran niet goed of fout zou kunnen zijn. Dat is te kort door de bocht. De Koran is immers een compleet (en tijdloos) werk.Op donderdag 24 april 2008 16:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een 'fout' wat in de Koran wordt aangegeven is universeel geldt voor elke moslim als een 'fout'. Vanuit theologisch oogpunt dus. Als Allah het geen fout noemt in zijn boek, maar wij wel dan is dat al niet meer standpunt van de Islam, maar onze persoonlijke interpretatie op basis van wat Allah heeft geopenbaard in zijn boek.
quote:Nee, dat was daar voor de regio correct, het zijn pas verschillen geworden nadat Arabische alfabet een revolutie onderging, zelfs al waren het dan al verschillen was het voor de regio correct en onder supervisie van geleerden. Dus wat s7 stelt is ondanks de Sanaa scripten nog steeds correct, sterker nog de Quran van Uthman is betrouwbaarder dan die van Sanaa omdat Uthman een Arabier van Quraish was en hij het zelf heeft samengesteld, door de profeet te zien, te luisteren en controleren, dialect van Yemen wijkt af van de originele Koran, het is niet een argument andersom.Op donderdag 24 april 2008 16:27 schreef Iblis het volgende:
[..]
Kortom, er zijn minieme verschillen (of hoe wil je alternatieve schrijfwijzes anders noemen).
quote:Misschien eerst handig voor je Jay om je in te lezen in wat Mutashabih en Mukham is en wat Nakhs is voor we in termen als letterlijk en tijdloos duiken.Op donderdag 24 april 2008 16:29 schreef -Jay-20- het volgende:
[..]
Dat ben ik niet helemaal met je eens. De Koran (en de Bijbel en de Torah) zijn een richtlijn voor hoe wij een goed leven moeten leiden. Er worden bepaalde normen en waarden beschreven. Deze richtlijn kan je in iedere situatie tot in de eeuwigheid gebruiken om een goede keuze te maken bij iedere situatie. Het feit dat iets niet letterlijk in de Koran is beschreven betekent niet dat het volgens de Koran niet goed of fout zou kunnen zijn. Dat is te kort door de bocht. De Koran is immers een compleet (en tijdloos) werk.
Muhkam & Mutashabih
www.geocities.com/~abdulwahid/muslimarticles/ayats.html
quote:Ik ken de definities van Muhkam & Mutashabih al prima. Hier heb ik overigens ook mijn vraagtekens bij aangezien de criteria voor wat Muhkam en wat Mutashabih weer iets subjectiefs is wat van 'de mens' komt en daardoor wat mij betreft zeker niet een bepaald gegeven is, maar dat terzijde...Op donderdag 24 april 2008 16:38 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Misschien eerst handig voor je Jay om je in te lezen in wat Mutashabih en Mukham is en wat Nakhs is voor we in termen als letterlijk en tijdloos duiken.
Muhkam & Mutashabih
www.geocities.com/~abdulwahid/muslimarticles/ayats.html
Echter heeft dit verder niets met mijn stelling te maken dat in de Koran bepaalde normen en waarden worden beschreven (zij het in Muhkam of Mutashabih verzen) waaruit wij goed en een fout kunnen definieren.
quote:Als je prima bent ingelezen in de termen, lees niet alleen definitie kennen, maar ook een fatsoenlijke inlezing in hoe en wat weet je ook dat de beoordeling van de verzen en aanwezigheid van het benaderen van de verzen volgens Muhkam en mutashabih door de koran wordt bevolen.Op donderdag 24 april 2008 16:48 schreef -Jay-20- het volgende:
[..]
Ik ken de definities van Muhkam & Mutashabih al prima. Hier heb ik overigens ook mijn vraagtekens bij aangezien de criteria voor wat Muhkam en wat Mutashabih weer iets subjectiefs is wat van 'de mens' komt en daardoor wat mij betreft zeker niet een bepaald gegeven is, maar dat terzijde...
quote:Aan de ene kant val je het subjectief benaderen van Koranstudies aan en aan de andere kant zeg je dat de Koran duidelijk is geweest in het defineren van goed en kwaad?Echter heeft dit verder niets met mijn stelling te maken dat in de Koran bepaalde normen en waarden worden beschreven (zij het in Muhkam of Mutashabih verzen) waaruit wij goed en een fout kunnen definieren.
Als de Koran spreekt over een 'vermaning' zoals het in het Nederlands vertaald is en jij maakt er 'fout' van, dan is dat jouw beleving van de Koran, niet de Islamitische uitleg hiervan.
quote:Het moet ook absoluut niet totaal vermijden worden alleen omdat de beoordeling subjectief is. Ik zeg alleen dat ik persoonlijk mijn vraagtekens zet bij de betrouwbaarheid ervan (En dus de waarde die we er aan moeten hechten).Op donderdag 24 april 2008 16:52 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als je prima bent ingelezen in de termen, lees niet alleen definitie kennen, maar ook een fatsoenlijke inlezing in hoe en wat weet je ook dat de beoordeling van de verzen en aanwezigheid van het benaderen van de verzen volgens Muhkam en mutashabih door de koran wordt bevolen.
quote:Ik val niet de subjectiviteit van Koranstudies aan, en ik zeg al helemaal niets negatiefs over de Koran zelf. Iedereen moet zijn eigen interpretatie uit de Koran halen. Het probleem is alleen dat bepaalde groeperingen hun eigen (subjectieve) interpretatie als waarheid en wet willen verkopen, en daar heb ik probleem mee aangezien dat volgens de Koran verboden is. Door de jaren heen zijn mensen de Hadith bijvoorbeeld net zoveel waarde gaan toekennen als de Koran zelf. Mensen beoordelen nu wat goed en wat fout is gebasseerd op de subjectieve verslagen en interpretaties van de 'imperfecte' mens. Een goed voorbeeld is het dragen van de Hijab/Burqa. Dit staat nergens in de Koran beschreven, maar omdat het in de Hadith staat zien bepaalde Moslims dat als hun verplichting. Terwijl de waarheid is dat dit iets is dat uit de Arabische cultuur voortkomt en volledig buiten de boodschap van Allah valt.Aan de ene kant val je het subjectief benaderen van Koranstudies aan en aan de andere kant zeg je dat de Koran duidelijk is geweest in het defineren van goed en kwaad?
Mijn punt is dat je er wat bereft de termen goed en fout weldegelijk een definitie uit kan halen gebaseerd op de Normen en waarden die in de Koran beschreven staan, en dus niet uit andere bronnen die uit cultuur, politiek climaat, etc voortkomen.
quote:Okay, ik zie je punt hier...Als de Koran spreekt over een 'vermaning' zoals het in het Nederlands vertaald is en jij maakt er 'fout' van, dan is dat jouw beleving van de Koran, niet de Islamitische uitleg hiervan.
[ Bericht 2% gewijzigd door -Jay-20- op 24-04-2008 17:33:50 ]
quote:Hoezo subjectief? Vanuit beoordeling van de Quran wellicht, maar formule om de twee vormen van de Koran te herkennen komt in de Koran zelf voor zodat dat men behoefte heeft aan menselijke beoordeling, het is niet aan de mens om het een en ander iets anders te noemen.Op donderdag 24 april 2008 17:23 schreef -Jay-20- het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat het totaal vermijid moet worden aangezien de beoordeling subjectief is, ik zeg alleen dat ik mijn vraagtekens zet bij de betrouwbaarheid ervan (En dus de waarde die we er aan moeten hechten).
quote:Iedereen hanteert zijn eigen denkwijze of interpretatie van de Koran als de waarheid, gezien niemand een incorrecte of een valse aanname bewust als waarheid gaat aan nemen als het aankomt op de Islam of wat de Koran zegt, of welke regeringsvorm / geloofsbelijdenis dan ook. Je kunt niet de Koran volgen zonder de hadith te volgen, gezien je volgens de Koran Mohammed moet volgen als goede voorbeeld, als je dit niet doet ben je pas subjectief bezig en selectief aan het shoppen in Islamitische bronnen en volgens je eigen interpretatie in plaats van die van Mohammed. Het is verboden volgens de Koran om Mohammed en zijn Soenah niet te volgen.Ik val niet de subjectiviteit van Koranstudies aan, en ik zeg al helemaal niets negatiefs over de Koran zelf. Iedereen moet zijn eigen interpretatie uit de Koran halen. Het probleem is alleen dat bepaalde groeperingen hun eigen (subjectieve) interpretatie als waarheid en wet willen verkopen, en daar heb ik probleem mee aangezien dat volgens de Koran verboden is. Door de jaren heen zijn mensen de Hadith bijvoorbeeld net zoveel waarde gaan toekennen als de Koran zelf. Mensen beoordelen nu wat goed en wat fout is gebasseerd op de subjectieve verslagen en interpretaties van de 'inperfecte' mens. Een goed voorbeeld is het dragen van de Hijab/Burqa. Dit staat nergens in de Koran beschreven, maar omdat het in de Hadith staat zien bepaalde Moslims dat als hun verplichting. Terwijl de waarheid is dat dit iets is dat uit de Arabische cultuur voortkomt en volledig buiten de boodschap van Allah valt.
Een hadith is een uitbreiding op de Koran, een onmisbare, want in de Hadith staat namelijk hoe je moet bidden, hoeveel maal je moet buigen, opstaan etc, zulke voornamelijk praktisch gerichte rituelen zal je in de Koran alleen als bevestiging zien, dat ze in de Islam horen, niet hoe je ze moet verrichten, zo hetzelfde met al-hidjab, in de Koran staat dat een vrouw haar schoonheid moet bedekken, en de hadith legt uit hoe en wat ze moet bedekken voor wie en wanneer, iedereen die zegt dat het niet moet, die ziet zijn mening gelijk aan die van Mohammed en dat vind ik erger - neutraal gezien - dan de Hadith gelijk te stellen aan de Koran, omdat Mohammed beide zelf mondeling heeft overgeleverd en uitgelegd aan de moslims. Het verwerpen wat Mohammed heeft bevolen is juist tegen de Koran, als er hadith staan waarom Mohammed iets aanraadt is er nog ruimte voor discussie, maar als Mohammed het beveelt en je doet het niet dan ben je in opstand tegen Allah en dat is dus wel op hetzelfde niveau als Koefr, of je gaat verzen negeren waarin Allah tot 20 maal oproept de profeet te volgen en te nemen wat hij je leert / geeft.
quote:Hoe ga je die normen en waarden uit die cultuur, tijd en plaats beoordelen zonder extra informatie uit de hadiths? En nee dat kan je niet, want geen theoloog in de moslimgeschiedenis heeft ooit durven te claimen dat Mohammed fouten maakte op basis van die verzen in de Koran, je zult altijd dingen horen als , vermaning, corrigeren, herinneren' etc, maar het woordje fout zoals het in de Koran bekend is als 'ghata' kom je niet tegen, noch kan jij mij 1 geleerde onder de Salafi Saliheen, Sahaba, Tabieen, Ahle Sunnah of Ahla Shai aanwijzen die dit ooit heeft geclaimd, misschien wat mensen van de Ahmaddiya en orientalisten, maar hoe de Islamitische ummah naar hun kijkt is bekend.Mijn punt is dat je er wat bereft de termen goed en fout weldegelijk een definitie uit kan halen gebaseerd op de Normen en waarden die in de Koran beschreven staan, en dus niet uit andere bronnen die uit cultuur, politiek climaat, etc voortkomen.
quote:Akhi ik denk dat je bij deze link wel even moet vermelden dat dit wel verschilt van hoe Salafis (in ieder geval geleerden als Uthaymeen, Ibn Taymiyya (ra) en denk ook huidige als Fawzaan) dit zien, dat zou veel 'problemen' voorkomen namelijk op gebied van 'theologisch discussies'.Op donderdag 24 april 2008 16:38 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Misschien eerst handig voor je Jay om je in te lezen in wat Mutashabih en Mukham is en wat Nakhs is voor we in termen als letterlijk en tijdloos duiken.
Muhkam & Mutashabih
www.geocities.com/~abdulwahid/muslimarticles/ayats.html
Ik wil hiermee niets aan het artikel afdoen en vind het zeer duidelijk uitgelegd overigens.
quote:Zou je dit kunnen verduidelijken?Op donderdag 24 april 2008 17:23 schreef -Jay-20- het volgende:
[..]
Het moet ook absoluut niet totaal vermijden worden alleen omdat de beoordeling subjectief is. Ik zeg alleen dat ik persoonlijk mijn vraagtekens zet bij de betrouwbaarheid ervan (En dus de waarde die we er aan moeten hechten).
[..]
Waar zet jij je vraagtekens daarbij en waarom, als ik vragen mag natuurlijk.
Ik denk namelijk dat deze mu7kam en mutashabihaat verzen zeer zorgvuldig zijn ingedeeld in vroeg-Islamitische periode en volgens hun taalbegrip, wat heel belangrijk is aangezien elke taal onderhevig is aan veranderingen en dus ook begrip daarvan (i.e. interpretatie).
quote:Je hebt gelijk agie, maar in algemene Koran verkenningsonderwerpen blijf ik me liever beperken tot de traditionele 4 a-imah van Ahla sunnah, Albani, Uthaymeen en Taymiyya ra is denk ik beter aan te kaarten als je het over 'modernere' visies in traditionele kringen hebt of diepere discussies, maar kan je geen ongelijk geven.Op donderdag 24 april 2008 23:36 schreef Alulu het volgende:
[..]
Akhi ik denk dat je bij deze link wel even moet vermelden dat dit wel verschilt van hoe Salafis (in ieder geval geleerden als Uthaymeen, Ibn Taymiyya (ra) en denk ook huidige als Fawzaan) dit zien, dat zou veel 'problemen' voorkomen namelijk op gebied van 'theologisch discussies'.
Ik wil hiermee niets aan het artikel afdoen en vind het zeer duidelijk uitgelegd overigens.
quote:Op donderdag 24 april 2008 23:39 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je hebt gelijk agie, maar in algemene Koran verkenningsonderwerpen blijf ik me liever beperken tot de traditionele 4 a-imah van Ahla sunnah, Albani, Uthaymeen en Taymiyya ra is denk ik beter aan te kaarten als je het over 'modernere' visies in traditionele kringen hebt of diepere discussies, maar kan je geen ongelijk geven.
Onze visie komt hierin wel overeen merk ik.Het is gewoon handig voor meelezenden en Jay-e, indien hij dat nog niet wist natuurlijk, te weten dat dit een belangrijk theologisch verschil is tussen de twee genoemde groepen en hoe zij de geschiedenis zien en interpreteren. Dat bespaart veel moeite namelijk kan ik uit ervaring zeggen
, omdat beiden wel een absolute claim leggen op de term Ahl as-Sunnah en Salaf, en daar dus al 'verhitte debatten' ontstaan.quote:Klopt, is handig jaOp donderdag 24 april 2008 23:47 schreef Alulu het volgende:
[..]
Het is gewoon handig voor meelezenden en Jay-e, indien hij dat nog niet wist natuurlijk, te weten dat dit een belangrijk theologisch verschil is tussen de twee genoemde groepen en hoe zij de geschiedenis zien en interpreteren. Dat bespaart veel moeite namelijk kan ik uit ervaring zeggen
Maar weetje, ik heb echt weinig gelezen over / van latere moedjtahids van Koran en Tafsir. Dus kan daar nie echt over mee praten, vooral nie van de Salaf zoals Uthaymiyeen een, alles wat ik over hem gelezen was dat hij werd gequote of ging over hem, vrij weinig van hun gelezen
quote:Ik ben nu een zeer lange tijd bezig met de Koran uit het hoofd te leren. Ik schrijf altijd een gedeelte uit de Koran over op een vel papier die ik makkelijk kan meenemen om het zo overal te kunnen leren onthouden. Weet je hoeveel fouten ik daarbij heb gemaakt op schrift? Ik heb zo vaak fouten gemaakt, die kan ik niet meer bijhouden. Ik heb daarbij honderden bladjes moeten verbranden of in water opgelost omdat ik fouten maakte tijdens het overschrijven. Stel nu dat ik ze zou hebben weggegooid in de prullenbak. Op een dag, tientallen of honderden jaren later, vindt iemand deze bladjes met verzen uit de Koran met mijn fouten erin? Betekent dit dat de Koran veranderd is? Nee. Het waren immers foute overschrijvingen, wat iedere moslim wel eens overkomt bij het overschrijven van de Koran.Op donderdag 24 april 2008 15:27 schreef Iblis het volgende:
[..]
De sana'a manuscripten gevonden in Jemen suggereren wel degelijk anders. Ook de aanwezigheid van de Qira'at geeft natuurlijk aan dat er wel degelijk minieme verschillen zijn in vocalisatie en medeklinkers die op hun beurt de betekenis lichtelijk veranderen.
Ik heb hier thuis een houten bord, uit mijn vaderland, waarop ik vroeger van mijn sheich (leraar) verzen moest overschrijven uit de Koran. Dat gebeurde met inkt. Als we een deel van de Koran hadden onthouden moesten we de tekst weer weggummen met een speciaal soort klei. Maar de inkt kreeg je nooit perfect weg, dus ook de fouten die je er op maakte bleven deels op de achtergrond staan. Zelfs op de houten bord die ik hier heb kan ik sommige fouten in mijn overschrijvingen, van ruim 25 jaar geleden, nog er op zien staan. Kan jij of die onderzoeker mij garanderen dat het niet om zulke fragmenten gaat, foute overschrijvingen?
Verder ben ik het eens met wat Triggershot al eerder hierover poste.
In de Koran heb je hoofdstuk 57 El-Hadid. Dit betekend ijzer. Hadid=ijzer.
Als we nu volgens de ebced calculatie het magische getal voor ijzer uitrekenen is dat (arabische letters):
hadid = Dal + Ya + Dal + Ha = 4 + 10 + 4 + 8 = 26
Dit is toevallig de atoomnummer van Ijzer.
El-Hadid ( de naam van het hoofdstuk, Het Ijzer) = Dal + Ya + Dal + Ha + Lam + Elif = 4 + 10 + 4 + 8 + 30 + 1 = 57
En dit is toevallig hoofdstuk 57
Tot dit punt is het alleen maar leuk dat dit in de Koran kan. Er zullen heus mensen zijn die zeggen dat je alles kan met getallen als je dat wilt. Misschien is dat ook wel zo. Maar dat dit ook met de Koran kan vind ik gewoon gaaf. Er zijn tal van boeken geschreven over dit soort ebced calculaties in de Koran. Vooral toekomst voorspellende versen kan je veel vinden, dus dat via de ebced calculatie je allerlei jaartallen krijgt e.d.waarin je de invloeden van die vers extra zal merken.
Nog even over Het Ijzer:
quote:Ijzer is een van de elementen die vermeld word in de Koran. Mede omdat het een cruciale rol speelt in deze tijd en beschaving, maar ook in het verleden heeft ijzer een belangrijke rol gespeelt.Hoofdstuk 57 vers 25:
...Wij hebben ijzer nedergezonden...
Deze vers die ik net noemde heeft het over nedergezonden. In het arabisch word dit woord ook gebruikt bij regendruppels dat uit de hemel komt vallen en lichtstralen die vanaf de zon komen. De boodschap van deze (deel)vers is daarom ook dat Ijzer vanuit de hemel is gekomen naar de aarde. Oftewel Ijzer komt van supernova explosies en kometen en meteoortjes.
En dit vind ik nogmaals wonderbaarlijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door kazakx op 29-04-2008 14:18:22 ]
quote:Op dinsdag 29 april 2008 14:02 schreef kazakx het volgende:
In de Koran heb je hoofdstuk 57 El-Hadid. Dit betekend ijzer. Hadid=ijzer.
Als we nu volgens de ebced calculatie het magische getal voor ijzer uitrekenen is dat (arabische letters):
hadid = Dal + Ya + Dal + Ha = 4 + 10 + 4 + 8 = 26
Dit is toevallig de atoomnummer van Ijzer.
Wanneer komt de Islamversie van Ben Hobrink's Moderne wetenschap in de bijbel uit?
quote:Zeg a = 1, b = 2, ..., z = 26.Op dinsdag 29 april 2008 14:02 schreef kazakx het volgende:
In de Koran heb je hoofdstuk 57 El-Hadid. Dit betekend ijzer. Hadid=ijzer.
Als we nu volgens de ebced calculatie het magische getal voor ijzer uitrekenen is dat (arabische letters):
hadid = Dal + Ya + Dal + Ha = 4 + 10 + 4 + 8 = 26
Dit is toevallig de atoomnummer van Ijzer.
En dit vind ik nogmaals wonderbaarlijk.
Neem Hafnium: 8 + 1 + 6 + 14 + 9 + 21 + 13 = 72. En OMG! 72 is het atoomnummer van Hafnium! It's like magic!
En dat is niet alles! Neem Erbium, 5 + 18 + 2 + 9 + 21 + 13 = 68, en wat denk je??!111111ELEVENTY-ONE!!! 68 is het atoomnummer van Erbium!!1111
Nederlands is zo wonderbaarlijk!111
Is dit statistisch nu wonderbaarlijk te noemen? Nee.
quote:De ebced calculatie is van voor de Koran beste Iblis. Dat is het verschil met jou voorbeeld.Op dinsdag 29 april 2008 14:31 schreef Iblis het volgende:
[..]
Zeg a = 1, b = 2, ..., z = 26.
Neem Hafnium: 8 + 1 + 6 + 14 + 9 + 21 + 13 = 72. En OMG! 72 is het atoomnummer van Hafnium! It's like magic!
En dat is niet alles! Neem Erbium, 5 + 18 + 2 + 9 + 21 + 13 = 68, en wat denk je??!111111ELEVENTY-ONE!!! 68 is het atoomnummer van Erbium!!1111
Nederlands is zo wonderbaarlijk!111
Is dit statistisch nu wonderbaarlijk te noemen? Nee.
Jij kan het onzin vinden. Een moslim mag dit ook onzin vinden. Het is geen fundamentele Koran wetenschap maar leuk is het wel. Dat er boeken zijn geschreven hierover door best serieuze mensen vind ik alleen maar gaaf. Niks meer niks minder. Ik had dit trouwens in mijn post tussen de regels ook vermeld. Als je had gelezen tenminste.
quote:Wat is precies het fundamentele verschil?Op dinsdag 29 april 2008 14:56 schreef kazakx het volgende:
De ebced calculatie is van voor de Koran beste Iblis. Dat is het verschil met jou voorbeeld.
quote:Ik vind het zorgwekkend dat best serieuze mensen hier boeken over schrijven. Je kunt eens een grote woordenlijst Arabisch pakken, en alle woord-waarden uitrekenen van verschillende woorden volgens de ebced-calculatie methoden. Dan vind je een beperkte reeks mogelijke waarden, immers anagrammen hebben sowieso dezelfde waarden (vermoed ik, ik ben het Turks niet zo machtig), en sowieso is het maximum te berekenen doordat woorden een gelimiteerde lengte hebben.Jij kan het onzin vinden. Een moslim mag dit ook onzin vinden. Het is geen fundamentele Koran wetenschap maar leuk is het wel. Dat er boeken zijn geschreven hierover door best serieuze mensen vind ik alleen maar gaaf. Niks meer niks minder. Ik had dit trouwens in mijn post tussen de regels ook vermeld. Als je had gelezen tenminste.
Dan heb je b.v. een heleboel elementen, allicht dat goud en zilver ook voorkomen, evenals elementen, zoals water of zand (siliciumdioxide). Dan kun je van al die elementen tig eigenschappen opzoeken: atoomnummer (ofwel protonen in de kern) typisch atomair gewicht, kookpunt, smeltpunt, et cetera.
Dan kun je nog kiezen of je lidwoorden erbij neemt of niet, en dan uiteindelijk heb je een treffer: heeft dat enige statistische significantie vraag je je dan af?
Hier staan een aantal sites:
http://www.alargam.com/
http://forum.wslaat.com/f18/t894/
http://www.alquran-network.net/i3jaz/i3jaznummer.htm
En nog veel meer, het grappige is als je goed kijkt dan zie je dat ze een gemeenschappelijke oorspronkelijke bron hebben.
Als ik me goed herinner, was het ook zo dat als je het aantal keer telt dat 'water' in koran voorkomt en dit deelt door het aantal keren dat de woorden 'water' en 'aarde' , dan vind je de verhouding 66% en dat is de verhouding van water op aarde ( OF in menselijk lichaam..).
Ik vraag me af waarom dit een trend is geworden! zo ga je met koran toch niet om.
quote:Ik vraag me af hoe je dat in vredesnaam wonderbaarlijk kunt vinden als je met random voorbeelden dezelfde resultaten kunt verkrijgen.Op dinsdag 29 april 2008 14:02 schreef kazakx het volgende:
Nog even over Het Ijzer:
[..]
Ijzer is een van de elementen die vermeld word in de Koran. Mede omdat het een cruciale rol speelt in deze tijd en beschaving, maar ook in het verleden heeft ijzer een belangrijke rol gespeelt.
Deze vers die ik net noemde heeft het over nedergezonden. In het arabisch word dit woord ook gebruikt bij regendruppels dat uit de hemel komt vallen en lichtstralen die vanaf de zon komen. De boodschap van deze (deel)vers is daarom ook dat Ijzer vanuit de hemel is gekomen naar de aarde. Oftewel Ijzer komt van supernova explosies en kometen en meteoortjes.
En dit vind ik nogmaals wonderbaarlijk.
quote:Mooi man.Op dinsdag 29 april 2008 14:02 schreef kazakx het volgende:
De verschillende letters van het arabische alfabet komen overeen met verschillende cijfers. Door bijvoorbeeld deze cijfers van een bepaald woord of vers op te tellen kom je tot magische getallen wat een bepaalde boodschap van de Koran weergeeft. Deze wetenschap van de Koran word ook wel de 'ebced calculatie' genoemd. Voor de cijfer-letter combinaties kan je deze site raadplegen
In de Koran heb je hoofdstuk 57 El-Hadid. Dit betekend ijzer. Hadid=ijzer.
Als we nu volgens de ebced calculatie het magische getal voor ijzer uitrekenen is dat (arabische letters):
hadid = Dal + Ya + Dal + Ha = 4 + 10 + 4 + 8 = 26
Dit is toevallig de atoomnummer van Ijzer.
El-Hadid ( de naam van het hoofdstuk, Het Ijzer) = Dal + Ya + Dal + Ha + Lam + Elif = 4 + 10 + 4 + 8 + 30 + 1 = 57
En dit is toevallig hoofdstuk 57
Tot dit punt is het alleen maar leuk dat dit in de Koran kan. Er zullen heus mensen zijn die zeggen dat je alles kan met getallen als je dat wilt. Misschien is dat ook wel zo. Maar dat dit ook met de Koran kan vind ik gewoon gaaf. Er zijn tal van boeken geschreven over dit soort ebced calculaties in de Koran. Vooral toekomst voorspellende versen kan je veel vinden, dus dat via de ebced calculatie je allerlei jaartallen krijgt e.d.waarin je de invloeden van die vers extra zal merken.
Nog even over Het Ijzer:
[..]
Ijzer is een van de elementen die vermeld word in de Koran. Mede omdat het een cruciale rol speelt in deze tijd en beschaving, maar ook in het verleden heeft ijzer een belangrijke rol gespeelt.
Deze vers die ik net noemde heeft het over nedergezonden. In het arabisch word dit woord ook gebruikt bij regendruppels dat uit de hemel komt vallen en lichtstralen die vanaf de zon komen. De boodschap van deze (deel)vers is daarom ook dat Ijzer vanuit de hemel is gekomen naar de aarde. Oftewel Ijzer komt van supernova explosies en kometen en meteoortjes.
En dit vind ik nogmaals wonderbaarlijk.
quote:Het wonderbaarlijke vond ik dat laatste stukje over de oorsprong van ijzer op de aarde.Op dinsdag 29 april 2008 18:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik vraag me af hoe je dat in vredesnaam wonderbaarlijk kunt vinden als je met random voorbeelden dezelfde resultaten kunt verkrijgen.
De ebced calculatie vond ik alleen maar gaaf.
Verschilletje dus...
quote:Op dinsdag 29 april 2008 15:09 schreef Iblis het volgende:
..
Ik vind het zorgwekkend dat best serieuze mensen hier boeken over schrijven.
...
Waar maak jij je druk om? Je gelooft niet in eens in een God laat staan dat jij gelooft dat de Koran het woord van God is.Voor de rest van mijn verhaal, mag je de ebced voorbeeld met een korreltje zout nemen. Ik vond het een leuk voorbeeld. Of zie het aan als entertainment. Gaaf, blitz etc.. Geen waardeoordelen aan hechten dus.
quote:Heer neerzenden is een concept dat je in tal van religies ziet. De 10 geboden worden door God neergezonden in de Bijbel, in de Griekse mythologie zie je dat het vuur door Prometheus vanuit de hemelen naar de aarde gebracht wordt. En zo zijn er tal van mythen waarin de Goden de mensen iets schenken. Ik denk dat dat een wat plausibeler verklaring is dan jouw verklaring.Op dinsdag 29 april 2008 20:14 schreef kazakx het volgende:
[..]
Het wonderbaarlijke vond ik dat laatste stukje over de oorsprong van ijzer op de aarde.
De ebced calculatie vond ik alleen maar gaaf.
Verschilletje dus...
IJzer als materiaal voor wapens en werktuigen was natuurlijk ontzettend belangrijk.
quote:Soort-gelijke grappen zijn met de Bible-code gedaan, en er zijn mensen die dit zeer serieus nemen. Ik kan me daar altijd een beetje over verbazen, aangezien het toeval hier een ontzettend grote rol in speelt (wat dat betreft is evolutietheorie er nog heilig bijOp dinsdag 29 april 2008 20:28 schreef kazakx het volgende:
[..]
).quote:Okay, dan mag je van mij overal patronen in zoeken waar je maar wilt, van mijn part ga je Ramsey-theorie doen.Voor de rest van mijn verhaal, mag je de ebced voorbeeld met een korreltje zout nemen. Ik vond het een leuk voorbeeld. Of zie het aan als entertainment. Gaaf, blitz etc.. Geen waardeoordelen aan hechten dus.
quote:Elke vers in de Koran heeft meerdere lagen van betekenissen. Wat jij vertelt is ook deels waar. Dus zeer merkbare geschenken en giften van God worden ook met 'enzelna' weergegeven. Bijvoorbeeld dieren als kamelen en schapen. Dit heeft deels te maken vanwege 'leven'. Leven is een van de directe wonderen van God. Er zit geen tussenlaag tussen het creeeren van leven en God. Bij de dood is dat wel. Omdat bijvoorbeeld de dood een negatieve lading heeft bij mensen heeft God deze taak gedelegeerd aan de doodsengel Azrael. Toen Azrael vroeg aan God dat levende wezens vanwege deze negatieve imago hem niet zouden lief hebben, heeft God gezegd dat hij nog een tussenlaag zou creeeren zoals oorzaken als ziektes en ongelukken e.d.Op dinsdag 29 april 2008 20:50 schreef Iblis het volgende:
[..]
Heer neerzenden is een concept dat je in tal van religies ziet. De 10 geboden worden door God neergezonden in de Bijbel, in de Griekse mythologie zie je dat het vuur door Prometheus vanuit de hemelen naar de aarde gebracht wordt. En zo zijn er tal van mythen waarin de Goden de mensen iets schenken. Ik denk dat dat een wat plausibeler verklaring is dan jouw verklaring.
IJzer als materiaal voor wapens en werktuigen was natuurlijk ontzettend belangrijk.
Dat de Koran meerdere lagen van betekenissen heeft is een van de wonderlijke kanten van de Koran. De ene betekenis staat niet in de weg van andere betekenissen. Het is en-en, niet of-of.
Daarom is 'enzelna' bij iets materieels als ijzer uniek te noemen in de Koran en behelst het ook de betekenis wat ik aanhaalde in de vorige posts.
[ Bericht 0% gewijzigd door kazakx op 29-04-2008 21:36:26 ]
19-MERYEM
64- "(Cebrail dedi ki: Ey Muhammed!) "Biz senin Rabbinin emri olmadıkça inmeyiz. Önümüzdeki ve ardımızdaki (bütün geçmiş ve gelecek şeyler) ve bunların arasındakiler hep O'nundur. Rabbin de (seni) unutmuş değildir?"
En volgens mij was er een duidelijkere vers waarin het expliciet stond, maar ik kan het niet vinden :/
20-TAHA
15- Çünkü kıyamet muhakkak gelecektir. Onun vaktini gizli tutuyorum ki, herkes yaptığının karşılığını görsün.
quote:http://www.harunyahya.com/nl/sectie/boeken/evolutieleer01.phpOp dinsdag 29 april 2008 14:06 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wanneer komt de Islamversie van Ben Hobrink's Moderne wetenschap in de bijbel uit?
Hier een voorbeeld. Zo zullen er nog wel meer boeken zijn. Wel interessant om te lezen.
Echt creationistische troep.
quote:Argumenten zijn welkom.Op dinsdag 29 april 2008 22:57 schreef Scaurus het volgende:
Harun Yahya
Echt creationistische troep.
quote:Weerlegt? Waar staat dat?Op dinsdag 29 april 2008 23:09 schreef Scaurus het volgende:
Ik begin er niet eens aan. Yahya heeft zijn argumenten veelal uit Amerikaanse creationistische literatuur overgenomen. Deze argumenten zijn allang weerlegt door wetenschappers.
quote:Wat een lage, vileine literatuur. De kaart ‘Darwinisme leidde tot facisme’ is al vaak gespeeld, en is m.i. een heel onoprechte. Onlangs heeft Weikart (Fellow van het Discovery instituut) ook een boek hierover gepresenteerd. Het valt niet te ontkennen dat Hitler Darwinistische terminologie heeft geleend als rechtvaardiging voor zijn programma. Net zoals het moeilijk valt te ontkennen dat Bin Laden Islamitische theorie leent voor zijn programma, of Bush Christelijke.Op dinsdag 29 april 2008 22:54 schreef rutger05 het volgende:
[..]
http://www.harunyahya.com/nl/sectie/boeken/evolutieleer01.php
Hier een voorbeeld. Zo zullen er nog wel meer boeken zijn. Wel interessant om te lezen.
In zulke gevallen moet je je echter de vraag stellen: in hoeverre is deze theorie daadwerkelijk de motivering achter zijn daden, of gebruikt iemand zo'n theorie voor z'n eigen doeleinden. Als je naar de opkomst van het Nazisme en Fascisme kijkt, dan kun je niet om sociaal-economische omstandigheden heen, die volgens mij veel zwaarder wegen dan de evolutie-theorie, noch was dit de enige ideologie die Hitler aanhing (het was zelfs een niet zo grootte; naarnaast is Darwins theorie op zichzelf beschouwd a-moreel, als in, het laat zich niet uit over morele zaken: ze beschrijft, ze schrijft niet voor. De vraag of zonder evolutie-theorie Hitler niet ook gewoon z'n gang was gegaan moet waarschijnlijk met ‘ja’ beantwoord worden.
quote:Wat in dezen wel grappig is, is dat Amerikaanse wetenschappers het ‘moeilijker’ hebben, omdat het Bijbelse scheppingsverhaal veel explicieter is dan dat van de Koran. De Bijbel gaat bij de letterlijke lezing uit van een ouderdom van 6000 jaar van de aarde. De Koran is niet zo specifiek. Een artikel op salon gaat hier ook een beetje over (naast een wat algemener betoog over de verhouding Islam-wetenschap). Het grootste probleem dat veel Moslims hebben ligt met name bij de stelling van evolutiebiologen dat de mens en chimpanzee een gemeenschappelijke voorouder hebben. Dat gaat er niet goed in, maar dat de aarde 4 miljard jaar oud is, is verder niet zo problematisch.Op dinsdag 29 april 2008 23:09 schreef Scaurus het volgende:
Ik begin er niet eens aan. Yahya heeft zijn argumenten veelal uit Amerikaanse creationistische literatuur overgenomen. Deze argumenten zijn allang weerlegt door wetenschappers.
Het stuk suggereert overigens dat de creationisme-beweging met name in Turkije sterk is, omdat dat een van de weinige moslimlanden is waar evolutie überhaupt op school onderwezen wordt.
quote:In 1989 is de de evolutheorie uit het curriculum van het voortgezet onderwijs gehaald. Het word nog alleen genoemd als zijnde een van de drie of vier theoretische verklaring voor abiogenesis. Er word geen claim gedaan in biologie over creationisme of neo darwinisme,Op dinsdag 29 april 2008 23:46 schreef Iblis het volgende:
Het stuk suggereert overigens dat de creationisme-beweging met name in Turkije sterk is, omdat dat een van de weinige moslimlanden is waar evolutie überhaupt op school onderwezen wordt.
En nu weer ontopic aub
[ Bericht 0% gewijzigd door kazakx op 30-04-2008 02:26:20 ]
quote:ga ik zeker kopen!Op woensdag 9 april 2008 21:04 schreef kazakx het volgende:
Scaurus, nu je toch een begin hebt gemaakt, lees dan meteen een goede vertaling inclusief achtergronden. Dan snap je ook meteen de verhaallijn:
The Qur'an with Annotated Interpretation in Modern English
Het is een vertaling (geen tafsir) maar ook meteen met voetnoten en soms wat plattegronden (atlassen) om een beeld te vormen van die tijd. Tafsir is te veel van het goede voor een niet moslim aangezien het behoorlijk wat kan oplopen qua aantallen pagina's.
De meeste vertalingen zijn idd niet te volgen.
Zeg:
U is een termijn gesteld,
die gij niet voor een uur kunt vertragen, noch verhaasten (34:30)
Iedere ziel zal de dood smaken.
Maar wij stellen u door het kwade en het goede op de proef.
En tot Ons zult gij teruggebracht worden. (21:35).
O gij tot rust gekomen ziel,
Keer tevreden en gewillig tot uw Heer terug.
En treed toe tot de kring van Mijn dienaren.
En treed Mijn paradijs binnen (89:27-30)
Allah is the Light of the heavens and the earth. The Parable of His Light is as if there were a niche and within it a lamp: the lamp enclosed in glass: the glass as it were a brilliant star: lit from a blessed tree, an olive, neither of the east nor of the west, whose oil is well-nigh luminous, though fire scarce touched it: Light upon Light! Allah guides whom He will to His Light: Allah sets forth Parables for men: and Allah know all things. (24:35)
In dit poetische beeld van God is Hij lichtgevend, maar toch mysterieus.
quote:Ik hoop op meer bijdragen.
quote:Dat is jouw interpretatie. Wat er werkelijk gebeurd was dat Mohammed geen antwoorden had op de slimme vragen. Major fail dus, maar het word zo gedraaid alsof dat de bedoeling is en er word een wijsheid van gemaakt. Vervolgens besteed niemand meer aandacht aan het echte heugelijke feit: Mohammed stond met zijn mond vol tanden en kreeg geen hulp van "boven"Op donderdag 24 april 2008 16:04 schreef TheMagnificent het volgende:
De Quraish hadden op een dag drie rabbijnen naar Mohammed (vzmh) gestuurd om hem te ontmaskeren. Steeds meer mensen bekeerden zich tot de Islam en de Quraish wilden dat de rabbijnen kritische vragen aan hem stelden zodat ze aan konden tonen dat hij een bedrieger was.
De rabbijnen hadden hun vragen gesteld, waarop de Profeet (vzmh) direct antwoordde: ''Ik zal morgen een antwoord op uw vragen geven.'' De Profeet (vzmh) had gehoopt dat de dag erna de engel Gabriël zou verschijnen, maar twee weken na de vragen van de rabbijnen was Gabriël nog steeds niet verschenen. De Quraish waren hierdoor erg blij geworden omdat ze dachten dat ze de Profeet (vzmh) hadden ontmaskerd. De Profeet van zijn kant was ook erg bedroefd en hij begon te twijfelen aan zichzelf. Hierop werd de volgende vers geopenbaard:
[..]
Net als bij de vers met de blinde man is dit een terechtwijzing. Het zijn verzen waar wij lering uit moeten trekken.
quote:En dit is geen interpretatie?Op vrijdag 10 oktober 2008 19:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is jouw interpretatie. Wat er werkelijk gebeurd was dat Mohammed geen antwoorden had op de slimme vragen.
quote:Het is een logische verklaring waar je geen bovennatuurlijke zaken voor nodig hebt.
quote:Waarom zou de profeet dan volgens jou dit vers laten opnemen in de Quran, als het een epic fail betreft? Om zichzelf onder uit te halen?Op zaterdag 3 januari 2009 12:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is een logische verklaring waar je geen bovennatuurlijke zaken voor nodig hebt.
quote:Ik denk dat iemand anders die getuige was van zijn fail en er wel intrapte (m.a.w.: een volgeling) het verhaal heeft doorverteld (zoals de meeste gebeurtenissen in de tijd van het ontstaan van heilige boeken) en dat het later in de Koran terecht is gekomen. Volgelingen zullen het heel slim vinden van Mohammed (of, nog waarschijnlijker: bewijs van het bestaan en ingrijpen van Allah), mensen die kritischer zijn zullen daar niet 1,2,3 in mee gaan.
[..]
Waarom zou de profeet dan volgens jou dit vers laten opnemen in de Quran, als het een epic fail betreft? Om zichzelf onder uit te halen?
Maar als ongelovige ben ik niet getraind on het aannemen van de inhoud van de Koran als absolute waarheid.
Een bijdrage leveren en een schopje geven natuurlijk
Koran 2:22
And who has made the earth a bed (comfortable, couch-like floor) for you, and the sky a canopy. He sends down rain from the sky, with which He brings forth fruits for your provision...
Stukje uitleg:
quote:Kon je in die tijd weten dat de hemel fungeerde als een soort dak van de aarde om nadelige dingen tegen te houden? Geen idee maar lijkt mij wel wonderbaarlijk dat de Koran het daar over heeft.The atmosphere surrounds the earth as the rind of an orange surrounds and protects the fruit within it. The layer of the atmosphere nearest to the earth is the layer of air. It preserves the earth from the harmful rays coming from different parts of the sky. By allowing only the rays beneficial to life to pass through, it functions like a sort of filter or screen providing shade. Clouds and rain are formed in this layer of the atmosphere.
quote:Dat haal ik niet echt uit dat vers wat je aanhaalt. Waar komt je "uitleg" vandaan?Op donderdag 7 januari 2010 16:17 schreef mariox het volgende:
Wat een prachtige topic is dit zeg, heb hem helemaal doorgelezen.
Een bijdrage leveren en een schopje geven natuurlijk
Koran 2:22
And who has made the earth a bed (comfortable, couch-like floor) for you, and the sky a canopy. He sends down rain from the sky, with which He brings forth fruits for your provision...
Stukje uitleg:
[..]
Kon je in die tijd weten dat de hemel fungeerde als een soort dak van de aarde om nadelige dingen tegen te houden? Geen idee maar lijkt mij wel wonderbaarlijk dat de Koran het daar over heeft.
quote:BronOp donderdag 7 januari 2010 17:16 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat haal ik niet echt uit dat vers wat je aanhaalt. Waar komt je "uitleg" vandaan?
De meeste tafsirs vertalen het als 'dak'. Dus de hemel als dak... Als je dan logisch beredeneerd van waarom de Koran voor dak heeft gekozen dan zou je moeten nadenken wat het nut van een dak was in die tijd. Dan zeg ik het is bescherming tegen kou, zon, nattigheid en nog meer. Ik denk dat je meer dingen zal tegenkomen als je langer over nadenkt.
quote:Je zou je kunnen afvragen waarom er maar een goede uitleg moet zijn? Want je zou toch verwachten dat een Goddelijk boek meerdere lagen van betekenissen kan/moet hebben omdat elke ziel van verschillende soorten intellecten hun eigen inspiratie en betekenis er in kunnen vinden.Op donderdag 7 januari 2010 16:52 schreef 0013379 het volgende:
wie bepaalt wat de juiste uitleg van een vers is? (aangezien de verzen op ontelbare manieren interpreteerbaar zijn en op verschillende manieren geinterpreteerd worden door verschillende geleerden.)
quote:Een dak houdt ook gunstige dingen tegen, zoals zonlicht.
[..]
Bron
De meeste tafsirs vertalen het als 'dak'. Dus de hemel als dak... Als je dan logisch beredeneerd van waarom de Koran voor dak heeft gekozen dan zou je moeten nadenken wat het nut van een dak was in die tijd. Dan zeg ik het is bescherming tegen kou, zon, nattigheid en nog meer. Ik denk dat je meer dingen zal tegenkomen als je langer over nadenkt.
quote:Te veel blootstelling aan zonlicht kan daarentegen ook een negatief effect hebben.Op donderdag 7 januari 2010 17:41 schreef Iblis het volgende:
[..]
Een dak houdt ook gunstige dingen tegen, zoals zonlicht.
quote:Daarom heb je ook daken met glazen delen of daken met kleine openingenOp donderdag 7 januari 2010 17:41 schreef Iblis het volgende:
[..]
Een dak houdt ook gunstige dingen tegen, zoals zonlicht.
quote:maar er is dan toch geen sprake van absolute waarheid? als iedereen het op zijn eigen manier mag invullenOp donderdag 7 januari 2010 17:28 schreef mariox het volgende:
[..]
Je zou je kunnen afvragen waarom er maar een goede uitleg moet zijn? Want je zou toch verwachten dat een Goddelijk boek meerdere lagen van betekenissen kan/moet hebben omdat elke ziel van verschillende soorten intellecten hun eigen inspiratie en betekenis er in kunnen vinden.
de koran is toch neergezonden omdat de joden en christenen afdwaalden? hoe kun je dan controleren dat er niet van de koran afgedwaald wordt als je het op ontelbare manieren kunt interpreteren?
daarnaast is het soms gevaarlijk om vrijheid van interpretatie te hebben (zie taliban en terroristen die hun interpretatie van de koran praktiseren)
quote:Niet alles in de Koran is meerduidig. Datgene wat je voor leiding nodig hebt is eenduidig en wordt gezien als de basis van de Koran. Wat meerduidig is wordt ook gezien als een beproeving voor de gelovigen, namelijk: Wie zullen de meerduidige verzen misbruiken en neigen naar het verkeerde? We lezen in de Koran bijvoorbeeld het volgende:Op donderdag 7 januari 2010 17:57 schreef 0013379 het volgende:
[..]
maar er is dan toch geen sprake van absolute waarheid? als iedereen het op zijn eigen manier mag invullen
de koran is toch neergezonden omdat de joden en christenen afdwaalden? hoe kun je dan controleren dat er niet van de koran afgedwaald wordt als je het op ontelbare manieren kunt interpreteren?
daarnaast is het soms gevaarlijk om vrijheid van interpretatie te hebben (zie taliban en terroristen die hun interpretatie van de koran praktiseren)
"Hij is Degene Die het Boek aan jou heeft neergezonden, met daarin eenduidige Verzen, zij zijn de grondslag van het Boek en andere zijn voor meer uitleg vatbaar. Maar degenen die in hun harten een neiging (tot valsheid) hebben, misbruiken de (Verzen) met meerdere betekenissen om fitnah te zaaien en de ware betekenis ervan te zoeken. En de uitleg ervan is bij niemand ervan bekend dan bij Allah. En degenen die stevig gegrondvest in kennis staan, zeggen: "Wij geloven er in, alles is van onze Heer", en zij laten zich niet vermanen, behalve de bezitters van verstand". (Zij zeggen:) "Onze Heer, laat onze harten niet afwijken nadat U ons geleid heeft en schenk ons van Uw kant Barmhartigheid. Voorwaar, U bent de Schenker." (Koran 3:7-8)
[ Bericht 0% gewijzigd door Tevik op 07-01-2010 20:47:22 ]
quote:maar je kunt bij de meerduidige verzen dus niet weten wanneer je er misbruik van maakt en neigt naar het verkeerde, aangezien allah de enige is die bekend is met de ware uitlegOp donderdag 7 januari 2010 19:58 schreef Tevik het volgende:
[..]
Niet alles in de Koran is meerduidig. Datgene wat je voor leiding nodig hebt is eenduidig en wordt gezien als de basis van de Koran. Wat meerduidig is wordt ook gezien als een beproeving voor de gelovigen, namelijk: Wie onder hun zullen de meerduidige verzen misbruiken en neigen naar het verkeerde? We lezen in de Koran bijvoorbeeld het volgende:
"Hij is Degene Die het Boek aan jou heeft neergezonden, met daarin eenduidige Verzen, zij zijn de grondslag van het Boek en andere zijn voor meer uitleg vatbaar. Maar degenen die in hun harten een neiging (tot valsheid) hebben, misbruiken de (Verzen) met meerdere betekenissen om fitnah te zaaien en de ware betekenis ervan te zoeken. En de uitleg ervan is bij niemand ervan bekend dan bij Allah. En degenen die stevig gegrondvest in kennis staan, zeggen: "Wij geloven er in, alles is van onze Heer", en zij laten zich niet vermanen, behalve de bezitters van verstand". (Zij zeggen:) "Onze Heer, laat onze harten niet afwijken nadat U ons geleid heeft en schenk ons van Uw kant Barmhartigheid. Voorwaar, U bent de Schenker." (Koran 3:7-8)
quote:Ja, ok, maar waar het me om ging is: is die interpretatie eeuwen geleden geschreven, of is het iets van deze tijd?Op donderdag 7 januari 2010 17:25 schreef mariox het volgende:
[..]
Bron
De meeste tafsirs vertalen het als 'dak'. Dus de hemel als dak... Als je dan logisch beredeneerd van waarom de Koran voor dak heeft gekozen dan zou je moeten nadenken wat het nut van een dak was in die tijd. Dan zeg ik het is bescherming tegen kou, zon, nattigheid en nog meer. Ik denk dat je meer dingen zal tegenkomen als je langer over nadenkt.
Leuk boek trouwens wat je aanhaalt, zoiets wil ik toch nog es lezen. Ik heb wel es de neiging gehad om een Koran te kopen, maar met extra informatie erbij wordt het toch voornamelijk "verhaaltjes kennen" in plaats van begrijpen.
quote:Je hebt twee soorten verzen in de Koran. Muhkem (eenduidig) en Mutesabih (niet eenduidig). Dit kan je zien als het rijkdom van de Koran. De eenduidige verzen gaan voornamelijk over hoe je dingen moet doen, waar je in moet geloven en dus dingen die je weg bepaalt in het leven. En dit zijn dus zeer zeker ook de verzen die je op propaganda sites ziet. Die zijn namelijk met behulp van wanneer een vers is nedergedaald en naar aanleiding van welke situatie heel erg eenduidig vastgelegd. Dit zie je dan weer terug in de islamitische ilmi-hal (wetenschap van handelen ) boeken. Wat je allemaal moet of mag doen. Deze zijn ook allemaal uitgekristalliseert in het begin van de islamitische tijdperk. De Koran geeft ook niet gedetailleerde uitleg van deze handelen. Daar zou je dus terug moeten grijpen naar de hadith. Er staat bijvoorbeeld in dat je moet bidden, maar hoe je moet bidden kan je alleen achterhalen door de profeets (vzmh) handelen te bestuderen.Op donderdag 7 januari 2010 22:11 schreef 0013379 het volgende:
[..]
maar je kunt bij de meerduidige verzen dus niet weten wanneer je er misbruik van maakt en neigt naar het verkeerde, aangezien allah de enige is die bekend is met de ware uitleg
Natuurlijk heb je nu dingen die met de technische ontwikkelingen zijn veranderd (hoe te handelen met reizen, mag je roken en dergelijke?) waar dus aan de hand van verzen en hadith nog een keertje een uitspraak over gedaan moet worden. Maar die vordering staat een beetje stil vanwege bepaalde redenen.
De niet eenduidige verzen gaan voornamelijk over vertellingen mbt symboliek (Zulkarneyn die de zon onder ziet gaan in een modderige zee) en verzen die gaan over het heelal, zon, sterren, natuurkunde, psychologie, sociologie en dergelijke. In de Tafsirs zie je bij dit soort verzen ook meestal Allah-u alem staan, wat betekent zoiets als God weet het altijd beter. Dit is vanaf het begin al zo uitgelegd en nog steeds zie je in nieuwe boeken dat het op die manier word beschreven. De verzen die je in dit topic ziet zijn ook bijna allemaal van dit soort typen. Breed interpreteerbaar en vele lagen van betekenissen.
[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 08-01-2010 16:43:11 ]
quote:'God weet het beter.'Op vrijdag 8 januari 2010 15:12 schreef Haushofer het volgende:
Allah-u alem, betekent dat letterlijk iets als "God is eeuwig" oid?
Het woordje alem komt van alim, wat 'geleerd(e)' betekent. De geleerde klasse wordt in de islamitische wereld bijvoorbeeld Ulema genoemd, wat ook weer van het woordje alim afkomstig is.
[ Bericht 15% gewijzigd door TheMagnificent op 08-01-2010 15:24:09 ]
quote:Deze is van deze tijd inderdaad. Maar Said Nursi heeft het ergens 100 jaar geleden ook op die manier verklaard.Op vrijdag 8 januari 2010 09:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, ok, maar waar het me om ging is: is die interpretatie eeuwen geleden geschreven, of is het iets van deze tijd?
Ik heb ook geen voorbeelden van oude tafsirs die deze vers gedetailleerd uitleggen.
Ibn Kesir (rond 1300) heeft het wel ergens over dat de djinn deze hemel (onder dit dak) niet mogen verlaten en dat ze bekogeld worden door asteroiden (vallende sterren) mochten ze dat wel proberen.
Dus het lijkt er wel op dat zij in die tijd dit dak zagen als een soort van beperking (je kan het alleen mbv een Sultan (raket?) zegt de een vers ergens) om deze hemel (atmosfeer) te verlaten. Dus ze noemden het geen atmosfeer maar je krijgt wel de indruk dat hij wel een specifiek laag aan het beschrijven is tussen de sterren en het aardoppervlak.
quote:Klopt. Dit is een van de compactere vertalingen met footnotes om bepaalde dingen extra uit te leggen voor de mensen die het voor het eerst lezen.Leuk boek trouwens wat je aanhaalt, zoiets wil ik toch nog es lezen. Ik heb wel es de neiging gehad om een Koran te kopen, maar met extra informatie erbij wordt het toch voornamelijk "verhaaltjes kennen" in plaats van begrijpen.
Je kan op die site eens voor de grap het voorwoord kunnen lezen. Die is echt heel goed opgebouwd. Ook zie je via appendices dat bepaalde westerse misvattingen heel goed worden verklaard en uitgelegd.
[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 08-01-2010 15:32:25 ]
quote:Ah ok, dat komt me wel bekend voor inderdaad. In het Hebreeuws heb je " 'olam", wat "wereld" of "eeuwig" betekent, vandaarOp vrijdag 8 januari 2010 15:15 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
'God weet het beter.'
Het woordje alem komt van alim, wat 'geleerd(e)' betekent. De geleerde klasse wordt in de islamitische wereld bijvoorbeeld Ulema genoemd, wat ook weer van het woordje alim afkomstig is.
quote:Het Arabische woord voor "wereld" is ook " 'aalam".Op vrijdag 8 januari 2010 15:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ah ok, dat komt me wel bekend voor inderdaad. In het Hebreeuws heb je " 'olam", wat "wereld" of "eeuwig" betekent, vandaar
'ilm (kennis), 'Aliim (iemand met kennis), 'aalam (wereld) hebben in het Arabisch dezelfde wortel, namelijk: 'Ayn - Lam - Miem
quote:maar in hoeverre kun je die verzen eenduidig noemen?Op vrijdag 8 januari 2010 15:09 schreef mariox het volgende:
[..]
Je hebt twee soorten verzen in de Koran. Muhkem (eenduidig) en Mutesabih (niet eenduidig). Dit kan je zien als het rijkdom van de Koran. De eenduidige verzen gaan voornamelijk over hoe je dingen moet doen, waar je in moet geloven en dus dingen die je weg bepaalt in het leven. En dit zijn dus zeer zeker ook de verzen die je op propaganda sites ziet. Die zijn namelijk met behulp van wanneer een vers is nedergedaald en naar aanleiding van welke situatie heel erg eenduidig vastgelegd. Dit zie je dan weer terug in de islamitische ilmi-hal (wetenschap van handelen ) boeken. Wat je allemaal moet of mag doen. Deze zijn ook allemaal uitgekristalliseert in het begin van de islamitische tijdperk. De Koran geeft ook niet gedetailleerde uitleg van deze handelen. Daar zou je dus terug moeten grijpen naar de hadith. Er staat bijvoorbeeld in dat je moet bidden, maar hoe je moet bidden kan je alleen achterhalen door de profeets (vzmh) handelen te bestuderen.
Natuurlijk heb je nu dingen die met de technische ontwikkelingen zijn veranderd (hoe te handelen met reizen, mag je roken en dergelijke?) waar dus aan de hand van verzen en hadith nog een keertje een uitspraak over gedaan moet worden. Maar die vordering staat een beetje stil vanwege bepaalde redenen.
De niet eenduidige verzen gaan voornamelijk over vertellingen mbt symboliek (Zulkarneyn die de zon onder ziet gaan in een modderige zee) en verzen die gaan over het heelal, zon, sterren, natuurkunde, psychologie, sociologie en dergelijke. In de Tafsirs zie je bij dit soort verzen ook meestal Allah-u alem staan, wat betekent zoiets als God weet het altijd beter. Dit is vanaf het begin al zo uitgelegd en nog steeds zie je in nieuwe boeken dat het op die manier word beschreven. De verzen die je in dit topic ziet zijn ook bijna allemaal van dit soort typen. Breed interpreteerbaar en vele lagen van betekenissen.
want zoals modus al zei: moslims zijn het onderling ook niet eens zijn over de 'eenduidige' verzen
quote:Ik zou de term geleerden willen handhaven ipv moslims.Op vrijdag 8 januari 2010 17:57 schreef 0013379 het volgende:
[..]
maar in hoeverre kun je die verzen eenduidig noemen?
want zoals modus al zei: moslims zijn het onderling ook niet eens zijn over de 'eenduidige' verzen
Je doelt waarschijnlijk over verzen die betrekking hebben op een khalifa die er niet meer is in deze tijd? Anders weet ik niet welke verzen je bedoelt?
quote:Wat is pre-eeuwig en post-eeuwig?Op vrijdag 11 april 2008 00:40 schreef kazakx het volgende:
de pre-eeuwige vertaler van het machtige Boek (het heelal),
en de post-eeuwige vertolking van de diverse tongen die de versen van creatie reciteren,
quote:Ik zou elke schijn dat het iets met geleerdheid te maken heeft juist willen vermijden.Op vrijdag 8 januari 2010 19:34 schreef mariox het volgende:
Ik zou de term geleerden willen handhaven ipv moslims.
Hoe je de verzen interpreteert is geen kwestie van kennis of kunde, maar van smaak en overtuiging.quote:Ik denk dat pre-eeuwig een vertaalpoging is geweest van tijd in het min oneindige wat overeenkomt met het arabische 'ezel'. Dus het verleden zonder begintijd.Op zondag 10 januari 2010 11:49 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Wat is pre-eeuwig en post-eeuwig?
En post-eeuwig is een vertaalpoging van het arabische 'ebed' oftewel de tijd tot de eeuwige toekomst zonder einde aan die kant. Tijd tot en met het plus oneindige.
De bekende Koran definitie van Said Nursi in een engelse vertaling:
quote:THE QUR’AN is the pre-eternal translator of the mighty Book of the Universe; the post-eternal interpreter of the various tongues reciting the verses of creation; the commentator of the book of the Worlds of the Seen and the Unseen; the revealer of the treasuries of the Divine Names hidden in the heavens and on the earth; the key to the truths concealed beneath the lines of events; the tongue of the Unseen World in the Manifest World; the treasury of the post-eternal favours of the Most Merciful and of the pre-eternal addresses of the Most Holy, which come from the World of the Unseen beyond the veil of this Manifest World; it is the sun, foundation, and plan of the spiritual world of Islam; the sacred map of the worlds of the hereafter; the expounding word, lucid exposition, decisive proof, and clear interpreter of the Divine Essence, attributes, Names, and functions; it is the instructor of the world of humanity; the light and water of Islam, the macroanthropos; the true wisdom of mankind; and the true guide and leader urging humanity to prosperity and happiness; it is a both a book of law, and a book of prayer, and a book of wisdom, and a book of worship, and a book of command and summons, and a book of invocation, and a book of thought, and a unique, comprehensive sacred book comprising many books to which recourse may be had for all the needs of all mankind; it is a revealed scripture resembling a sacred library which offers treatises suitable for all the various ways and different paths of the all the saints and the veracious ones and the wise and the learned, which is appropriate for the illuminations of each way and enlightens it, and is suitable for the course of each path and depicts it.
quote:Dat is een van de misvattingen die men heeft over de Koran. Er zijn heel wat voorwaarden (Koran wetenschap) om verzen te kunnen interpreteren. Hier een klein voorbeeld:Op zondag 10 januari 2010 12:16 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zou elke schijn dat het iets met geleerdheid te maken heeft juist willen vermijden.
quote:Zie voor een verdere uitleg over de "Study of Interpretation" de volgende BronIt is of considerable significance that the Qur’ān was revealed within 23 years on certain occasions. Therefore its due, correct understanding caused the birth of an important science called the Sciences of the Qur’ān, which includes a wide range of topics such as abrogation of a law or verse by others, generalization or particularization of the meaning because of certain occasions or conjuncture, and the occasions on which verses were revealed. If these points are not given due consideration in interpreting the Qur’ān, one with a superficial view can have the impression that there are contradictions in the Qur’ān. In order to prevent such an impression, we have tried to take these points into consideration. For example:
O you who believe! If you follow those who disbelieve (the hypocrites and Jews in Madīnah who spread negative propaganda concerning the events at Uhud), they will drive you back on your heels (into unbelief), and you will turn utter losers (in both this world and the next). (3:149)
This verse commands that the believers should not obey the unbelievers. However, like many commandments in the Qur’ān, this one has also relative aspects according to time and conditions. Besides, the verse must have a connection with the verses before and after it. To see this connection sometimes requires knowing the reason for its revelation.
After the Battle of Uhud the hypocrites and Jews began to propagate that had Muhammad been a true prophet, he would not have suffered the reverse at Uhud. They tried to persuade the Muslims to turn back into their former state of unbelief. The Muslims this verse addressed in Madīnah knew what specifically it was about. For this reason, in order to clarify the meaning and the direct purpose for the verse’s revelation, it requires having an interpretation with explanations. However, in doing this, we should never forget that with respect to its meaning and connotations and commandments it contains, a verse can in no way be restricted to the occasion on which it was revealed. “It does not prevent the commandment a verse contains from having a general, inclusive area of enforcement that is beyond what was revealed on a certain occasion” is a rule in both the Qur’ānic interpretation and Islamic Jurisprudence.
quote:Het lijkt mij dat die interpretatieregels zelf ook gevoelig zijn voor interpretatie. Spreken van 'Sciences of the Qur’ān' maakt het nog niet tot een wetenschap. We hebben het hier over een religie, en wat je zou moeten geloven is niet objectief vast te stellen.Op zondag 10 januari 2010 14:13 schreef mariox het volgende:
[..]
Dat is een van de misvattingen die men heeft over de Koran. Er zijn heel wat voorwaarden (Koran wetenschap) om verzen te kunnen interpreteren. Hier een klein voorbeeld:
[..]
Zie voor een verdere uitleg over de "Study of Interpretation" de volgende Bron
"Study of Interpretation"... laat me niet lachen. Met studie heeft dat niets te maken.
quote:Een paar dingen uit de selectie waar je behoorlijk bekend mee moet zijn:Op zondag 10 januari 2010 14:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
"Study of Interpretation"... laat me niet lachen. Met studie heeft dat niets te maken.
- Je moet degelijke hadith kennis hebben. Dus:
* Letterlijk uit je hoofd kennen van de arabische tekst
* Wie hebben deze hadith allemaal doorgegeven. Via welke weg is het achterhaald.
* Degelijke kennis van deze personages
- Bij de versen moet je weten wanneer en naar aanleiding van welke gebeurtenis bepaalde versen zijn geopenbaard.
- Uit je hoofd kennen van alle verzen (arabisch) zodat je ook ogenschijnlijke tegenstredigheden van verzen kan overwegen.
- Naar gelang de wetenschap waarover de vers uitspraken over doet, genoeg kennis hebben over die wetenschap (natuurkunde, psychologie, sociologie e.d.)
- Goede arabische kennis zodat zeer genuanceerde betekenissen kunnen worden achterhaald.
Dit is dus een jarenlange studie op zich.
quote:'Wetenschap' als term wordt niet enkel voor empirische vakgebieden gebruikt.
[..]
Het lijkt mij dat die interpretatieregels zelf ook gevoelig zijn voor interpretatie. Spreken van 'Sciences of the Qur’ān' maakt het nog niet tot een wetenschap. We hebben het hier over een religie, en wat je zou moeten geloven is niet objectief vast te stellen.
"Study of Interpretation"... laat me niet lachen. Met studie heeft dat niets te maken.
quote:we·ten·schap de; v 1 het weten; kennis 2 -pen het geheel van kennis en de manieren om die te verwerven: natuurwetenschappen; sociale ~pen
quote:Ik weet dat 'wetenschap' en 'geleerdheid' ook regelmatig worden gebruikt in een religieuze context. Maar wat mij betreft is deze dubbele betekenis zowel misleidend als schadelijk voor de geloofwaardigheid van echte wetenschap en echte geleerden. Ik zou liever zien dat daar andere woorden voor werden gebruikt om dat onderscheid duidelijk te maken. Maja, bewegingen zoals Intelligent Design komen ook niet uit het niets. Men wil maar al te graag meeliften op het gezag dat echte wetenschappers en geleerden hebben. Vandaar ook dat mariox graag een onderscheid wil maken tussen 'korangeleerden' en moslims. Alsof die korangeleerden een extra autoriteit hebben, en extra goed zijn in het interpreteren van die teksten. Alsof er een eenduidige objectieve waarheid schuilgaat achter die teksten. Bottom line is: ook voor die zogenaamde korangeleerden is het uiteindelijk een kwestie van geloof, en niks meer dan dat.Op zondag 10 januari 2010 17:59 schreef Triggershot het volgende:
'Wetenschap' als term wordt niet enkel voor empirische vakgebieden gebruikt.
[ Bericht 13% gewijzigd door Molurus op 10-01-2010 19:10:35 ]
ik wil effe terug naar het vermeende wetenschappelijke bewijs wat gebruikt wordt in de koran
dat met die lichtsnelheid...
je kan als je iets wil net zolang aan het zoeken gaan totdat je iets tegenkomt dataansluit aan je berekening of een omweg kiezen om het sluitend te krijgen...hij heeft duidelijk hier naar het getal toe gewerkt (zie youtube video)
en er wordt geen woord gerept over de rest van de materie..zoals andere stappen in de kernfysika die leiden tot het ontdekken van de licht snelheid..
er wordt gesteld ....god...en dan rekenen we er naar toe.
dwz...als je dr in de wiskunde bent dat je das wohltemperierte klavier van bach ook mistieke goddelijk status kan geven,(wel makkelijker trouwens) gezien muziek en wiskunde heel goed samen gaan...(goneo , getalreeksen, transformaties etc, etc,)
de claim dat mohammed wist hoe een foetus zich ontwikkeld is te verklaren met het feit dat je gewoon 300 vrouwen op de zelfde dag laat verkrachten en ze daarna dag na dag stuk voor stuk open snijd om effe te kijken...
wie heeft nog meer van dit soort simpele meer aardse verklaringen over vermeende wijsheden in de koran??
grtz daan.
quote:Laten we dan ook niet vergeten dat volgens de islam de aarde plat is, de zon rond de aarde draait en dat donder en bliksem tekenen van engelen zijn die God eren.
quote:Uh nee?
[..]
Laten we dan ook niet vergeten dat volgens de islam de aarde plat is, de zon rond de aarde draait en dat donder en bliksem tekenen van engelen zijn die God eren.
quote:O, jawel.
quote:Nee hoor.
quote:Want?
quote:Omdat het er niet in staat?
quote:Er staat niet in de koran dat dat zij in de aarde stevige heuvels hebben geplaatst zodat hij niet zal schudden en het volk niet weggeslingerd wordt waardoor zij zich zouden kunnen bezeren (21:31)? Er staat niet in de koran dat de 'donder' God prijst? Dat volgens Mohammed donder en bliksem precies zoals Gabriel twee engelen van God zijn? Er staat niet in de koran dat de zon elke dag in een modderpoel verdwijnt (18:86)?
quote:We kunnen alles stapsgewijs wel behandelen hoor, daar niet van, maar ik had het over :
[..]
Er staat niet in de koran dat dat zij in de aarde stevige heuvels hebben geplaatst zodat hij niet zal schudden en het volk niet weggeslingerd wordt waardoor zij zich zouden kunnen bezeren (21:31)? Er staat niet in de koran dat de 'donder' God prijst? Dat volgens Mohammed donder en bliksem precies zoals Gabriel twee engelen van God zijn? Er staat niet in de koran dat de zon elke dag in een modderpoel verdwijnt (18:86)?
quote:Laten we dan ook niet vergeten dat volgens de islam de aarde plat is, de zon rond de aarde draait en dat donder en bliksem tekenen van engelen zijn die God eren.
quote:85. En hij volgde een weg,
86. totdat hij het verste punt in de richting van de ondergaande zon bereikte, en deze in een bron van modderig water zag ondergaan, waarbij hij een (ongelovig) volk aantrof. Wij zeiden: "O, Zol-Qarnain, bestraf hen of behandel hen met vriendelijkheid."
quote:Waar het duidelijk gaat om navigatieve doeleinden, niet dat er wordt gesteld dat de zon ondergaat in een modderpoel, maar wat simpelweg visueel zo lijkt tijdens het volgen van een weg, geen geleerde heeft het zo geinterpreteerd. En wat donder en donder, bliksem, engelen en het prijzen van God betreft hoe ga je dat weerleggen als het om een geloof gaat?018.085
YUSUFALI: One (such) way he followed,
PICKTHAL: And he followed a road
SHAKIR: So he followed a course.
018.086
YUSUFALI: Until, when he reached the setting of the sun, he found it set in a spring of murky water: Near it he found a People: We said: "O Zul-qarnain! (thou hast authority,) either to punish them, or to treat them with kindness."
PICKTHAL: Till, when he reached the setting-place of the sun, he found it setting in a muddy spring, and found a people thereabout. We said: O Dhu'l-Qarneyn! Either punish or show them kindness.
SHAKIR: Until when he reached the place where the sun set, he found it going down into a black sea, and found by it a people. We said: O Zulqarnain! either give them a chastisement or do them a benefit.